Il matematico Aczel: «l’attacco dei Neoatei è scientificamente sbagliato»

Amir AczelQualche mese fa abbiamo pubblicato una breve recensione dell’ultimo libro del celebre matematico Amir D. Aczel. La casa editrice Raffaello Cortina ci ha comunicato che lo ha appena tradotto in italiano ed è disponibile per l’acquisto con il titolo: “Perché la scienza non nega Dio” (Raffaele Cortina 2015).
 
 
di Amir D. Aczel*
*divulgatore scientifico e docente di Matematica presso la Bentley University

da Avvenire, 11/02/15
 
 

Eulero, il prolifico matematico svizzero del XVIII secolo, e uno dei più grandi di ogni tempo, era anche un uomo profondamente religioso. Era pure membro dell’Accademia Reale delle Scienze a San Pietroburgo, in Russia; un giorno, giunse in visita all’accademia un celebre ateo, l’illuminista francese Denis Diderot, a quanto pare con la missione di convertire alla miscredenza i membri di quell’associazione!

A Eulero venne detto del visitatore, e gli fu riferito che Diderot non sapeva di matematica. Così, lo sorprese in un dibattito pubblico, domandandogli: «Signore, a più b alla potenza n diviso n uguale x; quindi, Dio esiste! Risponda!». Diderot, che non ci aveva capito nulla, non riuscì ad aprire bocca. Nella stanza scoppiò una fragorosa risata e l’umiliato miscredente si ritirò. Il giorno dopo, fece i bagagli e se ne tornò in Francia.

La storiella, probabilmente, è apocrifa; ma ciò che stanno facendo oggi i Neoatei è all’incirca la stessa cosa. Senza uno straccio di evidenza dalla loro parte, dichiarano: «La scienza prova che non c’è nessun Dio! Rispondi!»; e un pubblico che usualmente non è avvezzo alle sfumature e ai tecnicismi della scienza rimane sconcertato e confuso, e di conseguenza vulnerabile alle presuntuose dichiarazioni dei Neoatei. Parlando di matematica, fisica, cosmologia, biologia, genetica, studio del cervello e scienze cognitive, evoluzione e così via, quanda si tratta di determinare se Dio esista o no, la scienza presenta rigorosi limiti. Dal punto di vista matematico, è stato dimostrato che ci sono “fatti” entro qualsiasi struttura della matematica che rimarranno per sempre fuori dalla nostra comprensione, oltre la nostra conoscenza, al di là della nostra portata.

In fisica e cosmologia, poi, nonostante tutti i nostri sforzi per spiegare i valori delle costanti naturali ricorrendo a ogni sorta di teorie, siamo a tutt’oggi incapaci di spiegare anche concettualmente proprietà semplici delle costanti fisiche necessarie affinché nell’universo ci sia la vita. Questo è un grave difetto della scienza, poiché, quando vengono elaborati dei modelli dell’universo, la speranza sarebbe che questi ultimi conducessero a una comprensione, sotto forma di predizione, dei valori dei parametri delle teorie via via presentate. Dunque, le nostre teorie fisiche ci hanno deluso, in questo compito.  Alcuni valori delle costanti nella meccanica quantistica, nella teoria quantistica di campo e nella teoria della relatività sono stati sì previsti, ma la maggior parte delle proprietà fisiche chiave della natura – le masse delle particelle elementari che formano l’universo e l’intensità delle interazioni delle quattro forze dell’universo fisico – restano al di là della nostra spiegazione. Perché la costante di struttura fine – che governa ogni interazione elettromagnetica nell’universo – è pari a circa 1/137? Nessuno ha mai avuto nemmeno una minima idea del perché abbia proprio quel valore. E lo stesso si può dire per parecchie altre costanti chiave della natura.

Dinanzi a tali limitazioni, fisici e cosmologi sono stati costretti a fare marcia indietro dal loro obiettivo di raggiungere una piena comprensione della natura; qualcuno, semmai, ha optato per una spiegazione non elegante e non scientifica: il principio antropico. Tale espediente teorico consiste nell’alzare le mani al cielo e dire: «Beh, se le costanti della natura non fossero quelle che sono, noi non saremmo qui». Ovviamente, ciò lascia la maggior parte dei ricercatori con un profondo senso di insoddisfazione. Einstein avrebbe verosimilmente malvisto questo principio: l’obiettivo di tutta la sua esistenza è stato quello di svelare le leggi della natura e avanzare teorie che spiegassero perché le costanti sono quelle che sono sulla base delle teorie stesse, e usare le teorie per predire come queste costanti dovrebbero essere. Invece, siamo rimasti con un deludente pugno di mosche.

Pertanto, manchiamo di una profonda comprensione dei meccanismi dell’universo. Certo, ci sono cose che sappiamo, e la scienza ci ha davvero fornito grandi verità. Ma ignoriamo che cosa abbia causato il Big Bang. Non sappiamo come le molecole della vita siano scaturite la prima volta sulla superficie del nostro pianeta. Ignoriamo come siano emerse le cellule più avanzate della vita, ingredienti necessari per l’evoluzione di organismi complessi come noi. E non conosciamo le origini dell’intelligenza, dell’autocoscienza, del pensiero simbolico e della nostra consapevolezza. Manchiamo della conoscenza di base per i più importanti e più resistenti misteri della creazione. E anche se potessimo in qualche modo ottenere tutta la conoscenza sull’universo, probabilmente non potremmo andare oltre – scrutare dietro le strutture che la scienza rivela, in modo da poter capire come l’universo è stato “fatto”. Questi limiti intrinseci nella natura stessa della scienza, anzi, della conoscenza, rendono improbabile che riusciremo mai a risolvere lo stesso problema di Dio. In ogni caso, non lo abbiamo ancora risolto. E pur con tutta la forza, la complessità e la profondità della scienza di oggi, non siamo in grado di respingere scientificamente l’ipotesi di una qualche forma di creazione dall’esterno.

I Neoatei amano porre la domanda: «Se Dio ha creato l’universo, chi ha creato Dio?». Si tratta di una bella domanda; obiettivamente, non conosciamo la risposta. Ma solo perché a questa domanda non si può dare risposta, non significa che formularla dimostri in qualche modo che Dio non esiste. Indica semplicemente che l’esistenza di Dio e di ciò che, eventualmente, avrebbe “creato Dio” si trova al di fuori del novero delle domande alle quali scienza e matematica possono rispondere. Noi non comprendiamo appieno di che cosa sia fatto lo spazio, quali siano gli elementi dello spazio fisico e come siano collegati fra loro. Non conosciamo il livello di infinito della retta dei numeri reali e se il continuo della matematica abbia le proprietà dello spazio fisico. Ignoriamo come sono stati creati lo spazio e il tempo. Non sappiamo, addirittura, cosa sia davvero il tempo. Non sappiamo che cosa abbia causato il Big Bang. E non sappiamo chi o che cosa abbia creato Dio. Ciò che sappiamo è che l’universo non è spuntato fuori dal vuoto per conto suo: qualcosa ha preceduto il Big Bang, e quel “qualcosa” è irraggiungibile dalla nostra scienza; e potrebbe rimanere tale per sempre.

Sappiamo che per qualche strano e misterioso meccanismo tutte le costanti della natura si sono rivelate modulate esattamente come occorreva affinché la vita emergesse: le alternative a un controllo divino che abbia definito queste condizioni incredibilmente improbabili non sono più probabili dell’esistenza di Dio.

La linea di attacco finale di Richard Dawkins contro la religione consiste nell’argomento che un’ampia maggioranza degli scienziati più eminenti non sia religiosa. Questo tipo di dichiarazione è, però, ingannevole. A svariate persone dalla mente indipendente e a non pochi intellettuali non garbano i precetti e i rituali delle religioni organizzate. Ed è certamente vero che le religioni sono istituzioni legate alla tradizione, istituzioni che hanno frequentemente osteggiato il cambiamento, sia sociale sia scientifico. Ma ciò non significa che parecchi scienziati non vedano nella natura e oltre essa una forza a noi ignota e inconoscibile; quella forza può ispirarci un senso di umiltà e di stupore, e può anche far sì che ci rendiamo conto che non sappiamo tutto e che potremmo persino non apprendere mai alcune importanti verità sull’universo

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130 commenti a Il matematico Aczel: «l’attacco dei Neoatei è scientificamente sbagliato»

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  1. ratioman ha detto

    Il mio ateismo (anche se tecnicamente preferisco definirmi ignostico) non deriva certo dal fatto che io sia convinto di essere riuscito a dimostrare l’inesistenza di dio (non mi interessa, non è mio l’onere della prova), quanto piuttosto al fatto che la religione non riesce a darmi risposte migliori di quanto non faccia la scienza rispetto ad ogni questione in cui la religione mette becco. E trovo anche molto onesto affermare l’incapacità di dare risposte a certi problemi e ammettere che le risposte non possano mai essere considerate definitive, non rinunciando comunque ad esprimere opinoni; al contrario della religione, in cui è imperante il dogmatismo.

