L’archeologia conferma la Bibbia: risposta al prof. Herzog

Mura di GericoQualcuno ha segnalato l’articolo di ieri del quotidiano “Repubblica” in cui si cerca di sostenere con grande enfasi che l’archeologia avrebbe smentito i racconti della Bibbia. L’autrice è la femminista settantenne Vanna Vannuccini, poco competente in materia e che solitamente si concentra sulla sessualità degli anziani. L’articolo si basa sulla nota opinione -la ripete dal 1999- dell’archeologo Zeev Herzog, professore alla Facoltà di archeologia di Tel Aviv.

Innanzitutto occorre premettere che chi pensa di screditare l’Antico Testamento prendendolo alla lettera cade nella stessa imbarazzante situazione dei creazionisti protestanti. Non si tratta di un’opera storica e non è un volume scientifico, non è stato scritto con questi scopi: i suoi obiettivi sono rivelare verità morali, l’istruzione morale del popolo di Israele da parte dei profeti. Tuttavia, per raggiungere questi obiettivi, è stato usato un contesto storico, altre volte immaginario, per questo i libri che compongono l’Antico Testamento sono da secoli un materiale di studio per storici e archeologici. E’ stato ricordato infatti che «La Parola di Dio rivelata, opera ed è presente nel testo biblico, nonostante le contraddizioni storiche, i punti critici e le incongruenze. Una Parola che incide la nostra coscienza, che inquieta e nel contempo dona pace». Qualche anno fa proprio “Repubblica” riconosceva infatti: «Molti studiosi ritengono che la Bibbia, pur basandosi in parte su fatti realmente accaduti, ne distorca lo svolgimento, aggiungendo personaggi e situazioni di fantasia. Quasi tutti concordano sulla veridicità del racconto biblico della storia del popolo di Israele a partire dall’epoca di Davide in poi, dato che esistono altre fonti a corroborare gli eventi». L’opinione di Herzog è comunque controversa: andiamo ad analizzare le sue argomentazioni.

 

LE MURA DI GERICO.
Nell’intervista Herzog utilizza come “prova regina” della falsità storica della Bibbia la vicenda delle mura di Gerico, assumendo però una posizione che viene respinta perfino dagli studiosi che, in linea generale, concordano con lui. Secondo lui, al contrario di quanto è scritto nel Libro di Giosuè, non furono gli israeliti a far crollare le mura attorno al 1400 a.C, e «le città di Canaan non erano “grandi”, come si legge nella Bibbia, non erano fortificate, non avevano mura “che si levavano alte fino al cielo”. E perciò l’eroismo dei conquistatori, che erano pochi contro i tanti canaaniti ma erano sorretti dall’aiuto di Dio che combatteva per la sua gente, non è che una ricostruzione teologica priva di qualsiasi base fattuale».

Ovviamente né lui né la femminista Vannucchi hanno accennato al fatto che la comunità scientifica respinge questa descrizione e, sopratutto, al fatto che esiste come sempre un confronto di opinioni diverse: dopo gli scavi di Charles Warren e di Ernst Sellin e Carl Watzinger, il primo scavo realizzato con una metodologia moderna è stato quello dell’archeologo John Garstang, il quale nel 1930-1936, ha datato la doppia parete della città crollata al tardo 15° e ai primi del 14° secolo a.C., rilevando che la città venne completamente distrutta in un incendio violento attorno al 1400 a.C.. Ha attribuito la distruzione all’invasione di Israele: «Sintetizzando, la caduta di Gerico ha avuto luogo come descritto nella narrazione biblica. La nostra manifestazione è limitata, però, a osservazioni di rilievo: le mura caddero apparentemente scosse da un terremoto e la città fu distrutta da un incendio, circa nel 1400 a.C. Questi sono i fatti fondamentali risultanti dalle nostre indagini. Il collegamento con Giosuè e gli Israeliti è solo circostanziale, ma sembra essere solido e senza difetto» (J. Garstang, “Jericho and the Biblical Story”, p.1222).

Dopo alcuni anni, Kathleen Kenyon (1952-1958) ha messo in discussione queste conclusioni: Gerico venne distrutta verso la metà del 16° secolo a.C., fu occupata per tutta l’Età del Bronzo ad eccezione di una piccola area occupata per un breve periodo nel 14° secolo a.C. Anche lui, comunque, rilevò la fortificazione delle mura e «pareti e pavimenti erano anneriti o arrossati dal fuoco» (“Excavations at Jericho”, British School of Archaeology in Jerusalem, 1981). Trascorsi oltre vent’anni, Bryant Wood, nel frattempo divenuto uno dei maggiori esperti sull’archeologia di Gerico (nonché direttore dell’Associazione per le Ricerche Bibliche), ha dato nuovamente ragione a Garstang. Riprendendo in mano i documenti prodotti dall’equipe di Garstang e da quella di Kenyon ha trovato diversi errori metodologici in quest’ultimo,  rilevando tre argomentazioni a sostegno delle conclusioni di Garstang. 1) ritrovamenti in ceramica di stile cipriota, «uno dei principali indicatori diagnostici per l’occupazione di Gerico nel periodo del Bronzo Tardo, 1550-1200 a.C.»; 2) considerazioni sulle 20 fasi architettoniche trovate: «Se fosse vero quel che sostiene Kenyon, cioè che Gerico incontrò la sua distruzione finale alla fine del Bronzo Medio (ca. 1550 aC), queste 20 fasi avrebbero dovuto essere concentrate in soli 100 anni, attività poco probabile»; 3) la serie continua degli scarabei trovati, dal 18° secolo a.C. al 14° secolo a.C.: «La natura continua della serie degli scarabeo suggerisce che il cimitero era in uso attivo fino alla fine del periodo del Bronzo Tardo, contraddicendo l’affermazione di Kenyon che la città fu abbandonata dopo il 1550 a.C.». Concludendo la lunga e complessa argomentazione, il prof. Wood ha sostenuto nel 2008 che «la correlazione tra le testimonianze archeologiche e la narrazione biblica è sostanziale: “La città era fortificata” (Giosuè 2:5,7,15, 6:5,20); “L’attacco è avvenuto poco dopo il raccolto nel tempo in primavera” (Giosuè 2 :. 6, 03:15, 05:10); “Gli abitanti non hanno avuto la possibilità di fuggire con i loro prodotti alimentari” (Giosuè 6:01);  “L’assedio è stato breve” (Giosuè 6:15); “Le pareti erano state livellate da un terremoto” (Giosuè 6:20); “La città non fu saccheggiata” (Giosuè 6:17-18); “La città fu bruciata” (Giosuè 6:20)». Un approfondimento anche qui, qui e qui.

