Ma da quando Darwin ha “distrutto la fede religiosa”?

EvoluzioneNonostante abbiano ormai fatto il loro tempo, è ancora possibile talvolta trovare qualche scienziato che si accanisce nel voler dimostrare l’inesistenza di Dio attraverso discorsi scientifici. Dopo il pensionamento di Dawkins e Odifreddi, dopo la morte dei compianti Hitchens e Stenger, dopo il passaggio allo “spiritualismo” di Sam Harris ancora c’è qualcuno che non si arrende. Si tratta in questo caso di David P. Barash, professore di psicologia presso l’Università di Washington (con laurea in biologia).

Sul “New York Times” si è divertito a raccontare il turbamento di alcuni suoi studenti di fede protestante quando spiega loro un processo di sviluppo del mondo differente dal creazionismo biblico. Dopo aver giustamente affermato che «insegnare biologia senza evoluzione sarebbe come insegnare la chimica senza molecole, o la fisica senza massa ed energia», si è intuito che a lui evidentemente non interessa tanto l’insegnamento dell’evoluzione, ma l’uso dell’evoluzione per affermare che «scienza e religione non sono così sovrapposte come» molti scienziati affermano (se la prende in particolare con Stephen Jay Gould).

Il motivo sarebbe che la scienza avrebbe «demolito due potenti pilastri della fede religiosa». Solite cose, trite e ritrite: «La duplice demolizione inizia sconfiggendo quello che i creazionisti moderni chiamano l’argomento dalla complessità: dopo Darwin siamo giunti a comprendere che un processo del tutto naturale e non orientato, cioè composto da variazione casuale e selezione naturale, contiene tutto quello che serve per generare straordinari livelli di non-casualità». Innanzitutto è sbagliato concentrarsi sempre solo sui creazionisti, fingendo di ignorare che esiste un mondo di persone -come noi- che aderisce all’evoluzione e non vede conflitti con la propria fede. In secondo luogo, come ha spiegato Robert Spaemann, professore emerito di Filosofia presso la Ludwig-Maximilians-Universität di Monaco, «ciò che è il caso visto dal punto di vista della scienza naturale, può essere intenzione divina tanto quanto ciò che è riconoscibile per noi come processo orientato verso un fine. Dio agisce tanto attraverso il caso quanto attraverso leggi naturali».

Entrando nel merito dell’obiezione del prof. Barash, si nota in lui la vecchia scuola di evoluzionisti che sopravvaluta il ruolo del binomio caso-selezione naturale. Oggi non è più così (ne abbiamo già parlato), anche perché appare evidente a molti che «il ruolo della selezione naturale resta limitato perché i sistemi naturali sono portatori di una predisposizione intrinseca all’auto-organizzazione, verso un fine ordinato», come ha scritto Stuart Kauffman, docente di Biologia all’Università del Vermont (“The Origins of Order”, Oxford University Press 1993). Essa, cioè, risulta guidata da leggi insite nella materia, orientate, o preferenziali in favore delle formazioni di tipi di strutture sempre più complesse e perfezionate. «La materia ha un desiderio di organizzarsi», ha affermato ad esempio l’antropologo Yves Coppens, professore onorario presso il Collegio di Francia (“Complessità, evoluzione, uomo”, Jaca Book 2011, p.102). Il binomio, possiamo dire, è dunque diventato trinomio: caso necessità e direzionalità. Il prof. Fiorenzo Facchini, professore emerito di Antropologia dell’Università di Bologna, ha affermato: «la razionalità con cui appare organizzato l’universo e opera il sistema della natura attraverso le proprietà degli esseri viventi e le leggi della natura va ben oltre una fortunata coincidenza tra struttura e funzione premiata dalla selezione». Per questo molti scienziati «hanno ritenuto che le leggi della natura (intese anche come regolarità) inducono a pensare a una mente divina. L’affermazione esce dal campo scientifico delle scienze naturali, ma ha una sua plausibilità, certamente maggiore rispetto alle tesi che tutto si sia auto-formato e auto-trasformato, come vuole il riduzionismo di ordine ontologico per una preclusone aprioristica alla sfera trascendente» (“Complessità, evoluzione, uomo”, Jaca Book 2011, p. 8,9)

Secondo il prof. Barash l’altro argomento che avrebbe “distrutto la fede religiosa” è la «fine dell’illusione della centralità dell’uomo. Dopo Darwin il messaggio è che vi è un legame di fondo tra specie umana e animale, siamo perfettamente buoni animali naturali indistinguibili dal resto del mondo vivente. Ma il mondo naturale è anche pieno di orrori etici: predazione, parassitismo, fratricidio, infanticidio, malattia, dolore, vecchiaia e morte. Più conosciamo l’evoluzione tanto più inevitabile è la conclusione che gli esseri viventi, compresi gli esseri umani, sono prodotti da un processo naturale, totalmente amorale». Lo psicologo, purtroppo, non si accorge che quelli che definisce “orrori etici” sono orrori solo per noi umani e non per il resto del mondo naturale. L’etica, infatti, entra in gioco solo quando le azioni o le conseguenze che Barash invoca coinvolgono l’intervento e il giudizio dell’uomo. Perché solo noi abbiamo la “capacità” morale di giudicare? Perché siamo, appunto, eccezionali. E’ proprio il prof. Barash, dunque, quando riconosce gli “orrori etici” del mondo naturale, a riportare l’uomo al centro dell’universo conosciuto. Basterebbe leggere Charles Darwin: «Un essere morale è un essere in grado di paragonare le sue azioni e le sue motivazioni passate e future e di approvarle o disapprovarle. Non abbiamo ragioni di supporre che qualcuno degli animali inferiori abbia queste capacità» (C. Darwin, “L’origine dell’uomo e la selezione naturale”, Newton Compton 2007, p.88).

