Dio e il multiverso: considerazioni di un matematico
23 Febbraio 2015
Con questo articolo diamo avvio alla collaborazione con il prof. Paolo Di Sia, docente di Matematica e Didattica presso l’Università di Verona, autore di più di 150 pubblicazioni scientifiche su riviste nazionali e internazionali, reviewer di vari journals internazionali e membro di 5 società scientifiche (tra cui la American Nano Society)
di Paolo Di Sia*
*docente di Matematica presso l’Università di Verona
La cosmologia moderna ha motivo di ritenere che l’universo in cui viviamo possa essere uno di un numero (forse) infinito di universi, che formano il cosiddetto “multiverso”. La comprensione emergente della scienza del multiverso, costituito da migliaia di miliardi di miliardi di galassie, sembrerebbe spiegabile secondo molti studiosi in termini naturalistici, senza cioè la necessità di considerare forze soprannaturali per spiegare la sua origine e la sua esistenza in atto.
Assieme ad altre ipotesi, come gli universi spontanei, l’auto-creazione, particolari ipotesi quantomeccaniche, il multiverso è stato anche definito “l’ultimo dio dell’ateo” e utilizzato da atei e materialisti come un modo per evitare argomenti che potrebbero essere presi a favore dell’esistenza di Dio, come l’inizio dell’universo, il “cosmological argument”, il “fine tuning argument”. Il multiverso è una delle idee più interessanti e controverse della scienza attuale, con notevoli implicazioni cosmologiche, filosofiche e teologiche.
Gli sviluppi scientifici colgono i problemi fondamentali, le idee attuali sull’origine dell’universo e, direttamente o indirettamente, le nozioni di Dio che emergono da queste analisi. Lavorano in questo settore credenti, agnostici, atei; la scienza illumina le menti curiose e promuove le comprensioni empiriche. Non si conoscono metodi scientifici definitivi con cui l’uomo sia in grado di determinare ciò che in ultima analisi può essere definito “vero”; il meglio che si può fare è rendere sempre migliori le osservazioni e sempre più accurati i modelli che descrivono la realtà.
Tematiche cosmologiche significative, come il Big bang, vengono spesso prese come prova a favore o contraria ad un Dio creatore. Molte persone, come Georges Edouard Lemaître (1894-1966), presbitero, fisico e astronomo belga, hanno scelto di credere in Dio, nonostante il fatto che la presenza di Dio sia considerata da molti tutt’altro che evidente, sebbene secondo altri Dio deve avere le Sue ragioni per “nascondersi da noi” . Anche quando un modello supera un test che avrebbe potuto falsificarlo, ciò non significa che il modello sia stato definitivamente dimostrato e che non possa un giorno essere sostituito da un modello migliore.
Alexander Vilenkin, professore di fisica e direttore dell’istituto di cosmologia alla Tufts University nel Massachusetts, ha lavorato per 25 anni nel campo della cosmologia e ritiene che tutte le prove attualmente disponibili sembrano condurre al fatto che l’universo abbia avuto un inizio. Questo non depone a favore dei naturalisti filosofici e degli atei, poichè, come anche Stephen Hawking ha ammesso, “a molte persone non piace l’idea che il tempo abbia avuto un inizio, probabilmente perché sa di intervento divino” (Stephen W. Hawking, “Dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo”, Bur 2011). Sul “fine tuning argument” il fisico Andrei Linde ha detto che “abbiamo molte coincidenze davvero strane, e tutte queste coincidenze sono tali da rendere possibile la vita”, aggiungendo che la teoria del multiverso risulta essere una possibilità molto interessante per rispondere alla domanda circa il fine tuning che permette la vita sulla terra (A. D. Linde, R. Brandenberger, Inflation and Quantum Cosmology, Academic Press Inc, 1990).
Non vi sono attualmente prove scientifiche che prevedano un multiverso, ne’ in generale una realtà che si estende infinitamente nel passato. Tuttavia molti naturalisti filosofici hanno salutato il multiverso come elemento che ci dispensa dalla dipendenza da Dio. Si tratta, dicono altri, di una “strana posizione di sicurezza” per coloro che costantemente criticano i credenti in Dio di “aver fede” in qualcosa che non ha prove tangibili. Arvin Borde, Alan Guth, e Alexander Vilenkin hanno dimostrato che ogni universo, che in media si è espanso per tutta la sua storia, non può essere infinito nel passato, ma deve avere un confine passato spazio-temporale (Borde, A. H. Guth, A. Vilenkin, “Inflationary space-times are incomplete in past directions”, Phys. Rev. Lett. 90, 151301, 2003). Nel 2012 Vilenkin ha dimostrato anche che i modelli che non soddisfano questa condizione non riescono comunque per altri motivi ad evitare un inizio dell’universo. Quindi, anche se il nostro universo fosse una piccolissima parte di un multiverso, quest’ultimo dovrebbe avere un inizio.
John Carson Lennox, professore di matematica presso l’Università di Oxford, matematico irlandese, filosofo della scienza e apologeta cristiano, ha riassunto questa situazione affermando che “è piuttosto ironico che nel XVI secolo ci siano state molte resistenze ai progressi della scienza, perché sembravano minacciare la fede in Dio, e altrettanto dicasi nel XX secolo per le idee scientifiche riguardanti un inizio dell’universo, perché minacciano di aumentare la plausibilità della fede in Dio”.
mostra i commenti »
Questa è una bagianata.Paragonabile al più becero pirronismo che non ha nulla a che fare o con il relativismo assoluto.Amettiamo che il vero non ci sia allora per dimostrazione per assurdo,nemmeno questo asserto è necessariamente vero,quindi non si puo assegnare un valore di verità a questa proposizione:Non si conoscono metodi scientifici definitivi con cui l’uomo sia in grado di determinare ciò che in ultima analisi può essere definito “vero”;non è ne F nè V per cui sarebbe a sua volta indecidibile.E questa una proposizione inconcludente della filosofia non della scienza,una cosa è temporaneamente v fino a dimostrazioni contrarie.
Se intendiamo per esempio affermare che non esiste una conoscenza ultima in scienza è palesemente ovvio,ma proprio dire che questo è palesemento ovvio significherebbe dire che questo è V,ma dire che questo è V significa.
Sempòlicemente che l’universo abbia avuto inizio se nulla è V,allora puo essere sia V come Falso che abbia avuto inizio.
Dunque le affermazioni sono i nreciproca contraddizione:
Non è possibile stabilire se è V o F una teoria scientifica.
Non è possibile stabilire se è V o F che l’universo abbia avuto un inizio.
Se adesso qualcuno ha la pretesa di dire che è V allora ha la pretesa di dire che tale metodo puo dire qualcosa intorno al Vero,altrimenti non sta banalmente dicendo nulla,se dice ha contemporaneamente la pretesa di affermara che questa asserzione è V:
“L’universo ha avuto un inizio”
Tanto per dire che tali discorsi sono autocontradittori.
E’ una baggianata soltanto per chi non ha mai studiato Popper. La tua critica è fuori luogo perché non si è certo affermato che il vero non sia raggiungibile ma che nessuna scienza sappia arrivare ad un criterio filosofico come appunto è l’esistenza della verità assoluta, la scienza è l’ultima a poterlo fare non a caso può solo dire qualcosa di falsificabile.
Bisognerebbe anche essere più calmi e riflessivi, questi commenti mi sembrano un po’ troppo su di giri.
E una bagianata per chi non ha capito che se non c’è nessun principio preso per v,e il principio di falsficazione si pone come vero ne consegue che o il principio di falsficazione puo essere falso o non più vero che nessun principio indichi il vero o semplicemente il principio di falsficazione puo esere anche f poichè nulla è v.
Quindi anziche sparare a casaccio agli altri su quello che dice o non dice Popper, vedi di comprendere che anche il principio di falsficazione non stabilisce come quello di verificazione un asserto come necessariamente scientifico.
Oltretutto, anche assumendo che l’universo conosciuto sia cominciato con il Big Bang, non significa che la materia e l’energia prima non esistessero (anzi i cosmologi pensano che fosse tutto lì, ma solo in una singolarità differente), quindi il concetto stesso di “creazione” verrebbe meno in quanto si tratterebbe solo di “trasformazione” e dunque una supposta entità soprannaturale sarebbe ancora più lontano da noi di quanto fino ad oggi si credeva.
E infatti,per quel che mi riguarda stanno volutamende confondendo la metafisica con quello che dice la fisica,seguendo l’aporia sul nulla:
“Nulla” metafisicamente inteso e la concezione assoluta del non esserci assolutamente niente,con niente intendo proprio il concetto metafisico di niente.
Ma quel concetto di cui sopra non è lo stesso in fisica e già fuori dalla fisica,e i campi non vanno confusi,il concetto di niente non vuol dire che ci sia un nulla,ma semplicemente il non essere rispetto al suo post temporale,il nulla (nominato forse impropeiamente)è gia qualcosa,perchè la fisica non amette il nulla metafisico.
Si estatamente,infatti pensando una divinità, tale divinità assunta a priori non sarebbe quella cristiana ma il demiurgo platonico che pone ordine alla materia increata.
Come ha evidenziato Mandi, i tuoi commenti contengono un gran mischione tra scienza, filosofia e teologia. L’inizio del tempo e dello spazio implica una singolarità che evidentemente ti mette in grossa difficoltà, e non serve a molto mischiare le carte in tavola. Mi ha divertito poi la frase finale…se una divinità c’è non è quella cristiana, una sorta di ripicca molto fanciullesca (ovviamente tesi basata sul nulla filosofico, non solo scientifico) 😀
Peccato che il Big bang definisca l’istante di nascita del tempo e dello spazio, teorizzare qualcosa “prima” è un errore concettuale molto grave. Se esisteva energia e materia prima allora c’era un tempo e uno spazio e dunque si sposta il problema della creazione all’istante in cui compaiono quell’energia e quello spazio. Pensare che si siano autogenerati è una superstizione contro fattuale che non può essere accettata da una persona razionale.
Invece considerare “un tempo prima del tempo” è un concetto valido non solo filosoficamente ma anche dal punto di vista fisico, ovviamente non si tratta dell’attuale spaziotempo, perchè quello è chiaro che si comincia a contare dall’evento del Big Bang. Poi nessuno dice che l’energia si sia “autogenerata” ma più semplicemente s’intende che esiste da sempre. Nessuna irrazionalità di ragionamento dunque, l’irrazionalità sta semmai nel credere dogmaticamente che ogni cosa debba aver necessariamente un inizio.
Giustiniano esiste un problema di ordine logico: il regresso all’infinito.
Davanti a questo, se è dogma pensare ad un atto puro creatore, è dogma anche pensare che ciò che muta esista da sempre….il problema io lo avverto già a livello semantico (mutare e sempre), poi, boh, sarò io che sbaglio ad usare la logica classica e comune, ma anche qua, perchè non dovrei usarla?
Non usiamo sempre l’accusa di dogmatismo, che, se ci si va a vedere, è quantomeno speculare.
Oppure, se hai modo di risolvere il problema del regresso all’infinito puoi vincere il premio filosofico della Storia 🙂
Che la materia sia in continua trasformazione non è un dogma ma un dato di fatto. Il dogma sarebbe semmai immaginarsi una materia che prima di un certo momento non era soggetta alle leggi della trasformazione. Sarebbe come immaginarsi una linea infinita e pretendere che qualcuno in un certo momento l’abbia cominciata a disegnare.
Oddiomio, ancora non hai capito :)…. se è in continua traformazione deve avere un inizio, sennò arriviamo all’assurdo che qualcosa si traforma, dunque muta, senza avere un inizio, ma in ciò che muya, il mutamento iniziale è poroprio l’inizio. Solo ciò che non muta mai teoricamente può non avere inizio.
Sei tu, col tuo dogma che esiste da sempre, a dare a ciò che di suo si trasforma le caratteristiche che può avere solo ciò che non muta, ossia non avere un inizio.
Ma se ti sfugge un’evidenza logica del genere io non so che dirti…è come se a uno sfugge che una cosa non può essere e non essere nel medesimo aspetto e sotto il medesimo tempo.
Il dogma non è che la materia muta, io alla ‘materia prima’ non ci credo proprio, te lo posi come un ‘per assurdo’ che deriva dalla tua teoria, non dal motore immobile, perchè è proprio dalla tua teoria che salta fuori sta materia che esiste da sempre mutando…sempre e mutando non vanno d’accordo concettualmente.
Il tuo dogma è non dare l’inizio a ciò che muta: uno ci può anche credere, ma, se è dogma un ente trascendente, dire che ciò che muta non ha inizio è un super dogma 🙂 .
No Licurgo, ne avevamo già parlato. Inizio della trasformazione, non creazione dal nulla, come invece è inteso dalle principali religioni monoteiste. Io credo che tu sia rimasto troppo ancorato alla visione aristotelica del motore immobile, tanta acqua è passata sotto ai ponti da allora e credo che faresti bene ad aggiornare il tuo punto di vista con tutto quanto ha arricchito la conoscenza umana da allora.
Insomma, tagliamola corta: per te concettualmente è pensabile che qualcosa che muta esista da sempre in virtù sua?
Concettualmente si può pensare qualsiasi cosa, in questo caso penso che sia proprio fisicamente, nel senso che è sentire comune della comunità scientifica pensare ad una materia ed energia esistente da sempre. L’atto di fede oggi è pensare alla creazione dal nulla.
Guarda, ho già ampiamente risposto sull’altro thread.
La Scienza non può porsi il problema della creazione: il problema è di ordine filosofico.
Poi c’è chi lo sente più e chi meno, ma presentare in filosofia un discorso scientifico è come voler giocare a calcio su una scacchiera 😉
“Concettualmente si può pensare qualsiasi cosa”
Esatto. Come anche che esistano teiere che gravitano su Marte. E’ la REALTA’ che fa principio di verità.
Esistono gli enti reali e quelli di ragione.
Vincono sempre gli enti reali poichè quelli di ragione sono come fotocopie sbiadite di una creazione a colori.
Quello è il vero per noi. Understand? Ebbasta
Licurgo, la scienza può e deve chiedersi da dove arriva la materia. Scienza e filosofia non indagano ambiti diversi ma usano metodi diversi.
Minstrel, sapresti farmi un esempio di un “ente reale” che sfugge alle conoscenze scientifiche?
Esempio?
Il reale in quanto tale ad esempio.
O pensi che i modelli scientifici siano la realtà? No, il modello – anche raffinatissimo – non potrà mai essere la realtà, ma al massimo il “racconto” di un preciso aspetto della realtà reso funzionale rispetto ad altri racconti che “funzionano”.
La scienza è mythos.
Il vero è logos.
Discorso immenso che su Croce-via è stato trattato più volte in caso ti interessi disputare, l’ultima qui: http://pellegrininellaverita.com/2015/02/20/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-31/.
Ciao!
Minstrel, grazie dei link che mi hai segnalato, devo però dirti che per cominciare a discutere bisognerebbe sgomberare prima il campo dei grossi errori logici che lì vengono riportati. Si dice infatti che i materialisti, con tono oltretutto dispregiativo, crederebbero alle leggi della natura come se queste avessero personalità propria, si scrive infatti che costoro le riterrebbero onniscienti e onnipotenti. Niente di puù sbagliato. Bisognerebbe quindi cominciare con le premesse corrette, altrimenti è impossibile intendersi.
Giustiniano.