    • gladio ha detto in risposta a ratioman

      Dio non potrà mai essere dimostrato o confutato con una formula matematica, su questo non ci piove.

      Tuttavia, proprio la scienza, attraverso il rigoroso studio della struttura della materia ci ha svelato alcuni
      ” indizi ” in base ai quali l’ idea della Sua esistenza o di un ‘” Agenzia intelligente creatrice ” che dir si voglia, non sarebbe poi tanto astrusa come alcuni , con scarsa onestà intellettuale,sostengono

      http://www.uccronline.it/2013/04/11/dalle-coincidenze-delluniverso-la-confutazione-del-naturalismo/

    • Vahe Lazaryan ha detto in risposta a ratioman

      Dici « … non rinunciando comunque ad esprimere opinioni … », cioè credenze. Non sei né ateo, né agnostico. Sei un (diversamente) credente, con i tuoi dogmi (chiamati ”opinione”). Differenza di termini, non di sostanza!

    • Paolo Viti ha detto in risposta a ratioman

      La religione non da meccanicamente delle “risposte”, è soltanto coinvolgendosi direttamente in un’esperienza personale e cominciando ad utilizzare diversamente la ragione (in apertura e non in chiusura) che troverai le risposte che cerchi. Troppo facile dire “aspetto che qualcuno mi risponda” senza fare la fatica di coinvolgersi in un incontro.

      • Claudio ha detto in risposta a Paolo Viti

        La migliore risposta caro Paolo, secondo me. Occorre proprio “coinvolgersi” direttamente con Colui che ci è già venuto incontro. Come si fa a non capire questo? Boh

    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

      ratioman:

      «la religione non riesce a darmi risposte migliori di quanto non faccia la scienza rispetto ad ogni questione in cui la religione mette becco»

      Davvero?! Che risposta dà la scienza alle seguenti domande:

      a. Perché esiste l’universo?
      b. Cosa c’era prima dell’universo?
      c. Abbiamo un’anima immortale che sopravviverà al nostro corpo?
      d. Che cos’è la libertà?
      e. La conoscenza è solo quella scientifica?

      Intanto partiamo da queste… E permettici di valutare se sono davvero “migliori” le risposte della scienza.

      • Katy ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

        E che risposte dà la scienza alla domanda:

        – a cosa serve la scienza?
        – perché la scienza è in grado di dare risposte?
        – perché l’universo è creato attorno a leggi matematiche comprensibili dalla mente umana?

      • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

        Io ti posso rispondere senza problemi:

        a. L’universo esiste in quanto e per come lo conosciamo
        b. La scienza sta spiegando cosa ci fosse un attimino “prima” del Big Bang, speriamo in futuro di saperne sempre di più.
        c. Non vi sono evidenze scientifiche che l’uomo (a differenza degli animali ed altri organismi) disponga di un’anima che sopravviva alla morte. Il concetto di anima rimane quindi oggi legato al desidero primordiale dell’uomo di vole sopravvivere alla morte.
        d. La libertà è la capacità del soggetto di agire (o di non agire) senza costrizioni o impedimenti esterni, e di autodeterminarsi scegliendo autonomamente i fini e i mezzi atti a conseguirli.
        e. La conoscenza viene da tutto il sapere umano e questo comprende la scienza, le materie umanistiche, la poesia, la musica, l’arte, le esperienze personali, le opionioni, il pensiero… Pensare che la conoscenza sia solo quella raggiunta dagli scienziati è una grandissima limitazione.

        • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

          La risposta a. è una presa d’atto dell’esistenza dell’universo, non una risposta al perché l’universo esista.

          La risposta b. è errata in quanto la scienza non sta spiegando cosa ci fosse un attimino “prima” del Big Bang, ma cosa c’era un attimo dopo.

          La risposta c. attesta che non vi sono evidenze scientifiche che l’uomo abbia un’anima, ma non risponde se l’uomo ha o no un’anima?

          La risposta d. specifica come agisce un uomo dotato di libertà, ma non risponde alla domanda su cosa sia la libertà.

          La risposta e., affermando che è limitativo credere che la conoscenza scientifica sia l’unica, è la sola risposta pertinente.

          Complimenti: ne hai azzeccate 1 su 5!!!

          • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

            a. Se la materia esiste da sempre non ha senso chiedersi perchè esiste. Tu sapresti rispondere perchè esiste Dio?
            b. Risposta corretta invece, quando si cerca qualcosa a ritroso è implicito pensare al “prima”. In questo caso il “prima” è prima del momento conosciuto dell’espansione dell’Universo.
            c. Se non vi sono evidenze è normale ritenere che tale cosa non esista. Sta quindi a chi crede che esista apportare le prove.
            d. La definizione di “libertà” spiega cosa sia la libertà, come la definizione di “martello” spiega cosa sia un martello. Logica elementare.
            e.

            Mi dispiace, ma il tuo voler contraddirre a tutti i costi non ha dato i suoi frutti.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

              Giustiniano afferma:

              b. La scienza sta spiegando cosa ci fosse un attimino “prima” del Big Bang, speriamo in futuro di saperne sempre di più.

              Se ti riferisci alla teoria delle stringhe e relative derivazioni, non mi pare proprio siano state corroborate da una qualche prova empirica…quindi tale teoria non spiega proprio nulla allo stato attuale delle cose

              • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

                Ogni cinque/dieci anni c’è una teoria nuova, quindi ha poco senso legarsi massimisticamente a una di queste.

                • Katy ha detto in risposta a Giustiniano

                  Ma come, non era mica la scienza a proclamare la migliore verità sul mondo? Ora si scopre che ogni teoria non è mai vera perché ogni cinque anni ne arriva una nuova…poco affidabile il tuo dio, eh?

            • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

              a. Perché, se la materia esiste da sempre, non avrebbe senso chiedersi il motivo della sempiterna esistenza? Se sapessi rispondere al perché esiste Dio non sarei creatura ma Creatore.

              b. Puoi misurare scientificamente qualcosa prima del Big Bang solo se ritieni ci sia qualcosa di misurabile prima del Big Bang: ma questa è un’altra teoria…

              c. Se in e. affermi che non esistono solo le evidenze scientifiche, e l’esistenza dell’anima non è dimostrabile scientificamente, come puoi affermare con certezza che l’anima immortale non esiste? Per me è evidente che esista…

              d. La liberta non è assimilabile ad una cosa ed affermare che la libertà è la capacità di agire o non agire non spiega affatto il perché io possa pensarla in un modo ed agire in un altro.

              Devi prendere atto delle tue non risposte…

              • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                a. Io rispondo per quanto ne so, tu invece introduci una figura, il Creatore, di cui non vi è evidenza scientifica.
                b. Nessun astrofisico sta percorrendo il cammino dell’invenzione della materia da parte di una divinità, quindi atteniamoci a quello che abbiamo.
                c. Se una parte del corpo umano sopravvive alla morte (per i cristiani può essere addirittura il corpo fisico) vi deve essere un’evidenza tangibile per essere accettato dalla scienza. Te lo spiego con un esempio: la memoria sopravvive in un certo qual modo alla morte fisica perchè sopravvive nella memoria dei sopravvisuti, non si può quindi dire che sopravvive in termini assoluti.
                d. Quella è esattamente una delle definizioni di libertà: pensarla in un modo e agire in un altro. Mi sembrava però più completa la definizione che ho dato al principio.
                e.

                Potrai andare avanti all’infinito al voler contraddirre a tutti i costi, ma se non anteponi la ragione all’ideologia non otterrai nulla.

                • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                  a. La domanda era: “Perché esiste l’universo?”, non: “Da quanto esiste l’universo?”.

                  b. La domanda era: “Cosa c’era prima dell’universo?” e tu, invece di rispondere che per te esiste da sempre, hai introdotto la teoria del Big Bang per la quale l’universo ha avuto un inizio.

                  c. La domanda era: “Abbiamo un’anima immortale che sopravvivrà al nostro corpo?” e tu, pur ammettendo che le esperienze scientifiche non sono tutto, porti a sostegno delle tue opinioni le esperienze scientifiche.

                  d. La domanda era: “Che cos’è la libertà?” e tu continui a darne la definizione senza specificare se è un’azione, un pensiero, una concessione o cos’alto…

                  Per non andare avanti all’infinito diciamo che, secondo il tuo metro di giudizio, le risposte b., c. e d. sono valide; rimane però la domanda: Perché esiste questa realtà e non un’altra? (e non rispondermi il caso perché altrimenti la scienza galileiana non avrebbe senso).

                  • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                    a. La mia risposta era: L’universo esiste in quanto e per come lo conosciamo, quindi risponde alla domanda.
                    b. La mia risposta diceva che la scienza sta provando a dare delle risposte, quindi risponde alla domanda.
                    c. Esatto, se mi si chiede una risposta scientifica posso dare solo una risposta scietifica.
                    d. Do la definizione, se mi fosse stato chiesto di scrivere un trattato di 500 pagine avrei risposto che questo non è il luogo adatto.
                    e.

                    Siamo arrivati alla conclusione che le mie risposte erano valide e il tuo intento solo puramente contradditorio, esattamente come ti ho fatto notare fin dalla prima replica.

                    Se ora, impossibilitato nel contraddirmi, aggiungi la domanda f. e mi chiedi perchè esiste questa realtà e non un altra, ti dico che esistono due risposte complementari e alternative:

                    – non è detto che questa sia l’unica realtà esistente
                    – questa realtà esiste altrimenti non staremmo a porci questa domanda.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Non ho detto che avevi ragione, ho semplicemente preso atto che quando uno afferma che “L’universo esiste in quanto e per come lo conosciamo”, subordina l’esistenza della realtà allo scibile umano: e quando la scienza umana “conosceva” un universo diverso dal nostro come la mettiamo?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Se è un uomo a rispondere può solo rispondere attraverso le conoscenze che appartengono al proprio genere. Logica elementare.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Pensa un po’ che io credo ancora che l’universo esista indipendentemente dalle nostre conoscenze scientifiche: ritieni debba adeguarmi?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Infatti io non ho affermato il contrario. E’ un fatto che l’universo esiste indipendentemente dalle nostre conoscenze come è un fatto che noi possiamo descriverlo solo attraverso le nostre conoscenze.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Per questo motivo molti cattolici sono stati grandissimi scienziati: non si accontentano delle conoscenze del tempo, ma, spinti dalla fede in una mente ordinatrice, indagano sul “come vadia il cielo”.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Gli scienziati sono liberissimi di trarre le proprie riflessioni filosofiche ed esistenziali, infatti qui si stava parlando d’altro. Non credo comunque ti convenga usare l’argomentazione dell’esistenza degli scienziati cattolici perchè questa bilancia oggi ti è sicuramente sfavorevole.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Scrivi: “C’è la materia? Si, nessuno deve dimostrare niente. C’è lo spirito (per te il motore immobile)? Non si sa, quindi la dimostrazione sta a chi crede che esista.”
                      Domanda: Credi abbia più motivazioni interiori a scoprire come “funziona” il mondo chi crede nella materia e non deve dimostrare niente o chi, credendo esista una Mente creatrice, vuole indagarne le “parole” per le quali esiste ciò che esiste?
                      Ti rendi conto che, se tutti la pensassero come te, la scienza moderna non esisterebbe?

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

                      @ Giustiniano:

                      Non credo comunque ti convenga usare l’argomentazione dell’esistenza degli scienziati cattolici perchè questa bilancia oggi ti è sicuramente sfavorevole.

                      “Sicuramente”? Li hai interrogati uno ad uno, in tutti gli atenei e istituti di ricerca pubblici e privati del mondo?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Ubi Deus ibi pax ha chiesto cosa risponde la scienza, non cosa risponde la religione e a questo mi sono attenuto, quindi non vedo cosa c’entra la tua domanda, alla quale comunque non ho problema a rispondere, anche perchè l’ho fatto nel commento precedente: ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni filosofiche sull’esistenza o sul senso di assoluto e non è che abbia più ricchezza interiore chi si immagina una mente creatrice di chi si attiene a ciò che vede. Io comunque alle sue e alle tue domande ho risposto e non sei riuscito a confutarle, quindi non capisco su quale punto vuoi insistere.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

                      Giustiniano:

                      Io comunque alle sue e alle tue domande ho risposto e non sei riuscito a confutarle

                      Io però ho confutato le tue risposte una ad una poco più sotto. Se ti va controreplica.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

                  Giustiniano dice:

                  “Potrai andare avanti all’infinito al voler contraddire a tutti i costi, ma se non anteponi la ragione all’ideologia non otterrai nulla”

                  Comunque al lato pratico, anche l’Ateismo è una ideologia, sostenuta da chi ritiene che il solo utilizzo della Ragione sia l’unica fonte di conoscenza della Realtà

                  A me l’esperienza personale dice tutt’altro, la ragione da sola è vuota

                  • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

                    Assolutamente d’accordo, l’ateo che anteponesse l’ideologia alla ragione non otterrà un bel nulla. E sono anche d’accordo sul fatto che la vita non è fatta solo di formule matematiche e definizioni incontrovcertibili, per questo è importantissimo rifuggire i dogmatismi e gli assolutismi di qualsiasi tipo. Chi crede di avere la verità assoluta in mano poi finisce con lo stringere un pugno di mosche.

            • Positrone ha detto in risposta a Giustiniano

              Non esiste un prima prima del tempo ed il tempo nasce con il Big Bang 🙂 Ipotizzare cosa esistesse prima significa scardinare ciò che sappiamo del poi…

              • Giustiniano ha detto in risposta a Positrone

                Invece è possibile ipotizzarlo, si è fatto ad esempio con l’idea dell’universo ciclico, dove il “nostro” tempo non esclude l’esistenza di altri tempi precedenti, futuri e/o paralleli.

                • Katy ha detto in risposta a Giustiniano

                  Vedo che rifiuti Dio e credi a teorie divine come l’universo ciclico e gli universi paralleli…un po’ come chi crede alla teiera di Russell.

                  • FREEZER75 ha detto in risposta a Katy

                    Katy non sono teorie Divine, sono solamente Teorie fatte da uomini!

                    La Teoria del Multiverso, la Teoria delle Stringhe/Superstringhe, la Gravità Quantistica a Loop, l’Inflazione Cosmica…

                    Sono formulazioni basate su nozioni matematiche molto complesse e astratte che però dal lato della fisica sperimentale al momento non forniscono un riscontro empirico dimostrabile e replicabile

                    Come dice Giustiniano sono Modelli Ipotizzabili e alcuni potrebbero divenire in futuro anche validati empiricamente, se anche un giorno una di queste Teorie risultasse un modello migliore di quello del Big Bang, ben venga

                    Per me aiuterebbe solamente a capire più a fondo la realtà, niente di più

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Katy

                    Non è così, ha ragione Katy. Multiverso e universi paralleli sono un’opzione metafisica come ha spiegato Marco Bersanelli: http://www.uccronline.it/2010/09/28/lastrofisico-bersanelli-risponde-magistralmente-a-stephen-hawking/

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Sono ipotesi, infatti i fautori del multiverso o degli universi paralleli non dicono di avere prove definitive. Sono dunque ipotesi che possono essere contraddette in qualunque momento, nessun scienziato le presenta come verità dogmatiche anche se, come è naturale, chi formula un’ipotesi cerca di difenderne la validità.

                    • FREEZER75 ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Paolo,

                      Il Multiverso e le altre Teorie Cosmologiche sono Metafisica solo interpretandole filosoficamente come fa Hawking il quale asserisce dall’alto del suo sapere di Cosmologo, che Dio non è necessario perchè la “sua” ipotesi lo dimostra, ma in realtà non dimostra nulla proprio perchè al lato pratico al momento non ha riscontro empirico, è questo che dice Marco Bersanelli

                      Ma mi ripeto, se anche qualcuna di queste affascinanti Teorie Cosmologie potesse rivelarsi in futuro empiricamente dimostrabile/verificabile, non cambierà nulla, sposta solo in avanti il livello della nostra conoscenza del Creato

            • andrea g ha detto in risposta a Giustiniano

              “se la materia esiste da sempre”: ne sei sicuro o no?
              E se esiste da sempre, xchè esiste?
              E l’uomo esiste “da sempre”?
              Cosa dice “la Scienza”?

        • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

          @ Giustianiano:

          Io ti posso rispondere senza problemi

          Addirittura “senza problemi”! Ti fa un baffo Piergiorgio Odifreddi: riesci a banalizzare domande esistenziali che l’uomo si fa da sempre con quattro rispostine e le ritieni pure risolutive! Congratulazioni!

          a. L’universo esiste in quanto e per come lo conosciamo

          Dunque non esistessimo noi l’universo non esisterebbe? E come puoi asserire che questa sarebbe la risposta che darebbe la maggioranza degli scienziati (la mia domanda era infatti: “Che risposta dà la scienza alle seguenti domande?”

          b. La scienza sta spiegando cosa ci fosse un attimino “prima” del Big Bang, speriamo in futuro di saperne sempre di più.

          La scienza non sta affatto spiegando cosa ci fosse un “attimino prima” del Big Bang. Semmai dopo, come ti ha ricordato FREEZER75. Teorie senza riscontri sperimentali restano teorie non falsificabili, dunque non scientifiche: il sistema universo pre Big Bang non è in alcun modo osservabile… come possono essere scientifiche le teorie ad esso associate? Si tratta di teorie dogmatiche, esattamente come quelle che ci derivano dalla Rivelazione.

          Dunque anche qui non hai dato risposta (e non per tuoi limiti!).

          c. Non vi sono evidenze scientifiche che l’uomo (a differenza degli animali ed altri organismi) disponga di un’anima che sopravviva alla morte.

          Questa è per ora l’unica risposta esatta che hai dato. Senza la Rivelazione, senza il disvelarsi di Dio nei nostri confronti e senza il suo spiegarci chi siamo e come siamo, noi non potremmo sapere che la nostra anima è immortale.

          Il concetto di anima rimane quindi oggi legato al desidero primordiale dell’uomo di vole sopravvivere alla morte.

          Desiderio innato dell’uomo e solo dell’uomo, in tutto il creato, assieme al culto dei morti. Particolare “insignificante e casuale”, vero? Non una delle infinite testimonianze del seme di Dio in noi… 😉

          d. La libertà è la capacità del soggetto di agire (o di non agire) senza costrizioni o impedimenti esterni, e di autodeterminarsi scegliendo autonomamente i fini e i mezzi atti a conseguirli.

          Anche questa non è una definizione scientifica condivisa, ma è la tua definizione. O ritieni sia osservabile anche un qualunque concetto astratto come la libertà e la felicità?
          Comunque analizzando la tua definizione: la libertà coincide quindi per te con l’anarchia? Non hai affatto citato la classica frasetta “limitata dalla libertà altrui”. Pensi dunque che la libertà non abbia limiti?

          Inoltre come concilii il tuo non aver scelto di esser nato con il ritenere di poterti autodeterminare? Non hai scelto di nascere, ma vuoi poter scegliere di morire. Perché lo ritieni logico?

          e. La conoscenza viene da tutto il sapere umano e questo comprende la scienza, le materie umanistiche, la poesia, la musica, l’arte, le esperienze personali, le opionioni, il pensiero… Pensare che la conoscenza sia solo quella raggiunta dagli scienziati è una grandissima limitazione.

          Anche qui hai risposto secondo il tuo punto di vista, che non è quello scientifico (essendo anch’esso un tema che esula dalle competenze della scienza). Ma anche qui, come nella lettera c ci sono delle assonanze con il pensiero cristiano.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

            .a Ovviamente non posso essere sicuro che questa sia la risposta che darebbe la maggioranza degli scienziati, per saperlo con certezza bisognerebbe fare un’inchiesta.

            b. E’ come ti ho detto prima, la scienza sta andando a ritroso, che implica appunto il “prima”.

            c. Ok

            d. Questa non è la “mia” definizione ma è la definizione enciclopedica, passibile comunque di revisione.

            e. Ok

            Rispetto alla risposta d. sulla libertà devo dire che poni domande interessanti alle quali risponderei volentieri, però credo che abbiano poco a che he vedere con il tema qui trattato, quindi forse sarebbe il caso di aprire un thread nuovo.

            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

              a. un qualunque scienziato che sia onesto con sé stesso riconoscerebbe che non è tema indagabile dalla scienza, che è interessata ai “come” e non ai “perché ultimi”. Già qualcun’altro ti ha ricordato la famosa citazione di Galilei a proposito.

              b. Sbagli, te lo ribadisco, convincitene: la scienza non può indagare ciò che non è. Quello che sta facendo è avvicinarsi sempre più all’istante 0, ma sa bene che non può indagare il “prima” che tutto fosse (dato che un “prima” non c’è, ma questo è frutto di Rivelazione, non di sapere umano).

              d. Apprezzo la tua onestà: hai ammesso di averla semplicemente copiata dal Dizionario di Filosofia della Treccani. Sarà un caso che era nel dizionario della filosofia? Te lo sarai domandato, spero!

              Rispondi pure liberamente alle domande sulla libertà che hai ritenuto interessanti: saranno pure fuori tema rispetto all’articolo (cosa che non credo), ma resta il fatto che questo non è un forum, bensì un blog, quindi non abbiamo modo di aprire un nuovo thread sul tema. Quindi rispondi pure qui!.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                a. Tu hai chiesto cosa risponderebbe la scienza al perchè dell’esistenza dell’universo ed io ti ho risposto che la scienza direbbe che l’universo esiste in quanto e come lo conosciamo. Altre risposte non le può dare, che sono infatti prerogativa della filosofia.
                b. Chiedersi cosa ci fosse “prima” del Big Bang è una domanda più che legittima, ora ci siamo fermati alla miliardesima parte di secondo successivo, ma proprio per sapere cosa ci fosse “prima”. E’ un percorso a ritroso. Se invece volevi sentirti dire che la scienza ancora non sa con esattezza cosa ci fosse “prima” del Big Bang allora ti do conferma di ciò, anche perchè non è nessun segreto.
                c. Ok
                d. Ma tu, come nella domanda a.) hai chiesto cosa risponderebbe la scienza, non la filosofia!
                e. OK

                • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                  Chiedo scusa, ho letto frettolosamente la tua risposta d. e l’ho fraintesa.
                  Ho preso la definizione che più ritenevo giusta, vedrai comunque che anche il dizionario generico parla di libertà come di capacità di agire senza costrizioni o impedimenti esterni. Poi è chiaro che dare una definizione completa per un concetto del genere ci vorrebbero pagine e pagine. Comunque di libertà parla la psicologia (che è una scienza) o le neuroscienze, quindi non è un termine che si può ascrivere solo all’ambito filosofico.

                  • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

                    d. Ritorni di nuovo sul concetto dell'”agire senza costrizioni o impedimenti esterni”. Questa definizione non tiene in alcun conto le libertà altrui, come già ti ho fatto osservare: sei davvero convinto che sia una definizione esaustiva? E quali sono i limiti della libertà individuale e di quella altrui?

                    Comunque visto che ritieni di aver già risolto il problema citando l’interesse per la libertà della psicologia, ti chiedo una definizione dell’altro concetto che avevo citato precedentemente: la felicità. Che cos’è la felicità?

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

                  a. Ho capito che tu hai risposto che la scienza direbbe che… Ma il problema è che la scienza non direbbe affatto che… bensì ricorderebbe che esula dalle sue competenze porsi quelle domande, quindi direbbe “non posso rispondere a questa domanda, perché non rientra nel mio spettro di interesse”.
                  (La tua risposta è infatti un “come” non un “perché ultimo”).

                  b. Il percorso a ritroso non può che fermarsi inevitabilmente all’istante 0, ultima parte realmente conoscibile. Impossibile conoscere scientificamente ciò che non è conoscibile scientificamente.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    a. Ok, il discorso non cambia, rimanderebbe alla filosofia.
                    b. Invece no, l’astrofisica parla apertamente di singolarità che scatenò il Big Bang, quindi è implicito il “prima”.
                    c. Ok
                    d. Ok
                    e. Ok

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      PS: la nuova domanda d. che poni tu rimanda alla politica o appunto alla filosofia. Il concetto di libertà o di felicità è così ampio che può essere affrontato da ambiti diversi, scienza compresa.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

                      a. Esatto, dunque non ha affatto una risposta migliore, come sosteneva ratioman. Bene su questo almeno finalmente convieni.
                      b. L’implicazione è tutta nei tuoi pensieri, dovresti dettagliarli però.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

                      Bene, ora anche sulla d. convieni che l’ambito di interesse non è scientifico ma appunto filosofico.
                      Altra prova che l’asserzione di ratioman era infondata. Grazie.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Lo stesso però si può dire della religione, che non è solo filosofia. Ratioman infatti sosteneva che il dogmatismo della religione è un limite che la scienza non s’impone. Oltre a scienza avrebbe dovuto scrivere “filosofia” o “altre discipline umane”? Sicuramente si, però il suo commento, seppur se appunto parziale, ha comunque un senso.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    b. Digita su Google “prima del big bang” e vedrai come la direzione della scienza è quella. Se vuoi poi ti posso parlare del Big Bang (che è una teoria ricordiamolo), Big Crunch, Big Rip, Big Bounce, Big Freeze, possiamo anche farlo, ma credo apriremmo un capitolo a parte.