Ma, a parte la capacità di coscienza (e senza toccare l’argomento cosmologico del fine-tuning), è proprio la comparsa dell’uomo a segnare una sorprendente discontinuità. Esiste certamente una continuità con il mondo animale, ma anche un’inspiegabile novità, un salto ontologico non riconducibile a ciò che esisteva in precedenza. «L’unicità dell’essere umano», ha scritto ad esempio il prof. Francisco J. Ayala, docente di scienze biologiche e filosofia all’Università della California, «non si riduce alla dimensione biologica ma comprende anche l’evoluzione culturale: l’uomo modifica l’ambiente per renderlo adatto a sé. L’uomo ha peculiarità uniche che lo rendono centrale nell’ecosistema e qui sta la base valida per uno sguardo religioso sull’uomo come creatura speciale di Dio, e per una coscienza di che cosa ci renda squisitamente umani. Con l’uomo l’evoluzione biologica ha trasceso se stessa» (F. Ayala, “L’evoluzione”, Jaca Book 2009, 123,124).

Come abbiamo visto, non soltanto le due tesi “contro Dio” del prof. David P. Barash sono facilmente confutabili, ma lo studio dell’evoluzione può essere (e per molti lo è) un aiuto alla fede cristiana. Sempre il prof. Ayala, infatti, ha spiegato: «La conoscenza biologica non elimina considerazioni filosofiche o credenze religiose. Anzi, la conoscenza scientifica può fornire ottime basi per ulteriori affondi sia filosofici sia religiosi» (F. Ayala, “L’evoluzione”, Jaca Book 2009, 127).

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

51 commenti a Ma da quando Darwin ha “distrutto la fede religiosa”?

« nascondi i commenti

  1. Danilo ha detto

    Sarebbe il caso di domandarli,se l’uomo non è al centro dell’universo,che non significa essere al centro di uno spazio equidistante da un punto,elencatemi le specie che sanno e sono consapevoli di che significhi questa parola “Universo”,non sanno nemmeno che esiste un universo,ne l’intero universo ha autocoscienza di se stesso,mentre l’uomo è l’unica specie che puo pensarlo.Quindi quel stare al centro dell’universo,indica l’unicità dell’essere umano,unicità che di certo non viene confutata dal non stare in uno spazio equidistante dal centro,ma l’unicità di essere l’unico essere vivente noto a poter anche solo pensare a un universo.La natura per l’altro non ha etica,è incongruente fare analisi etihe su una specie nè più nè meno come tentare di capire se un sasso pensa cosa è il bene o il male,peraltro asserti quali:”le leggi sono immorali” è priva di significato,è come dire che se un sasso cade la legge di gravità allora è cattiva e immorale,se poi tale asserto ha pretesa di scientificità diventa doppiamente redicolo.

  2. Gel86 ha detto

    Se le scoperte di Darwin non avessero messo in difficoltà chi difendeva l’idea che una mente intelligente avesse deciso la nostra stessa esistenza oggi non ne staremo nemmeno a discutere. Lo stesso Darwin era credente però le sue scoperte lo allontanarono dalla religione, ricordo a questo proposito una sua dichiarazione in merito:

    Benché non abbia pensato molto all’esistenza di un Dio personale fino a un’età piuttosto avanzata, darò qui le conclusioni alquanto vaghe alle quali sono giunto. Oggi, dopo la scoperta della legge della selezione naturale, cade il vecchio argomento di un disegno nella natura secondo quanto scriveva Paley, argomento che nel passato mi era sembrato decisivo. Non si può più sostenere, per esempio, che la cerniera perfetta di una conchiglia bivalve debba essere stata ideata da un essere intelligente, come la cerniera della porta dall’uomo. Un piano che regoli la variabilità degli esseri viventi e l’azione della selezione naturale, non è più evidente di un disegno che predisponga la direzione del vento. Tutto ciò che esiste in natura è il risultato di leggi determinate. Ho già discusso di questo tema alla fine del mio libro sulla Variazione degli animali domestici e delle piante coltivate [Variation of Domestic Animal and Plants] e l’argomento che là ho portato non è mai stato controbattuto, ch’io sappia.

