Perché esiste qualcosa e non il nulla: considerazioni di un matematico

Terra spazio 
 
di Paolo Di Sia*
*docente di Matematica presso l’Università di Verona

 

Le argomentazioni relative al “perché esiste qualcosa e non il nulla” sono, assieme al concetto di “infinito”, al “senso” della vita e della realtà, al “destino” del futuro, all’”essenza ultima” dello spazio e del tempo e altre ad esse correlate, tematiche che hanno coinvolto, nel corso della storia dell’uomo, pensatori, uomini di scienza, filosofi, teologi, religiosi. La questione su perché esiste qualcosa e non il nulla viene spesso considerata come la “madre di tutte le questioni” (P. Di Sia, Looking at the Dimension of Time among Science, Psychology and Everyday Reality, International Letters of Social and Humanistic Sciences (ILSHS), 1(2), 146-153, 2015).

Alla luce delle attuali conoscenze scientifiche, l’universo accessibile alle osservazioni dell’uomo sembra essere il risultato di una concatenazione di cause, scientificamente spiegabili, che iniziò circa 14 miliardi di anni fa con un primo evento conosciuto con il nome di “big-bang”. Ma cosa ha causato il big-bang?

a) Una corrente di pensiero afferma che non ha senso porsi questa domanda, poiché se assumiamo che il tempo è nato con il big-bang, nulla era in essere prima di tale evento; viene in questo modo evitata la questione relativa ad una “causa precedente” ad esso. Già S. Agostino si era reso conto di questa difficoltà e ne aveva parlato nella sua opera “Le confessioni”, scritta tra il 397 e il 400 d.C. e considerata uno dei massimi capolavori della letteratura cristiana (Agostino, Le confessioni, Ed. Crescere, 2011). La questione è stata affrontata seguentemente da molte persone, legate e non ad una cultura religiosa, tra cui in particolare S. Severino Boezio, scrittore di opere matematiche e logiche, che elaborò intorno al 500 d.C. un concetto di creazione decisamente più sofisticato. Egli pensò un Dio al di fuori del tempo, non dentro il tempo, quindi non “prima”, ma “sopra” il tempo (S. Boezio, C. Mohrmann, La consolazione della filosofia, BUR, 2012).

b) Un’altra corrente di pensiero ritiene il big-bang come un evento accaduto all’interno di un universo più grande, contenente il nostro, che potrebbe essere addirittura infinito ed eterno. In questo contesto più ampio, ci sarebbe l’opportunità di spiegare il big-bang mediante una “causa anteriore”, ma ciò non spiega l’esistenza di tale universo-contenitore, né tutta la concatenazione di cause che ha condotto a questo particolare big-bang, da cui è iniziato il nostro universo. Si tratta di un tentativo di risoluzione del problema che “sposta” il problema indietro, non lo risolve completamente. La fisica riesce a spiegare i possibili meccanismi di esplosione e implosione che possono creare e distruggere un universo, ma il problema relativo all’inizio del tutto rimane.

c) Perchè le leggi della fisica sono quelle che sono e non altre? Molti riflettono sul fatto che sono proprio queste difficoltà concettuali a rimandare a qualcosa di superiore, ad una creazione divina. Questa domanda è ancora più stringente di quella iniziale, perché riguarda gli strumenti con cui si descrive la dinamica del tutto. Occorre sottolineare che la scienza non ha il compito di dimostrare l’esistenza o meno di Dio. Nel passato questa “pretesa” ha portato ad una frattura nel rapporto tra scienza e fede; molti ritengono che la scienza abbia il compito di “dimostrare” o “negare” l’esistenza di una mente superiore creatrice, non valutando che siamo in presenza di un “salto ontologico”. Le ragioni che possono aver portato all’esistenza una realtà non vanno infatti confuse con le regole/leggi che disciplinano le dinamiche di tale realtà.

La scienza e la fede (razionale) sono due strade che hanno possibili interazioni, ma non interferenze distruttive o pretese di sovrapposizione. Le proprietà di un sistema non sempre possono venire spiegate solamente attraverso le sue componenti; lo stesso organismo biologico è un lampante esempio. Ciò si collega al rapporto (non conflitto) tra olismo e riduzionismo.

 
Gli altri articoli dello stesso autore:
Dio e il multiverso: considerazioni di un matematico (febbraio 2015)

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184 commenti a Perché esiste qualcosa e non il nulla: considerazioni di un matematico

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  1. Alberto ha detto

    Alla prima questione ormai nessuno fa più affidamento perchè l’affermazione della nascita del nostro spazio/tempo non esclude che l’energia non si conservasse prima del Big Bang sotto altra singolarità
    Le altre due questioni spostano effettivamente il problema a monte ed anche se un giorno venisse dimostrata l’esistenza di un universo ciclico o di molteplici universi che si esauriscono e rigenerano all’infinito, nulla vieta di pensare che esista comunque un creatore al di fuori di tutto ciò che in un momento dato ha innescato la miccia. Il problema semmai è capire se è logico credere alla creazione della materia, dell’energia e dello spazio/tempo a partire dal nulla senza che noi abbiamo mai avuto esperienza diretta che tale cosa sia successa. Per credere a ciò bisogna quindi basarsi sulla fede, però non sarebbe più una fede “razionale” dato che abbiamo appunto appurato l’inesistenza di una esperienza diretta in merito.
    A ragionare con certo pragmatismo risulta quindi che la risposta alla domanda: “perchè c’è qualcosa e non il nulla” potrebbe essere facile come la seguente constatazione: “se non fossimo qui non ci porremmo la domanda”.

    • Panthom ha detto in risposta a Alberto

      Parlare del “prima” del Big Bang significa che il tempo non è nato con il Big Bang e allora non si può trattare del Big Bang, dunque ti stai già confondendo alla prima frase.

      Parlare di fede irrazionale per qualcosa di cui non si ha avuta esperienza diretta significa ricadere nel positivismo ottocentesco, come chi dice che è irrazionale credere all’amore perché io non ne ho mai avuto esperienza diretta. Anche la seconda frase la metterei dunque da parte.

      La terza affermazione è un gioco retorico: è ovvio che se non fossimo qui non ci domanderemmo nulla, ma visto che ci siamo bisogna partire dal reale. Dunque riflettendo è molto più probabile che la legge causa-effetto sia espandibile a ritroso fino ad una Causa prima piuttosto che teorizzare mille complesse alternative, tutte prima o poi contraddittorie con se stesse (come è chiaro dal tuo commento).

      • Alberto ha detto in risposta a Panthom

        1) ripeto quanto detto: se la materia o l’energia permaneva sotto altra singolarità già al momento della nascita del nostro spazio/tempo è perfettamente legittimo parlare di un”prima”.
        2) dell’amore abbiamo esperienza diretta, della creazione dal nulla invece no, questo tipo di fede non può quindi esser detta razionale.
        3) introdurre il concetto di una Causa prima è completamente arbitrario, oltretutto ti contraddici perchè nella prima frase affermi che è impossibile parlare di un “prima” della nascita dell’universo, mentre ora parli della necessità di andare a “ritroso”, che è sostanzialmente la stessa cosa.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          Caro Alberto, ci riprovo:

          1) la definizione stessa di big bang non ammette l’esistenza di un prima. Questo è il sogno dei materialisti ma, fino a prova contraria, prima del big bang, tempo, spazio e materia semplicemente non esistevano.
          2) E invece è molto razionale credere contro ogni evidenza che ci fosse un prima, quando la definizione stessa di big bang confuta l’esistenza di un prima e si pone in radicale contrapposizione alla teoria Eraclitea? Direi proprio che qua la razionalità non c’entra nulla.
          3) la “causa prima incausata” e’ non solo necessaria, viste le premesse, ma anche logica. Come ben dice l’articolo prima del big bang NULLA era (ed è così fino a prova contraria, in barba ai materialisti) perciò, visto che dal nulla nasce nulla, è NECESSARIA E LOGICA una causa prima incausata e dotata di volontà creatrice, poiché senza volontà non esiste movimento e non esisterebbero nemmeno le leggi della fisica, che nascono col big bang. Il big bang confuta anche le pretese di chi vuole un principio creativo impersonale, perché senza la volontà non può esistere la creazione.
          4) ” Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi” .

          • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Ne sei così sicuro? Ti consiglio un ripassino di cosmologia, altrimenti è difficile prenderti sul serio.
            https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=prima%20del%20big%20bang

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Essere presi sul serio da te equivarrebbe a una squalificazione, perciò, ti prego, NON prendermi sul serio 😉 .

              Del resto, ripeto, possono arrampicarsi sugli specchi finché vogliono, i fatti al momento sono questi, e di multiversi non c’è ombra, nonostante al becero materialismo farebbero molto gola, perché oltre ad allontanare la necessità del Creatore avrebbero un ulteriore effetto riduzionisti sull’uomo, che diventerebbe un piccolo granello in mezzo ad infiniti universi, uno sputacchio del caso.

              Il riduzionismo ha sempre ucciso il senso del meraviglioso, declassando l’uomo a bruto, agglomerato casuale di cellule in un universo senza senso. Aspettiamo le mirabolanti scoperte dei neopositivisti quindi.

              • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Infatti:

                – il Big Bang non è una teoria ma una certezza
                – i modelli cosmologici basati sul Big Bang prevedono la creazione della materia dal “nulla”
                – parlare di un “prima” è un tabù, a meno che non ci riferiamo a un Creatore
                – chi nega i primi tre punti è un bruto, insensibile e va completamente allo sbando

                Ora imbusto e spedisco alla Società Astronomica Mondiale, così rivedono le loro deboli certezze.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  1) Il big bang non è una certezza, come giustamente hai detto, ma è di gran lunga la teoria più accreditata, grazie alla radiazione cosmica di fondo.
                  2) I modelli cosmologici attuali semplicemente non spiegano ne, tantomeno, possono spiegare cosa e sopratutto SE ci fosse qualcosa prima del big bang. Ci stanon provando con la teoria del multiverso e altre teorie come il “vuoto quantico” ma che al momento non hanno uno straccio di prova.
                  3) La scienza, come sempre, non spiega il perché ma il come. La maggior parte degli scienziati ritiene insensato chiedersi cosa ci fosse prima del big bang. Il fatto che è estremamente improbabile che ci fosse qualcosa depone grandemente a favore dell’esistenza del Creatore, questo a livello logico e raziionale.

                  • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Caspita, ho cercato e cercato e non ho trovato nessun astrofisico che parli di creazione dal “nulla”. Non è che stiamo confondendo la scienza con la religione?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Chiaramente non parlano di creazione dal nulla proprio perché la scienza non si occupa del “problema DIO”.
                      Molti cosmologi si limitano ad osservare, molto semplicemente, che chiedersi cosa ci fosse prima e se ci fosse qualcosa non ha alcun senso, proprio perché il tutto ha inizio da lì. Come sempre, la scienza spiega il come, non il perché.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Inventati la versione che vuoi, i fisici che parlano del “prima” sono lì e chiunque può verificarlo: Planck, Einstein, Hawking e chi più ne ha più ne metta…
                      Un libro tra i molti che affrontano lo specifico tema, non è un testo divulgativo scorrevole ma è molto interessante: Martin Bojowald, Prima del Big Bang (Bompiani, 2011).
                      Il tuo negare un’evidenza così lampante è l’ennesima dimostrazione che il dogmatismo della tua fede religiosa t’impide conoscere la realtà.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Possono dire ciò che vogliono, il vero dogmatismo è io loro, il loro materialismo.
                      Per gente come Hawking (che è stato ridicolizzato per le sue affermazioni sull’universo fattosi da solo) ce n’e’ altrettanta che sostiene l’impossibilità di domandarsi cosa ci fosse prima del big bang, poiché tempo, spazio e materia nascono con esso.

                      Quindi, o portano prove, oppure le loro rimangono maldestre arrampicate sugli specchi motivate da nient’altro che l’ideologia materialista.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      E per dimostrare che le teorie di Hawking non sono altro che maldestre arrampicate sugli specchi ti posto questo scritto

                      La smontatura più autorevole dei filosofemi del duo Krauss-Dawkins è venuta in tempo reale, nei giorni 4-8 gennaio, dalla platea meno prevedibile, un simposio di 27 super-selezionati cosmologi e premi Nobel per la fisica, confluiti a Cambridge per celebrare il 70° compleanno di un loro collega in pensione: il prof. Stephen Hawking! Un convegno che l’understatement britannico e la modestia dei convenuti, non inferiori a quella del festeggiato, non potevano non titolare “Lo stato dell’Universo”, e rispetto al quale il discorso sullo stato dell’Unione pronunciato due settimane dopo dal presidente Obama al Congresso ha fatto, per il suo provincialismo, la figura del bilancio di un’assemblea di condominio. Ora, intendiamoci, non è che quegli studiosi – che, per definizione, sono i signori delle verità più fondamentali e più universali (del momento) – si siano occupati del nostro duo: no, forse essi non sanno nemmeno dell’esistenza del sig. Krauss, fisico in Arizona, o del sig. Dawkins, ex-zoologo a Oxford. A Cambridge è accaduto un evento molto più grave: i festeggiamenti al cosmogono dell’universo nato da niente per caso si sono risolti in una sonora sberla alle sue speculazioni trentennali: “È stata dura andare alla festa di qualcuno e dirgli che aveva perso la scommessa per la seconda volta”, ha confessato il fisico canadese L. Lehner che, per conto di tutti i partecipanti, non ha deontologicamente potuto rinunciare all’ingrato compito. Quali sono le scommesse perse da Hawking? Procediamo con ordine.

                      Dall’alba dell’umanità fino ad un secolo fa, la domanda fondamentale della metafisica “Perché c’è qualcosa piuttosto che niente?” aveva trovato solo due risposte possibili: o il mondo è stato creato da Dio o il mondo esiste da sempre. Se le cose sono da sempre, non c’è bisogno di postulare una base soprannaturale alla loro esistenza: come B. Russell disse in un vecchio dibattito radiofonico alla BBC col gesuita F. Copleston: “L’Universo è lì, e questo è tutto”. Questa opzione, però, cominciò a traballare dal 1917, quando A. Einstein fece un’applicazione cosmologica della relatività generale. Egli trovò che la sua teoria vieta un Universo di grandezza costante e predice invece che l’Universo si espanda in continuazione. Incredulo, Einstein introdusse nelle equazioni una correzione per controbilanciare l’espansione con una maggiore forza attrattiva della materia. Così, però, l’Universo va in equilibrio instabile, e la minima perturbazione lo fa implodere od esplodere. La correzione fu definitivamente ritirata. Qualche anno dopo, il matematico sovietico A. Friedman ed il fisico e sacerdote belga G. Lemaitre ricavarono indipendentemente la velocità di espansione dell’Universo dalle equazioni di Einstein. Nel 1929 le misure effettuate dall’astronomo americano E. Hubble dello spettro della luce proveniente dalle galassie evidenziarono un loro moto di allontanamento in tutte le direzioni ed i calcoli di Friedman-Lemaitre furono validati quantitativamente. Altre predizioni teoriche e verifiche sperimentali si succedettero nei decenni successivi e portarono infine al modello standard del Big Bang, con un Universo originatosi 13,7 miliardi di anni fa.

                      Anche per la ripugnanza che taluni provano verso le implicazioni metafisiche di un assoluto inizio dell’Universo (“che ricorda da vicino la Bibbia”, Einstein), gran parte della ricerca cosmologica dell’ultimo mezzo secolo è stata impegnata ad escogitare modelli alternativi al Big Bang, capaci di ripristinare la confidenza scientifica in un Universo eterno. La prima parte della conferenza di Cambridge è stata dedicata alla rievocazione di questi tentativi e -a dimostrazione che anche gli scienziati hanno un cuore-, non nasconderò ai lettori che è scorsa qualche lacrima nelle omelie funebri succedutesi per commemorare le cadute, una dopo l’altra, dei modelli alternativi: dallo stato stazionario di Hoyle agli oscillanti eoni di big bang-big crunch di Lifschitz e Khalatnikov, dagli inflazionari più o meno caotici e più o meno quanto-gravitazionali di Linde e Guth, ecc. Niente da fare, per tutti i modelli possibili ed immaginabili “ogni evidenza che abbiamo dice che c’è stato un inizio”, ha allargato le braccia A. Vilenkin, co-autore di un famoso teorema del 2003 sul limite del tempo passato. Nemmeno l’ultimo candidato della serie, l’uovo cosmico, embrione degli infiniti universi del multiverso, può essere esistito da sempre, perché l’instabilità quantistica lo costringerebbe a collassare dopo un tempo finito, prima di dare origine ad un piccolo universo – ha illustrato nel suo speech lo stesso cosmologo con un nuovissimo teorema.

