Il fisico Burov: «il Fine tuning porta ad una mente trascendente»
25 Marzo 2014
Davvero interessante la riflessione cosmologica pubblicata da “IlSussidiario” di Alexey Burov (e da Lev Burov), fisico matematico del Fermi National Accelerator Laboratory
Il fisico ha affrontato l’interessante questione del Principio antropico, ovvero l’evidenza che l’Universo è per molti aspetti “finemente sintonizzato” per la vita e che tali valori sembrano essere stati finemente accordati per questo scopo. Tale scoperta evidentemente riporta a galla una domanda volutamente affossata da molti: chi o che cosa ha accordato l’universo così bene?
«L’unico modo di risolvere il problema in un contesto scientifico è di mostrare una possibilità di far emergere l’essere dal nulla, di far emergere l’ordine dal caos, di una caos genesi», ha spiegato Burov. «Finora, c’è solo un concetto ampiamente riconosciuto come in grado di fare ciò: la teoria darwiniana dell’evoluzione». La quale dice questo (si chiama anche Principio antropico debole): l’Universo è formato da molteplici universi, generati l’uno dall’altro, dove uno eredita la maggior parte della sua struttura logica dall’universo madre, con qualche mutazione iniziale.
Attraverso un ragionamento che è utile leggere nell’articolo originale, per chi è interessato, il fisico del Fermi National Accelerator Laboratory ha confutato l’approccio darwinista alla cosmologia il quale, ha spiegato, «sarebbe indiscutibile prima del 1687, l’anno in cui fu pubblicato il libro di Newton, “Principia”», cioè un fortissimo argomento razionale contro l’origine puramente caotica del mondo.
Il fisico russo ha anche negato che la sintonizzazione fine dell’universo possa essere un’illusione della nostra mente che cerca di organizzare in forme semplici ciò che osserva, rispondendo a qualche obiezione di questo tipo, spiegando che «considerando che i più stringenti requisiti di un universo finemente sintonizzato sono di almeno 3 digit (come per il rapporto tra protone e neutrone), questa estrema precisione delle leggi fondamentali mostra chiaramente che l’universo è effettivamente strutturato secondo perfette forme razionali, dato che l’eventualità che si tratti di un’illusione o di una aberrazione è di 10-12/10-3, cioè uno su un miliardo».
Molto suggestiva la conclusione di questa riflessione puramente scientifica, che non si preclude pregiudizialmente una necessaria apertura ultima al metafisico: «Perché sono proprio queste leggi e non altre a strutturare l’Universo? Se si esclude una selezione naturale e se qualsiasi teoria ci lascia con lo stesso interrogativo, non dobbiamo riconoscere che ci resta un’unica spiegazione, cioè l’idea che il nostro universo è stato concepito e realizzato da una mente trascendente?».
La redazione
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Pessima metafisica fatta da un mediocre fisico. Tutto qui.
Caro Giuseppe, un commento un po’ troppo superficiale. Per giudicare che si tratta di “pessima metafisica” occorre una certa competenza che tu non hai. Per giudicare che si tratta di un “mediocre fisico” occorre ugualmente una competenza scientifica che tu non hai.
Tuttavia capisco la stizza per il ragionamento di un ottimo fisico (non tutti sono in grado di lavorare al Fermi National Accelerator Laboratory, vero Giuseppe??), che si pone domande abbastanza ovvie per chi lavora a contatto con l’universo, a meno che non sia pregiudizialmente ed ideologicamente formato (vero Giuseppe??)
Allora dovremmo dire che anche quello di Darwin è pessimo pensiero antropogonico in mano ad un pessimo naturalista, la cui teoria evoluzionistica notoriamente fa acqua da molte parti, e quei suoi pochi punti di maggior consistenza non rispondono né distruggono le questioni metafisiche che stanno alla base della vita di ogni uomo.
Eppure noi, per buoni motivi, l’abbiamo considerata e la consideriamo (anche io) come plausibilissima spiegazione dell’evoluzione umana, dopo che animale ed universale. Ciò non dimostra forse che la scienza può solamente dare possibili spiegazioni del problema metafisico ma non è in grado né di risolverlo né di penetrarlo nei suoi svariati aspetti (tra cui quello fideistico)?
Qualcuno allora potrebbe rispondermi che la scienza, in realtà, è fantasia, o, in opposto, che la metafisica è una fandonia. Non è così: il problema metafisico è un problema reale (cioè è effettivamente parte della vita, infatti, secondo il cristianesimo, talune domande abitano perennemente nel nostro cuore e nella nostra mente) e la scienza non è una fantasticheria, poiché su di essa si basa lo svolgimento pratico (non morale e/o teleologico) della propria esistenza.
La sintesi di questo sta in una domanda: non è forse vero che, considerato quanto detto prima, la scienza deve cedere posto alla (o, se vuole, alle) fede o quantomeno deve esserle complementare, poiché, in tal caso, può solo avanzare ipotesi?
Perdonami il ritardo nella risposta. Premettendo che vengo in pace, e che solo adesso ho consultati il link, dici questo dopo aver letto l’articolo qui pubblicato o l’intero pezzo del Sussidiario? Perché se ci si limita alle frasi qui riportate, sarei persino d’accordo con te, ma leggendo l’articolo intero è impossibile dubitare almeno della competenza dei Burov (che abbiano ragione o meno è un altro discorso).