    • Daphnos ha detto in risposta a Gel86

      Ma infatti non si dovrebbe stare nemmeno a discuterne, tanto evidente dovrebbe essere il fatto che la frase dello stesso Darwin, “tutto in natura è il risultato di leggi determinate” può essere comodamente reinterpretata a seconda dei punti di vista e non conferisca alcun argomento supplementare alla discussione. Ad esempio, poiché io credo in un Dio che è Logos, non ho problemi di alcun tipo ad accettare leggi di natura che modifichino nel tempo gli esseri viventi. Quanto al fatto che Darwin avesse una fede indebolita dopo le sue ricerche, cosa vuol dire? Che quando Francis Collins ha confessato di essere diventato credente dopo aver decodificato il genoma umano allora chi crede nel DNA deve per forza essere cristiano? Certo che anche voi, ragionare con la vostra testa, mai eh? Sempre a cercare idoli da adorare… ma quanto siete umani…

      • Gel86 ha detto in risposta a Daphnos

        Hai ragione, infatti ogni idea può essere reinterpretata per soddisfare esigenze anche in antitesi tra loro, il fatto ad esempio che con Darwin si riconosca che sono le leggi di natura che modificano nel tempo gli esseri viventi ha obbligato a spostare l’azione dell’intervento divino a una posizione più arretrata, cioè non è più Dio che interviene direttamente ma è Dio che permette alle leggi naturali di operare in tal senso. Diciamo che la scienza ha fatto un passo in avanti e la religione un passo indietro.

        • Boomers ha detto in risposta a Gel86

          Ma guarda che non è una gara 😀
          La scienza avanza e la religione arretra?? Ma in che mondo vivete? Esistete ancora? Non ci posso credere.

          L’intervento diretto di Dio non viene affatto negato da nessuno e non c’è bisogno di non aderire all’evoluzione!! Theodosius Dobzhansky è l’autore della sintesi moderna dell’evoluzione, leggi cosa dice: “La diversità degli organismi diviene ragionevole e comprensibile se il Creatore ha creato il mondo vivente non per capriccio, ma attraverso l’evoluzione spinta dalla selezione naturale. E’ sbagliato ritenere creazione ed evoluzione come alternative che si escludono a vicenda. Io sono un creazionista e un evoluzionista. Evoluzione è il modo con cui Dio e Natura creano” (T. Dobzhansky, Nothin in Biology Makes Sense except in the Light of Evolution, The American Biology Teacher, 1973, p.129).

          Fai tu un passo indietro, come hanno fatto quasi tutti gli sciocchi sostenitori dell’ateismo scientifico. Ridicoli!!

          • Gel86 ha detto in risposta a Boomers

            …evoluzione è il modo con cui Dio e Natura creano.

            Dalla tua stessa citazione si può notare come anche per i credenti, nel pensiero post-Darwin entra in gioco la Natura come un sistema di leggi autonome e regolate da processi propri. Dio quindi non è più colui che interviene direttamente ma colui che interviene indirettamente e questo fatto, per chi crede nella sua esistenza a prescindere, sicuramente non cambia le cose ma quantomeno lo rilega a un ruolo meno protagonista di come si riteneva prima dell’avvento dell’evoluzionismo. Quindi, sebbene a te costerà accettarlo, questo passaggio ha pur sempre significato un passo indietro per la religione.

            Non è un caso che lo stesso Darwin ritenesse che, anche qualora Dio esistesse, non necessariamente si curasse di noi:

            Mi è sempre parso più soddisfacente considerare l’immensa quantità di dolore e sofferenza presenti in questo mondo come l’inevitabile risultato di leggi naturali, piuttosto che ritenerla derivante dall’intervento di Dio.

            E ancora:

            Come potrebbe un Creatore onnipotente volere o anche solo tollerare le opere maldestre, gli sprechi, la grossolana bassezza e l’orrenda crudeltà della natura?

            • Danilo ha detto in risposta a Gel86

              La natura e’ crudule,e chi se ne frega se Darwin OPINAVA che era cattiva,il metodo scientifico non si occupa di stabilire se e’ cattiva o buona moralmente,e filosoficamente alla faccia del relativismo etico,l’albero e’ cattivo o buono o quello che dice Darwin e relativo?Appunto “personalmente mi e’ parso” significa che Darwin la vedeva cosi’,non e’ un problema scientifico ma di Darwin.

              • Emiliano ha detto in risposta a Danilo

                Argomento a dir poco risibile, sembrerebbe che per te uno scienziato non può trarre conclusioni che non siano solo numeri o analisi chimiche…

                • Xlove ha detto in risposta a Emiliano

                  Argomento a dir poco risibile, perché dovrebbe interessarmi l’opinione religiosa di Darwin più di quella del mio medico di fiducia?

            • Boomers ha detto in risposta a Gel86

              L’intervento diretto di Dio si verifica costantemente: esistono i miracoli, esistono le conversioni, esiste il rapporto nostro con Lui. Creazione ed evoluzione co-esistono. Non c’è nessun passo indietro, ti stai creando un piccolo mondo quando invece potresti usare la ragione in modi migliori e più ampi.

              Non capisco perché citi i pensieri religiosi di Darwin. Per lui che non sente lo sguardo di Dio sugli uomini, mille altre persone dicono l’opposto. Dipende dall’esperienza di ognuno, di quello che ha incontrato.

              Ti lascio alle tue gare tra scienza e religione…tienimi aggiornato se c’è un sorpasso 😀

              • Gel86 ha detto in risposta a Boomers

                I miracoli esistono solo per i credenti in quanto fino ad oggi la scienza non ha mai osservato nè tantomeno certificato alcun caso di sospensione di leggi naturali.

                • Boomers ha detto in risposta a Gel86

                  Se la scienza potesse certificare una sospensione delle leggi naturali non potrebbe essere una conclusione scientifica.

