La cosmologa Wickman: «vi spiego perché la scienza moderna è God-friendly»

God e big bangSe qualcuno è interessato ad un bel libro in lingua inglese consigliamo l’ultimo lavoro della prof.ssa Leslie Wickman, astrofisico della NASA e direttore del Center for Research in Science presso la Azusa Pacific University. Il libro si intitola God of the Big Bang: How Modern Science Affirms the Creator (Worthy Publishing, 2015).

Dopo un decennio di scatenate pubblicazioni antiteiste, il mondo scientifico è tornato a riflettere seriamente delle implicazioni filosofiche e teologiche delle scoperte scientifiche. Il libro di Wickman è proprio un approfondimento sul fascino verso il creato offerto dalla scienza negli occhi di uno scienziato credente, che parte da questa affermazione: «Dal momento che Dio si rivela sia nei testi sacri che nella natura, essi non possono logicamente essere in contraddizione tra loro. Quindi la chiave per una più piena comprensione di chi è Dio sta nell’osservare come il messaggio della Scrittura e l’evidenza della natura si incastrano e si integrano».

In un’intervista recente l’analisi della realtà del dibattito pubblico che offre è lucida: «L’illusione di un conflitto tra scienza e religione può emergere solo a causa di una conoscenza incompleta ed errata delle Scritture o dei fatti della natura, o solo una generale mancanza di comprensione di come le due aree si integrano. L’illusione di un conflitto tra scienza e religione sembra essere perpetuata soprattutto dai fondamentalisti agli estremi poli di questa finestra di dialogo. Queste due posizioni estreme danno luogo ad un conflitto apparente tra scienza e religione, ma il vero conflitto è fra “scientismo” (una combinazione di scienza naturale e una visione del mondo secolare), e “creazionismo” (una combinazione di visione cristiana del mondo e un severo letteralismo biblico). Ma la scienza può essere praticata con successo senza una visione del mondo secolare, così come il cristianesimo può essere fedelmente praticato senza un’interpretazione della creazione in 6 giorni».

Dal punto di vista cosmologico ci sono alcuni argomenti che ben si integrano alla fede cristiana, «il modello del Big Bang dell’universo è molto più God-friendly rispetto al modello popolare prima di esso (il modello dello stato stazionario). Il Big Bang afferma che c’è stato un inizio per l’universo e, per effetto della logica, un inizio richiede una causa o un principio. Inoltre, contrariamente all’opinione popolare, il Big Bang non fu un’esplosione caotica ma piuttosto un evento finemente sintonizzato molto altamente ordinato».

Un secondo argomento interessante, anch’esso emerso grazie alla scienza moderna, è che «l’universo mostra un lungo e crescente elenco di caratteristiche che devono essere esattamente come sono per sostenere la complessità della vita, suggerendo fortemente che vi è una certa intelligenza creativa dietro tutto questo». E’ ciò che viene chiamato “fine tuning” o “regolazione fine” o principio antropico, l’evidenza cosmologica che ha portato alla conversione al deismo, ad esempio, il celebre fisico e divulgatore scientifico inglese Paul Davies.

Molti scettici obiettano all’argomento del “fine tuning” la tesi del Multiverso, ovvero l’esistenza di un innumerevole numero di universi rendendo molto meno speciale il nostro e il pianeta su cui viviamo. Ma, come ha spiegato il prof. Elio Sindoni, ordinario di Fisica Generale presso l’Università degli Studi di Milano-Bicocca: «il principio antropico non è stato enunciato con intenti religiosi ma puramente scientifici. Contro di esso si pone la teoria del multiverso, un’ipotesi affascinante benché impossibile da confermare sperimentalmente, quindi inaccettabile come confutazione di questo principio, basato, comunque lo si voglia interpretare, su dati fisici» (E. Sindoni, Siamo soli nell’universo?, Editrice San Raffaele 2011, p. 141).

Sarebbe bello comunque un confronto serio su questo ma l’ideologia del creazionismo americano (e l’ideologia del naturalismo filosofico) infuoca il dialogo e svia l’attenzione. Come ha spiegato la prof.ssa Wickman «la Bibbia non è mai stata concepita per essere un libro di scienza, il suo messaggio è teologico. Gli scrittori hanno usato la scienza antica accettata dai loro contemporanei per descrivere la natura, altrimenti il loro messaggio sarebbe stato incomprensibile per coloro a cui si rivolgevano».

La redazione

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201 commenti a La cosmologa Wickman: «vi spiego perché la scienza moderna è God-friendly»

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  1. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Il modello del Big Bang dell’universo è molto più God-friendly rispetto al modello popolare prima di esso (il modello dello stato stazionario). Il Big Bang afferma che c’è stato un inizio per l’universo e, per effetto della logica, un inizio richiede una causa o un principio. Inoltre, contrariamente all’opinione popolare, il Big Bang non fu un’esplosione caotica ma piuttosto un evento finemente sintonizzato molto altamente ordinato».

    Ahi ahi ahi mi fischiano le orecchie.

  2. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Il Big Bang afferma che c’è stato un inizio per l’universo e, per effetto della logica, un inizio richiede una causa o un principio.

    O Gesù, e ora chi lo dice ad Alberto? 🙁

    Alberto, fatti coraggio, come vedi sono molti gli zotici come me appiattiti sul big bang come inizio di tutto e sulla necessita’ logica e filosofica del motore immobile, chiamato anche “l’amor che move il sole e le altre stelle”. Ma forse anche l’astrofisico Leskie Wickman ha bisogno di “aggiornarsi”, cosa che tu hai fraternamente suggerito a me a Licurgo 😉 .

    E, sono spiacente, ma INIZIO richiede appunto la creazione, sennò non sarebbe un inizio. Tragicamente pare proprio che il big bang lo sia, e che quindi la creazione ci sia stata.. 🙁 .
    Riuscirete, voi materialisti, a sopravvivere a questa drammatica realta’ ?

    Spero di si, non vorremmo mai avervi sulla coscienza 🙂 .

    • lorenzo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Sei veramente uno zotico: il big bang è antiscientifico per il semplice fatto che è stato formulato da un prete!!! 😉

    • web89 ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Massimiliano, ma non credi sia troppo “violento” voler “attaccare” chi non vuole crederci? Se ci fosse un elemento stra-sicuro al 100% dell’opera di Dio, la libertà di non credergli decadrebbe. Dopotutto si crede a Lui per fede ( e ragione ovviamente ) 😉

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a web89

        Hai ragionissima, ma non sopporto che si vogliano far passare concetti FALSI come “solo i credenti interpretano il big bang come inizio di tutto” e cappellate simili, perché e’ una falsità’. Accusano noi di arrampicarci sugli specchi quando in realtà i modelli cosmologici che postulano un “prima” del big bang sono in netta minoranza e privi di qualunque prova.

        Credere in quei modelli e’ una superstizione, come credere nell’oroscopo, e devo sentirmi dire che siamo noi ad arrampicarci sugli specchi? Eh no amico mio, non ci sto.
        Volevo evidenziare come chi si comporta da “piccolo positivista” quando viene smentito dalla realtà si rifugi nella superstizione e nel fideismo materialistico.

        L’ottocsnto è finito, sono finite anche tutte le certezze pseudoscientifiche e pseudorazionaliste, che tanto allietavano la cara, vecchia “bourgeoisie” europea: il pensiero scientifico novecentesco le ha mandate tutte in frantumi. Una dopo l’altra. Uno dei baluardi più forti dell’ateismo, anzi quello di gran lunga più forte ed invincibile di tutti, era infatti proprio l’eternità dell’universo.

        Nel 1927, il prete-scienziato belga padre Georges Lemaître (accidenti a ‘sti preti!) si prende la briga di sviluppare matematicamente le equazioni della relatività generale, giusto per vedere che cosa salta fuori, e scopre che l’universo non è affatto eterno, ma ha preso origine da una singolarità fisico-matematica, che in seguito altri chiameranno Big Bang. Davvero una bel colpo, per tutti gli atei! Ma non preoccupatevi: da allora è iniziata una specie di guerra santa atea, la quale si propone come unico fine il rimediare ai danni (ma sarebbe più corretto parlare di devastazioni) provocati dal sisma cosmologico.

        Ed ecco che ha avuto inizio quella bella fiaba scientifica conosciuta da tutti con il nome di “multiverse theory”, che e’ appunto una fiaba degna del Silmarillion.
        C’è però un signore, che per profondità di concetti, svetta su tutti gli altri: lo conosci Stephen W. Hawking?

        L’argomento portato da questo signore è grossomodo il seguente: la teoria lemaîtriana del Big Bang purtroppo è scientificamente inattaccabile (si pensi solo a prove “empiriche” quali la cosmic microwave background radiation), però noi atei non dobbiamo mica dichiararci sconfitti per così poco; se lo spazio-tempo ha preso origine da ‘sta cosa qui chiamata Big Bang, allora dobbiamo inferire che prima di questa singolarità fisico-matematica non esisteva affatto il tempo, per cui non ha senso alcuno postulare una causa dell’esistenza stessa dell’universo. Chiaro il concetto?

        Evidentemente però, quando andava a scuola, al povero Stephen la maestra ha omesso di spiegare che: a) la fisica è una cosa e la metafisica è un’altra; b) fin dai tempi di Aristotele, il pensiero razionalista (quello vero e non quello che hanno in mente certi strani cultori del misticismo ateo) ha sempre decretato che ogni evento deve avere una causa, fisica o metafisica secondo i casi; c) se la teoria “pretesca” del Big Bang esclude che l’origine dell’universo abbia avuto una causa fisica, il razionalismo allora esige che la causa di questo evento sia di ordine metafisico.

        Insomma, Alberto sostiene che il motore immobile, la causa prima incausata, sia un concetto che andava bene 2000 anni fa…. Per essere rimpiazzato dal regresso all’infinito e dalla materia mutevole causa di se stessa!!!!!!!! I mean….. Are you fucking kidding me? 🙁

        Concludo. Pur essendo credente, anzi, pur essendo certo dell’esitenza di DIO, tuttavia non posso accettare che mi si venga a dire che alla base dell’ateismo ci sarebbe una scelta di tipo razionale: questo significa solo prendersi in giro: l’ateismo è l’antitesi della razionalità e la morte della filosofia.

  3. Max ha detto

    Il lavoro di Wickman sembra interessante, ma credo che occorra fare attenzione ad una cosa. Il Dio della filosofia cristiana non e’ nemmeno la spiegazione al “perché il Big Bang?” piu’ di quanto non lo sia a “Perche’ i fulmini?”. Si rischia di creare un dio che sia la versione moderna, XXI secolo, di Zeus degli antichi Greci.

    Il Dio che concepiamo noi e’ “ipsum esse subsistens”, l’Essere. Qualunque modello cosmologico preverrà, l’Universo (tutto cio’ che esiste) non spiega se’ stesso, perché e’ contingente. Occorre pensare ad una realta’ la cui natura sia proprio l’esistere, e che da’ la possibilita’ alle realta contingenti di esistere. Come diceva Tommaso D’Aquino, Dio e’ l’Essere, il mondo ha l’Essere.

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Max

      Direi che non bisogna prendere la posizione di 1 Scienziato come Prova assoluta, perchè tale non è

      Ovviamente molti altri giungono a conclusioni opposte

      Mi trovi d’accordo Max sul concetto che DIO è l’Essere

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a FREEZER75

        Ovviamente molti altri giungono a conclusioni opposte

        P
        Bispgna però sempre vedere le evidenze che hanno portato ad arrivare a certe conclusioni, Freezer. Al momento, di evidenze per postulare un “prima” non ce ne sono, perciò lasciano il tempo che trovano.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Max

      Il lavoro di Wickman sembra interessante, ma credo che occorra fare attenzione ad una cosa. Il Dio della filosofia cristiana non e’ nemmeno la spiegazione al “perché il Big Bang?” piu’ di quanto non lo sia a “Perche’ i fulmini?”. Si rischia di creare un dio che sia la versione moderna, XXI secolo, di Zeus degli antichi greci.

      Non è prorpio così, per il semplice fatto che il big bang ha avuto orgine da un ente ALDIFUORI di tempo, spazio e materia.
      La cosa che trovo stupefacente e’ come la Santissima Trinità abbia lasciato le sue “firme” nella Creazione, facendo in modo che, a tempo debito, noi arrivassimo a compremdere la Sua opera.

      Concordo perfettamente sul resto del discorso, in particolare quando definisci DIO come l’essere, che da la possibilità alle realtà contingenti di esistere. Come diceva San Giovsnni nel Vangelo “in principio era il Logos, il Logos era presso DIO e il Logos era DIO”.

      Gesù corroborava il concetto dicendo a San Giovanni, nell’Apocalisse

      Io son l’Alfa e l’Omega, il primo e l’ultimo, il principio e la fine.

      La scienza e’ meravigliosa prorpio perché ci da la possibilità di scoprire la meraviglia del Logos creatore nell’universo.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Proprio non prorpio, naturalmente. Grrrr dannatissimi refusi 🙂

      • Max ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Volevo sottolineare che Dio non e’ la spiegazione di realta’ fisiche; semmai e’ cio’ che da ad esse l’esistenza, e questo si applica a qualunque modello si scoprirà essere quello giusto. Sia il Big Bang, sia un altro.

        “Ti scongiuro, figlio, contempla il cielo e la terra, osserva quanto vi è in essi e sappi che Dio li ha fatti non da cose preesistenti”
        Maccabei, 7, 26-27.