Quando una teoria non ci piace o, addirittura ci infastidisce (spesso per ragioni inconsce), l’unica soluzione a portata di mano è tagliare corto definendola un prodotto della ignoranza.
Il principio antropico non è una teoria.
Non capisco la tua avversione al fine-tuning, perché ne hai paura?
Chiamala idea, opinione, ipotesi come c. vuoi, ma ciò che intendevo dire mi sembra abbastanza chiaro.
Idea, opinione, ipotesi… sbagliata! Questo è quanto.
Sbagliata?? 😉
Posso sorridere nel vedere la tua foga anti-principio antropico? Rinnovo la domanda: perché ne hai paura? Cosa temi?
In questa tua affannata crociata sei sicuro di essere mosso dall’oggettività e non dall’ideologia?
Riscrivo l’ottimo e profetico commento di Salvatore, non a caso ti ha fatto inalberare: “Quando una teoria non ci piace o, addirittura ci infastidisce (spesso per ragioni inconsce), l’unica soluzione a portata di mano è tagliare corto definendola un prodotto della ignoranza.”
La questione del fine tuning è spesso usata come specchio per le allodole per chi in realtà non vuole accettare che un giorno si scopra l’origine naturale del processo che porta alla generazione della vita organica. Questo sentimento o queste convinzioni nascono da motivi immancabilmente religiosi e non scientifi, che portano ad alcuni difendere l’idea che ciò che regola il funzionamento dell’Universo è stato arbitrariamente deciso da una mente o da una scelta di tipo razionale. Peccato che quest’idea sia appunto religiosa e non scientifica, o se si preferisce… semplicemente fantascientifica.
Ok Giuliana, ne hai dette parecchie da quando sei qui, ma questa ce la devi spiegare. Che vuol dire per chi in realtà non vuole accettare che un giorno si scopra l’origine naturale del processo che porta alla generazione della vita organica? Se proprio un credente vuole strumentalizzare la questione del fine tuning, è proprio per dare una spiegazione naturalistica e non miracolosa all’origine della vita!
E con questa sono già cinque le donne che hai fatto incazzare su questo sito (già una dovrebbe essere letale), caro Daphnos.
La prossima ti farà il pelo e il contropelo su Piazza Pulita Se non ora quando?
Tu giochi troppo con il fuoco, ragazzo/a mio/a (non ho mai capito se sei uomo o donna!) 😀
Sono maschio, 26 anni, cattolico e con idee tendenti al conservatorismo. In pratica non ho diritto di cittadinanza su questo pianeta 🙂 🙂 🙂 .
se poi non hai mai avuto neppure un’esperienza omo, allora meriteresti di essere preso a calci da qualsiasi consesso “civile” 😀
Purtroppo ci hai preso 🙁 .
C’è sempre tempo per rimediare, non sarai mica così ottuso come nel mio caso? 😉
La vera posizione fideistica è quella di pensare che la complessità dell’Universo e l’incredibile razionalità delle sue leggi derivino dal nulla e siano prodotte dal caso.
Una posizione, quella di Giuliana, esclusivamente religiosa che nega e ha paura dei dati di fatto i quali, attraverso un approccio scientifico, portano inevitabilmente a porsi delle domande metafisiche. Esattamente come ha fatto il prof. Burov o il prof. Albert Einstein.
Lo stesso Einstein spiegava perché Giuliana non è capace di vivere: “Nelle leggi della natura si rivela una ragione così superiore che tutta la razionalità del pensiero e degli ordinamenti umani è al confronto un riflesso assolutamente insignificante. Qual è il senso della nostra esistenza, qual è il significato dell’esistenza di tutti gli esseri viventi in generale? Il saper rispondere a una siffatta domanda significa avere sentimenti religiosi. Voi direte: ma ha dunque un senso porre questa domanda. Io vi rispondo: chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma appena capace di vivere” (A. Einstein, “Religione e scienza”, 1930)
Nessun biologo o astrofisico afferma che deriviamo dal “nulla”, il tuo discorso è la solita strumentalizzazione di chi porta avanti un discorso fideistico e non scientifico.
Se non deriviamo dal nulla grazie al caso, esiste allora necessariamente una prima causa intelligente, la stessa conclusione a cui è giunto il tuo amico Alexey Burov.
L’ho detto tante volte: serve troppa fede (o meglio, fideismo) per essere atei, non è roba per me.
Sei tu che fai un discorso fideistico, affermando che necessariamente vi è una causa prima, oltrettutto intelligente.
Concordo con Paolo: molta scienza laica ha sostituito il creatore intelligente con il caso filosofico, facendolo diventare la “causa prima”.
Questo “caso” però, per sua stessa definizione, non obbedisce a leggi; risulta quindi difficile conciliare questo col fatto che quotidianamente si osservano leggi fisiche costanti e ripetitive: se è il caso che regola tutto (dalla creazione fino ad oggi), perché ad esempio non aspettarsi che domani smetta di valere la legge della forza gravitazionale così come la conosciamo ?
Esiste la scienza e basta. Non esiste la scienza laica!
