Il fisico Lee Smolin: «gli universi paralleli? Su, basta fantasticare»
19 Novembre 2018
Lee Smolin, il tempo e la teoria del Multiverso. Il celebre fisico statunitense rifiuta categoricamente la tesi degli universi paralleli e negli ultimi anni ha sostituito la sua nota avversione alla trascendenza con una visione più possibilista.
“Su, ragazzi. Basta scherzare, è ora di tornare con i piedi per terra”. Potrebbe essere questa l’estrema sintesi dell’ultimo libro del celebre fisico teorico Lee Smolin, intitolato “The Singular Universe and the Reality of Time: A Proposal in Natural Philosophy (Cambridge University Press 2014). D’altra parte il “tornare con i piedi a terra” è anche il titolo di un suo articolo abbastanza famoso.
Smolin non ha bisogno di presentazioni, membro del Perimeter Institute for Theoretical Physics e docente presso l’Università di Waterloo e di Toronto, è noto per i suoi importanti contributi alla meccanica quantistica. La tematica affrontata è quella riguardante il Multiverso, la tesi secondo la quale il nostro universo sarebbe soltanto uno degli infiniti altri (10500 universi, per la “precisione”). Un’ipotesi che molti respingono in quanto inverificabile e priva di fondamenti scientifici. Tra essi proprio Smolin: «La scienza viene danneggiata quando si abbandona la disciplina di validazione empirica», ha scritto. Per questo, se vogliamo restare nel campo scientifico, «abbiamo ragione di credere nell’esistenza di un solo universo, l’universo in cui ci troviamo. Nulla è stato scoperto fino a oggi che giustifica la convinzione che esso sia solo uno dei tanti. La moltiplicazione degli universi nella cosmologia contemporanea è il risultato di un tentativo di convertire un fallimento in un successo per quanto riguarda la spiegazione del cosmo».
L’astrofisico Adam Frank, a sua volta, in un articolo del 2015 sul New York Times ha confermato che la fisica moderna è in crisi per l’incapacità di spiegare l’origine dell’universo, concordando che la teoria del Multiverso «si trova al di là delle nostre capacità di osservazione e non potrà mai essere direttamente indagata».
La questione rimane comunque aperta ed affascinante, sopratutto perché l’argomento degli universi paralleli è frequentemente utilizzato da chi prova turbamento verso l’unicità del nostro universo ma anche per il cosiddetto fine-tuning: le leggi fisiche che hanno permesso l’emergere della vita intelligente sembrano essere perfettamente calibrate per questo obiettivo, come se ci fosse alla loro origine una mente cosiente. Proprio su questo sito web, il prof. Paolo Di Sia, docente di Matematica presso l’Università di Verona, ha spiegato che «il multiverso è stato anche definito “l’ultimo dio dell’ateo” e utilizzato da atei e materialisti come un modo per evitare argomenti che potrebbero essere presi a favore dell’esistenza di Dio, come l’inizio dell’universo, il “cosmological argument”, il “fine tuning argument”», osservando comunque a sua volta che «tutte le prove attualmente disponibili sembrano condurre al fatto che l’universo abbia avuto un inizio».
Il Multiverso, nonostante ciò che ripetono molti sostenitori anti-teisti, non è affatto incompatibile con una spiegazione teleologica dell’origine del cosmo. Smolin, in ogni caso, non è certo un credente. O, meglio, non lo era fino al 2006. Tutti conoscono (e citano) la celebre conclusione del suo libro più famoso, datato 1997: «Dunque non c’è mai stato un Dio, non c’è mai stato nessun pilota che ha fatto il mondo imponendo un ordine al caos e rimanendo poi al di fuori ad osservare e a prescrivere» (L. Smolin, La vita del cosmo, Einaudi 1998, p. 382).
Pochi, tuttavia, sanno che nel suo L’Universo senza stringhe, ha sostituito questa visione disincantata e pessimista con una decisamente più aperta e possibilista: «Che esista o meno Dio, la nostra ricerca del divino ha qualcosa di nobilitante», ha scritto. «E anche qualcosa che rende più umani, che si esprime in ognuna delle strade scoperte per raggiungere un livello più profondo di verità. Alcuni cercano la trascendenza nella meditazione e nella preghiera, altri ancora […] nella pratica di un’arte. Un altro modo di dedicarsi a questioni più profonde della vita è la scienza» (L. Smolin, L’Universo senza stringhe, Einaudi 2007, p. IX).
La redazione
“
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Quella del Multiverso é un’ ipotesi davvero intrigante e SE FOSSE VERA una stima di 10 alla cinquecento mi parrebbe addirittura enormemente bassa.
In ogni caso, anche se matematicamente plausibile, temo sia totalmente inverificabile e pertanto dovrò tenermi la curiosità.
Scientificamente il multiverso è una bella favoletta dato che non è dimostrabile, curioso che alcuni atei ci credano, del resto pur di negare l’esistenza di Dio va bene qualsiasi storiella…Ho notato più volte che quando si parla di Dio gli atei non riescono ad essere razionali
Il multiverso e’ un “dio” che ha il vantaggio di non chiedere nulla e di non mettere in discussione il proprio egoismo. Per questo piace tanto agli atei.
Beh….molte cose non erano dimostrabili in passato e poi sono state scientificamente provate. Questa è la forza della fisica teorica
Non confondere però ciò che, in linea di principio, è falsificabile anche se non con i mezzi attuali, con ciò che non lo è neanche in via di principio. Diverse teorie pensano il multiverso come un insieme delle possibilità fisiche. Questo lo rende, per definizione, infalsificabile, in quanto qualsiasi risultato si otterrà sarà sempre contemplato da qualche parte del multiverso, non importa quale sia.
Poi possono esistere concetti diversi. In ogni caso per ciò che è in via di principio falsificabile dovremmo mantenere agnosticismo, se proprio vogliamo metterla così. Dire infatti “forse la cosa xy, per quanto improbabile, verrà dimostrata” è davvero ancora più debole del dire “forse tutto ciò che oggi crediamo vero verrà dimostrato falso o fortemente incompleto da successive osservazioni”.
Non è proprio vero.
La fisica teorica si basa su modelli matematici, Einstein non ha ipotizzando l’esistenza dei buchi neri raccontando una favoletta, ma portando equazioni e spiegazioni in diverse conferenze con menti brillanti quanto lui.
Al contrario, la teoria del multiverso è mera speculazione.
Brunello
Non tutti, ma la maggior parte.
Da quel che ho capito Smolin crede ad uno spazio tempo non comprimibile all’infinito, in cui vi sia dei “quanti” di spazio, per cui non esiste il “big bang” o “singolarità”, ma un universo iniziale molto compresso che via via si è esteso.
«Dunque non c’è mai stato un Dio, non c’è mai stato nessun pilota che ha fatto il mondo imponendo un ordine al caos rimanendone poi al di fuori ad osservare e a prescrivere. E Nietzsche è morto. Oggi anche lui è morto. L’eterno ritorno, la morte termica eterna non rappresentano più una minaccia: non verranno mai come non verrà mai il regno dei cieli. Il mondo ci sarà sempre, e sarà sempre diverso, più vario, più interessante, più vivo, ma sarà sempre il mondo nella sua complessità e incompletezza. […] Tutto l’Essere è nelle relazioni tra le cose reali, sensibili. Tutto ciò che abbiamo come legge naturale è un mondo che si è costruito da sé.»
Quindi ha preso atto di una evoluzione continua, ovvero la capacità di questo Universo di creare sempre più informazioni e sempre più forme sofisticate di coscienza. Questo dovrebbe portare ad entità pressoché perfette in maniera “spontanea”, praticamente infiniti dei, per effetto di una continua evoluzione. L’alternativa è credere che quelle nostre proprietà più nobili, quali l’intuito, la creatività, la capacità di comprendere e di porci delle domande, siano anch’esse state presenti in questo Universo “sempre più vivo” ovvero sempre più capace di evolvere in quelle proprietà nobili. In effetti è più facile credere a questo piuttosto che a credere che tali capacità nobili siano state generate “casualmente” da un Universo “sempre più vivo” ma inizialmente “morto”. Per concludere questo tipo di teoria porta a credere non a un Dio con la “bacchetta magica” quanto piuttosto ad un Dio “ingegnere” che crea, piuttosto che ordine, sempre più informazione per avere continui “fine tuning” che fanno sempre più mondi meravigliosi di cui il nostro non è altro che una tappa evolutiva. D’altra parte parlare di “ordine” è troppo riduttivo per il nostro Universo, che non sembra che abbia leggi immodificabili (vedi teoria dell’inflazione) e che non ha un rigido rapporto causa effetto (principio di indeterminazione). A me pare proprio un Universo fatto su misura per un Dio ingegnere, termine che però può apparire troppo freddo. Però questo Dio crea anche una sorta di leggi spirituali, che ci fanno stare meglio quando amiamo e ci sentiamo parte di un gruppo più grande.