                      E beh? Dove sono le scommesse perse che hanno rovinato l’augusto compleanno? Non l’aveva scritto già Hawking nei suoi libri (e, giù per li rami, Susskind, Randall, Filippenko, ecc., e tutti gli altri che da 30 anni battono lo stesso tasto, fino a Krauss e Dawkins ultimi arrivati) che l’Universo, o il multiverso, non è eterno ma ha avuto origine qualche tempo fa da un’oscillazione casuale del vuoto fisico? Cari lettori, intanto vi invito a non essere ingenui: perfino i geni matematici, ancorché incalliti abitatori delle nuvole, si rendono conto che bulk e vuoto fisico non sono per nulla un vero nulla, e che il ricorso al caso suona tanto di latinorum per nascondere al volgo l’insufficienza della scienza di fronte al mistero dell’essere! Ciò che voglio dire è che, dopo il fallimento strategico di tutti i modelli che puntavano a ripristinare un mondo eterno, la fluttuazione casuale del vuoto quantistico è, nel fondo dei cuori scientisti, solo un rifugio tattico teso a guadagnare tempo e a raffreddare le baldanzose schiere creazioniste sempre in agguato per sostituire la luce della scienza con la tenebra della superstizione! Comunque è vero: che Vilenkin abbia ribadito la finitezza del tempo passato per tutti gli universi è stata per Hawking solo una delusione attesa. La sberla è venuta dallo speech di Lehner che ha comunicato, finalmente, qualcosa di nuovo dopo decenni di frittate rigirate: l’esistenza diffusa di singolarità nude nel multiverso. Chiedo subito venia se a qualcuno dei lettori non addetti ai lavori sono brillati gli occhi, però devo dire che queste singolarità non hanno nulla di sexy. Al contrario: una singolarità, nuda o vestita che sia, è un punto nello spazio-tempo dove una grandezza fisica, per es. la densità di energia o il tensore di curvatura, diventa infinita. Con ciò, ipso facto, l’evento sfugge alla manipolazione matematica. Se poi quell’evento singolare è causalmente connesso agli eventi contigui normali, ciò significa che la fisica perde ogni capacità predittiva su tali eventi. Personalmente, io odio l’idea di trovarmi nelle vicinanze di una singolarità, perché non sono nemmeno sicuro se non esploderò da un momento all’altro in tante particelle o imploderò in un buco nero. Ma che cos’è la scienza senza capacità predittiva? Uno schioppo senza cartucce. Zero. Per fortuna, quando Hawking scoprì i buchi neri e la terrificante singolarità al loro centro, trovò che, essendo circondata dal buco nero (“vestita”), essa non può influire sugli eventi esterni e, quindi, le capacità predittive della fisica sono preservate fuori del buco (e anche la nostra sopravvivenza). Egli con prometeica fede nella scienza lanciò allora (1991) una sfida alla comunità scientifica: scommettiamo che non esistono nell’Universo singolarità “nude”, cioè non circondate da un buco nero? 6 anni dopo la perse, perché esse emersero, ancorché rare e di breve vita. Senza perdersi d’animo, Hawking si lanciò immediatamente in un’altra scommessa: è il multiverso delle molte dimensioni spaziali che vieta l’esistenza di singolarità nude, pronosticò. Invece, proprio alla sua festa di compleanno, i 27 migliori cosmologi dell’Universo sono andati a casa sua a dirgli che anche il bulk a 5 dimensioni presenta singolarità nude, e per giunta diffuse e stabili. Magari, se volesse scommettere per la terza volta su un multiverso a 10 o a 11 dimensioni…

                      Se così stanno veramente le cose, ha chiuso Hawking i lavori sullo stato dell’Universo, “la scienza si squaglia e dovremmo appellarci alla religione mettendoci nelle mani di Dio”. Una conclusione opposta a quella detta 30 anni prima al Papa o del suo libro di appena 6 mesi fa, la cui perentorietà non sarebbe condivisa da Tommaso d’Aquino il quale giudicò: “Che il mondo non sia sempre esistito è tenuto soltanto per fede, e non può essere provato con argomenti dimostrativi”, e che non può essere condivisa dalla gente di buon senso, la quale forse non conosce la teoria delle stringhe, ma sa che la verità scientifica è sempre parziale, approssimata e soggetta a possibile falsificazione. Ma tant’è, questa è l’ultima contraddizione dei naturalisti: pretendere di poter dimostrare scientificamente l’esistenza del soprannaturale!

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Come vedi i modelli alternativi si basano solo sukla cieca fede nel materialismo, niente di più 😉 .

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Tutto questo non significa che la scienza abbia dimostrato l’esistenza di Dio. Semplicemente ha dimostrato che un inizio C’È STATO, e che i modelli cosmologici tanto amati dai materialisti (ovvero quelli che postulano una preesistenza della materia e che quindi, di fatto, il big bang non sarebbe l’inizio di tutto) non reggono. Sic et simpliciter.

    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

      Nemmeno la Materia si può constatare, esistono di fatto soltanto gli enti singoli. La Materia è astrazione concettuale, ma non per questo non esiste.
      Se dovessimo dare come vero solo ciò che è esperibile, non dovremmo usare i concetti astratti generali e universali, ma al massimo le imago mentis di ogni singolo ente che percepiamo (di ogni singolo albero, di ogni singola sedia ecc…).
      Ma allora non potremmo fare nè scienza, nè storia, nè filosofia nè qualsiasi altra attività peculiare del sapiens sapiens.

      • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

        Noi umani tratttiamo in maniera razionale di quello che è, quello che invece rientra nella sfera immaginativa non sottosta alle regole della razionalità. E poi dimmi: perchè scrivi “materia” in maiuscolo? Forse gli attribuisci carattersitiche diverse da quelle che comunemente gli attribuiamo?

        • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

          No, Alberto, ma gliele attribuisce il materialismo pensando che non abbia bisogno di essere causata all’esistenza da altro mentre ogni ente fenomenico è causato.
          La mettevo maiuscola proprio per enfatizzare l’ipostatizzazione che ne da il materialismo.
          Ergo, sia il materialismo che il deismo o il teismo si appoggiano ad un concetto non tangibile (l’ente è tangibile, non l’ipostatizzazione), per cui nessuna delle due ha la possibilità empirica e a quel punto si deve vedere quale delle due teorie abbia maggiore logica interna e minori contraddizioni interne.
          Senza entrare in un confronto tra le due teorie, ci tenevo a spiegare che anche il materialismo si basa un’ipostasi, che in quanto tale non è sperimentabile, sperimentabili sono solo i singoli enti fenomenici.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

            Licurgo scrive “No, Alberto, ma gliele attribuisce il materialismo pensando che (la materia) non abbia bisogno di essere causata all’esistenza da altro mentre ogni ente fenomenico è causato.”

            Ed è PRECISAMENTE questa la superstizione atea, il vitello d’oro che loro idolatrano per non riconoscere la necessità del motore immobile.

            Poi Licurgo scrive ancora “ergo, sia il materialismo che il deismo o il teismo si appoggiano ad un concetto non tangibile (l’ente e’ tangibile, non l’ipostatizzazione), per cui nessuna delle due ha la possibilità empirica e a quel punto si deve vedere quale delle sue teorie anni abbia maggiore logica interna e minori contraddizioni interne”.

            Perfetto Licurgo! Ed è proprio questo il problema, l’ateista, il materialista per meglio dire, per non riconoscere la necessità del Creatore (incausato ed eterno) deve andare in diretta contrapposizione con le attuali scoperte cosmologiche e ipotizzare che la materia esistesse in qualche modo anche prima del big bang (cosa assurda, visto che, come ripeto ad nauseam, TEMPO SPAZIO E MATERIA nascono col big bang) oppure deve ipotizzare l’esistenza del multiverso, due teorie che, entrambe, non hanno il minimo fondamento scientifico per ora.

            Vi riporto il pensiero di un ateista anticristiano su YouTube, in modo che capiate il livello. Sentite qua le motivazioni puerili e irrazionali che portano certa gente a non riconoscere la finitezza dell’universo.

            Sentite cosa dice “L’idea stessa di inizio e’ un concetto patriarcale che arriva alla conclusione patriarcale per eccellenza: “il creatore che ha iniziato tutto, e’ anche il PADRONE del proprio creato”. L’universo, quindi, diventa la PROPRIETA’ PRIVATA del suo creatore, così come un quadro di Picasso e’ proprieta’ di Picasso. Così si legittima la politica e la demenziale pedagogia patriarcale. L’universo INCREATO ed ETERNO, e’ invece il luogo dove l’uomo e’ costretto a DIVENTARE RESPONSABILE e MATURO.”

            Vi rendete conto?

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Sentite qua cosa dice lo stesso ateista ” Ai patriarchi piace l’idea del big bang perche’ e’ un’eiaculazione del DIO biblico. Se chiedete a quei patriarchi, da chi sarebbe stato creato il loro Dio, vi dicono che è sempre esistito. Hanno paura di dirvi che l’universo e’ sempre esistito, perche’ un universo eterno sarebbe privo di ATTRIBUTI. In altre parole, i patriarchi ANTROPOMORFIZZANO l’idea del sempiterno, rubano all’universo la caratteristica di ETERNITA’ per costruire con quella STOFFA, un Dio PERSONALE e politicamente PATRIARCALE.”

              Insomma,come sempre il pensiero ateista e’ “la realtà dei fatti contradidice il mio ego autonomo e la mia volontà masochistica di sparire nel nulla cosmico?” Tanto peggio per la realtà.

              Come sempre, la ragione da una parte, l’ateismo dall’altra.

          • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

            Allora se secondo la tua idea nulla è verificabile o sperimentabile, che bisogno c’è di parlarne?

            • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

              No, secondo me l’astrazione concettuale fa parte della ragione e se ne può parlare, non sono d’accordo che si possa parlare solo di ciò che è sperimentabile, sennò parleremmo solo di cosa si mangia oggi a pranzo, o di quante volte siamo andati in bagno o di come va la nostra vita sessuale e poco più, mentre già adesso stiamo ragionando su astrazioni.
              Sei tu che dici che si può parlare solo di ciò che è constatabile, io ho evidenziato l’aporia del materialismo per spiegare che quando l’uomo cerca di ragionare sui perchè delle cose astrae per forza, mentre, chessò, Cappuccetto Rosso non è un’astrazione concettuale per spiegare l’esperienza, cioè un ente di ragione, ma una fiaba, cioè un ente di fantasia.
              Mentre a mio avviso tu, parlando del solo motore immobile, davi valore di fantasia all’astrazione, ma a quel punto ogni astrazione diventerebbe fantasia invalidando il modo stesso di procedere della ragione umana.

              • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                Guarda che nella categoria delle cose che “sono” ci metto pure le idee, prodotto immateriale della materia.

                • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                  Ok, adesso di dove siano prodotte non ci interessa.
                  Bene, a questo punto, il motore immobile non è una fantasia ma un ipotesi di ragione.
                  Ora, bisogna vedere quale teoria, se il motore immobile o la materia che spiega da sè, abbia una maggiore coerenza logica interna.
                  Di discussioni ne ho affrontate a bizzeffe in merito, e molte anche qua (non sono credente, ammetto il motore immobile come necessità di spiegarmi la materia), ma finora a me è sempre parso che spiegare la materia con se stessa produca una serie di aporie interne enormi.
                  Già dire che la materia produca qualcosa di immateriale (le idee) è abbastanza difficile da argomentare col formalismo logico, se pensiamo poi che le leggi di natura sono un principio formale e un’intelligenza funzionale che la materia avrebbe prodotto prima dell’emersione della coscienza (che avviene a vari livelli solo con gli enti viventi che, ovviamente, vengono cronologicamente dopo le leggi di natura che sono insite nella materia già quando essa non ha prodotto enti coscienti), la cosa si fa anche più difficile da sostenere; se poi pensiamo che la materia non sia causata quando qualsiasi ente fenomenico (e dunque materiale) lo è, a me sembra che già ci siano tre contraddizioni logiche che, se si considera il motore immobile come prodotto della fantasia, dovrebbero per coerenza logica estendere questa concezione al materialismo stesso, anzi anche di più.

                  • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                    Che le idee siano sfuggevoli non significa che non appartengano alla realtà, le nostre idee sull’argomento infatti sono in questo momento “fisicamente” immagazzinate in un qualche server non sappiamo dove e nella loro forma di astrazione pura, sono “fisicamente” immagazzinate nel nostro cervello. Sempre di materia dunque stiamo parlando.

                    Al di là della discussione filosofica, che abbiamo già tenuto, non c’è molto da dire sulla preesistenza della materia, in quanto tutti i modelli cosmologici oggi ritenuti più validi (buchi neri, buchi bianchi e ponti di Einstein-Rosen; fluido caldo di Alan Guth, universo ciclico, stringhe, multiverso, bolle..) non prevedono creazione alcuna e non contemplano la necessità di un motore che abbia dato l’avvio, in quanto le forze fisiche sono una componente naturale della materia ed un chiaro esempio lo abbiamo dalla forza di attrazione gravitazionale.

                    Tu sai come la penso io, la causa priva di causa di Aristotele poteva andar bene alla luce delle conoscenze dell’antica Grecia, ma non oggi alla luce dei moderni modelli cosmologici, che poi potrebbero essere tutti sbagliati, ma proprio se non vogliamo cadere nel fideismo, sono quelli a cui ci dobbiamo attenere.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      Siamo alle solite obiezioni sentite mille volte (le idee sono nella mente, nella realtà ci sono solo gli enti fenomenici, ma ora non importa).
                      La scienza non ha nel suo dominio la domanda se la materia può esistere da sola o meno, ciò pertiene alla filosofia che tratta con il formalismo logico concetti astratti.
                      Al di là di qualsiasi modello cosmologico, la filosofia precede il modello: ovvero, come può esistere in virtù sua un ente mutevole?
                      La scienza produca modelli scientifici, ma le domande di questo tipo (compreso il concetto di creazione che come tale non è scientifico visto che la scienza parla a creazione avvenuta, ovvero quando esiste anche solo la singolarità, che è pur sempre materia in mutamento, giacchè esploderà) sono filosofiche e appartengono ad un altro dominio.
                      L’errore di molti filosofi è stato volere che la scienza si adattasse alla filosofia (e ovviamente la fisica di Aristotele è più che superata ma non gli spunti sulla metafisica), l’errore di molti scienziati e confondere il dominio della scienza con quello della filosofia.
                      E’ come se io volessi giocare a calcio su un campo di scacchi.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Che le idee nascano, si mantengano e muoiano nel cervello non è farina del mio sacco ma cosa appurata scientificamente. Poi uno può credere che possano aleggiare libere nello spazio, esser trasmesse e ricevute per telepatia o sopravvivere alla morte fisica, ma questo riguarda la fantascienza, la fantasia o i credi religiosi, quindi di poco ci serve in quest’ambito.

                      La filosofia poi può speculare quanto vuole però deve farlo alla luce delle moderne conoscenze: nessun modello basato sul Big Bang prevede la creazione a partire dal nulla ed anche questo non lo dico io ma i più eminenti astrofisici. Se tu invece credi che il modello del motore immobile sia oggi ancora valido, portami un esempio concreto di una suo riscontro all’interno di un odierno modello cosmologico e così avremo qualcosa di cui discutere.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      Non hai capito bene: sono nel cervello (o forse nella mente che è concetto più lato), ma non sono nella realtà esterna. Anche Cappuccetto Rosso è nel cervello e non nella realtà esterna. E un ente esiste se esiste anche fuori dalla mente, ecco siamo al punto iniziale per cui il materialismo tratta un’ipostasi (la Materia) come se avesse caratteristiche altre dagli enti fenomenici, mentre la materia è un’astrazione dagli enti.
                      Il problema è altro: distinguere una fantasia da un’ipotesi logica, e capire se filosoficamente è accettabile (ovvero non contraddittorio) che ciò che è mutevole si spieghi da sè.
                      Se non si spiega da sè è necessario introdurre un ente astratto di ragione, il motore immobile (o sennò il panteismo, non entro nella validità intrinseca delle teorie ora che è secondario rispetto a quel che voglio farti capire).
                      Ma questo con fede e fantasia c’entra come i cavoli a merenda, si tratta di ragionamenti, e o le astrazioni sono sempre fede e fantasia o lo sono solo quando vengono tenute valide anche ove deboli.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      E per spiegarti meglio la differenza di campo, per cui il problema resta al di là dei modelli scientifici.
                      Sia che ci sia stato un solo big bang, sia che ci siano stati big bang e big crunch, sia che ci sia l’universo infinito, ciò che è mutevole non può darsi l’essere da sè (se non c’è niente non si può produrre nessuna azione) nè può così facilmente dirsi che si spiega da sè, visto che ciò che il primo mutamento di ogni ente materiale è l’essere causato, ovvero il pervenire all’esistenza tramite una serie di fattori esterni che ne favoriscono l’atto.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      “…visto che ciò che il primo mutamento di ogni ente”.
                      Errore: e se fosse proprio il mutamento a definire l’ente?
                      Es: un seme diventa pianta poi ridiventa seme e poi ridiventa pianta… Nessuna causa esterna e nessun primo mutamento. Semplicemente un ciclo.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      Perchè esista un ciclo si deve comunque iniziarlo 😉
                      No, il mutamento non definisce l’ente, è semmai ciò che permette la mutazione sostanziale.
                      Un albero quando muta in sedia non è più un albero, ma anzichè sedia potrebbe divenire legname, altri mobili, statue, per cui non può essere il mutamento in sè a definire l’ente, ma viceversa l’ente inizia, è inserito e finisce in un contesto di mutamento

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Perchè esista un ciclo si deve comunque iniziarlo.
                      Come puoi dimostrare quest’affermazione?