No, indagano due cose diverse: la Scienza parte dalla materia già esistente e per suo statuto si spiega i fenomeni coi fenomeni.
La filosofia tende anche a ragionare sul noumeno, che non è scientificamente indagabile per essenza.
Licurgo, volevo chiederti due cose. Sbaglio od Aristotele riteneva che il suo Dio “motore immobile”, “atto puro” esistesse anche se l’Universo (che all’epoca si pensava fosse il tutto) esistesse da sempre? Poi, Tommaso D’Aquino credeva in una Creazione ma, sempre se non ricordo male, pensava che le sue tesi sarebbero rimaste valide anche se l’Universo fosse stato senza un inizio temporale. Giusto?
Max: andando a memoria -e dunque potendo dire una corbelleria più del solito!- ti rispondo esatto su tutti due i punti!
1) Aristotele, come tutto il mondo greco del suo tempo, non concepiva la creazione. Pensava all’eternità sia del motore immobile che della ‘materia inerte’, a cui il motore immobile avrebbe dato il movimento/mutamento (ossia le leggi di natura) 2) Qua Tommaso entra a risolvere (in maniera secondo me brillante) un grosso problema che aveva la Scolastica fino a lui. Giustamente, dice l’Aquinate, non è un problema l’inizio temporale o meno…anche se la materia fosse temporalmente sempre esistita essa non può avere in sè stessa la sua ragione d’essere (in quanto tutto ciò che è materiale è causato), giacchè, riprendendo Alberto Magno e lo stesso Agostino (che sulla creazione e sul tempo molto ragionò), Tommaso dice che la creazione non è un atto fisico, ma le leggi fisiche e lo spaziotempo avvengono con la creazione.
Ti ringrazio, Licurgo.
A me sembra che la tua uscita, sia stata fatta giusto per voler trovare a tutti i costi un pretesto per “argomentare” il tuo ateismo contro l’autore di un articolo che invece è molto equilibrato
Era per Roberto, ho sbagliato a inserire il destinatario
Giustiniano Dice:
“Nessuna irrazionalità di ragionamento dunque, l’irrazionalità sta semmai nel credere dogmaticamente che ogni cosa debba aver necessariamente un inizio.”
Al lato pratico non c’è invece nulla di irrazionale nel ritenere che l’Universo conosciuto abbia avuto inizio, la scoperta della radiazione cosmica di fondo porta il Modello del Big Bang ad essere quello che maggiormente descrive la realtà
Quanto all’energia che è sempre esistita non credo ci sia molto da dire..
Parlare di un tempo prima dello spazio tempo è una banale superstizione, un’escamotage retorico per non ammettere un pericoloso momento iniziale (pericoloso per la tua filosofia). Purtroppo occorre troppo fideismo per credere alla fantascienza.
Lo stesso dicasi per l’energia eterna, un altro stratagemma per non guardare in faccia i fatti: ogni cosa ha una causa. Questo è il dogma della nostra realtà, per negare questo dogma bisogna essere pregiudizialmente impauriti dalle sue conseguenze.
Se su Google digiti “before the Big Bang” ti appariranno milioni di risultati e se leggi un po’ di contenuti ti sarà difficile definire tale concetto una “banale superstizione”.
Riguardo invece la reazione di causa-effetto: se quotidianamente osserviamo questa reazione in natura non c’è motivo di pensare che questa regola s’interrompa. Proprio a questo proposito ho fatto l’esempio della linea infinita, alla quale non ha senso voler trovargli l’inizio e quindi anche un’autoria.
La linea non è ente sottoposto a mutamento, è un concetto statico della mente che in natura non esiste, per cui l’esempio non è valido.
Proprio come dice Licurgo, una retta infinita è un costrutto imposto così per definizione, non puoi usare la sua struttura per dimostrare alcunché
Licurgo, non vedo perchè la linea non serva: se usiamo il termine “sempre” indichiamo una dimensione infinita, come è appunto quella rappresentata da una linea. In ogni caso ti posso fare l’esempio di un circolo sul quale vedi orbitare un oggetto e in cui è impossibile stabilire se vi è stato un punto di partenza.
Anche se digiti “11 settembre” ti compaiono milioni di risultati sul complottismo americano, ovviamente rimane una banale superstizione.
La relatività di Einstein è l’ultima parola seria su questo argomento, non a caso chi parla di “prima del Big bang” si rifà alla teoria del multiverso, che è appunto pura fantascienza.
La tua linea infinita esiste soltanto nella tua immaginazione, crederci è un secondo atto di superstizione controfattuale. La realtà, non l’immaginazione, dimostra che ogni effetto ha una causa, il resto è fuga dalla realtà.
Panthom, vuoi forse paragonare testate come Science, Nature, PlosOne… con i siti complottisti sull’11 sttermbre?
Science, Nature, PlosOne (Scientific American no?) parlano di del’esistenza del tempo e della materia prima della nascita dello spazio-tempo, come affermi tu? Certo, è ovvio che sia così 🙂
Certo che ne parlano, puoi trovare un mucchio di articoli che affrontano la questione!
Se qualcosa ruota circolarmente, possiamo non sapere da dove ha iniziato a girare, ma sappiamo benissimo che da un punto ha per forza iniziato.
Esempio sbagliato.
Invece no, perchè se in uno spazio a sè stante un oggetto percorre un circolo con un ritmo regolare (anche qualora subisse accelerazioni e decelerazioni cicliche) non ha alcun senso pensare a un precedente momento di quiete dell’oggetto. L’errore logico, filosofico ed ontologico che ti trascini da quando abbiamo cominciato a parlare è proprio questo.
Insomma, Giustiniano: se io vedo qualcosa che gira, posso pensare che gira da sempre e non che ha iniziato da qualche parte.
Non credo che nella tua vita tu pensi così…sei costretto a stuprare la logica per giustificare il dogma, ma qui se ne son o accorti un po’ tutti eh, basta vedere i commenti.
Comuqnue, ok: se penso che ciò che gira, deve pure iniziare a farlo da un dato punto, sono io che sbaglio logica…contento tu 🙂
Licurgo, già te l’avevo detto: Aristotele è una persona del suo tempo, oggi abbiamo una maniera diversa di vedere le cose, la nostra esperienza infatti non si basa più solo su quello che possiamo osservare a occhio nudo. Non è infatti un caso che tu non sia riuscito a confutare l’esempio che ti ho fatto.
Insomma, come eludere la domanda: non c’entra Aristotele, è una semplice domanda…ti avverto che tu stai sostenendo che se qualcosa gira si può pensare che non abbia mai iniziato da un punto. Una risposta che se la dai a un o psichiatra ti da il TSO.
Guarda, io i filosofi li ho studiati tutti (almeno i mainstream), e, non essendo un dogmatico, me pare che nessuna obiezione seria sia mai stata fatta alla Metafisica aristotelica, perchè poi cadono tutti come stai facendo tu. E penso che il fatto che li abbia studiati, se proprio di filosofia non sei digiuno, si dimostri col fatto che ti confuto puntualmente ogni affermazione di altri filosofi o tuoe i mprecisioni su teismo, deismo, panteismo.
Poi certo che in altri campi ha detto delle cose errate, e lo stesso nella metafisica non concependo la creazione…ma liquidare un filosofo perchè si stabilisce d’amblè che è antiquato è dogma 🙂
L’esempio dell’oggetto che orbita sul circolo è ancora lì, senza confutazione 😉
Per quanto riguarda la visione aristotelica del motore immobile, non direi proprio che è una logica universale accettata da tutti, soprattutto ai giorni nostri, quando ti hio spiegato in lungo e in largo che gli astrofisici non ragionano più in questa maniera, anche perchè l’arbitrarietà nell’introdurre un ente immobile generatore del moto è sotto gli occhi di tutti. Se ti appassiona la filosofia antica ti consiglierei, per ampliare i tuoi orrizzonti, di andare a vedere quegli autori orientali che parlano di ciclicità all’interno della natura. Poi comunque dovrai tornare alla contemporaneità, perchè i conti dobbiamo poi comunque farli con le conoscenze attuali.
Sì, se la confutazione non la si capisce o non si vuol capirla, e riguarda l’inizo.
Visti gli interventi e la comprensione altrui di tutto il discorso, direi che a questo punto il problema è tuo, non mio e di tutti gli altri che hanno capito.
A me a questo punto di un caso disperatamente dogmtico come il tuo mi curo poco: mi conforta che sia solo tu a curartene, suscitando anche una certa ilarità…basta leggere le sequenze dei vari commenti, non solo i miei eh.
🙂
P.S.
Gli astrofisici sono competenti per giudicare la Fisica di Aristotele, non la Metafisica che, appunto, è argomento filosofico sul noumeno e, come tale, non compete alla Scienza, che ha altro campo di applicazione.
In nessun caso, se bel leggi, io confuto la scienza, dico solo che rimane ad un c erto amb ito.
Sei tu che vuoi darle a tutti i costi implicazioni ontologiche, che è stuprarne il senso.
…scusa, ma la fisica ci insegna che qualunque sistema deve tendere all’equilibrio (dato che l’entropia può solo aumentare). Se l’universo esiste da sempre come mai non ha raggiunto l’equilibrio ed ancora in evoluzione?
Come ti è stato fatto notare sotto, solo ciò che è immutabile (dunque in equilibrio) potrebbe esistere da sempre. Ciò che varia deve avere una fine (se non un inizio), ossia il suo punto di equilibrio. Com’é che in tempo infinito l’universo è ancora in divenire? Chi o cosa sta fornendo energia dall’esterno?
Ma se è esterno allora l’universo deve essere più grande ed inglobare quell’energia, dunque ricominciamo da capo.
Per di più, tu ipotizzi una singolartà che esiste da sempre e che ad un certo punto è saltata in aria? Chi ha acceso la miccia? Come è possibile che un sistema in equilibrio, senza apporti esterni, si metta in moto da sé?
Emanuele, anche a te ripeto lo stesso concetto: mutazione o trasformazione non implica necessariamente creazione deliberata.
Eppure la realtà ci indica che qualunque cosa muti o si trasformi necessita obbligatoriamente di una creazione deliberata (anche ciò che è casuale risale a ritroso ad una creazione deliberata). Voler negare la realtà per sostenere le proprie convinzioni dogmatiche è poco serio (visto che i tuoi commenti spingono sempre nella direzione di voler dimostrare che le convinzioni degli altri sono sbagliate, allora spingerò anch’io in questo senso nei tuoi confronti).
La realtà non “indica che qualunque cosa muti o si trasformi necessita obbligatoriamente di una creazione deliberata”, perchè questo supporrebbe che ogni trasformazione della materia sia frutto di una precisa decisione. Tu sei libero di pensarlo, però non attingi dalle (seppur limitate) conoscenze attuali ma da un immaginario, tuo o collettivo. Il dogmatismo, o meglio il fideismo, è quindi nel tuo campo.
Emanuele: Giustiniano ha sparato il dogma 🙂
Se qualcosa si trasforma, dando retta a Giustiniano può non iniziare.
Come si stupra la logica per i propri dogmi! 🙂
Giustiniano,
invece di sparare il dogma, rispondi alle obiezioni di Emanuele sui punti specifici e circostanziati…sennò poi il dogmatico sei tu! 🙂
E dove sarebbe il dogma, caro Licurgo? Già ti avevo spiegato che l’inzio di una fase non corrisponde necessariamente all’inizio in senso assoluto. Una scultura (o anche la formazione di un sasso) avviene a partire da materiale preesistente, questa è la nostra esperienza. E così le particelle che sono state generate dal Big Bang nessun astrofisico si sognerebbe di dire che sono apparse dal “nulla” o men che sono apparse per una volontà intelligente esterna alle leggi della natura stessa. Quello sarebbe un dogma, non la mia affermazione che mutazione o trasformazione non implica necessariamente creazione deliberata.
No, il dogma è che ciò che muta può non avere inizio…è un assurdo logico e te lo stanno dicendo tutti.
Solo tu ti stai dando ragione da solo…,anche questo è da TSO 🙂
E comunque le obiezioni di Emanuele le stai eludendo alla grande eh…rispondigli circostanziatamente sui due punti, se non sei dogmatico 🙂
Vedo che ti stai scaldando e non ne comprendo il motivo. Se credi che debba qualche spiegazione supplementare ad Emanuele, rivolgimi pure tu la domanda e, se possibile, volentieri ti risponderò.
Io non mi sto scaldando, mi sto divertendo.
Chi continua a dire a se stesso che non ho risposto a sufficienza o che le sue argomentazioni sono valide sei tu…e solo tu, per cui, tranqui, che, basta a leggere gli interventi di tutti, la tua è la posizione debole, se non secondo te stesso 🙂
P.S.
Le obiezioni di Emanuele sono scritte, leggile e capsicile e rispondile. E’a lui qua che non hai ripsoto sui due punti non a me comunque…la tua unica riposta è stat un dogma ‘ciò che muta non necessita di inizio’, che, appunto, occamianamente è risibile.
Risposto più sotto anche a lui, ha scritto comunque solo errori. Riguardo invece l’inzio continui a confdondere esistenza a partire dal nulla e inzio di stato o di forma. Forse è lì che cigola il motore immobile…
Peccato che l’esistenza di una singolarità implica che la teoria non funziona più.
La singolarità in questo caso è l’inizio, poi ovviamente la teoria inizia da lì in poi (non certo per spiegare la singolarità). Vedo che questo benedetto inizio vi crea più grossi maldipancia di quanto pensassi 😉
Giustiniano dice:
“Oltretutto, anche assumendo che l’universo conosciuto sia cominciato con il Big Bang, non significa che la materia e l’energia prima non esistessero (anzi i cosmologi pensano che fosse tutto lì, ma solo in una singolarità differente)”
Qua si parla appunto del pensiero di alcuni cosmologi non di tutti,
Comunque oggettivamente questi esercizi matematici non dimostrano empiricamente ancora nulla
Quanto alla tua frase :
“una supposta entità soprannaturale sarebbe ancora più lontano da noi di quanto fino ad oggi si credeva”
questo è il tuo assunto iniziale basato sulla tua decisione aprioristica di non credere, non è il pensiero di molte persone di questo Blog, ad esempio
Non sono esercizi matematici ma ipotesi ritenute plausibili dai più grandi esperti in materia. Sulla seconda parte di quanto dici non c’è invece nessuna “decisione aprioristica” ma solo il constatare che una linea infinita non può avere un inizio. E su questo sono d’accordo credenti, non credenti e agnostici.
Certo che sono tutti d’accordo, l’hanno stabilito gli uomini cosa sia una retta infinita, vuoi che ora dissentano? Ma se ci fai caso, più decisione aprioristica di stabilire d’ufficio cosa sia un concetto che in natura non esiste… Prova con un altro esempio 😉
Giustiniano quello che tu dici deriva dal semplice fatto che spesso o fisici sono pessimi filosofi i quali non capiscono la differenza tra qualcosa ( materia ed energia ) ed il nulla vero e proprio ( che non si puo` ” trasformare ” perche` per definizione e` appunto NULLA e non qualcosa. Inoltre anche cosi se prima del Bing Bang ci fossero stati ” la materia e l`energia ” resta intatta la domanda da dove vengono la materia e l`energia.