Questa spiegazione si trova nei maestri induisti,come Osho,Ramakrisna e Yogananda.I Purana,le Upanisad e il Vedanta ne sono pieni.La creazione e’ illusoria e’Maya.Ciò che vediamo e’ manifestazione ciclica di uno stesso Principio universale.
In effetti col multiverso siamo ben aldilà dei rigorosi confini della scienza.
Ma scusate tutti , che Dio esista o non esista ….è l’esistenza di qualche cosa e il concetto di non esistenza di qualche cosa nell assenza assoluta di qualsiasi cosa che …è ancora per noi insondabile .
Infinito o infiniti , resta comunque un muro oltre il quale non si passa .
Sono perfettamente d’accordo con te, Nicoletta. Il problema del perchè e del come esiste qualcosa, invece del nulla, è il vero Grande Mistero, non solo insoluto ma insolubile, di per se stesso trascendente quanto inquietante nella sua insondabilità. Tutto il resto è alla portata della scienza. Ma la vera origine, no.
Guarda che qui siamo nell’ambito delle speculazioni filosofiche non della scienza.
Io amo molto le discussioni filosofiche ma bisogna tenerle ben distinte dalla scienza in sé.
Anche se ammettessimo che sia stato Dio a creare l’universo, il problema rimarrebbe:chi ha creato Dio? E chi ha creato il dio che ha creato Dio? E cosi via all’infinito. Ed inoltre come è impossibile ora e sempre dimostrare che ci sia il multiverso, cosi è e sara’ sempre impossibile dimostrare che ci sia un Dio che ha creato l’universo. Quindi è assolutamente uguale porsi la domanda cos’è l’universo è cos’è Dio. Probabilmente se scoprissimo com’è nato l’universo e come funziona, potremmo forse intuire se esiste dell’altro o qualcosa di trascendente. Del resto è anche molto difficile pensare a cosa significhi esistere e non esistere: Parmenide diceva :”l’essere è e il non essere non è ” ed era molto più profondo di quello che possa sembrare,perché il non esistere nel modo in cui intendiamo noi, potrebbe significare esistere in un modo assolutamente per noi inconcepibile. Se esiste Dio o qualcosa d’altro, esistono di certo in un modo per noi neanche lontanamente immaginabile o intuibile. Pensateci bene, l’universo, che per noi è tutto ciò che esiste, ed il nulla che esiste in un modo anche lui inconcepibile danno come somma zero. Cosa significa ciò?
Che la somma di tutto e nulla sia zero non so da dove lo prendi. In matematica, a mia conoscenza, infinito + (- infinito) è indeterminato, non fa zero. Forse ti confondi con il fatto che, se intendiamo la gravità come energia negativa, allora la somma di materia e gravità fa zero. Questo farebbe intuire che l’universo esiste in uno stato di equilibrio che non ha aggiunto niente rispetto al nulla: resta il fatto che questo nulla si è “modificato”, è passato da una pianura ad una montagna attaccata ad una fossa oceanica: a me non pare proprio un nulla allora.
Il problema del regresso infinito si ha in tutte quelle teorie che non dànno ad un ente elementare la proprietà metafisica dell’esistenza necessaria. Essa è senza significato fisico, ma è caratteristica del concetto di Dio. Nessuno ha creato Dio perché esiste necessariamente. La questione che Sagan sollevava, e che hai frainteso come moltissimi altri, è “perché non dare la proprietà dell’esistenza necessaria direttamente alle leggi fisiche, senza porre Dio prima?”.
Questa domanda, ben più seria, è ugualmente indeterminata. Intuiamo che deve esistere qualcosa di necessario, ma non sappiamo come possa essere. Può essere che sia qualcosa che ci salva dalla morte oppure no, può essere a suo modo senziente oppure no: da queste cose dipende se si sta parlando di un Dio “tradizionale” “occidentale”, o di qualcosa di diverso come le leggi fisiche o il Dio della teologia del processo o altro ancora.
Che la somma di tutto e nulla sia zero non so da dove lo prendi. In matematica, a mia conoscenza, infinito + (- infinito) è indeterminato, non fa zero
Gino:
Sulla scala di tutto l’universo, l’energia positiva della materia può essere compensata dall’energia gravitazionale negativa, che elimina ogni restrizione sulla creazione di universi interi. Perché una legge come la gravità esiste, l’universo può crearsi e ricrearsi spontaneamente partendo dal nulla. L’esistenza di una energia gravitazionale negativa ci permette di immaginare che l’universo ha una energia totale esattamente uguale a zero!
L’idea che l’universo non ha nessuna energia dà un nuovo significato alla domanda: “Perché esiste qualcosa piuttosto che niente? “-Poiché in ultima analisi, può darsi che non esista veramente nulla sul piano energetico! -Se posiamo immaginare che l’universo non possiede alcuna energia, allora possiamo immaginare che un universo emerga dal vuoto senza violare la legge di conservazione dell’energia.
Nessuno ha creato Dio perché esiste necessariamente.
Gino
Considero questa tua convinzione prettamente arbitraria, e che, inoltre, non riposa su nessun fondamento razionale !
Intuiamo che deve esistere qualcosa di necessario, ma non sappiamo come possa essere.
Gino
Le nostre intuizioni possono a volte, statisticamente, avverrarsi pertinenti, nonostante cio’ la neurofenomenologie ci insegna, tramite evidenti esempi, che forse è meglio evitarle ! L’uomo è per eccellenza -nella maggioranza dei casi-l’animale il più irrazionale della biosfera ! L’auto illusione e l’auto convinzione sono caratteristiche ben note del comportamento -e ragionamento- umano….Se le servono esempi accademici in merito me lo faccia sapere…
Srà forse perché sono di lingua francese, ma a mé sembra che certe sue affermazioni non sembrano molto chiare o intelligibili,
“Sulla scala di tutto l’universo, l’energia positiva della materia può essere compensata dall’energia gravitazionale negativa, che elimina ogni restrizione sulla creazione di universi interi.”
Questo te l’ho detto IO, ed è molto diverso da quello che intendevi tu. Vale la pena approfondire, visto che mi sono già espresso sopra?
Facciamolo per gli altri che leggono. L’idea è questa: quando due oggetti si attraggono uno verso l’altro, l’energia cinetica aumenta, e contemporaneamente aumenta man mano l’attrazione gravitazionale e quindi l’energia potenziale; poiché l’energia nel sistema deve rimanere sempre la stessa, trasformandosi ma non cambiando di quantità, la gravità può essere interpretata come energia negativa.
Sarebbe un errore però interpretare questo come l’esistenza effettiva di energia negativa. Se infatti essa esistesse proprio come l’energia positiva, con le stesse proprietà ma contrarie, dovrebbe esistere anche materia con massa negativa, che avrebbe effetti anti-gravitazionali (curverebbe lo spazio tempo in modo opposto alla materia ordinaria) e potrebbe muoversi più velocemente della luce. Fosse così, a quest’ora avremmo ampiamente osservato queste cose. E invece, non abbiamo mai osservato un tachione o altra particella più veloce della luce, né abbiamo mai visto effetti anti-gravitazionali.
Per quanto dunque sia matematicamente corretto immaginare la gravità con segno negativo per mantenere corretti i calcoli termodinamici, sembra invece sbagliato immaginare questa energia come qualcosa di semplicemente assimilabile all’energia positiva ma con segno contrario.
Il fatto che potrebbe esistere energia positiva ed energia negativa, di per sé, non dimostra affatto che l’universo può crearsi spontaneamente. Non abbiamo idea di come mai ci sia questa energia, non abbiamo idea di come mai ci sia lo spaziotempo, non abbiamo idea di come mai ci siano leggi che permettano la comparsa di materia, al tempo di scorrere, allo spazio di espandersi, eccetera. Il punto è che l’idea che la gravità sia una forma di energia negativa sorge dal fatto che lo 0 dell’energia potenziale gravitazionale è posto alla massima distanza tra le masse, il che è assolutamente arbitrario. Di fatto, non siamo ancora neppure del tutto sicuri se la gravità sia una forza apparente oppure no, ci sono vari cosmologi importanti come Hirata che lo credono…
LO SO che anche fisici seri come il solito Alan Guth hanno espresso idee del genere (l’idea che nell’universo, sommato il tutto, non ci sia energia) ma vatti a fare un giro in qualche forum americano di fisici per vedere cosa ne pensa la comunità nel complesso.
Infine, da un punto di vista intuitivo, dire che c’è solo “0”,e dire che esistono “100 e -100” è molto diverso. Sarebbe come se io dicessi “la terra ha sia montagne che fosse marine, quindi nel complesso esiste solo la pianura”. La conservazione dell’energia non c’entra assolutamente niente con la creazione dell’universo: essa infatti è valida NELL’universo, non prima di esso. Uno potrebbe, molto più facilmente, dire che all’inizio della sua storia l’universo non era un sistema isolato e quindi l’energia poteva aumentare senza violare la termodinamica, senza necessità di andare a pescare energie negative che si portano dietro tachioni e altre sciocchezze.