Al di là delle diverse conclusioni a cui sono arrivati i diversi studiosi, si può osservare che tutti smentiscono la descrizione di Gerico fatta dal prof. Herzog, anche chi concorda con lui in linea generale (Kenyon e altri). Occorre anche ricordare che lo stesso frate Pietro Kaswalder, docente di geografia biblica presso lo
Studium Franciscanum di Gerusalemme, ha ricordato che «il racconto biblico oggi non viene più ritenuto come la cronaca fedele della conquista della città. Piuttosto è una rielaborazione tardiva, orientata a spiegare in che modo il possesso del paese dei cananei sia stato opera esclusiva dell’intervento divino. Le trombe, l’arca e i leviti sono il simbolo dell’azione miracolosa di Dio che consegna a Israele la prima città del Canaan». Dunque, anche se avesse ragione Herzog, non ci sarebbe alcuna contraddizione o “smentita”.

 

L’ESODO.
L’archeologo citato da “Repubblica” sostiene inoltre che «nei tanti documenti egiziani per esempio non c’è traccia dell’esodo, vi si parla invece dell’abitudine di pastori nomadi di entrare in Egitto nei periodi di siccità e accamparsi sulle rive del Nilo. Al massimo l’esodo può aver riguardato qualche famiglia, la cui storia era stata poi allargata e nazionalizzata per ragioni teologiche».

Ancora una volta affermazioni eccessivamente nette, lontane dal dibattito scientifico in corso, che tradiscono gli intenti apologetici di Herzog. Oltre alle importanti riflessioni del biblista e paleografo Leone Tondelli sull’Enciclopedia Treccani, occorre prendere in considerazione la Stele di Merneptah e il Papiro di Ipuwer e diverse altre “prove” discusse a sostegno della storicità dell’Esodo. E’ interessante anche valutare le conclusioni dell’archeologo ebreo Emmanuel Anati.

 

REGNO DI DAVIDE E SALOMONE.
Gli argomenti di Herzog si concludono con il regno di Davide e Salomone, criticandone l’imponenza descritta dalle Scritture, così come la grandezza di Gerusalemme con un tempio centrale e un palazzo reale. Secondo lui, infatti, «Davide e Salomone erano capi di regni tribali che controllavano piccole aree, David a Hebron e Salomone a Gerusalemme».

In questo caso Herzog non soltanto non cita l’esistenza di un dibattito scientifico, ma si dimostra impreparato. Nel 2003  infatti uno studio ha trovato a Tel Rehov i segni di una società urbana del 10° secolo a.C. che può essere confrontata con reperti provenienti da altri siti in Israele, come Megiddo, Hazor e Ghezer, attribuiti al regno della Monarchia israelita guidata da re Davide e Salomone. Nel 2012, inoltre, il team di archeologi guidati dal prof. Yosef Garfinkel, docente presso l’Istituto di Archeologia dell’Università ebraica di Gerusalemme, ha scoperto diversi santuari e una città fortificata in Giudea al tempo di re Davide, concludendo che «le ipotesi di chi nega la tradizione biblica per quanto riguarda Davide e sostiene che egli era una figura mitologica, o un semplice capo di una piccola tribù, vengono ora dimostrate essere errate». I reperti di Khirbet Qeiyafa indicano, inoltre, che uno stile architettonico elaborato si era sviluppato fin dal tempo del re David, così come la formazione di uno stato e la creazione di una élite, con un certo livello sociale e urbanistico. Per quanto riguarda la grandezza di Gerusalemme, uno studio del prof. Avi Ofer condotto nelle colline della Giudea, ha dimostrato che nel periodo di re Davide (XI-X° secolo a.C.), la popolazione della Giudea è quasi raddoppiata rispetto al periodo precedente e un forte centro della popolazione esisteva sul bordo della regione. Gerusalemme è la candidata più probabile per questo grande centro abitativo, tanto da essere citata in documenti egiziani.

Rispetto a re Salomone, nel 2012 Eilat Mazar dell’Università di Gerusalemme, ha scoperto un’antica muraglia della città di Gerusalemme risalente al X secolo a.C., lunga 70 metri e alta 6, confermando il racconto che la Bibbia fa delle gesta di Salomone. Nella stessa area sono stati scoperti un corpo di guardia interno per l’accesso al quartiere reale della città, una struttura reale adiacente al corpo di guardia e una torre d’angolo che si affaccia su una considerevole sezione della vicina valle Kidron. «Il muro dell’antica città che è stato scoperto», ha detto Mazar, «testimonia una presenza dominante. La forza e la forma della sua costruzione indicano un alto livello di ingegneria. Un confronto tra questi ultimi reperti e le mura e le porte della città del periodo del Primo Tempio, oltre al vasellame trovato sul sito, ci permette di stabilire con un alto grado di certezza che il muro appena scoperto è quello che fu costruito da re Salomone a Gerusalemme nella seconda parte del X secolo a.C. È la prima volta che viene trovata una struttura di quell’epoca che può essere messa in correlazione con le descrizioni per iscritto delle costruzioni di Salomone a Gerusalemme». Oltre alla torre è stato scoperto il palazzo reale di Gerusalemme, proprio quello negato da Herzog. Qui un approfondimento.