                      Il mutamento è semmai ciò che permette la mutazione sostanziale.
                      Anche questo è vero, ma l’ente non nasce dal nulla, un seme prende il nome di pianta quando germoglia e le pietre diventano sabbia quando subiscono l’azione erosiva. Ripeto, introdurre un ente iniziale, cioè stabilire che esiste un’eccezione nelle trasformazioni che subisce la materia è cosa completamente arbitraria, quindi o si dimostra o dobbiamo attenerci a quanto la fisica insegna, cioè che nulla si crea e nulla si distrugge.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      Proprio per quello ci vuole l’Ente necessario a monte, e, per essere ente necessario, deve avere le caratteristiche del motore immobile.
                      Con l’ente necessario ecco che tiene tutta la catena degli enti contingenti.
                      Perchè nulla si cei e nulla si distrugga ma tutto si trasformi ci deve essere un ente, sussistente a se stesso, da cui la catena parte.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Licurgo, ma quell’ente che ingloba ogni cosa si chiama “tutto”, “contenitore” o chiamalo come vuoi ma non significa che sia trascendente e nemmeno che sia l’espressione delle sole qualità positive. Tutte le persone ad esempio formano l’umanità ed infatti si può considerare l’umanità come un macrorganismo, però questo non significa che l’umanità possa decidere quello che fai o faccio io, allo stesso modo possiamo dire del contenitore che non decide e non inficia delle realtà che continene, perchè semmai è la somma delle realtà che definisce il contenitore. Tu aggiungi un salto ed una qualità arbitraria e non sai giustificarla, questo è il punto che devi risolvere.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      No, logica vuole che se il tutto non è trascendente è solo un tutto fatto di enti fenomenici, e dunque sempre fenomenico è e dunque non può essere autosussistente e siamo daccapo.
                      Poi ‘il tutto’ messo così presenta lo stesso problema dell’ipostasi quando dicevo La Materia che per i materialisti ha proprietà diverse dall’ente fenomenico. Ecco ‘il tutto’ è un altro modo di ipostatizzare nello stesso modo.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Ma questo “tutto” è come l’umanità rispetto le persone? Se la risposta è no, quale sarebbe il grado ulteriore dopo il gradino che c’è tra singola persona e umanità?
                      Domanda due: perchè solo una cosa trascendente può essere autosussistente?

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      1) No, è come l’artista rispetto al quadro, anche se parlare di un ente così lontano da noi è sempre riduttivo se non per quei pochi corollari che desumiamo dagli argomenti per cui dobbiamo ammetterlo. E si collega alla domanda successiva.
                      2) Perchè ciò che è materiale è sottoposto a mutamento, in primis al passaggio all’esistenza dalla non esistenza, per cui ciò che deve essere sussistente e necessario non può essere materiale, non può essere soggetto a mutamento, non può essere soggetto a nulla fuorchè se stesso, altrimenti non sarebbe puro atto ma soggetto anch’esso al passaggio dalla potenza all’atto, cosa incompatibile con l’argomentazione che lo introduce.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      1) eh no, se parli dell’artista che crea, torni al punto iniziale in cui introduci arbitrariamente la figura interventista ed intelligente. E sì che eravamo arrivati al panteismo e all’atto puro ed astratto…
                      2) passaggio all’esistenza dalla non esistenza, anche qui un passo indietro: semmai è il passaggio da una forma all’altra, che è cosa ben diversa. E non risolvi infatti la questione che solo una cosa trascendente può essere autosussistente, perchè in un passaggio da una forma all’altra, o da uno stato ad un altro, la natura è ad esempio perfettamente autosussistente.
                      3) ti ricordo che non hai ancora risposto alla questione che ti ho posto prima:
                      Perchè esista un ciclo si deve comunque iniziarlo.
                      Come puoi dimostrare quest’affermazione?

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      PS: ti avevo anche risposto in fondo, però Massimiliano, con le sue solite innumerevoli repliche non richieste su miracoli, apostoli e spammaggio di link vari, ha nascosto un po’ l’intervento. Se ti va di rispondere è qui: http://www.uccronline.it/2015/05/17/perche-esiste-qualcosa-e-non-il-nulla-considerazioni-di-un-matematico/#comment-162440

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                    Licurgo scrive “l’errore di molti scienziati e confondere il dominio della scienza con quello della filosofia. E’ come se io volessi giocare a calcio su un campo di scacchi.”

                    Parole santissime caro Licurgo! Ma fallo capire a chi è rimasto al positivismo ottocemtesco, se ci riesci (auguri). Il problema di certa scienza e’ che ha proprio l’obiettivo di ridurre l’uomo ad un casuale agglomerato di cellule, perciò non può esimersi da entrare nel campo della filosofia. Il riduzionismo e’ proprio questo.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Mi trovi nuovamente d’accordo con te: esser rimasti all’ottocento è molto più avanti che esser rimasti a duemila anni fa.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      E se invece oggi si capisse che semplicemente la filosofia metafisica (non parlo di religione) appartiene ad un campo, e la riflessione scientifica ad un altro (spiegare i fenomeni stando dentro i fenomeni e non ponendosi il problema di perchè essi siano anzichè non essere, che appunto è dominio filosofico)? Forse sarebbe un passo avanti, cosa che in Germania ed in USA avviene con molta maggior frequenza e serenità.
                      Io penso che in Italia scontiamo, con un certo provincialismo, polemiche storiche di un paio di secoli fa che non lasciano la giusta serenità per ragionare senza pregiudizi da ambo le parti.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Licurgo scrive “Il problema è altro: distinguere una fantasia da un’ipotesi logica, e capire se filosoficamente è accettabile (ovvero non contraddittorio) che ciò che è mutevole si spieghi da sè.
                      Se non si spiega da sè è necessario introdurre un ente astratto di ragione, il motore immobile (o sennò il panteismo, non entro nella validità intrinseca delle teorie ora che è secondario rispetto a quel che voglio farti capire).”

                      Il che è esattamente quello che sto ripetendo dall’inizio della discussione. Grazie Licurgo.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Ma no, Licurgo, scienza e filosofia viaggiano su binari diversi ma s’incrociano in continuazione, io credo che voglia tenerli separati solo chi si afferra a una qualche verità dogmatica (sia da una parte che dall’altra) ma spero, anzi credo, che tu non sia tra questi.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Sì, ma qualsiasi sia il modello non può spiegarsi perchè c’è l’Essere invece che nulla.
                      Guarda, proprio sotto, a proposito di fisica e metafisica aristotelica, ti ho risposto su questa questione.
                      Certo che la metafisica deve tenere conto delle scienze (oggi nessuno parlerebbe giustamente di ‘materia inerte’) ma il problema metafisico esiste indipendentemente dal modello fisico, perchè rimane quella domandina di fondo che non è di pertinenza del campo di indagine delle scienze.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Ma io non dico che sia inutile pensare ai massimi sistemi per poter risolvere bene i piccoli problemi!

    • andrea g ha detto in risposta a Alberto

      Va bene, e l’energia che “si conservava prima del big bang” donde origina,
      per favore?
      Siamo sempre lì: x motivi personali uno ce l’ha con la religione (in
      senso lato) e allora poi deve arrampicarsi sugli specchi per tentare
      di giustificare l’esistenza senza DIO-
      Va beh.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a andrea g

        Più che altro, il fatto che esistesse “qualcosa e non il nulla” prima del big bang e’ la VERA superstizione materialista. Inutile dire che, finché non ci saranno prove in tal senso, prima del big bang non esisteva nulla. E siccome dal nulla nasce nulla, è necessaria la presenza del tanto odiato “motore immobile”, chiamato anche “l’amor che move il sole e l’altro stelle”.

        Chiaramente i materialisti non sopportano ciò, perche va contro la sciocca superstizione (perché questo è) del “nulla creatore”.

        • andrea g ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Condivido: il pensiero ateistico rientra tra le superstizioni
          più simpatiche della cosiddetta “modernità”-

          • andrea g ha detto in risposta a andrea g

            Forse è più corretto definire il pensiero ateistico
            una delle superstizioni più EMBLEMATICHE della “modernità”.
            Un universo dove regni il “caso”, dove il nulla ci attenda
            dietro l’angolo, ha nella superstizione ateistica, credo,
            l’emblema per eccellenza.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a andrea g

              Purtroppo l’ateo vive costantemente una battaglia interna: il suo scetticismo da una parte e l’inganno della natura umana dall’altra, che pretende un senso per essere soddisfatta. L’ateo è condannato a vivere convinto di essere stato ingannato dalla sua natura, lo esprime benissimo il laicissimo Leopardi nel “Canto notturno di un pastore errante dell’Aisa”: http://www.leopardi.it/canti23.php

              • andrea g ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                E’ così; l’ateista paga a caro prezzo la propria superbia.
                Darebbe un braccio x poter dimostrare l’inesistenza di DIO,
                ma ovviamente non potrà mai farlo.

      • Alberto ha detto in risposta a andrea g

        Affirmanti incumbit probatio

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Caro Alberto,

      Purtroppo, fino al giorno in cui l’ipotesi del multiverso non sarà dimostrata essere qualcosa di più che una tesi fantascientifica, dobbiamo dedurre che la tanto odiata “causa prima incausata” abbia molto fondamento, alla luce delle attuali prove cosmologiche.

      La dimostrazione che l’universo ha effettivamente un’età, che non è ne infinito ne eterno e’ stata, in effetti, una brutta tegola sulla testa dei materialisti, poiché le ATTUALI prove dimostrano che PRIMA del big bang non esistessero tempo, spazio e materia (e no, non è che esistessero in “qualche altre forma”, non esistevano proprio) un Creatore “increato” e trascendente lo spazio divemta necessario.

      Parafrasando Papa Francesco, il big bang non solo non contraddice la fede, ma ESIGE un Creatore. Tanto è vero che, prima che la radiazione cosmica di fondo lo CONFERMASSE, tale teoria venne ideata da Georges Lemaitre, un GESUITA, e venne anche molto, molto osteggiata poiché i materialisti non potevano, ieri come oggi, accettare un’EVIDENZA scientifica che non sia in diretto contrasto con la fede cristiana.

      Aldilà di questo, i materialisti in genere considerano i fenomeni religiosi come “scherzi della mente”, allucinazioni e via discorrendo, ma allora non mi rimane che rifarti la domanda che ti feci in un altro topic: perché la Vergine a Maria e’ apparsa in Giappone http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/apparizioni%20e%20messaggi%20della%20madonna%20ad%20akita.htm , in Ruhanda http://profezie3m.altervista.org/ptm_c31c.htm#Kibeho, e addirittura, al Cairo nel 2009 http://www.gialli.it/e-al-cairo-appare-la-madonna e a Zeitun nel 1968 http://cristianità.it/apparizione-madonna-zeitoun/ addirittura di fronte a persone di altre religioni, come i musulmani?

      Se tutti i credi sono falsi, perché solo le figure legate al cattolicesimo appaiono non solo ai cattolici ma addirittura a persone atee o di altre religioni? E perché le altre divinità non lo fanno? Anzi, perché le altre divinità non appaiono nemmeno ai loro fedeli?

      Tutto questo non significa nulla?

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Voglio dire: se tutte le religioni sono sullo stesso piano di superstizione e credulità dovrebbero registrarsi tonnellate di apparizioni di MAOMETTO (a proposito, il “sigillo dei profeti” e’ latitante, perché non appare ai suoi fedeli?), di Krishna, di Visnu, degli dei dell’olimpo, di Diana, dei Bodhisattva, di Apollo, di Ktulu, di Kukulkan ecc ecc ecc.

        Perché non succedono? Dopotutto tutte le religioni sono un parto della mente umana no? E allora perché le altre divinità non appaiono? Se la Madonna, che era una creatura umana, non una divinità come Gesu’, appare non solo ai cattolici ma anche ai musulmani, perché Maometto non appare ne ai cattolici ne ai musulmani (ed era un umano anche lui, come Maria)?

        Lo stesso discorso vale per le “divinità” sopra menzionate.

        • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Non ha senso in un contesto del genere rispondere ad affermazioni non-scientifiche.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

            Mi hai dato esattamente la risposta che mi aspettavo. D’altronde, quando non si sa cosa rispondere, sono le uniche rispsote che si possono dare queste.
            In compenso, ciò che ho detto e’ infinitamente più scientifico della superstizione che ci fosse “in qualche modo” già il tempo, lo spazio e la materia prima del big bang.

            Fino a prova contraria non c’erano, e quindi, visto che dal nulla nasce nulla, la creazione dell’universo richiede prorpio l’odiatissimo motore immobile, che è sempre stato e sempre sarà.
            Quel dannato gesuita ci ha beccato, per sommma contrizione dei materialsiti e dei naturalisti. Purtroppo l’universo NON è infinito ed eterno, benché signori come questo vadano CONTRO la scienza pur di assecondare quella balorda superstizione http://youtu.be/BC4DymKxT00

            Purtroppo negare il big bang perché ESIGE un Creatore e’ esattamente come se io riproponessi il geocentrismo sulla base del verso della Bibbia di Giosuè “fermati o sole”.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Ovviamente vale anche il discorso sulle varie divinità, giacché se sono tutte un parto della mente umana non si capisce perché alcune, la stragrande maggioranza, si comportino esattamente per ciò che sono (ovvero un’invenzione) non facendosi vedere manco dai loro fedeli mentre figure legate ad una specifica religione si facciano invece vedere ancne dai fedeli di altre religioni. Ma è meglio non porsi queste domande e continuare a venerare il “nulla creatore”.

              • Emanuele ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Massimiliano mi hai illuminato , grazie .

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Emanuele

                  Addirittura?? 🙂
                  Oppure era un commento ironico? Nel caso ti abbia aiutato davvero ne sono felice 🙂 .

              • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Mi arrendo! Come non ci sono arrivato prima? Mi hai completamente disarmato: tutti i modelli cosmologici basati sul Big Bang prevedono l’esistenza di un Creatore e l’apparizione della materia a partire dal “nulla”, così come le più prestigiose riviste scientifiche (Nature, Science, PlosOne…) hanno largamente trattato e dimostrato come autentiche e reali le varie apparizioni della Madonna. 😉

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Beh, è chiaro che migliaia di persone si sono accordate per mentire sulle apparizioni della Madonna, compresi i MUSULMANI (rimane però oscuro il punto sul perché non ci siano migliaia di persone che dicono di aver visto Visnu, Krishna e compagnia ma vabbè).

                  Sul big bang possono arrampicarsi sugli specchi finché vogliono, AL MOMENTO pensare che la materia è il tempo esistessero prima del big bang è puro wishful thinking materialista. Non è un caso che la Hack abbia negato il big bang (come se io negassi l’eliocentrismo) http://www.uccronline.it/2013/05/26/margherita-hack-nega-il-big-bang-luniverso-esiste-da-sempre/ dicendo anche la frase molto significativa “sarebbe tutto più semplice essere atei se l’universo non avesse avuto un inizio”.

                  Perché la Hack, che se permetti ha un “pochino” di credenziali in più di te, caro amico, aveva capito perfettamente che la scoperta di quello stramaledetto gesuita era troppo in accordo con Genesi e, suo malgrado, ampiamente accreditata.

                  • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Eh si, hai proprio ragione.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      La scienza, spaiando parla del big bang, semplicemente dice che non ha alcun senso porsi la domanda di cosa ci fosse prima.

                      Questo perché il Creatore e’ aldilà dello spazio tempo, ecco perché non è misurabile scientificamente. Dal momento che ogni cosa, perché sia, ha bisogno di una causa, è pienamente razionale credere nell’esistenza di un Creatore fuori dalla spazio e dal tempo, che ha dato origine al tutto

                      Prendo dall’altro articolo

                      Risale al 1964 la scoperta la Radiazione cosmica di fondo e il Big Bang, di cui essa è la radiazione elettromagnetica residua da esso prodotta, divenne ormai un fatto acquisito da tutti gli astronomi (o quasi), evento avvenuto 13,7 miliardi di anni fa dal quale nacquero anche spazio e tempo. Inoltre, oggi, come spiega Marco Bersanelli ordinario di Astrofisica all’Università di Milano e tra i responsabili scientifici della missione spaziale PLANCK dell’Agenzia Spaziale Europea, è «consolidata l’osservazione dell’abbondanza degli elementi leggeri primordiali in pieno accordo con le previsioni di una fase primordiale calda dell’universo», come fu la temperatura nei primi minuti dopo il Big Bang. Occorre infine citare la costante di Hubble che riguarda l’allontanamento delle galassie, con maggiore velocità per quelle più lontane esattamente come ci si aspetterebbe se tutta la materia avesse avuto inizio contemporaneamente, tanto che si può procedere a ritroso nel tempo fino ad un momento iniziale. Proprio per queste evidenze esiste un consenso quasi unanime sul fatto che l’Universo sia cominciato con il Big Bang (esistono anche ipotesi minori ma evitano di spiegare queste “prove”).

                      Come vedi quasi tutti gli scienziati sono concordi sul fatto che l’universo ha avuto inizio col big bang e non prima. È chi afferma che abbia avuto inizio prima che deve portare le prove, non chi si attiene ai dati scientifici.
                      Chiaramente la scienza non parla di un Creatore trascendente (anche se moltissimi scienziati ci credono) tuttavia (tralasciando il fatto che si è incarnato in Cristo entrando nella storia) perché non è il suo ambito, ma et di gran lunga la spiegazione più razionale e sensata pensare che la materia abbia avuto origine da un ente eterno e incausato.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      La scienza, QUANDO parla del big bang, volevo scrivere nella prima frase, non “spaiando”. Il correttore a volte fa quello che vuole.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Concordo in tutta la linea con te, sebbene i più eminenti cosmologi s’impegnino a parlare anche di un “prima” del Big Bang e sebbene non abbiano la necessità di inserire arbitrariamente “prima” del Big Bang (ho detto “prima”?) l’esistenza di un Creatore.
                      Hai quindi perfettamente ragione e probabilmente i più famosi astrofisici hanno studiato al Cepu o giù di lì.