Da che esiste il catechismo s’insegnò ai ragazzini che Dio creò l’universo dal nulla, capisco poi che oggi, alla luce di tutte le scoperte cosmologiche, si voglia correggere il tiro, ma il problema di fondo resta. Anche riguardo la domanda “da dove vengono materia e energia?” ci troviamo davanti a un falso problema, perchè se esistevano prima dell’avvento del Big Bang, compito dell’uomo è andare a ritroso e cercare di svelare tutti i singoli passaggi. E’ invece assolutamente arbitrario voler interrompere questo processo ed inserire forzosamente un punto d’inzio globale, ed è ancora più arbitrario il voler collocare un ente che non sottosta a questa regola del punto d’inzio, perchè sarebbe come affermare: “dato che non conosciamo le proprietà dell’energia e della materia, introduciamo l’esistenza di un ente che trascende tali proprietà”. Questo si che sarebbe spostare il problema a monte per forzare una risposta, quindi è meglio attenersi a quanto sappiamo, anche se ciò genera più dubbi.
Non c’è nessun tiro da correggere visto che le scoperte cosmologiche sono attualmente compatibili con la creazione di tutto dal nulla
Giustiniano dice:
“E’ invece assolutamente arbitrario voler interrompere questo processo ed inserire forzosamente un punto d’inzio globale, ed è ancora più arbitrario il voler collocare un ente che non sottosta a questa regola del punto d’inzio, perchè sarebbe come affermare: “dato che non conosciamo le proprietà dell’energia e della materia, introduciamo l’esistenza di un ente che trascende tali proprietà””
Non si vuole “forzosamente inserire” un punto d’inizio globale è l’attuale Modello che ottiene il maggior riscontro empirico che lo indica ovvero il Modello del Big Bang
Quanto ai Modelli non Standard come la Teoria delle Stringhe, Superstringhe, Quantistica a Loop, Inflazione Cosmica, Multiverso, M-Verso…l’ho già detto in un’altro Blog, nel momento in cui tali Modelli presentino un riscontro Empirico replicabile benissimo, sarà quel Modello da prendere come limite di conoscenza Cosmologica dell’Uomo, spostando in avanti il nostro sapere
Questo non ha nulla a che vedere con quello che asserisci tu ovvero, l’inserimento di un’Entità Trascendente perchè non conosciamo le proprietà dell’energia e della materia
Io non inserisco un ente perchè mi fa comodo, ho seguito questa ideologia per 25 anni e si chiama ateismo
La Fede In Cristo, almeno per me, viene dal mio vissuto, da eventi concreti a cui come risposta unica ed incontrovertibile c’è la Fede nel Dio Creatore
Guarda che qui nessuno nega il fatto che il nostro spaziotempo sia nato dal Big Bang. Io poi non questiono le tue credenze (ho detto prima che chi crede può credere a prescindere anche da un’eventuale generazione spontanea della vita), infatti se mi dici che la tua è una questione di fede, c’è ben poco da discutere o da obiettare.
Il “nostro spaziotempo”…ecco dimostrato che per sostenere la tua posizione devi dogmaticamente credere ad un altro (o altri) spaziotempo, credendo alla fantascienza degli universi paralleli. Una credenza indimostrabile e che è al di fuori del mondo scientifico, ma a cui far comodo credere per legittimare la propria visione ateista…ecco svelata la razionalità laica. 🙂
Ma infatti non credo dogmaticamente all’esistenza di altri spazitempo, ne valuto soltanto l’ipotesi, come d’altronde sta facendo la totalità della comunità scientifica.
Forse ti sfugge che il concetto di “Mente ordinatrice” e di “creato dal nulla” non è frutto elucubrazioni filosofiche, ma deriva da alcune (condivisibili o meno) scelte logiche:
– osservo il mondo e prendo atto che è regolato da leggi,
– scarto l’idea che dette leggi si autostabiliscano,
– abbraccio l’idea che dette leggi siano stabilite da una “Mente ordinatrice”;
– osservo il mondo e prendo atto che è costituito da materia,
– scarto l’idea che la “Mente ordinatrice” abbia messo ordine ad una sempiterna materia,
– abbraccio l’idea che la “Mente ordinatrice”, come ha stabilito le leggi che la regolano, abbia creato anche la materia.
Ti invito nuovamente a calmarti, ricordandoti che stai confondendo principi scientifici con principi filosofici. Il principio di falsificazione è infatti un principio filosofico applicato alla scienza.
Mi sembra che tu stia allegramente confondendo principi scientifici con principi filosofici, soltanto i primi sono sottoposti alla falsificazione.
Roberto, “Vero” si intende come trascendentale che è prima della logica e che anzi forma la logica stessa.
Cosa dimostra la veridicità di un’affermazione in ultima analisi? Il fatto di essere conforme ad un ragionamento deduttivo da principi apodittici, oppure il fatto di affermare qualcosa di vero nel reale?
Qui una disputa con un amico fisico nucleare.
http://pellegrininellaverita.com/2015/01/16/logika-2/
Rimanendo nell’ambito squisitamente scientifico il multiverso é solo congettura teorica, non provata e probabilmente neanche provabile. Chi si interessa di scienza forse dovrebbe valutare primariamente che la stessa sussistenza e ragione d’essere della stessa scienza é soprattutto rimanere nell’ambito del deterministico rapporto fra cause ed effetti; eventuali “estrapolazioni” basate su argomentazioni di natura puramente matematica ovviamente possono/devono essere fatte, ma rimangono comunque nell’ambito della pura speculazione finché non vengono suffragate da una sperimentazione concreta soggetta a falsificazione.
Se poi la ricerca scientifica si fa “condizionare” dalla speculazione metafisica sul significato del tutto (compreso l'”aspirazione” alla figura di un Creatore) i pasticci a mio parere aumentano ancora di più (non si può mischiare ciò che non é mischiabile). Le strade da percorrere forse possono essere solo parallele e probabilmente non si dovrebbero mai incrociare.
Il contrario probabilmente può valere (cioé la metafisica in qualche modo si fa condizionare dalla scienza) ma solo perché la scienza costantemente (e per fortuna) continua a spostare in avanti il limite della conoscenza.
Resta il fatto che i tentativi delle metafisica di dare una risposta definitiva al Perché della realtà avranno sempre bisogno di elementi non valutabili generalmente in termini deterministici (fede, sentimento, intuito, ecc…). Si potrebbe dire che la scienza é necessaria alla conoscenza della realtà ma la metafisica é anche sufficiente (oltre che necessaria) alla conoscenza della realtà nella misura in cui la maggior parte delle proprie speculazioni rimangono ancorate alla sola “speranza” di essere coincidenti con l’obiettivo desiderato. In altri termini, procedendo a conoscere sempre più la realtà la scienza é “importante” solo finché non cerca l’impossibile (cioé arrivare a giustificare il tutto) mentre la metafisica é “importante” solo finché continua a presupporre che la fede o l’intuito non arrivano a “sostituire” la stessa ragione razionale (… senza condividerne le prospettive e facendo piuttosto la differenza nelle grandi questioni che interessano l’animo umano, questioni che non possono trovare soluzione nell’ambito della sola stessa ragione razionale).
Ottima riflessione, ringrazio il prof. Di Sia…non conoscevo gli studi del prof. Vilenkin.
Ciao Norberto,
di Vilenkin si e’ gia’ parlato su UCCR. Se fai una ricerca, troverai altri articoli interessanti come questo.
Ho trovato questo: https://www.uccronline.it/2012/01/23/il-veto-di-hilbert-ovvero-perche-luniverso-non-e-sempre-esistito/
Grande Giorgio Masiero!
Yep. Non sono un esperto di Cosmologia, quindi spero di non dire sciocchezze. Mi pare che Vilenkin (insieme con Guth) abbia dimostrato che non si possa andare indietro all’infinito.
Si è detto molte volte: chi vuole credere all’esistenza di una mente intelligente creatrice del tutto, potrà credervi oggi come tra cent’anni, dovrà semplicemente spostare a monte questa presenza e umanamente riconoscere che fino ad oggi non vi è una dimostrazione effettiva di un suo diretto intervento nei nostri destini, perchè come ha spiegato fin troppo bene l’evoluzionismo, la biologia moderna o l’astrofisica, è più logoco pensare che siamo figli delle stesse leggi della natura che di una volontà intelligente ed interventista.
@Giustiniano
si sta appunto discutendo di dove arrivino tali leggi naturali.
Dalla natura.
E la natura da dove arriva?
E’ sempre stata -> fede
E’ creata da Dio -> fede
Scusami la risposta a Gustiniano delle 18.44: “repetita iuvant”
@Giustiniano
Comunque un diretto intervento c’è, basta leggere il Vangelo.
@Giustiniano
tanto per capirci:
“Dio ha creato il mondo non già bell’e pronto, con tutto già fissato, ma ha fatto una cosa incredibile: Dio ha creato il mondo dotandolo di un futuro, perché alle creature sia permesso di essere se stesse e di fare se stesse.
Questa è la maniera teologica di pensare al mondo che si evolve.”
Charles Kingsley (1819-1875)
“V, 10. Che la terra germogli. Questo piccolo comando fu all’istante legge potente di natura e ragione piena d’arte, che più veloce del nostro pensiero portava a compimento le infinite caratteristiche delle piante. Quel comando, ancor oggi insito nella terra, la sospinge in ogni tempo dell’anno ad esprimere tutta l’energia da lei posseduta per la produzione delle erbe, dei semi, degli alberi. Come le trottole in forza del primo impulso ricevuto compiono le successive rotazioni, quando, fissato il loro asse, girano su sé stesse; così anche l’ordine della natura, ricevuto l’impulso iniziale, in virtù di quel primo comando, attraversa il tempo successivo, finché non giunga all’universale compimento del tutto. Verso questo compimento affrettiamoci anche noi, colmi di frutti e «pieni di opere buone» [cf. At 9, 36] affinché «piantati nella casa del Signore, possiamo fiorire nelle dimore di Dio» [cf. Sal 91,14], in Cristo Gesù nostro Signore, al quale sia la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.”
Basilio di Cesarea
377-378
Ma affermare che la natura si sorregga per le sue stesse regole non è un atto di fede, ma quanto appunto sappiamo. Se una mela cade al suolo sappiamo che è per effetto della forza di gravità, mentre è un atto di fede affermare che la forza di gravità esiste per volontà di una mente intelligente esterna alla natura stessa.
Ma scusa, come spieghi che in un mondo generato dal caso le leggi che ne regolano funzionamento ed evoluzione non siano soggette al caso stesso?
Pare che non lo spieghi; strano.
@Giustiniano
“Ma affermare che la natura si sorregga per le sue stesse regole non è un atto di fede, ma quanto appunto sappiamo. Se una mela cade al suolo sappiamo che è per effetto della forza di gravità”
sono d’accordo su questo infatti ho scritto che si sta discutendo del perchè esistano delle leggi naturali.
La scienza indaga il come, la teologia/filosofia/metafisica indaga il perchè.
Le due branche devono andare avanti assieme.
Assolutamente d’accordo: scienza e filosofia devono andare avanti assieme, infatti fino al ‘700 non c’era distinzione tra scienziato e filosofo. Altro discorso invece merita la metafisica, che è quella branca della filosofia che si occupa di trascendenza, che non è un concetto assimilabile all’ambito scientifico, in quanto una cosa quando viene svelata smette di essere trascendente ma diventa appunto scientifica.
E le leggi che regolano l’universo di cosa sono figlie?
Ma del ‘caso’, ovviamente!
Caro Giustiniano, chi non vuole credere a Dio è costretto a evitare il più possibile di ammettere un momento iniziale tirando in ballo teorie fantascientifiche come il “tempo prima del tempo”, opponendosi alla realtà dei fatti del principio di causa-effetto.
Che l’ateismo sia la posizione più logica la vedo dura, almeno fino a quando diventerà logico credere che tutto sia sorto dal nulla grazie al caso. Come ha detto Panthom sopra, occorre troppa fede per essere atei.
Non è nessuna teoria fantascientifica considerare che l’energia e la materia esistessero nella singolarità che precedette il Big Bang, perchè è l’opinione comune della comunità scientifica. Puntio secondo: nessuno difende l’idea che “tutto sia sorto dal nulla grazie al caso”, semmai l’atto di fede lo compie chi afferma che sia esistito il “nulla”, come stai facendo tu.
Il concetto che “l’energia e la materia esistessero nella singolarità che precedette il Big Bang”, già presente in nuce nell’Enûma Elish del II millennio a.C., non sarà mai dimostrabile scientificamente per mancanza della realtà spaziotemporale.
Penso che tu debba avere più rispetto per la comunità scientifica facendogli dire che l’esistenza di energia e di materia esisteva prima della creazione del tempo e dello spazio. L’esistenza di qualcosa presuppone uno spazio e un tempo in cui esistere, mi sembra ovvio ricordarlo. Il “nulla” significa proprio assenza di tempo e di spazio, mi sembra che Einstein abbia chiarito la questione molto bene. Paolo ha ragione: credere al dio caso e al dio nulla (o nel tuo caso al dio “universo eterno”) è un atto di fede troppo grande per noi credenti in Dio.
Non stravolgere i concetti dopo che sono stati spiegati fin troppo bene, infatti non ho mai parlato della preesistenza del nostro spaziotempo o della materia/energia sotto la forma in cui si presenta comunemente nell’universo attuale. E lascia stare il caso, perchè qui nessuno ha parlato di caso.
Gli ideatori della teoria del multiuniverso mi ricordano quella signora che, convinta che il mondo fosse un disco piatto che poggia sul dorso di una gigantesca tartaruga, rispose, a chi gli domandava su cosa poggiasse la tartaruga, che poggiava su un’altra tartaruga!
A me invece ricordano il saggio che, rispondendo alla domanda, afferma che non è dato saperlo e che la curiosità è la maledizione dell’uomo =P
Io non capisco in che modo il multiverso toglierebbe il problema dell’origine e della creazione.
Sia uno o siano infiniti, sempre di materia si tratta, e il problema dell’origine rimane.
Io credo che più ci ritroviamo “periferici” e sperduti all’interno di un’infinità di universi, tanto più è difficile immaginarsi l’esistenza di una divinità, come ad esempio quella giudaico-cristiana, che avrebbe messo l’uomo al centro della creazione e del suo progetto. Se si ragiona in termini assoluti poi hai ragione tu, se una persona vuole credere all’esistenza di un ente soprannaturale, potrà continuare a crederci anche qualora si dimostrasse la generazione spontanea della vita e l’organizzazione spontanea della materia. Ha infatti abbastanza senso quello che diceva prima Roberto, cioè che però tale ente non sarebbe una divinità dell’immaginario collettivo umano ma il demiurgo platonico che pone ordine alla materia increata, sarebbe quindi vicino all’idea panteista che aveva Einstein.
Io, per quel che mi riguarda, non sono credente nè alla religione ebraica nè a quella cristiana nè all’islam: io sto parlando di un atto puro aristotelico, non del Dio abramitico.
Non sarebbe il demiurgo platonico, che è sottoposto al mondo delle Idee (e che non c’entra nulla col panteismo peraltro nemmeno lui), ma il motore immobile, che è altra cosa, ma ora è una sottigliezza filosofica che qua poco interessa.
Il Dio abramitico si innesta sul motore immobile, ma presuppone che questo motore immobile si riveli all’Uomo, ma questa, appunto, è discussione che devi fare con chi è credente: io mi fermo al motore immobile.