                  La scienza ha dei limiti di applicabilità, ad esempio non riesce a quantificare la tua ignoranza abissale su questi argomenti. E questo non dimostra che tu non esisti e, tanto meno, che tu non sia ignorante abissalmente.

        • Daphnos ha detto in risposta a Gel86

          Su questo posso darti in parte ragione, ma dal mio punto di vista anche la religione ha fatto un passo avanti. Certamente è arretrata la visione “mistica” della creazione, ma quella tommasiana (delle cause seconde) non è stata assolutamente scalfita. Perla cronaca, comunque, già ottanta anni prima di Darwin c’erano già sufficienti elementi per parlare di evoluzione senza interventi soprannaturali.

          • Max ha detto in risposta a Daphnos

            Non hai torto.

            Gli scolastici del Medio Evo dicevano “fenomeni naturali hanno spiegazioni naturali”. Se l’evoluzione e’ un fatto naturale, non e’ opportuno invocare direttamente Dio per spiegarla, cosi’ come non invoco Dio per spiegare la caduta di un sasso o di un fulmine.

            Lemarck aveva gia’ provato a sviluppare una teoria dell’evoluzione. Ed, andando ancora piu’ indietro, Sant’Agostino da un lato affermava che la Genesi non doveva essere interpretata alla lettera, dall’altro parlava di “semi” delle specie viventi. Questo e’ stato interpretato da molti come un’intuizione secondo cui gli organismi si evolvono da alcune specie in altre.

            Il letteralismo biblico e’ un fenomeno recente, di circa 150 anni, protestante e localizzato prevalentemente in Nord America. Sbaglia di brutto chi pensa che rappresenti il pensiero Cristiano.

          • Gel86 ha detto in risposta a Daphnos

            Concordo. Venendo a mancare l’interventismo divino nello svolgersi della natura ci si è spinti a cercare ragioni di carattere più filosofico o atavico. Devi però considerare che sarà sempre così, in quanto condizione imprescendibile del credere è la fede, quella cosa cioè che non permette di esser questionata, è quindi logico che davanti ad una contraddizione il buon credente cercherà una ragione a ritroso che possa in qualche modo continuare a giustificare la propria fede.
            Chi è arrivato a conclusioni diverse è perchè ha fatto un percorso inverso, cioè ha accettato di riporre la fede per poter azzardare traguardi diversi e questo probabilmente è quanto è successo, almeno in parte, anche a Darwin.

            • viaNegativa ha detto in risposta a Gel86

              Tralasciando il fatto che

              1. stai facendo riferimento ad un concetto di Crazione erroneo (o comunque non alla Creazione per come intesa nella tradizione del Teismo classico, che poi è la concezione a cui si rifanno i 3 grandi monoteismi), incappando nella cosiddetta “fallacia cosmogonica” e
              2. sostenere che “la condizione imprescindibile per credere è la fede” è altrettanto errato (solo un esempio: potrei sostenere che l’esistenza di Dio possa essere dimostrata per via puramente razionale, ma potrei non aver alcuna fede, intesa ad esempio come fiducia nella testimonianza di quella persone che hanno assistito ai fatti narrati nei Vangeli)

              vorrei farti notare quanto segue:

              A. il metodo scientifico, dalla sua nascita, ha estromesso a priori le cause finali dal proprio metodo di indagine e
              B. Caso e Necessità, motore dell’evoluzione secondo il neo-darwinismo, sono categorie filosofiche infalsificabili.

              Fatta questa premessa, potresti spiegarci cortesemente come possa essere dimostrato scientificamente che non vi sia alcuna Volontà Intelligente che presieda – qui a adesso
              – l’ordine della natura?

              • Emiliano ha detto in risposta a viaNegativa

                Dimostrare scientificamente l’inesistenza di Dio? E tu potresti dimostrare scientificamente che in casa mia non vive un fantasma?

                • viaNegativa ha detto in risposta a Emiliano

                  Se non potessi farlo per principio (causa infalsificabilità, inverificabilità etc.), significherebbe che la questione non è di carattere scientifico. Che è proprio quanto sostengo riguardo l’affaire ‘esistenza di Dio’.

                  • Emiliano ha detto in risposta a viaNegativa

                    Esattamente quanto volevo sentire, quindi se credi nell’esistenza di Dio non ti mancano ragioni anche per credere nell’esistenza del fantasma che vive a casa mia.

                    • Boomers ha detto in risposta a Emiliano

                      Non mi mancano ragioni nemmeno per sostenere che amo mia moglie, anche se non potrò mai dimostrarlo scientificamente. Quindi non la amo? Quindi l’amore non esiste?

                      Siete vecchi, lo capite che non ce la farete mai? Stuprare la scienza per le vostre ossessioni atee è una perdita di tempo infinita. La vita intanto scorre veloce e tu sei sempre qui con le tue cazzate.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a Emiliano

                      Beh, è presto detto: non essendoci valide ragioni (nè scientifiche, nè filosofiche etc) a sostegno dell’esistenza o l’inesistenza del fantasma abbiamo due alternative: 1. sospendere il giudizio al riguardo o 2. rigettare tranquillamente la sua esistenza, senza per questo esser accusati d’irrazionalità. Ecco che allora rispetto al fantasma non abbiamo alcun buon motivo per dovervi credere.