Verissimo, credo che Bonifax intendesse la scienza strumentalizzata (stuprata, sarebbe meglio dire) per fini laici (vedi Odifreddi, Dawkins, Dennett, Harris e amici vari)
Invece la scienza strumentalizzate per fare proselitismo teista va bene?
Non conosco tale tipo di strumentalizzazione, non esistono infatti controparti teiste dei vari stupratori atei della scienza: Dawkins, Odifreddi, Harris, Dennett ecc..
Proprio quello che intendevo, Paolo.
Per rispondere a Giuseppe, per scienza laica intendevo dire quella parte della comunità scientifica, composta sicuramente da scienziati dalle menti brillanti ed esperte nei loro campi di studio, che utilizza le discipline scientifiche per cercare di demolire (a volte anche con toni aggressivi) la fede religiosa in quanto tale.
Va notato che questi commettono un errore in partenza: la scienza moderna, per come è stata concepita dai suoi “padri fondatori” e per come oggi viene utilizzata da tutti gli scienziati, studia i fenomeni della realtà immanente, fisica, misurabile; la scienza nulla può dire sul trascendente, né se esiste, né se non esiste; può arrivare al “confine” della conoscenza fisica, ma non può varcarlo.
L’andare al di là della fisica richiede altri mezzi diversi dalla scienza moderna; gli scienziati che ho definito “laici” pretendono di dimostrare delle teorie sul trascendente usando un mezzo che per sua concezione non va al di là della realtà fisica.
Anche tu fai tanta confusione, la scienza deve essere laica per principio. Se esistesse una scienza cui scopo è demolire la fede religiosa, si chiamerebbe scienza atea e non certo scienza laica e se esistesse una scienza cui scopo è confermare la scienza religiosa, si chiamerebbe scienza religiosa.
Il fatto poi che la scienza non possa occuparsi di trascendente è un falso problema perchè quando si afferma che necessariamente esiste una mente creatrice bisogna portarne la dimostrazione, altrimenti si rimane nel campo delle illazioni e della fantasia, infatti se è corretto dire che uno scienziato deve sospendere il proprio giudizio sulla possibilità o meno che esista un essere creatore, allora a questa regola deve attenersi anche lo scienziato credente, altrimenti anche questo mancherebbe al suo ruolo scientifico, ma qui sembra non essere così.
La scienza deve essere scienza per principio, senza ulteriori aggettivi; gli scienziati poi possono avere i loro pensieri, i loro credo ecc….basta osservare la composizione di tutta la comunità scientifica: credenti, agnostici, atei.
Hai scritto nel tuo intervento: “Se esistesse una scienza atea cui scopo è demolire la fede religiosa ecc…”; il fatto è che invece esiste, o meglio esistono scienziati atei che usano lo strumento scientifico veementemente per cercare di demolire la fede religiosa ma, come detto nel mio commento precedente, la scienza (per sua stessa definizione) arriva solo dove si può misurare ed analizzare la realtà fisica immanente.
Come detto anche questo nel mio commento precedente, usando lo strumento scientifico non si potrà mai arrivare alla dimostrazione né dell’esistenza, né dell’inesistenza di un qualcosa di trascendente.
So bene che la scienza deve essere tale senza altre definizioni, ma sei tu che erroneamente hai parlato di scienza laica.
Se poi fosse vero ciò che dici non esisterebbero nemmeno scienziati che usano argomentazioni per sopportare la propria convinzione religiosa, ma sappiamo che non è così, quindi quello sollevato da te è un falso problema o semplicemente stai cercando di portare acqua al tuo mulino.
Se possibile e se sei d’accordo, cerchiamo di mantenere una discussione con toni pacati e costruttivi, senza lanciarsi addosso giudizi o simili.
Per “scienza laica”, ho spiegato prima a cosa mi riferivo (soprattutto a “chi” mi riferivo) e del perché l’ho nominata laica.
Portare argomentazioni scientifiche a sostegno del proprio pensiero non è sbagliato (qualunque sia il pensiero); ribadisco ancora una volta, queste argomentazioni possono portare molto avanti la conoscenza, al “confine” della realtà fisica, e questo è bene. Essa però non può varcare il confine dell’immanenza.
Eliminare a priori la causa prima è un discorso fideistico. La Sua esistenza è una necessità su cui vale la pena riflettere, come ha fatto il fisico protagonista dell’articolo, senza dogmatismi o paure isteriche e ideologiche.
Il discorso fideistico è parlare di causa prima scrivendo il suo nome in maiuscola.
quindi è solo una questione di ortografia? O_O
No, di concetto.
Chiaro come il sole eh?
E quale sarebbe l’errore logico-concettuale nel concludere alla ragionevolissima ipotesi di una causa intelligente, se è vero (ed è questo il punto nodale) che gli effetti constatabili di fatto (fine tuning) possono spiegarsi molto più verosimilmente come effetto di una causa intelligente, piuttosto che del caso?
La causa prima, cara Giuliana, dev’essere necessariamente intelligente, per questo merita la maiuscola.
Tu, volendo negare la maiuscola, stai necessariamente attribuendo tutto al caso. Una posizione assolutamente e fin troppo fideistica.
