Dal multiverso all’abiogenesi, congetture confuse con teorie scientifiche

Universo e punto interrogativo 
 
di Giorgio Masiero*
*fisico

 

Prima il “modello” matematico dei meteoriti panspermici, presentato a un convegno di astrofisici a Madrid; poi, la presenza (“forse”) di composti del carbonio su Marte, comunicata dalla Nasa; poi l’annuncio in un meeting di astronomi a Long Beach di tracce (“ancora incerte”) di un composto dell’azoto a un migliaio di anni luce da qui. Ieri le alghe spaziali, “forse”… Tutti i giorni escono da organi scientifici notizie insignificanti (e “forse” false), per essere rimbalzate nelle sezioni cosiddette scientifiche dei media, dove il titolo si ripete a caratteri cubitali: scoperti i precursori della vita!

L’interesse dei giornali si capisce: è quello di vendere copie. Quello della Nasa è chiaro: convincere il Congresso USA sull’orlo del fiscal cliff a mantenere gli stanziamenti. Ma quello degli scienziati? Formulo due congetture, non necessariamente alternative: la prima è che anch’essi devono promuovere le loro dispendiose strutture di ricerca ed i loro confortevoli simposi, tanto più quando per scarsità di scoperte vere non hanno applicazioni in vista con cui attirare il venture capital; l’altra è che non sanno più dire: “Non sappiamo”. Esito: disinformazione e indottrinamento di massa. Un martellante Minculpop.

In-dottrina-mento = “sistema per caricare nozioni dentro”. Un bel esempio sono le madrasse afghane, dove i talebani (in arabo, scolari) imparano a memoria, senza capire né tantomeno discutere, le nozioni di Corano che l’iman (il dotto) detta loro, con un meccanico travaso di ortodossia congelata da una memoria vecchia ad una nuova. Ma anche l’Occidente smaliziato è cosparso di madrasse, più efficienti di quelle islamiche perché usano nomi diversivi e metodi accattivanti: sono distribuite tra gli organi d’informazione (“in-formazione” = formare dentro) stampa, radio-tv e internet. Se una fonte “dotta” – un divulgatore free lance alla ricerca di scoop, un’associazione scientifica, un ente tecnologico o una gilda d’insegnanti – spaccia per evidenza scientifica ciò che è solo una fantasia, allora noi siamo oggetto d’indottrinamento.

Sull’home page dell’ANISN (Associazione Nazionale Insegnanti di Scienze Naturali) svetta il motto “Nulla ha senso in biologia se non alla luce dell’evoluzione”: anche se è una banalità empirica ammiccante ad una teoria scientifica che non c’è ancora, il mantra è lì a proclamare che la spiegazione della vita già c’è e non vale la pena di cercarla. Stop. Ancor più perentoria è la pagina dell’ANISN dedicata all’abiogenesi: qui si legge che la formazione della vita nel nostro pianeta è un problema “ancora non completamente chiarito”. Ebbene, questa sarà anche la perifrasi politicamente corretta di denotare le questioni su cui la scienza non sa nulla, però intanto inculca l’idea che il problema è risolto, se non per qualche dettaglio. Il che è falso. Lo spettro delle congetture imbastite negli ultimi 70 anni (una dozzina, le principali) comprende le assunzioni più contraddittorie: da chi considera l’abiogenesi un evento improbabile ed irripetibile, a chi all’opposto la ritiene ineluttabile ed iscritta nella natura delle cose; da chi specula che tutte le forme di vita abbiano avuto origine “verticale” da un comune antenato, a chi invece postula un’era di forme prebiotiche con scambi genici “orizzontali”, da cui si sarebbero dipartiti i vari rami filogenetici. Insomma, la nostra conoscenza su come sia sorta la vita nella Terra è identica a quella di cui disponeva Hammurabi di Babilonia 4.000 anni fa, che la fondava su Marduk: zero.

Intendetemi, non voglio dire che sia illegittimo in scienza speculare: anzi, quest’attività che interessa direttamente la ricerca, è un motore dell’avanzamento scientifico. Però le congetture (i mezzi) non vanno confuse con i fatti o con le teorie scientifiche (i fini). La caratteristica di una teoria scientifica corroborata è di descrivere una fenomenologia (delimitata e semplificata) della Natura in maniera veridica, in quanto le sue assunzioni si sono dimostrate capaci di fornire predizioni validate dall’osservazione sperimentale, prima o poi anche confortate da applicazioni tecniche. Non esiste una procedura algoritmica (tipica delle macchine) per ideare teorie scientifiche, ma solo quell’attività unica ed irriducibile della mente che si chiama intuizione. L’attività di ricerca guidata dall’intuizione procede per tentativi ed errori, per durature sbandate interrotte da qualche raro, serendipico colpo di genio. “Nell’onesta ricerca della conoscenza tu devi molto spesso riconoscere la tua ignoranza per un periodo indefinito. […] La volontà di resistere in piedi davanti a questa necessità, anzi di apprezzarla come stimolo e ripartenza per una ricerca ulteriore, è una disposizione naturale ed indispensabile nella mente d’uno scienziato” (Erwin Schrödinger).

Il 30 dicembre si è spento Carl Woese, un microbiologo che ha cercato di liberare la sua disciplina dalle manette del meccanicismo e del riduzionismo. In riferimento alle storielle ad hoc che in biologia si amano raccontare per spiegare col senno di poi le proprietà degli organismi viventi, diceva: “Pensa alle spiegazioni della biologia evolutiva classica [il darwinismo] alla luce della ragione e della moderna evidenza empirica, prima di stendere un tappeto davanti ad esse. La maggior parte si mostreranno soltanto delle congetture che i biologi dell’800 usavano per stimolare i propri pensieri; ma le congetture, dopo essere state ripetute nel tempo, sono state nella nostra epoca scolpite nel marmo: i concetti moderni dell’evoluzione cellulare sono di fatto versioni pietrificate delle speculazioni del 19mo secolo. […] Puntare ad indovinare di per sé non è una bestemmia; bestemmia è mascherare ipotesi, congetture e altre cose simili come soluzioni finali o fatti, così violando le norme scientifiche”. Che impongono finalmente il setaccio di predizioni controllabili. Una scienza che non riconosce la propria ignoranza degenera nel suo opposto: il dogmatismo.

Non solo la biologia ha i suoi talebani a profanarla 70 volte al giorno. Il 15 gennaio scorso Michele Forastiere ha scritto un divertente un divertente articolo sulle invenzioni dei psicologi per spiegare il comportamento umano. In fisica le storielle ad hoc si chiamano modelli. La differenza tra i due tipi letterari sta soltanto nel linguaggio usato, che nelle storielle è una lingua parlata (ufficialmente, l’inglese), avente difetti e pregi degli idiomi: imprecisione e vaghezza, ma anche spalancamento alla fertilità della poesia; nei modelli è la matematica, con le sue virtù d’esattezza e compattezza, ma anche con la sua sterilità tautologica.