        • Licurgo ha detto in risposta a Max

          @ Massimiliano

          Stando all’aristotelismo/tomismo, per cui Dio agisce attraverso le cause seconde (cioè le leggi di natura), il big bang non è un intervento diretto di Dio, ma avviene perchè probabilmente quella singolarità era in equilibrio instabile, avendo al suo interno processi chimico/fisici che avrebbero causato il big bang stesso.
          Pensare che Dio sia intervenuto direttamente sulla singolarità ci riporta all’errore di Aristotele del motore immobile coevo alla materia inerte a cui da le leggi.
          Sia dal punto di vista scientifico oggi, che per logica filosofica della creazione, Dio crea la materia fuori dello spaziotempo e a monte di esso, e la creazione va avanti secondo le proprie leggi, per cui il big bang si è sviluppato dalle leggi della materia, non per un intervento diretto divino che entrerebbe un po’ in contraddizione con gli attributi divini stessi, e su cui Aristotele prese qualche cantonata perchè non concepiva la creazione dal nulla, che, a scanso di equivoci che questo termine spesso genera in chi è meno ferrato (e lo dico non riferendomi a te ma a molti che ho notato non sapere intendere bene quel ‘dal nulla’), nella Scolastica significa senza alcun altro ente increato esistente fuorchè Dio.
          Poi mi trovo ovviamente d’accordo con chi dice che qualsiasi modello scientifico cosmologico, fosse anche quello stazionario, filosoficamente non potrebbe fondare alcun materialismo, giacchè comunque il molteplice e il diveniente sono logicamente molto difficili da considerare auto sussitenti per tutto quel che ci siamo detti negli altri thread.

  4. Corrado ha detto

    Pur essendo credente non credo che il “Big Bang” sia indispensabile per credere. E’ quel fenomeno coscienza che ritengo non possa originarsi dal nulla. Diciamo che partendo dal principio della fisica che nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, allora quell’origine atemporale dell’Universo è la coscienza a livello infinito.
    In fondo percepiamo la nostra coscienza/io come qualcosa di immutabile, per quanti cambiamenti possa avere il nostro corpo. Qualsiasi cosa “parta” da questa origine avrà una evoluzione naturale ma destinata, prima o poi, ad avere forme di coscienza apparentemente autonome, anche se destinate a ritornare all’origine, debitamente purificate.
    Quindi non mi deluderebbe un “Multiverso” ed anzi ne sono convinto perché Dio crea in continuazione e non può accontentarsi di un solo universo, quasi creato come con una “bacchetta magica”. Secondo me lo spirito che dovremmo avere, come credenti razionali, è che noi crediamo in Dio e la scienza ci aiuta a capire come Egli agisce. Non dovremmo avere teorie preferite, né avversioni per ipotesi alternative.
    Questo è il mio modo di credere ma capisco che la si può pensare anche diversamente.

    • Licurgo ha detto in risposta a Corrado

      Nemmeno per me l’ipotesi del multiverso è minimamente incompatibile con il motore immobile, tanto, per quanti gli universi siano, ci sono sempre gli stessi problemi logici come se fosse uno: semplicemente i futuribili (che nella Scolastica non indicano ciò che può vagamente accadere come nel linguaggio comune, ma le potenze che non sono passate, non passano e non passeranno all’atto, proprio perchè è dal punto di vista di Dio in cui il tempo non conta) anzichè essere solo nella mente di Dio sono in atto in altri universi.
      Però, dire che Dio crea continuamente, non vuol dire che crea continuamente nel tempo nel senso che in ogni momento crea qualcosa: Dio è fuori dal tempo mentre la creazione avviene nel tempo, è per questo che si dice che Dio crea continuamente (ed è onnipresente), nel senso che regge continuamente la creazione, visto che non c’è un tempo in cui crea e poi si ritira da essa, altrimenti sarebbe soggetto al divenire pure lui.
      Quindi, come dici bene tu rispetto agli altri modelli cosmologici, il modello del multiverso, come tutti gli altri, non nega nè conferma l’ipotesi teista dell’ente necessario, ma è sempre entro un altro ordine di problemi che spetta alla Scienza risolvere.

      • ACQUARIUS ha detto in risposta a Licurgo

        Personalmente,così come non vedo incompatibilità tra il motore immobile ed il multiverso,non riesco a vederci incompatibilità tra il motore immobile ed un universo eterno. Credo che potrebbero coesistere. Tu licurgo, cosa ne pensi?

        • Licurgo ha detto in risposta a ACQUARIUS

          Sì, sono d’accordo, Acquarius. Temporalmente eterno non è sinonimo di incausato, lo dicevo anche in altri post per cui non mi ci dilungo, per non tediare gli altri, te (che evidentemente ci hai già ragionato) e nemmeno me stesso. 🙂

          • ACQUARIUS ha detto in risposta a Licurgo

            Certo,hai ragione.Non riesco a seguirti però quando dici che il big bang si è sviluppato da leggi della materia e non per un intervento divino diretto. Le stesse leggi di natura che hanno scaturito il big bang, non presuppongono necessariamente un intervento divino diretto? Se si ammette la creazione dal nulla, esiste un inizio di cui non ci si può spingere oltre.Questo inizio non rappresenta necessariamente l’azione diretta di dio?

            • Licurgo ha detto in risposta a ACQUARIUS

              Sì, certo, ma l’azione creatrice, che è, come dici tu, azione diretta di Dio, è fuori dello spaziotempo, non dentro; è la creazione che si svolge nello spaziotempo e lì ci si regge solo con le leggi di natura.

              • ACQUARIUS ha detto in risposta a Licurgo

                Probabilmente non riesco ad afferrare bene il concetto,oppure ho mal interpretato quello che vuoi dire,ma ciò che contesto è che nel primo istante assoluto non è possibile parlare di leggi legate alla materia. Si arriva ad un punto in cui chiedersi il come in senso scientifico è impossibile. Quindi in un momento x dell’universo si è verificato un fenomeno, che sia il big bang o alto, questo poco ci interessa,che non si è sviluppato da leggi della materia, bensì da un intervento diretto divino.Non so se sono riuscito a spiegarmi…

                • Licurgo ha detto in risposta a ACQUARIUS

                  Dio non crea la materia e le sue leggi, crea la materia con le sue leggi. Non c’è un punto nello spaziotempo in cui ha inizio la materia, lo spaziotempo nasce con la materia.
                  E’ ovviamente molto difficile per noi non ragionare di inizio se non riferendoci allo spaziotempo, essendo noi ad esso soggetti (a parte la nostra coscienza, come dice Corrado, che davanti al mutare sta ferma come un’evidenza cartesiana), ma l’atto di essere, cioè la creazione pensata da Dio, è metafisica poichè fuori dallo spaziotempo, l’esistere della stessa (esistere= essere venendo da) si declina nello spaziotempo.
                  Sono comunque quelle aporie logiche su cui, diceva Aristotele, la ragione non può dire, io direi che non può andare sicurissima perchè noi ragioniamo per forza dentro il sistema spaziotemporale.
                  Pensare che sia esistito un tempo in cui non c’era nulla se non Dio è difficile, nè il nulla nè Dio si misurano sul tempo.

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Licurgo

                    Questo discorso lo conosco bene,sono per lo meno le basi. Il problema è che stando a quello che dici mi sembra che si possa procedere all’infinito. Tu dici “quella singolarità era in equilibrio instabile, avendo al suo interno processi chimico/fisici che avrebbero causato il big bang stesso”.
                    Questa singolarità, quei processi chimico/fisici, da dove vengono? O si ammtette che sono causati da condizioni precedenti, oppure si ammette l’intervento divino diretto, rendendo il punto zero incausato da un punto di vista delle leggi matariali, ma causato secondo logica metafisica. Dal mio punto di vista la creazione avvenuta al di fuori dello spazio tempo non si contrappone alla creazione diretta.Diretta nel senso di causata, ma non traducibile in senso scientifico.Il modo di concepire il motore immobile coevo alla materia di aristotele era ovviamente legato alla visione cosmologica del tempo e non conosceva la creazione ex nihilo,ma io non sto cercando di riproporre questo discorso.

                    • Licurgo ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Beh, qua diventa difficile per la mente umana!
                      Può darsi che la singolarità sia stata creata già instabile, nel senso che pervenendo all’esistenza aveva già tutto pronto per arrivare da sè al big bang, come che sia il risultato di altre organizzazioni precedenti dell’universo.
                      Su questo penso che, se riuscirà, sarà la Scienza a metterci la parola definitiva.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

        Tutto vero, ma comunque in queste circostanze e’ bene applicare il rasoio di Occam: non c’è motivo di postulare il multiverso, ne tantomeno c’è una qualche evidenza che lo rende plausibile.

        Anche perché la Bibbia dice che l’universo ha avuto un inizio, quindi anche in questo caso c’è piena coerenza tra tradizione giudaico-cristiana e realtà dei fatti.

        • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Io su queste cose non mi pronuncio, Massimiliano.
          Magari un giorno la Scienza troverà la soluzione certa in termini naturalistici, anche se ad oggi il Big Bang è certamente, a quel che so, molto più scientificamente solida del multiverso, ma, appunto, questo non è il mio campo.
          La Bibbia non dice che l’Universo ha avuto un inizio nel tempo ‘Bereshit’, per quel pochissimo che ricordo dei Padri, vuol dire ‘in principio’ nel senso di prima che tutto fosse

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

            Beh, DIO agisce per cause seconde, siamo d’accordo, ma se il big bang ha avuto origine dai processi interni della singolarità iniziale, quella singolarità e’ opera Sua.
            Non può certo essere causa di se stessa.

            • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Concordo, o quella singolarità, o, eventualmente, qualsiasi organizzazione della materia che ci sia stata prima di essa (vedi ciclo bib bang big cunch) o in sua vece (modello stazionario o altri che sono stati o saranno elaborati).

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                Esatto! Diciamo che, attualmente (sottolineo attualmente) non ci sono risxontri per pensare che qualcosa precedesse quella singolarità, perciò direi di dare una “rasoiata” occamistica 😀 😀 😀

      • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

        Se dici che la partecipazione di Dio è solo a monte e poi la materia si organizza secondo le regole di natura, allora questo è un Dio non interventista e che nulla ha a che vedere con le qualità negative o positive che alcuni gli attribuiscono.

        • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

          Alberto.
          Anche il Dio cristiano agisce attraverso le leggi di natura, pure lui è fuori dallo spaziotempo se non nel Verbo fatto Carne, che però è fenomeno che anche per il cristianesimo Dio pensa e conosce già a monte della creazione, visto che la vede in un sol colpo e simultaneamente e non nel suo svolgersi temporale.
          Poi c’è la questione dei miracoli, su cui non sono molto ferrato, perchè appunto, qui entriamo in tutta la dimensione della fede religiosa che io non ho, anche se non la giudico insensata o contraria alla razionalità come mi è capitato di sentire.
          Semplicemente, le qualità che ha il Dio cristiano sono, per alcuni casi (l’amore provvidenziale per l’Uomo ad esempio), materia di rivelazione e di fede, non di filosofia, e io non sono mai stato un gran uomo di fede…per famiglia di madre sono di tradizione ebraica piuttosto laica e razionalista, mentre per parte di padre un ateo incallito mangiapreti, che mi è sempre parso esagerato, tanto per spiegarti un po’ l’humus culturale da cui vengo che non è propriamente di tipo confessionale.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

            Ma tu quindi sei un “deista” in pratica. Sbaglio?

            • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              No, sono un teista ma non religioso.
              Il deismo non ammette che l’atto puro sia dotato di intelligenza personale e consapevole (ma senza consapevolezza di sè non ha senso parlare di intelligenza), non pensa a Dio che regge continuamente la creazione perchè fuori dallo spaziotempo, ma quando parla di atto iniziale pensa che in qualche modo Dio si disinteressi e non partecipi più alla creazione (e surrettiziamente lo assoggetta al tempo se ci si pensa), e spesso assolutizza facoltà tipicamente umane (la dea ragione…Dio non ragiona, altrimenti il suo pensare sarebbe soggetto all’esperienza, al giudizio e al sillogismo dunque dovrebbe apprendere da fuori di se stesso che per un assoluto è un assurdo, Dio semplicemente conosce o sa, se vogliamo pensa…ma non ragiona, il ragionare è il modo di pensare degli enti contingenti che devono esperire inizialmente dai sensi il mondo esterno).

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                È vero, il deismo non ammette il DIO personale, hai ragione. Loro credono più che altro in un “principio creativo”, ora che ci penso.
                È un concetto piuttosto fumoso quello del principio creativo impersonale, anche perché come diamine può “distinteressarsi” della Creazione se non ha coscienza di se?

                O forse più che negarne la personalità e l’autocoscienza ne negano solo l’interventismo?
                Come logica prettamente “interna” e’ più coerente il Deus sive natura di Spinoza, logica interna ho detto, perché il panteismo non regge a livello globale.

                • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                  Che poi quello di Spinoza è un panteismo molto spiritualizzato, ricordiamoci sempre la Natura Naturans e la Natura Naturata che è partecipe della sostanza divina della Natura Naturans.
                  Spinoza sbagliava sul concetto di sostanza, nel senso che per lui la sostanza è solo Dio, che esiste da sè in sè e per sè, mentre già nel medio evo si ammettevano le sostanze create esistenti in sè e per sè ma non da sè, in quanto l’emanazione ha grossi problemi di logica, perchè ciò che emana perde parte di sè, e in un ente spirituale, semplicissimo, indivisibile ciò è impensabile, è pensabile solo in ciò che è materiale. Si trata un po’ di una fantasia più che di rigore logico, ma, tolto quello, veramente va come un treno anche per me.

          • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

            Riguardo al Dio cristiano, a cui nè io nè te crediamo, bisogna rilevare che se conosce a monte la propria creazione viene meno il concetto del libero arbitrio, perchè se io ho la libertà di decidere A o B, questo Dio non può sapere in anticipo quale sarà la mia scelta e viene quindi meno anche l’idea dell’onniscenza.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Semplicemente non esiste la predestinazione. Si può dire che DIO “limiti” la sua onnipotenza per lasciare spazio al libero arbitrio di chi ha creato. Persino gli angeli, infatti, hanno il libero arbitrio, come dimostra la caduta di Satana e degli angeli a lui fedeli.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Il libero arbitrio è ciò che permette anche l’esitenza del bene. Se potessimo solo fare il bene e non esistesse LA POSSIBILITÀ del male, il bene perderebbe di significato.
                DIO questo lo sa, ma è anche vero che la sua caratteristica e’ trarre il bene anche dal male. La caduta dell’uomo, nella teologia, viene infatti chiamata culpa felix, ovvero colpa felice, poiché, grazie al riscatto di Cristo, l’uomo verrà beatificato in maniera molto maggiore che nella condizione originaria. Un canto liturgico recita “DIO si è fatto noi per farci come Lui”, infatti.