In realtà più che “fideistica” è completamente assurda. Lasciando da parte la filosofia, non ho mai avuto la possibilità di comprendere come si possa ragionevolmente ipotizzare a livello statistico che vi siano supposti mutamenti genetici casuali, che casualmente continuano a sommarsi uno all’altro, non solo per questo fatto stesso (che normalmente viene spiegato con il lunghissimo lasso di tempo e le miriadi di generazioni, di cui per altro non si hanno riscontri numerici adeguati sul piano paleontologico), ma soprattutto perché all’aumentare della complessità strutturale dell’organismo in evoluzione (poniamo per puro esempio: da un topo stiamo seguendo il filone di mutazioni genetiche casuali che porta al pipistrello alato) aumenta anche spaventosamente l’improbabilità relativa alle relazioni di coerenza tra i vari elementi della struttura stessa.
In altre parole per arrivare alla formazione di un’ala funzionante, ho bisogno non solamente di una formazione casuale ossea, cartilaginea, muscolare, nervosa (e chi più ne ha più ne metta), ma soprattutto ho bisogno che tutte queste mutazioni in sé causali (e dunque anche tra loro eziologicamente indipendenti) CONTINUINO COSTANTEMENTE (il che è proprio il contrario del caso) A MANTENERE COERENZA TRA DI ESSE; poiché altrimenti mi ritroverei con uno sviluppo osseo non coerente con lo sviluppo nervoso o muscolare e così via e il risultato sarebbe che l’ala non funzionerebbe.
Pensa che vi è addirittura una fiorente industria che gira attorno ai mutamenti genetici (anche casuali) quindi fai un po’ tu…
Ma che vor dì ‘sto commento tuo? Rispondi alle obiezioni magari…
Ma infatti, a tal proposito non è possibile non accorgersi che anche i meccanismi che presiedono l’evoluzione sono governati da REGOLARITA’. Teleology anyone?! 😉
Infatti Aristotele parla di “finalismo” in relazione alle regolarità naturali di cui si avvedrebbe anche un cieco. Per la precisione lui e San Tommaso parlano sempre di eventi sottoposti a leggi, proprio perché opposti al caso e cioè eventi che si ripetono nello stesso modo “sempre o per lo più”.
Già, mi pare di capire che sia da Paley in giù che l’idea di telos, intesa come regolarità appunto, cominci a sfumare nel concetto di finalismo inteso come “design”, cosa che porterà (un esempio per tutti) un Dawkins -nel suo The God Delusion- a considerare ottusamente la Quinta Via come un argomento di stampo Paleysiano/Intelligent Design-style…
Mi pare che il prof Burov abbia semplicemente scambiato la causa con l’effetto.
Puoi spiegarti meglio se possibile?
Detto brutalmente: la vita si adatta alla materia e all’energia che compongono l’universo. La vita è un aspetto della materia, non ci sono progetti di menti trascendenti.
Quindi il sorgere della vita è un evento inevitabile dell’universo 😉 ?
Ottima osservazione…”l’universo ci stava attendendo”…la tesi di Klaud ipotizza una forma di progetto ma ovviamente “laico” (guai a parlare di menti trascendenti!!)
Ovviamente la mia era solo una provocazione, del tutto pacifica, non volevo asserire nulla in particolare relativamente al mio personale pensiero. È solo che da una determinata proposizione si possono far derivare due conseguenze differenti in base alla sensibilità dell’osservatore. Il caso specifico della vita che “si adatta” alle condizioni circostanti (linguaggio grossolanamente darwinista), potrebbe costituire una nota persino corretta, ma come hai detto tu è perfettamente inseribile in un’ottica provvidenziale.
Quindi, se si vuole deridere il credente, anziché colpirlo nelle interpretazioni, forse conviene più semplicemente dipingerlo come credulone e disinteressato alla ricerca, o addirittura terrorizzato dall’arrivo di nuove scoperte… un po’ come nel primo intervento della catena qui sopra! Ma in fondo anche questo dipende dalla sensibilità dell’ospite.
No ma io ero ironico, concordo pienamente con te. Sorridevo al commento di Klaud che ipotizza un progetto ma “laico”…tutto qui 😀
A parte che le tue conclusioni andrebbero dimostrate…se la vita si adatta alla materia, mi chiedo perché la Terra sia l’unico pianeta abitabile e abitato all’interno dell’universo conosciuto.
In secondo luogo: sposti soltanto il problema…da dove nasce la materia? Da dove nasce l’energia? Perché nasce la materia? Perché nasce l’energia? Chi ha deciso che la vita deve adattarsi alla materia? Chi ha deciso che la vita deve adattarsi all’energia? Chi ha deciso che materia ed energia devono comporre l’universo?
Caro Viti, da sempre aprezzo la sua intelligenza, la sua cultura e il suo garbo ma, me lo lasci dire , non sprechi questi preziosi talenti con dei somari, che a lavar la testa all’ asino ci si rimette solo tempo acqua e spazzola
Creda a me , li chiami per nome,qualche volta una secchiata d’ acqua fredda addosso può far rinsavire più di mille discorsi.