Son contento che si alzi una voce autorevole,a ridimensionare una certa tendenza di pensiero che sembra spesso fare a gara su chi la spara piu’grossa (ho letto che, non ricordo quale astrofisico ipotizzava la possibilita’di vita all’interno dei buchi neri, quando tutt’ora al di fuori del ns.pianeta non ne e’stata trovata mezza traccia). E’vero che immense conquiste sono state fatte da chi e’stato in grado di andare oltre il pensiero comune, ma e’altrettanto vero che, la difficolta’nel comprendere interrogativi complessi non deve essere affrontata lasciando briglia sciolta alla fantasia, per quella ci sono i romanzieri di fantascienza.
(ho letto che, non ricordo quale astrofisico ipotizzava la possibilita’di vita all’interno dei buchi neri,
Maurizio
Un astrofisico che afferma cose del genere NON è un astrofisico ma -più che probabilmente- un ciarlatano !
Mi conceda un suggerimento : eviti leggere libri scritti da persone che non hanno nessuna competenza nella branca che pretendono conoscere ! Legga piuttosto Science e/o Nature o similia; riviste prestigiose e serie e, sopprattutto intelletualmente, quindi scientificamente, competenti e osneste.
Prevedere il numero di universi paralleli e’ fantasioso; ma che esista almeno unaltro e’ certo. Tutto cio’ che ruota percorre un’orbita: la terra e’ in orbita intorno al sole, i satelliti sono in orbita intorno ai pianeti, il sole gira intorno al centro della galassia. Ma per formarsi le galassie ci vuole un’orbita: quindi e’ logico pensare che il nostro universo giri intorno ad un altro universo.
A nostra conoscenza, la via lattea, che fa parte del gruppo locale, si sta muovendo verso il “grande attrattore” (un oggetto sconosciuto di considerevole massa) e altri ammassi di galassie. Esistono galassie-satellite che girano attorno alla via lattea (e anche galassie-satellite che non orbitano affatto, o che sono condivise con altre galassie), ma la via lattea non pare girare a sua volta attorno a qualcosa, visto che è la più massiva del gruppo locale (si credeva che Andromeda avesse quasi il doppio della massa, ma test recenti hanno mostrato che probabilmente la differenza non è così grande). Il gruppo locale fa parte del superammasso della Vergine, il quale pare far parte del superammasso di laniakea (il quale però non è tenuto assieme dalla gravità, e andrà disperdendosi). A questo livello iniziano a vedersi i filamenti che formano la “schiuma” della struttura a grande scala dell’universo: nello specifico, noi siamo nel filamento dei pesci-balena, lungo 1 miliardo di anni luce e spesso 150 milioni (è enorme, ma ne esistono alcuni fino a 10 volte più grandi). Il movimento delle galassia è relazionato sicuramente alle galassie vicine, e anche i superammassi si muovono uno rispetto all’altro. A questo livello però non ci sono più orbite. La struttura schiumosa dell’universo ci rivela che la materia, da uno stato più diffuso, si è raccolta lungo questi filamenti, lasciando gli enormi vuoti che vediamo. Il movimento è di questo tipo. Noi ovviamente vediamo solo una certa percentuale dell’universo, la parte che non vediamo potrebbe essere enorme anche se probabilmente non infinita (è questo nonostante l’universo sembri avere una forma sostanzialmente piatta). Potrebbe essere che, potessimo vederlo tutto, ci renderemmo conto che sta tutto ruotando attorno a qualcosa, ma non credo. Anche venisse fuori questo, comunque, ciò non vorrebbe dire che l’universo sta ruotando attorno ad un altro. Anche perché, molto banalmente, essendo l’universo costituito dallo spaziotempo e ciò che è in esso… In cosa si starebbe spostando, e quanto tempo ci metterebbe? No, decisamente non sta orbitando…
Prima di tutto non farei confusione tra “multiverso” e universi paralleli. Lee Smolin mi pare che non creda al Big Bang, ne segue che non crede al multiveso. Se prendiamo per buono il B.B., perché dovrebbe essersi verificato una volta sola?
osservando comunque a sua volta che «tutte le prove attualmente disponibili sembrano condurre al fatto che l’universo abbia avuto un inizio». ….Dice l’articolo
1°–Che il Big Bang abbia avuto luogo non significa che sia all’origine dell’universo. I modelli matematici alla base di queste teorie sono validi fino a poco prima del “tempo zero”, 10-43 sec. ; al di là, l’universo si trova nella cosiddetta fase della « sfera di Planck » e, come infermità passeggera, la fisica attuale non è armata per descriverla.
2°–Anche se il numero di eventi passati non è matematicamente infinito, l’Universo non ha bisogno di avere un inizio o una singolarità. Un evento può sempre seguirne un altro, un evento può sempre precederne un altro.
3°– Che l’Universo sia un enigma, di cui non sapremo mai (probabilmente) tutti i segreti, che la vita e la materia siano domande senza risposta (o piuttosto che non siano nemmeno domande), sì, dobbiamo ammetterlo. Ma queste domande sono solo enigmi per noi, perché le formuliamo secondo i nostri criteri, e in nome di ciò che ancora chiamiamo, per mancanza di qualcosa di meglio, la nostra ragione. Questo pero’ non è il caso della credenza, di qualsiasi credenza, che è per definizione chiusa, sicura di sé e intollerante poiché indiscutibile e/o non negoziabile ! -NB L’Universo stesso, se dobbiamo credere la seconda legge della termodinamica, quella che riguarda l’entropia, va verso il disordine, cioé dal cosmo (Big Bang) al caos, e non viceversa.
4°—I “Multiversi”, di cui sentiamo parlare già da anni, rilevano da un territorio che è al di là della fisica, chiamato metafisica. La meccanica quantistica sembra condurci direttamente ai “Multiversi”. Sono lì, intorno a noi, forse in noi, innumerevoli, senza dubbio, ma senza alcun possibile contatto con noi, con la nostra materia, con il nostro pensiero. Non abbiamo nessun contatto, o vediamo (premesso sia possibile), neanche con gli strumenti più potenti. Nel migliore dei casi possiamo cercare eventuali residui fossili, risultato di una probabile collisione giovanile tra il nostro Universo e un altro.
Da notare che gli universi paralleli –o Multiversi- non sono osservabili, nemmeno in linea teorica; poiché manca il metodo empirico, che separa il discorso razionale scientifico dagli altri ambiti. Non appare inoltre che superino il criterio di falsicabilità caro a Popper.
Una qualsiasi teoria, (da non confondere con ipotesi) non è mai assoluta !!!, per essere validata deve superare appropriati studi conformi alla metodologia scientifica, l’unico metodo razionale possibile che abbiamo attualmente a disposizione.
Non ne conosco altri….
Che l’impossibilità di descrivere fisicamente l’era di Planck sia una patologia passeggera, io lo credo, ma non ne sono affatto sicuro.
Ci terrei a dire comunque che non credo che la non-falsificabilità del multiverso aumenti la probabilità di un universo fine tuned.
L’universo può essere, oppure no, fine tuned. In entrambi i casi, noi osserveremmo la stessa cosa, perché se così non fosse non ci saremmo. Non è possibile dunque dimostrare l’argomento con le sole osservazioni.
Vorrei però metterla da un punto di vista teologico.
Cosa dovremmo dire di un cristiano che effettivamente crede nell’esistenza di un multiverso? Eretico? Al contrario, sin dal medioevo, sarebbe eretico sostenere il contrario: è già stata condannata allora, infatti, l’idea secondo la quale Dio non avrebbe potuto creare altri mondi oltre al nostro. Può, no si sa se l’ha fatto, ma può anche essere e si può ipotizzare (anzi, per un credente qualche altro mondo l’ha creato di sicuro).
E cosa dovremmo dire, sempre teologicamente, riguardo la domanda se l’universo sia eterno oppure no, se abbia un inizio assoluto oppure no? Di nuovo, cose già affrontare nel medioevo. Credo che per la maggior parte degli scienziati di oggi lo spaziotempo e ciò che è in esso abbia in effetti un inizio assoluto (personalmente, non credo che l’universo contempli un insieme infinito di stati tutti diversi: o è ciclico e ripete infinitamente certi stati, o è assolutamente finito), una concezione God-friendly che nel medioevo invece non c’era proprio, visto che si credeva nell’eternità dell’universo. Eppure basterebbe leggere Maimonide, che spiega che il fatto che il mondo abbia un passato infinito non significa che non sia stato creato.
La questione, come detto prima, non è se l’universo sia finito o no, ma se sia necessario o no. Questa è una domanda non fisica, ma metafisica. Fisicamente, non possiamo mai dire “è così” o “no, non è così” e basta, perché sono sempre possibili nuove osservazioni che contraddicono quanto sappiamo. Solo ponendo assiomi come base del ragionamento, e dunque tramite fede, si può dirlo. Se sia bene dirlo, oppure no, dipende dalla propria ontologia, epistemologia, e anche etica direi.
E cosa dovremmo dire, sempre teologicamente, riguardo la domanda se l’universo sia eterno oppure no, se abbia un inizio assoluto oppure no?