  2. Licurgo ha detto

    Non è solo ‘perchè le leggi della fisica sono quelle che sono e non altre?’, ma secondo me il quesito è ancora più tranchant: ‘Perchè le leggi della fisica sono?’ (anche potessero essere altre, in altri universi o in altre parti dell’universo sempre di leggi, ovvero di intelligenza funzionale, si tratterebbe).

    • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

      Non sarebbe meglio: ” Perché le leggi della fisica sono così come sono?”

      • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

        No, secondo me la domanda è proprio, perchè ci sono? (qualsiasi esse siano)

        • Max ha detto in risposta a Licurgo

          Per un attimo, leggendo questa sua considerazione, ho pensato di avere a che fare con un platonista… poi mi sono ricordato 🙂

          • Licurgo ha detto in risposta a Max

            Sì, Max infatti nel primo commento ho fatto un po’ la Sibilla Cumana 🙂
            Volevo solo dire che non importa quali siano le leggi della materia, ma proprio il fatto che esistano non si spiega col materialismo.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a lorenzo

        Ma è ovvio, la saggezza del “nulla creatore”. 🙂

  3. Fabio Mantovani ha detto

    Penso che la ragione “costringa” a dover scegliere fra due Assoluti.
    Ho trattato tale questione in e in , entrambi fra gli Articoli del sito http://www.biosferanoosfera.it
    Cordiali saluti
    Fabio Mantovani

  4. Giorgio P. ha detto

    Personalmente la difficoltà che trovo è nel passaggio tra l’ammissione di una causa prima e l’accettazione di un Dio conformato secondo l’insegnamento religioso cristiano. Mi convincono parecchio i ragionamenti contro il nulla, sul fatto che qualcosa in fondo, in qualsiasi modo la si metta, ci si ritrovi comunque ad adorare; li trovo completamente logici. Se però dietro tutto questo c’è un qualcuno, allora chi è costui? Non riesco a pensare a una persona che si sia messa alla scrivania a progettare delle leggi fisiche, ad aggiustare i valori delle grandezze fondamentali fino all’ultimo decimale affinché tutto possa essere anziché non essere. Leggi che ci parlano di lui solo vagamente, nel senso che è solo la loro esistenza a suggerirci un possibile l’autore (ma anche no), per il resto si tratta di leggi alquanto impersonali, filantropiche non ne parliamo (vedi terremoto in Nepal ad esempio).

    • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio P.

      Il passaggio dal motore immobile (teoria puramente filosofica) al Dio cristiano (amorevole e benevolo) è la Fede. Io non la ho e infatti rimango al motore immobile.
      La fede, in quanto tale, non è mai dimostrabile razionalmente per sillogismi, ma, parafrasando Tommaso, si possono smontare le obiezioni contrarie dimostrando che tale fede ragionevole.
      Questo, non essendo io un credente in senso religioso, non è il mio campo di discussione, dunque mio fermo; ma qua c’è gente molto ferrata su questi discorsi, a partire dalla storicità di Gesù.
      Per cui, magari, ci entreranno loro.

      • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

        Beh, ci vuole fede anche per credere nel motore immobile, non una fede assolutista e dogmatica come quella religiosa, ma sempre di fede si tratta, infatti inserire una causa priva di causa significa aggiungere un’eccezione alla regola che vuole che ogni cosa sia causata da un’altra.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          “Beh, ci vuole fede anche per credere nel motore immobile, non una fede assolutista e dogmatica come quella religiosa, ma sempre di fede si tratta, infatti inserire una causa priva di causa significa aggiungere un’eccezione alla regola che vuole che ogni cosa sia causata da un’altra.”

          Questo non è possibile. Non si può andare a ritroso all’infinito, perciò si arriverà sempre alla causa incausata ed eterna.

          • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Ti ho già risposto sopra, e, come dice Massimiliano, ammettere possibile il regresso all’infinito è una fantasia davvero fantastica 😉

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

              Grazie Licurgo! Come vedi, pur di liberarsi di Dio, il materialista è disposto ad abbracciare le tesi più fantascientifiche 😉 .

              • andrea g ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Sì; un aforisma classico afferma che chi non crede in DIO
                finisce col credere a tutto: dal multiverso a vannamarchi,
                dalla regressione infinita all’astrologìa.
                Si appassiona a ogni genere di baggianate, pur dicendosi
                certo di terminare nel nulla-oblìo.

            • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

              Ammettere ogni possibilità, questo è il punto.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                Ammettere le possibilità logiche e razionali, QUESTO è il punto, caro Alberto. 😉

                • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                  Eh si, come decidere che ogni teoria deve adattarsi all’idea della creazione dal “nulla”, più razionali di così si muore…

                  • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                    Se riesci, Alberto, a dimostrare filosoficamente come la materia, che è sempre e comunque in mutamento, possa esistere in virtù sua(evitano il regresso all’infinito) fai l’impresa degli ultimi secoli 🙂

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Ah ma Lui è l’esempio vivente della razionalità, cè la farà sicuramente 🙂 .

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Filosoficamente non si può dimostrare nè una cosa nè l’altra.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ti ripeto, la fisica aristotelica lasciamola stare.
                      Ma l’Atto Puro entra nella metafisica, non ella fisica.
                      Siccome ciò che è mutevole non si spiega da sè, ci vuole un ente immateriale, poichè non mutevole, che garantisca l’esistenza del contingente.
                      Questo è a monte della scienza, di qualsiasi sia il modello.
                      Il concetto di punto iniziale è infatti mal posto, poichè si tratterebbe di nuovo di qualcosa di fisico e mutevole (il primo punto di altri), qua invece per spiegare l’esistenza del contingente si comprende che vi è bisogno del necessario, cioè di un ente (non di un punto iniziale) che sia non mutevole, fuori dallo spaziotempo (ecco perchè non di un punto iniziale) e dunque immateriale, diciamo spirituale.
                      La scienza non può e non deve trattare ciò che è spirituale, la fantasia può dargli mille forme, ma la ragione può dire solo che senza questo ente necessario di cui poco si può dire è difficile, io dico impossibile, spiegare l’esistenza del molteplice.
                      Dunque avresti ragione se l’atto puro fosse uno dei tanti motori immobili della fisica aristotelica, e dunque tiene in questo senso il tuo discorso dell’obsolescenza scientifica, ma cambia tutto quando ci si domanda se il mutevole, dunque il contingente, può esistere in virtù sua (cioè essere contemporaneamente necessario che è contraddizione in termini secca).
                      Questo al di là di ogni modello scientifico proprio perchè la domanda filosofica non è scientifica, ma è una domanda razionale che si occupa di altro campo, mentre la fantasia è una facoltà che può investire qualsiasi campo (cioè quando l’affermazione di esistenza non consegue da sillogismi per la filosofia o da modelli sperimentali/matematici per le scienze).

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Scusate ho sbagliato a piazzare il commento

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Non mi sono spiegato o non hai capito.
                      Il puro atto metafisico tiene indipendentemente dalla fisica aristotelica.
                      Buttare via la fisica non vuol dire buttare via la metafisica aristotelica.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                    Dove non arriva la filosofia arriva la logica (quella vera, non inquinata dallo scientismo e dal fideismo materialista).

                    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Per me, l’atto puro rimane la più limpida e razionalmente coerente spiegazione, stando al principio di parsimonia, e mille volte qua e ovunque sono successe discussioni che me lo hanno confermato: personalmente ancora cerco il materialista che abbia un argomento originale ma sono sempre gli stessi.
                      Dunque non ho voglia nè tempo di ripetere discussioni avvenute mille volte, visto che non trovo argomenti nuovi a sostegno di tesi contrarie.
                      Fatto sta, Alberto, che stai rettificando quanto sostenevi prima: se non vi è certezza nè sul motore immobile nè sulla materia che spiega se stessa stiamo comunque esaminando due ipotesi filosofiche sull’esistenza del contingente e (eventualmente) del necessario.
                      Rispetto al tuo assunto per cui la teoria del motore immobile era una sorta di fantasticheria, la posizione mi pare molto più riflettuta ora: o lo è ogni spiegazione filosofica (con le conseguenze anche pratiche per cui si dichiara non valida la filosofia andando contro un’esigenza umana) o entrambe vanno prese con dignità e semmai riflettute e comparate.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Caro Licurgo, quello di cui non ti accorgi è che arbitrariamente devi inserire un punto iniziale, questo è il tuo errore. Un giorno ti piacque l’idea dell’atto puro ma poi non sei riuscito a svilupparla e renderla compatibile con le moderne scoperte scientifiche. Aristotele lanciava una mela ed intuiva il principio d’inerzia e questo lo portava a pensare che se tutto si muoveva è perchè qualcosa lo muoveva. Un astrofisico colloca oggi quella stessa mela nello spazio e vede che questa comincia a muoversi sola, avvicinandosi magari ad un’altra mela che si trova nelle prossimità. Se Aristotele avesse avuto quel tipo di conoscenza avrebbe formulato, almeno su questa questione, un tipo di pensiero diverso, di questo bisogna prenderne atto.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Ti ripeto, la fisica aristotelica lasciamola stare.
                      Ma l’Atto Puro entra nella metafisica, non ella fisica.
                      Siccome ciò che è mutevole non si spiega da sè, ci vuole un ente immateriale, poichè non mutevole, che garantisca l’esistenza del contingente.
                      Questo è a monte della scienza, di qualsiasi sia il modello.
                      Il concetto di punto iniziale è infatti mal posto, poichè si tratterebbe di nuovo di qualcosa di fisico e mutevole (il primo punto di altri), qua invece per spiegare l’esistenza del contingente si comprende che vi è bisogno del necessario, cioè di un ente (non di un punto iniziale) che sia non mutevole, fuori dallo spaziotempo (ecco perchè non di un punto iniziale) e dunque immateriale, diciamo spirituale.
                      La scienza non può e non deve trattare ciò che è spirituale, la fantasia può dargli mille forme, ma la ragione può dire solo che senza questo ente necessario di cui poco si può dire è difficile, io dico impossibile, spiegare l’esistenza del molteplice.
                      Dunque avresti ragione se l’atto puro fosse uno dei tanti motori immobili della fisica aristotelica, e dunque tiene in questo senso il tuo discorso dell’obsolescenza scientifica, ma cambia tutto quando ci si domanda se il mutevole, dunque il contingente, può esistere in virtù sua (cioè essere contemporaneamente necessario che è contraddizione in termini secca).
                      Questo al di là di ogni modello scientifico proprio perchè la domanda filosofica non è scientifica, ma è una domanda razionale che si occupa di altro campo, mentre la fantasia è una facoltà che può investire qualsiasi campo (cioè quando l’affermazione di esistenza non consegue da sillogismi per la filosofia o da modelli sperimentali/matematici per le scienze).

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Se quello che dice la metafisica non trova concordanza in quello che dice la fisica allora c’è poco da discutere.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Non mi sono spiegato o non hai capito.
                      Il puro atto metafisico tiene indipendentemente dalla fisica aristotelica.
                      Buttare via la fisica non vuol dire buttare via la metafisica aristotelica.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Io non butto via nè la fisica nè la metafisica degli antichi greci, dico solo che le cose ora sono abbastanza cambiate e che comunque nemmeno loro facevano tanti distinguo tra un ambito e l’altro. L’armonia, la coerenza, la ragione e la bellezza si conseguono quando l’emisfero destro e l’emisfero sinistro suonano le stesse ottave.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      E perchè? Talvolta un sistema è superato in alcuni punti ma ne presenta altri validi, soprattutto se questo sistema tocca tutti gli aspetti dello scibile.
                      Vogliamo dire che la riflessione aristotelica sulla tragedia non è più valida perchè non è valida la sua fisica?

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                    Eh si, come decidere che ogni teoria deve adattarsi all’idea della creazione dal “nulla”, più razionali di così si muore…

                    No, semmai sono i materialisti che devono sempre cercare le teorie più strampalate per respingere il trascendente, come con i miracoli, allo stesso modo con l’universo.
                    Se leggi la Genesi scoprirai la somiglianza e la grande compatibilità dol big bang, infatti, ripeto, Georges Lemaitre venne molto osteggiato quando propose la teoria del big bang proprio per questo motivo.

                    Ti riporto uno scritto che ho trovato

                    “La proposta di Lemaître fu alquanto osteggiata dal mondo scientifico perché sembrava in accordo con il concetto di creazione descritto nella Genesi. Fred Hoyle, con il modello stazionario, sosteneva che la densità dell’universo rimaneva costante, durante l’espansione, e non vi era né un inizio né una fine. Nel 1965 Penzias e Wilson, dei Bell Laboratories, costruirono una grande antenna per le microonde e trovarono che esisteva un radiazione di microonde di 2.7 gradi Kelvin omogenea e isotropa. Questo provava che l’universo era omogeneo e isotropo, e che c’era stata una fase in cui l’universo era stato tanto denso da trattenere la luce. Questa radiazione di fondo cosmica è chiamata CMB. (Cosmic Microwave Background) e si trova a circa a 380 mila anni dopo il Big bang. Perciò il Big bang è il solo modello a spiegare la CMB. Una volta stabilita la veridicità della teoria del Big bang, resta da capire che cosa sia. La fisica che indaga questa fase è chiamata Gravità quantistica (Quantum Gravity). Non avendo, per adesso, una teoria universalmente accettata e consolidata di Gravità quantistica, ci sono diverse proposte ma nessuna sembra convincente, anche perché non abbiamo nessun segnale dall’universo primordiale prima della barriera della CMB. Ciononostante il Big bang continua a creare inquietudini nella coscienza di molti scienziati perché sembra un argomento simile alla creatio ex nihilo, e, inoltre, sembra invocare la necessità di un creatore.”

                    Lo scientista non può accettare il trascendente. Non può. Sic et simpliciter.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Chi respinge il trascendente? Segnalami gli articoli di Science, Nature, PlosOne… che parlano delle apparizioni della Madonna a cui ti riferisci e le prenderò in seria considerazione.
                      I materialisti come me non escludono assolutamente nulla perchè non si basano su nessun dogma.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giorgio P.

      Vedi, caro Giorgio, il fatto è che Gesù Cristo, il Verbo increato, e’ entrato nella storia proprio perché potessimo possedere la pienezza della Verità.
      È questa la differenza tra il cristianesimo e le altre religioni, che la nostra fede si fonda su un fatto, la venuta di Cristo e la Sua resurrezione. Dio non è rimasto nascosto, ma si è mostrato ed è venuto in mezzo a noi.

      Lo spiega bene San Giovanni nell’incipit del suo Vangelo “In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l’hanno accolta.
      E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre,pieno di grazia e di verità.”

      Poi la prova storica della resurrezione e’ data dal fatto che nessuno ha potuto smentire gli apostoli sulla resurrezione, ne tantomeno gli apostoli hanno mentito. Se gli apostoli avessero avuto un’allucinazione sarebbero stati smentiti perché avrebbero mostrato loro il cadavere di Gesù, ed ovviamente gli apostoli non hanno trafugato il cadavere, anche perché, se lo avessero fatto, di sicuro non sarebbero morti martiri per difendere una menzogna. Senza contare che il sepolcro vuoto fu trovato da delle donne, che a quel tempo non avevano nessuna credibilità giuridica. Questo attesta più di tutto la buona fede degli apostoli, infatti se avessero inventato la storia (per poi farsi ammazzare ma di questo abbiamo già parlato di quanto sia insensato) non avrebbero MAI indicato delle donne come testimoni.

      Ti riporto uno scritto di Uccr che riassume bene il perché vi voglia molta più fede a credere che Cristo non sia risorto che il contrario

      1)La sepoltura di Gesù: è riferita da numerose fonti indipendenti (i quattro Vangeli, tra cui il materiale utilizzato da Marco che secondo Rudolf Pesch risale a sette anni dalla crocifissione di Gesù e proviene da testimonianze oculari, diverse lettere di Paolo, scritte prima dei Vangeli e ancora più vicine ai fatti, e l’apocrifo Vangelo di Pietro) e ciò è un elemento di autenticità sulla base del criterio della molteplice attestazione. Inoltre, la sepoltura di Gesù per mezzo di Giuseppe d’Arimatea, membro del Sinedrio ebraico, risulta attendibile poiché soddisfa il cosiddetto criterio dell’imbarazzo: come ha spiegato lo studioso Raymond Edward Brown (in “The Death of the Messiah”, 2 vols., Garden City 1994, p.1240-1). La sepoltura di Gesù grazie a Giuseppe d’Arimatea è “molto probabile” dal momento che è “inspiegabile” come dei membri della chiesa primitiva potessero valorizzare tanto un membro del Sinedrio ebreo, avendo verso di loro una comprensibile ostilità (erano gli artefici della morte di Gesù). Per questi e altri motivi il compianto John At Robinson dell’Università di Cambridge, la sepoltura di Gesù nella tomba è «uno dei fatti più antichi e meglio attestati su Gesù»

      2) La tomba trovata vuota: la domenica dopo la crocifissione, la tomba di Gesù fu trovata vuota da un gruppo di donne. Anche questo fatto soddisfa il criterio della molteplice attestazione essendo attestato da diverse fonti indipendenti (Vangelo di Matteo, Marco e Giovanni, e Atti degli Apostoli 2,29 e 13,29). Inoltre, il fatto che le protagoniste del ritrovamento della tomba vuota siano delle donne, allora considerate prive di qualunque autorità (perfino nei tribunali ebraici) avvalora l’autenticità del racconto, soddisfacendo il criterio dell’imbarazzo. Così lo studioso austriaco Jacob Kremer ha affermato: «di gran lunga la maggior parte degli esegeti considera affidabili le dichiarazioni bibliche relative al sepolcro vuoto» (“Die Osterevangelien–Geschichten um Geschichte”, Katholisches Bibelwerk, 1977, pp. 49-50).