Mi dispiace Paolo ma sei riuscito a infarcire il tuo commento di soli errori:
– dire che la Terra sia l’unico pianeta abitabile e abitato all’interno dell’universo conosciuto è una grossissima fallacia perchè sarebbe come affermare che non esiste vita nel deserto dopo averne analizzato non più che un centimetro quadrato.
– la materia e l’energia è possibile che siano sempre esistite, magari sotto forma diversa, forse solamente sotto altra concentrazione o densità. Nessun astrofisico parla infatti di causa prima, neanche riferendosi al successo originante il Big Bang.
– insisti nel dire che qualcuno ha deciso che la materia e l’energia possano esistere e che così abbiano generato la vita organica, ma non sai spiegare perchè sia dovuto a una decisione volontaria e non alle semplici leggi della fisica e della biologia.
Quali sono le probabilità che esista vita in un pianeta diverso dalla terra?
http://www.enzopennetta.it/2012/03/siamo-realisti-nella-nostra-galassia-siamo-lunico-pianeta-abitato/
E questo, forse http://www.enzopennetta.it/2011/08/extraterrestri-la-bufala-piu-grande-e-quella-del-tg-3/
Curioso il calcolo sull’equazione di Drake di questo Pennetta, al massimo può strappare un sorriso a quell’astrofisico che lo legga, ma per fortuna non credo che tale teoria sia andata più in là del blog personale dell’autore. A parte la poca chiarezza (parlare di vita organica e poi intendere civiltà tecnologicamente evolute e contemporanee alla nostra) e gli errori formali (le attuali osservazioni di pianeti extrasolari non sono sufficientemente rappresentative da poter fornire statistiche spendibili), già dal titolo si capisce che chi afferma in maniera così sicura che siamo l’unico pianeta abitato denota scarsa conoscenza dell’argomento. Rimando a questo proposito all’esempio che più sopra ho fatto del deserto.
E io invece la invito caldamente a controbattere ai numeri coi numeri, e casomai confrontarsi con “questo Pennetta”: se dice cose così assurde dovrebbe essere per lei facile individuare contraddizioni con prove inoppugnabili.
Anche confondesse (come non credo faccia) vita organica con vita intelligente (se ha letto il secondo articolo vedrà che non è così), cambierebbe poco a livelli probabilistici: il punto critico è quel un fattore fl di 1/10^40000, che beninteso rappresenta proprio la probabilità che, da un pianeta dalle condizioni favorevoli alla vita, si sviluppi per caso la vita (e questo è un fattore stimato da Chandra Wickramasinghe, collaboratore di Hoyle, non dal prof Pennetta).
Saluti.
E’ una cosa ben distinta l’esistenza della vita organica (nel passato, nel presente e nel futuro) e l’esistenza di civiltà tecnologicamente sviluppate e contemporanee alla nostra, mettere i due concetti sullo stesso piano è come paragonare una goccia d’acqua alla vastità dell’oceano. Il trucco di Pennetta consiste nel prendere dati assolutamente parziali ed applicare la versione più pessimistica per poter affermare che la nostra è l’unica civiltà (o presenza di vita organica?) esistente nella galassia ed arbitrariamente fare intendere che se la vita è così rara non può esistere e mai è esistita in nessuna delle altre 400 miliardi di galassie (a loro volta composte ognuna da una media di 100 miliardi di stelle). La verità è che l’equazione di Drake restituisce numeri positivi in quasi ogni calcolo che si applichi, tranne quello in cui per partito preso si dice che la vita esiste solo sulla Terra, per il semplice motivo che l’Universo è così vasto da fare enorme ogni possibile moltiplicatore.
Certo che è comico mettere insieme nello stesso periodo questo:
e questo:
E perchè, Drake non ha applicato “dati assolutamente parziali”?
Cosa ne sa Drake del “numero di civiltà che non si sono estinte e che hanno un livello tecnologico tale da poter entrare in contatto con noi”?
Costei/costui deve essere il troll “Filomena” che infesta (ahimè sempre di più) Tempi.it.
Cara Giuliana, se l’universo conosciuto si chiama così è perché è conosciuto, e conosciamo che non c’è vita su nessun pianeta al di fuori della terra. Potrebbe benissimo esistere nell’universo non conosciuto.
Mi chiedo: perché se la vita si adatta all’universo, come sostiene l’amico Klaud, in nessun pianeta conosciuto esiste la vita?
Com’è possibile sostenere che la materia e l’energia siano sempre esistite? Su quali basi? Come si conciliano con la nascita del tempo e dello spazio in un punto 0?
Ancora una volta sposti il problema: ora sono le leggi fisiche e biologiche ad aver generato la materia e l’energia, benissimo. Chi ha generato le leggi fisiche e biologiche? Da dove sono sputante fuori? Si sono auto-regolate?
– anche un ragazzino di terza media sa che è un errore affermare non c’è vita su nessun pianeta al di fuori della Terra, per il semplice motivo che l’universo a noi conosciuto, per quanto riguarda i pianeti, si limita per il momento al solo piuaneta Terra in quanto per il momento non siamo ancora riusciti a stabilirlo per il pianeta a noi più vicino, cioè Marte.
– che vi sia stato un inizio del tempo e dello spazio del nostro Universo non esclude che ci sia stato un prima o che ci sarà pure un dopo l’esistenza dell’Universo stesso.