                Il suo disegno non è totalmente comprensibile all’uomo, ovviamente.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Il concetto di Kenosi (lo conosci?) applicato all’incarnazione del Verbo, secondo me, può ben essere applicato anche alla questione del rapporto tra DIO e libero arbitrio umano.
                DIO limita coscientemente la sua onnipotenza per permettere all’uomo di amarLo e di sceglierLo liberamente, non per mancanza di libertà o per paura.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Questo articolo che ho trovato adesso spiava bene la questione. Aggiornati, Alberto, queste “obiezioni” erano già vecchie nell’800 😉 .

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D
              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Spiegava, non spiava. Porc… Dannato correttore, lo odio. 🙂

                • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                  Esatto! Se intervenisse sulle coscienze per far andare le cose secondo il verso razionale del mondo saremmo automi e non uomini.
                  Per questo il cristianesimo ammette, in quanto considera l’Amore parte dell’essenza divina (concetto che deriva dalla Trinità), l’incarnazione, la morte e la resurrezione, proprio perchè in altri modi Dio non poteva intervenire senza limitare la libertà umana.
                  Io sto alla filosofia e per me l’Amore non è parte dell’essenza divina, perlomeno non nel senso di amore diretto, personale e individuale, ma al massimo di compiacimento della creazione.
                  Ma il discorso della libertà è giusto, e attenzione a non tirare fuori l’onnipotenza: per la scolastica onnipotenza vuol dire capacità di fare tutto ciò che è possibile concettualmente fare, non ciò che è intrinsecamente contraddittorio, perchè ciò che è contraddittorio non può essere in sè.
                  Dunque Dio non può creare l’acqua asciutta o un ente libero ma a cui lui condiziona la coscienza, questo vale sia per la filosofia che per la religione, perchè sono concetti contraddittori in sè.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                    Sei un drago Licurgo 😉 .
                    E insegna qualcosa a sti neopositivisti che pretendono di criticare ciò di cui non conoscono manco l’abc 🙂

                    Tse, non ci son più gli atei da tastiera di una volta. 😀

                  • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                    Infatti che il dio cristiano sia più a nostra immagine e somiglianza di quanto noi siamo a sua immagine e somiglianza, è cosa che osservo da certo tempo.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Parla di quello che conosci, per piacere. Con quella domanda che hai fatto sopra hai dimostrato di non conoscere minimamente la teologia cristiana, muovendo obiezioni che potevano (forse) andar bene ai tempi della presa della Bastiglia.

                      Atteggiati meno ad intellettuale, quindi, che vuoi criticare ciò che non conosci minimamente.

          • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

            Sai, sui miracoli c’è poco da dire: o si osservano o non si osservano e l’essere umano purtroppo non ha mai assistito incontrovertibilmente a un miracolo.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Eccetto le 70 000 persone di Fatima che, all’unanimità, hanno detto di aver assistito al miracolo del sole e di aver visto la Sacra famiglia in cielo.
              Tse, popolino impressionabile eh… Pensa che il miracolo del sole era stato promesso dalla Madonna ai tre pastorelli e poi è avvenuto davvero come promesso.

  5. ratioman ha detto

    Alcuni studi suggeriscono la possibilità per computer quantistici di sfruttare il regresso all’infinito in tempi finiti per le operazioni su numeri irrazionali, che quindi si rivelerebbe una possibilità fattibile, non un’ipotesi illogica.

    • Licurgo ha detto in risposta a ratioman

      Filosoficamente il regresso infinito in un tempo finito non è possibile, è una contraddizione logica, è possibile solo parlando di numeri, che sono sistemi formali che si reggono su propri assiomi e di lì conseguono, non di enti e concetti reali. Da un punto di vista realista è contraddittoria la stessa proposizione da te espressa. E qua si parla di enti più che di sistemi formali.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

        Esatto. 😉

      • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

        Ma infatti non si parla di tempo finito, la finitezza del tempo è legata alla nascita della curvatura spazio/temporale del nostro universo ma non del tempo in senso assoluto, che invece è una questione abbordabile sia filosoficamente che scientificamente.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          Siamo sempre lì: non c’è alcuna EVIDENZA, ne tantomeno la necessità di postulare un tempo prima del tempo o un universo prima dell’universo.
          C’è solo la volontà che questa teoria possa acquisire fomdamento in modo da poter contraddire la teologia giudaico – cristiana, ma il wishful thinking non è motivazione sufficente perché una teoria diventi fattuale.

          Sicuramente anche il prete che ha formulato l’attuale teoria desiderava che questa venisse validata, e disgraziatamente andò proprio così 🙁 .

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Ovviamente fino a prova contraria.

            • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Che sia come lo conosciamo noi o che sia ‘un altro tipo di tempo’ è pur sempre la misura del mutamento.
              Senza mutamento nessun tempo.
              E siamo di nuovo al problema del mutamento e del regresso all’infinito, che, al solito, non riguarda direttamente il tempo in sè ma il problema dell’autosussistenza del mutevole.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                Si, anche questo è vero. Ma, nel caso delle teorie scientifiche, non vedo l’utilità di aggiungere cose non necessarie, e nella fattispecie un altro spaziotempo non è necessario (ne tantomeno ci sono evidenze che portino ad esso), percui vado di rasoio 😀

                Ovviamente andhe in quel caso l’universo non potrebbe essere causa di se stesso, sempre il solito problema, comunque 🙂 .

              • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                Mutevolezza non significa nascita in senso assoluto, quante volte dobbiamo spiegarlo?

                • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                  Appunto… 🙂

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                    Alberto, infatti ciò che è mutevole non può in nessun modo essere auto sussistente.
                    E varrebbe anche qualora (perché ora non è affatto così, l’inizio non significa “cambio di stato” come ripeti da secoli) le tesi fantascientifiche che prevedono un tempo prima del tempo e un inizio prima dell’inizio di 13, 7 miliardi di anni fa, si rivelassero fondate.

      • ratioman ha detto in risposta a Licurgo

        Spiego meglio. I numeri irrazionali possono essere rappresentati da algoritmi a infiniti passi. Arrestarsi a un qualsiasi passo dell’algoritmo fornisce un’approssimazione del numero irrazionale. La meccanica quantistica ipotizza la possibilità di progettare circuiti quantistici che possano fare operazioni tra numeri irrazionali definiti con tali algoritmi arrivando ad un risultato esatto. Per esempio sarebbe possibile calcolare il risultato di radice di due al quadrato (che fa 2) non dalle proprietà formali dei numeri radicali, ma a partire da una sua rappresentazione decimale (che contiene infiniti termini non periodici) in un tempo finito.
        Per ora è solo un’ipotesi (non esiste ancora, che io sappia, un abbozzo di tale algoritmo quantistico) ma pare che in linea teorica possa essere fattibile. La costruzione di un circuito quantistico in grado di fare qualcosa di questo tipo è comunque lontana. Ma magari entro una decina di anni si potranno cominciare ad avere delle risposte.
        Se l’esperimento riuscisse, non pensate potrebbe mettere in crisi le critiche al regresso all’infinito?

        • Licurgo ha detto in risposta a ratioman

          I numeri non sono enti reali, sono sistemi formali, qua si parla di enti.
          Quando si parla di enti il concetto di infinito è diverso da quello matematico.
          Viceversa, puoi spiegare in quale modo potrebbe essere applicato al ragionamento realista sull’ente e il mutamento potenza/atto?

          • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

            L’infinito filosofico, in sostanza, ammettendo che sia, non può che essere un ente, l’infinito matematico non è e non presuppone l’ente che lo sostanzi.
            Ecco perchè non vedo in quale modo il calcolo dei numeri irrazionali entri sul discorso della potenza atto negli enti

    • minstrel ha detto in risposta a ratioman

      Il regresso infinito non crea nulla di attuato in un punto finito.

      Un immagine: sei in una stazione e stai aspettando un treno. Ti dicono che è partito a distanza infinita. e tu OGGI (non all’infinito) vorresti aspettarlo? Aspetta e spera…

  6. Luca ha detto

    Sappiamo tutti che il “fine tuning” è un “non argomento” (è applicabile, ex post, al risultato di qualsiasi concatenazione casuale di eventi).
    Quanto alla “logica” dell’inizio che richiede una causa… due obiezioni:
    1) siamo sicuri che il “big bang” sia davvero un “inizio”? No, niente affatto.
    2) anche ammettendo che una “causa” ci sia stata, ciò non ci autorizza a ritenere automaticamente quella “causa” non “causata” a sua volta.

    • Licurgo ha detto in risposta a Luca

      Già discusso.
      Velocemente: sui punti 1) e 2) non entro, riguardano la Scienza.
      Sul 3). Ce ne vuole una incausata sennò si va al regresso all’infinito, che presupporrebbe che il mutamento dell’ente ne precede l’essere andando a tirare le somme, dunque è logicamente impossibile

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

        Ce ne vuole una incausata sennò si va al regresso all’infinito, che presupporrebbe che il mutamento dell’ente ne precede l’essere andando a tirare le somme, dunque è logicamente imopossibile

        Eh Licurgo, non so come si possa arrivare a ritenere possibile il regresso all’infinito. Questo è un vero mistero della fede… Atea! Ahaha 😀

      • Luca ha detto in risposta a Licurgo

        Se è possibile concepire un ente infinito ed eterno, è anche possibile ipotizzare il regresso all’infinito.

        • Erdo ha detto in risposta a Luca

          è anche possibile ipotizzare

          è anche possibile ipotizzare che gli atei hanno un dio di nome “regresso all’infinito” che magari ha un figlio di nome “caso” spesso detto anche “caos”

          😀

          • Licurgo ha detto in risposta a Erdo

            No, l’ente eterno immateriale è fuori dall’esperienza ma non è logicamente contraddittorio, il regresso all’infinito sì. Qua il rasoio di Occam non tiene, le ipotesi non sono logicamente equivalenti

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Luca

      siamo sicuri che il “big bang” sia davvero un “inizio”? No, niente affatto.

      Non ne siamo “sicuri” al 1000 per 1000 ma le alternative che negano che il big bang sia l’inizio non hanno prodotto nessuna evidenza, anzi. Poi ognuno tragga le due conclusioni. Di certo un naturalista/materialista si aggrapperà ad ogni appiglio pur di negare che l’universo abbia avuto un inizio perché non può accettare che la scienza non contraddica la fede, ma questa è storia vecchia.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        -Se potessimo empiricamente o teoricamente dimostrare che la legge di conservazione dell’energia è stata violata 13,7 miliardi anni fa, all’inizio del Big Bang, potremmo, in linea di principio, sostenere l’ipotesi di una eventuale creazione.
        Purtroppo allo stato attuale delle conoscenze fisiche e cosmologiche, nulla permette di suggerire che l’universo abbia avuto inizio con il Big Bang.
        Inoltre che il Big Bang abbia avuto luogo non significa che sia l’origine dell’universo. I modelli matematici che sono alla base di queste teorie sono validi fino ad un cortissimo istante prima del “tempo zero”, ossia 10-43 sec. ; oltre, l’universo si trova nella fase della chiamata “sfera di Planck”, e che, infirmità momentanea, la fisica attuale non è in grado di descrivere.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Purtroppo allo stato attuale delle conoscenze fisiche e cosmologiche, nulla permette di suggerire che l’universo abbia avuto inizio con il Big Bang.

          Non è cosi, lo dimostra l’artcicolo in questione e le opinioni di molti astrofisici. Perciò dire che “nulla permette di suggerire che l’universo abbia avuto inzio col big bang e’ del tutto arbitrario”. Ma capisco che sia difficile da accettare per le implicazioni filosofiche che ciò comporta.

        • Alberto ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Duecento commenti l’altro giorno per spiegargli questo semplice concetto. Ma niente da fare, quando chi per fede deve introdurre un punto zero per poter spiegare l’esistenza di un Creatore, non cambierà idea, se è necessario un inizio, un inizio ci deve essere.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

            Perché giustamente oggi NESSUNO dice che il big bang e’ il punto zero, vero? L’articolo e’ un’allucinazione collettiva. Invece C’era pieno di prove empiriche che dimostrano che ritenere il big bang come l’inizio di tutto e’ solo il desiderio dei credenti, vero? Ok.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

            Ti rigiro la frittata. Non è forse che, dato che la teoria lematriana ha dimostrato il punto zero grazie alla scoperta (avvenuta più avanti) della radiazione cosmica di fondo, allora gli atei e i materialisti debbano affannarsi a creare modelli alternativi che possano contraddire la teologia giudaico – cristiana, modelli che disgraziatamente non hanno ancora alcuna prova empirica a supporto?

  7. minstrel ha detto

    Il modello del Big Bang dell’universo è molto più God-friendly rispetto al modello popolare prima di esso (il modello dello stato stazionario). Il Big Bang afferma che c’è stato un inizio per l’universo e, per effetto della logica, un inizio richiede una causa o un principio.

    Uff, certo che se si fanno ancora queste confusioni fra scienza e metafisica, hai voglia di spiegare il primo incausato aristotelico-tomista… sigh! E se il Big Bang si dimostra una cavolata nei decenni prossimi?
    Suvvia, la faccenda è ben più complessa e naturalmente molto più affascinante del classico orologio preparato con cura dal teocronografo di turno e quindi avviato con un calcio nel posto dove non batte il sole.
    Per intenderci l’argomento cosmologico è qualcosa di ben più aulico!
    http://edwardfeser.blogspot.it/2012/07/cosmological-argument-roundup.html

    Infine prima leggete “Elementi di filosofia, volume 2: Metafisica” della Vanni Rovighi poi tornate pure a leggere Wickman se volete, con il sorriso sul volto.