Una fabbrica che da 50 anni sforna sempre nuovi modelli alle riviste, più di quanto l’industria tedesca non faccia al mercato dell’auto, è la cosmologia. Per ripugnanza della metafisica apparentemente implicata dalla relatività generale – che dalla predizione dell’espansione intergalattica estrapola un inizio assoluto dell’Universo –, fin dalla prima metà del secolo scorso alcuni fisici furono comprensibilmente ansiosi di trovare una via d’uscita, capace di restituire il conforto di un Universo eterno. Il primo fu Einstein stesso, che tentò una correzione ad hoc della sua teoria, di cui si sarebbe pentito come del “più grande errore”, dopo che nel 1929 l’espansione fu osservata da Edwin Hubble col red-shift. Anche Fred Hoyle, che per spregio inventò il nomignolo “Big Bang”, non poteva accettare una teoria allusiva ad un’Agenzia soprannaturale. “A molti ciò appare assai soddisfacente – diceva – perchéqualcosa’ fuori della fisica può essere introdotto al tempo t = 0. Poi subito, con una manovra semantica, la parolaqualcosaviene sostituita dadio’, con l’eccezione che la prima lettera diviene maiuscola, ‘Dio’, quasi ad avvertirci che non possiamo portare la ricerca oltre”. Ma lui, novello Prometeo, dismise l’auto-avvertimento e portò avanti la ricerca, formulando nel 1948 il modello dello “stato stazionario”. Secondo tale congettura, l’Universo è sì in uno stato di espansione isotropica; però, man mano che le galassie si allontanano, nuova materia è creata (come? da che cosa? il modello tace) nei vuoti di spazio creati dalla recessione. Così, riavvolgendo all’indietro il film, materia ed energia ora scompaiono, la densità dell’Universo non diverge più al tempo t = 0 e… zac!, la singolarità iniziale scompare. Purtroppo, l’ipotesi dello stato stazionario non fu mai confermata da uno straccetto di misura: il suo fascino era puramente metafisico. La falsificazione decisiva al modello venne con due scoperte che corroborarono la teoria Standard, in aggiunta al red-shift: la nucleosintesi degli elementi leggeri e la radiazione di fondo.

Dal primo modello “cosmogonico” di Hoyle la creatività umana ne ha ideato in 65 anni 65 altri, culminati nei “multiversi” multi-livello. Un multiverso dovrebbe prendere due piccioni con una fava: eliminare la singolarità iniziale e spiegare la coincidenza (fine tuning) di una ventina di costanti fisiche, che fin dal Big Bang sembrano calibrate esattamente per permettere lo sviluppo della vita nell’Universo, dopo una decina di miliardi d’anni dal suo inizio. (La Terra ha ubbidito immediatamente). L’idea del multiverso è stata presa in prestito dal filosofo presocratico Democrito, “che ‘l mondo a caso pone” (Dante). Come mostro in un altro articolo, il fallimento scientifico della congettura neo-democritea è totale:
1) non ha partorito in oltre mezzo secolo una predizione verificabile;
2) se mai lo farà, non rispetterà il rasoio di Ockam;
3) non risolve il problema di un inizio assoluto anche del multiverso… e manco quello del fine tuning per cui l’idea fu esumata.

I multiversi, ha confessato un loro ideatore, Alex Vilenkin, non appartengono alla fisica, ma sono “esercizi di cosmologia metafisica”, buoni a riempir le pagine delle riviste peer review (ed il cv degli autori). Anche Stephen Hawking ha riconosciuto che la sua cosmogonia non è realistica, ma con lo scatto dell’idealista ha invocato l’inconoscibilità del noumeno: “Io non so cosa sia la realtà. Io condivido il punto di vista positivista che una teoria fisica è solo un modello matematico e non ha senso chiedersi se essa corrisponde alla realtà. Mi accontento che faccia delle predizioni osservabili”. Qui, però, non si contestano le concezioni filosofiche dei fisici, ma la scientificità di alcune loro congetture: dove sono le “predizioni osservabili”, se è lecita la domanda dopo 65 anni di studi pagati dai contribuenti?

C’è un altro clamoroso caso in fisica di abuso della matematica, talché la volatilità della seconda fa perdere alla prima ogni contatto con la realtà: la congettura delle stringhe (evolute in super-stringhe evolute in membrane evolventisi in super-membrane…). In 40 anni nessuna predizione: né la massa d’una particella elementare, né una costante di coupling, né il numero delle interazioni di “gauge”. Zero. Brian Greene, uno dei massimi studiosi di questa matematica non ancora formalizzata, ha detto: “Non chiedetemi se ci credo. La mia risposta sarebbe quella di 10 anni fa: no. E questo perché io credo solo a teorie che possono fare predizioni controllabili”. Si stima che più di 10.000 anni-uomo siano stati buttati ad esplorare la congettura. Può essere utile il confronto con la dozzina bastata ad elaborare ognuna delle 3 principali teorie della fisica moderna: l’elettromagnetismo, la relatività e la meccanica quantistica.

Il fatto è che la matematica è come il cappello d’un illusionista: ne esce solo ciò che ci metti dentro. Un modello, da solo, non può spiegare nulla più di ciò che l’autore vi ha postulato. Come la prestidigitazione, la matematica usa procedure precisissime e ignote ai più, che richiamano la magia; ma solo i bambini ci cascano, perché credono alla magia. Tantomeno la matematica può portare all’esistenza fisica un pensiero, o un sistema logico-formale di pensieri. “Che cosa ha soffiato il fuoco sulle mie equazioni dando loro un Universo da descrivere?”, s’interrogava un tempo Hawking, con modestia. Poi, a forza di matematizzare e astrarre, ha violato una regola aurea del metodo scientifico – “La matematica è al termine della filosofia naturale, ma non la deve generare” (Francesco Bacone) – ed è cascato nella stregoneria delle “sue” equazioni che “fanno apparire l’Universo dal nulla”…, divenendo una star degli idola theatri.

L’uomo di scienza postula l’esistenza di una realtà indipendente (la “Natura”) che si prefigge di spiegare; assegna al linguaggio logico e matematico il suo ruolo descrittivo e predittivo; osserva, intuisce, congettura; confronta le predizioni delle sue congetture con nuove osservazioni; e solo se c’è accordo conserva le congetture. Quando nel suo racconto non ci sono predizioni osservabili o non c’è accordo tra predizioni ed empiria, abbandona il racconto e ne cerca un altro. Perché la Natura sta come roccia indipendente dalla fantasia e, a differenza della letteratura, la scienza ha il compito di descriverla oggettivamente. Questa è la scienza moderna secondo i maestri fondatori: “Non più cortigiana, strumento di voluttà, né serva, strumento di guadagno; ma sposa legittima, rispettata e rispettabile, feconda di nobile prole, di vantaggi reali e di oneste delizie” (F. Bacone).

Quanta parte della ricerca contemporanea rientra nei canoni della scienza moderna?

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84 commenti a Dal multiverso all’abiogenesi, congetture confuse con teorie scientifiche

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  1. Alessandro Giuliani ha detto

    Grandissimo Giorgio,
    credo che questo pezzo dovrebbe essere diffuso da tutti i i professori di buona volontà nelle scuole. E’ un anti-veleno potentissimo, basato sul primato della regione rispetto alla superstizione. Di fatto ormai lo scientismo si è trasformato in pura idolatria superstiziosa e ci tocca difendere la ragione a spada tratta.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Grazie, Alessandro.