Allora forse siamo d’accordo, tale ragionamento (sebbene l’autore non specifichi chi l’avrebbe fatto) sarebbe a discapito di queste religioni organizzate e non a un teismo generico o al panteismo. Ora non so se ti riconosci in una di queste due concezioni filosofico/religiose, però mi sembra di capire di si…
Io sono teista nel senso del motore immobile, ma non credente in alcuna religione organizzata: lo ho sempre specificato proprio per tenere ferma la mia autonomia di pensiero, ma lo ridìco volentieri per evitare equivoci.
Sbaglio o con questo post stai implicitamente ammettendo che l’unico criterio di preferenza con cui si sceglie la teoria del multiverso è quello di allontanarsi il più possibile dal concetto di un ente creatore?
@Giustiniano
questo “…se uno VUOLE credere…” non mi piace, fa pensare al dio pensato quindi creato dagli uomini, personalmente la fede che ho non parte da me ma si impone come evidenza dei fatti e delle esperienze che ho fatto nella vita, la fede è un dono che viene da fuori di me, un intervento esterno, a noi sta solo accoglierla o rifiutarla.
Ma forse tu intendi “se uno vuole vedere nella realtà indizi di Dio…”
Io stesso la penso esattamente come te
La Fede Cristina si concretizza nell’esperienza che ho vissuto io personalmente, dalla realtà dei fatti di tutti i giorni
esatto.
Oltre al fatto che Einstein non era affatto panteista (come ha più volte detto lui stesso) ma deista, l’uomo è tuttora al centro dell’universo conosciuto (sul non conosciuto non sappiamo nemmeno l’esistenza), infatti è l’unico che vi può rifletterci sopra.
E l’immensità in cui è immerso amplifica la domanda e la fede in Dio, piuttosto che ridurla.
Il vero problema è come si riesce a conciliare l’ateismo con il naturalismo, se il naturalismo è vero allora non c’è nessun valore che possiamo attribuire alla nostra ragione, compresi i nostri ragionamenti su o contro Dio.
https://www.uccronline.it/2012/03/12/largomento-evolutivo-contro-il-naturalismo/
Deista o panteista, poco importa, perchè almeno in un’occasione affermò di credere nel Dio di Spinoza, ma forse era addirittura più panteista di Spinoza, nel senso che molto probabilmente credeva in un Dio ancora più generico. In ogni caso era ben lontano dalle religioni organizzate, che considerava “superstizioni puerili”.
Intanto però Einstein leggeva la Bibbia tutte le sere prima di addormentarsi…
qui una bella pagina sulla “religiosità” di Einstein:
http://disf.org/Albert-Einstein
La biografia e le dichiarazioni di Einstein, che passò dal ricevere un’istruzione religiosa fino alla consapevolezza del panteismo, bisogna leggerle in ordine cronologico, altrimenti gli si può far dire ciò che si vuole.
da quanto ne so, ha sempre letto Vecchio e Nuovo Testamento finchè è campato.
Inoltre mi pare proprio che via via con l’età abbandoni il panteismo per un qualcosa che nemmeno lui sa definire se non come Mistero. Poi come giustamente suggerisci ognuno si informi senza pregiudizi o aspettative; chissà in quale contesto e in che momento della sua vita ha detto che le religioni sono “superstizioni puerili”.
Quindi evitiamo (vale anche per me) di tirarlo sempre per la giacchetta.
Mi sa che sai male, anche perchè l’articolo da te linkato non parla delle aspre critiche che Einstein fece sulla Bibbia e sulle religioni organizzate. In ogni caso concordo con te, non bisogna tirare per la giacchetta Einstein, io l’ho citato solo per capire se Licurgo si riconosceva nel panteismo di Einstein, che personalmente ritengo la posizione fideistica più compatibile con il razionalismo scientifico.
«Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio» (Albert Einstein): https://www.uccronline.it/2012/08/12/citazioni-di-scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/#einstein
L’ho detto prima: se citi un passo isolato puoi fargli dire quello che vuoi. Se vuoi rendere onore alla verità cita anche quando si definiva panteista, seppur se slegato al panteismo spinoziano. La visione poi di un essere supremo che lo permea tutto e che non interviene singolarmente sulle vicende del mondo, riporta comunque a una visione di carattere panteistico o, appunto come fece notare qualcuno, forse anche deistico, lontano comunque dalle religioni organizzate.
Fa piacere che su qualcosa si sia d’accordo, perchè purtroppo vedo che troppo spesso ci sono idee preconcette che impediscono l’intendimento. Grazie dunque per la considerazione.
@Giustiniano
1) ho affermato che Einstein leggeva regolarmente Bibbia e Vangelo, la qual cosa è sicura, basta fare qualche ricerca. Che poi criticasse le religioni organizzate ok.
2) ho affermato che Einstein con l’andare del tempo non si ritenesse panteista, la qual cosa si evince da varie sue affermazioni liberamente consultabili.
Ognuno si informi meglio che può, da par mio cercherò di colmare le mie lacune.
Non concordo, per conoscere bene il pensiero di Einstein a riguardo bisogna leggere tutti i documenti in nostro possesso, non solo alcuni.
@Giustiniano
d’accordissimo con questa tua ultima osservazione.
Si ma per ritrovarci ” periferici ” come dici tu , casomai cosi funzioni, serve una teoria non provata e non provabile…
Siamo già “periferici” perchè viviamo in uno tra miliardi di miliardi di pianeti nel braccio di una tra miliardi di galassie sperduta ai confini dell’Universo. Decisamente “periferici”, e se fosse dimostrata la teoria del Multiverso o una di queste assimilabili, saremmo ancora più “periferici”.
E qual è il problema? Gesù è nato in una periferia della periferia del mondo, facendo il lavoro più umile dell’universo. Allora veniva deriso per questo, solo oggi sappiamo l’immensità del progetto di Dio. A volte quel che sembra un’obiezione si può rivelare una conferma o una prova.
@Giustiniano
non vedo come il fatto di essere “periferici” possa sminuire la nostra essenza, la questione è che noi ci accorgiamo dell’universo e lo comprendiamo, sia nel senso che capiamo sempre più le sue leggi sia nel senso che riusciamo a pensarlo, è questa la nostra centralità.
E se fosse dimostrata la teoria del multiverso ti si potrà sempre rispondere allo stesso modo.
Io ritengo che l’essere “periferici” contraddica l’idea antropocentrista che si è difesa per tanti secoli e che ancora si continua a difendere. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole, anche perchè se si parte dall’idea che Dio esiste, costui esisterà a prescindere, “centrali” o “periferichi” che noi possiamo essere.
scusa ma far coincidere l’idea antropocentrista con l’essere fisicamente al centro dell’universo è roba decisamente superata, ne abbiamo fatto di strada da allora. Ti assicuro che non sono polemico né sprezzante.
La questione vera è la coscienza e lo stupore, come dice bene anche Einstein, visto che ne abbiamo parlato.
La capacità di entrare in relazione con la realtà. “Adamo” significa “terriccio che pensa”.
Poi dici bene:
Atti 17,27-28
27 perché cercassero Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia lontano da ciascuno di noi. 28 In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto:
Poiché di lui stirpe noi siamo.
Sono ben cosciente che la dottrina si è adeguata alle nuove scoperte scientifiche e chi più e chi meno la fa sua, rimango comunque dell’idea che un Dio che prima era decisamente vicino all’uomo proprio in senso fisico (miracoli stupefacenti, uomo al centro della creazione, interventi diretti molto palesi…) con le nuove scoperte cosmologiche, biologiche e storiche si fa sempre più lontano, più vicino quindi a un’idea teista in generale e non a un personaggio in particolare, come è stato appunto rappresentato dalle diverse religioni fino ad oggi. Non dico quindi un Dio meno vero, ma quantomeno un Dio più lontano e meno interventista, per questo motivo prima ribadivo che l’idea panteista (o il deismo in alcune sue accezioni) è quello maggiormente compatibile con il razionalismo scientifico.
La mia ovviamente è un’opinione e in questo campo rimane.
Il problema è che pensiamo a Dio come ad una specie di babbo natale che svolazza oltre il cielo.
Si può arrivare alla conoscenza di Dio con la ragione ma ad un certo punto bisogna liberarsi di tutto e lasciarLo fare, bisogna osare perdere o perdersi.
Non si può trovare Dio con la sola logica o metodo scientifico.
“Dio è amore; chi sta nell’amore dimora in Dio e Dio dimora in lui” 1 Giovanni
quindi quando ami, Dio ti passa attraverso, come ad un cavo elettrico, più vicino di così.
E l’amore è per forza personale, per questo noi crediamo nella SS Trinità: due persone e il loro amore che diventa anch’esso una persona, essendoci totale donazione e accoglienza.
Io capisco perfettamente il tuo punto di vista, però non credo che gli agnostici o i non credenti vivano un amore inferiore o meno autentico di quello di chi crede nell’esistenza di un’entità intelligente e trascendentale. I motivi del credere penso quindi risiedano da un’altra parte, comunque ognuno è libero di pensarla a proprio modo, questa è la cosa più importante.
Verissimo Aleudin, concordo
@Giustiniano
“…non credo che gli agnostici o i non credenti vivano un amore inferiore o meno autentico di quello di chi crede nell’esistenza di un’entità intelligente e trascendentale. ”
Assolutamente d’accordo. Dio non fa mancare il suo amore a nessuno e tutti gli uomini e le donne, ognuno a modo suo, partecipano a questo amore.
@Giustiniano
“…non credo che gli agnostici o i non credenti vivano un amore inferiore o meno autentico di quello di chi crede nell’esistenza di un’entità intelligente e trascendentale. ”
Sono d’accordo. Dio non fa mancare il suo amore a nessuno e tutti gli uomini e le donne, ognuno a modo suo, partecipano a questo amore.
Comunque fratelli credenti, credo che non riusciremo mai a convincere i nostri fratelli non credenti con argomenti scientifici e filosofici. Tempo fa mi colpì un commento ad un post su facebook nel quale un utente non credente sosteneva che se anche in futuro si sarebbe arrivati a dimostrare scientificamente l’ esistenza di Dio, egli l’avrebbe accettato ma avrebbe comunque “mantenuto le disranze” dal Creatore. Penso che, molto verosimilmente, Dio abbia inteso volutamente “confoderci le idee” al fine di renderci impossibile conoscerlo esclusivamente con il cervello. Dio mira al cuore di ciascuno di noi, Dio é Amore, Dio non vuole avere con noi il rapporto (di gratitudine e riconoscenza per le loro invenzioni) che potremmo avere con Guglielmo Marconi o con Nikola Tesla; Dio vuole essere per noi il Padre, la Madre (vedi papa Giovanni Paolo I), l’Amico più “grandi”. Desidera che lo conosciamo “parlandoci” e amandolo non attraverso formule matematiche. Ai fratelli non credenti dico: cercate le ferite (vi assicuro che non ce le procura Lui, ce le procurano il mondo, i suoi, purtroppo imperfetti, abitanti e noi stessi) che vi impediscono di sentire l’Amore immenso che Dio nutre per voi e, insieme a Lui, curatele prendendovi tutto il tempo necessario.
Diciamo che funziona così: “Ecco, sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui, ed egli con me”
Peraltro, una cosa andrebbe anche detta: la teoria – o meglio, le teorie – del Multiverso, finche’ non porteranno delle predizioni osservabili e testabili rischiano di non rientrare nel campo dell’indagine scientifica.
L’astrofisico Bersanelli definisce il multiverso un’opzione più metafisica che scientifica: https://www.uccronline.it/2010/09/28/lastrofisico-bersanelli-risponde-magistralmente-a-stephen-hawking/
E non e’ il solo; altri suoi colleghi hanno opinioni simili.
Va detto per onesta’ che molti altri cosmologi considerano seriamente l’ipotesi del Multiverso.
Insomma, se uno, per motivi personali, “non vuole credere”,
potrà sempre farlo; che poi, x sostenere la propria fede
nel “caso” si inventi le più suggestive barzellette è,
naturalmente, un altro discorso.
Ci sono “fedi” negli extraterrestri ‘creatori di noi terrestri’,
c’è dunque spazio anche x chi desidera adorare il dio “caso”.
Contento lui,contenti tutti, is not?
Dario e Lorenzo, vi rispondo qui perchè avete scritto diverse cose e purtroppo tutte molto equivocate.
– i cosmologi non difendono l’idea di “creazione di tutto dal nulla”, se si compie quest’errore poi non si capisce nulla di quello che la fisica spiega
– che le “leggi si autostabiliscano” è un errore sia logico che linguistico, è quindi normale che arriviate a scartare quest’idea
– il “caso” non esiste, esiste solo la difficoltà nel comprendere il funzionamento di certe cose
– le leggi non devono necessariamente essere “figlie” di qualcuno, per i motivi sopracitati
– i cosmologi non escludono conoscere la singolarità che precedette il Big Bang
– bisogna dimostrare una nulla conoscenza del metodo scientifico per affermare che: “l’unico criterio di preferenza con cui si sceglie la teoria del multiverso è quello di allontanarsi il più possibile dal concetto di un ente creatore..”
Il “caso” non esiste oppure il “caos” non esiste?
Quale è la prova scientifica che la realtà tutta, ontologicamente, è ordinata dalle leggi se la scienza stessa per statuto è l’analisi di una parte di realtà indagata con precise domande quantificabili?
Altro possibile sviluppo al riguardo:
http://pellegrininellaverita.com/2014/11/28/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-sam-il-caso/
http://pellegrininellaverita.com/2014/12/31/leggi-divine-per-un-vero-ecumenismo-con-gli-ateisti-nel-2015/
E scusate se continuo a linkare esternamente, ma ogni volta si sfiorano talmente tanti argomenti che pensare di appronfondirli tutti qui e nei commenti è un assurdo (metafisico). 😉
La cosa più logica è ritenere che le leggi ordinatrici presuppongano un Ordinatore: hai qualche altra soluzione più semplice?
Presupposto l’Ordinatore, ne discendono due supposizioni:
– all’inizio, oltre all’Ordinatore, era già presente qualcosa (creazione di tipo babilonese),
– all’inizio, oltre all’Ordinatore, non era presente qualsiasi altra cosa (creazione di tipo ebraico).
Per conoscere scientificamente la singolarità che precedette il Big Bang, bisognerebbe che prima del Big Bang fossero già presenti lo spazio e il tempo: un presupposto del genere farebbe però diventare quello che oggi definiamo come l’inizio una semplice tappa successiva al vero inizio.
Un’altra cosa andrebbe aggiunta riguardo le leggi fisiche. Non per contraddire alcuno, ma per mettere dei paletti alle interessanti discussioni suscitate da questo articolo su Paolo de Sia. Riporto un commento che avevo già creato, leggendo alcuni articoli di filosofi.
Un breve excursus sul concetto di “legge del mondo fisico” puo’ aiutare a ricordare cosa dicevano – e cosa non dicevano – i vari pensatori.
Per Aristotele (ed a seguire, per Tommaso D’Aquino), le leggi del mondo naturale non sono delle sorta di “decreti divini” impartiti da un dio per far si’ che gli oggetti fisici si comportino in certi modi (qualitativamente e quantitativamente). I due filosofi concepivano la presenza di “cause finali”, la direzione che i fenomeni fisici prendono. Per fare un esempio, penso che Aristotele avrebbe detto che la “causa finale” della selezione naturale e’ l’evoluzione fisica degli organismi viventi affinché siano sempre piu’ “fit”, “apt”, all’interno dell’ambiente in cui vivono.