                      I problemi, tuttavia, iniziano quando uno parla del Creatore allo stesso modo in cui parla di ciò che è creatura, come fai tu che non conosci le nozioni di base della grammatica teologica. Così facendo, però, non stai più nemmeno parlando di Dio e il guaio è che non te ne accorgi neanche.

                    • Norberto ha detto in risposta a Emiliano

                      L’argomento del fantasma è come la teiera di Russell. Non si possono paragonare al Creatore, dato che sono enti (il fantasma e la teiera) che non hanno la facoltà di aver creato il tutto dal nulla, tanto che appartengono (sono parte) dell’universo. Chi propone (ripropone) questi esempi non ha capito nulla.

                    • Dario* ha detto in risposta a Emiliano

                      Emiliano, la logica vuole che ciò che non è scartabile non venga scartato. La nuda logica non si può esprimere né sull’esistenza né sull’inesistenza di ciò che non è verificabile. Dato questo per assodato, la fede permette di credere che determinate cose esistano e determinate altre no. Una mente onesta ma priva di fede dovrebbe non escludere niente ed è proprio ciò che sovente accade, anche se di solito inconsapevolmente, in modo più o meno completo: che si bevano di tutto

                    • Dario* ha detto in risposta a Emiliano

                      In definitiva la vera questione non è se avere o non avere fede (dato che, da ciò che ho scritto prima deriva che chi non ha una fede si riduce all’essere un boccalone) ma solo in cosa riporla. L’ateismo altro non è che avere fede nella non esistenza di Dio

                  • Danilo ha detto in risposta a viaNegativa

                    Dimostratemi scientificamente l’esistenza di un triangolo rettangolo.

                    • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                      Cosi vi rendete conto della vostra imbecillità,non è necessario che un asserto sia scientifico per implicarlo come “razionale” nessun asserto della matematica da Euclide a oggi potete dimostrarlo scientificamente,ma tuttavia nemmeno sapreste dimostrare qualcosa scientificament senza modelli matematici.

                    • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                      Contarddizioni dell’ateismo:

                      L’ateismo afferma che non possibile passare dal predicato dall’esistenza possibile al predicato dell’esistenza reale,l’argomento è di tipo ontologico metafisico,perfino d’Aquino lo muove contro le prove a priori.Se quindi l’ateismo afferma che non è possibile parlare del predicato modale (logica modale) dell’esistenza reale allora deve amettere la metafisica come razionale.L’ateismo non acetta tuttavia asserti metafisici,per cui si contraddice ogni volta che come galunione,tenta di confutare le prove basate sull’esistenza possibile di Anselmo,Leibniz,Goedel.

                      Se la metafisica è irrazionale allora è irrazionale l’obbiezione alle prove logiche a priori di Goedel perchè si deve usare l’ontologia metafisica che contemporaneamente non ammette,se invece non condivide la metafisica allora non puo più muovere critiche ontologiche alle cosiddette prove a priori da Anselmo in su (Goedel,Leibniz ecc).
                      ————–

                      L’ateismo afferma riguardo alla gnoseologia dlla verità: il relativismo etico sofistico e il relativismo gnoseologico,tuttavia abbiamo l’esemplare affermazione anche qui,a ma “la verità è questa.”

                      Se si acetta il relativismo etico-sofistico e il relativismo gnoseologico si acetta anche che nessuna verità e falsità puo essere stabilita,se si acetta questo punto allora non è possibile contemporaneamente fare questa affermazione:”cio che affermo e vero” dunque se si acetta il relativismo etico-sofistico:come è possibile dire che tale affermazione e vera contemporaneamente al non esserlo “Dio non esiste”?

                      Se è Vera allora non è vero il relativismo sofistico e lo scetticismo assoluto.L’ateismo è logicamente incompatibile con il relativismo,ma se non esiste nessuna ateismo,allora non è possibile negare l’esistenza di Dio se non su questo punto:potrebbe essere che Dio non esista,il che non è una nagazione,significa che comunque potrebbe essere comunque che esista.Dal momento che altrimenti si cadrebbe nella contraddizione di dire che “potrebbe non esistere non esistendo certamente.”(<—il che non ha senso,poiche una cosa non è contemporaneamente probabile/certa)

                    • Dario* ha detto in risposta a Danilo

                      Tanto per rincarare la dose: è dimostrata l’indimostrabilità dell’assioma che afferma che l’insieme dei numeri naturali sia il più piccolo insieme induttivo eppure è un assioma su cui si basa tutta la matematica

    • Hugo ha detto in risposta a Gel86

      Darwin divenne agnostico per la morte della figlia, non certo per le sue idee scientifiche. Chi è in difficoltà è chi ha una concezione di Dio sbagliata, come appunto i protestanti americani.

      • Gel86 ha detto in risposta a Hugo

        Sei sicuro? La figlia Annie morì di febbre biliare nel 1851, mantre già dall’epoca del viaggio sul HMS Beagle (1831-1836) Darwin si rese conto delle contraddizioni di Paley sul progetto benefico e della veridicità dei testi sacri (perchè all’epoca, sebbene tanti oggi neghino, si consideravano tali). Sarebbe quindi corretto dire che un uomo nato nel primo ottocento e che si era avviato verso una carriera ecclesiastica, non poteva di punto in bianco rinnegare di tutti gli insegnamenti che aveva avuto. Lo scoprire che la scienza contraddiceva quella teologia da lui stesso studiata lo portò a percorrere un cammino tortuoso e non privo di personale sofferenza, questa è la verità.