  8. Alberto ha detto

    Caro Licurgo, per capire se questo Dio a cui tu ti riferisci è effettivamente esterno alla materia e non è l’essenza della materia stessa o quel già descritto “contenitore” concettuale del “tutto”, dobbiamo riprendere il discorso da dove avevamo lasciato. Dopo che avevamo constatato che le proprietà “di non esser suscettibile di mutamento e di essere immateriale” potevano benissimo definirlo come concetto e non come ente reale, abbiamo dovuto vedere quali altri proprietà avesse questo motore primo e tu mi hai risposto: “io a questo concetto devo dare la proprietà dell’esistenza, della perfezione, dell’immaterialità, dell’intelligenza, della libertà e della conoscenza perfetta della sua opera”.
    Ora, se presenta le qualità della materia, deve averle proprio tutte, perchè sarebbe arbitrario attribuirgliene solo alcune. Quindi se possiede le proprietà della bontà deve possedere anche quelle della cattiveria e così se possiede ponderatezza deve possedere anche l’istintività, la libertà e la costrizione, la razionalità e l’irrazionalità e così via… Se invece tu gli attribuisci solo alcune qualità e tutte positive significa che operi appunto quella discriminazione arbitraria di cui ti dicevo, perchè quell’ente racchiuderebbe solo alcune delle proprietà esistenti in natura, quindi non sarebbe più assoluto, ma solo una rappresentazione parziale della natura.

    • minstrel ha detto in risposta a Alberto

      Il concetto di Dio non è Dio. Tu respiri con i polmoni o con il tuo concetto di polmoni?
      L’uomo può attribuire proprietà a Dio per negazione, non per poli opposti, cioè senza preuspporre che Dio debba sottostare a tale legge del conoscere propria dell’uomo, pena far divenire Dio il tuo stesso concetto (errato) di Dio.
      Per negazione allora: Dio – dice l’uomo – è infinito (cioè non finito!) perchè tu sai cosa è il finito. Dio è non composto (quindi è semplice) e così via.

      Pure te pigliati il manuale di metafisica della Vanni e poi aggiungici uno di teologia razionale prima di ricominciare a scrivere con la prosopopea di uno che pensa di poter finalmente decretare la fine di una superstizione che dura da millenni e non s’accorge di fare i classici errori da bocciatura con calcio in culo che facevano alla prima lezione di teologia gli allievi di San Tommaso.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a minstrel

        Pure te pigliati il manuale di metafisica della Vanni e poi aggiungici uno di teologia razionale prima di ricominciare a scrivere con la prosopopea di uno che pensa di poter finalmente decretare la fine di una superstizione che dura da millenni e non s’accorge di fare i classici errori da bocciatura con calcio in culo che facevano alla prima lezione di teologia gli allievi di San Tommaso.

        http://youtu.be/JJDhNdJ7RWw

      • Alberto ha detto in risposta a minstrel

        La confusione la fai tu: l’ente concettuale e non necessariamente reale era appunto quello che presentava le caratteristiche di non esser suscettibile di mutamento e di essere immateriale. Leggi quindi con calma prima di fare il professorino.

        • minstrel ha detto in risposta a Alberto

          Nessuna confusione, tant’è che sotto come vedi ti ho chiarito che Dio è inesprimibile da concetti positivi e va desunto dal finito che osserviamo.
          Non è questione di fare il professorino, ma di aver letto il libro della Vannim, che consiglio. Se l’hai fatto, allora hai già tutte le risposte allae tue domande. Se l’hai fatto allora perché scrivi ancora confusamente?

          • Alberto ha detto in risposta a minstrel

            Della serie torna a scuola? Non hai nient’altro di più interessante da apportare?

            • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

              Però, Alberto, è giusto che per parlare di un argomento si debba conoscerlo decentemente, e tu sull’aristotelismo ne sai davvero poche, per cui un po’ di umiltà nello studiare prima di esprimerti, soprattutto su cose già dette, non farebbe male nè a te nè allo svolgimento logico e all’ordine del dibattito che così diventa un guazzabuglio caotico.

              • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                Licurgo, per favore… qui nessuno pretende che ognuno sia il sanctasanctorum di ogni cosa, come io ho notato che tu hai certe lacune sulla conoscenza cosmologica, tu sai bene che io non mi sono letto tutti i trattati sull’aristotelismo. Io non ti ho rinfacciato nulla, ma tu non perdi occasione… non sarà una tua maniera per sviare l’attenzione e non affrontare il nocciolo delle questioni, che sono sul tavolo e ben visibili sia a me che a te?

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Il problema di voi postivisti e’ che vi limitate all’effetto senza desumere la causa. È come con la resurrezione di Cristo, che se non fosse avvenuta non avrebbe mai potuto causare quel che è successo dopo (e ricordo che gli apostoli non possono “essersi sbagliati”, il sepolcro era vuoto, quindi o è risorto oppure lo hanno trafugato).

              Rifaccio anche qui la disamina che ho fatto in un altro topic, a cui nessuno ha dato risposta.

              Gli apostoli predicavano un FATTO: Cristo risorto.

              La tomba era vuota, questo è un fatto incontestabile, dunque abbiamo due possibilità:

              1) Cristo e’ risorto

              2) Gli apostoli lo hanno trafugato

              1) PERCHÉ nessuno ha potuto smentire gli apostoli (e calcola che i seguaci di Gesù sono stati tanti e da subito, basta vedere Santo Stefano, il proto martire)?

              2)PERCHÉ San Paolo, che perseguitava i cristiani, ha deciso di mollare tutto per predicare il Cristo risorto morendo decapitato sotto Nerone (che porti i miei saluti all’inferno ora)? Perché mai uno dovrebbe cambiare così radicalmente fino a predicare la resurrezione di Cristo e morire per essa? Perché fare tutto questo se Cristo non gl fosse apparso davvero?

              3) Piu in generale, perché c’è stato un cambiamento così radicale nel comportamento degli apsotoli, che prima erano sfiduciati e impauriti e dopo non avevano più paura di nulla? Allucinazioni? Se fosse così sarebbero stati smentiti. L’unica opzione possibile se non si crede alla resurrezione e’ che abbiano trafugato il corpo.

              4) SE hanno trafugato il corpo, come sopra, perché mai avrebbero dovuto predicare ed immolarsi per una menzogna che AVREBBERO SAPUTO SENZA OMBRA DI DUBBIO ESSERE TALE? Gli apostoli potevano ingannare altri ma non se stessi, se Cristo lo hanno trafugato sapevano benissimo che non era risorto.

              5) PERCHÉ scrivere che sono state delle donne a trovare il sepolcro quando all’epoca non avevano credibilità?

              6) Dalla storia sappiamo della destituzione del sommo sacerdote Caifa da parte di Lucio Vitellio, legato di Siria inviato da Tiberio, nel 36 o 37, ossia subito dopo l’esecuzione, ritenuta illegale, del diacono Stefano su iniziativa proprio di Caifa.
              Se, come visto, Stefano, il protomartire, è STORIA,
              ecco la prova storica, secondo me, della RESURREZIONE:
              solo tre anni dopo la resurrezione la nuova religione, aveva raggiunto un numero tanto ragguardevole da rendere necessaria la nomina di 7 Diaconi, (aiutanti degli Apostoli) doveva basarsi su basi solide e queste basi qual’erano?
              Era il Kerigma:
              «Uomini d’Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret – uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, COME VOI BEN SAPETE – , dopo che, … fu consegnato a voi, voi l’avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l’avete ucciso.
              Ma Dio lo ha RISUSCITATO … perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere. …
              Questo Gesù Dio l’ha RISUSCITATO E NOI TUTTI NE SIAMO TESTIMONI. … Sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso »
              (Atti degli Apostoli 2,22.32.36)
              Semplificando al massimo:
              l’uomo Gesù Cristo, che voi avete ucciso, era il Figlio di Dio, e Dio l’ha RESUSCITATO dai morti.

              Bastò questo semplice annuncio e solo nel primo giorno, ovvero CINQUANTA GIORNI dopo la resurrezione, si unirono a loro “circa tremila persone.”
              Questi tremila persone, erano pellegrini da tutto il bacino del Mediterraneo e certo molti di loro erano presenti anche alla Pasqua e sicuramente tutti erano a conoscenza dei fatti della Pasqua precedente, visto il clamore che avevano suscitato (Luca 24,18 uno di loro, di nome Clèopa, gli disse: «Tu solo sei così forestiero in Gerusalemme da non sapere ciò che vi è accaduto in questi giorni?».)

              Pertanto queste tremila persone non CREDEVANO che Gesù Cristo era risorto, queste persone SAPEVANO che Gesù Cristo era risorto poiché erano FATTI accaduti solo 50 giorni prima, nella stessa Gerusalemme.
              Se solo avessero avuto il minimo sentore di imbroglio, testimoni oculari come erano, altro che tremila convertiti, tremila sassate, si sarebbero

              Come vedete, anche qui abbiamo un effetto. Voi dite che c’è stato l’effetto ma non la causa. E per fare ciò dovete ritenere plausibile che gli apostoli abbiano trafugato il corpo e mentito facendosi trucidare per una menzogna.

              Vi sembra razionale? Sono i limiti del pensiero analitico quando non accompagnato dal pensiero intuitivo.

    • minstrel ha detto in risposta a Alberto

      Fra parentesi, son andato veloce prima, vorrei far notare che in natura non esiste affatto l’infinito come ente, l’atto puro come ente, l’ente semplice come ente! Eppure, come dici tu Alberto, servono questi opposti per poter definire tutti gli enti presenti nel reale!
      Il concetto insomma + proprio l’opposto di come lo presenti tu: Dio è l’infinito necessario per poter fondare il finito reale!

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a minstrel

        Il concetto insomma + proprio l’opposto di come lo presenti tu: Dio è l’infinito necessario per poter fondare il finito reale!

        Perfetto! Che è quello che scriviamo io e Licurgo da un paio di maliardi (per difetto) di posts. 😉

      • Alberto ha detto in risposta a minstrel

        Infatti il considerare l’esistenza di un “contenitore ideale” di tutto ciò che è, non è una cosa illogica, se si cerca una M theory in fisica, perchè non si può fare la stessa ricerca in ontologia? Il problema sta nel definire le caratteristiche di questo contenitore e penso infatti che sia io e Licurgo, pur nelle nostre differenze, stabiliamo un dibattito al di là delle singole necessità di ogni religione.

        • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

          No, non può essere l’essenza della materia, ha proprietà diversa da esse non potrebbe fondarla, se avesse le stesse proprità.
          Non è un’essenza o un contenitore, ma deve essere un ente, e deve, com e detto l’altra volta, avere l’esistenza.
          Il concetto del puro atto non viene postulato a priori, ma introdotto per dare un punto fermo al moto, quindi è ovvio che questo ente deve esistere dal momento che lo introduci per spiegare il mutevole.
          Non essendo materiale, relativo e causato va da sè che non ha le caratteristiche degli enti materiali, ma ne ha sue proprie, di cui alcune le abbiamo introdotte come postulati al fatto che debba esistere come atto puro l’altra volta, altre vengono introdotte per fede e rivelazione in chi crede.
          Peraltro, in questo senso, ci sarebbe un discorso sui trascendentali e sui predicamentali dell’Essere con cui la Scolastica distingue ciò che è proprio dell’Essere in quanto Essere (trascendentali) da quelli che sono propri dell’Essere in quanto relazione (predicamentali) per distinguere ciò che è proprio di Dio da ciò che è proprio degli enti creati materiali, ma, visto che ancora siamo fermi qua, non mi sembra il caso di intodurla, introducendo altra condusione.
          Pure Minstrel sta ragionando di filosofia e non di rivelazione religiosa, e ha detto tutte cose giustissime dal punto di vista del formalismo logico realista (realista è sinonimo di aristotelico in filosofia).

          • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

            Scusa come ‘corollari’ non come ‘postulati’, e all’inizio ‘da essa’ non ‘da esse’.

            • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

              Finalmente vedo che arriviamo a qualcosa, da una parte constato che devi riconoscere la necessità di dare un punto fermo al moto. E devi riconoscere che dei postulati devi comunque introdurli (anche affermare che al mutevole deve corrispondere un punto fermo è un postulato), quindi per quanto utili possano tornare al tuo ragionamento o quanto ragionevoli si possano considerare, dovrai riconoscere che un atto di fede devi farlo per poterli introdurre, anche perchè una dimostrazione conclusiva sai che è impossibile ottenerla.

              Seconda questione: siamo sempre lì con le proprietà di quest’ente: non esser suscettibile di mutamento, immateriale, esistenza, perfezione, intelligenza, libertà e conoscenza perfetta della sua opera. Qui ti rimane da spiegare perchè queste qualità e non altre.

              • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                Mi sono corretto subito infatti dal alpsus : sono corollari e non postulati, e sai bene che sono due cose molto diverse. Essendo corollari derivano dall’essere atto puro come conseguenze logiche di esso, non vengono postulati all’inizio: se non è suscettibile di passaggi di mutamento (e dunque è perfetto, da perficio cioè pefettamente in atto, come già ti avevo detto) non può essere materiale, se non è materiale non può essere immanente, essendo creatore della materia con le sue leggi non può che essere intelligente, non essendo limitato da altri enti increati è assoluto e libero.
                Sono cose che ti avevo già detto nel vecchio thread: per favore leggi attentamente, avresti capito che sono corollari e non postulati, cosa che peraltro avevo subito corretto.
                Per favore, trattami con maggior rispetto, nel senso di leggere con attenzione visto che mi sforzo di essere breve, comprese le correzioni, rifletterci e farmi evitare di ripetere ciò che ti ho già scritto, che cmq è uno sforzo.

                • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                  P.S
                  Ricorrere all’atto puro egualmente non è un postulato perchè viene introdotto per spiegare il mutevole, non viene inizialmente postulato, ma deriva da un ragionamento.
                  Se conosci un po’ Kant nemmeno i suoi di postulati sono veri postulati perchè sono conseguenze di un ragionamento.
                  E qui è giusto precisare.
                  Ma sul resto, per favore, rileggi i precedenti dibattiti e cerca di evitare di farmi ripetere concetti già detti, semmai confuta a partire da essi, ma almeno leggici e riflettici, è una questione di banale rispetto umano.

                • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                  Avevo letto bene, infatti ho messo tra parentesi il fatto che affermare che al mutevole deve corrispondere un punto fermo è un postulato. Un corollario non è invece ciò che segue una verità già dimostrata? Quale sarebbe qui la verità già dimostrata?