Le regolarità del comportamento degli oggetti fisici era, nell’impostazione di cui sopra, data dalle loro essenze (vedi dopo).
Galileo, Cartesio, Newton e gli altri “natural philosophers” (il termine “scienziato e’ dell’800) a partire dal XVII secolo si sbarazzarono di una parte di queste idee e pensarono semplicemente a “leggi” imposte da Dio alla Natura. Oggi molti non parlano piu’ di leggi di origine divina, semplicemente di “leggi fisiche”, ma hanno dimenticato l’origine di questa espressione. Penso che sarebbe piu’ accorto per tutti parlare di “patterns”, ma tant’e’.
Un appello alle “leggi fisiche” come “primo motore” mi sembra problematico. Che cosa e’ una legge fisica naturale e perché essa opera? Innanzitutto, la legge fisica di per se’ non e’ una formula magica che puo’ far comparire od agitare qualcosa dal nulla.
Quando parliamo di tali leggi, in buona sostanza, stiamo parlando delle vie con cui un qualcosa tenderà ad operare data la sua natura. Ma l’esistenza di una legge naturale *presuppone, e quindi non spiega, l’esistenza di oggetti fisici esistenti* con le loro nature distinte, i cui fenomeni la legge descrive.
Inoltre, poiché una legge fisica e’ solo una indicazione di come un qualcosa di fisico operi, quale sorta di effetti questo qualcosa produrrà *data la sua natura o forma*, la stessa nozione di legge del mondo naturale presuppone causa.
Un pensiero di stampo platonico, in cui si pensa che le leggi fisiche esistano come entità eterne in una sorta di paradiso, spinge solo il problema indietro. Appellarsi ad tali leggi come spiegazione di quello che accade nel mondo fisico solleva soltanto il problema ulteriore di dover spiegare, per esempio, cosa fa si’ che tali leggi abbiano istanza nel mondo fisico.
In sommario: le leggi fisiche non sembrano essere un terminus delle spiegazioni, perché presuppongono che qualcosa su cui esse operano esista gia’, ne’ ci dicono molto su cosa siano effettivamente gli oggetti su cui operano e perché esse operano. Lasciano aperti un po’ di problemi.
Qui ci sono un po’ di riflessioni, che possono chiarire molto meglio dei miei sproloqui, a riguardo:
“Carroll on laws and causation”
http://edwardfeser.blogspot.it/2014/07/carroll-on-laws-and-causation.html
“Schools out forever”
http://edwardfeser.blogspot.com/2014/05/schools-out-forever.html
“An exchange, Part IV”
http://edwardfeser.blogspot.com/2014/03/an-exchange-with-keith-parsons-part-iv.html
In fondo il pensiero ateistico pone un problema: cosa si scatena
in una mente umana da far sì che ci tenga tanto ad autoconvincersi
-ed a tentare di convincere altri- che dalla ‘materia eterna’ sia
comparso l’uomo;
tanto più che, in questa visione, non appena moriremo (ri)scompariremo
nel Nulla, quindi senza il minimo ricordo di essere mai esistiti.
Mah.
Mi sono letto la sfilza dei commenti.
Il povero Giustiniano è circondato da obiezioni di ogni tipo a cui sta rispondendo con stridore di unghie su specchi.
La cosa divertente è che lui continua a dire che ha dimostrato qua e là e che ha ragione…ma se lo dice da solo.
Sulla ragione e i matti esiste un proverbio 🙂
Sto aspettando ancora le tue confutazioni alle seguenti mie affermazioni:
In uno spazio a sè stante un oggetto percorre un circolo con un ritmo regolare (anche qualora subisse accelerazioni e decelerazioni cicliche). Non ha quindi alcun senso pensare a un precedente momento di quiete dell’oggetto.
Mutazione o trasformazione non implica necessariamente creazione deliberata.
Ah, e dall’altro giorno è rimasta indietro questa, che pure non sei riuscito a confutare:
Tutto è relativo e non vi è nulla di assoluto, se non il concetto stesso di assoluto.
Come vedi le argomentazioni non mi mancano e certo non mi faccio intimorire da attacchi personali volti a sminure i miei interventi perchè per me quelli che contano sono i concetti che ognuno esprime, la cui validità si verifica appunto attraverso il confronto.
A proposito dell’oggetto in moto circolare, mi potresti chiarire quale forza senza origine può far muovere l’oggetto?
1) Ti rispondo che il moto deve avere un inizio, comunque tu la giri…o conosci enti materiali che girano senza che ilmoto inizi da un punto o che comunque inizi.
2) Problema del regresso all’infinito, su cui non hai arogmentato a sufficienza
3) Ti ho rispoto nell’altro thread: il concetto di assoluto è un conto (sarebbe l’essenza), ma il problema è se questo assoluto si può ammettere per via razionale…e mi pare che finora gli argomenti non manchino.
Vedi, Giustiniano, il tuo problema è che accusi gli altri di dogmatismo ma chiunque qua ti risponde argomentando, e solo tu sostieni che l’interlocutore non lo abbia fatto.
O non afferri gli argomenti (cosa plausibile visti i diversi strafalcioni e le diverse approssimazioni, come quella sulla ‘materia inerte’ che mi hai attribuito e che mai ho affermato…e vale anche per i dialoghi con altri), o non vuoi capirli…ma, solo secondo te, i dogmatici sono altri.
Non sono attacchi personali, è constatazione.
Molto deboli le obiezioni e scarsa la pars construens…avessi trovato un logico argomento valido ti avrei dato ragione, tanto io non sono credente per cui n on ho nulla di preconcetto da difendere.
Per il resto, se ti piace cantare vittoria da solo…il proverbio rimane 🙂
– non è così, nell’ipotesi di un universo ciclico (per questo ti consigliavo, per rimanere nei classici, di andare a vedere gli antichi filosofi orientali) la materia/energia sarebbe sempre in continuo e costante movimento. Il motore immobile quindi non sarebbe la risposta ma solo una scorciatoia, perchè interrompe arbitrariamente la reazione di causa/effetto che sempre avverrebbe .
– il concetto di regresso all’infinito non c’entra con il concetto di creazione deliberata. Se hai bisogno di altri chiarimenti puoi comunque chiederli.
– anche in questo caso confutazione non pervenuta, infatti non sei riuscito a fare nessun esempio concreto e quotidiano di verità assoluta che non fosse il generico e filosoficamente accettato: “tutto è”.
Punto 1 e 2: insomma, tu mi dici che a rigor di logica un movimento, in quanto ciclico, non inizia, mentre quello lineare sì.
Me lo puoi argometare con sillogismi ed evidenze logiche, sennò resta un dogma?
3 Non è pervenuta a te, gli altri hanno capito tutto, per cui non importa il problema è tuo: io alla terza volta non ripeto, e ti ricordo, così hai un suggerimento, che di evidenze logiche, e dunque verità assolute, avavo parlato, ma forse è un argomento filosofico troppo avanzato perchè tu lo capisca.
Intanto se mi argomentassi come un movimento ciclico, in quanto ciclico, non dovrebbe iniziare, sarei contento, così poi vediamo quanto regge il discorso, al di là dei consigli di lettura, che accetto sempre con piacere, ma, sinceramente, solo quando chi mi da i consigli dimostra di avere spessore e conoscenza filosofica…
L’esempio che ti ho fatto (sia della linea che del circolo) era volto a dimostrare che se ci troviamo di fronte a un movimento di cui non possiamo prevedere il principio nè la fine è impossibile determinare se in un qualche momento sia effettivamente iniziato.
La questione sull’assoluto meglio la lasciamo fuori, perchè oggi non attiene.
Beh, per me non era un grande esempio, perchè la retta e il cerchio, essendo concetti geometrici e non enti di natura, sono statici per essenza, per cui paragoinare ciò che per sua natura è statico con ciò che per loro natura sono dinamici è un po’ sbilanciata.
Non voglio entrare nel merito della discussione, solo proporti un argomento di riflessione.
La ricerca del moto perpetuo è stato l’obiettivo di fior fiore di scienziati nel corso della storia umana. Tutta gente con una gran testa ma che, nonostante ciò, si è dovuta scontrare con il secondo principio della termodinamica.
Quello che tu affermi è che, dove ha fallito miserabilmente la somma di tutte queste notevoli intelligenze, avrebbe avuto successo una casualità senza alcuna intelligenza alle spalle. Ma non solo, tu affermi anche che, le summenzionate menti, non sono riuscite neanche lontanamente ad intravvedere ciò che stava e sta continuamente avvenendo, costantemente, da eoni (anzi no, di più, da sempre) per puro caso. Alla resa dei conti, questo stupido caso non solo è riuscito in ciò che l’intelligenza neanche immagina ma anche nel celarsi perfettamente alla suddetta intelligenza. In tutta onestà credo che potrei anche ambire ad una siffatta stupidità 😉
Il moto perpetuo si applica alle macchine, anche Simon de Cyrène abbozzò un’idea in merito, il “motore” che generò il Big Bang non ha quindi niente a che vedere con gli esperimenti meccanici che sono stati svolti nella storia.
La questione non è sugli esperimenti meccanici ma sulle leggi della fisica che regolano sia questi ultimi che il resto della realtà. Se ci fosse una legge della fisica riguardante un moto perpetuo questa sarebbe in qualche modo sfruttabile o quantomeno intuibile, cosa che, in migliaia di anni di studi, non è mai successo. Al contrario non esiste alcun esperimento empirico né attuabile né futuribile in tal senso
Giustiniano è abbastanza scaltro da evitare risposte dirette a quelle domande che lo porterebbero in un vicolo cieco.
Certo, su un blog un ateista può essere “scaltro”, il
problema è la propria coscienza, che sà benissimo di
non aver risposte.
A scanso di equivoci: “ambire” nel senso di bramare, non nel senso di aspettarsela
Non credo che si possa definire Giustiniano un matto
E’ solo estremamente logico, ed utilizzare solo la logica come argomento in un Blog con la maggior parte di partecipanti Cristiani alla lunga diventa sterile se non stucchevole, come ha detto nel commento sotto Simon
No, è logico dove gli conviene.
Io pure sto alla logica, non ho mai sperimentato la fede, ma la sua logica pare lacunosa: ci sono un sacco di obiezioni logiche, non parlo solo di me ma di tanti, a cui non ha riposto o che ha eluso: basta avere la pazienza di leggere le varie sfilze dei commenti nelle repliche e controrepliche per notarlo.
Effettivamente, ribattere a Giustiniano è come sparare
sulla Croce Rossa.
Se tu vedi, lui è allegramente sfuggito sia all’obiezione di Lorenzo, rispondendo solo a me, sia a quella di Emanuele, perchè lì cade come un pero, al di là del suo darsi ragione da solo.
Guarda che se non ho continuato a rispondere a Lorenzo è proprio per non voler sparare sulla Croce Rossa, i suoi interventi sono infatti sotto gli occhi di tutti. Anche il commento di Emanuele non meritava altra risposta di quella che ho dato e se vuoi ti riporto ora il suo commento e gli errori logici da lui commessi:
Errore 1. Nessuno afferma che l’universo conosciuto non sia scaturito dal Big Bang.
Errore 2. Il nostro universo non vive di un tempo infinito, conosciamo la data di nascita ed alcuni astrofisici ne ipotizzano addirittura una data di morte.
Errore 3, consecuente al 2. Nessuno parla di energia dall’esterno, se non i fautori della creazione dal nulla.
Errore 4. Nessuno dice che esistesse un sistema in equilibrio (se fosse stato in equilibrio permanente, non sarebbe avvenuto il Big Bang) e men che mai è lecita la domanda di chiedersi chi avrebbe acceso la miccia, perchè quel “chi” implica aprioristicamente l’esistenza di un’entità dotata di volontà, ipotesi che in base alle attuali conoscenze scientifiche non ha ragione d’essere.
Come vedi, io non mi do ragione da solo, sono semplicemente un agnostico che sta dialogando con un numero imprecisato di credenti, quindi spero tu mi riconosca il fatto che non è facile mantenere un filo continuo con tutte le persone che mi chiamano in causa.
Se non è esistito mai un momento di equilibrio torna il problema del regresso all’infinito (che tu continui ad ignorare ma che in ciò che è soggetto a mutamento è un problema che suona chiaro alla mente, ti invito a pensarci).
Se è mai esistito, non si vede come quell’equilibrio possa rompersi se non esiste un intervento esterno, dal momento che, ammettendo che esiste solo materia, si cadrebbe in contraddizione.
Eheh, sembriamo due anziane che si ripetono sempre le stesse cose…
Anche la questione dell’equilibrio non è assoluta, se vi fu uno stato in cui tutti i numeri quantici erano uguali a zero, non significa necessariamente che quella era una situazione permanente. Qui c’è anche da fare una precisazione, per non fraintendersi, perchè tu hai ragione quando dici che esistette un momento privo di moto,infatti quando i numeri quantici erano uguali a zero, l’energia cinetica, cioè l’energia di moto, era uguale a zero. Questo però non significa che tale moto sia stato innescato da qualcuno o qualcosa che non fossero le stesse leggi della natura. Un esempio banale può esser dato da un oggetto che rimane in bilico, come ad esempio un grande pendolo che raggiunto il punto più in alto rimane un attimo in quiete per poi ricadere.
Mutamento=leggi di natura inscindibili dalla materia stessa come ente.
Dunque, tu mi stai dicendo che in un momento statico, la staticità era solo apparente, giacchè le leggi di natura, ovvero il mutamento (giacchè da esse il mutamento deriva) era comunque presente.
Dunque torna il problema del regresso all’infinito, a meno che tu non voglia sganciare le leggi di natura dalla materia stessa, che, converrai con me, è errore di logica.
Non so se era apparente, di tempo uguale a zero oppure permanente, questo lo stabiliranno (spero) gli astrofisici.
Dato che ritorni sulla questione del regresso all’infinito, ora penso anche di capire perchè te la sei presa quando avrei fatto intendere che era dogmatico (non avrò detto invece fideistico?) pensare a un ente divino. Tu infatti hai ribattuto che io avrei detto che è logico pensare che “ciò che muta esiste da sempre” e che quindi il mio sarebbe stato comunque un dogmatismo. Invece io ho sempre affermato (se vai a rivedere i miei interventi vedrai che è così) che ciò che muta non necessariamente deve avere un inzio in senso assoluto. Quel “non necessariamente” esclude quindi qualsiasi tipo di dogmatismo.
Ok, ci siamo.
Per me, e io credo di dire a rigor di logica, invece la questione di un atto puro metafisico si pone come necessità logica (o per lo meno necessità di buon senso), che, se fideismo è, è fideismo nella ragione, quello stesso, a ben pensarci, che ogni essere umano compie quando guarda da tutte due le parti prima di attraversare la strada o mette l’acqua sul fuoco perchè presuppone che essa si riscalderà, mentre per dogmatico o fideistico si intende un credenza in genere contraria dalla razionalità o da essa abbastanza lontana.
Capisco anche, da empirico, che a tutta questa catena di sillogismi manca la prova del nove dei sensi , ma d’altronde si entra in un campo in cui essa è strutturalmente impossibile a darsi e si fa una scelta di massima fiducia nella logica filosofica che è l’unica possibile se si entra in questo campo di gioco, che poi alla fine queste questioni ultime sono fondamentalmente una passione, visto che poi la realtà materiale umana e storica va avanti secondo le leggi dell’economia politica e spesso dell’arbitrio e della sopraffazione, per cui all’atto pratico comunque poco tange.