Gino :
L’universo ha “iniziato” – eppure questa parola biblica, la prima che appare nel testo della Genesi, non ha nessun senso in astrofisica perché pone immediatamente le domande: che cosa è iniziato? Come lo sappiamo? E cosa c’era prima?
Credo che per la maggior parte degli scienziati di oggi lo spaziotempo e ciò che è in esso abbia in effetti un inizio assoluto (personalmente, non credo che l’universo contempli un insieme infinito di stati tutti diversi: o è ciclico e ripete infinitamente certi stati, o è assolutamente finito),
Gino :
Infinitamente, assoluto e zero, sono termini filosofici/teologici, raramente utilizzati in fisica.
Si noti che lo zero in fisica è ugualmente privo di significato come l’infinito. Se l’infinito è in qualche modo il “limite” irraggiungibile in una serie di moltiplicazioni per 10, lo zero è il “limite” inaccessibile in una serie di divisioni per 10. Né lo zero né l’infinito esistono in fisica. La stessa incapacità della fisica si incontra per il Big Bang. La dimensione dell’universo tende verso zero, la densità e la temperatura tende verso l’infinito quando ci avviciniamo all’origine, a questo punto la teoria deve paleselmente dichiarare forfait ! Il Big Bang non può essere descritto tramite la teoria attuale.
Già, come nel caso della materia nera, l’energia nera è un’impostura per la semplice ragione che non è stata prevista da nessuna teoria ! A questo punto sembra essere lecito affermare che nessuna scoperta non si è mai avverata senza ricorrere ad una solida teoria o modello matematico. Nonostante questo, non sara di certo la filosofia, la metafisica, od una qualsiasi ideologia o religione che potrà in un prossimo avvenire trovare una teoria razionale o soluzione « che tiene la strada » in questo enigma, ma la SCIENZA !…..Ogni cosa a suo tempo…..
Eppure basterebbe leggere Maimonide, che spiega che il fatto che il mondo abbia un passato infinito non significa che non sia stato creato.
Gino :
Questa affermazione a me sembra un ossimoro !
Dire che l’universo è infinitamente vecchio, vuol dire che non ha avuto inizio – non che sia iniziato da un tempo infinitamente lungo.
-Anche se il numero di eventi passati non è matematicamente infinito, l’Universo non ha bisogno di avere un inizio o una singolarità. Un evento può sempre seguirne un altro, un evento può sempre precederne un altro.
P.S.Molto spesso ciò che appare come infinito, o assoluto, è nient’altro di cio’ che non abbiamo ancora capito o misurato. Questo è probabilmente vero in generale. “Infinito” è fondamentalmente solo il nome che diamo a ciò che non sappiamo ancora. La natura sembra dirci, quando la studiamo –preferibilmente evitando di sacralizzarla-, che non c’è nulla, alla fine, di veramente infinito.
Le attuali misure danno una scala delle dimensioni del cosmo visibili circa 14 miliardi di anni luce. Questa è la dimensione massima dell’universo a cui abbiamo accesso. E’ più grande della lunghezza di Planck di circa Log.10-120 volte, cioè 1 seguito da 120 zeri. Saremo probabilmente d’accordo di affermare che tra la scala di Planck e la scala cosmologica, esiste l’immensa distanza di 120 ordini di grandezza. Questo è indiscutibilmente enorme, ma NON infinito.
Se mi dici che in fisica non esiste l’infinito, scusa ma mi chiedo se tu abbia mai visto delle equazioni di fisica quantistica. Nonostante un cattolico abbia tutto l’interesse a dire, come fai tu, che un infinito attuale non esiste, non tutti quelli che si occupano di questo problema sono d’accordo. Per esempio, sempre secondo Alan Guth, l’universo è realmente infinito, non nel passato ma nel futuro. Similmente, alcuni di quelli che ritengono che l’universo abbia una forma piatta sostengono anche che esso è infinitamente esteso, letteralmente. Io non credo sia così, io credo non ci siano infiniti attuali, però, giusto per fartelo sapere…
Ho messo in chiaro, comunque, che le mie due risposte riguardano l’aspetto teologico, cioè se sia teologicamente legittimo oppure no credere in un universo eterno o in un multiverso. In entrambi i casi la risposta è sì. Ma chiaramente, facendo commenti sul gergo “filosofico” e su termini non usati in fisica, hai fatto finta di niente, pretendendo che non stessi parlando da quel punto di vista.
Dire che la materia oscura sia un’impostura mi sembra una immensa sciocchezza. Non solo sappiamo che c’è, ma sappiamo anche come è disposta nell’universo. Sull’energia oscura si può ancora discutere, anche se la sua esistenza mi sembra molto probabile. Però dici: non è stata prevista da alcuna teoria. Ma stai scherzando? E cos’è la LAMBDA-CDM allora? L’esistenza di materia ed energie oscura è lo *standard* della cosmologia del big bang, non sono idee fringe o controverse.
“Dire che l’universo è infinitamente vecchio, vuol dire che non ha avuto inizio”
Da un punto di vista teologico, il fatto che non abbia inizio non vuol dire che non sia creato. È chiaro ciò che ho detto, o no?
P.S.: ripassa i libri prima di commettere errori così banali. Il diametro dell’universo visibile è di 93 miliardi di anni luce, non 16! Esiste universo oltre l’universo visibile, e, come ho detto, alcuni ritengono che sia infinito. Io non lo credo comunque, io no, ma c’è chi lo crede.
Dire che la materia oscura sia un’impostura mi sembra una immensa sciocchezza. Non solo sappiamo che c’è, ma sappiamo anche come è disposta nell’universo. Sull’energia oscura si può ancora discutere, anche se la sua esistenza mi sembra molto probabile
Caro Gino de Meco :
1°-Come affermato : In cosmologia, l’energia nera o l’energia oscura è una forma ipotetica di energia ! Nel 2017, André Maeder dell’Università di Ginevra (UNIGE) propone di prendere in considerazione una nuova ipotesi chiamata “l’invarianza di scala del vuoto”. I primi test del modello sembrano corroborare le osservazioni. Il nuovo modello permetterebbe se si confermasse di procedere senza implicare la materia ed energia oscura !
2°-Materia nera o Materia oscura (a volte indicata come materia trasparente) è una categoria di materia ipotetica invocata per spiegare le osservazioni astrofisiche, comprese le stime di massa. Galassie o gruppi di galassie e le proprietà delle fluttuazioni di fondo delle microonde cosmiche. Nel novembre 2013, l’esperimento Large Underground Xenon (LUX) è terminato senza individuare la materia nera. Se i risultati di questo esperimento non invalidano l’esistenza della materia nera, la sensibilità dei suoi rivelatori pone un limite superiore inferiore rispetto agli altri sulla sezione efficace della materia nera. Secondo la teoria della “Newtonian Dynamics Modification” (MOND) – introdotta da Mordechai Milgrom – la materia nera potrebbe non esistere, e l’ipotesi della sua esistenza è dovuta ad una parziale ignoranza delle leggi di gravità. Altre teorie postulano l’esistenza di antigravità che caratterizzerebbe certe particelle, come l’antimateria (Universe Dirac-Milne). Nel 2017, André Maeder dell’Università di Ginevra (UNIGE) propone di prendere in considerazione una nuova ipotesi chiamata “l’invarianza di scala del vuoto”. I primi test del modello sembrano corroborare le osservazioni. Il nuovo modello permetterebbe di non tener conto della materia e l’energia nera !……Quindi, come la mettiamo ?
Per cio’ che riguarda i Multiversi, per il momento mi limito a dire che sono solo ipotesi, a volte anche speculazioni. E resteranno ipotesi finche non ci sarà una prova razionale quindi scientifica della loro esistenza.
P.S.: ripassa i libri prima di commettere errori così banali. Il diametro dell’universo visibile è di 93 miliardi di anni luce, non 16!…
Caro Gino de Meco:
Dall’osservazione cosmologica dell’Universo, risulterebbe che ha un diametro di circa 92 miliardi di anni luce,…. OK !…Ma non posiamo escludere, a priori, che l’universo potrebbe addirittura essere « infinito »…..(Da notare che il nostro encefalo non ha evoluto per rispondere a certe domande ! NON è « istruzionista » ma opportunista !…Detto diversamente, l’astrazione mentale dell’uomo doppiamente sapiens –creatura divina per eccellenza- dicono….NON è proprio cosi straordinaria come certi pretendono)…….
Dobbiamo pero’ non perdere di vista « l’universo osservabile » : il limite oltre il quale non possiamo vedere più nulla….Oltre l’orizzonte dell’universo, posto alla distanza di Hubble oggi circa 16 miliardi di anni luce dall’osservazione, (ed è a questo Universo che mi riferivo nel precedente commento!) non esisterà mai più la possibilità, ovviamente, di osservare o scambiare un qualsiasi segnale o informazione generato d’ora in avanti. Queste regioni escono dalla realtà dell’osservatore, di fatto, “all’estreno” del suo/nostro universo. Quindi -ripeto- possiamo vedere solo la luce che ha avuto il tempo di arrivare fino a noi.