    • Positrone ha detto in risposta a ratioman

      Bah, apparte che uno che dice così dovrebbe rinunciare all’uso della matematica, visto il suo assiomatismo (che è la stessa cosa) cosa che un ratioman coerente dovrebbe fare ma il punto non è questo. I dogmi riguardano o la Natura e Coerenza del Magistero o la Natura di Dio. Non ho francamente mai capito cosa cambi nel credere che Dio sia uno e Trino per dogma. Il cristianesimo cattolico è una religione Rivelata dunque noi non possiamo andare oltre la Rivelazione. Cosa cambia, se crediamo nella Resurrezione del Signore, credere anche nell’assunzione di Maria in “Cielo”? Cioè credere significa avere fiducia nella Testimonianza ma in essa non c’è nessuna costrizione rispetto alle nostre scelte etiche perché esse dipendono non dai dogmi ma dalla Resurrezione di Cristo e dai suoi insegnamenti…
      Credere all’assunzione di Maria o all’infallibilità ex cathedra del Pontefice cosa toglie alla libertà di uno che sente e sceglie di essere un credente cristiano e cattolico?
      Inoltre la “dimostrazione” è filosoficamente diverso dalla “verità” ed è una cosa transitoria. Credere nella dimostrazione come valore assoluto significa credere in un dogma. La dimostrazione peraltro dipende anche dalla capacità del dimostrante. Per Dimostrare Dio occorre essere Dio perché è al di là della nostre possibilità e dei nostri strumenti. Noi conosciamo per deduzione (Regola, Caso e quindi Risultato) e induzione (Caso, Risultato e quindi Regola) e secondo Peirce anche l’Abduzione (Risulato, Regola e quindi Caso).
      Ma Dio è oltre la conoscibilità eccettuato per le parti che Lui ci rivela…

  2. gladio ha detto

    Alla classica domanda dei Neoatei «Se Dio ha creato l’universo, chi ha creato Dio?» aveva già dato una risposta
    S. Agostino nel IV secolo.
    Per la precisione la domanda era: “Che cosa faceva Dio prima di creare il cielo e la terra?”.
    E qui Agostino risponde, in sintesi,che anche il tempo è una creazione di Dio insieme all’Universo, pertanto i termini ” prima ” e ” dopo ” nella loro accezzione temporale sono privi di senso.

    Cosa che del resto ci dice anche la fisica moderna grazie alla quale abbiamo scoperto che il tempo ( e lo spazio)sono strettamente interconnessi con la materia.
    Pertanto: verissimo che alla domanda “chi ha creato Dio ” è al momento impossibile dare una risposta, ma è anche vero che proprio l’ indagina scentifica ci svela quegli ” indizi ” che ci fanno intravedere il trascendente.

    • Licurgo ha detto in risposta a gladio

      Esatto, non è mai esistito un tempo precedente la creazione: dal punto di vista temporale e contingente, la materia è esistita sempre, perchè se non ci fosse mai stato nulla non ci sarebbe stato nemmeno un tempo per misurarlo.
      Altro è dire che se è temporalmente sempre esistita essa sia incausata.
      Lo spaziotempo nasce con la materia, Dio, essendo puro atto, è fuori dallo spaziotempo e la creazione non avviene in un dato momento ma è, stando ai nostri parametri, continuamente presente. Dio crea per il fatto che è Dio: la creazione non inizia.
      La domanda chi abbia creato Dio ha già una risposta: nessuno. Noi lo ammettiamo come puro atto proprio per evitare il regresso all’infinito, e ciò che è puro atto non passa dal non essere all’essere altrimenti sarebbe anche lui soggetto al passaggio potenza-atto e dunque al mutamento.
      Poi la nostra mente, essendo noi enti causati, non riesce a capire cosa significhi un ente non causato, ma è più normale non capire l’essenza di un ente radicalmente diverso da noi (non capiamo nemmeno l’essenza di molti nostri simili) che attribuire incausatezza a ciò che muta che, a rigor di logica, per mutare deve avere un inzio (non si può iniziare il mutamento se prima non si passa dal non essere all’essere ovvero se non vi è mutazione sostanziale o, a monte ontologico, un atto creatore, penso che sia un’evidenza logica intuitiva come quella per cui una parte non può essere maggiore dell’intero che la contiene).
      Ovvero, noi, per spiegarci il divenire, dobbiamo ammettere un puro atto, che, in quanto tale, non può essere un ente fisico. Poi possiamo attribuirgli solo alcuni corollari che derivano dal ragionamento cosmologico (se è puro atto non è limitato dallo spazio tempo, è uno, è consapevole di sè altrimenti non avrebbe creato nè è pensabile un ente spirituale inconsapevole altrimenti, dato che è immateriale, se non fosse consapevole non sarebbe e pochi altri), ma senza questo ente non ci spieghiamo nulla di ciò da cui siamo partiti, che non è se Dio esiste o meno (e quindi la storiella dell’onere della prova è errata: ognuno davanti alla domanda sul perchè esiste qualcosa, afferma, sia l’ateo che il teista), ma perchè esiste qualcosa anzichè il nulla.

      • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

        Prima che il tempo fosse, il Prima esisteva.
        Prima che la materia fosse, la materia non esisteva

        • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

          Io non sono d’accordo.
          Non è mai esistito un tempo in cui non c’era nulla al di fuori di Dio, proprio perchè Dio è fuori dal tempo.
          Esiste una precedenza ontologica, non cronologica, tra creatore e creazione.

          • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

            In principio il tempo non era, il Principio era: va meglio così?

            • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

              Sissì, che Dio sia il Principio da cui tutto deriva è coerentissimo con il formalismo logico: che questo Principio sia da prendere cronologicamente è, secondo me e non solo, una deformazione della nostra mente di ente contingente sottoposto allo spaziotempo, per cui, quando pensa a precedenze logico-ontologiche, fa fatica a disgiungerle da quelle cronologiche.

              • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                Forse suonerebbe più giusto dire ‘Il Principio è’ anzichè era, proprio per non dare un’impostazione di tipo cronologico. Poi so che Bibbia e Vangelo usano il tempo passato, ma ancora non erano presenti sottili elaborazioni filosofiche in Palestina, per cui, anche per chi crede nella loro ispirazione divina, bisognava usare un linguaggio comprensibile agli uomini di quei tempi e di quei luoghi. Aristotele in altre latitudini aveva capito che il motore immobile operava fuori dallo spaziotempo anche se presupponeva eterna la materia inerte e non concepiva la creazione; l’innesto del neoplatonico bonum diffusivum sui fu ciò che permise a Tommaso e a molti scolastici di fare la differenza filosofica.

              • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

                Suona meglio: «Prima che il tempo fosse, Io Sono»?

                • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

                  Esatto, ricalca quel pezzo del Vangelo!
                  Che però, a quel che mi diceva un amico, in ambito linguistico (io non conosco l’ebraico nè antico nè moderno, lui abbastanza quello antico e correntemente quello moderno e ormai ci sono molti studiosi ebrei di Gesù e del cristianesimo antico) il significato del tetragramma sia ‘Io sono colui che è’, come sostiene chi lega quel brano a una rivendicazione divina di Gesù per se stesso legandola col Nome di Dio, forse forza un po’ perchè non è detto che il tetragramma abbia avuto quel significato, è questione molto discussa, almeno lui afferma. Certo è che, al di là di quel discorso del legame col Nome del tetragramma, la rivendicazione a se stesso del presente di eternità è una chiara rivendicazione dell’evangelista -senza entrare nel discorso degli ipsissima verba per cui ci vorrebbe un esperto- della divinità di Gesù.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

        Sapresti spiegarmi perchè “ciò che muta per mutare deve avere un inzio”? E soprattutto perchè deve avvenire come primo evento quello che tu definisci una “mutazione sostanziale” che indicherebbe il passaggio dal non essere all’essere?

        • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

          No, la mutazione sostanziale non avviene come primo evento, avviene quando un seme ad esempio diviene una pianta, l’atto creativo è a monte.
          Il resto, scusami, ma mi fa un po’ ridere sentir dire di spiegarlo da come è intuitivo: può, a rigor di logica, un qualsiasi ente, iniziare a mutare prima di pervenire all’esistenza? Può farlo la Materia, che non è un ente ma solo un concetto?
          Se qualcosa è mutevole, il primo mutamento che si da è il passaggio dalla potenza all’atto, cioè pervenire all’esistenza dal non essere, poi inizia il mutamento: è evidente proprio intuitivamente.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

            Il seme comincia a esistere in quanto seme in un momento determinato, però non possiamo dire lo stesso della materia che compone il seme.

            • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

              Ma la materia che compone il seme è un’astrazione concettuale: esiste l’ente materiale seme che ha avuto un inizio e muta in qualcosa altro. La materia non è un ente, è un’astrazione, te lo avevo già detto questo.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                Non è un’astrazione concettuale, la quantità di materia e di energia presente nell’universo conosciuto è misurabile e quantificabile.

              • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                E, poi, scusa, ammettendo anche per assurdo una materia amorfa che prende tante determinazioni specifiche (una sorta di spinozismo materialista): beh, questa materia amorfa, per il fatto che prende determinazioni mutevoli, è essa stessa soggetta a mutamento, dunque siamo daccapo deve essere pervenuta all’esistenza prima di poter iniziare il mutamento: non si può mutare senza il primo mutamento, quello dal non essere all’essere.
                Ma, ormai, siamo proprio ai giochi logici, visto che parliamo di ciò che non è mai stato…materia amorfa, materia inerte…io credo che la logica spinga da una sola parte…anche solo fosse per il rasoio di Occam, la spiegazione della materia mutevole ma senza inizio pone tanti di quegli elementi in più da spiegare che non si spiega niente, e sai cosa dice Occam -che di solito, malcompreso, è adoperato come cavallo di battaglia dai materialisti- sulla sovrabbondanza degli enti, e qua non siamo nemmeno davanti a spiegazioni paritetiche visto che siamo dentro un colossale ‘per assurdo’

                • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                  Ti ho appena risposto: appunto, tu misuri la materia dagli enti materiali.
                  Altrimenti mi puoi mostrare l’ente materia massa e l’ente materia energia? Non sono enti, studiati cosa è un ente se non lo sai, non iniziare a dare ai termini il sign ificato che vuoi.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    La natura della materia, quindi la sua essenza e la sua intima natura, è nell’essere tangibile, concreta, misurabile ed osservabile. Il concetto di ente slegato da queste proprietà l’hai introdotto tu, non puoi quindi recriminarmi di non considerarlo.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    Detto questo devo aprire una parentesi per evitare fraintendimenti: io capisco che qualcuno si senta meglio nel pensare a una possibile trascendenza della materia stessa e ritenga un’opzione valida percorrere cammini logici o immaginativi che conducano in quella direzione, non può pretendere però che il proprio interlocutore dia come valido l’assioma di partenza.

                  • viaNegativa ha detto in risposta a Licurgo

                    Licurgo, credo tu debba specificare che stai parlando di “materia prima” (che non è la materia della fisica), altrimenti continuerete a girarci attorno fino alla chiusura dei commenti senza aver risolto molto…

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Le proprietà dell’ente non sono uguale all’ente, Giustiniano.
                      L’essere tangibile e misurabile ecc sono sue proprietà, ma l’ente senza esistenza non ha alcuna proprietà. Dunque, Giustiano, vorresti dirci che esistono le proprietà di un ente slegate dall’ente stesso? No, ci sono gli enti materiali con le loro qualità e, ovviamente, non credo nella materia amorfa o in quella inerte, era un per assurdo, come già detto, per cui non vedo quel che dovrei specificare: l’ho già fatto sopra.
                      E, appunto, la materia passa da stati di potenza a attualizzazioni. Questa è filosofia e non vedo dove venga violata la materia.
                      Mi sembra che caratteristiche immaginifiche non sia io a darne qua: dalla tangibilità all’eternità il salto immaginifico la fa Giustinano non io 🙂

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Non stai confondendo la concezione di ente supremo, quindi questo tuo immaginario assoluto slegato dalla realtà fisica e la materia come ente, ossia “ciò che la materia è”?

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      No, da quel che leggo non sta confondendo nulla.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Sissì, sto confondendo Giustiniano, sto confondendo….

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Devi invece chiarirti, perchè se credi che la materia possieda proprietà trascendentali ne devi dare spiegazione. Non considerarla una critica personale ma noto che hai la tendenza a prendere troppo al largo le questioni, l’altro giorno ti avevo chiesto di farmi degli esempi concreti di verità assoluta all’interno di un sistema religioso (io di esempi te ne feci qualcuno) e tu mi hai solo saputo rispondere con un troppo gererico “tutto è”. Capisci che quando non si restringe il campo e non si affonda la lama nella questione è impossibile stabilire un rapporto tra l’idea che si ha in testa e la realtà, si arriva quindi quindi in un sistema dove ognuno può affermare qualsiasi cosa senza che vi sia la possibilità di verificare se tale cosa sia vera oppure no.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ma dove ho detto che possiede proprietà trascendentali? Tu che gli attribuisci l’incausatezza magari gliele dai.
                      Guarda, veramente, scusa ma sei l’unico che non capisce niente del dibattito qua.
                      Sai, essendo uno solo a non capirci niente, forse qualche domanda dovresti fartela…

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Sei tu che hai introdotto l’idea dell’ente esterno, ma ripeto: se rimani così nel vago non caverai un ragno dal buco. Poi ti dico che se fai un discorso panteista (finchè non ti spieghi sarà però impossibile saperlo) le cose cambiano, perchè si lasciano di lato le verità assolute, i dogmatismi o il credere incondizionato.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      L’atto puro non da alcuna proprietà spirituale alla materia, semplicemente la pone in essere insieme alle sue leggi, come ti dicevo sotto.
                      Semmai attribuirle incausatezza e immutabilità, quando invece ogni ente materiale muta è spiritualizzarla o comunque volare un po’di immaginazione eh 😉

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Continui a girarci attorno senza spiegare la necessità dell’atto puro atto puro, se la materia era sempre insita in lui e se quindi la creazione sono le modifiche che la materia subisce, se l’ente supremo o atto puro è dotato d’intelligenza, se interviene per alterare le leggi della natura o se interviene in altro modo. Devi infine spiegare se senza questo atto puro il mondo potrebbe essere come lo conosciamo oggi.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ops, ripetizione…

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ho già spiegato in un lungo il largo perchè l’incausatezza della materia è un problema logico: non intendo ripeterlo all’indefinito.
                      La discussione è scritta, ciascuno si farà un’idea sua.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Senza atto puro non esisterebbe nulla, se hai seguito lo schema. Sul perchè dico questo…dovresti avere gli elementi dalla discussione sopra.
                      Se non li desumi pazienza: la discussione è già scritta a beneficio degli altri.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Vabbè, come l’altro giorno dici di aver spiegato cose che non hai spiegato e di aver dato risposte che non hai dato.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Questa è la tua opinione.
                      Fin qui che non ho spiegato nulla lo dici solo tu: legittima opinione, finora solo tua.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Devi spiegare la necessità e le caratteristiche di questo atto puro, perchè arrivare al motore immobile significa riconoscere che tutto ha inizio. E’ proprio perchè la nostra esperienza ci spiega che tutto ha causa ed effetto che non si può pretendere di interrompere questa regola introducendo la necessità di un motore immobile, per quel che ne sappiamo il motore è stato sempre in movimento, voler introdurre un atto puro (per alcuni un manovratore) è dunque una concezione assolutamente arbitraria e tu non hai saputo spiegarmene i motivi, se non rispolverando genericamente i tuoi appunti del liceo sulla visione aristotelica del mondo.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      I corollari che derivano dal ragionamento (trascendenza, perfezione nel senso di perficio non passaggio di potenza ad atto e dunque di immutabiltà, assolutezza), che derivano dall’argomento cosmologico te li ho già detti in precedenti discussioni. Tu mi dirai di no: pazienza, io non ripeto all’infinito.
                      Anche l’obiezione sulla necessità dell’atto pure te l’ho fatta: si chiama regresso all’infinito.
                      Spiacente, io non mi faccio prendere in giro a dire sempre le stesse cose.
                      Rileggiti i due post con calma e ne riparliamo, così mi pare di scrivere a chi non legge quello che gli altri hanno scritto.
                      Tu dirai che non è vero, che hai capito tutto e che sono io che non ho argomenti: mi sta benissimo!
                      Non capisco perchè insisiti ed eviti che gli altri si facciano un quadro…non è che allungando e allungando speri che nessuno legga più? 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Atto puro, non pure.
                      Cmq, io queste obiezioni le ho già spiegate.
                      Tu dici di no, io dico che tu non le hai lette o non le ahi capite…penso che sia ora di fare basta e permettere a tutti di farsi un loro giudizio.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Caro Licurgo, niente di personale, le parole sono lì, nero su bianco. Ciao