Ti va dato atto che tu cerchi di dialogare con un numero elevato di credenti, infatti sei quasi da solo contro tutti
Il problema è che tu usi solo la logica per dialogare e alla lunga è stucchevole, e questo non ti aiuta
Il dialogo non si fa solo con la ragione, prima di essa viene la relazione, l’umanità
Spara pure sulla Croce Rossa, ma prima spiegami la storia dell’effetto che è causa di se stesso perché non l’ho capito.
L’impossibilità di risposta razionale è un classico del pensiero ateistico.
Per il resto, la cosa più interessante è che l’ateista si dice certo di
scomparire nel Nulla, ma non sopporta chi riconosce il Creatore Assoluto, DIO.
Ottima la presentazione del prof Di Sia.
Peccato che nella susseguente discussione non ci sia rifatti all’elemento centrale della sua presentazione e cioè il teorema Borde, A. H. Guth, A. Vilenkin, “Inflationary space-times are incomplete in past directions”, Phys. Rev. Lett. 90, 151301, 2003.
Appare chiaramente che ogni universo, e quindi qualunque insieme di universi, hanno per forza un inizio nel tempo: questa è un’affermazione scientificamente valida nel quadro delle ipotesi contemplate.
Mi è molto piaciuto il commento di uno egli utenti sul modello della tartaruga che si deve riposare su un’altra tartaruga: questo è, per ora, l’esatto status epistemologico delle teorie dei multiversi e altre M-teorie.
La discussione con Giustiniano è un po’ sterile, ma ciò non è interamente colpa sua, nel senso che chiaramente non è a suo agio con riflessioni filosofiche e bisognerebbe poter interfacciare con questa sua mancanza in un modo o nell’altro: questo appare chiarissimo quando pretende poter immaginare qualcosa di materiale che sia perfettamente circolare, reinventandosi il motore perpetuo di prima specie eppoi pretendendo che da questi ne sorga un motore perpetuo di seconda specie capace di generare l’universo.
Come ultimo commento, personalmente sono convinto che il tempo in quanto tale è un’astrazione intellettuale necessaria e fecondissima, ma che in realtà possiamo benissimo ripensare tutta la fisica senza usare della dimensione tempo: sarebbe interessante leggere qualche riflessione del prof Di Sia al soggetto, quando ne avrà il tempo e il desiderio.
Mi associo al tuo pensiero Simon
Concordo pienamente anche con la posizione sul Teorema di Borde-Guth-Vilenkin che è sfuggito alla maggior parte dei partecipanti e la cui portata invece è enorme in questa presentazione del Multiverso del prof. Di Sia
Nella dialettica con Giustiniano è difficile trovare un punto d’incontro almeno sul tema Teologico col quale lui è su una posizione che è agli antipodi rispetto alla maggioranza dei partecipanti.
Tuttavia mi pare che rispetto ad un Ateo poco rispettoso, e qui ce ne sono diversi, Giustiniano almeno si mette in discussione e tenta un dialogo, gli va dato atto
Forse bisognerebbe cercare di andarsi incontro l’uno con l’altro c
A me ciò che non mi piace di lui è l’accusa di dogmatismo a persone che non fanno altro che rispondergli con ragionamenti.
Voi che siete cristiani, quella della pagliuzza e della trave dovreste saperla meglio di me! 😉
Non fosse che si pone sempre con questa infondata (e dogmatica!) accusa non sarebbe un cattivo ragazzo, nonostante quelle che per me sono gravissime lacune nell’argomento -la filosofia- in cui si premura di intervenire, e il suo arroigante non volerle riconoscere, anzi dispensando addirittura consigli di studio! 🙂
La filosofia caro Licurgo, ognuno la studia e la interpreta come può… comunque il fatto che il motore immobile di Aristotele non sia da tempo al centro del dibattito sull’origine dell’universo è cosa direi evidente. Se poi ti ho accusato ingiustamente di dogmatismo ti chiedo scusa ma a me non sembra che sia successa tale cosa.
Giustiniano, come le migliori musiche, il neoaristotelismo e la neoscolastica, hanno un ambito molto di nicchia, ma credimi sulla fiducia (anzi, meglio approfondisci da solo se e quando vuoi), hanno un alto spessore.
L’Illuminismo ha prodotto una demonizzazione, secondo me, dell’aristotelismo, ma, proprio perchè non dogmatico, riscoprendolo meglio dopo essermi studiato pe r ragioni di studio e lavoro, tutto il ‘700 e l’800, l’ho trovato molto logico.
Come il buon Nietzsche, anche se con esiti opposti, mi piace essere inattuale, perchè sarebbe dogmatico far coincidere la validità di una filosofia con la moda filosofica del momento.
A questo punto mi scuso anche io per l’aggressività, ma sul ‘dogmatico’, lo usi sia con me che con molti commentatori (non parlo solo per me, per fortuna non siamo in tribunale!) quando molti invece si sforzano di risponderti con argomenti, e questo è quello che mi faceva sviluppare toni aggressivi.
Buono così: ci siamo chiariti, e mi scuso di nuovo per i toni dopo averli motivati, e al prossimo confronto magari saremo anche più ben disposti ognuno verso i ragionamenti dell’altro.
Shalom.
Riconosco che l’esempio non sia il più calzante, anche perchè, non conoscendo la singolarità che ha fatto scaturire il Big Bang, qualsiasi esempio sarebbe comunque relativo. Il discorso partiva infatti dall’immaginarsi una linea infinita e pretendere che qualcuno in un certo momento l’abbia cominciata a disegnare.
La linea è un concetto, non un ente.
E due! 😉
La linea è un esempio.
E due! 😉
L’esempio, per essere filosoficamente valido, deve essere proporzionato all’oggetto che si esemplifica, ente e concetto non lo sono (penso che converrai senza che fai troppo sforzare un povero vecchio di argomentare ciò che è semplice, ovvero perchè deve essere proporzionato e qua non lo è 🙂 ).
Questo almeno secondo il formalismo logico, che poi alla fin fine è la logica filosofica e pratica più usa al sapiens sapiens, e che, contrariamente a quel che dicono i suoi sostenitri, contiene anche la logica fuzzy, oggi di moda, nei sillogismi di conoscenza non certa, o che non ha l’arbitrarietà che direbbe un Heidegger, basandosi inconsapevolmente proprio sul formalismo stesso che vorrebbe confutare.
Guarda che lì stavamo parlando di reazioni di causa-effetto che a un certo punto arbitrariamente s’interrompevano. Non è che ti stai inerpicando sulle definizioni per evitare di affrontare il nocciolo della questione?
Al di là poi dei formalismi e delle giuste misure, mi sembra che la questione l’avevamo già affrontata quando parlavamo di assoluto, dove tu rifiutavi qualsiasi esempio che non avesse come oggetto l’assoluto stesso. In altro ambito (o lo stesso, non ricordo…) infatti rifiutavi la Teira di Russel, perchè non commisurata all’idea di Dio, quando l’esempio era invece rivolto al fatto che le religioni organizzate eludessero l’onere della prova e quindi non all’esistenza stessa di Dio. Identico discorso avviene oggi con l’esempio della linea infinita, che non è paragonata a quello che tu potresti considerare l’ente supremo ma alla semplice esistenza dell’energia e della materia.
No, ti avevo portato l’esempio delle evidenze logiche e delle proposizioni dio tipo ontologico/trascendentale ma ora non mi importa tornarci, che è secondario e noioso.
Sull’esempio…l’ente supremo non c’entra, non è che lo penso sempre come fosse mia moglie (per fortuna!), semplicemente una retta è un ente mentale (con fondamento nell’oggetto, ma non esistente esso stesso come oggetto fisico bada bene), cioè un concetto, e dunque è statico, mentre un ente fisico è sottoposto al mutamento.
Dunque si paragonano due essenze differenti (e, se sai collegare, qua ti rifai anche alle verità assolute e alle evidenze di cui sopra) e per questo il paragone è sbilanciato.
Tutto qua, il resto è discusso sopra e dunque semmai lo sviluppiamo negli appositi thread, sennò finiamo a fare i copia/incolla 🙂
Rispondo qui ma ciò che scrivo non è necessariamente legato al filo logico di questo specifico thread.
La mia impressione è che la manifesta incomunicabilità tra te, Giustiniano, e Licurgo (ed altri) sta nel fatto che in un certo senso parlate di cose diverse.
Licurgo basa i suoi ragionamenti, più o meno direttamente, sulla realtà contingente (o su sue astrazioni) mentre tu basi i tuoi su un raffinato modello logico/matematico della realtà (ma che dalla realtà è svincolato) senza, apparentemente, renderti conto che le differenze stanno appunto nel fatto che l’oggetto del tuo discutere è intrinsecamente diverso dall’oggetto di Licurgo in quanto semplice modello, e come tale soggetto a tutti gli inevitabili errori di approssimazione/semplificazione di ogni modello.
Detto questo, sentiti pure libero di ignorare questo post se ti sembra stupido, il mio intento è solo quello, coi miei limiti, di aiutarvi a superare lo scoglio attorno al quale state girando 😉
Io penso che sia in parte così.
Il discorso, è che io il modello scientifico di Giustiniano lo accetto, ma pongo che, al di là dell’ultimo fenomeno spiegabile, esiste il problema metafisico del fatto che l’essere sia anzichè il nulla, che può benissimo essere un abbaglio della mente, ma non capisco perchè ci si pone questo problema di senso logico solo quando si fa metafisica, un po’ il vecchio discorso di Wittgenstein.
In sintesi, il modello matematico non spiega se stesso, se così fosse la mente non penso si farebbe domande metafisiche.
Altrimenti, finchè rimane in ambito puramente scientifico, senza negare l’esigenza (di campo diverso della Scienza) di logica che ha la metafisica, io Giustiniano e il suo modello li rispetto.
Premetto che io in quanto a filosofia sono piuttosto carente quindi casomai portate pazienza. Comunque sia anche io rispetto sia Giustiniano che le sue idee, anzi ho trovato alcuni suoi passaggi piuttosto notevoli (per lo meno per il mio livello di conoscenza). Quello che cercavo di scrivere nel mio post precedente è che a me pare che a Giustiniano manchi (o sia incompleto) l’ultimo passaggio di questo procedimento:
a) in presenza di un problema complesso si semplifica e si costruisce un modello che si concentri solo sugli aspetti che si ritengono fondamentali per lo studio relegando gli altri aspetti ad un’approssimazione o trascurandoli del tutto;
b) si analizza il modello elaborato e si arriva a delle conclusioni all’interno del modello stesso;
c) si astraggono le conclusioni dal modello riportandole nella realtà, riandando ad analizzare se e come gli aspetti trascurati o semplificati o ignoti (del punto a) possano andare ad interagire con le conclusioni del punto b. Alla luce di questa analisi, si stabilisce il grado di attendibilità/fruibilità delle conclusioni al di fuori del modello.
In soldoni i ragionamenti di Giustiniano funzionano bene all’interno dell’ambito del modello che lui considera ma non esiste alcun modo per sapere se funzionino altrettanto bene al di fuori del modello perché il modello stesso è troppo astratto dalla realtà e, per crearlo, si sono fatte troppe assunzioni che non poggiano su niente. In soldoni: come esercizio di logica a livello speculativo è ammirevole, ma ai fini pratici dice poco o niente.
In pratica, ciò che si ottiene è che “se X allora tutte le conclusioni di Giustiniano” con X insieme di una serie notevole di assunzioni. Ora resta da vedere se X sia sufficientemente ragionevole da essere dato per buono e ci si ritrova di fronte ad un problema di complessità comparabile a quella del problema di origine. In soldoni si è abilmente spostato il problema, ma il problema rimane irrisolto.
Beninteso che questa non è, né vuole essere, niente più che la mia interpretazione riguardo ai vostri dialoghi, non mi permetto di affermare più di questo
Condivido il tuo pensiero
Con tutti i limiti di un Blog perchè tale è, quindi si rimane nel virtuale, occorrerebbe maggior capacità di relazionarsi, quindi di accettarsi come persone completamente differenti
Da nessun uomo viene la Verità Assoluta appunto perchè siamo umili mortali, ma usare solo la Logica e la Scienza per comunicare non credo porti lontano nel dialogo che dovrebbe essere anzitutto fraterno …
Comunque,Giustiniano, in seguito al Teorema di Borde-Guth-Vilenkin, puoi dimenticarti l’immagine di una “retta” che vada infinitamente nel passato: è una semiretta che ha un inizio: dove si situi in fin dei conti non è rilevante. Questo è lo stato della questione dal punto di vista scientifico in febbraio 2015.
Quanto alla questione che Dio abbia creato fisicamente l’universo in quel momento lì è una questione che mi tange poco nel senso che per me l’atto di creazione è attuale: cioè per il filosofo la “catena” di causalità che fa sorgere l’essere nel presente deve per forza essere nel presente, il passato non essendo più non può essere la causa che ci mantiene in atto hic et nunc. E questa catena è per forza composta di un numero finito di cause sennò gli effetti non potrebbero attualizzarsi: questa Causa prima non si situa quindi solo nel passato remoto dell’universo.
Peraltro, al costo di ripetermi, non sono sicuro che dare una valenza di dimensione “fisica” la tempo stesso sia necessario per la fisica: penso anzi che il suo ridimensionamento (sic) aiuterebbe a meglio capire la natura delle argomentazioni filosofiche degli uni e degli altri.
Si scrive nell’articolo:
“Andrei Linde ha detto che “abbiamo molte coincidenze davvero strane, e tutte queste coincidenze sono tali da rendere possibile la vita”, aggiungendo che la teoria del multiverso risulta essere una possibilità molto interessante per rispondere alla domanda circa il fine tuning che permette la vita sulla terra”
La questione del “fine tuning” non ha molta strada: dice che se le costanti fossero diverse anche di un solo millesimo noi non saremmo qui.
VERO.
Ma forse si sarebbero create altre “strutture”, e non le nostre; il vero “miracolo” è questo, che siamo risultati noi.
Oppure non saremmo mai esistiti.
I matematici, che guardano le cose in termini probabilistici e con distacco, ragionano così.
Gli altri scienziati restano affascinati da questa mirabolante concordanza di costanti fisiche. Fissano il dito invece di fissare la luna.
Anche a me il fine tuning non ha convinto mai molto; però la sua crisi semmai tocca l’antropocentrismo non la questione filosofica del materialismo, visto che altre strutture e altre leggi sono pur sempre strutture e leggi.
Però su questo argomento, va detto che l’autore dell’articolo è docente di matematica e quello che ha parlato del fine tuning nell’articolo è un fisico, per cui o dito e luna si confondono anche loro, o la questione non è come comunque così semplice. 🙂
La questione è semplice, con questo esempio: le 52 carte da bridge hanno circa 10 elevato alla 68 (1 seguito da 68 zeri) probabilità di uscire, una volta mescolato il mazzo e steso sul tavolo: questa disposizione/struttura è una delle infinite possibili; esistono comunque situazioni in cui i numeri risultanti sono ancora più elevati!
La nostra struttura risulta “vincente” e noi siamo qui a “dimostrarlo”.