                  Rimane comunque la questione sulle proprietà dell’ente che vedo che proprio non vuoi affrontare…

                  • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                    Le proprietà dell’ente si trovano all’inizio della risposta delle 20,43 prime cinque righe.
                    Il fatto che il mutevole deve avere un punto fermo immutabile segue la logica, viceversa si penserebbe che il mutamento dell’ente ne preceda la venuta all’esistenza, mentre ciò che muta deve iniziare perchè il primo mutamento non può che essere che il passaggio dall’esistenza alla non esistenza, e questo non è un postulato semmai un assioma logico, una declinazione del principio di non contraddizione.
                    Ogni ragionamento filosofico parte da assiomi logici autoevidenti, e anche tu li usi bene fino al regresso all’infinito, eppure è evidente che la materia è composta di enti fenomenici e l’esistenza non può precedere il mutamento per cui serve un ente immutabile perchè dal nulla assoluto non sarebbe mai potuto venir fuori alcun ente.
                    Io non capisco -fuor di filosofia ma proprio come se fossimo al bar- come puoi dire che non ho desunto le proprietà dell’ente a partire dalla sua immutabilità e che ho eluso la questione quando le ho appena scritte, ed era la seconda volta.
                    Per favore, leggi bene. Grazie.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Le proprietà oltre l’esistenza e l’immutabilità (che infatti potrebbero conformare questo ente come semplice concetto) le ho riportate virgolettate come le hai scritte tu, però non hai spiegato perchè gli attribuisci queste proprietà e non altre, perchè ti ricordo che stavamo appunto parlando dell’arbitrarietà di conferire un determinato status a questo supposto ente.

                      Ho seguito questa discussione con te già da tre post e, commenti alla mano, posso riassumere che:

                      1) l’introdurre la necessità di un motore immobile nasce da un’idea arbitraria di voler interrompere la relazione di causa ed effetto che permea tutto l’universo
                      2) non abbiamo esperienza di materia in stato di quiete ed è così sin dalle particelle subatomiche fino all’immensità del cosmo a cui apparteniamo
                      3) il concetto regresso/progresso all’infinito esiste nella scienza come nella filosofia e se a volte è necessario interromperlo è per poter stabilire assiomi e postulati e così parlare di matematica, affrontare certi ragionamenti logici, ecc.
                      4) la proprietà della mutevolezza è propria di tutta la materia ed il “pervenire all’esistenza” non è altro che la nostra maniera di definire uno di questi passaggi (es: in un certo momento chiamiamo “pianta” un “seme”)
                      5) le proprietà di questo ente non possono essere dimostrate nè definite, oltretutto ogni tentativo in questo senso sarà comunque fatto in base alla nostra capacità speculativa che è anche lei mutevole nel tempo.

                      Sicuramente mi lascio qualcosa indietro, ma penso che questo mi è sufficiente per poter affermare che ogni tipo di teismo è basato su un atto di fede e chi afferma che arriva a ciò tramite la sola ragione, dovrebbe quantomeno rivedere alcune delle proprie posizioni. Tengo a precisare, come ho fatto in più occasioni perchè non è mai di troppo, che trovo rispettabile che tu creda a un motore immobile di questo genere ma non posso fare a meno di notare che parti da supposizioni o idee personali e per questo devi stabilire dei postulati per poter procedere. Forse un qualche tipo di panteismo risolverebbe certi problemi, ma questo è un discorso a parte che forse oggi non è il caso di tirar fuori.

                      Non entro infine nelle polemiche sterili di chi sia competente e chi no, perchè potrei anche spiegare per cinquecentesima volta a chi mi accusa (e non mi riferisco specificamente a te) addirittura di dire menzogne, che i modelli cosmologici di cui parliamo non sono “alternativi” al Big Bang ma si basano sul modello del Big Bang o che questo non segna comunque la nascita del tempo in senso assoluto. Servirebbe dunque spiegarlo per cinquecentesima ed una volta? Direi di no… Capirai allora che in certi casi è meglio non sprecar nemmeno le parole.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Quindi in pratica per te la ragione si spiega benissimo l’ente contingente con se stesso e il regresso all’infinito non costituisce un problema logico? Buon per te, per me è un postulato arbitraio e i punti che hai messo sono stati già risolti precedentemente e tu non è che superi l’obiezione, riproponi la tesi tale e quale.
                      Ripeto, vedi tu, se la tua ragione si sente soddisfatta di queste conclusioni non può che farmi piacere.
                      Tutto il dibattito è scritto, ciascuno trarrà i suoi giudizi in merito.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      In verità c’è il punto 5) che è meritevole in quanto obiezione nuova e sottile a livello filosofico rispetto alla solita pappardella.
                      Si può cambiare modo di pensare per errori di logica o di passione, ma sulla forma del ragionare credo difficile che domani qualcuno non penserà per assiomi logici, o mi vuoi dire che domani penserai che un muro tutto bianco può essere contemporanemente anche tutto nero, o che la parte può essere maggiore dell’intero che la contiene? Io spero di no, perchè senza questi assiomi sarei in manicomio 🙂
                      E i ragionamenti ex motu ed ex contingentia, nonchè i corollari che ti ho desunto sopra sono applicazioni di assiomi logici in ragionamenti e concatenazioni di sillogismi, per cui si parla della forma del ragionare non delle opinioni.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Sul 4 nemmeno ci entro, perchè dovrei prenderti in giro.
                      Se è una questione di nome io posso un seme di pesco anzichè una pesca, tanto sono solo nomi differenti, ma l’ente è lo stesso.
                      Suvvia, Alberto, un po’ di rispetto al principio di parsimonia: a te queste sinceramente davvero sembrano obiezioni logiche anzichè contorsioni di fantasia?
                      Capisco il problema della teodicea o del motivo dell’atto creativo che sono obiezioni serie, ma qua siamo al fantasy puro 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ho omesso il verbo…’Posso mangiare un seme di pesco anzichè una pesca’
                      Scusate ma oggi sono un po’ impicciato e devo dire che è difficile ormai seguire seriamente obiezioni simili, a parte la 5 che aveva un senso.

                    • minstrel ha detto in risposta a Licurgo

                      Per ora lo lascierei lì ad aspettare il treno partito dalla stazione infinito.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Caro Ligurco, mi dispiace che t’innervosisci, non vedo che male c’è nell’articolare un ragionamento basandosi su un atto di fede, l’errore sta semmai nel non riconoscerlo. Da parte mia penso di aver spiegato con abbastanza chiarezza come le attuali conoscenze scientifiche hanno cambiato il nostro modo di pensare e che quindi il motore immobile aristotelico/tomista poggia oggi su presupposti superati.
                      Evito in ogni caso di ritornare su qualsiasi discussione dialettica/linguistica perchè penso che ci siamo capiti bene, questi battibecchi gli lasciamo ai professorini ed ai professoroni.
                      Se vuoi nel futuro mi spieghi finalmente perchè l’ente da te descritto ha queste proprietà e non altre (cosa che non hai ancora fatto) perchè io sono abbastanza sicuro di poter farti vedere come il tuo ragionamento parte appunto da un’idea di natura fideista e con questo non dico che non potrebbe esser sbagliata, ma questo tu lo sai bene. Staremo a vedere dunque.
                      Buona giornata

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Non volevo adirarmi, sono un carattere un po’ sanguigno, ma nessun astio 🙂
                      Guarda, ti lascio uno spunto senza che la facciamo lunga un altro po’: dai per ammesso e non concesso il ragionamento ex motu ed ex contingentia, poi prova a desumere logicamente le proprietà ontologiche che può avere un ente che è puro atto e vedrai che di contraddittorie a quelle non possono uscirne, pena inficiare l’immutabilità del puro atto stesso. Magari ne ho omessa qualcuna, sto andando a braccio, ma di contraddittorie a quelle non possono essercene per logica e principio di non contraddizione.
                      Dopo che ci avrai riflettuto abbastanza, perchè se non si è abituati a questo modo di procedere formale del ragionamento, non è facile, o in questo thread o al prossimo se ne riparla!

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Licurgo

                      Veramente quell’ordinato elenco postato da Alberto è relativo alle sue tesi di partenza, non certo una sintesi dell’intera discussione, così come la conclusione che è basata su di esse senza tenere conto delle obiezioni che gli sono state rivolte. Dunque chi volesse riseguire la discussione deve proprio rileggerla dall’inizio, dove dalla certezza iniziale che i modelli scientifici che avrebbero dimostrato l’esistenza del tempo infinito e quindi risolto i problemi filosofici sottostanti si è passati a stilare riassunti parziali e direi anche di parte.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Certo, come no! Sai che sono sempre ben disposto a confrontarmi. Tu però ragiona sulle proprietà di quest’ente e perchè gliene attribuisci alcune e non altre.
                      Poi… per brevetà passerei dal rasoio di Occam alla “falce” di Occam per ridurre veramente ai minimi termini. Io ho letto: “ciò che muta deve iniziare perchè il primo mutamento…” Ecco, affrontiamo questo primo mutamento come qualcosa che abbia corrispondenza nella realtà. Non rispondere oggi e nemmeno io lo farò, ci riflettiamo e riprendiamo quando (e se) ci sarà occasione.
                      Ciao

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Su questo del primo mutamento nell’ente davvero ti ho già argomentato esaustivamente e ritengo di non aver avuto contro obiezioni fondate.
                      Io lascerei posare tutto il thread, perchè almeno chi legge si fa un’idea che trascinandolo lo rendiamo più caotico.
                      Se tu pensi che il mutamento definisca l’ente ritengo di averti risposto poco sopra, quando ero un attimo irritato, anche in questo caso chi legge e avrà la pazienza trarrà un suo giudizio.
                      Shalom.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Ed invece è proprio sulla questione del primo mutamento che invece io ritengo non aver avuto le dovute spiegazioni, perchè hai riportato pari pari la concezione aristotelica/tomista senza completarla alla luce delle conoscenze attuali, anche perchè poi sai che non si risolve la questione spostando l’orologio indietro…
                      In ogni caso seguo il tuo consiglio e mi concentrerò sulla questione ex motu ed ex contingentia e vedremo cosa avrai da dire…

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Mi pare che ho parlato di tre diversi modelli cosmologici attuali (quindi che lo abbia pedisseuqmente riproposto mi pare un po’ coraggioso da dire, che poi non è colpa mia se già Aristotele, come ti ho detto, ovviamente con i modi di allora si era posto il problema se l’universo avesse un inizio o fosse tempralmente infinito e invito a rileggere) dicendo perchè in ogni caso il mutevole non possa auto sussistere per problemi di logica filosofica che è un fondamento della filosofia che non può derivare dalla scienza (semmai entrambe sono logiche applicate su ambiti di senso diversi), e infatti le opinioni filosofiche degli scienziati che seguono lo stesso modello sono spesso diverse ed opposte: Hawking ritiene che il Big Bang neghi Dio Wickman che lo affermi.
                      Sarà forse che, come dico io, stanno entrambi facendo filosofia aggrappandosi all’ancora sbagliata, la Scienza, mentre il problema ultimo è eminentemente di logica filosofica?
                      Fosse vero il contrario, salvo qualche eccezione che c’è sempre, ad ogni modello cosmologico dovrebbe corrispondere un modello filosofico unitario tra gli scienziati che lo condividono, mentre non è così…

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Ma questo succede appunto quando qualcuno introduce un presupposto arbitrario e questo lo fa Wickman, riprendendo il discorso tomista che un inizio (leggasi cambio di stato) richiede una causa intelligente oppure lo fa Hawking quando afferma che il nostro universo non ha avuto bisogno di alcun aiuto divino per cominciare a esistere? Affronteremo anche questa questione.

                    • minstrel ha detto in risposta a Licurgo

                      Per me c’è un problema di gnoseologia fra Licurgo e Alberto e questo non vi capite. Bisognerebbe davvero partire dal chiedergli come considera la conoscenza scientifica Alberto e se tale conoscenza può raggiungere il reale in sé (magari esplicando cosa è “reale” per lui) o solo una parte e quindi se quella parte esiste e cosa intende con “esistenza”.
                      Se verrà fuori che entrambi siete realisti e con basi sul senso comune allora forse qualche spiraglio si può aprire. Viceversa bisogna andare al fondamento della teoria della conoscenza di Alberto, se esiste una teoria al riguardo, e smontarglielo sotto il naso.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Io la risposta ce l’ho, ma la giochiamo come carta la prossima volta!
                      Io ti inviterei a ragionare anche sul termine ‘arbitrario’ che per me usi in maniera un po’ troppo disinvolto quando si sta alla logica filosofica.
                      Lo so, sono maledettamente preciso sui termini, ma i termini e i concetti più sono precisi più si capisce di che si parla.
                      Probabilmente lo hanno capito quel buon numero di scienziati e filosofi che sulle dichiarazioni di mala filosofia di Hawking hanno fatto quattro risate appena ha pontificato 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Anzi te la dico, perchè io non sto difendendo Wickman che fa filosofia da un modello cosmologico.
                      Per me metodologicamente sbagliano entrambi, poi i ragionamenti filosofici di Hawking sono da bocciatura al primo anno di superiori, ma sul metodo sbagliano entrambi.
                      Cmq sono diversi gli scienziati che non sono filosoficamente materialisti indipendentemente dal modello che seguono, chissà, forse dovrebbero andare tutti a scuola di epistemologia. A me non pare.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      E’ vero che esistono modi diversi per interpretare filosoficamente un determinato modello cosmologico, su questo siamo d’accordo, però abbiamo visto anche che le fallacie abbondano ed a volte sono decisamente grossolane, come quella che vuole il Big Bang compatibile con la crezione biblica perchè il tempo sarebbe nato lì, quando invece sappiamo che il tempo in senso assoluto nessuno scienziato oggi si azzarda a collocarlo in quel momento. Se poi ci fai caso sono i credenti che sono obbligati ad arretrare per spostare quel fatidico “inizio” o quella presenza e la prova l’abbiamo da quegli scienziati o intellettuali che credono in una qualche forma di forza o di natura soprannaturale, ma che la collocano in una posizione decisamente più arretrata e più indefinita di quanto si facesse nei secoli scorsi e, non vorrei sbagliarmi, mi sembra che anche il tuo caso rientri tra uno di questi. Sarebbe quindi azzardato affermare che più progredisce la scienza e la conoscenza in generale più arretrano le convinzioni religiose? Io direi che non è per nulla azzardato affermarlo. Poi ognuno si faccia l’idea che vuole…