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    • Pietro ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Si. Prima di diffonderlo nelle scuole, però, meglio sostituire “dei psicologi” con “degli psicologi”.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pietro

        Grazie della proposta, Piero, ma per il mio testo di grammatica entrambe le forme sono accettabili. Io ho optato per “i” perché in greco la consonante è “psi”, ecc., ecc.

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        • anna ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Nemmeno sulla grammatica, gli amici ateistici, centrano il bersaglio.
          Articolo meraviglioso, prof. Masiero.
          Attendiamo con ansia (beh, facciamo “con curiosità”) “razionali” risposte ateistiche.
          Buona giornata.

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  2. Controinformato ha detto

    ma scusa, che problema vi da se trovano tracce di vita su Marte o da altre parti?
    è vero che non ci sono prove definitive e chi si è ancora a livello di ipotesi, ma perché preoccuparsi così?

    Che problema c’è poi con la parnspermia o il multiverso? E’ vero che si tratta ancora di ipotesi da valutare e con pochissime basi (e palesemente presentati per fare scena), ma non capisco perché accanirsi più di tanto…

    Poi lasciamo stare la NASA che Barackino ha provveduto a fare a pezzi ben bene mentre non ha sfiorato con un dito i militari…

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Controinformato

      Il problema che ho qui trattato non è l’esistenza di vita extraterrestre o del multiverso (che ho esaminato in altri articoli più scientifici), ma piuttosto come semplici congetture vengono passate tutti i giorni per scoperte scientifiche. Il tema dell’articolo è l’indottrinamento di massa, che si verifica per la convergenza d’interessi tra settori della ricerca (a caccia di finanziamenti) e i media (a caccia di scoop).

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    • Giuseppe ha detto in risposta a Controinformato

      Mah, mi intendo un po’ di roba spaziale, seppur collateralmente, visto che per ora la mia occupazione riguarda il satellite Fermi-Glast, e tutto sommato Obama è stato realistico. Il programma Constellation di Bush per costruire una base sulla Luna non aveva granchè senso e, esattamente come successe con il Superconducting Super Collider che fu cancellato per lasciare spazio alla Stazione Spaziale, avrebbe rischiato di avere ripercussioni catastrofiche sui programmi scientifici. Poi chiariamoci, se mi chiedessero di andare su Marte, partirei domani stesso…

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      • Controinformato ha detto in risposta a Giuseppe

        Lasciamo stare Bush che ha fatto ca**ate più grandi del programma Constellation, quello che intendevo dire è che Obama per fare il suo programma (tra cui quella porcata di riforma sanitaria) ha chiesto più alla NASA che ai militari. Hanno affossato lo Shuttle per “mancanza di fondi” per rimpiazzarlo con Ares (non mi si venga a dire che un vettore non-riutilizzabile costi meno di una navetta capace di fare più viaggi) mentre per quanto riguarda il settore militare non sembra ci sia stato alcunché…

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      • Alessandro Giuliani ha detto in risposta a Giuseppe

        ‘partirei domani stesso..’ Non partire caro Giuseppe dai retta a me, i guai fisici che derivano da una prolungata permanenza in assenza di gravità sono molto seri…(e tra l’altro mettono in evidenza degli aspetti molto interessanti e ancora per larga parte sconosciuti della regolazione biologica).

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        • Giuseppe ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

          Se proprio dobbiamo essere precisi, i maggiori danni potrebbero provenire dall’esposizione prolungata alla radiazione cosmica, mentre per l’assenza di peso si potrebbe rimediare inducendo un effetto centrifugo nell’abitacolo mediante rotazione, come prevedono alcuni progetti.

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          • alessandro giuliani ha detto in risposta a Giuseppe

            Non è così, è proprio l’assenza di gravità (e in questo caso la centrifuga non fa nulla):

            http://www.fasebj.org/content/19/14/2020.short

            ci sono molte altre evidenze, non a caso le ossa e i muscoli sono le prime strutture a risentirne, questa dei vincol fisici sulla regolazione cellulare è una delle cose più interessanti che ci sono in giro in questo momento…

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  3. Giuseppe ha detto

    E se allora legge l’articolo di Max Tegmark sull’universo come “semplice” struttura matematica, ma sufficientemente complessa da essere autoconsistente ed autosufficiente avrà un mancamento…

    http://arxiv.org/abs/0704.0646

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giuseppe

      A parte il fatto che di nessuna struttura matematica che comprenda l’aritmetica possiamo essere certi dell’autoconsistenza (II° t. di Goedel), le speculazioni platoniche di Tegmark sono un esempio di ciò che Vilenkin chiama “cosmologia metafisica”, che è non-scienza galileiana. In scienza moderna infatti, la matematica viene “dopo” e non “prima” della realtà fisica (v. regola di Bacone citata nell’articolo) e non basta, quando si pre-assume una quantità d’informazione infinita (qual è quella postulata nei multiversi multi-livello di Tegmark) mostrare che essa potrebbe contenere predizioni controllabili, perché occorrerebbe per la parsimonia di Ockam mostrare che non esiste una teoria matematica a minore contenuto informativo capace di fare le stesse predizioni.

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      • manuzzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Bell’articolo, anche se fraintendo (con la solita disonestà intellettuale di certi individui) lo si potrebbe accusare di essere “contro la scienza” (visto che scienza e scientismo, per una persona che nella vita fa il magazziniere e che rifiuta sistematicamente che esista una mente che ha permesso la vita sulla terra). In risposta al commento di Giuseppe: le cose bisogna dimostrarle, altrimenti rimane solo filosofia. Noi siamo irrazionali perché diamo all’universo un senso teologico, ma lei ci crede davvero che l’universo è nato dal nulla e per caso? come lo può dimostrare? coltiva universi nel suo giardino (scusi la provocazione)?

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        • manuzzo ha detto in risposta a manuzzo

          *…(visto che scienza e scientismo, per una persona che nella vita fa il magazziniere e che rifiuta sistematicamente che esista una mente che ha permesso la vita sulla terra, coincidono), avevo omesso il “coincidono”

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          • Giuseppe ha detto in risposta a manuzzo

            Per risponderle in maniera scientifica: non ne ho la più pallida idea…

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            • manuzzo ha detto in risposta a Giuseppe

              Signor Giuseppe, è lodevole l’onestà intellettuale rimessa nella risposta. Mi senso di congratularmi perché non mi aspettavo una risposta di tale lucidità, complimenti.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ma infatti convengo sul fatto che si tratta solo di una affascinante speculazione metafisica, che al più potrebbe aggirare taluni problemi ontologici.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Grazie. Può apprezzare la scienza moderna solo chi ne conosce estensivamente il dominio ed intensivamente i limiti. Lo scientismo ignora l’uno e gli altri. E’ una forma di superstizione.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Giuseppe

      Mi sembra che il link parli di qualcosa di leggermente diverso comunque… e che comunque è un’ipotesi 🙁

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  4. Blas ha detto

    “la prima è che anch’essi devono promuovere le loro dispendiose strutture di ricerca ed i loro confortevoli simposi, tanto più quando per scarsità di scoperte vere non hanno applicazioni in vista con cui attirare il venture capital; l’altra è che non sanno più dire: “Non sappiamo””

    Questo é il problema, gli scienziati vivono di pubblicazioni, per pubblicare ci vuole avere risultati “positivi” e “originali”, allora tutto quel che trovi lo presenti come “positivo” é “originale”. Questo sistema di pubblicazione non ti permette di dire “non sappiamo”. Anzi favorisce la caduta nella tentazione di inventarsi i risultati come purtroppo si sta verificando.