Con speranza di essere stato chiaro…..
E cosa dovremmo dire, sempre teologicamente, riguardo la domanda se l’universo sia eterno oppure no, se abbia un inizio assoluto oppure no?
, l’idea secondo la quale Dio non avrebbe potuto creare altri mondi oltre al nostro. Può, no si sa se l’ha fatto, ma può anche essere
Gino di Meco
La risposta esiste: le alternative sono attualmente tre ! Il resto a me sembra pura speculazione
Devo/dovrei interpretare questa sua affermazione nel senso che lei crede in dio (non importa il quale) oppure no ?
Grazie per la risposta
Finalmente leggo chiari segni di cedimento nel Pendesini, che è costretto ad ammettere nel punto 3 che la scienza non può e non potrà spiegare tutto. Le contestazioni che fa alla religione mi appaiono quindi ancora più assurde. Chi crede ha fiducia in qualcosa, come avrà fatto lo stesso Pendesini quando si è innamorato, non credo che alla sua fidanzata o moglie abbia mai offerto la prova scientifica dei suoi sentimenti
Ottimo Smolin, davvero.
Pero’ ho i miei dubbi che si possa, al contrario, dimostrare l’esistenza di Dio trascendente mediante i “fine-tuning” arguments di un unico Universo. Anzi, secondo me, questi lasciano il tempo che trovano.
Questo non lo credo neanche io. Come ha detto qualcuno, un dio che si lasciasse dimostrare sarebbe un idolo.
Più che “dimostrare”, il fine-tuning è un ottimo argomento filosofico che porta a “pensare che”, “aumenta la probabilità di”. Non dimentichiamo che molti studiosi hanno riaperto la mente alla “possibilità” studiando il fine-tuning, penso allo stesso J. Barrow
. Non dimentichiamo che molti studiosi hanno riaperto la mente alla “possibilità” studiando il fine-tuning, penso allo stesso J. Barrow
David
Peccato pero’ che si siano tutti “rotti i denti”………nel dare risposte irrazionali, ma anche insensate !
Ricordo ad Alessandro che il filosofo ateo Flew diventò teista proprio analizzando il fine tuning ed il DNA
Esatto. Questa è un’altra risposta a Max che si è mostrato scettico verso la portata filosofica (non scientifica) del fine tuning…
Se Dio avesse veramente adottato la strategia dell’intelligent design nel progettare l’Universo, dovremmo allora imputargli che il 50% degli embrioni umani fecondati non si impianta nell’utero. Dovremmo dire che e’ il peggiore abortista? E se ne potrebbero fare a lungo di esempi del genere.
Ed al di la’ di questo, quanto ancora conosciamo dell’Universo per poter dire “se tale costante avesse un valore leggermente diverso, la vita sarebbe impossibile…” ? mi pare, allo stato attuale delle cose, molto presuntuoso.
Non capisco l’obiezione di Alessandro, ma non è una novità. Barrow si sarebbe rotto i denti?
Dio non esiste
Galileo Galilei
Perfetto, ma tenga presente che si tratta di un atto di fede.
Adesso anche il Multiverso non vi va bene?
Troppo contrario alle sagre scritture, troppo PERICOLOSO.
C’è un’enorme quantità di studi molto attendibili, la teoria del multiverso è accettata e dibattuta è considerata Scienza, mentre la sindonologia è considerata PSEUDO-scienza.
Ma non ce la farete mai a mettere le pezze ad ogni teoria e ad ogni dimostrazione della BUFALA cristiana, alla fine finirete per censurare tutta la REALTA!
Scientificamente il multiverso è una bella favoletta dato che non è dimostrabile, curioso che alcuni atei ci credano,
e certo, perchè invece l’ostia che diventa carne invisibile e la verginita perenne della madonna sono dimostrabili..
Ma non è affatto vero. Nonostante ci siano alcuni scienziati anche eminenti (come Guth, Tegmark, e Witten) che hanno proposto idee, di vario tipo, per un multiverso (come insieme di universi esistenti nello stesso istante, come bolle con leggi fisiche diverse, come universi con leggi diverse che si creano in successione uno dall’altro, come insieme di tutte le strutture matematiche, eccetera eccetera), molti filosofi della scienza (e guarda che in America sono rispettati, molti sono anche attivi come scienziati) non la riconoscono come una ipotesi scientifica. Vedi, per esempio, quanto scrive Paul Steinhardt, cosmologo e fisico a Princeton, oppure Steven Wainberg, premio nobel e ateo militante, che dice che se il multiverso dovesse essere reale non troveremmo mai spiegazione razionale per le costanti fisiche dell’universo.
Alla fine della storia, voler credere in un Dio, o in un altro assoluto che non è Dio, è frutto di una decisione. Uno può dire “io credo invece che il nostro universo sia così perché è emerso da un grappolo di universi tutti diversi”, ma deve farlo con la coscienza che è una decisione, e non il frutto di un ragionamento più o meno razionale dei ragionamenti altrui.
la Teoria e’ nata come espediente mentale per rendere conto di alcune intuitive proprietà della meccanica quantistica. temo che gli estensori dell “articolo” non siano degni nemmeno di lustrare le scarpe a chi si e’ occupato di questi problemi. fate meno i buffoni, bastano gia’ le vostre giaculatorie religiose da quattro soldi.
Concordo, il multiverso è un espediente mentale. Non credo che ci sia nulla da aggiungere. P.S. Ovviamente la religione non è dimostrabile scientificamente, questo mi pare ovvio
Se vogliamo essere precisi:
Il multiverso c.d. “quilted” deriva dall’ipotesi di un universo infinito, come potrebbe essere se la sua forma fosse piatta. Ma generalmente oggi si riconosce che l’universo dovrebbe avere una estensione finita.
Il multiverso inflazionario deriva dalla teoria dell’inflazione eterna o caotica. Posto che il fatto che le leggi fisiche siano omogenee in tutto il *nostro* universo è un assioma che tutti accettano, resta il fatto che non è necessario che un modello inflazionistico produca un multiverso, e la teoria di una inflazione eterna ha diversi oppositori come Reinhardt.
Il multiverso composto da brane deriva dalla teoria delle stringhe, e in particolare dalla M. Inutile dire che mancano le prove che le stringhe esistano, e molti ritengono, io credo giustamente, che la teoria delle stringhe abbia una popolarità immeritata (io ho sempre trovato la gravità quantistica a loop molto più convincente e seria, ma molte cose vanno anche ad intuito, quindi non dico niente).
C’è poi il multiverso ecpirotico. Questo era falsificabile, e in effetti pare essere stato falsificato. Ora i modelli ecpirotici si fanno proprio per evitare l’ipotesi di un multiverso.
Il multiverso quantistico deriva dal l’interpretazione a molti mondi. Serve spiegare perché è una follia? No, ecco. Il multiverso ipotizzato dal realismo modale è dello stesso tipo.
Similmente si può dire per il multiverso olografico, che deriva dal principio olografico.
Lo stesso per il multiverso “definitivo” di Tegmark che deriva dal platonismo matematico: filosofia pura, la scienza lì non c’è per nulla. Lo stesso valga sul multiverso basato sull’ipotesi che l’universo sta una simulazione.
Li ho detti tutti? Credo almeno i principali…
Quindi, non facciamo apparire come scientificamente legittima quella che oggettivamente è una ipotesi metafisica. Mi correggo: è legittima, nel senso che è sempre legittimo fare ipotesi e riflettere su che cosa le proprie equazioni possano mai davvero voler dire sulla realtà. Non c’è però il passo successivo, i fisici ne parlano ma non agendo come fisici.
Non sono d’accordo. In quanto ad anti-intuitività il multiverso non è “piu’ folle” di una perticella presente in due punti diversi nello stesso momento. È la fisica quantistica che essendo anti intuitiva di per se’ spinge lo scienziato a formulare modelli che possano aiutarlo….ma capisco che per chi vive di favolette religiose in cui tutto è chiaro e comprensibile ad usum cretinii , queste teorie risultino insopportabili.
La questione non è affatto l’anti-intuitività. Il fatto è che il tuo credere che la fisica quantistica implichi un multiverso è una credenza decisamente imprecisa, che non tiene conto dei diversi tipi di multiverso e da quale aspetto della teoria questi emergono. In secondo luogo, non consideri che le idee anti-intuitive della fisica quantistica sono di due tipi: o sono tentativi di comprendere cosa le formule matematiche formate sulle osservazioni rappresentino a livello fisico, e di conseguenza sono interpretazioni dei dati e non fatti (come l’interpretazione a molti mondi, che è solo una delle tante possibili e sperimentalmente equivalenti); oppure sono aspetti chiari, osservabili, e quindi testabili e falsificabili. I vari multiversi, almeno nelle formulazioni viste, non sono così, non sono osservabili e neppure falsificabili. Il fatto che tu non sia d’accordo con questo vuol dire solo che ti stai sbagliando, non è questione di opinioni.