      3) Apparizioni di Gesù dopo la morte: in diverse occasioni e in varie circostanze numerosi individui e gruppi di persone differenti dicono di aver sperimentato apparizioni di Gesù dopo la sua morte. Paolo spesso cita questi eventi nelle sue lettere, considerando che sono state scritte vicine agli eventi e tenendo conto la sua conoscenza persona con le persone coinvolte, queste apparizioni non possono essere liquidate come semplici leggende. Oltretutto esse sono presenti in diverse fonti indipendenti, soddisfacendo il criterio della molteplice attestazione (l’apparizione a Pietro è attestata da Luca e Paolo; l’apparizione ai Dodici è attestata da Luca, Giovanni e Paolo; l’apparizione alle donne è attestata da Matteo e Giovanni, ecc.) Il critico tedesco del Nuovo Testamento, scettico, Gerd Lüdemann, ha concluso: «Può essere preso come storicamente certo che Pietro e i discepoli abbiano avuto esperienze dopo la morte di Gesù in cui egli apparve loro come il Cristo risorto» (“What Really Happened to Jesus?”, Westminster John Knox Press 1995, p.8).

      4) Il cambiamento radicale dell’atteggiamento dei discepoli: dopo la loro fuga impaurita al momento della crocifissione di Gesù, i discepoli hanno improvvisamente e sinceramente creduto che Egli era risorto dai morti, nonostante la loro ebraica predisposizione contraria. Tanto che improvvisamente furono disposti perfino a morire per la verità di questa convinzione. L’eminente studioso britannico NT Wright ha perciò affermato: «Questo è il motivo per cui, come storico, non riesco a spiegare l’ascesa del cristianesimo primitivo a meno che Gesù sia risorto, lasciando una tomba vuota dietro di lui». (“The New Unimproved Jesus”, Christianity Today, 13/09/1993).

      Poi voglio aggiungere una riflessione di un utente che ho trovato illuminante. Eccola “Dalla storia sappiamo della destituzione del sommo sacerdote Caifa da parte di Lucio Vitellio, legato di Siria inviato da Tiberio, nel 36 o 37, ossia subito dopo l’esecuzione, ritenuta illegale, del diacono Stefano su iniziativa proprio di Caifa. (M. Sordi, I Cristiani e l’Impero Romano, p. 24-29.)
      Se, come visto, Stefano, il protomartire, è STORIA,
      ecco la prova storica, secondo me, della RESURREZIONE:
      solo tre anni dopo la resurrezione la nuova religione, aveva raggiunto un numero tanto ragguardevole da rendere necessaria la nomina di 7 Diaconi, (aiutanti degli Apostoli) doveva basarsi su basi solide e queste basi qual’erano?
      Era il Kerigma:
      «Uomini d’Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret – uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, COME VOI BEN SAPETE – , dopo che, … fu consegnato a voi, voi l’avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l’avete ucciso.
      Ma Dio lo ha RISUSCITATO … perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere. …
      Questo Gesù Dio l’ha RISUSCITATO E NOI TUTTI NE SIAMO TESTIMONI. … Sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso »
      (Atti degli Apostoli 2,22.32.36)
      Semplificando al massimo:
      l’uomo Gesù Cristo, che voi avete ucciso, era il Figlio di Dio, e Dio l’ha RESUSCITATO dai morti.

      Bastò questo semplice annuncio e solo nel primo giorno, ovvero CINQUANTA GIORNI dopo la resurrezione, si unirono a loro “circa tremila persone.”
      Questi tremila persone, erano pellegrini da tutto il bacino del Mediterraneo e certo molti di loro erano presenti anche alla Pasqua e sicuramente tutti erano a conoscenza dei fatti della Pasqua precedente, visto il clamore che avevano suscitato (Luca 24,18 uno di loro, di nome Clèopa, gli disse: «Tu solo sei così forestiero in Gerusalemme da non sapere ciò che vi è accaduto in questi giorni?».)

      Pertanto queste tremila persone non CREDEVANO che Gesù Cristo era risorto, queste persone SAPEVANO che Gesù Cristo era risorto poiché erano FATTI accaduti solo 50 giorni prima, nella stessa Gerusalemme.
      Se solo avessero avuto il minimo sentore di imbroglio, testimoni oculari come erano, altro che tremila convertiti, tremila sassate, si sarebbero presi…”

      Insomma, come vedi, per credere che Gesù non è risorto dai morti e’ necessaria più fede di quella che ci vuole ad accettare la sua resurrezione.

      Poi vabbè, sul fatto dell’universo generato dal nulla senza DIO o sempre esistito, quella è pura e balorda superstizione, e sono felice che le argomentazioni contro il nulla ti abbiano convinto.
      Le argomentazioni dei materialisti sono più o meno allo stesso livello di quelle in questo video, come razionalità http://youtu.be/b-I0llwPYaM 😛

      • Giorgio P. ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Non ho ben capito cosa ti abbia spinto in questa infuocata apologia della resurrezione, ma a credere che Gesù sia risorto ho particolari difficoltà. Dio Padre, però, rimane per me una figura lontanissima, indefinita, incomprensibile, fredda. Così come mi disturba il contrasto tra l’opera salvifica del primo e la necessità di essere salvati in cui ci ha posto il secondo. L’anonimo contro il nominato, l’impersonale contro il personale, l’immateriale contro il materiale: a un certo punto mi sembra più conveniente smettere di farsi domande e seguire cristo rinunciando alle spiegazioni ultime. Ma non è possibile, la mente è inquieta, non si accontenta di sapere che c’è una speranza (piuttosto vaga in verità), ma vuole risposte. Temo di finire come Licurgo.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giorgio P.

          Perché ti crea difficoltà credere alla resurrezione? Se gli apostoli avessero avuto un’allucinazione sarebbero stati smentiti perché avrebbero trovato il cadavere di Cristo, se avessero inventato tutto non sarebbero morti martiri per Cristo, meno che mai San Paolo cne era un persecutore dei cristiani e, dopo l’apparizione che ebbe, non solo diventò un fervente cristiano ma mori da martire. Non avrebbe mai preso questa decisione senza una ragione, e la ragione non poteva certo essere il potere, visto che è proprio il potere a cui ha rinunciato, e anzi la fede in Cristo lo ha portato al martirio.

          • Giorgio P. ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            accidenti, scusa, mi è sfuggito il NON. NON ho difficoltà a credere che Gesù sia risorto. Egli stesso ha operato resurrezioni, e altri episodi di ritorno alla vita compaiono nella Bibbia.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giorgio P.

              Ah, ok 😉 .

              Grazie, caro amico 🙂 .

              Beh, considera che la sua venuta e’ stata motivata, oltre che dalla volontà di salvarci e aprirci le porte del Paradiso per mezzo dell’espiazione vicaria, anche dal fatto che ci ha voluto portare la Verità.

              “Conoscerete la Verità è la verità vi farà liberi”, diceva. È venuto proprio per questo, per liberare l’uomo dalla prigionia del culto ai falsi dei e per farci conoscere non solo il Suo amore, ma anche la Verità sulle realtà ultime.

        • Eli Vance ha detto in risposta a Giorgio P.

          Molti passaggi dell’antico testamento sicuramente possono condurre al considerare Dio Padre come misterioso e impersonale: il fatto che Dio è conoscibile attraverso un mediatore da lui scelto, Mosè e i profeti, fino ad arrivare alle meditazioni dell’Ecclesiastico e di Giobbe, che si interrogano proprio su questo tema. Per rispondere bisognerebbe entrare nel merito dei passaggi logici sia dei due testi sapienziali, che terminano nella presa di coscienza della limitata comprensione delle realtà ultime ma piu’ che sufficienti per riporre la loro fiducia in Dio , e entrare nel cuore dei messaggi dei profeti (“misericordia cerco e non sacrificio” Os 6,6). E’ essenziale entrare nel’operato di Gesu’ (“Chi ha visto me, ha visto il Padre Gv14,1-14), infatti per al Figlio che nella sua umanità assunta si è sacrificato corrisponde un Padre che l’ha inviato per questo, così come per Dio che ha operato la Creazione, cioè nell’ordinare l’universo e l’umanità che opera in esso, e l’ha considerata buona (Gn 1,31) vi è lo stesso Dio che ha operato la Redenzione, cioè il riportare ordine a quella stessa umanità che di sua scelta ha operato anche il male. In aggiunta si collocano tutti quegli elementi operati dalla persona di Dio Padre (nel testo biblico il dare i vestiti dopo la cacciata dall’Eden è un atto personale, come l’atto di consegnare il Decalogo, gli avvertimenti dei profeti fino alla stessa creazione, è evidente che le leggi della materia hanno fatto si che il mondo non sia solo funzionale alla vita umana ma hanno fatto spazio anche per la bellezza della natura che l’uomo è in grado di percepire. Posso solo, estremizzando, immaginare lo stato d’animo che può vivere chi dissocia il Figlio dal Padre, piu’ che speranza terrena ci sarebbe da mettersi le mani tra i capelli nell’immaginare un Dio impersonale che attende nell’aldilà, da qui una necessità pratica dell’elemento Rivelazione e la differenza quindi fra fede e filosofia.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Eli Vance

            Esatto. Personalmente non ho mai considerato DIO Padre un ente impersonale, semplicemente di Gesu’, del Verbo (che ricordo è coeterno al Padre e compartecipe alla Creazione, infatti Giovanni dice “PER MEZZO di Lui tutte le cose sono state create”) gli uomini hanno avuto esperienza sul piano immanente è umano, di Dio Padre avremo esperienza diretta in cielo.

            Chiaramente i profeti hanno parlato con DIO Padre, ma non è paragonabile alla consocenza diretta e fraterna che hanno avuto gli apostoli con Gesù.

          • Giorgio P. ha detto in risposta a Eli Vance

            Non è solo una questione di come le Scritture lo rappresentano, Dio padre. E’ il concetto in sé che trovo molto lontano dall’esperienza quotidiana, perché ad esempio all’immediato e spontaneo stupore che provo di fronte al creato non mi corriponde un altrettanto spontaneo impulso a leggervi l’opera di una persona. La rappresentazione antropomorfa di Dio così caratteristica della religione (un Dio con la destra e la sinistra, che ha un figlio, che prova sentimenti, parla, ascolta, pensa, decide e cambia pure idea) mi allontana ancor di più da questo senso di primitiva meraviglia.Mentre Gesù è uno di noi, vivo, identificabile, nelle parole del quale si può trovar conforto o scandalo, Dio rimane indefinibile, talmente esteriore alla storia collettiva e individuale che capisco anche chi, preso dalle proprie cose, finisce per dimenticaresene.

            • Eli Vance ha detto in risposta a Giorgio P.

              L’immagine antropomorfa deriva più precisamente da una lettura fondamentalistica dei testi scritturali piuttosto che dalla religione in sè, a livello esplicativo spiegare un concetto tramite una trattazione teologica sistematica è meno efficace dell’utilizzo di una parabola, tanto per fare un esempio, e siamo anche consci del fatto che senza le Scritture rimarrebbe ben poco di quel concetto in sè che abbiamo di Dio “Padre” per questo ho ritenuto importante far riferimento alle Scritture. E lo stesso ragionamento per la conoscenza che abbiamo di Gesu’: Sono il primo a approvare con decisione chi ha stima di Gesu’ in quanto portatore di pace, o chi segue il suo messaggio morale in luogo di tanti altri che ci vengono propinati, ritengo si debba andare oltre per un fatto molto semplice: provare stima non considerando pero’ la sua stessa ragion di essere, cioè di averci svelato il Padre e averci chiamato ad andare oltre a quelle che sono le nostre debolezze o paure chiamandoci alla conversione, limita la cosa in poche parole. D’altra parte usando una analogia è un come i genitori:direi che gran parte dell’amore è perchè si è creato un rapporto e ci hanno cresciuti, non per averci fatto esistere semplicemente, benchè ciò abbia la sua importanza.

    • Alberto ha detto in risposta a Giorgio P.

      Io penso sia la nostra incapacità d’immaginare un orrizzonte senza inizio e senza fine: sulla Terra nasciamo da un padre e una madre e quindi pensiamo che anche la materia da cui proveniamo deve esser stata partorita in maniera analoga. E’ una forma di ragionare un po’ primitiva ma ancora abbastanza comprensibile, perchè l’immaginare una genitorialità universale risolve in partenza la questione del “da dove veniamo, che siamo e dove andiamo…”

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

        Alberto scrive “sulla Terra nasciamo da un padre e una madre e quindi pensiamo che anche la materia da cui proveniamo deve esser stata partorita in maniera analoga. E’ una forma di ragionare un po’ primitiva ma ancora abbastanza comprensibile”

        Poteva essere considerata primitiva prima che ci fossero prove a favore del fatto che la materia abbia avuto un’origine, ora le prove ci sono. Semmai è chi dice che la materia sia se,ore esistitia in qualche forma che deve portare le prove di ciò, ora.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Il problema di molti materialisti e’ che usano solo il pensiero analitico ripudiando il pensiero intuitivo, quando sono entrambi necessari e complementari.

        • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Eh si, ‘sti maledetti astrifisici non ne azzeccano una!

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

            Ha qualche evidenza scientifica la teoria delle stringhe, ad esempio? Non mi pare, al contrario il modello cosmologico attuale ne ha a palate. È vero che ci sono dei cosmologi che postulano l’esistenza di un prima del big bang, ma ce ne sono anche di più che affermano la sostanziale inutilità di chiedersi cosa ci fosse prima, giacché secondo la visione di questi (che sono la maggioranza) tempo, spazio e materia nacquero proprio col big bang, dimostrando che l’universo è un effetto, non la causa, che va quindi ricercata aldifuori delle leggi della fisica conosciute.

            • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Veramente quasi tutti gli odierni modelli cosmologici prevedono il Big Bang, ma forse tu questo non lo sai… Riguardo la nascita del nostro spazio/tempo ti sei già risposto da solo.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                Io ho detto che, anche se prevedono il big bang, cercano di trovare con le unghie e con i denti un “prima” al big bang, proprio per togliere credibilità alla necessità del Creatore.
                Chiaramente parlo solo di alcuni scienziati, non di tutti.

                Ma perché il materialismo conservi un minimo di senso e verosimiglianza occorre dimostrare che la materia esistesse anche prima, e questa dimostrazione non è ancora arrivata, anzi.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

            il problema vero è che la scoperta dell’esistenza della radiazione cosmica di fondo (e questa è un fatto) è stata una tegola, per i materialisti, BEN peggiore di quanto l’uscita di “l’origine della specie” di Darwin sia stata per i credenti.

            Il big bang, allo stato attuale, è un miracolo vero e proprio, perciò lo scientista non potrà fare a meno che cercare di “ridurre” come suo solito tutto alla materia. Peccato che servano prove. Le PROVE attuali suggeriscono l’inesistenza della materia e del tempo prima del big bang, le congetture mettono in dubbio la cosa. Fino a quando non saranno portate prove solide rimarranno CONGETTURE, e il big bang continuerà ad essere in accordo con Genesi.

            • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Le prove “suggeriscono l’inesistenza della materia”? Ahah, curiosa descrizione!
              Guarda, ti aiuto: le particelle oggi sono presenti nel nostro universo si sono formate con il Big Bang e così è successo con il nostro spazio/tempo. Ora chiediti cosa c’era prima…

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                Infatti le osservazioni degli ultimi anni hanno permesso di studiare i primissimi attimi dell’universo. I primissimi attimi proprio perché l’universo ha avuto un’origine.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                L’inesistenza della materia di cui parlavo riguarda il “prima” del big bang, che non può esserci per definzione, fino a prova contraria. Non mi chiedo cosa ci fosse prima proprio perché non ha alcun senso chiederselo.

      • Giorgio P. ha detto in risposta a Alberto

        A me secca di più che la materia debba finire piuttosto che duri per sempre. Sarà un mio limite, ma non trovo nulla di più naturale che pensare a una vita fisica senza fine. Il resto, il cielo, il volto di Dio, francamente mi suggeriscono di tutto tranne che serenità e speranza.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giorgio P.

          Ma guarda che la vita in Cielo, la vita eterna, non è disgiunta dalla fisicità. Cristo è risorto ancne nel corpo, e gli esseri umani risorgeranno alla fine dei tempi con il corpo glorioso (i salvati, i dannati avranno anche loro la resurrezione della carne che aggiungerà ulteriori pene alle sofferenze infernali).

          Cristo ha voluto che non solo l’anima, ma anche il corpo degli esseri umani fosse glorificato al’ennesima potenza.

          San Paolo ne parla in maniera chiara nella prima lettera ai Corinzi ” “Ora Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti” E prenderemo un corpo simile al suo, non più dipendente dalle esigenze di questo mondo corruttibile, ma trasfigurato e glorificato, secondo le esigenze della vita gloriosa, celeste ed eterna.

          Dice infatti san Paolo: “Qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore; e quello che semini non è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco, di grano per esempio o di altro genere” .