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  5. DSaeba ha detto

    Bell’articolo. Complimenti

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  6. EquesFidus ha detto

    Articolo pregevole, mi è piaciuto molto, soprattutto perché (come altri dello stesso autore) non nega l’evoluzione o un certo qual modo di pensare la storia della vita (quindi non ammicca all’Intelligent Design o simili), bensì nega la cristallizzazione delle tesi e la certezza di saper tutto. Questo è il problema posto anche da Fodor e Palmiri-Piattelli: non l’inesistenza del fenomeno evolutivo, bensì come questo si svolge. Soprattutto, la questione è: può il “caso” (usato spesso, a parer mio, come un tappabuchi) spiegare il modello attuale della teoria dell’evoluzione? A mio avviso no, anzi mi pare che sull’argomento si sia solo all’inizio. Soprattutto, quello che più mi ha perplesso del neodarwinismo (perché si critica questo, non l’evoluzione in sé e per sé), come dicono giustamente gli autori sopraccitati, è la considerazione solo delle cause (o presunte tali, vedasi l’onnipotente “caso”) esterne all’organismo, mai quelle interne. E l’ontogenesi? Le funzionalità biologiche intrinseche dell’organismo? L’espressione genica? La regolazione del metabolismo, o i processi di biosintesi, non contano niente?
    Questo per quanto riguarda le scienze biologiche; per quanto riguarda quelle fisiche e cosmologiche che giustamente hai fatto notare più e più volte (teoria delle stringhe e teoria del multiverso), assolutamente non scientifiche e che non hanno dato un briciolo di risultati. La seconda, inoltre, è nata proprio per eliminare definitivamente l’idea di Dio: peccato che esistano meno prove a favore del multiverso (davvero al livello del filosofeggiare dei filosofi greci) che dell’esistenza di un Ente increato.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a EquesFidus

      Grazie, EquesFidus.

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    • DSaeba ha detto in risposta a EquesFidus

      Per una lettura successiva, giusto per parlarne un pò (l’avevo accennato anche su CR, ma non se l’è filato nessuno… come al solito), consiglio il magnifico testo di A. Plantinga “Where the conflict really lies” della Oxford.

      Penso che il testo posta essere riassunto, come nelle intenzioni dell’autore, in queste poche righe: “my overall claim in this book: there is superficial conflict but deep concord between science and theistic religion, but superficial concord and
      deep conflict between science and naturalism”.

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      • DSaeba ha detto in risposta a DSaeba

        In particolare, vengono affrontati questi argomenti:

        – Evolution and Christian Belief (con succosissimi spunti contro Dennet e Dawkins)
        – Divine Action in the World
        – Evolutionary Psychology
        – Fine Tuning
        – Christian Theism and the deep roots of science

        Ed infine, ultimo ma non per importanza
        – the evolutionary argument against Naturalism

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  7. alessandro pendesini ha detto

    A tutti quelli che volessero « approfondire » l’articolo di Giorgio Masiero (del quale preferisco non dire quello che penso…), suggerisco di leggere le riviste creazioniste e profondamente scientifiche : « Torre di Guardia » e « Svegliatevi » !

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    • Jacques de Molays ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Fesseria per fesseria, tantovale che tu scriva pure quello che pensi dell’articolo.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Jacques de Molays

        @Jacques de Molays
        Merci pour les compliments…
        –La conoscenza scientifica non ha bisogno di giustificazioni, ma di convalide e dimostrazioni. I discorsi metafisici -o mitici-, tuttavia, richiedono un “racconto dell’inizio conforme ai dogmi” come “giustificazione” delle origini. –Coglie la differenza ?
        NB.: Dobbiamo avere fiducia nella scienza non perchè offre delle certezze ma perchè non ne ha ; ed è proprio per questo che, da salti successivi -dal quantitativo al qualitativo- evolve….lentamente ma evolve….

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        • Jacques de Molays ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Pas de quoi, monsieur!

          Comunque, per certi versi, lei ha ragione. Infatti cosa sono multiverso e neodarwinismo se non “racconti delle origini conformi al dogma ateo”? Le rispondo: sono null’altro che “racconti delle origini conformi al dogma ateo” spacciate per “conoscenza scientifica che non ha bisogno di giustificazioni”… Spero abbia colto anche lei la differenza.

          À bientôt!

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        • Alèudin ha detto in risposta a alessandro pendesini

          però poi si “pretendono” certi comportamenti alla luce delle certezze della scienza.

          troppe volte poi evolve verso dove la si vuole fare evolvere.

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          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Alèudin

            @Aleudin
            Stranamente, è molto più vantaggioso alla nostra epoca affermare ipotesi inverificabili -pseudo-scientifiche- a volte assurde, ma anche essere conosciuti, applauditi, osannati, che…. conoscere….

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            • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

              @ alessandro pendesini

              Rimango sorpreso dal suo commento.
              La scienza si occupa di determinate problematiche.
              Il problema dell’origine non è materia che può essere indagata dal metodo scientifico, ciononostante questo non significa che non possa essere oggeto di discussione attraverso la logica ovvero la metafisica.
              Dunque rimane incomprensibile il suo riferimento ad alcune riviste dei testimoni di geova.
              Dal suo intervento lei sembra voler affermare l’inutilita assoluta della metafisica, dunque non comprendo perchè lei si ostini a voler scrivere commenti, in precedenti thread, che non sono una mera sequela di dati scientifici, ma l’interpretazione degli stessi con chiari.
              Riguardo ai dogmi, lei mostra di non conoscere cosa essi siano in teologia, e cosa sia la teologia stessa, il cui soggeto di riflessione e la Chiesa.
              I dogmi sono tutti motivati, e nessuno di essi è imposto senza motivazione ragionata e ragionevole.

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              • alessandro pendesini ha detto in risposta a enrico

                ….il problema dell’origine non è materia che puo’ essere indagata dal metodo scientifico….enrico DIXIT !
                @ enrico
                Spiacente di dovermi ripetere :
                –La conoscenza scientifica non ha bisogno di giustificazioni, ma di convalide e dimostrazioni. I discorsi metafisici -o mitici-, tuttavia, richiedono un “racconto dell’inizio conforme ai dogmi” come “giustificazione” delle origini. –Domanda : Lei, enrico, coglie la differenza ?
                Ma mi conceda di aggiungere che la scienza della vita rivela una complessità incredibile, cosi sconcertante, che porta a credere in un’intelligenza superiore. Se i biologi conoscessero meglio la storia della loro disciplina, vedrebbero che la biologia dell “cause prossime” (causes proximales) non sarebbe progredita senza la cosiddetta scienza delle “cause finali”, vale a dire
                l’evoluzione ! –Buona serata

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              • alessandro pendesini ha detto in risposta a enrico

                ….i dogmi sono tutti motivati, e nessuno di essi è imposto senza motivazione ragionata e ragionevole….enrico DIXIT
                @enrico
                Che l’uomo sia (a volte) ragionevole non ci sono dubbi, ma i limiti del suo (nostro) ragionamento -o razionalità- sono più che discutibili ! Se avesse qualche dubbio me lo dica, vedro’ di fornirle qualche esempio….