Non ho mai detto che di per se la fisica quantistica implichi il multiverso. Ho detto che si tratta di un modello che rende conto di alcune proprietà di essa, particolarmente anti intuitive rispetto alla percezione comune, e modello non necessariamente di per se provato. Forse non ci capiamo.
La teoria dell’evoluzione è fondata . Per illustrarla e ‘ stato usato un modello (quello delle giraffe) non necessariamente rispondente alla storia biologica. Tuttavia il modello rende conto e illustra fenomeni reali. Mi sembra semplice , no ? Certo, per chi ritiene che la terra abbia 5000 anni , essendo scritto sulla Bibbia, è inaccettabile. Tutto è inaccettabile, per quel povero idiota.
Quindi, Mario, mi pare che alla fine sei costretto ad ammettere che l’evoluzione non è stata dimostrata in modo galileiano. Sono d’accordo, anche perché non ho mai visto un protoscimmione diventare un uomo
Mi sapresti indicare, Mario, il punto esatto in cui la Bibbia afferma che la Terra ha 5000 anni? Perché a me risulta che si tratta solo di una interpretazione di alcuni gruppi protestanti, con cui la Chiesa Cattolica non ha nulla a che vedere
guarda brunello, temo che tu non abbia proprio capito il senso del mio esempio. comunque non mi stupisce che tu non capisca nemmeno la teoria dell’evoluzione…va bene cosi’ in ogni caso, il mondo va avanti lo stesso, tranquillo. anzi, ti diro’ che hai ragione. circa 5000 anni fa gesu’ bambino ha creato l’uome,e poi eva e le altre specie. poi le ha messe in un’arca, ecc ecc….tranquillo,per te va bene cosi.
io invece sono “costretto ad ammettere” che senza la teoria dell’evoluzione sistematizzata per la prima volta da un cretino di nome Darwin sapremmo molto, molto, molto bene in fatto di medicina, anatomia comparata, biologia ecc ecc. E sono costretto ad ammettere anche che quando si tratta del culo tuo o di quello dei tuoi cari, diventi scientista laicista abortista in un battibaleno.
ps *molto meno*
E’ perfettamente inutile che fai tanto il saputello con la puzza sotto il naso:
– se per evoluzione si intende che, a motivo dell’adattamento all’ambiente taluni cani tipo chihuahua somiglino più a dei topi ed altri come gli alani più a dei vitelli, nulla da ridire;
– se per evoluzione invece intendi il salto di specie, è tutto da dimostrare.
Quando poi, e solo se, il salto di specie verrà dimostrato, ben venga la conoscenza di una nuova legge scientifica a tutta lode di Colui che, dalle origini, l’ha stabilita.
Cos’ è, il “salto di specie “ !? Guarda , vai pure da penetta, quello che cancella i commenti critici….sembrano le sue sciocchezze
In natura le specie non “saltano” : vai a studiare con penetta cosa sono la Meiosi, il Crossing Over e l’Appaiamento. Poi prova a ragionare a cosa succede quando piccole differenze si accumulano sulla catena del DNA, in termini di Tasso di Abortivita’. Meno penetta è più libri , dammi retta.
I fossili di transizione tra una specie e l ‘altra sono pochi, questo fatto già smentisce il gradualismo sostenuto da Darwin. La cosa che però mi lascia più perplesso della teoria di Darwin è che un protoscimmione si sarebbe evoluto in parte nelle scimmie, che passano il tempo a sbucciare le banane, da un’altra parte nell’uomo, che sarebbe l’unica scimmia in posizione eretta e senza peli che viaggia nello spazio. Credo che questa difficoltà della teoria di Darwin sia evidente
“… Meiosi, il Crossing Over e l’Appaiamento… ” per passare da una specie all’altra? Ma fammi il piacere!!!
Mi potresti citare studi scientifici di quanto affermi e non semplicemente teorie?
Il “passaggio di specie” – non e’ il termine tecnico, ma passatemelo – puo’ avvenire in piccoli gruppi, quando una o piu’ importanti mutazioni causata/e da uno o piu’ geni possono affermarsi senza essere “diluite” dai grandi numeri. Proprio per questa sua caratteristica, e’ difficilmente osservabile, ma modelli matematici dimostrano che e’ possibile.
D’altra parte nemmeno noi vediamo l’inizio delle reazioni nucleari in una stella appena nata, a causa di tutta la materia che c’e’ intorno. Ma questo non vuole dire che tale momento non capiti, altrimenti non saremmo qui a disquisirne.
Detto da un cattolico (con tutti i suoi difetti).
@Max
Il DNA è predisposto per eliminare le modifiche atte a variare la specie che si verificassero durante la replicazione ed a ritenere quelle che servono ad adattarsi all’ambiente;
il collo della giraffa, ad esempio, ha sempre sette vertebre come quello di tutti i mammiferi: quello che in lei si è eventualmente modificato, rispetto forse ai primi esemplari di giraffa apparsi sulla terra, è semplicemente la lunghezza delle vertebre dl collo.
Io sono convinto che le differenze tra una specie e l’altra dipendano dagli “interruttori” che sono all’interno del DNA e che fino a non molto tempo fa erano considerati “spazzatura”.
Forse mi sono spiegato male, ma di dimostrata con certezza c’è solo la microevoluzione, l’adattamento della singaola specie, sulla macroevoluzione, cioè il passaggio da una specie all’altra, le difficoltà della teoria sono evidenti:scarsità di reperti fossili, specie come il celacanto che in 300 milioni di anni non si sono quasi evolute, salto ontologico evidente tra l’uomo e gli altri animali. Questo non vuole dire essere creazionista, ma per favore non paragonare la teoria dell’evoluzione alla legge di gravità che dimostrata in modo galileiano. Ti devo dare una notizia :la Bibbia NON è un libro scientifico, quindi la fede non è in contraddizione con la scienza
Il DNA di specie diverse ma vicine nel processo evolutivo sono molto simili. Ad esempio lo scimpanze’ ha il 99% del DNA umano, mentre un topo di meno, un pesce ancora di meno. Poiche’ a cambiamenti nel DNA corrispondono cambiamenti nella “struttura” degli organismi vivent, e’ naturale pensare che cambiamenti nel DNA abbiano prodotto le diverse specie.
Abbi pazienza, l’esempio del celacanto non e’ particolarmente felice. Il fatto che non sia cambiato in 300 milioni di anni non significa che la macro-evoluzione non esista: semplicemente esso e’ adatto, da tale lasso da tempo, alla sua particolare nicchia ecologica e quindi mutazioni delle sue caratteristiche non sono favorite dall’evoluzione.
I fossili sono milioni conservati nei musei del mondo, ed abbiamo investigato solo in una piccola frazione di tutti i terreni dove possono essere sepolti. Se c’e’ una cosa che provano e’ che tante specie sono simili l’una all’altra, pur essendo ancora specie diverse, e quindi pensare che da una si sia passata all’altra non e’ irrazionale.
E’ vero che le specie non mutano “lentamente” l’una nell’altra, ma questo in se’ non e’ un’ostacolo alla teoria dell’evoluzione. Basta ammettere che l’evoluzione e’ relativamente “ferma” per periodi di tempo lunghi, mentre il passaggio da una specie all’altra avviene in tempi molto brevi. Vedi l’altra mia risposta. Questa e’ la cosiddetta “teoria degli equilibri” del famoso paleontologo statunitense J. S. Gould (che era un amico delle religioni).
È naturale pensare non vuole dire avere la certezza. Anche a me viene naturale pensare che Dio esiste e c’è più di un ragionamento che ci porta a quel punto, eppure qualsiasi ateo direbbe che non ci sono prove. Sicuramente la teoria dell’evoluzione è quella più fondata ma i punti oscuri mi sembrano parecchi, ad esempio i fossili di transizione sono molto pochi e non hai risposto sull’evidente salto ontoligico che c’è tra la scimmia e l’uomo…tra l’altro per gli evoluzionisti l’uomo è uno scimmione, l’unica scimmia nuda, eretta e che viaggia nello spazio. A me viene naturale pensare che ci sia qualcosa che non va nella teoria neodarwiniana. Comunque, da quello che leggo, il dibattito sull’evoluzione è molto inquinato dalla pretesa di molti evoluzionisti di usare Darwin per negare Dio.
Non ho contestato il “salto ontologico” perche’ li’, a mio parere, c’e’ poco da contestare. Non vedo alcuna scimimia fare cose paragonabili a quello che fa l’uomo.
Che l’evoluzione sia usata per provare l’inesistenza di Dio purtroppo e’ vero, ma in realta’ e’ cio e’ forzare una tesi scientifica in ambiti non scientifici, ma filosofici. Per l’educated theist (come direbbero gli americani), per qualunque tomista degno di questo nome, l’evoluzione – che e’ avvenuta – e’ semplicemente un maniera con cui Dio ha creato i nostri corpi.
Che ci siano cose ancora poco chiare nell’evoluzione e’ pacifico, ma questo avviene in tanti altri ambiti scientifici.
Quindi, secondo la tua teoria, a chi crede che un pittore ha fatto un bel quadro, risulta insopportabile sapere quale tecnica abbia usato per fare quell’opera d’arte?