        • Boomers ha detto in risposta a Gel86

          Non devi convincere me, devi convincere il tuo supereroe Piergiorgio Odifreddi: http://www.pbmstoria.it/giornali9443

          Darwin scoprì che la scienza contraddiceva la teologia che aveva studiato (protestante, non certo cattolica)? Non mi sembra proprio:

          «Il mio giudizio è spesso fluttuante, e persino nelle mie fluttuazioni più estreme non sono mai stato ateo nel senso di negare Dio. Credo che in generale, ma non sempre, la mia posizione possa essere descritta più appropriatamente con il termine agnostico» (C. Darwin, “Autobiografia”, 1879)

          «Un’altra fonte di convinzione dell’esistenza di Dio, connessa con la ragione e non con i sentimenti, mi colpisce per avere molto più peso. Questa segue l’estrema difficoltà o piuttosto l’impossibilità di concepire questo immenso e magnifico universo, includendo l’uomo con la sua capacità di guardare al passato e lontano nell’avvenire, come il risultato del cieco caso o della necessità. Quando rifletto su questo, mi sento in dovere di guardare ad una Prima Causa avente una mente intelligente in qualche misura analoga a quella dell’uomo; e merito perciò di essere chiamato un Teista» (citato in Quoted in The Life of Charles Darwin, [1st Edition – 1902], Francis Darwin – author. London: Senate, 1995, reprint, p. 60).

          «Non posso per niente accontentarmi di vedere questo meraviglioso Universo e sopratutto la natura dell’uomo e di dedurne che tutto è il risultato di una forza cieca. Sono incline a vedere in ogni cosa il risultato di leggi specificamente progettate, mentre i dettagli, buoni o cattivi che siano, sono lasciati all’azione di ciò che si può chiamare caso. Non che questa opinione mi soddisfaccia del tutto. Percepisco nel mio intimo che l’intera questione è troppo profonda per l’intelligenza umana. E’ come se un cane tentasse di speculare sulla mente di Newton. Ognuno speri e creda come può» (C. Darwin, The Correspondance of Ch. Darwin, Cambridge UP, Cambridge 1985-1995, pag. 224)

          Mi spiace, devi cancellare un altro uomo dalla tua lista dei preferiti 🙂

          • Max ha detto in risposta a Boomers

            “[…] Percepisco nel mio intimo che l’intera questione è troppo profonda per l’intelligenza umana. E’ come se un cane tentasse di speculare sulla mente di Newton. Ognuno speri e creda come può […]”

            Bella questa espressione.

          • Danilo ha detto in risposta a Boomers

            Odifreddi: …ipse dixit….
            Darwin:…ipse dixit…

            Scienza:le teorie scientifiche non sono legate all’ipse dixit se lo fossero allora non ci sarebbe nessun progresso nella scienza,come fa un ipse dixit a essere necessariamente scientifico?

            E l’ipse dixit lo voglaimo questionare o pure no?Se poi pure il citazionismo all’ipse dixit non è neppure coerente buonanotte.

          • Gel86 ha detto in risposta a Boomers

            E quale sarebbe la mia colpa? Aver detto che Darwin era credente? Semmai sono stato più che prudente, proprio per non impegolarmi in discussioni inutili. Caro ragazzo, parcheggia il livore e leggi bene i commenti, altrimenti finisci con lo scrivere ciò che scrivi. Capisco che ti dia fastidio che qualcuno faccia uso del senso critico per scoprire cose nuove che a volte possono risultare pure scomode, però impara almeno a seguire il filo del discorso di ciò che leggi, altrimenti scadi nel solito, inutile e controproducente tifo da stadio che caratterizza i fanatici e gli intolleranti.

            • Danilo ha detto in risposta a Gel86

              Sinceramente è gradita la dimostrazione scientifica che la natura è cattiva,quindi parcheggia i cambi di argomento e entra nell’argomento.

              Come fai a simostrare che un sasso è buono o cattivo?

              • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                Se devo seguire il filo del discorso per esempio è necessario un sequitur,nessuna implicaziobe sequitur è stata fatta per dimostrare la presunta malvagita della natura:

                Lo dice darwin non sequitur che la natura e malvagia in quanto lo dice Darwin.
                Darwin è andato su beagle?Certo ma non sequitur che siccome è andato sul Beagle la natura è malvagia.
                Allora Darein ha avuto una crisi di fede,certo d’accordo ma non sequitur che l anatura è malvagia.
                Ti arrabbi con blommers?Ad personam ma non sequitur che la natura è malvagia.

                Questa è per te la verità,secondo te e cosi ma non seuitur che siccome secondo te è cosi allora la natura è malvagia.

              • Gel86 ha detto in risposta a Danilo

                Rispondere a una questione sollevata (la religiosità di Darwin) non è cambiare di tema.
                Cambiare di tema è replicare a questa questione con un altro argomento, come stai facendo tu.

                • Danilo ha detto in risposta a Gel86

                  Ancora non hai riposto in che senso sai dimostrare scientificamente che la natura è malvagia,cioè quella che TU STESSO hai citato come frase di Darwin,o non l’hai mai affermata.