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      A parte il discorso dei miracoli, i credenti ferrati sul tomismo sono quasi mille anni che sanno che il Dio tomista è l’atto puro e il motore immobile che agisce a monte delle leggi di natura in quanto le crea; poi esistono credenti meno colti, cosa che succede in tutte le situazioni, che credono quasi istintivamente ancora in una sorta di dio tappabuchi della fisica.
                      Ma, a livello di produzione scolastica, sono quasi mille anni che l’idea del tappabuchi è stata abbandonata, anzi, se prendiamo Agostino e Boezio che sono pre scolastici io direi anche da più di mille anni.
                      E infatti io continuo a dire che nè filosoficamente, nè se si segue rettamente la Scolastica cristiana, ha senso interessarsi ai modelli scientifici se non si è scienziati.
                      Per cui nessun arretramento, nè mio personale nè a livello di teologia cristiana da circa 1000 anni.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Alberto.
                      Io comincio a pensarla come Minstrel, qua o non ci capiamo perchè tu hai resistenze dogmatiche sotteranee (come per te le ho io, per me puoi averle tu), oppure abbiamo due diverse teorie gnoseologiche, cioè di come la mente conosce e su dove si basa.
                      Se si vuole andare avanti, o qua o le prossime volte, forse è bene partire da lì, perchè solo da lì poi capiamo cosa vuol dire per te ‘evidenza’, ‘esperienza’, fin dove consideri possibile l’astrazione concettuale e che valore dai ad essa.
                      Se non divergiamo su questi fondamentali (i miei è chiaro che partono dal realismo aristotelico che fonda il formalismo logico, e che ritengo molto più rispondente alle varie teorie gnoseologiche idealiste, post heidegeriane o neopositiviste), è impossibile non arrivare a una posizione filosofica comune.
                      Se divergiamo, possiamo ragionare sui sistemi gnoseologici tout court.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Non dico che le persone debbano individualmente arretrare, ma che c’è stato un arretramento generale di posizioni nel corso della storia, poi è chiaro che il cristiano si deve rifare a Tommaso D’Aquino, Anselmo d’Aosta, Boezio, Aristotele… anche perchè i riferimenti sono quelli. Non ti sei ad esempio mai chiesto cosa saresti tu se fossi nato mille anni fa? Io quasi sicuramente sarei stato un credente, questo lo riconosco perchè con le conoscenze dell’epoca era difficile pensare altrimenti. E tu? Credi che saresti stato più credente o meno credente di quello che sei oggi? Dico questo perchè sebbene spesso si voglia negare, c’è stato uno spostamento notevole nella capacità che abbiamo per giudicare la natura a cui apparteniamo.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Non me lo chiedo perchè, questa sì, è una domanda illogica e arbitraria, giacchè se fossi vissuto mille anni fa non sarei stato io. Sulla quidditas (come la chiamava Scoto) è inutile domandarsi, ci si può domandare solo su concetti generali.
                      Se studierai bene Tommaso vedrai che, come ti dicevo, sulla teologia naturale (su quella dogmatica che riguarda i fondamenti della religione cattolica e dunque parte dalla rivelazione e non dall’osservazione come quella naturale che porta all’atto puro e non oltre) non sono stati fatti passi indietro di alcun tipo, e parliamo, appunto, di mille anni fa.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Significa che non hai mai immaginato la tua esistenza in un altro contesto o vista da un altro punto di vista? Io si, ho provato ad immaginarmi nato in Afganistan, in una caverna primitiva, nel medioevo… Come vedi, anche le menti materialiste possono lavorare di fantasia, senza per questo toglier nulla al pensiero razionale, anzi… forse aggiungendogli qualcosa.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Certo che l’ho immaginata, ma poi la fredda ragione mi dice che è inutile perderci tempo, perchè quella persona, viste le influenze esterne sulle ‘note individuanti’ (altro concetto aristotelico poco conosciuto su cui non la faccio lunga), non sarei stato io ma sarebbe stato un altro uomo di un altro tempo.
                      Come vedi, anche chi ammette l’esistenza di enti immateriali sa limitare la fantasia con la razionalità, ovviamente nei limiti della fallibilità umana!

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Guarda che il mio ragionamento era per capire se in senso generale c’è stato qualche spostamento nella concezione umana del mondo, ma vedo che sei bravo ad eludere le questioni quando vuoi.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Veramente io pensavo stessimo chiacchierando amabilmente, anche perchè sugli assiomi logici ho risposto sopra per cui non ho niente da eludere.
                      Non so, non penso che qualche millennio fa o fra qualche millennio si penserà che la parte può essere maggiore dell’intero che la contiene o che una superficie tutta bianca può essere nel contempo tutta nera.
                      Cambiano tante altre cose, ma gli assiomi logici sono evidenti alla mente, perchè sono le forme strutturali con cui la ragione opera: possono cambiare i contenuti del pensiero desunti dall’esperienza e dal mondo attuale, ma non le procedure formali della logica, pena la follia.
                      Ecco, la gnoseologia su cui mi baso e su cui si basa la critica al regresso all’infinito si basa sul realismo, cioè su questi assiomi intuitivi e sulla loro rispondenza al mondo.
                      Per cui, davvero, se pensi che ho eluso al solito non hai letto, o sei troppo poco ferrato per capire al volo, ma un blog non può essere un manuale, per questo di nuovo rimando a letture di filosofia più articolate.
                      Ed ecco che torna il discorso di Minstrel, puntuale più che mai, sulla gnoseologia di fondo. Magari se ci dicessi la tua teoria della conoscenza potremmo capirci meglio, sennò così sto giocando a parlare a un sordo.

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Caro Licurgo, ma quale gnoseologia? Ti avevo chiesto se non hai mai riflettuto sul fatto che grazie al progresso scientifico ed intellettuale nel corso degli ultimi tempi l’uomo ha progressivamente collocato in una posizione più arretrata e più distante da noi questo Dio o questa causa prima, perchè il fatto che oggi lo si consideri molto meno interventista che nel passato, penso che nessuno possa negarlo. Non avendo avuto risposta ho immaginato avessi voluto eludere la riflessione. Non leggere quindi il mio intervento come se di intento ostile si trattasse.

                      Non credo poi che tu ed io usiamo logiche diverse per affrontare i problemi, perchè al di là del significato delle parole o dei presupposti da cui partiamo la questione è vedere se di questi c’è rispondenza nella realtà. E’ quindi una questione molto più pratica di quanto immagini.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ma io ti ho già risposto: non è che sia io a non crederlo, basta leggeri i capitoli della Summa sulla teologia naturale e potrai constatare da te che non c’è alcun passo indietro.
                      Questo perchè, già nel Libro della Metafisica, il Puro Atto è molto più legato alla logica aristotelica che alla sua fisica, e siccome le evidenze logiche, a differenza dei contenuti delle esperienze, sono sempre quelle, ti ho anche motivato il perchè non sia stato fatto alcun passo indietro (che non è cosa che io ritengo è cosa che si può constatare se si ha la pazienza di leggersi la Summa).

                    • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                      Va bene Licurgo, allora le persone del 2015 credono nella stessa maniera, secondo gli stessi parametri e con la stessa convinzione che nel 1200. Oggi ho imparato anche qualcosa di storia, non butto mai via il tempo. 😉

          • minstrel ha detto in risposta a Licurgo

            Amen Licurgo!

  9. alessandro pendesini ha detto

    Una precisazione : Il Big Bang non descrive l’origine dell’universo stesso, ma l’inizio della fase di espansione. Il “tempo zero” è inaccessibile alla ricerca scientifica e probabilmente non ha nemmeno senso. I modelli di “pre-Big Bang” sviluppati da allora sulla base di teorie della gravità quantistica, eliminano qualsiasi nozione di tempo zero.

    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Ma non eliminano il problema filosofico a monte di qualsiasi modello di cui si discute sopra.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Licurgo

        -L’atteggiamento scientifico viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento logico o basato sull’autorità renderà vera un’idea.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Limitarsi a constatare empiricamente l’effetto non implica il non poter desumere logicamente e filosoficamente la causa. Anzi, e’ necessario.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a alessandro pendesini

      I modelli di “pre-Big Bang” sviluppati da allora sulla base di teorie della gravità quantistica, eliminano qualsiasi nozione di tempo zero.

      Oltre all’ottima precisazione di Licurgo, che mi astengo quindi dal fare avendola già fatfa lui, le ricordo che tali modelli non possono, al momento, definirsi scientifici, perché non hanno prodotto alcuna evidenza di sorta!

    • FREEZER75 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      “I modelli di “pre-Big Bang” sviluppati da allora sulla base di teorie della gravità quantistica, eliminano qualsiasi nozione di tempo zero.”

      Abbiamo qualche prova empirica a dimostrazione di tali modelli o ancora siamo a 0?

      Perchè mi pare che tutte queste affascinanti teorie: Stringhe, Superstringhe, M-teoria, Gravità Quantistica a Loop e tutte le altre, nel concreto abbiano raggiunto poco

      • Alberto ha detto in risposta a FREEZER75

        Certo, infatti nessuno dice che queste teorie siano dimostrate, anche perchè solo una potrebbe esserlo. Il fatto è però che tutte le odierne teorie pensano al nostro universo come una fase transitoria e nessuna prende in considerazione l’idea dell’apparizione della materia a partire dal nulla. Poi potrebbe anche diversamente ed in questo caso avreste ragione voi, però è inverosimile pensare che tutti i cosmologi stiano prendendo delle enormi cantonate solo per voler contraddire le vostre idee religiose. Io credo che, come è già successo in passato, siete voi che dovrete rivedere le vostre posizioni.

        • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

          La Scienza non può e non deve ragionare sulla creazione a partire dal nulla, non è suo oggetto, non ha nemmeno gli strumenti, visto che la scienza studia per definizione la materia e produce modelli sul suo funzionamento.
          Domandarsi come e perchè la materia ci sia è compito della filosofia, la Sc ienza ragiona a materia già esistente.
          Una Scienza che parlasse di creazione dal nulla sarebbe cattiva scienza, così come una filosofia che mettesse bocca sui modelli scientifici sarebbe cattiva filosofia.
          Uno scienziato che parlasse di creazione dal nulla starebbe facendo il filosofo.

          • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

            Ne avevamo già parlato: separare scienza e filosofia non porta da nessuna parte, oggi più che mai devono essere complementarie e se la scienza dice che non c’è ragione di pensare a un punto iniziale, la filosofia non può guardare altrove ma prenderne atto e ragionare attorno a quest’idea.

            • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

              Ma scusa, separare è diverso da mettere l’una contro l’altra.
              La filosofia, ad esempio, certamente impara dalla fisica odierna che l’idea aristotelica di materia inerte è una cantonata, perchè appunto si era al confine tra filosofia e scienza, ma quando ci si domanda perchè esiste una realtà fisica non si può usare il metodo con cui si investiga la realtà fisica, sempre per il principio di non contraddizione, ma la logica filosofica.
              Sono separate ma non confliggenti, possono dialogare, ma per avere un dialogo bisogna essere due persone diverse. Solo gli schizofrenici dialogano con se stessi 😉

              • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                P.S.
                La Scienza può dire che non vi è ragione scientifica di pensare un’inizio immateriale, e la filosofia ne prende atto e su questo non mi pare che abbia mai messo bocca sui modelli scientifici qua discussi perchè è campo della Scienza e sarei un pessimo seguace della filosofia se lo facessi.
                Ma rimane il problema filosofico a monte, che non lo ripeto ancora, perchè lo stiamo un po’ ripetendo da vari post.
                Pensaci bene su, e cerca di essere umile e capire che anche la filosofia, anche se molto meno della scienza, per poter essere discussa un po’ va studiata dai fondamentali.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                  Senza contare, Licurgo, che comunque ci sarebbe sempre il problema del mutevole che non può in nessun modo essere causa di se stesso. Aldilà di questo, ripeto, i modelli alternativi ci sono ma non hanno alcuna evidenza a supporto, senza contare che il multiverso o il tempo prima del tempo e’ inutile da postulare.

              • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                Licurgo, è proprio quello che dico io! Non bisogna mettere una cosa contro l’altra: se la scienza dice che non ha senso pensare a un inizio e il tuo ragionamento filosofico invece lo contempla, allora c’è qualcosa che non va!

                • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                  Niente, non hai capito che il senso scientifico e il senso filosofico toccano due aspetti diversi della realtà, con due metodi differenti e rispondendo a domande diverse.
                  La Scienza non si pone il problema del regresso all’infinito, in quanto problema di ordine filosofico e non matematizzabile nè sperimentabile, ma da affrontare col formalismo logico filosofico.
                  Al massimo si può dire ‘a me questo aspetto non interessa’, ma pretendere che la scienza smentisca un tipo di domanda di ordine diverso è un assurdo.
                  Difatti ci sono scienziati che, dal punto di vista filosofico, sono materialisti, altri che sono deisti o teisti, altri panteisti, altri credenti, proprio perchè il problema è di ordine diverso.
                  Se ancora non hai capito questo, non ci siamo, è inutile proseguire.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                    Senza contare, Licurgo, che allo stato attuale non c’è proprio nessuna frizione tra la scienza e la filosofia, perché i modelli che propone Alberto sono BEN LUNGI dall’essere maggioritari e/o supportati da prove!!!!!! Poi rimarrebbe comunque l’impossibilità del regresso all’infinito, come diciamo da un numero incalcolabile di posts, e quindi, anche qualora (anche qualora, perché non è questo il caso) gli scenari alternativi al modello attuale che postulano un tempo prima del tempo avessero un qualche fondamento l’inizio ci vorrebbe comunque, sarebbe necessario per rendere possibile la catena.

                    Ma aldilà di questo, Alberto non capisce e dice menzogne, come che la scienza dica che è insensato parlare di inizio, quando moltissimi cosmologi come quello dell’articolo e come Sandage parlano esplicitamente di inizio.

                    Ti do un consiglio non richiesto: non rispondergli più, o è un troll oppure un imbecille. O entrambi.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Con modelli alternativi intendo le contorsioni logiche per dire che il big bang e’ si l’inizio ma un inzio solo relativo al nostro spaziotempo e non l’inizio effettivo di tutto.
                      Sono giorni che chiedo uno straccio di evidenza che supporti questa visione, ma invano.