– insisti col dire: Chi ha generato le leggi fisiche e biologiche… L’uso della preposizione “Chi” dimostra ancora una volta come il tuo sia decisamente fideismo, se non te ne rendi conto adesso che tu lo possa fare in futuro.
Saprebbe proporre un esperimento per falsificare questa affermazione?
Sostituisca pure il “Chi” con il “cosa” se non le piace: vedrà che la sostanza della domanda rimane la stessa.
Vada al nocciolo delle domande, non si fermi alla grammatica.
– ti giro la domanda: e tu puoi dimostrare che prima del Big Bang vi fosse il “nulla”?
– se parliamo di cosa e non di chi possiamo abbordare il discorso da un punto di vista scientifico. La differenza tra i due termini non è comunque una questione grammaticale ma di concetto, e direi fondamentale.
Parlare di un “prima” del Big Bang non merita neanche una risposta.
A parte il fatto che sarebbe quantomeno necessario specificare cosa si intenda per nulla, dato che c’è chi ha scritto dei libri sull’argomento giocando sul fraintendimento delle parole, per quanto mi riguarda, se è vero come è vero che ex nihilo nihil fit il nulla (inteso quindi come non-essere) non è mai stato.
Se poi vogliamo intendere che sia da sempre esistita una realtà fisica, beh in questo caso al-Ghazālī e gli altri mutakallimūn avrebbero avuto due o tre parole da dire al riguardo, e non solo loro: anche la scienza odierna ci dice qualcosa tramite Borde, Guth e Vilenkin.
Ma anche volendo ammettere che una qualche realtà fisica sia sempiternamente esistita, poco male: fintanto che esisterà (tra le altre cose) una qualche potenza da attualizzare, ecco che la catena delle cause ci ripoterà puntualmente all’ Atto Puro.
In definitiva l’inesistenza del “nulla” non comporta problemi, anzi, paradossalmente, ma nemmeno tanto, sarebbe molto più problematico (assurdo) ammettere che dal non-essere sia sgorgato l’essere…
Strano, perchè lo stato della materia “prima” del Big Bang si chiama appunto “singolarità” ed è uno degli argomenti più trattati dagli astrofisici. Se non si considerasse un prima non potremmo neanche porci le seguenti domande: che cosa ha causato il Big Bang? Perché è avvenuto? Che cosa è esploso?
Anche sul piano religioso si parla di un prima, in ogni religione è insita infatti la domanda: ci fu un tempo in cui esisiteva Dio ma non l’Universo?
Quindi chiedersi cosa ci fosse “prima” è una domanda assolutamente lecita, sia dal punto di vista filosofico che scientifico.
@Giuliana,
No, è una domanda che ha senso unicamente dal punto di vista filosofico (più precisamente metafisico), se concordi, come mi pare di capire, che qualsiasi cosa si possa ipotizzare prima del big bang, chessò topi mannari giganti, non è passibile di falsificazione, dunque non è scientifico.
Buona osservazione la tua LawFirstpope, non tanto sulla questione temporale (perchè l’esitenza di un tempo prima del tempo è una domanda plausibile e assolutamente scientifica) ma quella sul piano filosofico. Anche a te rivolgo con una domanda: è forse più scientifico suppore che prima della nascita del nostro universo esisteva solo un essere trascendentale che per motivi che solo lui conosce (necessità di amore, solitudine o quant’altro…) pensò di crearci dal nulla più assoluto? O forse è più logico pensare che la materia e l’energia si trovavano in uno stato che ancora dobbiamo decifrare? Cos’è più scientifico secondo te?
Dato che la frase “perchè l’esistenza di un tempo prima del tempo è una domanda plausibile e assolutamente scientifica” e la tua domanda se sia più scientifico credere nell’esistenza di Dio prima dell’universo anziché no cozzano terribilmente con l’idea che io ho di scienza, mi permetto di chiederti cosa è scienza per te.
@JdM
Chiosa la tuo bel post. San Tommaso riteneva che la non eternità del mondo non fosse dimostrabile razionalmente e che dunque l’inizio della creazione dal nulla (escluso Dio) sia un puro dato di fede. Su questo specifico punto penso la fisica moderna possa dire la sua.
Il principio ex nihilo nihil si appoggia, a mio avviso, direttamente sul principio di non contraddizione, poiché, escludendo l’esistenza di un Creatore, se al nulla assoluto potesse seguire qualcosa, significherebbe che essere e non essere coinciderebbero. D’altro canto, come giustamente dici tu, se l’universo esistesse da sempre, ciò non costituirebbe dimostrazione di mancanza di un Creatore, poiché in realtà ciò significherebbe avere necessità di una causa prima che da sempre stia attualizzando il divenire (passaggio dalla potenza all’atto) dell’universo.
Grazie a-theòs=a-éthos per la chiosa. Visto che ci siamo vorrei chiederti un’opinione sugli argomenti di quei filosofi (vedi appunto i f. del Kalām, ma anche S.Bonaventura) i quali sostenevano -contra Tommaso- che potesse essere provata la non-eternità dell’Universo.