 

In conclusione di questa risposta al prof. Herzog, possiamo oggettivamente rilevare che in alcuni casi le sue affermazioni sono viziate dall’ideologia, tanto da censurare la complessità delle posizioni in campo e limitando la sua tesi a tre argomenti, dimenticando tutte le ulteriori scoperte dell’archeologia biblica. In altri casi, le sue dichiarazioni sono semplicemente false e chiaramente smentite dalle scoperte. «L’archeologia è alleata della fede, nel senso che dà consistenza al nostro rapporto con Dio», ha spiegato Simone Venturini, biblista e scrittore, ricercatore dell’Archivio Segreto Vaticano e docente di Scienze Bibliche alla Pontificia Università della Santa Croce. Lo aveva certamente intuito Werner Keller, divulgatore scientifico e autore del celebre volume La Bibbia aveva ragione, bestseller sulle scoperte dell’archeologia biblica, tradotto in 24 lingue, adottato nelle scuole e venduto in milioni di copie in tutto il mondo.

La redazione

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46 commenti a L’archeologia conferma la Bibbia: risposta al prof. Herzog

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  1. Max ha detto

    In aggiunta a quanto dite, si potrebbe anche dire che Mose’ non e’ un nome di un personaggio inventato. Infatti esso e’ di origine egiziana, non ebrea. Se mi invento una narrativa patriottica contro gli egiziani, certamente non creo un personaggio con nome egizio. No, probabilmente Mose’ esistette veramente. Questo e’ un ragionamento che ho letto su “Christianity, the first three thousands years” del non credente Diarmaid MacCulloch.

  2. unafides ha detto

    Non capisco con quali titoli, un’esperta in sessualità per anziani, si impegni in un impegnativo dibattito di archeologia biblica. Ma poi esiste veramente un’esperta in sessualità per anziani? Cioè vengono emessi degli emolumenti per questo compito? Certo che a repubblica tutto è possibile…

    • gladio ha detto in risposta a unafides

      Lo stesso titolo con cui può impegnarsi un esperto in “storia de ciclismo”.

      Altrettanto misteriose sono poi le basi della sua millantata competenza in materia di ” sessualità per anziani ” non possedendo , non solo una specializzazzione in geriatria, ma nemmeno una laurea in medicina.

  3. Marco ha detto

    Riguardo alla piattezza della terra citata dalla bibbia, invece, che si dice in materia?

    • Hugo ha detto in risposta a Marco

      Simpatica l’ironia, che però dimostra semplicemente l’ignoranza in materia. Nessuno ha mai creduto alla terra piatta, nonostante sia citata dalla Bibbia.

      Nel 300 d.C. Sant’Agostino scriveva: “dato infatti che l’acqua ricopriva ancora tutta la terra, nulla impediva che su una faccia di questa massa sferica d’acqua producesse il giorno la presenza della luce e che nell’altra faccia l’assenza della luce producesse la notte che, a cominciar dalla sera, succedesse sulla faccia dalla quale la luce s’allontanava verso l’altra faccia” (Libro I, 12.25).

      Meno ironia e comincia a studiare, anche alla tua età.

      • Diego ha detto in risposta a Hugo

        Marco dai anche un occhiata al sito http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?376-Davvero-la-Bibbia-sostiene-che-la-terra-%E8-piatta dove ti vengono spiegati per filo e per segno svariati versetti della Bibbia con i loro significati dal greco e che gli atei scioccamente estrapolano spesso dai relativi contesti per strumentalizzarli e proporli ai meno avveduti.
        Apriamo gli occhi gli uomini non sono venuti dal nulla e non finiscono nel nulla, la nostra anima e stata creata ed è qualcosa di diverso dalla materia, la nostra anima da se è cosciente che non ci siamo creati da soli il nostro essere è cominciato in un dato momento per volonta di Dio, noi non siamo padroni neamche di un secondo della nostra vita e tuttavia molti come gli atei sguazzano nell ignoranza e nella menzogna piu torbida. Inoltre esistono le conversioni vedi gente che cambia totalmente il suo modo di essere , il propio cuore questo è il miracolo piu grande e credimi nessuno puo farlo se non Gesu Cristo, inoltre ci sono i miracoli fisici vedi gente che ha una malattia fa anni di terapie farmacologiche va a Medjugorie e guarisce, anche qui gli atei hanno detto ma sono guariti per le medicine prese, ed io dico aprite gli occhi, guarda caso sono guarite propio a Medjugorie, ed ancora loro incalliti dicono, ma non tutti guariscono e a loro la Madonna risponde e ancor prima di Lei l Antico Testamento ed il Vangelo se non pregate con il cuore e cioè s enon si ha un cuore puro non possono essere date le grazie anche se l immensa misericordia di Dio tuttavia le dà lo stesso spesso propio per favorire la conversione, quella vera, cuore puro riflettiamoci, molti credono che Dio sia una sorta di bancomat a cui ricorrere quando si e nei guai mentre per per una vita intera lo hai sempre tenuto fuori dal tuo cuore dalle tue azioni, allora Dio chi è per questa gente lo scemo della situazione?? Dio è un Signore quindi pria di dire quando le cose non vanno Dio dovè?? fatti un analisi di coscienza e domandati io dove sono?? io sono lontano da Dio?? e poi hai anche il coraggio di dire Dio dove è??? vergognati dico io e si onesto con te stesso butta giu la maschera Dio conosce il tuo cuore tu puoi nasconderlo a tutti ma a Lui no

        Meno ironia e piu studio 🙂 ti benedico Marco e spero che tu possa aprire il tuo cuore a Gesu Cristo

  4. soren liston ha detto

    come questa gente non si vergogni io non lo so!

  5. Marco ha detto

    Beh, visto che sono così ignorante in fatto di letteratura fantasy, spiegatemi anche in quale parte della Bibbia si parla dei dinosauri.

    • gladio ha detto in risposta a Marco

      E perchè mai la Bibbia dovrebbe trattare di dinosauri? Per questi argomenti esiste tutta una bibliografia apposita.

      Quando, per farti una cultura sui dinosauri sei andato in libreria a comprare la Bibbia, avresti dovuto informare il libraio sui tuoi interessi, ti avrebbe sicuramente consigliato dei testi più adatti ed esaustivi.