Le altre che tu dici “(…) sono pur sempre strutture e leggi (…)” magari NON avrebbero esseri senzienti a commentarle: esisterebbero ma sarebbero prive di osservatori.
Poi:
“(…) va detto che l’autore dell’articolo è docente di matematica e quello che ha parlato del fine tuning nell’articolo è un fisico, per cui o dito e luna si confondono anche loro, o la questione non è come comunque così semplice.”
Poi:
“il multiverso è stato anche definito “l’ultimo dio dell’ateo” e utilizzato da atei e materialisti come un modo per evitare argomenti che potrebbero essere presi a favore dell’esistenza di Dio, come l’inizio dell’universo, il “cosmological argument”, il “fine tuning argument”.”
CONCLUDO:
Da oggi sembra essere iniziata una collaborazione con UCCR da parte del docente Paolo Di Sia, quindi è ovvio da che parte sta Di Sia (nessuna vena polemica in me).
E’ ovvio che egli difenda il “fine tuning argument”: è uno degli argomenti a favore dell’esistenza di Dio.
Appunto, Roberto: mette in crisi semmai l’antropocentrismo, ma non porta nessun argomento a favore del materialismo…proprio perchè, Uomo o no, strutture e leggi son sempre strutture e leggi indipendentemente dall’osservatore che le rileva e le formalizza, e dunque rimane il problema del mutamento (=strutture e leggi).
Sul difendere la propria bottega: che ti devo dire, io da ‘super partes’ potrei pensare che un ateo convinto difenda -in mancanza finora di evidenze certe su questa teoria- il multiverso perchè lo vede come un argomento in favore dell’ateismo (per me sbagliando filosoficamente come scrissi sopra).
Di solito non tendo a fare dietrologia sugli argomenti sennò si fa il regresso all’infinito pure qua 🙂
I matematici hanno rovinato la fisica con congetture che sono in realtà dimostrazioni per assurdo, di ciò che non può esistere perché non è costruibile. Poi le chiamano paradossi e provano a dimostrarle vere. Queste congetture sono invece antinomie, ovvero contraddizioni irrisolvibili. I paradossi sono invece sistemi matematici con assioma diversi ma coerenti ciascuno nel proprio sistema. Pertanto i paradossi non sono assurdità non costruibili in assoluto, ma sono modelli separati e disgiunti tra loro, che non si contraddicono affatto, essendo tutti costruiti con numeri immaginari in sistema separati. Infatti esistono diverse geometrie e diverse matematiche tutte coerenti a se stanti e quindi non contraddittorie Tra loro, perché sono tutte solo ipotesi immaginarie.
Nessuna di loro è il vero modello della vera realtà dell’ESSERE MENTALE.
Non esistono quindi buchi neri, multi versi, stelle esotiche che superino il principio di esclusione di Pauli e lo stato di plasma degenere, non esiste il bosone di Higgs e non sono possibili i viaggi nel tempo.
La fisica della relatività è matematica travisata in eventi materiali, che dimostra invece per assurdo, proprio tutto ciò che la materia non può fare, (raggiungere o addirittura superare la velocità dell’informazione luminosa, contrarsi all’infinito e simili panzane). Certo coi numeri si può fare anche ciò che la scienza e l’osservazione negano possibile. Le super nove esplodono, le stelle di neutroni dissipano l’energia gravitale in velocità di rotazione e calore, ma i matematici aggiungono gravità contro le evidenze e s’inventano singolarità inesistenti e impossibili.
Le loro sono invece dimostrazioni per assurdo proprio di ciò che non può accadere alla materia.
Vincenzo RUSSO
Tu scrivi:
“I matematici hanno rovinato la fisica con congetture che sono in realtà dimostrazioni per assurdo, di ciò che non può esistere perché non è costruibile. Poi le chiamano paradossi e provano a dimostrarle vere.”
Poi non proseguo perché è sufficiente l’inizio del tuo discorso: qua non si tratta dimostrazioni per assurdo, di ciò che non può esistere, di paradossi o antinomie…
E ti rimando all’inizio della mia risposta a Licurgo:
“La questione è semplice, con questo esempio: le 52 carte da bridge hanno circa 10 elevato alla 68 (1 seguito da 68 zeri) probabilità di uscire, una volta mescolato il mazzo e steso sul tavolo: questa disposizione/struttura è una delle infinite possibili; esistono comunque situazioni in cui i numeri risultanti sono ancora più elevati!
La nostra struttura risulta “vincente” e noi siamo qui a “dimostrarlo”.”
Qua non si tratta di smenate sul paradossale: se non ci credi comprati un mazzo di carte da gioco e fatti un “semplice” calcolo delle probabilità…
Concludo dicendo che le varie discipline scientifiche si integrano tra loro, affermare che la Matematica abbia rovinato la Fisica poi…
Godel, probabilmente il più grande matematico del novecento, sai con chi era solito discorrere?
Con Einstein.
Una piccola e ultima riflessione sul concetto di ‘creazione dal nulla’ su cui sopra molto si dibatte.
Non essendo nemmeno battezzato, non so bene come si insegni il catechismo, ma la Scolastica parlando di ‘creazione dal nulla’ non ha mai inteso dire che ci fosse un tempo in cui non c’era nulla e nemmeno Dio (peraltro se non ci fosse stato nulla non ci sarebbe nulla nemmeno oggi e non avrebbe senso il tempo, un tempo misurato sul nulla non esiste).
Per ‘creazione dal nulla’ semplicemente si intende che non esiste nulla fuori dal nous divino se non ciò che Dio stabilisce che debba passare all’effettiva esistenza.
Per ‘creazione dal nulla’ si intende che non esiste nulla fuori dal nous divino, nemmeno quello che passa all’effettiva esistenza quando e come Dio stabilisce che debba iniziare ad essere.
Giustissima puntualizzazione e integrazione!
“tutto{πάντα} è stata fatto{ἐγένετο} è stato fatto per mezzo di Lui,
e senza di Lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. (Gv 1.3)
Se mi permettete, anch’io vorrei apportare la mia piccola riflessione finale. Noto che se ora i cristiani ammettono che la materia preesisteva, significa che preesisteva allo stesso tempo di Dio e quindi Dio non sarebbe più l’origine di tutto, perchè l’esistenza della materia non dipenderebe più da lui. Il quadro che uscirebbe sarebbe quindi quello dove Dio e materia coincidono e questo darebbe forza alle tesi di Spinoza ed anche all’osservazione che ieri ho fatto riguardo il panteismo come unico pensiero compatibile con il razionalismo scientifico attuale.
No, la Scolastica non dice che pre esisteva a Dio, dice il contrario.
Rileggi bene quanto affermato nei commenti miei e di Lorenzo: da nessuno di essi puoi desumere questa affermazione, semmai l’opposto (se ci fosse stato il nulla non ci sarebbe stato Dio, non Dio e la materia autonomamente esistente come tu hai capito).
Dio peraltro, come spiega bene Lorenzo, è fuori dello spaziotempo (non c’è un tempo divino, come ad esempio sostiene l’induismo vaisnava in modo per me contraddittorio): semplicemente la materia non potrebbe esistere se Dio non la pensasse non stabilisse che possa esistere anche fuori del suo pensiero, che, essendo Dio fuori dallo spaziotempo, sta avvenendo anche in questo momento, è questo ciò che dice Lorenzo.
Ma questo non è un aggiornamento: lo si sostiene dal 1200.
Infatti mi sembrava strano. I casi comunque sono due: o la materia esisteva al pari o insita in Dio (non autonomamente dunque) o è stata creata a partire dal nulla. Il primo caso coinciderebbe comunque con la visione panteistica e il secondo caso ci porterebbe a quelle contraddizioni che abbiamo notato ieri. A parer mio, una materia insita non necessita più del demiurgo che la anima perchè come abbiamo visto nelle trasformazioni che avvengono in natura, ciò che è insito può “divenire” per le leggi della natura stessa, senza quindi un intervento esterno. Questa è la mia opinione.
No, non è panteismo (cioè Deus sive Materia, ovvero che l’essenza divina è immanente nella materia) il fatto che Dio pensi la materia.
Il pensiero è sempre subordinato all’essere (e così la decisione che esista al di fuori del nous divino).
Viceversa, per spiegarmi con un esempio che pare ben bilanciato, ne deriverebbe che tu saresti le idee che in questo momento pensi o, per andare di metafora, gli oggetti che prima pensi e poi produci se fossi un artista o un artigiano.
So che continuiamo a girare attorno alla stessa questione, però vedo che i limiti non sono poi così tanto definiti, non a caso noto che qui sotto Simon de Cyrène afferma che sia sul piano ontologico che su quello logico, Dio preesiste alla materia. Sarebbe quindi necessario definire bene tutte le posizioni, perchè questa chiarezza da parte dei teisti io non la vedo.
Comunque, per dirlo in soldoni ed arrivare presto al dunque, capisco perfettamente che tu voglia vedere l’atto puro e trascendentale dietro alle trasformazioni che subisce la materia, io semplicemente noto che quanto successo nel Big Bang, cioè alla nascita dello spaziotempo, non è poi diverso da quanto accade a una mela che cade dall’albero, dove nessuno pensa che cada per volontà di qualcuno ma piuttosto che cade perchè questo risponde ad una legge naturale conosciuta e definita. Il Big Bang sarebbe quindi un evento inevitabile come è inevitabile la caduta di una mela matura. Nel nostro specifico possiamo andare più in la e constatare come anche l’evoluzione biologica che ci ha portato fin qui è retta da regole naturali, come ad esempio gli errori di replicazione del DNA, che hanno permesso l’apparire della nostra specie. Ora, in un quadro del genere, è molto difficile vedere la mano di un demiurgo quando tutti questi eventi sono non solo inevitabili ma anche imprevedibili, come appunto nel caso degli errori di replicazione genetica. La logica e l’osservazione del mondo reale a me dice che per avere queste trasformazioni non c’è bisogno di un atto puro nè di un ente trascendente e qualora questo veramente esistesse, non sarebbe a noi visibile, giacchè non abbiamo mai assistito all’alterarsi o al sospendersi di una legge naturale per poter pensare appunto che qualcuno o qualcosa potesse avere questa prerogativa. Ovviamente questa non era la visione di Aristotele, che non sapeva del perchè cadevano i fulmini, le mele dagli alberi o perchè i figli non erano esatte repliche dei genitori. Per finire dico che a queste conclusioni sulla necessità di un ente trascendente si può arrivare attraverso un atto di fede, e la qual cosa non mi sento di criticare, però se mi si dice che ci si arriva attraverso un percorso logico allora non posso fare a meno di far notare che ai giorni nostri questa risulta essere una contraddizione.
Attenzione, confondi la Fisica con la Metafisica di Aristotele con la fisica e i suoi motori immobili garanti del moto, che è ovviamente superato; l’atto pure entra nel libro della Metafisica ed è una cosa non proprio uguale.
Comunque, secondo l’aristotelismo scolastico il mondo, una volta avvenuto l’inizo creativo viaggia attraverso le cause seconde, cioè le leggi di natura.
Rimane sempre il regresso all’infinito, la tua confutazione invece si basa a leggi naturali già operanti.
Viceversa, visto che a te non convince l’inizio creativo/metafisico, mi dovresti dire come eviti, in ordine logico, il regresso all’infinito e come spieghi le leggi di natura, che se emergono o si danno nella materia, non sono identificabili con essa, nè con l’evoluzione in quanto tale, che a sua volte obbedisce a leggi della natura (l’altra volta pure Jem ci disse che dietro l’errore di replicazione le cause ci sono ma sono non del tutto definibili e controllabili dall’osservatore)e dunque non spiega le stesse.
A questo punto, visto che stai argomentando di filosofia e non di scienza, ti inviterei a spiegare queste due questioni evitando il regresso all’infinito e spiegando le leggi di natura e dunque l’inizio del moto in modo naturalista e io ti obietto.
Facciamo una rasoiata di Occam che almeno così mi spiego meglio, perchè, ti dico la verità, se ancora tu non hai capito che non è che il moto si da per le leggi naturali ma di come e dove questo moto e queste leggi vengano, proverò a spiegarmi meglio in vertendo i ruoli.
Alla fine è che nessuno che nega che il moto si da per leggi naturali; ovvero, se intervenisse direttamente il motore immobile (come tu dici del discorso della sospensione delle leggi di natura), non sarebbe motore immobile in quanto interverrebbe sulle cause seconde.
Il problema è più a monte, e tu rimani a ragionare a valle, questo è il problema che vedo che tu non afferri, e mi è successo solo con te in vita mia; ho subito obiezioni più radicali (ad esempio sul perchè creerebbe) ma mai nessuno ancora a questo punto non aveva capito che non ha senso parlare a leggi naturali operanti come nella tua ultima obiezione, perchè nessuno nega che anche il Big Bang o qualsiasi teoria sia avvenuta secondo le leggi naturali, il problema è il moto(o leggi naturali) che presuppone, a livello logico e non cronologico, un qualcosa che lo faccia iniziare, e dunque ora la palla va a te.
Un ultimo punto, per evitare equivoci: quando dico che la materia non si identifica con le sue leggi non dico che essa sia scindibile dalle leggi, ovvero nego assolutamente l’idea aristotelica della materia inerte: la materia e le leggi non esistono se non l’una con le altre.
Però, a livello di principio logico e ontologico, sono distinguibili, essendo la materia energia/massa priva di intelligenza e le regole o costanti un’intelligenza funzionale, dunque un principio formale che la materia concettualmente come tale non ha, per cui sono due princìpi che non possono spiegarsi l’uno tramite l’altro.
Scusate la lungaggine, ma cerco di non omettere nulla dandolo per scontato, così almeno Giustiniano può dirci come spiega lui filosoficamente questo problema senza tornare su obiezioni dovute al fatto che abbia dato per scontati dei passaggi logici.
A questo punto è difficile non ripetersi e cercherò di non farlo. Penso di aver spiegato con la sufficiente chiarezza perchè considero atto di fede il pensare alla necessità di un ente trascendentale. Come ti ho detto fin dall’inizio, il moto esiste e pare che esista da sempre e quindi non vedo il motivo di dargli un’autoria, in quanto l’universo potrebbe davvero configurarsi come un eterno motore in movimento. Sulla Terra abbiamo sempre visto l’energia disperdersi e le cose consumarsi, però nei moderni modelli cosmologici questa regola non è più valida. Per questo credo che quando tu affermi che il moto presuppone, a livello logico, un qualcosa che lo faccia iniziare probabilmente non hai assunto che anche quanto di più grandioso la fisica è riuscita a spiegare fino al momento, cioè lo spaziotempo, è scaturito dall’ energia/materia che raggiunta la densità critica sarebbe collassata su sè stessa. Una semplice legge della natura quindi, esattamente come la mela matura che cade dall’albero. Questa in maniera supersintetizzata la mia posizione.