Per quanto mi riguarda, ritengo difendibile il cosiddetto argomento cosmologico Kalām, sebbene abbia la “pecca” di non condurre (da solo) alla Causa Prima, così come intesa nella concezione classica: l’argomento conduce effettivamente ad una causa prima temporale che non va più in là del deismo. Però, se preso congiuntamente alle Vie di Tommaso (ognuna delle quali dimostra l’esistenza di una Causa Prima che agisce qui e ora), aiuterebbe a difendere anche la dottrina della Creatio Originans. Cosa ne pensi?
Inoltre ritengo che materia ed energia da sempre esistite e un universo spazialmente limitato cozzino abbastanza contro il secondo principio della termodinamica.
—mi chiedo perché la Terra sia l’unico pianeta abitabile e abitato all’interno dell’universo conosciuto—
—Quindi il sorgere della vita è un evento inevitabile dell’universo? —
Come conciliate le vostre affermazioni con ciò che sostiene Burov, cioè che l’universo sia finemente sintonizzato sulla possibilità della vita? Se la vita è solo terrestre non c’è una gran sintonia con il resto dell’universo. La medesima cosa se la vita è evitabile.
Beh, io non devo conciliare niente. Ponevo una domanda a te: l’affermazione “la vita si adatta alla materia e all’energia che compongono l’universo” e “non c’è nessuna mente trascendente” non sono due cose in relazione tra di loro, benché possano sussistere. Infatti non hai spiegato in cosa consista la “vita” e questo fantomatico processo di “adattamento” (sic!), quali leggi segua e quale sia la sua natura: se sono un’espressione della stessa materia ed energia di cui fa parte l’universo, l’ipotesi del fine tuning resta intatta, e inoltre il tuo discorso risulterebbe tautologico (la materia e l’energia si adattano alla materia e all’energia che compongono l’universo); se è qualcos’altro, devi spiegare cosa sia, ma allora la trascendenza farebbe capolino 😉 . Quanto poi questo sia sicuramente incompatibile con una mente trascendente, non so chi possa avertelo detto, forse una firma del Giornalettissimo o di Micromega… e da qui la domanda: se la vita si adatta a qualunque condizione, allora è inevitabile, se è inevitabile rientra nelle leggi che l’hanno originata, perciò potrebbe essere stata progettata dal creatore, in qualunque modo sia esso concepito.
Comunque se vuoi sapere qualcosa circa la compatibilità tra il fine tuning e la vita sulla Terra, esiste molta letteratura anche in quella direzione, e a mio personale parere è decisamente più concreta rispetto al fine tuning cosmico, che ha il problema di non poter teorizzare né calcolare le alternative. Certo, bisogna assumere che solo la vita basata sul carbonio possa esistere, ma dopo aver visto Giuliana affermare che la materia e l’energia è possibile che siano sempre esistite, magari sotto forma diversa, forse solamente sotto altra concentrazione o densità, penso che non avrete problemi a fantasticare di vita al silicio o simili per buttare a mare anche questa 😉 . Che poi solo un pianeta su 10^12 sia abitabile non è un problema per il fine tuning cosmico, visto che le possibilità in gioco sono molto maggiori di 10^12.
Comunque, non ho intenzione di litigare: ti dico solo che il discorso sul fine tuning non mi ha mai particolarmente entusiasmato: è troppo poco oggettivabile. Comunque ignorare completamente la questione bollandola come semplice fantascienza è da beoti, non da scienziati.
Mai sentita un’ idiozia del genere, neppure da Odifreddi.
Non mi risulta ci sia stato o ci sia un computer capace di autoprogrammarsi da solo, o meglio dal nulla, e finché poggerò i miei piedi sulla terra e non sulle nuvole preferisco continuare a credere in ciò che vedo e rimanere con l’idea che nulla nasce dal nulla.
Vuoi forse intendere che non si è mai visto un manufatto tecnologico nascere spontaneamente tra una pianta di pomodori e una di zucchine? Direi proprio di no…
A simili commenti non presto attenzione. Preferisco dedicare il poco tempo che ho a mia disposizione ad attività più utili e redditizie.
Caro Salvatore, ti consiglio quindi di fare esempi più pertinenti.
Intanto io sto ancora aspettando un tuo commento serio alle mie obiezioni…
Ma scusa, e a cosa dovrei rispondere? Al fatto che dietro la variazione genomica, genica e cromosomica deve esserci necessariamente la precisa volontà di un essere intelligente? Anche dal punto di vista filosofico è una questione che non porta da nessuna parte, perchè sposta solo il problema a un livello diverso.
Il vostro modo di pensare mi ricorda tanto quello delle popolazioni primitive che non potendosi spiegare tanti fenomeni naturali, ritenevano fossero dovuti alla diretta azione di un qualche essere onnipotente. Secoli fa poteva ci poteva anche stare, perchè un atteggiamento del genere era conforme alle conoscenze del tempo, ma oggi lo trovo semplicemente anacronistico.
Dovresti rispondere (sempre che tu intenda veramente discutere al di là dei pregiudizi) per ciò che ti è stato effettivamente obiettato, senza insulse battutine, senza tono simil-sprezzante e minimizzante, alle seguenti obiezioni: prima obiezione; seconda obiezione.
1) Il “caso” non si contrappone certo alla “causa intelligente“, questo ragionamento è una semplificazione che fai tu.