    • Azaria ha detto in risposta a Marco

      No Marco, sul genere fantasy ti sei dimostrato estremamente esperto, é su storia e razionalitá (oltre che sulle capacita di discernere i diversi stili letterari) che hai dimostrato carenze estreme.

      Hai fatto una pessima figura con il tuo primo intervento, potevi risparmiarti di infierire su te stesso con il secondo.

      Ovviamente nessuno puó essere colto su tutti i campi, e questa sarebbe un’ottima giustificazione, il problema é che non si dovrebbero millantare doti che non si hanno.

      Per quanto riguarda l’ignoranza, per favore estingui la mia (che a differenza tua io riconosco senza problemi): mi diresti quali passi della Bibbia parlano della terra piatta?
      Non é una provocazione, é che nonostante abbia letto la Bibbia proprio non ricordo quei passi e non escludo per niente che possano essermi sfuggiti.

      Grazie!

  6. Marianna ha detto

    Bravi. Spero che qualcuno mandi all’attenzione di Repubblica questa risposta.

    • Azaria ha detto in risposta a Marianna

      Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi

      Mt. 7,6

  7. Dubium sapientiae initium ha detto

    Ne Bibbia ne Vangeli posso essere considerate fonti documentali perchè non è la corrispondenza di luoghi geografici o la corretta descrizione di alcuni fatti storici che conferiscono a un testo lo status di documento storico.
    Ho ad esempio letto la notizia del ritrovamento di una pittura raffigurante Gesù, che già qualcuno l’ha definita come prova documentale dimenticandosi però che un frammento di dipinto non può certo essere considerato un testimonianza attendibile di una persona vissuta sei secoli prima (il dipinto risalirebbe infatti attorno al VI sec). Aggiungiamo il fatto che i Vangeli sono stati scritti da chi non conobbe personalmente Gesù e nessuno storico dell’epoca parlò mai di Gesù, cosa che risulta strana se ci riferiamo a una persona di cui si dice che attrasse a sè folle numerose e che era conosciuto oltre i confini della Palestina. Anche le successive interpolazioni sui testi di Giuseppe Flavio e Tacito dimostrano come vi furono interventi “a posteriori” per cercare di storicizzare una figura di cui in realtà non esistono fonti documentali. Gli storici seri sanno quindi che è impossibile affermare che la vita reale di Gesù coincida con quanto raccontato nei Vangeli, anzi… il ritrovamento dei Vangeli apocrifi dimostra come all’epoca era possibile romanzare o addirittura inventare storie e farle passare per vere. Un ultimo appunto: nel medioriente del I sec. non si usava portare barba ne capelli lunghi, però si tale uso diventò corrente nel III sec, che curiosamente è a quando risalgono le prime raffigurazioni pittoriche e scultoriche di Cristo.

    • Daphnos ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Hai sbagliato articolo. Passa un secondo dalla sezione “Fede e storicità”, così potrai cominciare a dubitare sul serio 😉 . Certo che quella degli evangelisti che non hanno conosciuto Gesù e degli apocrifi come contemporanei ai canonici te la potevi risparmiare.

    • Azaria ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Tralasciando gli innumerevoli svarioni riguardo alla storiografia che hai concentrato nel tuo intervento (Daphnos ha portato all’attenzione solo lo scivolone degli evangelisti apocrifi ma si puó scrivere di tanto tanto altro sul tuo intervento) passiamo al fatto della barba (ammesso che tale dettaglio voglia dimostrare qualcosa, poi mi spieghi cosa).

      Fra gli ebrei (e Gesú era di cultura ebraica) era in uso che un consacrato non si radesse e la sua barba ed i suoi capelli fossero segno che l’uomo era consacrato in tutta la sua vita a Dio (esempio di consacrato era Sansone).

      Tornando invece al fatto che andasse di moda proprio nel III secolo il portare i capelli lunghi non mi meraviglierebbe affatto che il rapporto di causa-effetto non fosse proprio il contrario di quello che hai cercato di mostrare tu, e cioé non mi meraviglierei se (ipotesi) molti uomini si crescessero i capelli per voler imitare nell’Aspetto Gesú.
      Certo, non sarebbe una cosa da persone mature, ma al tempo era molto conosciuto ed ammirato, e come oggi molti copiano la pettinatura dal loro mito rock o della TV…. non credo che l’ipotesi sia campata totalmente in aria.

      • Daphnos ha detto in risposta a Azaria

        Beh, non volevo infierire… ma tralasciando il fatto che stili di barba e capelli erano diversissimi in ogni regione dell’impero, assai meno globalizzato di quanto potrebbe esserlo oggi, comunque non vorrei che tu cadessi nel tranello che ti ha teso con la sua presumibile competenza per sentito dire. Premesso che ogni singola frase da lui pronunciata sia contestabile, e soprattutto inconsistente (cosa c’entra la fisionomia di Gesù con la sua storicità?), quella dell’iconografia è proprio una topica colossale, visto che le prime raffigurazioni di Cristo, dalla metà del II secolo, lo presentano imberbe e con i capelli corti, e solo dal quinto secolo si diffonde l’iconografia ancora in uso!

      • domenico ha detto in risposta a Azaria

        dunque vediamo questo:
        “Titus, as Augustus, AR Denarius. June-July 79 AD. IMP T CAESAR VESPASIANVS AVG, laureate head right / TR POT VIII COS VII, Jewish captive kneeling right in front of trophy of arms. ”
        http://en.wikipedia.org/wiki/File:Titus_Augustus_Denarius.png

        Cosa ha in faccia il prigioniero giudeo in questa moneta del I secolo?