                  “Mi è sempre parso più soddisfacente considerare l’immensa quantità di dolore e sofferenza presenti in questo mondo come l’inevitabile risultato di leggi naturali, piuttosto che ritenerla derivante dall’intervento di Dio.”

                  Dimostrazione scientifica questa è l’affermazione che TU HAI QUOTATO DI DARWIN non dire di no dimostramela scientificamente.E sopratutto non tentare nemmeno di dire a non l’ho mai scritta.

                  Dimostra scientificamente quindi tale ipse dixit.

                • Boomers ha detto in risposta a Gel86

                  Vedo che hai rinunciato a sostenere le tue tesi sull’irreligiosità di Darwin o l’incompatibilità del darwinismo con la fede, bravo

                  Quando vince la ragione Gel86 retrocede. E’ a te che piacciono le gare, no?

  3. Max ha detto

    Scrive cosi’ il biologo ateo H. Allen Orr, quando tocca l’argomento nel libro “The God Delusion” di Dawkins:

    “The reason Dawkins thinks he has something to say about God is, of course, clear: he is an evolutionary biologist. And as we all know, Darwinism had an early and noisy run-in with religion.
    What Dawkins never seems to consider is that this incident might have been, in an important way, local and contingent. It might, in other words, have turned out differently, at least in principle. Believers could, for instance, have uttered a collective “So what?” to evolution. Indeed some did.
    The angry reaction of many religious leaders to Darwinism had complex causes, involving equal parts ignorance, fear, politics, and the sheer shock of the new. The point is that it’s far from certain that there is an ineluctable conflict between the acceptance of evolutionary mechanism and the belief that, as William James putit, “the visible world is part of a more spiritual universe.” Instead, we and Dawkins might simply be living through the reverberations of an interesting, but not especially fundamental, bit of Victorian history. If so, evolutionary biology would enjoy no particularly exalted pulpit from which to preach about religion.”

    H. Allen Orr, “A Mission to Convert”, New Yorker Review of Books, 2007
    http://www.nybooks.com/articles/archives/2007/jan/11/a-mission-to-convert/

  4. beppino ha detto

    Non sono mai riuscito a capire perché un cosiddetto “scienziato” debba perdere tempo e neuroni per affrontare il tema della non esistenza di Dio. Perché il dott. Barash invece di considerare come prodotto del sottosviluppo animale secondario i suoi studenti di fede creazionista non si dà da fare per:
    1) mettere a punto un esperimento REALE e RIPETIBILE che da materiale inorganico riesca a portare a forme organiche complesse e riproducibili; come vuole, dove vuole e con un tempo adeguato a sua insindacabile scelta. Finora tanti ci hanno provato ma nessuno ci é riuscito in modo esaustivo ed indiscutibile (pare qualcuno ultimamente si vanti di esserci riuscito addirittura attraverso la “modellazione matematica” dei processi biochimici; a confronto il gatto che si morde la coda é il massimo di efficienza e resa di un sistema complesso…);
    2) se la complessità é giustificabile dal cambiamento nel tempo delle forme più semplici perché il dott. Barash non lavora piuttosto a risolvere i vari “bachi” presenti negli ultimi centinaia di milioni di anni di storia “evolutiva” della vita sulla terra? Finchè rimane anche un solo “passaggio” non chiaro la teoria “dal semplice al complesso” vale molto meno delle quattro fesserie che sto scrivendo…;
    3) perché per non “lavorare” da bravo “scienziato” alla soluzione dei problemi dei punti 1) e 2) si inventa divagazioni folcloristiche su materie e argomenti non scientifici per i quali il vecchio rapporto causa-effetto riproducibile e ripetibile, su cui si basa la “vera” scienza, non ci azzecca per niente? Forse che per dare “importanza” alle proprie idee bisogna necessariamente perdere tempo a demonizzare il pensiero altrui?
    4) infine, presupponendo l’attendibilità del nostro stato di “animali evoluti”, perché non prova a dimostrare scientificamente per quale stranezza “solo” in questo “momento” della vita dell’universo succede quello che sta succedendo? O anche, molto più semplicemente, perché non prova a spiegare il perché l’uomo e la società umana non hanno intrapreso a man bassa la banalissima e semplicissima applicazione della legge del più forte nella propria “evoluzione”?

    • Emiliano ha detto in risposta a beppino

      1) sebbene non si sia ancora dimostrato, nessuno scienziato esclude che la vita organica si sia generata da sola, il problema è, e su questo hai ragione, il ripetere in laboratorio l’operazione perchè è difficile riprodurre un processo che è durato centinaia di milioni di anni e ha coinvolto materiale proveniente da nubi interstellari, atmosfere diverse, grandissime quantità di “brodo primordiale”, ecc.
      2)la scienza sta studiando questi “bachi” ed ogni giorno che passa si aggiungono tasselli al gigantesco puzzle dell’evoluzione
      3) la questione non è demonizzare il pensiero, la questione è arrivare a conclusioni e purtroppo per quanto riguarda l’evoluzione queste sono tutte sfavorevoli ai racconti e alle tradizioni religiose
      4)noi siamo “animali evoluti”, questo è stato dimostrato più volte e in più modi, se tu affermi il contrario significa che hai ben poca dimistichezza con l’argomento. I tuoi precedenti punti sembrano infatti confermare…

      • beppino ha detto in risposta a Emiliano

        1) non giri la frittata; il ruolo dello scienziato é di provare quello che teorizza ed espone, non di escludere il complemento a uno. Che sia difficile non ci piove… e tutto sommato nessuno impone di spendere risorse e soldi per arrivare subito a questo (anche perché cambierebbe ben poco al discorso di fondo… se questo é il problema). L’importante é che non ci sia la pretesa da spocchioso scienziato laicista di pontificare a spiegare il tutto (o peggio ancora “imporre” la spiegazione del tutto) con poco più di niente.