          E ancora: “Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale”.

          “Quale è l’uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. E come abbiamo portato l’immagine dell’uomo di terra, così porteremo l’immagine dell’uomo celeste. Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l’incorruttibilità” .
          “Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati, in un istante, in un batter d’occhio, al suono dell’ultima tromba; suonerà infatti la tromba e i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati. E’ necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità” .

          Poi questa lettera risente dell’entusiasmo dei discepoli dovuto alla constatazione delle resurrezione di Cristo, che ha portato San Paolo a pensare che la Parusia sarebbe arrivata presto, cosa che rettificherà in una lettera successiva, su ispirazione dello Spirito Santo. D’Altronde Gesù era stato chiaro nel dire che il giorno della Parusia “non lo conoscono ne gli angeli del cielo né il figlio, ma solo il Padre”. Molti anticristiani utilizzano la frase di Gesù “non passerà questa generazione prima che queste cose siano compiute” per dire che Gesu ha sbagliato e ha predetto la Parusia erroneamente, ma Lui si riferiva alla “stirpe”, ai cristiani. Infatti il termine greco usato in quell’occasione significa anche stirpe, ed è il significato che ha in quell’occasione. Ciò e confermato anche dallape parole di San Paolo nella seconda lettera ai Corinzi (o la lettera agli ebrei? devo controllare) in cui dice che il ritorno di Gesu e’ ancora molto lontano.

          In conclusione: stai sereno, la vita eterna sarà infinitamente migliore di questa, in un modo che non puoi nemmeno immaginare 🙂 .

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Chiaramente, prima della resurrezione della carne, c’è il giudizio particolare che avviene subito dopo la morte, il ricongiungimento dell’anima col corpo fisico avverrà dopo il giudizio universale, alla fine dei tempi.

          • Giorgio P. ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            E’ proprio il non riuscire a immaginarla che me la rende così lontana. I sogni, i progetti, i calcoli che nella vita si fanno riguardano sempre questa forma dell’esistenza, l’unica che conosciamo per esperienza diretta e che ci è fonte di ogni piacere e di ogni dolore, che così tante cose ha in potenza che nemmeno immaginiamo.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giorgio P.

              Io ritengo che la vita eterna rappresenti l’appagamento delle più alte aspirazioni dell’essere umano di amore e felicità. Una vita eterna insieme a Gesù, ai santi, ai propri affetti più cari nell’assemza di dolore, malattia e morte. A quel punto saremo anche liberi dai limiti del corpo fisico che ora abbiamo. Personalmente, per motivi di esperienze personali, ho la certezza della vita eterna, spero solo di rendermi degno del Paradiso.

              Non troveremo la vera pace finché non avremo raggiunto la casa del Padre, lo diceva anche Sant’Agostino nell’opera Le confessioni ” Ci hai creati per Te, [Signore,] e inquieto è il nostro cuore fintantoché non trovi riposo in Te.”

              Io faccio mia la preghiera di Tommaso D’Aquino e chiedo questo al Signore: “Donami, Signore Dio, la vita senza morte, il gaudio senza dolore, là dove c’è la somma libertà, la libera sicurezza, la sicura tranquillità, la gioconda felicità, la felice eternità, l’eterna beatitudine, la visione e la lode della verità, o Dio! Amen.”

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Aggiungo un’altra cosa: quando Gesù dice che “solo il Padre sa il gionro della Parusia” in realtà la verità è che non vuole che gli apostoli sappiamo il giorno. Lui era onnisciente come il Padre, ma ha valutato che fosse meglio così, infatti troviamo scritto (At 1,7): «Non spetta a voi conoscere i tempi e i momenti che il Padre ha riservato in suo potere». Con ciò mostra che egli lo sa, ma non conviene che lo sappiamo gli Apostoli, così che, sempre incerti sulla venuta del giudice, vivano ogni giorno come se in quel giorno dovessero essere giudicati”.

        • Alberto ha detto in risposta a Giorgio P.

          Io credo che il tuo ragionare non sia per nulla strano, è solo conseguenza della tua esperienza diretta: tu sai che la tua vita, come la vita sulla Terra o l’esistenza del pianeta stesso è cominciata un giorno preciso ed un giorno terminerà, quindi sei portato ad applicare questo ragionamento anche all’esistenza della materia stessa (in un buco nero non si chiama più materia ma bensì energia). Oggi invece sappiamo che in fisica “nulla si crea e nulla si distrugge”, infatti la tua e la mia nascita non hanno aggiunto chilogrammi al mondo ed il pianeta, al netto dei metoriti in arrivo e satelliti lanciati in orbita, ha lo stesso peso di quando nacque. Andando a ritroso verso il Big Bang, tutti i modelli cosmologici attuali non prevedono infatti la creazione dal nulla (grande equivoco di certe religioni) ma semplicemente un cambio di stato.
          Lo stesso discorso vale con il “motore”: la nostra esperienza diretta sulla Terra ci dice che ogni cosa deve esser mossa da altro, mentre oggi sappiamo che nello spazio due oggetti si attraggono per causa di una forza che non è mossa da nessun altra forza e noi lo sappiamo così bene che quando mandiamo sonde nello spazio usiamo la forza gravitazionale di qualche corpo celeste come “fionda” per risparmiare carburante.
          La cosa apassionante della cosmologia è che più si studia e più sradica per completo alcune nostre certezze, sebbene (e questo è un problema serio) sradichi anche alcune delle certezze religiose che abbiamo ritenuto tali fino ad oggi.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

            Alberto, tu continui a dire che il big bang ha previsto solo un “cambio di stato” ma non è affatto così. Perlomeno, molti cosmologi non la pensano così (sebbene altri la pensino come te).
            Allo stesso modo, te lo ripeto, è impossibile postulare un regresso all’infinito. La legge di Lavoisier che hai menzionato fa parte della leggi fisiche dell’universo, non lo trascende.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Quindi no, il big bang non ha sradicato proprio nessuna certezza religiosa, anzi.

              • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                A quali cosmologi ti riferisci, scusa?

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Per esempio al cosmologo George Fr Ellis, trattato anche qui su Uccr.

                  Riporto per esteso il suo pensiero, così ti schiarisci le idee, caro devoto del nulla.

                  Durante la nostra pausa estiva nell’agosto scorso, la rivista “Scientific American” ha intervistato il celebre fisico e cosmologo George FR Ellis, professore emerito di Complex Systems presso il Dipartimento di Matematica dell’Università di Città del Capo. Il prof. Ellis è considerato uno dei cosmologi più importanti nel mondo, è stato presidente dell’International Society on General Relativity and Gravitation ed è membro di decine di società scientifiche di alto prestigio.

                  Nel 2011, sempre su “Scientific American” è comparso un suo articolo molto critico verso il Multiverso (la teoria degli universi paralleli), nel quale ha scritto: «Sono scettico sul fatto che il Multiverso sia una teoria scientifica. Non c’è alcuna dimostrazione dell’esistenza di altri universi è mai potrà esserci. Nessuna delle affermazioni fatte dagli appassionati del multiverse può essere motivata direttamente».

                  Nella recente intervista il celebre cosmologo è tornato sull’argomento: «Non sono un fan del Multiverso, potrebbe essere vero ma è improbabile e c’è troppa speculazione non verificabile sull’esistenza di infinite entità, mal definite e le cui misurazioni di probabilità non sono verificabili». La speculazione è anche ciò che domina molte dichiarazioni del suo collega Lawrence Krauss, il quale ha affermato che la fisica avrebbe risolto il mistero del perché c’è qualcosa piuttosto che niente: «Non sono d’accordo. Krauss presenta non teorie speculative di come le cose sono venute ad esistere da un preesistente complesso di entità, compresi i principi variazionali, la teoria quantistica dei campi, i gruppi di simmetria specifici, uno spumeggiante vuoto, tutti i componenti del modello standard della fisica delle particelle ecc. Egli non spiega in che modo queste entità avrebbero potuto pre-esistere al divenire dell’universo, perché avrebbero dovuto esistere o perché avrebbe dovuto avere la forma che hanno. Inoltre non offre alcun processo sperimentale o di osservazione per testare queste speculazioni del presunto meccanismo di generazione dell’Universo generazione. Come è possibile verificare che cosa esisteva prima che l’universo esistesse? Non si può».

                  «Sopratutto», ha proseguito il prof. Ellis, «egli ritiene che queste speculazioni risolvano millenari enigmi filosofici, senza impegnarsi seriamente in tali questioni filosofiche. La convinzione che tutta la realtà può essere pienamente compresa in termini di fisica ed equazioni della fisica è una fantasia. E, soprattutto, Krauss non affronta il perché esistono le leggi della fisica, perché hanno la forma che hanno o in che tipo di manifestazione esistevano prima che l’universo esistesse. Chi o che cosa ha sognato i principi di simmetria, i gruppi di simmetria specifici, la teoria di Gauge e così via? Egli non risponde a queste domande. E’ molto ironico quando critica la filosofia e poi si impegna in questo tipo di tentativi filosofici». Anche Stephen Hawking ha affermato che la filosofia sarebbe morta, ma «se davvero crede questo dovrebbe smettere di indulgere nella filosofia di basso grado nei suoi scritti. Non si può fare fisica o cosmologia senza una base filosofica assunta, oltretutto speculazioni filosofiche hanno portato ad una grande quantità di buona scienza: le riflessioni di Einstein sul Principio di Mach hanno svolto un ruolo chiave nello sviluppo della relatività generale, il dibattito tra Einstein e Bohr e il paradosso EPR hanno portato a testare i fondamenti della fisica quantistica». Eppure, purtroppo, «molti scienziati sono forti riduzionisti che credono che la fisica determini da sola i risultati del mondo reale, questo è palesemente falso. Come ho già detto, le equazioni matematiche rappresentano solo una parte della realtà e non devono essere confuse con la realtà».

                  Ellis è anche un devoto cristiano, il suo nome compare nel nostro dossier sugli scienziati credenti e nel dossier delle loro citazioni sul rapporto tra scienza e fede. La fede, ha spiegato, «può influenzare in qualche modo i temi che si scelgono di affrontare, ma non può influenzare la scienza stessa che ha una sua logica e deve essere seguita ovunque porti. Molti aspetti chiave della vita (come l’etica: ciò che è bene e ciò che è male, e l’estetica: ciò che è bello e ciò che è brutto) si trovano al di fuori del dominio della ricerca scientifica: la scienza può dire che tipo di circostanze porteranno all’estinzione degli orsi polari, o anzi, dell’umanità, ma non ha nulla da dire sul fatto che questo sarebbe un fatto buono o cattivo, non è una questione scientifica. I tentativi di spiegare i valori in termini di neuroscienze e teoria dell’evoluzione in realtà non hanno nulla da dire su ciò che è buono o cattivo. Questa è una domanda filosofica o religiosa e non possono nemmeno poggiarmi su una base scientifica per dire cosa dovrebbe essere fatto in Israele o in Siria oggi. Questo sforzo sarebbe un errore categoria».

                  Più ironica, infine, la riflessione sul libero arbitrio che diversi riduzionisti vorrebbero definire un’illusione: «se Einstein non avesse avuto il libero arbitrio non potrebbe essere stato responsabile per la teoria della relatività, sarebbe stato un prodotto di processi di livello inferiore ma non di una mente intelligente che sceglie tra le opzioni possibili. Trovo molto difficile credere a questo, anzi non sembra avere alcun senso. I fisici devono prestare attenzione alle quattro forme di causalità di Aristotele, se hanno il libero arbitrio per decidere cosa fare. Se invece non lo hanno, allora perché perdere tempo a parlare con loro? Essi non sarebbero responsabili di quello che dicono».

                  Fonte http://www.uccronline.it/2015/03/10/il-celebre-cosmologo-ellis-parla-di-libero-arbitrio-multiverso-e-fede-cristiana/

                  • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Un devoto cristiano che dice la teoria del multiverso non lo convince? Ma questo lo dicono molti cosmologi! Ognuno tende ad un modello e scarta logicamente gli altri ed Ellis non parla comunque di creazione dal nulla.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Non ne parla per il semplice motivo che non è affermazione falsificabile. Ciò non toglie che sia di gran lunga più logica rispetto al regresso all’infinito o rispetto alla teoria che il big bang era “l’inizio ma non proprio l’inizio”.

                      Sia la creazione dal nulla xhe il regresso all’infinito sono indimostrabili, ma la prima è un’affermazione logica con i dati attuali (giacche anche la legge di Lavoisier è nata con l’universo. È immanente ad esso, NON lo trascende, è effetto e non causa), anche se non dimostrabile, la seconda, ovvero multiverso/regresso all’infinito/materia causa di se stessa, chiamala come vuoi, è non solo indimostrabile, ma anche illogica e controintuitiva.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Ed il Big Bang è una teoria falsificabile?
                      Non ti accorgi che parli di cose di cui hai zero conoscenza?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      La radiazione cosmica di fondo ci indica l’età dell’universo, non è certo una mia invenzione.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Si, questo lo sappiamo, e quindi?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Si, questo lo sappiamo, e quindi?

                      Quindi, finché non si trovano PROVE del fatto che ci possa essere stato un prima del big bang, tali teorie rimangono pura speculazione motivata dall’isterica voglia di non accettare la creazione. Quando ci saranno PROVE allora ne riparleremo, fin a quel momento l’universo rimane finito e creato, con un’età che si aggira approsimativamente sui 13,7 miliardi di anni.

                      Oltre ad Ellis, a fondo pagina ti ho kenecato tonnellate di cosmologi che la pensano come noi credenti. Le altre ipotesi che servono a giustificare una non creazione della materia e a contrastare la finitezza dell’universo non hanno, al momento, prova alcuna a supporto.

                      Riporto quello che dice l ‘astrofisico Sandage Parlando delle recenti scoperte astronomiche che afferma

                      La scoperta dell’espansione dell’universo con le sue conseguenze riguardanti la possibilità che astronomi abbiano identificato l’evento della creazione, mette veramente la cosmologia astronomica vicino al tipo di teologia naturale medievale che ha cercato di trovare Dio identificando la causa prima. Gli astronomi possono aver trovato il primo effetto, ma non quindi, necessariamente, la causa prima cercata da Anselmo e Tommaso. Nessuna scoperta astronomica ci dice perché l’evento è successo. Ma la natura di Dio non deve essere trovata dentro ciascuna parte di queste scoperte della scienza”.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Lo so bene che esistono cosmologi credenti, ci mancherebbe… Ti ricordo però per duecentesima volta che tu parlavi di creazione dal nulla, riesci a fare qualche esempio oppure no?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Lo so bene che esistono cosmologi credenti, ci mancherebbe… Ti ricordo però per duecentesima volta che tu parlavi di creazione dal nulla, riesci a fare qualche esempio oppure no?

                      Te ripeto DI NUOVO: la creazione dal nulla non può essere affermata perché non ne abbiamo esperienza diretta, tuttavia, dal momento che NON ESISTONO prove a favore del fatto che il big bang non sia l’inizio assoluto ma solo CONGETTURE (come ho BEN mostrato nei topics che ho linkato) arbitrarie motivate dalla foga antiteista, la creazione è la logica conseguenza. Abbiamo l’effetto, il big bang e, fino a prova contraria, la causa del big bang va ricercata ALDIFUORI di tempo, spazio e materia.

                      Non è un qualcosa su cui il materialismo puo mettere becco, almeno fino a quando le congetture ateiste non dimostreranno che sbagliano coloro che vedono il big bang come inizio di tutto (che sono BEN di più di quelli che si attaccano alla teoria delle stringhe e similari).

                      Allo stesso modo, abbiamo L’EFFETTO della resurrezione di Gesù, il sepolcro vuoto, il martirio degli apostoli, i proto martiri come Santo Stefano e le 3000 persone che hanno seguito gli apostoli e dato la vita per il Cristo. La resurrezione non può essere provata aldilà di ogni ragionevole dubbio ma può essere riconosciuta come la spiegazione più razionake per quanto successo pochi anni dopo la morte di Cristo. Se gli apsotoli avessero mentito sarebbero stati smentiti (e nessuno ha potutto farlo, nemmeno quando predicava San Paolo prima della stesura dei vangeli e pochissimi anni (anni 50 D.C) dopo la morte di Cristo.

                      Proprio San Paolo, ancora più degli altri martiri, è la dimostrazione che qualcosa di straordinario è avvenuto, visto che era un persecutore dei cristiani che diventò cristiano, rinunciando al potere, e si fece martirizzare morendo decapitato pur di non rinnegare Gesù. Non è sostenibile a livello razionale cheuno come San Paolo abbia deciso di morire e farsi martirizzare per una menzogna. Lo stesso vale per gli altri apostoli ma per lui in modo particolare, visto che era un persecutore dei cristiani e a convertirsi ci ha guadagnato il martirio. Nemmeno il più coglione dei coglioni farebbe una tale scelta senza un valido motivo.

                      Come al solito, COME E PERCHÉ sono alleati, non in contrapposizione, allo stesso modo sono alleati e complementari pensiero analitico e pensiero intuitivo.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Lo so bene che esistono cosmologi credenti, ci mancherebbe… Ti ricordo però per duecentesima volta che tu parlavi di creazione dal nulla, riesci a fare qualche esempio oppure no?