    • EquesFidus ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Basta con questa storia del “Cristo ebreo marginale”: è falsa ed antistorica, così come è falso ed antistorico continuare a post-datare i Vangeli per privarli del proprio valore storico. Abbiamo infatti diversi autori del I secolo d.C. che parlano di lui e che confermano indirettamente alcune parti dei sinottici, di cui di seguito riporto i nomi, le opere e quando queste furono scritte: Flavio Giuseppe nelle “Antichità Giudaiche (tra il 65 ed il 70 d.C.), Tacito negli “Annales” (sempre scritti attorno al 70 d.C., dal momento che si concludono proprio raccontando del governo di Nerone che morì nel 68 d.C.), Mara Bar Serapion nella “Lettera” (scritta tra la fine del I secolo d.C. e la metà del II), Plinio il Giovane nell’ “Epistolario” (fine I secolo-inizio II secolo d.C.), per finire con il “Satyricon” di Petronio (scritto attorno al 65 d.C.) che testimonia come il Vangelo di San Marco fosse già ben diffuso e conosciuto poco più di trent’anni dopo la morte del Nazareno. A questi poi si può aggiungere il curioso editto di Nerone, pertanto sicuramente precedente al 68 d.C., rinvenuto nei pressi di Gerusalemme e che proibisce il trafugamento dei cadaveri (che, però, era un tabù presso gli antichi ebrei e dimostra, sia pure indirettamente, che voci sulla Risurrezione del Cristo già circolavano a Roma, e non solo, in quel periodo). Questi autori, ci tengo a precisare, erano tutti assolutamente pagani e, a parte Mara Bar Serapion, rigorosamente ostili verso i cristiani.
      Una parentesi meritano Tacito e Flavio Giuseppe da te citati: anzitutto, nessuno ha mai dimostrato che il passo degli “Annales” del primo sia frutto di un’interpolazione da parte dei copisti cristiani. Anzi, è pacificamente accettato come autentico se non dagli storici più ideologici ed estremisti (che hanno fatto della negazione della storicità del Cristo il proprio passatempo), e conferma la messa a morte per crocifissione da parte di Ponzio Pilato. Stessa cosa per Flavio Giuseppe: da quando è stato ritrovato il Codice Arabo del X secolo d.C., i dubbi su successive interpolazioni sono diventati man mano sempre più insostenibili; e questo testo è particolarmente interessante perché, pur negando (per ovvi motivi, Giuseppe era ebreo e legato al Sinedrio) la divinità del Cristo, identifica come veritieri e soprannaturali i Suoi miracoli e non come frutto di giochi di prestigio o di magia nera (come afferma invece il Talmud, altra importante fonte del III secolo d.C.).
      Detto questo, è sbagliato collocare il Vangelo di San Marco così tardivamente, dato che plausibilmente è stato scritto attorno al 45-50 d.C. e, probabilmente (ma non è certo), è una traduzione dall’aramaico di un testo ancora più antico. In effetti, il frammento 7Q5 potrebbe essere un frammento di quel Vangelo, ed indicherebbe la sua redazione precedentemente al 50 d.C. con sicurezza; in ogni caso, certamente è però precedente al 60 d.C. come dimostra la critica e la comparazione testuale. Stessa cosa per San Matteo e San Luca, che scrissero i loro Vangeli prima del 70 d.C. (San Luca probabilmente anche prima del 60 d.C., dato che viene indicato negli Atti degli Apostoli come “scrittore di Vangeli”), e ci sono ragionevoli supposizioni per datare anche il Vangelo di San Giovanni attorno al 70 d.C. se non forse persino prima (e non più, come si credeva fino a qualche anno fa, alla fine del I secolo). Se poi si aggiunge che nessuno sconfessò quanto scritto in quei testi (che anzi, si veda Petronio, furono vittima di feroce satira ma non di rinnegamento), e gli stessi San Luca e San Matteo insistono molto sul valore della testimonianza oculare nella redazione dei loro scritti, capiamo che sono più attendibili di molti scritti dell’antichità, quali per esempio quelli su Alessandro Magno o sull’antica Grecia.
      L’ultimo appunto poi è falso: già prima del I secolo d.C. vigeva il nazireato, ovverosia gli israeliti che contraevano voti sacri (quali, per esempio, quello di castità, presente in alcune comunità monastiche quali quelle esseniche) non si radevano né barba né capelli per la durata del voto stesso. Se a questo poi aggiungiamo che molti vangeli apocrifi sono assai tardi e che quelli risalenti al tardo I secolo d.C. sono stati ampiamente sconfessati dagli Apostoli stessi e dai loro discepoli si capisce come questi siano solo marginalmente interessanti rispetto alla vita del Cristo.

  8. Dubium sapientiae initium ha detto

    Ragazzi, voi confondete quello che si dice “secondo tradizione cristiana” e quello che dice la storia, che è una scienza e come tale si basa su prove documentali. Il fatto ad esempio che gli evangelisti conobbero Gesù non è avvallato da NESSUN testo storico ed infatti in nessun libro serio di storia si dice che questi conobbero Gesù. Ma andiamo a vedere cosa dice la storia (quella seria): 1) Il Vangelo secondo Marco è anonimo, ma la tradizione cristiana attribuì il testo a Marco, cugino di Barnaba apostolo. Il testo fu comunque scritto almeno di 30 anni dopo la morte Cristo. 2) La maggior parte degli studiosi moderni attribuisce il Vangelo di Matteo a un anonimo cristiano che scrisse verso la fine del I secolo. Questo vangelo parla sempre alla terza persona, senza frasi del tipo «Io e Gesù», e quando parla dell’apostolo Matteo (ad esempio in Matteo 9,9) lo fa senza indicare che si tratta della persona che sta scrivendo il testo. 3) Luca fu scritto tra l’anno 80 e 90 da autore anonimo, probabilmente un cristiano “gentile”. 4) Il Vangelo di Giovanni fu redatto negli anni a cavallo tra la fine del I e l’inizio del II secolo, anche in questo caso è quindi difficile immaginare che un apostolo avesse potuto sopravvivere ben 70 anni dopo la morte di Cristo. I principali studiosi fanno infatti riferimento alla scuola giovannea, chi scrisse non fu quindi testimone diretto dei fatti raccontati.
    Questa è la “storia” vera, il resto sono supposizioni ad uso e consumo della tradizione religiosa.