        2)concordo.

        3)la religione percorre strade diverse e non deve assolutamente interferire con le dinamiche del processo di acquisizione scientifica della conoscenza della realtà; non ci piove ma… la cosa deve essere reciproca. La brutta storia di Galileo Galilei (ovviamente pur rimanendo gran parte della responsabilità in capo alla chiesa cattolica) avrebbe preso una piega diversa che lo stesso Galileo nelle sue prese di posizione fosse rimasto nell’ambito squisitamente scientifico e non fosse entrato in diatribe di natura teologica e filosofica. Peccato veniale del resto… visto che la scienza di fatto é nata col grande Galileo.

        4)certamente noi possiamo prendere in considerazione l’essere animali evoluti… dal punto di vista ovviamente biologico. Pur tuttavia alcuni “passaggi” sono a tuttoggi non del tutto chiari e quindi si dovrebbe avere un po’ di cautela a presentare tanta sicumera e sicurezza. Quanto alla mia dimestichezza in materia la invito a non farsi problemi; quando arriveranno Sue affermazioni che non sono in grado di comprendere o di capire o di recepire saprò dignitosamente tirare i remi in barca e dar strada a chi ne sa di più. Sono in reverente attesa…

  5. Contedduca ha detto

    Come direbbe Piccinini: “siamo ‘ccezzionali!”

  6. Aristarco ha detto

    A me pare che più che altro Darwin si sia limitato ad dire : “Il re è nudo”.
    Ognuno tragga poi le conclusioni che maggiormente soddisfano i suoi ragionamenti.
    Oppure la sua fede.

    • Gel86 ha detto in risposta a Aristarco

      Aristarco di Samo, antichissimo ed importantissimo astronomo, sono d’accordo con te.

      • Boomers ha detto in risposta a Gel86

        Grandissimo Aristarco che sostenne l’eliocentrismo formulato dal sacerdote cattolico Niccolò Copernico. Un po’ come il teorizzatore del Big bang, il gesuita Georges Lemaître. Forse come l’inventore della genetica, il monaco cattolico Gregor Mendel. Sicuramente come il padre della geologia, il vescovo cattolico Niccolò Stenone. Non lontano dal padre della biologia moderna, il gesuita cattolico Lazzaro Spallanzani.

        Ah già, dimenticavo che la scienza mostra che il “re è nudo”. 😀

        • Max ha detto in risposta a Boomers

          Aspetta. Se non sbaglio, la buonanima di Aristarco avanzo’ l’ipotesi che il Sole fosse al centro dell’Universo perché, per il suo credo mistico-pitagorico, il fuoco era il piu’ nobile dei quattro elementi e che il centro fosse la posizione piu’ nobile; dunque era normale che il Sole, essendo fuoco, stesse al centro del Cosmo. Tali idee, che di scientifico non avevano granché, vennero rigettate dagli altri greci antichi.

          Di Copernico, sappiamo che giunse al suo modello analizzando dei dati veri, le “tavole alfonsine”.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Alfonsine_tables

    • Boomers ha detto in risposta a Aristarco

      Credo che Darwin non abbia mai detto “il re è nudo”, piuttosto ha scritto:
      «Un’altra fonte di convinzione dell’esistenza di Dio, connessa con la ragione e non con i sentimenti, mi colpisce per avere molto più peso. Questa segue l’estrema difficoltà o piuttosto l’impossibilità di concepire questo immenso e magnifico universo, includendo l’uomo con la sua capacità di guardare al passato e lontano nell’avvenire, come il risultato del cieco caso o della necessità. Quando rifletto su questo, mi sento in dovere di guardare ad una Prima Causa avente una mente intelligente in qualche misura analoga a quella dell’uomo; e merito perciò di essere chiamato un Teista» (citato in Quoted in The Life of Charles Darwin, [1st Edition – 1902], Francis Darwin – author. London: Senate, 1995, reprint, p. 60).

      Oppure:
      «Non posso per niente accontentarmi di vedere questo meraviglioso Universo e sopratutto la natura dell’uomo e di dedurne che tutto è il risultato di una forza cieca. Sono incline a vedere in ogni cosa il risultato di leggi specificamente progettate, mentre i dettagli, buoni o cattivi che siano, sono lasciati all’azione di ciò che si può chiamare caso. Non che questa opinione mi soddisfaccia del tutto. Percepisco nel mio intimo che l’intera questione è troppo profonda per l’intelligenza umana. E’ come se un cane tentasse di speculare sulla mente di Newton. Ognuno speri e creda come può» (C. Darwin, The Correspondance of Ch. Darwin, Cambridge UP, Cambridge 1985-1995, pag. 224)

      Darwin ti ha messo a nudo, caro Aristarco. Smetterai ora di avere fede in lui?

« nascondi i commenti