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            • Alèudin ha detto in risposta a alessandro pendesini

              appunto, il fatto è che in realtà conosciamo ben poco ma diciamo di sapere tutto, poi messi alle strette diciamo: ma un giorno lo sapremo!

              sottofondo una musichetta a metà tra un inno e un qualcosa di drammatico.

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              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Alèudin

                @Aleudin
                La macchina la più complessa dell’universo (che conosciamo), l’encefalo umano, non può interamente sfuggire alla sua animalità, e neanche al fatto che il suo pensiero (in grand parte) non è altro che il prodotto o risultante dei suoi circuiti neurali. Pero’, fortunatamente, tramite la cultura (degna di questo nome) possiamo modulare e/o inibire le nostre pulsioni e istinti bestiali negativi. La nostra personalità dipende maggiormente dal tipo di cultura che ci viene inculcata. L’uomo acquisisce il carattere del luogo in cui evolve, conformandosi.
                P.S. Non siamo geneticamente determinati ad essere “buoni” o “cattivi”, filosofi, o falegnami, meccanici o scienziati…pur ammettendo una certa predisposizione genetica. L’innato sulle nostre diverse personalità, incide diciamo un 10%; per contro l’acquisito culturale il 90% ! Ritengo sia molto importante, se vogliamo evolvere nella buona direzione, tener presenti queste importantissime caratteristiche della nostra specie; in altre parole la QUALITA’ della nostra cultura epigenetica !

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    • Lucio ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Il suo sprezzante commento, sig. Pendesini, e’ un affronto all’ intelligenza e alla preparazione del Prof. Masiero. Dovrebbe inoltre spiegarmi alcune cose: visto che lei crede che la nostra mente sia solo un illusione creata dal nostro cervello (allo scopo di raggiungere un guadagno biologico selettivo) perche’ mai il nostro pensiero dovrebbe essere capace di andare anche al di la’ di una conoscenza puramente empirica del mondo? Che guadagno biologico nasce dal possedere un cervello capace di filosofare? Quello di complicarsi l’esistenza con domande inutili? Infine, perche’ continua a perdere tempo in discussioni che pretendono di appurare un concetto, quello di verita’, che per il nostro cervello di macchine apparse nel mondo unicamente per sopravvivere e riprodursi e’ del tutto privo di utilita’ e di senso? Non le sembra di essere una contraddizione vivente?

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Lucio

        @Lucio
        Vorrei precisarle che, contrariamente a quello che lei scrive, ho un certo rispetto per G.Masiero ; ritengo capire i perché di come e cio’ che scrive, vorrei solo che eviti a volte di amalgamare la scienza con la metafisica. Sperando di essere stato chiaro…
        Per cio’ che riguarda l’illusione :
        –La nostra credenza nella percezione specifica e diretta è un’illusione – un’illusione percettiva.
        –Tutti i contenuti della nostra mente (i pensieri) sono soggettivi, e il potere della scienza (neuropsicologia cognitiva) consiste nel verificare cio’ che può essere coerente in molte soggettività individuali.
        –La mia percezione non è il mondo, ma il modello del mondo creato o interpretato dal mio cervello.
        –Le illusioni non sono solamente delle soluzioni che il cervello trova a dei conflitti o ambiguità (in particolare quando soffre !); sono delle vere decisioni. Questo (e non solo) è quello che insegna la neurofenomenologia moderna. Comunque liberi di non credere : not problem !

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      • anna ha detto in risposta a Lucio

        Già, ma cos’altro potrebbe ribattere, un ateista privo di qualsiasi motivazione razionale per negare DIO?
        L’errore è a monte, l’orgoglio, l’autoesaltazione del piccolo ‘io’…

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  8. Penultimo ha detto

    Infatti il multiverso non può essere una teoria “scientifica.”
    Un dibatito filosofico vertente su

    “Il migliore dei mondi possibili”

    Spesso legato alle teodicee.

    Esattamente infatti è presa da democrito e poi si sposterà da Epicuro,fino a Leibniz,Spinoza,Voltaire ecc.

    Non ho idea del perchè di punto in bianco sia stata scritta in linguaggio fisico.

    Semplicemente su piano logico è impossibile congetturarlo,congetturarlo significa basarsi solo sul fatto che “non è stata dimostrata la non esistenz”a,e dato che non è stata dimostrata la non esistenza,lo si amette come possibile.Ma questo “possibile” è un argomentum ab ignorantiam,infatti è impossibile passare dal piano del pensiero all’esistenza, tanto quanto è impossibile ametendo che non è stata dimostrata la non esistenza,affermare che esiste,infatti analogicamente posso affermare,”nessuno ha mai dimostrato la non esistenza di Pegaso”,dunque potrebbe esistere.PTuttavia, “possibile” amette che esiste come non può esistere nel medesimo istante,il che è contradditorio,e la scienza non amette contradizione nel suo metodo.Ragion per cui non può essere considerato un’ipotesi “scientifica” (nel senso stretto del termine da ricondursi dal metodo scientifico” come non lo sarebbe pegaso.

    Forse un’ipotesi ma non basata su osservazioni di fatto,ma bensi,non c’è nessuna osservazione sul piano empirico (e qua si è già fuori dal metodo scientifico),dunque si ci è lettaralmente inventati una POSSIBILITA’ OSSERVATIVA che è totalmente diverso da averla OSSERVATA.

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  9. Enzo Pennetta ha detto

    Grandissimo Giorgio!
    Mi associo a quello che ha detto Alessandro Giuliani, questo articolo dovrebbe essere diffuso da tutti i professori nelle scuole, anzi, dovrebbe essere inviato a tutti i professori e messo nei libri di testo come premessa allo studio delle scienze.
    Intanto è un’ottima sintesi di diversi argomenti per tutti noi.

    PS: e poi ci meravigliamo se certe persone ce l’hanno con te!?! 😉

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  10. A. Dent ha detto

    Con questo articolo hai superato te stesso, a mio modesto parere!

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  11. Nemo ha detto

    È dai tempi del compianto Carl Sagan che non leggevo un articolo divulgativo così chiaro ed “accattivante” (spinge alla riflessione e all’approfondimento).
    Grazie.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Nemo

      Grazie, Nemo.
      L’astronomo Carl Sagan fu un altro scientista, innamorato dei “modelli” cosmogonici intesi ad evitare l’inizio assoluto dell’Universo. Nella sua popolare serie televisiva “Cosmos” degli anni 1978-80, Sagan proponeva con accanimento il modello “oscillante” Big Bang – Big Crunch, accompagnato, a supplenza di evidenze fisiche mancanti, da letture attinte dai testi sacri indù sui cicli di Brahma, e senza il minimo accenno ai telespettatori sulle falsificazioni teoriche e sperimentali che già da anni avevano seppellito il modello. La teoria veniva mantenuta in vita dal pregiudizio filosofico che essa evitasse l’inizio assoluto dell’Universo, ciò che non riusciva a fare nemmeno sul piano teorico, a cagione dell’entropia.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Non abbiamo bisogno di modelli scientifici per negare l’inizio assoluto dell’Universo (a meno che non si giochi con la parola “universo”, intendendolo talvolta come essere fisico, talaltra come una certa configurazione assunta dall’essere fisico). E’ piuttosto evidente che l’essere fisico non ha un inizio assoluto, dal momento che un tale inizio, come sapevano finanche i primissimi filosofi greci, implicherebbe un passaggio dal nulla all’essere. La tesi dell’inizio assoluto è una tesi fantastica, o illusionistica (sono gli illusionisti che fanno apparire dal nulla oggetti materiali, no?). Una simile operazione, se proprio vogliamo essere fantastici, dovrebbe essere effettuata da un ente superpotente, superperfetto, super super, ma un ente così concepito non avrebbe motivo di creare qualcosa, tanto meno qualcosa che non ha tutte le perfezioni che ha Lui. La creazione dal nulla dell’Universo è fantastica perché suggerisce l’idea di un oggetto che appare dal nulla, ed è contraddittoria perché di un essere perfettissimo dice che non è perfetto.