                  • Alberto ha detto in risposta a Licurgo

                    No Licurgo, ho capito che tu vuoi tenere i due ambiti ben separati perchè la scienza attuale ha portato delle conoscenze che contraddicono un certa forma di pensare che si aveva nell’antichità. E poi sai meglio di me che Aristotele era pure scienziato e non si svegliava il lunedì con lo switch on philosophy e i martedì lo switch on science.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      Ne stiamo parlando sopra, chi legge si farà un’idea se è come tu dici o no.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Di Aristotele scienziato o di come filosofia e scienza devono giungere a conlusioni compatibili?

                    • Licurgo ha detto in risposta a Alberto

                      Della seconda.
                      Aristotele era scienziato per i suoi, il metodo scientifico una volta non c’era, c’era l’idea di sistema completo, ma questo dovresti saperlo.
                      Poi gli è andata bene, che, pur non tenendo il suo sistema fisico, i punti centrali del libro della Metafisica, che si basano sulla pura logica formale e non sulla fisica, tengono ancora.
                      L’atto puro, a differenza dei motori immobili, viene introdotto nel Libro della Metafisica ed è un ragionamento che è a monte di ogni modello cosmologico.
                      Rimane però che Aristotele già rispose sulla necessità dell’atto puro sia con un inizio temporale dell’universo sia che questo sia temporalmente infinito, quindi a modo suo il problema, nel nucleo concettuale che ci interessa e che va oltre la sua fisica, lo aveva affrontato pure lui.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Dall’articolo in oggetto

                  Dal punto di vista cosmologico ci sono alcuni argomenti che ben si integrano alla fede cristiana, «il modello del Big Bang dell’universo è molto più God-friendly rispetto al modello popolare prima di esso (il modello dello stato stazionario). Il Big Bang afferma che c’è stato un inizio per l’universo e, per effetto della logica, un inizio richiede una causa o un principio.

                  Continua pure a dire che nessun astrofisico e che la scienza in generale dicono che non ha senso pensare ad un inizio, ripetere una menzogna non la rende vera.

                  Per corroborare il concetto in antitesi alle menzogne che dici segnalo questo articolo http://www.uccronline.it/2011/01/11/lastrofisico-sandage-«non-e-credibile-un-universo-privo-di-architetto»/ in cui l’astrofisico Sandage rimarca la compatibilità del modello comsologico attuale con la teologia giudaico – cristiana.

                  Nel dettaglio, l’astrofisico Sandage dice

                  La scoperta dell’espansione dell’universo con le sue conseguenze riguardanti la possibilità che astronomi abbiano identificato l’evento della creazione, mette veramente la cosmologia astronomica vicino al tipo di teologia naturale medievale che ha cercato di trovare Dio identificando la causa prima.

                  I modelli che postulano un tempo prima del tempo è una materia prima della materia sono si del tutto minoritari e non supportati da nessuna prova, quindi SCIENZA E FILOSOFIA SONO IN PERFETTO ACCORDO.

                  Ora, Alberto, che tu non sia un mostro d’intelligenza e’ evidente a tutti, ma smettila di dire menzogne, perché altrimenti, oltre che imbecille ti qualifichi come troll.

                  Grazie 😉 .

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              la scienza dice che non c’è ragione di pensare a un punto iniziale.

              L’astrofisico dell’articolo dice il contrario, e anche molti altri cosmologi che non ritengono i modelli alternativi al big bang come inzio di tutto credibili. La smettiamo di dire menzogne? Grazie.

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Alberto

          “Poi potrebbe anche diversamente ed in questo caso avreste ragione voi, però è inverosimile pensare che tutti i cosmologi stiano prendendo delle enormi cantonate solo per voler contraddire le vostre idee religiose.”

          Tu sembri non voler capire, e forse ciò è dovuto alla tua determinazione di trovare una risposta ragionata su ogni cosa che almeno per me, la cosmologia e più in generale la scienza NON determinano un risultato a favore o a sfavore del mio essere Credente

          La scienza è uno strumento che permette, nelle sue varie forme, di descrivere ed apprendere la realtà in cui viviamo. Per me Non è l’elemento fondamentale necessario per avvalorare la Fede Cristiana

          A me Cristo si è presentato concretamente durante la mia esistenza, l’ho accolto e rimarrà sempre. Le argomentazioni di chi non crede le ascolto per confrontarmi col mio vissuto se sono pacate e rispettose altrimenti, la persona che ho di fronte viene semplicemente rimossa

          Come puoi pensare che la mia posizione di Credente possa mutare se NON è determinata ed influenzata dalla Scienza?

          • Alberto ha detto in risposta a FREEZER75

            Peccato che qui si stia parlando proprio di cosmologia e di come questa può dar conferma o contraddirre alcune convinzioni religiose.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Alberto

              “Peccato che qui si stia parlando proprio di cosmologia e di come questa può dar conferma o contraddirre alcune convinzioni religiose.”

              Ciò non vale per me

              • Alberto ha detto in risposta a FREEZER75

                Sei tu che hai parlato della nozione di tempo zero ed hai detto che queste teorie non convincono. Io semplicemente ti ho risposto nel merito. Poi il fatto che non rivedrai la tua fede, dica ciò che dica la scienza, è la dimostrazione di quanto più volte si è affermato: il fideismo è una posizione sbagliata perchè si erige a necessità prima anche rispetto le evidenze di altro tipo.

                • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                  …anche rispetto alle evidenze di altro tipo

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Disgraziatamente di evidenze in questo caso ce ne sono, e sono a favore della nostra fede. Le teorie sono invece contrarie. EVIDENZE VS TEORIE, indovina cosa conta di più? Sei tu che devi fare un atto di fede e sperare che il modello attuale venga contraddetto, non noi.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Alberto scrive

                    questi battibecchi gli lasciamo ai professorini ed ai professoroni.

                    Beh, dire che uno che scrive “questi battibecchi GLI lasciamo” avrebbe un gran bisogno di vedere professori e professorini 😉 .

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Semplifico al massimo. Abbiamo EVIDENZE che l’universo abbia avuto inizio 13,7 milairdi di anni fa? Si, la radiazione cosmica di fondo.

                    Abbiamo EVIDENZE che dovrebbero portarci a pensare che l’inizio non sia il vero inizio ma un inizio relativo solo ad uno dei tanti universi? No, nessuna evidenza.

                    C’è la necessità logica e/o filosofica che ci porti a dover postulare l’esistenza di un tempo prima del tempo? Nemmeno.

                    Quindi non è, come dice Alberto “che siccome chi ha fede vuole un inizio allora un inzio ci deve essere”, sono semplicemente le evidenze attuali che abbiamo che sono malauguratamente in accordo con la teologia giudaico – cristiana.
                    Senza contare che anche postulare altri universi non risolverebbe il problema filosofico a monte. Fino a prova contraria il regresso all’infinito e’ e rimane un’aberrazione da trio allucinogeno. Fino a prova contraria, ripeto.

                    Giudicate voi chi è che si arrampica sugli specchi, quindi.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Dal blog di Odifreddi

                  Il fraintendimento sta nel credere che il Big Bang sia un evento che avviene nel tempo, mentre è invece un evento che dà origine al tempo stesso

                  Lui riprende Hawking, in pratica, ma persino lui ammette che il tempo ha avuto inizio con il big bang, poi non essendo credente deve affidarsi al “nulla creatore” che è ovviamente assurdo. L’universo, molto semplicemente, ha una causa trascendente, completa in se stessa e immutabile, ovvero DIO. Ecco come è stato possibile il big bang.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Alberto

                  “Sei tu che hai parlato della nozione di tempo zero ed hai detto che queste teorie non convincono”

                  Io ho detto che queste teorie non hanno al momento prove empiriche a loro sostegno

                  “Poi il fatto che non rivedrai la tua fede, dica ciò che dica la scienza, è la dimostrazione di quanto più volte si è affermato: il fideismo è una posizione sbagliata perchè si erige a necessità prima anche rispetto le evidenze di altro tipo.”

                  Sei scemo o ci fai?
                  Ho detto che la mia Fede deriva dal vissuto e tu continui a menarla con le tue teorie cosmologiche, beh ti lascio nel tuo brodo

                  Ti consiglio di andare coi tuoi amici comunisti a dare supporto alla comunità LGBT, otterrai maggior successo

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a FREEZER75

                    Sei scemo o ci fai?

                    Senza dubbio la prima. Mentre Licurgo e’ un autentico santo.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      A sopportarlo, intendo. E il bello è che continua a menarla con le sue teorie cosmologiche cercando di dare a bere che poggino su evidenze empiriche, qunso contradicono sia la logica che le evidenze fino ad ora acquisite. Inoltre non capisce che la scienza si limita a constatare l’effetto, non può parlare della causa, di ciò che da fondamento all’essere. Poi continua a parlare del tempo prima del tempo come se fosse un fatto assodato e non invece una teoria in dimostrata e – per il momento – indimostrabile.

                      La scienza non può parlare di creazione dal nulla solo perché essa si limita ad osservare l’effetto, ma non sperare che lo capisca. Anche perché articoli come questo sono BEN chiari nel dire quale sia la posizione in merito di molti cosmologi (ovvero che pensano che la creazione ci sia stata, e che il big bang sia in perfetta armonia con la fede).

                      Licurgo continua a ripeterlo ma inutilmente. Lasciamolo perdere, si perde tempo senza nessuna ragione, non siamo insegnanti di sostegno.

                      Pensa che poi si permette di dire che e DIO ad essere a nostra immagine e somiglianza e non viceversa (come per dire che non esiste) quando in questo topic ha fatto un’obiezione sull’onniscienza valida forse ai tempi della rivoluzione francese e nell’altro topic ha mostrato di non conoscere nemmeno la differenza tra rivelazione pubblica e privata chiedendo “ma quindi uno può definitsi credente senza credere nella resurrezione”?, confondendo miracoli com PE quelli di Padre Pio con il Kerigma, col fondamento della nostra fede.

                      Un minus habens, in pratica. Lascialo perdere, Freezer, non mi risuota che tu abbia le qualifiche da insegnante di sostegno.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Massimiliano: chissà, viste anche le mie origini materne, magari discendo dal vecchio Giobbe 😉

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D
                      27 maggio 2015 alle 22:49
                      Massimiliano: chissà, viste anche le mie origini materne, magari discendo dal vecchio Giobbe

                      Stupendo il libro di Giobbe.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Licurgo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D
                      27 maggio 2015 alle 22:49
                      Massimiliano: chissà, viste anche le mie origini materne, magari discendo dal vecchio Giobbe

                      I libri più belli dell’At per me sono Siracide e il libro della Sapienza (che se non ricordo male sono, sia l’uno che l’altro, esclusi dal Tanakh), insieme ai Salmi e al libro di Giobbe.

                      il peggiore direi a mani bassissime il Levitico, mamma mia è una vera sfida leggerlo 🙂 .

                      Ma conosci il Talmud?

                  • Licurgo ha detto in risposta a FREEZER75

                    No, figurati, per conoscere il Talmud ci vogliono due o tre rav :), io proprio sono a zero, se non qualche cosa qua e là! Mia madre, del giudaismo già sapeva poco lei, è sempre stata un’ebrea molto poco credente, e anche tra i parenti pochi erano devoti alla Torah o comunque dentro la religione.
                    Certo, un minimo di Tanakh la ricordo e ricordo che è fuori da essa tutto ciò che è scritto o pervenuto in greco o in lingue che non siano ebraico e aramaaico: pure i Maccabei sono fuori dal Tanakh, mentre, come curiosità, un parente che è stato a lungo in Etiopia mi diceva che i cristiani etiopi hanno una Bibbia molto diversa, con 3 libri dei Maccabei ma diversi dai vostri e altri libri, come Enoch e i Giubilei che forse appartengono davvero, o traggono origine da esso.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Concordo: per noi quello che per voi è il Pentateuco è la Torah indivisa, che Dio ha scritto col fuoco, come suol dirsi come metafora.
                      Però quelli che sono Levitico, Numeri e Deuteronomio sono pesantissimi.
                      Ma anche gli ebrei che oggi seguono strettamente la Torah (dei miei parenti nessuno) sono pochi che riescono a fare tutto quello che c’è lì (ad esempio piantare tutti ortaggi divisi, non raccoglierlo se cade uno, non mettere vestiti di tessuti diversi: ma anche tra i più devoti è penetrata l’idea, che nel Talmud si trova molto(come si trovano le idee opposte), per cui la Torah va cercata di applicare al massimo ma fin dove è possibile.
                      Un esempio: è ormai pacifico da secoli in tutto il mondo ebraico, anche quello più devoto salvo pochi fanatici, che in caso di rischio della vita o della salute in senso serio, l’aderenza ai precetti della Torah, in particolare alimentari, non è richiesta, anzi è sconsigliata perchè il primo valore è la vita.
                      Questo, va detto, vale anche per la Shari’a islamica, con l’obbligo però di recuperare se e quando la salute sarà tornata.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Il terzo libro dei Maccabei e’ apocrifo, mentre noi abbiamo nel canone i primi due libri. In che senso tre libri dei Maccabei diversi dai nostri? Anche i primi due libri?? Non ho capito bene 0.O Pensa che i protestanti non hanno nel canone i libri dei Maccabei perché si parla con chiarezza del Purgatorio.. Li hanno esclusi appositamente per far tornare i conti con la loro dottrina che non prevede il giudizio particolare, ti rendi conto? :/

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Però non mi è chiaro perché un libro come il Siracide sia stato escluso dal Tanakh. La questione più interessante riguarda la profezia delle settanta settimanale, che secondo l’ermeneutica cristiana porta direttamente al Cristo, mentre l’ermeneutica giudaica non la considera pertinente.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Però, e questo lo devo ma non solo per l’ospitalità che mi date sempre gentilmente ma perchè è verità, per me i vangeli sinottici, in particolare Matteo (i vangeli lo ho letti abbastanza grandicello, mio padre era ateo anticlericale di origine cattolica), sono più belli di tutto il Tanakh!
                      Lì c’è molto Talmud: tutti i discorsi sul sabato, sul senso della Torah, sul perdono erano già molto discussi dai rabbi prima di Gesù (allora però non c’erano le scuole era un titolo che davano gli allievi per acclamazione), ricordo che in famiglia ne parlavano e poi mi pare che Meier in ‘Un ebreo marginale’sostenga la stessa cosa, anche per la parabole ha lavorato molto sul Talmud.
                      Voi che siete cattolici come lui, per il Talmud dovreste interpellarlo se vi interessa 🙂

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Delle settanta settimane, non delle settanta settimanale :/

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Però, e questo lo devo ma non solo per l’ospitalità che mi date sempre gentilmente ma perchè è verità, per me i vangeli sinottici, in particolare Matteo (i vangeli lo ho letti abbastanza grandicello, mio padre era ateo anticlericale di origine cattolica), sono più belli di tutto il Tanakh!