    • Katy ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Caro Dubium sapientiae initium, ma hai mai aperto un libro di storicità dei Vangeli? Basterebbero anche quelli dell’ateo Ehrman…ti rendi conto delle sciocchezze che hai scritto? Tu sei rimasto a Bultmann!!

  9. Dubium sapientiae initium ha detto

    Aggiungo che se i Vangeli apocrifi sono posteriori a quelli canonici non toglie il fatto che nel tempo dello sviluppo del cristianesimo fosse facile inventarsi una storia e spacciarla per vera, che è il ragionamento che facevo io. Se poi gli apocrifi fossero così estranei alla tradizione cristiana bisognerebbe spiegare perchè ancora si dice che Gesù nacque in una grotta e fu adagiato in una mangiatoia tra un bue ed un asinello, perchè tale cosa è raccontatata appunto in due testi apocrifi. Anche la dottrina della verginità perpetua di Maria, così importante nella tradizione religiosa da essere diventata addirittura un dogma, fu promossa da un testo apocrifo, il Protovangelo di Giacomo per l’esattezza.

    • Daphnos ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Mi sbagliavo sul tuo conto… sei proprio forte! La storia che è una scienza chi te l’ha insegnato, il blog di Beppe Grillo? La maggior parte degli studiosi, gli studiosi seri, ecc. Già che ci sei, perché non ci dici che: 1) visto che la storia è una scienza, avrà almeno bisogno di controprove; quante altre storie spacciate per vere sono state dimostrate false, in quegli anni? 2) cosa pensano i tuoi studiosi seri della Fonte Q? 3) e delle lettere di Paolo, che concordano in tutto con il contenuto dei vangeli? 4) e che ci fossero cristiani a Roma già sotto Nerone? 4) I principali studiosi attribuiscono il Vangelo di Giovanni alla tradizione giovannea? I PRINCIPALI STUDIOSI? Amico, il Vangelo di Giovanni tu non l’hai mai visto neanche su Google!! Quanto al fatto che saprai copincollare altre belle favole di altri scienziatoni seri e irreprensibili che fanno gli esperimenti nel laboratorio della scienza, non ne dubito. In fondo, per quanto tu sia un iniziato della sapienza come dice il tuo nick, non credo che tu possa realizzare che in questo posto esista gente che la sa più lunga di me e di te. Percio ti auguro di perseverare con successo sulla via del gombloddo!

      • Dubium sapientiae initium ha detto in risposta a Daphnos

        Guarda che quello che ho scritto non lo dico io ma appunto i libri di storia. Oggigiorno non c’è nemmeno un libro delle scuole elementari che dica che quanto raccontato nei Vangeli corrisponde a verità storica. So anche bene che ci sono tanti autori cristiani che lavorano incessantemente per cercare di convincere del contrario però la storia è una cosa seria, che si ricostruisce attraverso prove documentali e non secondo i propri desideri.

        • Daphnos ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

          Ok, capisco. Anche quello che ho detto io lo scrivono i libri di storia, che anche noi solitamente leggiamo 😉 . So bene che siamo inconciliabili, perciò mi piacerebbe almeno che ti proponessi, nei prossimi interventi, di pensare di avere a che fare in questo sito con gente che non è al primo contatto con le teorie dell’ambiente laicone de’ noantri. E che considerassi il fatto che gli studiosi che confermano con l’archeologia le ambientazioni dei vangeli non sono quasi mai cristiani, ma molto spesso ebrei (gombloddo!! i kattoebrei ci mettono i bastoni tra le ruote a noi atei intelligenti!!!1) visto che sono israeliani, e che la lettura di quegli autori komplottisti cattivi cristiani che cercano di falsificare il corso scientifico della storia a volte ti potrebbe portare a dubitare anche in altro senso, e non parlo di fede che è un’altra cosa 😉 .

        • LawFirstpope ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

          Guarda che quello che ho scritto non lo dico io ma appunto i libri di storia.

          Infatti il dibattito storiografico non esiste perché gli storici sono notoriamente tutti d’accordo nel colmare i libri di “verità storiche”.
          Secondo il tuo ragionamento inoltre nessun libro di storia è mai stato modificato in seguito a nuovi documenti reperiti (che smentissero quello che è sempre stato dato per buono), casomai ci possono essere solo ampliamenti (un po’ troppa sicurezza per uno che vede nel dubbio il principio della sapienza 😉 ).

          So anche bene che ci sono tanti autori cristiani che lavorano incessantemente per cercare di convincere del contrario però la storia è una cosa seria, che si ricostruisce attraverso prove documentali e non secondo i propri desideri.

          Infatti EquesFidus, Daphnos e domenico hanno confutato le tue parole con quelle prove documentali che (giustamente) esigi: dove sono invece le tue fonti?

    • domenico ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Vi ricordate quei soggetti che partendo dalla definizione di ‘primogenito’ nel Vangelo arguivano che Maria aveva quindi avuto altri figli mentre la ‘tradizione cattolica’ continuava a sostenere che Maria avesse avuto solo Gesù?
      Poi arrivò la scoperta di una tomba in cui era scritto che la donna era morta partorendo il ‘primogenito’. Quei soggetti si tacquero.

  10. Dubium sapientiae initium ha detto

    Di fronte alla storicità di Gesù e dei Vangeli si possono dare questi casi:

    1) Gesù e i fatti raccontati nei vangeli sono inventati
    2) La figura di Gesù è ispirata a un personaggio realmente esistito ma i fatti raccontati nei Vangeli non sono dimostrabili storicamente
    3) Quanto raccontato di Gesù e delle sue gesta è vero e dimostrato storicamente

    Ora, quale delle tre affermazioni è plausibile dal punto di vista storico?
    La prima potrebbe esserlo ma è poco verosimile, perchè difficilmente nel contesto e nell’epoca del I sec. ci si inventava un mito del genere partendo dal nulla.
    La seconda è verosimile perchè è quanto si evince dalle prove documentali, cioè che sebbene nessuno storico dell’epoca lo menziona, ci fu un personaggio che predicò una nuova dottrina tra gli ebrei e da questa nacque il cristianesimo. Questa affermazione è la più corretta perchè storicamente non si può dimostrare che siano avvenuti i fatti raccontati nei Vangeli.
    La terza opzione invece non è vera perchè, anche se vita, morte e miracoli di Gesù fossero avvenuti come realmente raccontati dai cristiani, non vi sono prove documentali delle sue gesta. E’ impossible affermare che sia risorto, che abbia compiuto miracoli e così via. Tale affermazione si fa solo dall’ottica della fede e non per l’esistenza di prove documentali.