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        • Piero ha detto in risposta a Luigi Pavone

          non tutti gli dèi sono pieni di se’ come Pavone.
          Per amore, solo per amore.
          E’ tanto difficile da capire, anche per un filosofo?

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Piero

            Una cosa, caro Pino, è scrivere il testo per una canzone sanremese, altra cosa è fornire una rappresentazione razionale dell’essere. La rappresentazione dell’essere che esce fuori dalla tesi dell’inizio assoluto dell’essere fisico (ciò che possiamo chiamare Universo) è piuttosto stravagante, perché, in ordine di gravità:

            1) è antiscientifica: da nessuna delle proprietà attuali dell’essere fisico è inferibile che esso sia contingente; è piuttosto vero il contrario: induttivamente possiamo affermare che esso è ingenerato (ogni volta che ci siamo imbattuti in un essere fisico abbiamo sperimentato che ciò di cui è fatto preesisteva, in altre forme)

            2) è fantastica, perché se noi vogliamo rappresentarci l’inizio assoluto dell’ente fisico, non possiamo farlo altrimenti che nel modo in cui è rappresentata nei film fantastici l’apparizione o sparizione di oggetti.

            3) è contraddittoria, per i motivi che ho già detti.

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Piero*

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            • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Iniziamo:

              a)Parmenide da cui hai preso la rappresentazione è gia stato confutato da Platone.

              1)Assolutamente non è possibile affermare che l’essere è ingenerato.Cio che è ingenerato vuol dire che è eterno.Dunque semplicemente affermi che non esiste il nulla,e che dunque tutto è etrno.Se il nulla non esiste allora tutte cio che non esiste è identico l’etrnità accompagna l’incorrutibilità,ma tutto cio che non esiste è identico,altrimenti sarebbe identico e diverso nello stesso istante dunque è contradditoria dire che è ingenerato,perchè significa affermare che l’universo è un in sè e per sè,se un in sè per sè,la materia pensa il non essere dandosi un autoordine,e questo significa che deve pensare il nulla rieditando un ordine.In altri termini trasferisci la propietà della causa prima o di un ente in sè e per sè alla materia,E affermi che l’universo è un in sè e per sè dunque Dio.Non è antiscientifico nè scientifico.In altri termini pavone quando inferisci increato,inferisci assoluto,quando inferisci assoluto,inferisci in sè per sè,dunque affermi che l’universo fisico è Dio,ovvero è un in sè per sè.Ma una nozione implicata alla materia eterna e che essa dovrebbe essere statica,ingenerata e immobile,ma nella materia vi è il divenire.Se la materia diviene e vi è movimento in essa (in continua trasformazione) come puo essere ingenerata dato che vi è trasformazione?

              SE ingenerata sarebbe sempre identica a se stessa,ma non è ma identica a se stessa,dunque non può essere ingenerata.

              Se il tempo è il muoversi di tale mutamento,i tempi per l’accumulo di un evento,sarebbe infiniti,ma per ogni singolo mutare della materia,occorrerebbero infiniti tempi,ma non si da che esistano tempi infiniti,perchè occorerebbe un infinito tempo per generarsi qualcosa,dunque nulla si genererebbe.

              2)Perfetto allora le rappresentazioni ideali della matematica sono fantastiche perchè spesso si rappresentano in maniera ideale l’essere.

              3)Quando afferisci “se è perfetissimo perchè non è perfetto efetto”,implica semplicemente come ha detto Pino che tu ametti il tuo pensiero identico a quello di tale ente,e affermi “se io fossi un Dio perfetissimo darei tutte le perfezioni”,questo appunto implica che tuttavia dovresti avere onniscenza,nessun uomo ha l’onniscenza,dunque stai pensando da essere onniscente.Ma visto che siamo uomini non dei onniscenti,non possiamo inferire contemporaneamente di essere onniscenti e non onniscenti,quindi la tua domanda e relativa a l’essere ontologico di uomo, non di Dio.

              Perchè Dio dovrebbe creare enti perfetissimi e di identica natura a se stesso?

              Potrebbe come non potrebbe.Non è afatto necessario che lo faccia.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Penultimo

                Prendo solo le domande:

                — Se la materia diviene e vi è movimento in essa (in continua trasformazione) come può essere ingenerata dato che vi è trasformazione?

                Tu parti dal principio che ciò che si trasforma deve essere generato. Ma questo principio non ha nessuna patria in filosofia. Anzi, per Aristotele la trasformazione è possibile in quanto ciò che si trasforma rimane immutato in ciò che in esso vi è di essenziale. E’ vero che per Aristotele Dio, il quale è ingenerato, non si trasforma, ma questo è un caso particolare da cui non possiamo inferire che ciò che si trasforma è generato. D’altra parte, un Dio creatore è, in quanto creatore, un Dio in divenire. Nemmeno Aristotele era in grado di pensare Dio come ente assolutamente immobile. Poteva essere immobile solo rispetto alle proprietà del primo ordine, e forse nemmeno relativamente a queste.

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                • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Dunque?Che mi interessa se lo dice o non lo dice Aristotele.Pavone siamo chiari a me interessa questo quando si parla o si discute:

                  http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/argomentazione.pdf

                  Io ho parto dal principio che tutto cio che si trasforma deve essere generato.Non mi risulta infatti che il passaggio da una mela in un albero al suolo non implichi cause esterne,è verissimo che lo fa seguendo newton,ma è verissimo che il vento la ha fatta cadere.Ma ti risulta che poichè un igegnere costruisce una casa l’igegnere è la casa,o diviene la casa stessa?Ovvero l’aver costruito una casa rende lui una casa?

                  Analogalmente l’atto di creare qualcosa,fa diventare quella cosa IDENTICA a cio che crea.Vero che la casa avra qualche similitudine con l’ingegnere ma se affermo simile non sto affermando IDENTICA.

                  O pavone ma poi perche piazzi principi di non contraddizione inesistenti?

                  1)UN principio di non contradizione implica che l’attributo di A non può essere e non essere di A contemporaneamente sotto IL MEDESIMO RIGUARDO.

                  Certo che se asserisce che A è identico a B senza motivazioni,non posso che rifiutare per logica tale affermazione.

                  Ti pare che l’esistenza di Dio sia nel medesimo RIGUARDO dell’esistenza di un ente?