                      Grazie, il mio preferito è quello di San Giovanni, stupendo. Ma una volta hai detto che sei fermo al motore immobile ma che ti manca la fede. Ap ma in che senso? La fede in D-o oppure la fede in Cristo e nella totalità della rivelazione? O entrambe?

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Sinceramente non saprei dirti come gli ebrei leggano quel passo, ma spesso le interpretazioni ebraiche sono molto diverse da quelle diverse, perchè si legano direttamente agli approfondimenti talmudici, alla tradizione, in alcuni casi a legami coi numeri ed i significati, spesso vi è una lettura molto mistica del Tanakh, della Torah stessa anche nei punti più precttisti, che io conosco poco.
                      Penso che, sul fatto Siracide, c’entri qualcosa Jamnia, dove vennero considerati esclusi alcuni libri della LXX già in uso nelle comunità e si volle solo il masoretico, anche se pure questa di tesi è controversa, perchè è ancora un po’ discusso il modo e il tempo in cui si formò il canone del Tanakh

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ma nel Dio ebraico (tranquillo, non c’è bisogno che elidi il nome, per me non è offensivo) non ci ho mai creduto, fondamentalmente l’ebraismo l’ho sempre vissuto alla lontana.
                      Ho studiato un po’, per motivi di ampliamento culturale, sia il cristianesimo che l’Islam,ma il cristianesimo mi ha molto affascinato, sia nell’aspetto della filosofia teologica che proprio nel canone.
                      Giovanni piace sempre tantissimo ai cristiani, perchè c’è molto chiara l’idea della divinità di gesù, rispetto a quella velata dei sinottici, e un Gesù molto più dolce di quello dei sinottici.
                      Per me però lo stile dei sinottici è molto più realista sul modo di discutere dell’ebraismo di allora, e dunque di Gesù che in Giovanni è molto più loquace: li leggo con più piacere, ecco.
                      Però ci sono punti dogmatici del cristianesimo e del cattolicesimo che a rigor di ragione non mi hanno mai persuaso (senza entrarci qua ora che sennò apriremmo un’altra discussione da 200 commenti e siamo tutti un po’ stanchi credo), e l’avere o il cercare un approccio personale con Dio mi riesce molto difficile, anzi proprio non è stato mai nelle mie corde, sia per formazione culturale e familiare che per indole ed attitudine.
                      Chissà, se fosse vero il Dio cristiano, spero che quando sarà il mio giorno non mi dannerà per questo, ma che guarderà più il poco bene che cerco di fare che il tanto male (ma mai cose abominevoli sia chiaro) che ho fatto e potrò fare e a cui poi cerco sempre di riparare.
                      Però un bel pezzetto di Purgatorio dovrò farmelo 🙂

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Scusate la minuscola per Gesù, non l’ho fatto proprio apposta: l’ora è tarda!

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Sinceramente non saprei dirti come gli ebrei leggano quel passo, ma spesso le interpretazioni ebraiche sono molto diverse da quelle diverse, perchè si legano direttamente agli approfondimenti talmudici, alla tradizione, in alcuni casi a legami coi numeri ed i significati, spesso vi è una lettura molto mistica del Tanakh, della Torah stessa anche nei punti più precttisti, che io conosco poco.
                      Penso che, sul fatto Siracide, c’entri qualcosa Jamnia, dove vennero considerati esclusi alcuni libri della LXX già in uso nelle comunità e si volle solo il masoretico, anche se pure questa di tesi è controversa, perchè è ancora un po’ discusso il modo e il tempo in cui si formò il canone del Tanakh.

                      Si in effetti è controversa la questione. Poi l’antica tradizione ebraica, in particolare la Kabbalah, in alcune cose ci ha beccato sul serio, come la faccenda di Lilith. Lilith esiste eccome, qualunque esorcista o persona che abbia avuto a che fare con gli esorcismi potrà confermarlo. Purtroppo la sua storia è stata sottratta alla Genesi.
                      Poi ovviamente Genesi e’ vera nella sostanza ma non nella forma allegorica in cui è descritta (per esempio, il serpente e’ Satana, che infatti nell’Apocalisse di San Giovanni, quando si parla della vittoria di Michele e dei suoi angeli su Satana, viene chiamato “il serpente antico”),ciò non toglie che i primi progenitori dotati dell’afflato divino ci siano stati davvero, come il peccato originale.
                      Poi è chiaro che Genesi non va letto in maniera letterale, la terra non ha certo 6000 anni!! 🙂
                      Genesi e’ stato concepito come testo allegorico anche da chi l’ha scritto, e’ una pazzia interpretarlo alla lettera come fanno i protestanti 🙂 .

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Licurgo

                      Chissà, se fosse vero il Dio cristiano, spero che quando sarà il mio giorno non mi dannerà per questo, ma che guarderà più il poco bene che cerco di fare che il tanto male (ma mai cose abominevoli sia chiaro) che ho fatto e potrò fare e a cui poi cerco sempre di riparare.
                      Però un bel pezzetto di Purgatorio dovrò farmelo

                      Il Signore legge il cuore delle persone, infatti 🙂 .

                      Ah, poi BEN pochi di noi scamperanno il Purgatorio, vai tranquillo. La faccenda dei non battezzati non è ancora chiara, ma pare che i giusti non battezzati (quindi anche gli adulti di altre religioni) aspetteranno nel Limbo, che è un luogo dove non c’è sofferenza ma nemmeno gioia, la fine dei tempi e il ritorno del Messia, che li accoglierà nel Regno.

                      Se ti ricordi, negli atti degli apostoli viene detto che Cristo scese nel seno di Abramo, nello Sheol, a liberare i giusti morti prima di Lui, dopo aver predicato loro la Buona Novella, e tra questi c’erano anche pagani, ovviamente.

                      Lo stesso in teoria avviene anche ora per i non battezzati e per i giusti di altre religioni, tra cui ovviamente anche i bambini morti prima del battesimo, che verranno liberati al ritorno del Messia
                      Questa non è verità dogmatica ma molti teologi la ritengono molto fondata, e personalmente anche io ci credo, per quello che può valere la mia opinione 🙂 .Anche Natuzza Evolo, Padre Pio e molti Santi parlavano dell’importanza di battezzare presto i bambini.

                      È un po’ come la questione dell’Anticristo, il figlio della perdizione, che dovrebbe venire alla fine dei tempi (anche l’Islam lo riconosce) su cui la nostra teologia non si esprime con certezza dogmatica ma lascia aperta la porta sia all’incarnazione (ovvero al figlio della perdizione inteso come uomo fisico di cui ha parlato sia Daniele che San Paolo) sia ad un concetto di anticristo “sfumato”, riferente più ad un modo di pensare sacrilego, ad un allontanamento dell’uomo da DIO.

                      Va detto anche l’Apocalisse non aiuta a fare chiarezza in merito, poiché puo essere letta in svariati modi ed è la parte più difficile ed oscura di tutta la Bibbia.
                      Comunque sono certo che questo passo dell’Apocalisse dpsi riferisca a Maria 🙂

                      “Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. Era incinta e gridava per le doglie e il travaglio del parto.” (Apocalisse 12,1-2)

                      Le caratteristiche coincidono, anche la corona, descritta da molti veggenti 🙂 .

                      Scusa se ho divagato Licurgo.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          Basta leggere l’articolo in questione (ma potrei citartene molti altri) per capire che di cosmologi che ritengono il big bang l’inizio di tutto e non solo del “nostro” universo ci sono e sono parecchi. Basta dire balle, per favore.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            L’astrofisico dell’articolo dice

            Dal punto di vista cosmologico ci sono alcuni argomenti che ben si integrano alla fede cristiana, «il modello del Big Bang dell’universo è molto più God-friendly rispetto al modello popolare prima di esso (il modello dello stato stazionario). Il Big Bang afferma che c’è stato Un inizio per l’universo e, per effetto della logica, un inizio richiede una causa o un principio. Inoltre, contrariamente all’opinione popolare, il Big Bang non fu un’esplosione caotica ma piuttosto un evento finemente sintonizzato molto altamente ordinato

            Poi dice anche che le teorie alternative, ovvero quelle che postulano un inizio prima dell’inizio è un tempo prima del tempo sono inadattabili come confutazione, perché impossibili da confermare sperimentalmente.

            Ora ripresi pure a dire che sono solo i credenti bigotti a dire che il punto zero c’è stato e che nessun atrofisico la pensa così. Una menzogna non diventa reale perché la ripeti spesso, dimentica gli insegnamenti di Goebbels 😉 .

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a FREEZER75

        Ave Lord Freezer.

  10. alessandro pendesini ha detto

    A proposito del “fine tuning” o “regolazione fine” descritta nell’articolo, mi sia concesso precisare che :

    1°)–Uno dei notevoli difetti della maggioranza degli studi sulle coincidenze antropiche è che i ricercatori fanno variare un singolo parametro supponendo che tutti gli altri rimangono costanti. Cosi facendo aggravano ulteriormente questo errore facendo calcoli di probabilità assurdi basati su false ipotesi poiche considerano che tutti i parametri sono indipendenti !
    NB.: Il fisico Anthony Aguirre ha esaminato in uno studio indipendente i possibili Universi che si possono ottenere quando variamo per ordini di grandezza sei parametri cosmologici nel medesimo tempo, ed ha scoperto che poteva costruire modelli cosmologici dove “stelle, pianeti e la vita intelligente potrebbero esistere” variando certi parametri. In un altro studio, il fisico Craig Hogan (e non solo) arriva alle stesse conclusioni!

    2°)–Attualmente la stragrande maggioranza dei fisici concorda nell’affermare che la massa del neutrino non è zero !!! il suo valore non è stato ancora misurato, ma si ipotizza che dovrebbe essere compreso tra 0,1 e 0,5 eV. -Per cui se accettiamo che il neutrino ha una massa, possiamo dire che, qualunque sia il suo valore, se fosse 10 volte più alto, ce ne sarebbero 10 volte meno nell’Universo, e il loro effetto sulla gravità rimarrebbe invariato !

    • FREEZER75 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      1) Mi trova d’accordo su questo punto, i parametri cosmologici debbono essere considerati nell’insieme non singolarmente e considerandoli indipendenti.
      Tuttavia rimango perplesso sulla sua precisazione quando asserisce che alcuni fisici abbiano costruito modelli cosmologici che renderebbero possibile l’esistenza di stelle, pianeti e della vita stessa.
      Sbaglio o noi la vita non sappiamo tutt’ora come abbia avuto inizio?

      2) Intenderebbe forse dire che variando seppur di poco la massa del neutrino, la struttura gravitazionale dell’universo rimarrebbe la stessa?

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a FREEZER75

        1)-Infatti ignoriamo tuttora come la vita abbia avuto origine, come ignoriamo certi dettagli della sua evoluzione. Tuttavia, con la messa a punto di mezzi tecnici sempre più incisivi ed efficaci ai quali assistiamo, possiamo auspicare che queste carenze saranno progressivamente riempite in un avvenire prossimo.
        Lo scienziato (sa che) sa quasi nulla su quasi tutto. Ma è caratterizzato da una immensa propensione ad imparare e scoprire, e sa abbastanza bene riconoscere i limiti di un ragionamento o idea troppo semplicistici.
        Non dico che l’uomo è a priori inconoscibile, ma che, nella misura in cui esso può essere conosciuto, lo sarà con dei mezzi scientifici.

        2)- Esattamente.

  11. alessandro pendesini ha detto

    La scienza non ha la pretesa di dare una spiegazione universale di tutto, ma si basa sulla sua severa metodologia universale verificabile da tutti. -Quando G.Lemaître sostiene l’idea che l’universo è in espansione e Einstein sostiene il contrario, uno di loro ha ragione, l’altro torto ! Tutti i risultati di Einstein, la sua reputazione, la sua influenza sul mondo scientifico, la sua immensa autorità non contano. Le osservazioni gli danno torto. Questo sconosciuto, piccolo sacerdote belga ha ragione, e la discussione è chiusa. Questo è tutta la forza e razionalità del pensiero scientifico. Da meditare….

    • FREEZER75 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Semmai c’è da constatare come la fama per i risultati ottenuti NON è certezza dei risultati futuri

      • Licurgo ha detto in risposta a FREEZER75

        Anche nel calcio, Preud’Homme, che era il giovanissimo terzo portiere della sua squadra di club in cui giocava il titolare della Nazionale, scalzò tutti in pochi mesi e divenne titolare di club e di Nazionale.
        Anche nella filosofia, un quasi sconosciuto Wittgenstein demolì le tesi di Russell in pubblico, o un allievo di Platone, cioè Aristotele, ne rovesciò tutti gli assunti.
        Anche nella musica, un Bob Marley che fece da gruppo spalla dei Commodores li oscurò e divenne la star della serata.
        Sicuro che quel che dici vale solo per la Scienza? 🙂

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Licurgo

          No,

          Io mi riferivo a quando detto da Alessandro riferito all’opera dei 2 Scienziati menzionati

          Per il resto sono d’accordo con te

  12. Massimiliano ha detto

    Qualora la realtà del multiverso venisse dimostrata – e questo può accadere solo se esso potrà essere osservato coi nostri sensi – verrebbe meno la possibilità di usare la nozione di multiverso per confutare il principio antropico, poiché il multiverso sarebbe allora non più un multi-verso, ma un uni-verso – poiché ricadrebbe nella sua totalità sotto la determinazione della nostra percezione; per tale motivo la sua possibilità di esistere ritornerebbe ad essere la stessa di quella dell’universo che conosciamo ora.

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