                      Aldilà di quello che ti ho già scritto non posso che riportare le affermazioni dell’astrofisico Sandage

                      Parlando delle recenti scoperte astronomiche: «La scoperta dell’espansione dell’universo con le sue conseguenze riguardanti la possibilità che astronomi abbiano identificato l’evento della creazione, mette veramente la cosmologia astronomica vicino al tipo di teologia naturale medievale che ha cercato di trovare Dio identificando la causa prima. Gli astronomi possono aver trovato il primo effetto, ma non quindi, necessariamente, la causa prima cercata da Anselmo e Tommaso. Nessuna scoperta astronomica ci dice perché l’evento è successo. Ma la natura di Dio non deve essere trovata dentro ciascuna parte di queste scoperte della scienza».

                      Interessante quando dice che la cosmologia astronomica odierna, a causa del big bang, è molto vicina alla teologia Cristiana.

                      Poi dice anche che gli astronomi hanno trovato il PRIMO EFFETTO (si si, lo chiama così, PRIMO EFFETTO, e non è certo il solo astrofisico a ritenere che il big bang sia il vero inizio di tutto, basta che guardi cosa ha postato a fondo pagina) ma non la causa prima (che infatti va cercata al di fuori della materia, dello spazio e del tempo).

                      Detto questo, non parlerà, Lui è chi la pensa come lui, esplicitamente di creazione dal nulla, ma direi che le sue riflessioni sono eloquenti, dal momento che mette in evidenza come il big bang ci abbia portato alla scoperta del PRIMO EFFETTO (e come primo effetto intende primo in assoluto, non stava certo favoleggiando di multiversi e corbellerie similari) e della causa prima, direi che sono parole abbastanza esplicite, quanto quelle dei 27 cosmologi che hanno DEMOLITO le cazzate di Dawkins, Krauss e compagnia brutta.

                      Ripeto ancora, per la milairdesima volta: le attuali EVIDENZE cosmologiche portano a pensare che il big bang sia l’inzio di tutto, con tutte le conseguenze che questo comporta piano filosofico. E la radiazione cosmica di fondo, che ci dice l’età dell’universo, è UN’EVIDENZA! E purtroppo, disgrazia delle disgrazie, è dannatamente concorde con la Bibbia (ed è divertente questa cosa, dall’illuminismo hanno messo il nostro libro sacro sotto un fuoco incrociato che se lo subisse il Corano, I veda o l’Avesta non ne rimarrebbe neppure il ricordo, e invece che distruggerla la ricerca ha sempre più avvalorato la veridicita della Bibbia e dei Vangeli) .

                      A queste EVIDENZE si contrappongono TEORIE indimostrate come il multiverso o comunque la materia causa di se stessa, teorie che non solo sono altamente illogiche, ma che non trovano (PER IL MOMENTO) alcun riscontro fattuale.

                      Riporto altri pensieri dell’astrofisico Sandage, con cui concoedo in pieno

                      : «Gli scienziati che sono contenti di vivere come riduzionisti materialisti non ammetteranno mai un mistero nelle cose che vedono, sempre rinviando di volta in volta, aspettando una spiegazione riduzionista per ciò che è ancora ignoto. Ma portare questo credo riduzionista al livello più profondo (e indefinito sempre rimarrà), quando «la scienza conoscerà ogni cosa», è esso stesso un atto di fede, che nega che ci possa essere qualcosa di sconosciuto alla scienza, almeno per principio. Ma le cose dello spirito non sono cose della scienza. Se Dio non esistesse, la scienza dovrebbe inventare il concetto che spieghi ciò che sta scoprendo al suo nocciolo. Suona ancora vero il detto di Abelardo del XII secolo: “La verità non può essere contraria alla verità. Le scoperte della ragione devono accordarsi con le verità della Scrittura, altrimenti il Dio che ci ha date entrambe ci ha ingannati, con l’una o con l’altra”. Se non c’è Dio, niente ha senso. La casualità, promossa dagli atei, è basata su un inganno, che segue già dalle loro premesse iniziali, che esse vogliono fare su se stessi».

          • Claudio ha detto in risposta a Alberto

            Quali certezze religiose avrebbe sradicato? Ti prego di postare dei documenti e delle fonti attendibili e non delle tue mere posizioni.

            • Alberto ha detto in risposta a Claudio

              In tantissime persone ha sradicato l’idea della centralità dell’uomo, l’idea della creazione dal nulla, l’idea dell’atto deliberato… Poi se una persona vuole continuare a credere è liberissimo di farlo, però è innegabile che le scoperte scientifiche hanno fatto breccia in molti facendogli capire che i presupposti dei principali monoteismi erano basati sulle conoscenze dell’epoca e non su delle rivelazioni da enti soprannaturali.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Claudio

              Non può farlo. Può solo cercare di confutare i fatti con le unghie e con i denti, ma non può portare nulla di razionale. L’unica cosa che traspare è la sua impossibilità di accettare il trascendente. Mi ha chiesto quali cosmologi la pensano come noi credenti ma, come dimostra il post che ho messo sopra sul cosmologo Ellis, ce ne sono eccome.

              Tra l’altro, l’opposizione che ricevette la teoria del big bang quando Lemaitre la propose non aveva nulla di scientifico, ma di filosofico semmai, visto che non volevano accettarla perché in accordo con la Genesi. Purtroppo per i materialisti le cose sono andate in modo un po diverso.

              • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Il cosmologo Ellis non parla di creazione dal nulla, che invece è quanto sostenevi tu.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Non parla di Creazione dal nulla per il semplice motivo che non si può parlarne in ambito scientifico. Tuttavia, con i dati che abbiamo oggi, è molto, molto più probabile della materia causa di se stessa. La radiazione cosmica di fondo, purtroppo per te e per quelli come te, è un fatto.

                  • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Confusione su confusione… prima ti ho spiegato il nostro spaziotempo non esclude altre singolarità precedenti, poi che la nascita delle particelle non corrisponde necessariamente con la “creazione” della “materia”, poi ti ho spiegato che gli odierni modelli cosmologici sono basati sull’evento del Big Bang ed ora ti devo pure spiegare che nessuno, per ovvietà di cose, rifiuta i dati sulla radiazione di fondo? Suvvia… quanta pazienza ci vuole con te?
                    A proposito: Ellis non parla di Creazione dal nulla, quindi se vuoi mantenere quest’idea in ambito cosmologico cita qualche astrofisico che lo faccia. Da parte mia ho citato i diversi modelli cosmologici che partono dal presupposto della preesistenza dell’energia e quindi della materia (nessuna creazione, semmai solo “trasformazione”). C’è poi quel libro molto interessante di quel giovane cosmologo tedesco, leggilo e capirai molte cose, così eviterai anche questi commenti logorroici che non convincono nessuno che sia dotato di un minimo di razionalità.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Leggiti invece quanto sono considerate valide le teorie materialsiste che vedono il big bang come trasformazione e non come inizio. La fonte è questa http://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/

                      Estrapolo un pezzo significativo da tale articolo, questo

                      “Anche per la ripugnanza che taluni provano verso le implicazioni metafisiche di un assoluto inizio dell’Universo (“che ricorda da vicino la Bibbia”, Einstein), gran parte della ricerca cosmologica dell’ultimo mezzo secolo è stata impegnata ad escogitare modelli alternativi al Big Bang, capaci di ripristinare la confidenza scientifica in un Universo eterno. La prima parte della conferenza di Cambridge è stata dedicata alla rievocazione di questi tentativi e -a dimostrazione che anche gli scienziati hanno un cuore-, non nasconderò ai lettori che è scorsa qualche lacrima nelle omelie funebri succedutesi per commemorare le cadute, una dopo l’altra, dei modelli alternativi: dallo stato stazionario di Hoyle agli oscillanti eoni di big bang-big crunch di Lifschitz e Khalatnikov, dagli inflazionari più o meno caotici e più o meno quanto-gravitazionali di Linde e Guth, ecc. Niente da fare, per tutti i modelli possibili ed immaginabili “ogni evidenza che abbiamo dice che c’è stato un inizio”, ha allargato le braccia A. Vilenkin, co-autore di un famoso teorema del 2003 sul limite del tempo passato. Nemmeno l’ultimo candidato della serie, l’uovo cosmico, embrione degli infiniti universi del multiverso, può essere esistito da sempre, perché l’instabilità quantistica lo costringerebbe a collassare dopo un tempo finito, prima di dare origine ad un piccolo universo – ha illustrato nel suo speech lo stesso cosmologo con un nuovissimo teorema.”

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Caro Alberto, come vedi “ogni evidenza che abbiamo dice che c’è stato un inizio”.

                      Ma come sempre, in questi casi, il motto materialista è “tanto peggio per la realtà” quando essa non si adegua alle mia suoerstizioni nichiliste.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      E tante grazie… se stiamo parlando del “nostro” universo è chiaro che è così.
                      (te lo avevo già spiegato prima)

                    • Claudio ha detto in risposta a Alberto

                      “prima ti ho spiegato il nostro spaziotempo non esclude altre singolarità precedenti”

                      Mi linki gentilmente una bibliografia inerente?

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      C’è un libro interessante (ma è uno dei tanti) che ho segnalato prima: Martin Bojowald, Prima del Big Bang (Bompiani, 2011). Ogni modello cosmologico odierno comunque cerca d’immaginarsi “il tempo prima del tempo” e tutti gli autori una qualche ipotesi la fanno, sebbene, come è logico, al momento sono solo ipotesi, ricordiamo infatti che anche il Big Bang prima si è ipotizzato e poi si è consolidato con studi ed osservazioni del caso.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Alberto scrive ” E tante grazie… se stiamo parlando del “nostro” universo è chiaro che è così.”

                      Peccato, carissimo Alberto, che i modelli cosmologici che postulano altri universi prima del nostro e l’esistenza, in qualche modo, di tempo, spazio e materia prima del big bang non abbiano fornito UNA SOLA PROVA a sostegno (al contrario il modello standard ha la radiazione cosmica di fondo, cne è una prova importante ECCOME).

                      Fino a quando i materialisti non porteranno prove che non siano elucubrazioni il big bang rimarrà drammaticamente e tristemente compatibile con il “fiat lux” della Genesi.

                      Per carità, non ho difficoltà ad ammettere che l’universo “finito e creato” faccia molto, molto, molto comodo alle tesi dei credenti, tuttavia le prove attuali suggeriscono prorpio questo. Delle “teorie” per spostare indietro la lancetta e dimostrare che l’inizio di 13,7 miliardi di anni fa non fu proprio inizio me ne frego, fino a quando non saranno portate prove.

                      Per il momento leggo, gusto e rigusto questo articolo http://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/
                      e in particolare (anche se non si dovrebbe fare) estrapolo queste righe dal contesto con soddisfazione.

                      “La smontatura più autorevole dei filosofemi del duo Krauss-Dawkins è venuta in tempo reale, nei giorni 4-8 gennaio, dalla platea meno prevedibile, un simposio di 27 super-selezionati cosmologi e premi Nobel per la fisica, confluiti a Cambridge per celebrare il 70° compleanno di un loro collega in pensione: il prof. Stephen Hawking! Un convegno che l’understatement britannico e la modestia dei convenuti, non inferiori a quella del festeggiato, non potevano non titolare “Lo stato dell’Universo”, e rispetto al quale il discorso sullo stato dell’Unione pronunciato due settimane dopo dal presidente Obama al Congresso ha fatto, per il suo provincialismo, la figura del bilancio di un’assemblea di condominio. Ora, intendiamoci, non è che quegli studiosi – che, per definizione, sono i signori delle verità più fondamentali e più universali (del momento) – si siano occupati del nostro duo: no, forse essi non sanno nemmeno dell’esistenza del sig. Krauss, fisico in Arizona, o del sig. Dawkins, ex-zoologo a Oxford. A Cambridge è accaduto un evento molto più grave: i festeggiamenti al cosmogono dell’universo nato da niente per caso si sono risolti in una sonora sberla alle sue speculazioni trentennali: “È stata dura andare alla festa di qualcuno e dirgli che aveva perso la scommessa per la seconda volta”, ha confessato il fisico canadese L. Lehner che, per conto di tutti i partecipanti, non ha deontologicamente potuto rinunciare all’ingrato compito. Quali sono le scommesse perse da Hawking? Procediamo con ordine.”

  5. Corrado ha detto

    Argomento interessante ma che spesso trova in contrapposizione due posizioni estreme:
    da una parte chi scambia la ragione con la dimostrazione scientifica, che trova limiti sempre più evidenti anche nel capire come è fatta la materia, e il nulla per il vuoto quantistico, una formidabile energia dalle potenzialità infinite tutt’altro che “nulla”.
    Dall’altra chi pretende di dimostrare scientificamente dei dogmi e che talvolta deve fare i conti con una diversa realtà (si pensi ad esempio alla concezione tolemaica dell’Universo).
    Credo che Dio ci abbia dato la possibilità di scegliere e usare la ragione sia per arrivare a credere in Lui sia per negarlo. Mi piacerebbe che consapevoli di ciò vi fossero credenti che, credendo a Dio, usassero la scienza per capire come questa intelligenza universale opera. Che vi fossero non credenti che non sminuissero le potenzialità dell’uomo arrivando a dire delle vere e proprie castronerie senza ritenere nemmeno necessario trovare delle sperimentazioni scientifiche ad hoc (per quanto queste siano difficili da trovare quando si vuole negare l’ovvio, quali l’esistenza della nostra coscienza e quella di poter effettuare, sia pure con determinati limiti, delle scelte).
    Personalmente credo in Dio e i principali indizi che mi hanno portato a credere in questa intelligenza universale sono:
    1) il fenomeno coscienza che ritengo sia un qualcosa che non si crei dal nulla ma si generi da un’origine di natura analoga e di valore infinitamente superiore a quella che noi percepiamo;
    2) il “fine tuning” delle costanti universali, che rendono possibile una spinta evolutiva, anche se, a mio parere, non è da escludere che questa infinita coscienza primordiale generi anche altri universi ed è quindi possibile che esistano altre leggi fisiche in altri universi che portano comunque a generare forme di coscienza anche immateriali;
    3) esperienze personali, non di natura mistica, ma semplici esperienze extracorporee durante il sonno (credo che siano avvenute in situazioni di apnea, visto che dormivo in posizioni scomode): in tale situazione si ha una forma di coscienza molto lucida, ben al di sopra di quella ordinaria, ma con la consapevolezza di un corpo immerso in un sonno molto profondo, a cui teoricamente dovrebbe corrispondere uno stato di incoscienza;
    4) esperienze pre-morte, che per quanto giustificate dalla scienza hanno la caratteristica, comprovata dagli studi del cardiologo Pim Van Lommel, di avere forme di consapevolezza ed emozioni molto intense in un corpo con una attività cerebrale molto ridotta a cui dovrebbe corrispondere uno stato comatoso.
    Quelli che ho appena descritto ovviamente li intendo come semplici indizi per credere che non tutto si “spenga” quando la nostra vita terrena finirà. Non credo che l’eventuale scoperta che non esista un “Big Bang” possa cambiare le mie convinzioni. Credo però che l’uomo non sia al centro di tutto, quanto piuttosto abbia grosse potenzialità, che può usare per evolversi o per distruggere. Se prevale il secondo aspetto saremo destinati a scomparire, ben prima delle formiche, e probabilmente per la nostra pericolosità scomparirà del tutto anche quel che rimane dopo la nostra esistenza terrena. Viceversa potrebbero esservi altre forme di vita intelligenti, in altri pianeti e forse in altri universi, che per una maggiore consapevolezza del rispetto dell’ambiente e di altre forme di vita, abbiano maggiore successo di noi. In un certo senso quindi il libero arbitrio ci dà la possibilità di scegliere per il bene (inteso come saper coniugare felicità e altruismo, creando uno sviluppo in perfetta sinergia con l’ambiente in cui operiamo) o per il male (inteso come esasperazione dell’egoismo con relativa distruzione dell’ambiente in cui operiamo) e vi sarà una naturale selezione per chi ha una propensione al bene, intelligenza umana o meno che sia.
    Per quel che può valere questa è la mia convinzione.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Corrado

      Bel post, Corrado, solo una cosa: le esperienze di premorte sono, per quanto suggestive, esperienze soggettive, perché presentano grandi incongruenze tra loro, e visoni che valida o cosmoovisioni tra loro opposte. Dunque le considererei una forma di attività cerebrale, per quanto complessa, data l’estrema soggettività che presentano non possono essere prese come esperienze spirtiuali di contatto col divino vere e proprie:
      La verità e’ una, pertanto esperienze che validano sia la Verità che cosmovisioni opposte non possono essere oggettive. Questo è almeno il mio modesto parere.

      Sul resto, a parte l’esistenza degli alieni (a cui non credo assolutamente) sono sostanzialmente concorde, la scienza serve proprio per conoscere e gustare sempre più la stupenda opera del nostro meraviglioso Creatore, purtroppo la branca scientista della scienza tende ad usare le capacità umane e le scoperte scientifiche per sminuire l’uomo e togliere senso alla sua vita, propagandando idee dannose e irrazionali.

  6. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Io credo che la questione possa risolversi con questa riflessione:

    1) O la serie infinita delle cose esistenti esiste, ma allora in questo caso è mossa come ogni esistente da altro, dunque fuori della serie, ossia da un non mosso, da un Immutabile movente e non mosso. Dunque la serire non contiene tutto, non è infinita, allora vi è un immutabile trascendente la serie degli esistenti, ergo è quello il Motore immobile, quello che chiami “Primo motore”.

    2) O la serie non è infinita,ma terminata da un Primo.