                  Ma il fatto che sussista l’esistenza di un ente di natura diversa da quella di un Dio,dico di Dio, se non è afferibile al MEDESIMO RIGUARDO perchè supposto Dio suppongo che DIO non è la natura,dal momento che ho afferito che è causa prima dell’esistenza di ATRRIBUTO DIVERSO della natura.Ed è inutile che lo includi nell’insieme natura per creare sofisticamente la contraddizione.

                  Non vedo cosa significhi che Dio nel creare si “sporchi” di qualcosa.Non ha senso,ma proprio nessuno.

                  Semai o pavone le tue affermazioni sono patria della sofistica non della filosfia.

                  Veramente non lo penso IMMOBILE ma IMMUTABILE.

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                  • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

                    Perchè perchè se lo includi nell’insieme natura affermi che prima era un RIGUARDO SUPERIORE poi di riguardo INFERIORE,ma se uno è SUPERIORE e l’altro piano INFERORE e questo è necessario,e tu lo condividi.Mi spieghi come fanno ad avere il MEDESIMO ATTRIBUTO se affermi quanto sopra è necessario,dunque non sono IDENTICI,dunque non sono sotto il medesimo riguardo,dunque dove è la contradizione da te sottointesa?

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              • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

                Per esempio analogico:

                Posto Dio

                Noi inferiamo onnipotente.Se è onnipotente deve creare uomini onnipotenti.Io non sono onnipotente dunque non sono perfetissimo poichè non sono onnipotente.Non sequitur tuttavia che poichè non sono onnipotente e dunque imperfetissimo la causa non lo sia.Perchè dovrei amettere che il mio pensiero è onnipotente sapendo di non essere onnipotente contraditoriamente e poi affermare, che io, che ho l’essere non identico a Dio dato che IO (diverso da altro ente finito) non sono onnipotente segue che non lo è Dio.

                Perchè chiedi a Dio di essere onnipotente (perfetissimo) in quanto tutto dovrebbe essere perfetissimo (identico a a tale causa),secondo il tuo pensiero?

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Penultimo

                  La contraddizione non è in un Dio che crea ciò che ha meno perfezioni di Lui (anzi, ciò sarebbe necessario), ma in un Dio che crea ciò che non ha ragion d’essere, dal momento che il mondo non aggiunge né toglie nulla all’essere, dal momento che Dio è già tutto l’essere in modo eminente.

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                  • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Se è necessario che cio che è creato sia meno perfetto del sudetto sequitur:

                    a)Che il mondo sia meno perfetto di lui.

                    Se il mondo è meno perfetto allora non si aggiunge e non si toglie nulla a tale esistenza Dio,ma nè risulta che il mondo ha necessità di tale esistenza (in quanto forma esistente che necessità della perfezione della prima per causa esterna generativa)

                    b)Affermi che il mondo non ha ragion d’essere,se il mondo non ha ragion d’essere,significa che il mondo viene dal caso,ma il caso necessita per darsi di eventi esistenti,non esiste nemmeno il caso se non esistono degli evnti esistenti tali che almeno un caso si verifichi.Non esiste un caso della lotteria se non esistono sul piano reale almeno un qualche elemento che può combinarsi casualmente.

                    E necessario che esistano i dadi,affinche possa darsi qualche caso,se non esistono i dadi,allora non posso lanciarli,dunque nemmeno il caso esiste se non esiste un ente già esistente che sia causa ( i dadi) delle combinazioni casuali del numero dei dadi.

                    c)Ma tu riconduci che il mondo non ha ragion d’essere in se stesso ma in relazione a DIO.Ma quando afferisci il mondo non ha ragion d’essere lo afferisci secondo se stesso,il mondo in se stesso non ha ragion d’essere,infatti il mondo senza postulare un Dio non ha ragion d’essere.In quindi non è in possibilità Dei ma in assenza Dei che il mondo non ha ragion d’essere,per il fatto che doverbbe generare il proprio essere partendo dal suo non essere,Dunque il mondo sarebbe non essere e essere causa di stesso contemporaneamente,il che è contraditorio.

                    Dunque il fatto che Dio abbia un essere non implica nemmeno per la 1 che tale modo d’essere sia identico al modo d’essere del mondo,tanto quanto l’esistenza nell’idea generale è identica,ma nel piano reale esiste in maniera diversa,(il non essere è il diverso da altro).

                    Salvo che tu non voglia inferire la radice dell’esistenza IN Dio come spinoza,ma hai appena affermato che è di una esistenza sotto Dio,dunque non identica,dunque FUORI l’atto d’essere di DIO proprio perchè “inferiore” sul piano delle possibilità perfettive.

                    E poi perchè un Dio non dovrebbe avere le sue ragioni per creare il mondo?

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                  • enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    @ Luigi Pavone

                    In merito all’esistenza o alla non esitenza, tolte ragioni personali, solo nell’esistenza ci si può porre la domanda se sia meglio esistere o meno.
                    Dunque l’esistenza ha un quid pluris intrinseco che la non esistenza non possiede.
                    Dunque la ragione inclina ad affermare che l’esistenza è da preferirsi alla non esistenza. Dunque il fatto che il mondo sia chiamato all’esistenza è cosa buona e che l’uomo sia chiamato all’esistenza, essere ragionevole e capace di porsi tale domanda, è cosa molto buona.
                    Dunque l’atto creativo non è stridente con un Dio onnipotente, onniscente e buono.

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        • Daphnos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Chiaramente discordo su ogni singolo punto, ma sono contento di constatare che anche dall’altra parte si ammetta che la questione dell’origine dell’essere non è di natura scientifica.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Daphnos

            Di quale parti parli? Sono io o tu ad essere dall’altra parte? Dice Eraclito “Non dando ascolto a me [a lui, alla parte, alla chiesa, al partito], si deve convenire…”.

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            • Daphnos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Tu sei dall’altra parte rispetto a me. Cos’è, una domanda dell’ultimo test di Novella2000, “scopri quanto sei relativista”? 🙂 Se sì, con la mia risposta otterrei il punteggio massimo, o quasi.

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  12. Michele Forastiere ha detto

    Giorgio, concordo anch’io con Alessandro: sono argomentazioni chiarissime e difficilmente negabili.

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  13. Giorgio Masiero ha detto

    @ Luigi Pavone
    Io penso, come Tommaso d’Aquino, che la questione se il mondo sia eterno o abbia avuto un inizio non sia né scientificamente né logicamente dirimibile (antinomia). “Che il mondo non sia sempre esistito è tenuto soltanto per fede, e non può essere provato con argomenti dimostrativi. La ragione è che l’inizio del mondo non può essere dimostrato partendo dal mondo stesso” (Summa Theologiae). Pertanto siamo uniti io e te, credo, a irridere alla pretesa di alcuni scienziati di aver dimostrato un inizio del mondo; o di altri di cercare (finora senza esito) di dimostrare per via matematica la sua eternità.
    Se poi andiamo in campo teologico, sempre che ti interessi, Luigi, ciò che ha da dire la teologia cristiana, penso che il concetto di creazione si possa intendere sì in senso agostiniano (creazione dal nulla del tempo E dell’Universo, da parte di Dio); ma anche in senso tomistico, COME RELAZIONE. In questo senso, allora, “la creazione delle creature non è altro che una certa relazione verso il Creatore, causa del loro essere” e “si dice che le cose furono create all’inizio del tempo, non perché l’inizio del tempo sia misura dell’atto creativo medesimo, ma perché il cielo e la terra sono stati creati insieme col tempo”. Insomma “Dio è causa dell’azione di qualsiasi cosa in quanto le dà la capacità di agire, la conserva, la applica nell’azione…” e “questo effetto Dio lo causa nelle cose non soltanto quando cominciano ad esistere [col tempo], ma fintanto che perdurano nell’essere”.