  3. Danilo ha detto

    Secondo me la questione l’ha affrontata in maniera molto pratica Russel con la metafora della Teiera celeste e Sagan con Il drago nel mio garage.

    http://rationalwiki.org/wiki/Russel%27s_teapot
    http://rationalwiki.org/wiki/The_Dragon_in_My_Garage

    • Licurgo ha detto in risposta a Danilo

      La teiera (e il drago) è ente contingente, non ente non soggetto a mutamento senza il quale non ci spieghiamo la materia e il mutamento stesso e che proiprio dal ragionamento ex motu .
      Lì è l’errore: pensare che, a livello filosofico, Dio sia una sorta di ente contingente messo lì così, e non il motore immobile/puro atto che deriva proprio le sue caratteristiche di immutabilità dal ragionamento ex motu.
      Insomma, la teiera funziona per il pendio scivoloso: si depaupera un concetto per dire che esso è uguale ad un altro.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Danilo

      Condivido il pensiero di Licurgo. Sia Russel che Sagan dicono una fesseria: paragonano il loro oggetto (la teiera e il drago) a Dio non accorgendosi delle differenze. Dio è al di fuori dell’universo, non è parte di esso perché ne è il Creatore mentre sia la Teiera che il drago sono parte di esso (la prima in orbita, il secondo in garage).

      Ma anche se volessero sostenere che la teiera e il drago hanno tutte le caratteristiche di Dio, semplicemente stanno chiamando Dio con un altro nome. Insomma, è un argomento sciocco e controproducente che fa leva soltanto in chi non sa contro chi vuole combattere.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

        Infatti sia Russell che Sagan non abbordano la questione dell’inesistenza in senso assoluto di un ente superiore, ma il loro ragionamento è volto a dimostrare come ogni religione ha la possibilità di affermare ciò che vuole senza poter essere contraddetta.

        • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

          Non proprio: vogliono dire che l’onere della prova spetta a chi afferma, altrimenti io posso dire che c’è una teiera orbitante o che ho un drago in garage.
          Benissimo, ma questo è falso: la domanda non è se esiste Dio o meno, ma perchè c’è il mondo: se io introduco la necessità del motore immobile do un tipo di risposta che motivo con l’argomento ontologico, se dico che il mondo è solo materia do un altro tipo di risposta che motiverò in altro modo (non interessa qua dire quale risposta è giusta), ma in qualsiasi caso sto affermando a partire da una domanda, dunque l’onere della prova spetta a chi afferma.
          I tre monoteismi abramitici si basano sugli argomenti aristotelici, in cui Dio è ente necessario (il motore immobile o atto puro) e fondo dell’essere di tutto ciò che è nel mondo empirico, una teiera ed un drago sono enti contingenti, dunque doppio errore di Russell e Sagan.

          • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

            Scusate non volevo dire ‘con l’argomento ontologico’, ma ‘con l’argomento cosmologico o qualsiasi altro’ (mi è venuto ontologico perchè pensavo alla gamma di tutti gli argomenti anche quelli non validi secondo me come l’argomento ontologico di Anselmo, su quello ontologico-matematico di Godel non mi pronuncio perchè non è il mio campo).

            • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

              D’accordo con te, l’intenzione di Russel e Sagan era quella, infatti non si può paragonare un oggetto finito all’assoluto, ma l’intenzione non andava in quel senso, anche perchè Russel non era così stupido da non sapere che è impossibile fare un paragone in questi termini. Quella ad essere sbagliata è quindi l’osservazione di Paolo Viti e, seppur se più articolata, anche la tua.

              • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                No, non è questione di stupidità, sbagliava il punto sull’onere della prova. Ex falso sequitur quodlibet.
                Poi tu pensala come ti pare, ma penso che gli elementi per dire che sto sbagliando non siano molti.
                Una volta ogni tanto potrebbe anche essere che non mi sbagli eh…è anche statisticamente quasi impossibile su larghi numeri, visto che parliamo di scienza….sto scherzando ora eh, lo so che il campione non è sufficientemente ampio e rappresentativo 🙂

                • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                  Russel conosceva bene il teorema del falso, come dimostrato dal suo “2+2=5, allora io sono il Papa”. In ogni caso bisogna prendere La teiera celeste per quello che è, cioè un’ironica metafora su quello che possono diventare le religioni organizzate.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                    Se è un’ironica metafora è sbagliato indicarla come confutazione filosofica.
                    Suvvia, Russell e Sagan hanno toppato esempio, fattene una ragione, tutti sbagliano! 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      P.S.
                      Comunque non haio capito nemmeno questa volta eh…l’errore è nel pensare che l’onere della prova e dunque l’affermare spetti solo ai teisti, di qui (falso), seguono altri errori (sequitur quodlibet).
                      Il teorema del falso c’entra dunque come i cavoli a merenda.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                      Probatio ei incumbit qui dicit, non qui negat. Quest’affermazione risale a quasi duemila anni prima di Russell e Sagan, quindi in questo senso non hanno inventato niente di nuovo, ma solo applicato un concetto noto e comunemente accettato a una constatazione che essi fecero sulla condizione delle religioni organizzare nel secolo XX.

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                L’onere della prova è affare tuo, caro Giustiniano. Esiste un consenso comune tra gli uomini di tutti i tempi che esiste quell’Essere che ha creato il mondo, è questo rende di fatto tale tesi la normalità. L’onere della prova spetta a quei pochi che vogliono negare la normalità, l’onere della prova si utilizza nei tribunali che funzionano esattamente così: è l’accusa che deve dimostrare ciò che accusa, non chi difende la sua innocenza (ovvero la normalità).

                • Licurgo ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Secondo me Giustiniano non legge con attenzione: sono tre commenti in cui gli dico che, sì, l’onere della prova spetta a chi afferma, ma anche il materialista afferma a partire dalla domanda perchè c’è qualcosa anzichè il nulla….Tanta è la foga di volere la ragione -che poi se la da continuamente da solo- che non legge attentamente.
                  Lui adesso dirà che ha riletto e io non l’ho spiegato…e facciamolo felice, se basta così poco!

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    Il fatto che ci sia qualcosa e non il nulla o il porsi la domanda del perchè c’è il mondo non porta necessariamente a una concezione teista. Affermare che il mondo è materia non ha bisogno di essere confermato, perchè tutti siamo d’accordo, affermare invece che il mondo è materia + spirito (o chiamalo come preferisci) deve portare alla dimostrazione dell’esistenza concreta di questo spirito.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      No, no il mondo può essere benissimo solo materia, di anima non ho parlato proprio.
                      Ma se dici che è solo materia devi spiegare quel che ancora non sei riuscito, cioè la sua incausatezza…ah no, tu sei convinto di esserci riuscito…buon per te 🙂

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Se il mondo può essere benissimo solo materia allora non vedo come ci sia spazio per esser teisti.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Perchèm scusa? Il motore immobile, che per me regge il fatto che la materia non possa essere incausata, è spirito…ma il mondo che da lui discende può benissimo essere solo materia e leggi della stessa senza che la necessità venga meno. Perlomeno non è questa la sede del problema dell’anima.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      La necessità del motore immobile intendo…non vorrei essermi spiegato male e ingenerare altri equivoci.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      C’è la materia? Si, nessuno deve dimostrare niente. C’è lo spirito (per te il motore immobile)? Non si sa, quindi la dimostrazione sta a chi crede che esista.
                      Detto in alto modo: se io penso che esistano civiltà aliene spetta a me dimostrarlo, non a te dimostrare che siamo soli nell’universo, questo perchè, al di là delle verità definitive, dobbiamo attenerci a quello che sappiamo. Penso non ci sia da aggiungere altro.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Guarda, l’esempio delle civiltà aliene riguarda sempre l’ente contingente. Tu fai della contingenza un ente necessario (se ancora non hai capito questo pazienza).
                      Se per te questo non genera qualche problemino logico, pazienza: ne abbiamo parlato e tu continui a dire che non lo genera quasi a mo’ di atto di fede.
                      La discussione è scritta, c’è poco da aggiungere: chi legge si farà un’idea.
                      Per me va bene così.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    L’unica cosa non contingente è l’esistenza stessa.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

          Proprio perché Russel e Sagan vogliono affermare che Dio non può essere dimostrato che le loro tesi sono completamente inutili, qualunque filosofo scolastico lo sapeva benissimo già secoli prima.