    3) tale serie infinita è essa stessa l’ Immutabile, il motore non mosso da altro, ossia quello che chamo il “motore immobile”.

    In tutti i casi, il “primo motore”, che indica il Motore non mosso da altro, sussiste.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Aggiungo un’altra riflessione preziosa di Licurgo ” Siccome ciò che è mutevole non si spiega da sè, ci vuole un ente immateriale, poichè non mutevole, che garantisca l’esistenza del contingente.Questo è a monte della scienza, di qualsiasi sia il modello.”

      Direi che è perfetto 😉 .

  7. Lorenzo Guirino ha detto

    Se un universo può nascere dal nulla, allora nasce un universo “per ogni nulla” : anche un pensiero non fatto, una scelta
    non effettuata è un nulla senza spazio nè tempo porterebbe un big-bang.
    Il paradosso mi convince appieno del fatto che dal nulla non può nascere un universo.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Lorenzo Guirino

      Esattamente caro Lorenzo. Come vedi la razionalità non è nemica della ragione, la razionalità e’, al contrario, nemica del razionalismo e dello scientismo, entrambe ideologie irrazionali e distruttive (distruttive nella loro feroce volontà riduzionista).

  8. Alberto ha detto

    Caro Licurgo, ti rispondo qui perchè sopra ci si perde…
    A me sembra che tu cerchi la sponda metafisica quando quella fisica non soddisfa le tue richieste. Lo dico perchè il mio modo di pensare non esclude nulla e per me potrebbe anche esistere il motore iniziale, ma nessun modello cosmologico oggi lo prevede, semplicemente perchè non c’è evidenza che in un qualche momento sia intervenuta una forza a seguito di un atto deliberato, poi puoi speculare quanto vuoi sul perchè c’è qualcosa e non il nulla, ma oggi come oggi una domanda del genere assume il ruolo di semplice gioco logico, giacchè è impossibile pensare al nulla, perchè il solo pensiero lo identifica con qualcosa. Un cosmologo invece riesce ad immaginarsi il vuoto quantico perchè comunque pensa alle fluttuazioni quantistiche nello spazio vuoto. Vedi? E’ per questo che ti dico che certe maniere di pensare appartengono al passato e andrebbero quantomeno riviste alla luce delle nostre conoscenze attuali.

    Aggiungo una precisazione che penso di aver già fatto ma che è meglio ricordare: se fai un discorso puramente panteista, cioè se pensi che esiste un’intelligenza, di maggior o minor grado, insita nella natura c’è poco da obiettare, il tuo sarebbe un piccolo atto di fede che non sposterebbe nulla perchè ogni scoperta scientifica non significherebbe nessun impedimento al tuo credere. Se invece domani ti convincesse un modello cosmico (lo dico giusto per fare un esempio) assolutamente ciclico, autoalimentante e senza inizio nè fine, già non ci sarebbe posto per la tua idea aristotelica del cosmo, quindi dovresti decidere se rinunciare alla tua idea filosofica o alle tue conoscenze scientifiche. Ecco, in questa situazione si trovano molti credenti oggi, obbligati a fare salti mortali e ad escludere per partito preso che l’inizio del nostro spaziotempo non significa l’inizio di tutto, quando oramai è cosa che non esclude nessun cosmologo che si possa definire tale.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Alberto scrive “Ecco, in questa situazione si trovano molti credenti oggi, obbligati a fare salti mortali e ad escludere per partito preso che l’inizio del nostro spaziotempo non significa l’inizio di tutto, quando oramai è cosa che non esclude nessun cosmologo che si possa definire tale.”

      Ma questo non è vero. Come ci sono molti cosmologi che ritengono che il big bang non sia l’inizio di tutto ce ne sono anche di più che invece vedono prorpio nel big bang l’inizio vero di tutto.

      I salti mortali devono farli i materialisti, che cercano di dare a bere la frottola che ormai sia un fatto “assodato” che il big bang non è stato il vero inizio, quando, a parte speculazioni ideologiche, non c’è una prova che sia una a sostegno di questa teoria. E numerosi links che ho postato sopra lo dimostrano. Hawking, Strauss e compagni bella possono partorire tutte le teorie che vogliono, finché non ci sono prove a sostegno di quanto dicono il big bang rimane l’inizio di tutto.

      È divertente come lo scientista proietti sugli altri le sue nevrosi quando la realtà gli dà torto.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Perché vedi, affermare che l’inizio del nostro spazio tempo non coincida con l’inizio di tutto il creato ma he ci sia stato un altro universo o robe simili è ne più ne meno che un atto di fede.
        AL MOMENTO, non c’è alcuna prova a favore di questa teoria che, lo ripeto, rimane ne più ne meno che “filosofia materialista”.

        Questo topic è esplicativo al riguardo, spiega bene le congetture dei materialisti che non possono per nessuna ragione al mondo accettare il big bang come inizio di tutto, per gli ovvi motivi filosofici e religiosi che comporta http://www.uccronline.it/2013/01/30/dal-multiverso-allabiogenesi-congetture-confuse-con-teorie-scientifiche/

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D
          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Ma visto che al caro Alberto piace l’astrofisica, vediamo cosa dice l’astrofisico Sandage in questo topic http://www.uccronline.it/2011/01/11/lastrofisico-sandage-«non-e-credibile-un-universo-privo-di-architetto»/

            “Parlando delle recenti scoperte astronomiche: «La scoperta dell’espansione dell’universo con le sue conseguenze riguardanti la possibilità che astronomi abbiano identificato l’evento della creazione, mette veramente la cosmologia astronomica VICINO AL TIPO DI TEOLOGIA NATURALE MEDIEVALE che ha cercato di trovare Dio identificando la causa prima. Gli astronomi possono aver trovato il primo effetto, ma non quindi, necessariamente, la causa prima cercata da Anselmo e Tommaso. Nessuna scoperta astronomica ci dice perché l’evento è successo. Ma la natura di Dio non deve essere trovata dentro ciascuna parte di queste scoperte della scienza».”

            Praticamente quello che ripeto dall’inizio di questo topic. Ma, come vedete, le scoperte scientifiche e cosmologiche non solo non smontano la teologia cristiana, ma anzi la avvalorano, come dico da inizio topic, con buona pace di Hawking http://www.uccronline.it/2011/10/08/il-grande-disegno-di-hawking-quando-il-cosmologo-perde-il-contatto-con-il-mondo/ e compagnia al quale è già stata data risposta più che esauriente http://www.uccronline.it/2010/12/15/creazione-senza-dio-scienziati-e-filosofi-rispondono-a-hawking/

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Tra l’altro aggiungo una cosa, faccio una piccola digressione sui vangeli. Gli studi sembrano confermare in pieno la fradizione cristiana, il Vangelo di San Marco è stato sceitto dall’apostolo omonimo (e oggi non ci sono motivi per metterne in dubbio la paternità) sulla base della testimonianza e della catechesi ricevuta da San Pietro.

              Anche sul Vangelo di Luca non ci sono motivi per sostenere che la tradizione abbia sbagliato nell’attribuire la paternità del Vangelo a Luca, che scrisse anche gli atti degli apostoli.
              Luca si basò su testimoni oculari e, probabilmente, anche sulla testimonianza di Maria.

              Il Vangelo di Matteo è quello più dubbio, diciamo che siamo 50 vs 50 tra chi sostiene l’autenticità dell’attribuzione all’apostolo omonimo e chi, invece, lo ritiene opera di un anonimo cristiano che si rivolgeva agli ebrei.

              Il Vangelo di Giovanni: anche qui sono state avanzate varie ipotesi sulla paternità del Vangelo, ma oggi la maggioranza ritiene affidabile l’attribuzione del Vangelo si Giovanni al’apostolo omonimo che la tradizione ci ha insegnato.

              Lo dimostra la sua grande conoscenza teologica, superiore agli altri evangelisti, e al fatto che fu il discepolo presente alla crocifissione di Gesù.
              Lo stesso discorso vale per la paternità dell’Apocalisse

              Anche la bufala che i vangeli siano stati scritti da degli anonimi e che la tradizione abbia sbagliato è ora cne venga smontata una volta per tutte. I vangeli non furono soltanto scritti sulla base delle fonti presinottiche (ovvero la fonte Q) ma furono scritti da testimoni oculari (nel caso di San Giovanni e forse, anche se su questo ci sono più dubbi, di San Matteo) e da evangelisti che si sono rifatti a fonti di primaria importanza, come nel caso di San Marco e San Luca (in particolare, come ho già detto, San Marco ha scritto il suo Vangelo basandosi sulla testimonianza di San Pietro, e scusate se è poco 😉 ).

    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

      Rispondo qua.
      1) Il panteismo non è ammissibile, perchè ciò che è materiale è mutevole, dunque ciò che è puro atto non può essere mutevole
      2)Per quel che riguarda l’ente è venire all’esistenza, non è cambiare forma è proprio cambiare sostanza: tra uno spermatozoo, un ovulo e me c’è una differenza sostanziale, se fosse solo un mutamento di forma arebbe solo lo stesso individuo che cambia
      3) Perchè ci sia un ciclo di qualcosa questo qualcosa deve prima esistere, inoltre se un ciclo funziona vuol dire che ci sono leggi che lo regolano. Donde vengono?

      Finisco. Non è un gioco logico, è un ragionamento filosofico che viene a monte del modello cosmologico.
      Non c’è un momento del tempo in cui entra in gioco una forza esterna, la natura va avanti con le sue leggi senza alcun intervento esterno, ma la natura e le leggi, essendo fatta di enti fenomenici e contingenti, non può esistere in virtù sua.
      Te la sto stringendo per esigenze di spazio, ma sono obiezioni cu cui si potrebbe non perdere tempo se prima di confutare avessi un po’ di nozioni su questo argomento, senza che io debba qua divulgarle.

      • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

        P.S.
        Il vuoto quantistico parte sempre a materia già esistente, il vuoto e il nulla filosofico sono concetti diversissimi.
        Qualsiasi sia il modello cosmologico rimane il problema, per te è un gioco logico, e all’atto pratico non risolve nulla, ma è un’insopprimibile esigenza gnoseologica della natura umana, non a caso ne stiamo parlando anche qua, pur se a nessuno di noi due cambia nulla nella sua vita il fatto che la natura sia difficilmente spiegabile senza l’Ente necessario.
        L’Uomo è fatto anche di attività speculativa, non solo di pragmatica.
        Per il resto, vedo che sulla metafisica sei poco dentro, vista un po’ l’ingenuità con cui usi certi concetti: io ti consiglierei di approfondirla, sia perchè si perde meno tempo a ripetere qua ciò che è detto da millenni, sia perchè ti può essere utile a distinguere i diversi campi di indagine delle discipline umane, sia perchè, vedendo come ti appassiona il ‘gioco logico’, ti divertiresti un sacco.

        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          Sul panteismo sostituisci ‘immanente’ a ‘materiale’, ho dato per scontato un passaggio: ciò che è immanente è per forza soggetto al mutamento (e dunque è materiale), perchè solo ciò che è trascendente, ovvero trascende la materia e il mutamento, può essere puro atto e garantire il passaggio dalla potenza all’atto degli enti contingenti, ovvero garantire l’esistenza della materia che poi si regge e si evolve secondo le sue leggi.
          Scusate, ma andavo di fretta.
          Sul secondo punto scusa se sono parso, sempre fretta, arrogante: ma è evidente che se si avesse una conoscenza maggiore dell’ aristotelismo nei suoi sviluppi, si eviterebbe di perdere tempo su obiezioni che lo stesso ha risolto illo tempore.

  9. Alesa ha detto

    Alberto, come più volte sottolineato da Licurgo, mi sembra che fai un pò di confusione spacciando quella che in fondo è (cattiva) metafisica per scienza. Non te ne faccio una colpa, visto che – da quanto comprendo – la tua confusione è il frutto di letture altrettanto di libri scritti in maniera altrettanto confusa da scienziati che, pur essendo bravissimi nei lori campi, non hanno le competenze filosofiche necessarie per trattare in maniera seria e rigorosa di certi argomenti. Per chiarire un pò le idee sul tema della creazione, penso sia molto utile questa pagina http://disf.org/creazione . Te ne consiglio la lettura, non per farti cambiare idea, ma per focalizzare meglio i termini della discussione.

  10. Alberto ha detto

    Buongiorno Licurgo, vuoi forse dire che il “vuoto” fisico sia meno vuoto del “vuoto” filosofico? Questo sì che sarebbe un evidente scollegamento tra conoscenza scientifica e filosofia! E’ esattamente ciò che segnalavo come tuo errore. Poi sappiamo bene che concettualmente possiamo difendere qualsiasi idea, anche che la materia si è creata al ritmo di un atomo ogni miliardo di anni, perchè la filosofia è appunto speculazione ed è giusto che sia così, ma prima o poi deve fare i conti con la realtà ed infatti tu stai parlando di concetti relativi all’ambito cosmologico, ma poi non affronti la parte scientifica.

    Le mie domande sono infatti ancora lì.
    1) parli di atto puro ma non sai fare una corrispondenza con le nostre attuali conoscenze, ad esempio con l’espansione dell’universo o con la creazione delle particelle.
    2) il venire all’esistenza in senso assoluto è ancora da dimostrare, per questo ti dico che il pensarlo è un atto legittimo ma è pur sempre arbitrario, si basa cioè su un atto di fede. L’esempio che fai è corretto ma non completo: l’ovulo e lo spermatozoo (o lo scambio di polline tra i fiori) non generano niente in senso assoluto, in quanto non aggiungono massa, materia o energia a quella che è già presente. Il “peso” della Terra è infatti sempre lo stesso, quindi la creazione a cui ti riferisci rappresenta comunque un passaggio da uno stadio all’altro ed il fatto che due entità come l’ovulo e lo spermatozoo ora ne facciano una poco cambia, perchè di tante entità che si uniscono ce ne sono tante altre che si dividono. Secondo la tua logica infatti ad ogni “creazione” corrisponderebbero un numero simile di “distruzioni” ed infatti tutto rimane come prima, anche se magari con un aspetto diverso.
    3) non hai risposto, prima hai scritto: Perchè esista un ciclo si deve comunque iniziarlo. Come puoi dimostrare quest’affermazione? Ti ricordo che il principio d’inerzia si applica sia ad un oggetto che è in stato di quiete che ad uno che è in movimento.

    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

      No, il nulla filosofico, il vuoto filosofico non esiste.
      Il nulla implica che nulla esista il vuoto implica che gli enti esistano.
      Non c’entra più o meno c’entra che si parla di cose diverse, che, di nuovo, dovresti ripassare o studiare.

      1) Ho già risposto. prego di rileggere tra i thread. Non importa se l’universo si espanda o meno, ciò che è materiale, dunque mutevole, non può sussistere da sè pena il regresso all’infinito. Prego di approfondire questo concetto
      2) Se un ente viene all’esistenza dalla mutazione sostanziale di altri, ci deve essere un ente necessario immutabile (appunto atto puro), che proprio perchè immutabile, non può essere materiale. Certo che noi non ne abbiamo esperienza, noi siamo enti creati, il mondo creato viaggia secondo le leggi della materia, di cui e solo di cui, appunto, si occupa la scienza.
      3) Prima che ci sia un ciclo integrato di enti devono esistere gli enti. Senza enti con cosa lo componi il ciclo di natura? E, ripeto, se c’è un ciclo integrato ci sono leggi di natura. Donde vengono?

      Ti invito a leggere il link di Alesa che riassume bene diversi punti che tu non sembri conoscere, perchè davvero non ti sei accorto nemmeno che queste risposte le avevo già dato, per cui sarebbe buona educazione da parte tua, visto che stai parlando di filosofia, avere un po’ più di basi. Non averne a male, ma da questo momento in poi mi presenterai obiezioni già risolte nei thread precedenti non risponderò se non dicendo che ho già risposto, sempre se farò in tempo ad intervenire prima della chiusura del thread.

      • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

        Vedo che continui ad aggrapparti a questioni lessicali senza affrontare la questione. Il ragionamento sul perchè esiste qualcosa e non il nulla il cosmologo lo affronta con il vuoto cosmico ed il filosofo con il concetto di nulla, ma sempre dello stesso ragionamento si tratta.

        Anche i punti continui a non spiegarli.
        1) dici che ciò che è mutevole non può sussistere per sè stesso e che solo le cose trascendenti (che vanno quindi al di là della materia) sono le uniche che possono autosussistere. Detto una ed un’altra volta: la materia (o meglio l’energia) esiste e per quanto ne sappiamo è sempre stata lì, delle entità trascendenti abbiamo idea solo tramite un atto di fede e se tu non riesci ad darne spiegazione siamo sempre al punto di partenza.
        2) aridaje, quel “necessario” lo devi giustificare, altrimenti è un’opinione arbitraria, perchè, come hai detto prima, quell’ente non è solo il “contenitore” ma un qualcosa che ha altre proprietà. E poi devi spiegare bene il significato di “noi siamo creati”, perchè se intendi che proveniamo da uno stato mutevole della materia, allora siamo perfettamente d’accordo perchè ciò non implica necessariamente una creazione dal “nulla”.
        3)le leggi non sono enti, sono le osservazioni che diamo al succedersi degli eventi. Hai parlato di ciclo che deve avere inzio per giustificare il motore immobile ed io ti ho dimostrato che secondo il principio d’inerzia un ciclo non potrebbe anche non avere un inizio. Non sei riuscito dunque a far valere la tua affermazione.

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