    Questa è la storia ragazzi, il resto sono ipotesi, desideri o quant’altro… e non credo ci sia niente di male a riconoscere che si crede a qualcosa per fede, a meno che quello che manchi sia appunto la fede.

    • LawFirstpope ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Allora non capisco cosa stai criticando…

      Aggiungo solo (sulle tue ultime parole) che la Fede non è un tappabuchi che supplisce alla bell’e meglio alla mancanza di prove (come tu vorresti), ma si fonda su una ragionevolezza.
      Se io vado a farmi operare da qualche parte, compierò (magari anche senza rendermi conto) un atto di fede nei confronti del chirurgo che mi deve operare: ben difficilmente potrò chiedergli, scettico, di dimostrarmi le sue capacità a priori per cautelarmi, soprattutto se devo essere operato d’urgenza; ripongo fede nelle sue capacità, nel fatto che non mi menta di essere chirurgo, nel fatto che la legge persegua i truffatori, nel fatto che qualcuno mi abbia caldeggiato lui, etc.: una serie di circostanze mi fa pensare che sia ragionevole farsi operare da lui.
      Ben diverso sarebbe il caso in cui, per “fede”, andassi dal salumiere chiedendogli di operarmi.

      • Dubium sapientiae initium ha detto in risposta a LawFirstpope

        Ad esempio critico chi afferma che Tacito e Giuseppe Flavio non sono stati interpolati o che gli evangelisti furono pure discepoli perchè, per quanto ne sappiamo oggi, tale cosa è un FALSO storico. Questo è un esempio ma devo dire che troppo spesso assistiamo a una manipolazione e malinterpretazione dei fatti storici con fini ideologici e questo in ambito religioso succede troppo spesso, infatti non mi sembra strano che voi neppure ve ne accorgiate.

        E per ultimo… non è che confondi fede con fiducia? Tu puoi avere fiducia nel chirugo che ti opera ma non fede, perchè se avessi fede saresti sicuro al 100% che l’operazione andrà bene, mentre la scienza medica non assicura tanto. La religione infatti presume di non lasciare spazi a dubbi, il tuo esempio è quindi sbagliato.

        • Katy ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

          Il fatto che tu, privo di autorità, critichi qualcosa in campo storico è poco pertinente.

          La questione a cui sono approdati i biblisti e gli studiosi del cristianesimo primitivo è che Tacito e Giuseppe Flavio non sono interpolati quando citano Gesù, ma sono completamente inutili per affermarne la storicità. Bastano e avanzano le lettere paoline, le fonti pre-sinottiche e i Vangeli, che sono sufficientemente attendibili per confermare l’autorità storica dei Vangeli. Certamente dei tre sinottici. I pochi tratti di interpolazione sono riconoscibili e non sono mai sostitutivi ma si limitavano ad enfatizzare alcune frasi, non a correggerle.

          La fede è una certezza morale, la fiducia è una certezza sociale. Paragonarle significa essere incompetenti anche in ambito filosofico.

        • LawFirstpope ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

          Mi spieghi quali fonti storiche mostrerebbero che:
          1) “Gli evangelisti furono anche discepoli” è falsa.
          2) Tacito e Giuseppe Flavio sono stati interpolati.

        • LawFirstpope ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

          Il mio esempio voleva solo far capire per analogia (mutatis mutandi) come Dio ci chiede di conoscerLo non attraverso l’irrazionalità ma con uno strumento proprio dell’essere umano, che usa quotidianamente e senza il quale non esisterebbe forma di conoscenza perché si dovrebbe “reinventare ogni volta la ruota”, non potresti mangiare senza testare personalmente la correttezza della scadenza, etc.
          Quanti atti di fede hai fatto per i libri di storia che tanto esalti? Hai forse verificato personalmente che le fonti riportate fossero giuste? Sei forse andato di persona a controllare gli scavi archeologici? Credo che la maggior parte delle cose tu le abbia date “per buone”.
          Anche questi nel loro piccolo, credici o no, sono atti di fede (tant’è che lo dice pur scherzosamente anche qualche mio professore a ingegneria quando ci espone qualche formula empirica).

        • EquesFidus ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

          Flavio Giuseppe e Tacito sarebbero interpolati? Molto bene, vate del dubbio, dimostramelo.
          Se non ci riesci è perché non è così: su Tacito non sono mai stati avanzati seri dubbi sulla sua autenticità, mentre la teoria che vedeva alcune parti delle “Antichità Giudaiche” interpolate successivamente dai copisti cristiani è stata definitivamente messa in crisi dal rinvenimento di un codice arabo del X secolo d.C. che contiene, identici, quegli stessi passi, il che non è spiegabile se non ammettendo che si trovassero già nella redazione originale.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      La seconda è verosimile perchè è quanto si evince dalle prove documentali, cioè che sebbene nessuno storico dell’epoca lo menziona, ci fu un personaggio che predicò una nuova dottrina tra gli ebrei e da questa nacque il cristianesimo. Questa affermazione è la più corretta perchè storicamente non si può dimostrare che siano avvenuti i fatti raccontati nei Vangeli.