Hai la più pallida idea di quanto gli appassionati d’arte bramino di conoscere, fin nei minimi dettagli, le tecniche con le quali determinati capolavori sono stati creati, come le vaglino con attenzione i nuovi studi e come tendano a scartare quelle teorie su di essi che risultano, in base alle più avanzate conoscenze scientifiche del tempo, campate per aria?
E’ sempre positivo quando uno scienziato torna coi piedi per terra. E’ bello pensare che la scienza arrivi a spiegare il tutto ma questa affermazione è anche inversamente proporzionale al livello di logicità che dovrebbe sottendere la possibilità che un essere limitato e finito come l’animale-uomo riesca a capire e dare ragione del tutto. E’ la religione e la filosofia che dovrebbero affrontare certe questioni; la scienza dovrebbe limitarsi allo studio dei rapporti causa-effetto e alla spiegazione dei fenomeni riproducibili e riproponibili (ed è già tanto…).
e non dovrebbero sempre usare la ragione?
Per la Scienza é limitata e per il filosofo no, e che usa il filosofo , i piedi??
per non parlare del religioso che denigra la ragione per in solo scopo: giustificare il suo potere.
La differenza è una sola: lo scienziato (e il filosofo entro certi limiti) è tenuto a rendere conto di quello che dice e di quello che afferma, il religioso no e così può approfittarsi degli altri.
Stupidi voi che consentite questo scempio, permettendo a degli uomini di approfittarsi dell’ingenuitá e delka debolezza umana, siete cosi complici di tutti i morti le guerre e gli orrori che l’irrazionalita umano ha generato.
Nonostante tu abbia buone intenzioni, ti basi su una visione del mondo errata, perché non sai. Credi davvero che il Vaticano starebbe in piedi con cardinali e vescovi non credenti che vogliono solo approfittarsi del popolo per potere e avidità? O forse ci credono davvero, e davvero vogliono il bene del mondo? Vedi tu quale ti sembra più razionale, ma se ti sembra più razionale la prima, non hai una mente ragionevole, ma una da complottista.
In ogni caso, se non credi ad una cosa, dovresti farlo perché credi sia falsa, e non dovrebbe fregarti del suo risvolto politico e delle eventuali morti che ciò causa. La bomba atomica uccide ed è strumento di politica internazionale usata per mantenere il potere con la violenza, ciò non vuol dire che si debba negare l’esistenza di particelle subatomiche. O no? Perché dunque continui a prenderla sul versante politico?
chi se ne frega dei filosofi scientifici..
opinione sua, Einstein pensava che la fisica quantica non avesse fondamento..
E’ solo ridicolo vedere come i religiosi si spaventano ogni volta che la Scienza li mette in difficoltà, perchè al realtà non si è mai conciliata con le mitologie.
Ma il cristianesimo è molto peggio di una mitologia: è una mitologia politicizzata e armata.
NO.. se quall’uno è uno scienziato non può dire io credo in base a una sa decisione.. lo scienziato deve portare dimostrazioni concrete frutto di un ragionamento MOLTO razionale.
Allora preparati per il prossimo espediente mentale: l’AI forte.. quando esisterà la coscienza artificiale, che dimostrerà inequivocabilmente che la coscienza è solo un prodotto funzionale, che farete? Suicidio di massa come i seguaci della setta di Jim Jones?
certo è ovvio, e con questo vi sentite autorizzati a sparare ogni sorta di stupidaggine sulle famiglie gay, verginità perenni e ossa invisibili?
In compenso, grazie al tuo “ovvio” espediente mentale, ti senti autorizzato a spargere puzzette su questo sito.
Sei noioso.
Relativamente alle parti mie:
“chi se ne frega dei filosofi scientifici..”
“opinione sua, Einstein pensava che la fisica quantica non avesse fondamento..”
Mi sembra che Wainberg sappia qualcosa più di te. Inoltre lui ha spiegato ciò che crede, non si è limitato a credere che l’opinione opposta non sia degna di considerazione. Su, sii intellettualmente onesto.
“NO.. se quall’uno è uno scienziato non può dire io credo in base a una sa decisione.. lo scienziato deve portare dimostrazioni concrete frutto di un ragionamento MOLTO razionale.”
Ti faccio presente che uno scienziato sa che la sua scienza è “creata” e definita dalla metodologia, la quale non è scienza. Se ha letto Quine, poi, oltre a questo, conosce anche i vari problemi legati agli enti inosservabili direttamente, e sa quindi che da un punto di vista esclusivamente epistemologico un elettrone e un dio greco si distinguono per quantità ma non per qualità. Se ha letto qualcosa di psicologia, ancora di più sa che la “razionalità” non è ancora una categoria ben definita, e che è posta più che analizzata.
Il punto è che non è possibile alcuna scienza se non si parte da una serie di assiomi arbitrari che permettono di lavorare. L’esistenza del mondo esterno, il fatto che non sia solo una illusione dei “sensi”, non ha dimostrazione, ma se fosse vero non ci sarebbe nulla che sia possibile sapere, quindi noi dobbiamo iniziare credendo arbitrariamente che esista. Questo è solo un esempio. Un altro è il naturalismo metodologico: se lo accetti perché sì, senza altro motivo, puoi fare scienza, se lo rifiuti no, andrai a fare qualcos’altro.
Tu credi che uno scienziato abbia bisogno di dimostrazioni razionali che esistano altre menti oltre la sua? Che provi, non esistono queste dimostrazioni: eppure deve crederlo. Credi che abbia bisogno di dimostrazioni che, vista la tabella degli orari, il treno passerà alle 10.30? Ci sono classi di affermazioni che vanno provate. E ci sono classi di affermazioni che non possono essere provate. Oltre a informazioni che, pur essendo provabili, non vanno provate, perché altrimenti la scienza ripartirebbe da zero ad ogni generazione.
Quindi come vedi la tua opinione è semplicistica.
Per l’intelligenza artificiale forte, vorrei ricordarti che secondo la teologia cattolica l’anima è la forma del corpo, ed è stato Cartesio ad andare contro venendosene fuori con l’idea, all’epoca quasi eretica, che la mente fosse separata dal corpo. Ma è tre volte errato. Primo, perché la mente non è l’anima, sono due cose diverse. Secondo, perché in effetti per la cristianità, anche se la mente fosse l’anima, anima e corpo formano un tutt’uno, quindi non si vede dove sia il problema. Terzo, perché la mente, o meglio le esperienze semplici, i qualia, o in qualsiasi modo tu voglia chiamarli, sono totalmente soggettivi: tu non puoi sapere neppure se IO ho una mente, figurarsi se lo puoi sapere di una macchina…
Un’ultima cosa: l’utente che aveva detto che il multiverso è una teoria nata come espediente mentale voleva dire qualcosa dalla tua parte, a sostegno di ciò che anche tu hai detto. Ma non l’hai capito, e questo perché leggi in modo disattento ed emotivo, non razionale, pensando solo a sparare su tutto ciò che non ti pare essere in linea con le sue idee. Pensa a farti una cultura prima di pretendere di poter discutere con gli altri di certi argomenti.
Ti devi rassegnare, il multiverso non è dimostrabile e i robot con una coscienza non ci saranno mai. Spero che non sarai tu a tentare il suicidio. Mi sapresti indicare un articolo o un libro in cui si dà per sicura l’esistenza del multiverso?
Appoggio Fisiello.
Sentire un cristiano che dice: non è dimostrabile fa solo ridere ahahahahhaahhahahahaah
Senti brunello: tutte le cose che dice sto sitarello da due soldi riguardo alle crociate, medioevo, teorie evoluzionistiche, droghe, storia in generale…ma anche la religione stessa; quelle sono dimostrabili? Non credo…quindi anziché tentare (e dico tentare perché non ci riuscirete mai) di annichilire lo sviluppo tecnologico, scientifico e culturale di questa società, che è già abbastanza arretrata a causa vostra, rassegnatevi voi
Nessuno vuole annichilire lo sviluppo tecnologico, ma sei tu che non vuoi ammettere la verità: la scienza non può essere usata per dimostrare la non esistenza di Dio ed alcune affermazioni scientifiche sono semplici congetture non dimostrate in modo galileiano. Riguardo alla tua fiducia nella futura intelligenza artificiale ti dirò che a me sembra un atto di fede visto che nessuna delle potentissime macchine attuali si avvicina lontanamente ad avere una coscienza
Perché gli universi paralleli possono essere sfatata dalla scienza?