          Il fatto che non si possa dimostrare ovviamente non significa nulla, nemmeno chi afferma che l’amore esiste può essere contraddetto, tanto meno tu puoi essere contraddetto quando dici di essere una persona e non un cervello attaccato ad una macchina. Ovviamente il fatto che tu non possa dimostrare di essere una persona non ti rende di fatto certamente un cervello collegato ad un computer.

          Insomma, siamo al solito scientismo irrazionale: passano gli anni e l’ateismo militante rimane al positivismo ottocentesco.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

            Se esistesse consenso comune tutti gli uomini crederebbero nell’esistenza di una qualche divinità, cosa che evidentemente non è. Il consenso comune invece esiste riguardo al fatto che non siamo cervelli attaccati a una macchina, quindi credo che i tuoi esempi siano completamente campati in aria.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

              Mi sembra che tu abbia molta più voglia di giocare che di confrontarti. Il consenso comune prova che il primo uomo apparso sulla terra è stato l’homo religiosus, ovvero interessato all’aldilà. Il fenomeno dell’ateismo è un concetto moderno che appare più sulla bocca di qualcuno che nel cuore, ed in ogni caso è più come l’eccezione che conferma la regola.

              Dunque il consenso comune dice che esiste un Creatore ed è normale per l’uomo che ogni cosa abbia una causa fino alla Prima Causa. Il gruppetto che afferma il contrario ha l’onere della prova per cercare di confutare la normalità e non è quest’ultima che ha bisogno di dimostrare di essere normale.

              Per quanto riguarda la tua incapacità di dimostrare scientificamente di essere un essere umano, il consenso comune non pensa affatto che tu non sia un cervello attaccato ad una macchina e in ogni caso questo pensiero potrebbe esserti creato dal computer a cui sei attaccato. Devi prima dimostrare che non è così, poi potrai davvero accertare cosa dice il consenso comune.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

                Il mio interesse al confronto è genuino, infatti potrai notare che cerco di rispondere a tutti.
                Riguardo a quello che dici tu:

                – penso di poter affermare che nessun scienziato che dica di non credere o di nutrire dubbi riguardo l’esistenza di un qualsivoglia dio (dal 58% a più dell’80% – J. H. Leuba) possa anche dire che se fosse nato in un’altra epoca avrebbe nutrito gli stessi dubbi. Quello che valeva nel passato non vale quindi oggi, non siamo l’Homo sapiens di cinquantamila anni fa, non siamo gli uomini aristotelici di duemila anni fa e non siamo nemmeno l’uomo medioevale.

                – non capisco perchè insisti con l’esempio del cervello attaccato alla macchina. E’ completamente fuori luogo. Se vuoi fare un esempio basato sul consenso, devi trovare una caso reale, perchè per il momento ho sentito solo te affermare tale cosa. Se invece ci fosse un gruppo di scienziati che dicono che siamo cervelli attaccati a una macchina, leggerei le loro argomentazioni e mi farei un’idea, ma spetterebbe comunque a loro apportare le prove, non certo a me dimostrare il contrario. Cerca un altro esempio dunque, perchè questo non viene al caso.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                  Cerchi di rispondere a tutti ma è la qualità delle risposte che non soddisfa.

                  -Risposta inconsistente: non hai alcun dato per affermare qualcosa sull’intima credenza degli “scienziati”, come se poi gli “scienziati” avessero qualcosa in più da dire su Dio….eviterei anche di citare “gli scienziati” come fossero degli dei, anche in questo tuo atteggiamento si nasconde il bisogno di divinizzare qualcosa o qualcuno, confermando la tesi del consenso comune. Tuttavia non c’entra nulla con quanto stiamo dicendo: quello che vale ieri vale anche oggi, l’uomo continua a nutrire al suo interno un fortissimo senso religioso che lo spinge ad interrogarsi su Dio: il proliferare della spiritualità è un ennesimo segno di questo. Il consenso comune, dunque la normalità, è confermata oggi più che mai e sei tu ad avere l’onere della prova per tentare di confutare la normalità.

                  -L’esempio del cervello attaccato alla macchina è la bestia nera degli scientisti che sono convinti che esista solo ciò che si può dimostrare scientificamente ma, non riuscendo a dimostrare scientificamente il loro essere persone (e non cervelli artificiali), sono costretti a dire che loro non esistono se vogliono essere coerenti. Capisco che è un argomento assurdo ma d’altra parte questo è il livello dei nostri interlocutori, imbalsamati nei secoli bui del 1800.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Quindi ora non è una questione di atteggiamento ma di qualità? Allora ne prendo atto 😉

                    – non ho paragonato gli scienziati agli dei, ti ho solo dimostrato che il consenso, grande e piccolo che sia, non solo dimostra poco ma cambia nel corso del tempo. Che poi gli scienziati siano oggi meno religiosi che la popolazione in generale può portare a riflessioni che ognuno è libero di fare o di non fare, però il dato è lì. Poi qui non c’è da confutare la normalità ma il fatto che il consenso corrisponda a verità. Se il 90% dei giornali pubblica l’oroscopo non significa che questa “normalità” sia verità. Questo non lo puoi negare nemmeno tu.

                    – l’esempio del cervello attaccato alla macchina è assolutamnte campato in aria, te l’ho dimostrato prima e te lo posso dimostrare in altra maniera ora, infatti non ho mai affermato di essere un essere umano ma tu ora mi stai chiedendo dimostrazione di ciò, quindi di un qualcosa che io non ho affermato. La tua richiesta è dunque un controsenso totale.

  4. luca ha detto

    La scienza, quando si parla di universo e della sua origine e’ limitata, limitatissima. La presenza di una energia creatrice dotata di una sua intelligenza(Dio) non vada assolutamente esclusa. Certo, pensare poi che questa energia si sia incarnata, o che abbia parlato sul monte Sion, o che abbia conversato con Maometto…questa e’ un’altra storia.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a luca

      E’ vero, il fatto che questo Dio abbia deciso di rivelarsi ad un certo punto nella storia è un’altra storia. Certo, la presenza di Gesù Cristo (e non certo di Maometto) pone serie probabilità che questo sia accaduto (lo ha ammesso l’ateo più famoso al mondo, Antony Flew, quando si è convertito)…in questo caso occorre però il dono della fede. Mentre la ragione può arrivare ad affermare la necessaria presenza del Creatore.

      • luca ha detto in risposta a Paolo Viti

        Già! La mente razionale ad un certo punto e’ costretta ad affermare la presenza di un creatore. L’ordine (kosmos) dell’universo e’ tale per cui e’ difficile ammettere che sia venuta fuori dal kaos. Ma … Come giustamente aggiungevi tu … Ammettere che questa mente pensante abbia assunto forma umana o -aggiungo io – abbia parlato a Maometto o a Mosè
        … E’ un’altra storia. Riguarda la fede (qualunque fede). Non la ragione. Grazie.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a luca

          Apprezzo il tuo riconoscimento che l’esistenza del Creatore è un atto razionale, ti ricordo però che la fede non è affatto separata dalla ragione ma è uno degli strumenti che la ragione usa per conoscere la realtà. Tu ad esempio sei seduto su una sedia perché ti fidi di chi l’ha costruita, anche se non sei andato in un centro scientifico a misurarne la stabilità. Ogni cosa che fai è un atto di fede: guidi con la macchina perché ti fidi che gli altri sappiano guidare e tutte queste azioni non sono affatto irragionevoli ma profondamente ragionevoli. Eppure sono atti di fede e allo stesso tempo sono atti di ragione.

      • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Viti

        Più che affermare, mi sembrerebbe più appropriato dire che la ragione possa arrivare a dedurre la necessaria premessa del creatore: affermarlo è un atto di fede.

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