      E’ proprio questo che contesto, perché non è vera. Tacito e Flavio Giuseppe ne parlano e sono pressoché contemporanei; certo, non dedicano tutta la loro opera alla Sua figura, ma lo menzionano. Se poi a questi aggiungiamo Nerone (a cui evidentemente era stato riferito che il corpo del Nazareno era scomparso) fece incidere quella lapide proprio per evitare la trafugazione di cadaveri a Gerusalemme (che però erano un vero e proprio tabù per gli ebrei, per cui il contatto coi morti era una cosa sommamente impura) e gli stessi Vangeli (che, insisto, furono scritti dopo pochi decenni, se non qualche anno come nel caso di San Marco, mentre erano ancora in vita coloro che assistettero a quegli eventi o al più i loro diretti discendenti) non vedo come sia possibile sostenere che sulla figura del Cristo non si sappia niente o che fosse solo un “ebreo marginale”. Qui non c’entra nulla la fede (anche perché, con l’ovvia eccezione degli evangelisti, tutti gli autori da me citati erano pagani ed alcuni ferocemente anticristiani), qui c’entra solo il constatare la realtà storica dell’esistenza del Cristo e che, per quanto ne sappiamo, non ci sono contraddizioni tra gli storici ed il contenuto dei sinottici. Poi che la Risurrezione e così via non siano indagabili scientificamente mi sembra una sostanziale ovvietà, ma è falso dire che nessuno sapeva niente sul Nazareno fino al II secolo (come andava di moda fino a qualche decennio fa, con la pretesa che il Cristo fosse un mito inventato da San Paolo, al massimo ripreso da un agitatore di folle realmente esistito), proprio perché oltre ai Vangeli ed alle testimonianze dei primi cristiani (vedasi Lettere ed Atti) abbiamo gli scritti di autori pagani del I e II secolo d.C. che ne documentano la reale esistenza.

    • Katy ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

      Questa è la storia? Ma hai mai aperto un libro di storia, di storicità del cristianesimo?

      Ora capisco perché lo storico ateo Bart Ehrman scrivendo il libro “Gesù è davvero esistito?” si è scagliato per il 90% contro i negazionisti come Dubium sapientiae initium, prendendoli in giro e paragonandoli ai complottisti dell’11 settembre e a quelli che ritengono ancora vivo Elvis.

      Il nostro complottista parla della storicità dei Vangeli, senza contare che le lettere di Paolo sono scritte pochi anni dopo la morte di Gesù e confermano i contenuti dei Vangeli. Senza nemmeno citare le fonti pre-sinottiche, redatte poche anni dopo la morte di Gesù e usate per compilare i Vangeli. Gli ignoranti finiscono sempre mostrando la loro superiorità dicendo “questa è la storia ragazzi”!!

      • Dubium sapientiae initium ha detto in risposta a Katy

        Guarda che io non sono negazionista, mi attengo solo a quanto dice la storia.

        • Katy ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

          La storia? Esiste “la storia” come organismo unico? Sapresti citarmi almeno tre studiosi che affermano le sciocchezze bultmaniane che hai scritto? Da qualche parte queste boiate le avrai pur lette, no?

          • Dubium sapientiae initium ha detto in risposta a Katy

            Innanzitutto ti invito a rivolgerti con rispetto ai tuoi interlocutori, perchè se cominciamo a usare termini come “boiate” e “sciocchezze” finiamo coi discorsi da bar e personalmente non ne sono interessato.
            Ripeto a te quello che ho detto prima: ne riparleremo quando i testi scolastici o l’Enciclopedia Britannica diranno che quanto raccontato nei Vangeli è storicamente accaduto e che gli autori non erano degli anonimi cristiani (con l’eccezione forse di Giovanni) ma gli apostoli di Cristo. Questo per il momento non succede per il semplice motivo che non è possibile descriverlo nei termini a cui la vostra fede deve aderire. Storia vs tradizione cristiana: dobbiamo comunque e sempre attenerci alla storia.
            Non ho altro da aggiungere.

            • Katy ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

              Mi fa piacere che non hai saputo citare alcun volume di storicità di cristianesimo, non avresti potuto. Parli di vaghi “testi scolastici” o dell'”Enciclopedia britannica”, senza citare i passi in cui viene affermato qualcosa che tu sostieni.

              Gli autori dei Vangeli non sono i discepoli, questo è appurato da chiunque ed è un dato ininfluente sulla storicità del cristianesimo, come chiunque dovrebbe sapere leggendo i libri sulla storicità del cristianesimo (Sanders, Maier, Majer ecc.).

              Storia vs tradizione cristiana? Questa è un’altra boiata detta da un incompetente negazionista e complottista (come ti chiama B. Ehrman), che farebbe meglio a ritirarsi e lasciare commentare chi ha una vaga idea di quel che si sta dicendo.

              • Dubium sapientiae initium ha detto in risposta a Katy

                Gli autori dei Vangeli non sono i discepoli, questo è appurato da chiunque…

                Sicura? Perchè ogni volta che parlo con un cattolico mi viene raccontato diversamente, almeno nei casi di Matteo e Giovanni…

                http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2652
                http://www.sancarlo.pcn.net/argomenti_nuovo/pagina3.html

                • Katy ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

                  Entrambi i siti dicono il vero: se non sono scritti direttamente dai quattro apostoli sono però stati scritti in tempi compatibili con la vita dei quattro apostoli, sono attribuiti dalla tradizione a loro e alla loro cerchia, ed è giusto così.

                  Il fatto che tu ti concentri su questo significa che ritieni importante per la tua causa negazionista sostenere che i Vangeli non sono stati scritti direttamente da quattro apostoli. Peccato che sia una cosa totalmente ininfluente con la storicità del cristianesimo e se tu avessi mai aperto un libro lo sapresti benissimo. Te lo ripeto: concentrati sulle fonti pre-sinottiche non sui sinottici, e concentrati con le lettere di Paolo, scritte prima dei sinottici.

            • domenico ha detto in risposta a Dubium sapientiae initium

              “Storia vs tradizione cristiana: dobbiamo comunque e sempre attenerci alla storia.”

              Ecco allora vieni incontro alle mie mancanze culturali e citami gli storici che affermano che Tacito, come tu asserisci, è stato interpolato.

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