Cerco di spiegartelo un ultima volta: tu consideri la Bibbia un libro di favole perché quanto scritto non è dimostrabile scientificamente. Ti do ragione sul fatto che la religione non è dimostrabile. Con gli stessi criteri che usi tu anche multiverso, universi paralleli, intelligenza artificiale, sono solo favole perché non sono dimostrabili
Presupponi che i tuoi sensi e le tue percezioni possano garantirti una conoscenza assoluta, ma non puoi dimostrare che lo siano, quando dici che “tutto deve essere empiricamente dimostrabile” non puoi empiricamente dimostrare che tutto debba essere empiricamente dimostrabile, cioè che i tuoi sensi siano garanti di questa rivendicazione. Per questo motivo l’ idea di pretendere che Dio sia dimostrabile è mal posta in partenza, perché Dio è tale proprio perché trascende i limiti della ragione umana. Che debba essere dimostrabile è casomai un tuo problema, che imponi che sia un’ “evidenza sensibile” del tipo: “c’ è un terremoto quindi se avessimo la bolla di protezione esisterebbe Dio”, “se Dio apparisse a tutta a forma di nonno esisterebbe, “se tutti fossimo immortali e immuni alle malattie allora esisterebbe”. Insomma, presupponi che Dio per esistere debba essere come tu lo vuoi e come te sei limitato a percepire le cose, cioè meramente in maniera fenomenica-paradisiaca. Prima di dire che Dio non esiste perché non è “dimostrabile”, dovreste dimostrare che i vostri sensi siano infiniti e assoluti, cioè sciolto da qualsiasi limite fisico, ma non potendolo dimostrare, allora nemmeno i vostri sensi esistono, dal vostro ingenuo punto di vista
La cosa più interessante da approfondire quando si dibatte intorno alle prove della esistenza o non-esistenza di Dio è quella di comprendere da cosa nasce per gli uni il desiderio o la necessità di credere e negli altri il desuderio o la necessità di non credere. Qui si aprirebbe una interessantissima conversazione. Perchè penso che le ragioni per credere o per non credere stiano altrove, non nella scienza, nei fatti, ma nella sfera emotiva di ciascun individuo.
E inoltre, si da sempre per scontato che l’oggetto del contendere – Dio – sia concepito e concepibile da tutti in modo univoco, più o meno come è definito nel catechismo, l’essere perfettissimo creatore del cielo e della terra, personale, onnipotente, onnisciente, infinitamente buono.
Invece questi attributi non sono scontati . Per esempio, il Dio di Spinoza non è personale, non ha creato l’universo, è ad esso immanente. Una simile concezione la aveva anche Giordano Bruno. Perfare un altro esempio, il matematico Odifreddi, conosciuto al grande pubblico come un irriducibile ateo
, ha dichiarato nel libro- intervista di Claudio Sabelli-Fioretti “Perchè Dio non esiste” di credere in un “logos”, perchè sia nel mondo della natura che nel mondo del pensiero esiste un ordine invece del caos. Diversamente, se uno non credesse in questo,sarebbe inutile fare lo scienziato.”Che cos’è la scienza se non un tentativo di percepire parzialmente quest’ordine?”(pag.123). Per continuare con gli esempi, nell’ induismo esistono tante concezioni di Dio, mirabilmente esposte nel volume di Josè Pereira pubblicato dalle edizioni Astrolabio-Ubaldini, MANUALE DELLE TEOLOGIE INDUISTE.
Innanzitutto, perciò, sarebbe interessante confrontarsi su queste cose, che vengono prima dei fatti scientifici. In fondo chi non crede riuscirà sempre a trovare nella scienza fatti e concezioni per sostenere il proprio ateismo o agnosticismo e ugualmente potrà fare chi crede. E poi, quale è la concezione di Dio della quale stiamo parlando? Un induista è un credente, ma ha una concezione di Dio diversa da un cattolico o da un islamico. Il Buddha, come insegna il Dalai Lama, dichiara in qualche sutra che la sua concezione del nirvana va oltre il dualismo dell’essere e del non essere, che la credenza in una divinità può essere pure perniciosa per l’essere umano perchè lo conduce a pregare tale divinità di aiutarlo invece di darsi da fare per cambiare la propria situazione, etc. Parliamo di universo, perciò di qualcosa di sconfinato, eppure la discusdione poi resta in fondo eurocentrica, si ferma al cristianesimo. Grazie dell’attenzione.
Articolo molto commentato ma sono pochi i commenti ad avere validità scientifica. Qualcuno ha detto delle cose imprecise, altri hanno detto delle fesserie e qualcuno ha dimostrato di essere fermo alla fisica ottocentesca e di conoscerla anche poco. Poi c’è il solito infelice che sputa veleno senza costrutto (è su di un binario morto).
Il multiverso è una teoria nata tra i più conservatori dei fisici quantistici per poter continuare a negare la non località nonostante tutte le prove contrarie. Però gli universi del multiverso sarebbero innumerevoli ma non infiniti, chi dice infiniti lo fa senza alcuna logica (se fossero infiniti la probabilità di trovarsi in un universo qualsiasi sarebbe nulla, per meglio dire inesistente) al solito scopo di negare l’esistenza di Dio.
Se gli universi del multiverso fossero infiniti la probabilità di trovarsi in uno di questi sarebbe uno su infinito che non ha senso.
Se anche si fecesse l’errore di sostituire il suo limite al valore che non esiste, il risultato sarebbe zero ma non zero e qualcosa anche di piccolissimo, proprio zero e basta.
Se anche esistesse il multiverso la teoria del Bing Bang non verrebbe affatto modificata: all’inizio abbiamo un solo universo ed ogni volta che accade un evento di decadimento di una particella (come nel ‘esempio del paradosso del gatto di Schrödinger) l’universo si sdoppia cioè invece di avere un unico universo dove il gatto di Schrödinger non è né vivo, né morto, abbiamo due universi, in uno dei quali il gatto è vivo mentre nell’altro è morto.
So che può sembrare una follia ma questa è la fisica moderna.
Comunque è vero che non c’è nessuna prova che dimostri che la teoria del multiverso sia nulla di più che un’ipotesi non dimostrata.
A me quello che stupisce è la caricatura della religione che fanno gli atei che intervengono sul blog. In pratica secondo costoro un credente rifiuta il progresso tecnologico e rifiuta di usare la ragione… Un po’ come dire che i comunisti mangiano i bambini. Consiglio a tutti gli atei la risposta di Benedetto XVI ad Odifreddi, in cui i ragionamenti del noto matematico ateo vengono demoliti dal Papa emerito
Grande Fiskiello, come scrittore di fantascienza saresti uno dei migliori !!!
nel prendere in esame il problema della creazione penso sia opportuno distinguere due condizioni : una stato temporale , cioè la realtà attuale , che risponde alle leggi fisiche , che ha avuto un inizio sul quale non si nutrono dubbi , ed uno stato pretemporale , che si sottrae alla speculazione della scienza poichè fuori dal tempo , sul quale possiamo riflettere con il soccorso della della fede :
Isaia 43:
[13] sempre il medesimo dall’eternità.
Nessuno può sottrarre nulla al mio potere;
chi può cambiare quanto io faccio?”.
se Dio è il suo operare , non ha senso supporre che la sua opera si possa interrompere , pertanto la situazione pretemporale non è mai stata interrotta e viene dalla eternità .
Siracide 16:
[26] Nella creazione del Signore le sue opere sono fin dal principio,
e dalla loro origine ne separò le parti.
[27] Egli ordinò per l’eternità le sue opere,
ne stabilì l’attività per le generazioni future.
Non hanno fame né si stancano,
eppure non interrompono il loro lavoro.
[28] Nessuna di loro urta la sua vicina,
mai disubbidiranno ad un suo comando.
cito a chiarimento del precedente , che ogni più piccolo dettaglio della creazione è nel creatore da sempre :
Matteo 10 :
[29] Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia.
[30] Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati;
nel prendere in esame il problema della creazione penso sia opportuno distinguere due condizioni : una stato temporale , cioè la realtà attuale , che risponde alle leggi fisiche , che ha avuto un inizio sul quale non si nutrono dubbi , ed uno stato pretemporale , che si sottrae alla speculazione della scienza poichè fuori dal tempo , sul quale possiamo riflettere con il soccorso della della fede
Giorgio Baldrati
…..CHE SI SOTTRAE ALLA SPECULAZUINE DELLA SCIENZA poichè fuori dal tempo ???
Ma lei, caro Giorgio, dice sul serio che la Scienza è SPECULAZIONE, o scerza ?
Potrebbe inoltre spiegare intelligibilmente cosa intende dire “fuori del tempo” ?
A questo punto non posso fare altro che ripetere cio’ che scrisse un eminente difensore della Chiesa e di questo sito:
« LA SCIENZA OSCURA OGNI ATTIVITA UMANA » Questa frase è stata scritta sul sito UCCR il 21 ottobre 2012 da Giorgio Masiero, portavoce dell’UCCR, (Ex)docente di fisica all’universita la Sapienza di Roma…..NO COMMENT !
P.S. –Se ogni persona sapesse veramente dove abitiamo nell’Universo e fosse consapevole della nostra insignificanza, l’essere umano abbandonerebbe le sue pretese di ogni potere, di sapere tutto con tempestive spiegazioni dogmatiche e decreti camuffati da divinità.
-Se un eventuale Creatore ha creato l’universo con l’idea di farne uno spazio destinato all’umanità, ha di tutta evidenza sprecato un incommensurabile spazio dove mai l’ombra di un umano potrà vederlo…. Ne prenda nota !