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Se escludiamo la logica e la scienza, allora non capisco chi o cosa potrebbe dirimere la questione. La RELAZIONE è essa stessa una creatura, la quale non aggiunge né toglie nulla all’essere perfettissimo di Dio. La contraddizione per la quale un Dio perfettissimo è causa di un essere che non aggiunge nulla alla totalità dell’essere, perché Dio è la totalità stessa dell’essere in sommo grado, resta tutta, anche quando pensiamo la creazione nei termini che suggerisci, seguendo Tommaso. L’essere fuori di Dio è superfluo, oltre che imperfetto (non solo non aggiunge ma sporca, in modo analogo in cui una pennellata in più sulla gioconda non solo sarebbe superflua, sotto l’ipotesi che essa, la Gioconda, sia perfetta, ma la sporcherebbe).

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Io escludo, come te, la scienza; ed anche la logica, in ordine all’eternità o meno del mondo. Anche se “propendo”, per l’entropia, ad un mondo che ha iniziato, altrimenti non mi spiego come non sia già finito in una piattezza fredda.
        Il problema che ci divide, mi pare, è l’esistenza di Dio (per definizione essere perfetto) in “relazione” al mondo.
        Non sono d’accordo con te che la relazione sia una creatura. Nella teologia cristiana la Trinità delle Persone indica una relazione increata. E questa stessa relazione tra te e me non sarebbe una creatura, se fosse da sempre e necessaria. Forse il Dio dei filosofi ha la contraddizione che tu indichi: non per nulla, Aristotele parlava di motore immobile piuttosto che di un creatore. Ma il Dio cristiano è un’altra cosa: è Amore. E tu, Luigi, come me, sai per esperienza che l’amore (della cui divina essenza partecipiamo) è l’unico modo per spiegare esperienze altrimenti misteriose (o aporetiche).

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          La relazione tra due o più enti (non la relazione considerata astrattamente) è necessaria A PATTO CHE necessari siano gli enti relati. Questo vuol dire che se gli enti relati non sono necessari, allora non è nemmeno necessaria la loro relazione. Nel nostro caso, se il mondo è contingente, allora la relazione creaturale tra Dio e mondo è essa stessa contingente.

          Quanto all’amore, tu mi insegni che una spiegazione è una buona spiegazione a condizione che i termini di cui è composta abbiano maggiore chiarezza o evidenza dei termini che intendono spiegare. Non mi pare che questo sia il caso.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Il mondo è contingente in quanto dipende per la sua esistenza da Dio. In questo senso, sono d’accordo con te nel dire che la relazione tra Dio e il mondo è contingente.
            Una spiegazione si ha, aristotelicamente, attraverso una successione di passi logici (“dianoia”) che fa risalire la proposizione P da dimostrare ad un insieme di proposizioni (Q1, Q2, ecc.) che si assumono vere per intuizione (“nous”). L’Amore di Dio è, nella teologia cristiana, l’assioma Q che spiega la creazione: “bonum diffusivum sui”.
            Tu, Luigi, che cosa metti come assiomi del tuo ragionare sul mondo?

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Se poni come assioma l’amore di Dio, poni come assioma l’esistenza di Dio, in contrasto con tutta la tradizione filosofica, inclusa quella di Tommaso d’Aquino, secondo la quale l’esistenza di Dio richiede una dimostrazione. Ciò che pongo a fondamento del sapere è l’accordo tra logica e esperienza. A questo accordo si perviene anche modificando i propri assiomi. Un esempio: Zenone poneva come assioma che l’estensione è divisibilità all’infinito, e al fine di mantenere questo principio negava il molteplice empirico; Democrito, per il quale l’esperienza del molteplice è attendibile, modifica l’assioma di Zenone, affermando che l’estensione non è definibile in termini di divisibilità (l’atomo è esteso ma non è divisibile). Per Aristotele l’assioma di Zenone doveva essere modificato ma non fino al punto da dividere estensione e divisibilità. In epoca moderna Leibniz riprenderà l’assioma di Zenone, non già per concludere che il molteplice sia inesistente, ma per concluderne che il vero molteplice non è corporeo, ma spirituale (la monade). Non c’è una base assiomatica statica nel sapere.

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      • GT ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Pavone Dio è un essere perfetto perché fa, compie, opera. La parola perfezione significa portare a compimento, e Dio ha portato a compimento l’Universo con la nascita dell’Uomo, un essere intelligente che somiglia a Lui.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a GT

          Così non la pensava Aristotele, secondo il quale Dio è perfetto proprio perché non opera, giacché se operasse sarebbe in divenire, e quindi non più atto puro.

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      • Alèudin ha detto in risposta a Luigi Pavone

        attenzione però perchè non stiamo parlando di un unico Dio ma di Uno e Trino, di per sè stesso relazione.

        Dio è relazione, l’amore è relazione perfetta, totale donazione totale accoglienza.

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        • Alèudin ha detto in risposta a Alèudin

          dicendo “unico” intendo uno proprio perchè tre 1x1x1=1

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alèudin

            bella questa! In realtà la proposizione che Dio è uno e trino è una proposizione priva di fondamento, benché la si possa ritenere per fede. Non intendo dire che il pluralismo sia impossibile (Leibniz è un pluralista, le monadi per lui sono infinite), intendo dire che quella proposizione è priva di fondamento. Non capisco, però, in che senso la trinità abbia a che fare con quanto ho affermato a proposito della creazione.

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            • Alèudin ha detto in risposta a Luigi Pavone

              La Trinità la si evince leggendo il Vangelo ad esempio ” Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”. Matteo 28,18-20

              La trinità la si evince anche nel quotidiano, dicenco che Dio è amore diciamo che bisogna essere almeno in due + l’amore.

              Centra con la discussione perchè la creazione è coinvolta nella Trinità tramite il Figlio che la mette in RELAZIONE con il Padre.

              Come dice la tartaruga nel film “Alla ricerca di Nemo”:
              “Ci sei dentro bello!”

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            • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Non è priva di fondamento,e priva di fondamento a chi reputa che non esista la prima causa ma la materia autogenerativa.Perchè è relativa a chi amette la prima causa ovvero un essere trascendente,e a chi in seguito riconosce la prima causa nel Dio cristiano.

              Solo una cosa non concordo con masiero (solo sul piano logico) per essere antinomie devono avere la stessa radice.Qua si è fermi a D’Aquino:

              Un antinomia si risolve quando sul piano logico si dimostra che non è possibile.

              Il punto qua è l’universo è increato.(Dogma indimostrabile)

              La materia è increata.

              http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P39Z.HTM

              Per quel che mi riguarda qui sono contenute confutazioni di ordine logico.Spieghino come fa ora a essere la materia increata,non affermando ma risolvendo tali contraddizioni contenute nel testo.

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