Vorrei invece ora capire meglio la tua posizione, perchè fin dall’altro giorno ti ho sentito parlare dell’atto puro ma non entrare nei dettagli, cioè negli esempi pratici e quotidiani che ci portano alla prova del nove. Ti confesso ad esempio che ho certa difficoltà a capire quali proprietà possiede il tuo Dio, perchè quando dici: il mondo, una volta avvenuto l’inizo creativo viaggia attraverso le cause seconde, cioè le leggi di natura mi vien da pensare a un Dio che ha dato solo l’avvio (rimarrebbe il problema del quando) e che quindi oggi non ha a che vedere con i nostri destini perchè appunto le leggi di natura (ad es. gli errori di replicazione cellulare) viaggiano per conto proprio. Questo Dio quindi a parer mio è ugualmente lontano e ugualmente non interventista del Dio panteista (spinoziano, einsteniano o qualsiasi altra interpretazione gli si voglia dare). In ogni caso, su questa ultima questione, sei tu che lo saprai perchè sei tu che l’hai in mente, io ovviamente sto solo abbozzando l’idea che mi sono fatto.
Mi piacerebbe poi sapere se questo Dio è intervenuto o interviene per alterare le leggi di natura, e poi ancora se l’atto puro era finalizzato all’apparizione specifica dell’essere umano. Anche questi dati mi sarebbero utili per poter definire meglio le sue caratteristiche.
Mi chiedevi infine del regresso all’infinito. Il problema per me non si pone e per questo motivo ti avevo fatto l’esempio, seppur astratto, della linea o del circolo. So che può far venire il mal di testa pensare a un sistema infinito, ma a noi che per natura siamo finiti può anche far venire un piacevole mal di testa, a volte disorientante ma a volte felicemente enebriante.
Giustiniano.
Detta semplice: non hai motivato a sufficienza niente, e il regresso all’infinito come problema si pone eccome per i motivi che ti ho detto, e infatti gli esempi non sono minimamente calzanti in quanto anzichè parlare di enti fisici parli di concetti astratti che, come detto, in quanto concetti sono statici. Per cui, visto che non vedo sillogismi esplicativi, per me l’atto di fede è non porsi i problemi di ordine logico che ti ho presentato e su cui non sei entrato.
Per cui, a rigor di logica, per me la tua spiegazione spiega scientificamente il mondo ma non spiega se stessa. Il problema non è quello di immaginare, il problema è che i presupposti del modello scientifico non si spiegano da soli pur spiegando il resto.
Infatti tu mi rispondi tirando fuori le leggi di natura e io ti ho domandato come ti spieghi che esse esistano nella materia/energia, che è domanda filosofica e non fisica.
Dunque, sinceramente, la tua spiegazione per me non è sufficiente perchè non spiega la domanda che ti ho fatto ma inizia a spiegare dopo di essa, più a valle anzichè più a monte, ripeto, che è dove ci riferiamo.
Sul puro atto: essendo puro atto esso è immutabile, dunque deve essere perfetto (che non vuol dire perfetto moralmente, ma da perficio, perfettamente in atto non suscettibile di mutamento alcuno o di accrescimento), trascendente (perchè se fosse fisico ed immanente non sarebbe perfetto nel senso di atto puro)e assoluto (perchè se fosse relativo sarebbe sottoposto agli agenti esterni e dunque non sarebbe perfetto).
Ora, il problema, ed è qui che sbaglia il deismo, avendo queste caratteristiche, esso è fuori dallo spaziotempo per cui non ha senso parlare di una spinta iniziale, perchè, per quanto noi quando esprimiamo una sequenza logica non possiamo che usare termini temporali (essendo soggetti al tempo), Dio è fuori dal tempo.
Dio pensa e simultaneamente crea, ed ha davanti simultaneamente quello che noi chiamiamo presente, passato e futuro (e qui, visto che si parla di enti statici può andare l’esempio del cerchio, nel senso che Dio guarda lo spaziotempo nello stesso modo in cui il centro di una circonferenza guarderebbe equidistantemente la circonferenza stessa).
Dunque Dio non torna sulle leggi di natura, ma pensa/crea tutto insieme e simultaneamente e per questo ti dicono che la creazione è come se avvenisse anche in questo momento, proprio perchè il tempo ha senso per noi ma non per lui che non ne è soggetto.
Certo che è lontano, astratto, non implica alcuna conseguenza di condotta d vita, ma appunto per me è un ente di ragione necessario, non un Dio che si rivela e che ama. Quello presuppone accettare una rivelazione, qua siamo in ambito filosofico.
Però, scusa, ma stai violando la regola…io ti torno a chiedere le stesse domande che ti ho fatto, visto che non mi hai risposto filosoficamente come la fisica possa reggersi su se stessa e ci sono precise e puntuali domande sopra a cui tu non hai risposto in dettaglio.
Così è un po’ comodo giocare, amico mio: tu mi chiedi filosoficamente, io ti rispondo in ogni dettaglio, ma tu quei dettagli continui a non fornirmeli.
Occam avrebbe qualcosa da ridire: non c’è lo stesso livello di spiegazione, per cui non vale nemmeno l’ipotesi più semplice e lineare in quanto la tua riposta non spiega le domande precise che ti ho chiesto e che dunque torno a chiederti. 😉
Ma come parlo di enti astratti, se tratto la questione più concreta che possiamo avere sotto mano, cioè la materia e le sue proprietà?
Se “il mondo, una volta avvenuto l’inizo creativo viaggia attraverso le cause seconde, cioè le leggi di natura” l’inizio non può essere continuato ma dev’essere un evento unico di un momento in cui la materia “non era”. Se però assumiamo che la materia è infinita ed eterna, è impossibile immaginarsi un punto dove appunto “non era” oppure si trovava in stato di quiete. Per questo dico che tu sarai anche libero d’inserire un ente trascendente che agisca al di fuori della materia, ma dovrai basarti su un atto di fede perchè se la “materia sempre è stata” e questo ente ha la proprietà di agire su di essa, significa riconoscere che c’è qualcosa di più infinito (l’ente trascendente) dell’infinito (la materia) e dunque si cadrebbe contraddizione. Per assumere quindi che l’ente trascendente è ciò che ingloba tutto, anche la materia, bisogna riconoscere alla materia una qualche proprietà di finitezza e qui è dove bisogna ricorrere all’atto di fede per interrompere il corso della logica che ci dice, sempre ipoteticamente, che la materia sarebbe infinita nello spazio, nel tempo e nelle dimensioni.
Riguardo le domande penso di averti risposto quando ti ho detto che non vedo la necessità d’interrompere la relazione di causa/effetto e quindi le leggi di natura le spiego solo attraverso le leggi di natura e tutte le speculazioni che posso fare su di loro appartengono alle riflessioni e alle considerazioni personali. Le leggi di natura esitono quindi in quanto noi le osserviamo e non sono nè definitive nè eterne, perchè possiamo (e dobbiamo) correggerle ed interpretarle di volta in volta, che è quanto stiamo effettivamente facendo.
Però anch’io ti ho fatto delle domande e tu mi hai detto che mi hai risposto puntualmente, ti avevo infatti chiesto sulle proprietà del tuo Dio. Ti ho chiesto se oggi interferisce nei nostri destini, se è intervenuto o interviene per alterare le leggi di natura o se l’atto puro è finalizzato all’apparizione specifica dell’essere umano, che sono poi i pilastri basilari dei tre monoteismi oggi vigenti. Se per una questione di pudore preferisci non rispondere, lo capisco, però a me servirebbe per capire meglio, almeno nella tua visione, le caratteristiche di questo ente trascendente.
Sulle ultime tre domande ti rispondo di no: non la penso come nei monoteismi abramitici, non interviene, non è provvidenziale, non ha costruito l’universo in modo antropocentrico.
Dire che non c’è necessità di interrompere la catena causale va contro la logica: dove c’è qualcosa di dinamico esso deve avere inizio, se non c’è un primo motore che non è mosso non può partire la catena del moto, manca ciò che lo sorregge logicamente.
Infatti tu mi porti come esempio di nuovo un concetto astratto: la Materia che, come tale, non esiste in natura ma è un’astrazione che la mente si fa dagli enti ma che come ente non esiste, un po’ come dire il bene, il male, l’amore, l’odio…sono concetti e non enti.
Penso proprio che un ente naturale che sia eterno o che si dia l’inizio da sè non lo trovi, appunto puoi solo ricorrere a concetti astratti che sbilanciano l’esempio.
Che poi, scusa, ma ti avevo già risposto eccòme alle prime tre: copio e incollo
“Dunque Dio non torna sulle leggi di natura, ma pensa/crea tutto insieme e simultaneamente e per questo ti dicono che la creazione è come se avvenisse anche in questo momento, proprio perchè il tempo ha senso per noi ma non per lui che non ne è soggetto.
Certo che è lontano, astratto, non implica alcuna conseguenza di condotta d vita, ma appunto per me è un ente di ragione necessario, non un Dio che si rivela e che ama. Quello presuppone accettare una rivelazione, qua siamo in ambito filosofico.”
Per cui non è questione di pudore: è che per non farla lunga bastava trarre un paio di implicazioni logiche e ti avevo risposto 🙂
Sul tempo che inizia con la materia, è proprio per quello che ciò che è fuori dallo spaziotempo può precederla logicamente e ontologicamente, ma anche qua, se leggessi con calma le obiezioni che altri meglio di me ti hanno fatto, basterebbero un paio di deduzioni per capire questo.
Ok, queste tue risposte mi dicono molto e tornei infatti sulla questione che un Dio non interventista lo trovo molto più vicino all’idea del Dio panteista che quello dei monoteismi organizzati, ma questa questione la lasciamo per un’altra occasione, perchè ha bisogno uno spazio proprio per essere sviluppata. Come ha bisogno uno spazio proprio la discussione sull’idea “pensante” di Dio, che per me rappresenta il punto dove s’interrompe arbitrariamente la relazione causa/effetto, che in fin dei conti è il quid della questione che ci divide.
Per il resto t’invito a riflettere su quanto ho scritto nei miei ultimi due commenti, dove assumo l’infinità della materia che non può essere contenuta in altra cosa, altrimenti contraddirebbe le sue proprie proprietà. Da parte mia cercherò di capire se quest’idea di “ente pensante” esterno alla materia può essere in un qualche modo compatibile con la materia stessa senza passare da una concezione fideistica. Vedremo dunque…
Noi, per capirci, diciamo ‘la Materia’ perchè è ciò di cui è fatto ogni ente, ma ogni ente ha un’organizzazione diversa della materia stessa, e spesso dalla morte o dalla fine di un ente materiale ne derivano altri e diversi (per via delle leggi=mutamento).
Per cui, siamo di nuovo al problema che gli enti materiali mutano, la Materia (se preferisci ipostatizzare) è mutevole, e a casa mia ciò che spiega non si spiega logicamente da sè.
Ci fosse un solo ente in natura (e non la sua ipostatizzazione, cioè il sostuirlo con una sostanza, che è un concetto e non un ente, appunto la Materia) che non ha nè inizio nè fine, sarebbe diverso.
In secondo luogo mi devi spiegare da dove vengono le leggi materiali, che trovi espressa in maniera estesa un paio di commenti sopra, e su cui non mi hai risposto: leggi prima di rispondere perchè almeno eviti di tornare su punti che quel ragionamento esclude, così ci guadagniamo sia io e te in brevità che chi legge in accessibilità.
Presto devo lasciare la discussione per qualche ora, spero che non si chiuda il thread, semmai riprenderemo al prossimo argomento metafisico dove vedrò la tua obiezione, in caso di chiusura e mia impossibilità a rispondere in tempo.
Così, semmai, al prossimo dibattito ti introdurrò altri elementi problematici sul motore immobile che tu non hai notato e che ci sono, e che per onestà vorrei discutere.
Ma questo alla prossima occasione, che ormai qua siamo all’usura.
Io su quello che hai scritto ho riflettuto, ma ci rifletterò ancora nei prossimi tempi.
Aggiungo un’ultima cosa, t’invito anche a riflettere sula tua affermazione, riccorrente diverse volte sotto diverse forme nei tuoi commenti: dove c’è qualcosa di dinamico esso deve avere inizio, perchè come ti ho spiegato, nell’esistenza di un possibile motore eterno (quindi dinamico) non può esservare un “inizio”, se non dei singoli stadi, fasi, interruzioni, riprese… ma tutto sempre nell’ambito di un movimento eterno, quindi senza un inizio assoluto.
Ecco, se qualcosa muove deve avere un inizio, così vuole l’esperienza e la logica, perchè se non c’è un primo motore non possono muovere nemmeno gli altri, e proprio per questo non riesco ad ammettere che il primo motore sia fisico, perchè avrebbe a sua volta bisogno di qualcosa che lo muove e dunque non sarebbe il primo in senso logico/ontologico.
(Per muovere intendo dire mutare, innanzitutto nel passaggio all’esistenza dalla non esistenza e poi in tutti gli sviluppi fisici successivi, che però, appunto, una volta datosi l’inizio vanno avanti da soli con le leggi di natura).
Molto brevemente:
– le leggi materiali non “vengono” da una qualche parte, ma “sono”.
– la materia è pensante? Si, noi siamo materia, però in quanto pensiero non siamo più eterni della materia.
Anch’io devo scappare… Ciao.
La materia è pensante quando raggiunge il livello di organizzazione del sistema nervoso del sapiens sapiens e non penso possiamo dire che le leggi della materia le abbia date il sapiens sapiens 🙂 Cose che succedono quando si parla di concetti invece che di enti: la singolarità mi risulta difficile essere dotata di autocoscienza non avendo certo un sistema nervoso 🙂 .
Dire che esse ‘semplicemente sono’ non spiega il problema che ho posto sopra: essendo queste leggi un’intelligenza di funzione non possono nascere dalla materia a quel livello di organizzazione e soprattutto regolare la stessa in quanto la materia a quel livello di organizzazione essa non è conscia di sè, e dunque, essendo queste leggi un’intelligenza di funzione, suppongono un’intelligenza cosciente che le pensi, visto che come abbiamo visto non possono provenire nè dalla materia nè dall’evoluzione, in quanto a sua volta anche essa retta da leggi materiali.
Magari, tu che sei abituato a rimanere fermo sui quesiti e problemi scientifici, non avevi mai avvertito questo problema, che è squisitamente di logica filosofica, ma riflettici e vedrai che i due punti della tua risposta sono insufficienti rispetto alle domande, di tipo logico, che la nostra mente si pone su di essi.
Ciao, buona giornata.
Sei molto confuso Giustiniano: cosa vuol dire per te “pre-esistere”? Esistere prima di che?
Nell’ordine temporale? Nell’ordine logico? Nell’ordine ontologico?
Eppoi, quale sarebbe la tua definizione di Dio? Mi sembra anche non essere molto chiara nella tua concezione.
Esistenza prima del tempo, prima della creazione per voi e prima della nascita dello spaziotempo per i fisici.
L’atto di Creazione della Causa Prima ha luogo qui e adesso.
Cioè l’Universo intero se Dio non lo tirasse dal nulla in questo stesso istante non esisterebbe: questo insegna il Filosofo.
Cioè il prima o il dopo la creazione non è qualcosa di iscritto nel tempo, ma è il tempo, semmai, che si iscrive nell’atto creatore.
Quindi sul piano ontologico (e logico) Dio pre-esiste alla materia, mentre sul piano temporale la questione non ha senso, come lo potrai dedurre per ispezione.
Il problema è un altro ed è più complesso: cosa vuol dire “prima” in assenza di tempo?
L’abbiamo spiegato precedentemente, l’esistenza di un tempo “prima” del tempo non è più un tabù per i cosmologi.
Anche la “certezza” ateistica di scomparire nel Nulla, senza
il minimo ricordo di essere transitati x qualche decennio sul
pianeta Terra, è un dogma.
Forse il migliore della loro credenza.