2) L’esempio sulla possibile mancanza di coerenza tra sviluppo osseo, nervoso e muscolare di un’ala è semplicemente fallace, per due motivi, il primo è che ossa, nervi e muscoli erano già presenti nell’arto che poi è divenuto un’ala e poi perchè un’ala può essere funzionale anche in altri modi, vedi ad esempio quella degli insetti o anche quella dello scoiattolo volante, che pur sempre è un’ala.
1) Invece il caso è proprio l’opposto dell’ordine e dunque di una qualsiasi forma d’intelligenza, che di per sé, definendola rozzamente, produce effetti strutturati algoritmicamente, ossia non ottenuti per pura forza bruta simile a quella che usa un computer quando debba decriptare una password fatta bene. Più la complessità e le relazioni tra elementi aumentano, più diviene altamente improbabile il caso, perché il caso non ha per definizione direzioni preferenziali stabilite e ad ogni istante può tornare indietro.
2) Qui la tua risposta non dice proprio nulla, soprattutto perché c’è molto di più da spiegare, nei termini di un’accettabile probabilismo, dovendo tu supporre, contro il significato stesso del termine, una continua stabilizzazione del caso dal livello dei primissimi elementi a tutta l’ontogenesi di qualsiasi specie vivente. Infatti si guarda sempre il problema del “caso” dal lato di possibili evoluzioni in atto verso il futuro, ma il caso va considerato anche nella sua relazione con gli enti (di qualsiasi tipo) e le specie animali già stabilizzate ed ha, anche da questo punto di vista, molto poco senso: se una stabilizzazione, nel senso di una qualsiasi “regolarizzazione” o comparire di un sistema di leggi, infatti si dà, allora non c’è più il caso…
Ma perché confondi in modo così plateale il piano filosofico con quello scientifico?
Per poi, ciliegina sulla torta, dare a tutti quanti dei rudimentali, mah.
Nessuno di quelli che ha scritto fin qui, penso, crede che Dio si possa giustificare con la scienza, solo tu invece credi di poterlo negare con tale mezzo e questa è un’indebita invasione di campo!
A-theòs=a-éthos ha solo detto che è assurdo pensare come fanno alcuni che l’evoluzione possa avvenire per mutamenti che non siano correlati o comunque guidati da una qualche legge (come quella di gravità per esempio: nessuno vuol affermare scientificamente che i corpi cadono perché mossi da Dio), quindi puramente casuali: che questa legge poi sia espressione di una volontà divina che l’ha stabilita all’inizio dei tempi è l’interpretazione metafisica che io, A-theòs=a-éthos e altri diamo alla scienza.
Cosa c’è di primitivo?
Precisando: se il fine-tuning può essere considerato qualcosa di analogo ai fatti da cui San Tommaso parte nella quinta via, allora il fine-tuning dimostra che l’universo non si può essere “fine-tuningzato” da sé, poiché il fine-tuning in quanto tale implica necessariamente la presenza di un finalismo. Da qui si sviluppa il resto della quinta via…
Grazie per l’utile precisazione. 🙂
Beh, se mi permetti, passare dal dire che vi sono leggi che regolano la capacità combinatoria della materia al fatto che dietro tutto questo vi sia un’autoria specifica mi sembra un azzardo che quanto meno andrebbe dimostrato. Ti ricordo anche che il titolo del post recita: «il Fine tuning porta ad una mente trascendente», stiamo quindi trattando un’argomento di forte valenza scientifica, non solo religiosa. Quello che voglio dire è che qui nessuno è riuscito a spiegare perchè vi dovrebbe essere necessariamente un’ entità intelligente dietro tutto ciò. Il vostro discorso è quindi fideistico, come appunto ogni discorso che attiene la religione, non capisco perchè vogliate negarlo.
L’articolo recita: “questa estrema precisione delle leggi fondamentali mostra chiaramente che l’universo è effettivamente strutturato secondo perfette forme razionali, dato che l’eventualità che si tratti di un’illusione o di una aberrazione è di 10-12/10-3, cioè uno su un miliardo”.
Questo dovresti contestare, perché se invece si tratta di affermazione vera, da qui si arriva direttamente al finalismo, da cui si ricava lo sviluppo definitivo della quinta via tomista.
Il che dal punto di vista logico-formale non fa una grinza. Infatti sopra ti chiedevo: “E quale sarebbe l’errore logico-concettuale nel concludere alla ragionevolissima ipotesi di una causa intelligente, se è vero (ed è questo il punto nodale) che gli effetti constatabili di fatto (fine tuning) possono spiegarsi molto più verosimilmente come effetto di una causa intelligente, piuttosto che del caso?”.
No Giuliana,
Non capisco cosa non ti torna:
È una frase filosofica, anche se parte da un dato scientifico (fine tuning) e questo ben l’ha spiegato atheòs=a-éthos come analogo alla quinta via.
Bisogna uscire dalla scienza per fare questi discorsi e entrare nella filosofia, che ti assicuro ha anche essa i suoi saldi criteri veritativi.
E mai nessuno, con la scienza potrà mostrarlo (né beninteso negarlo), rinnovo l’invito a uscire dal campo scientifico.
Non c’è nessun fideismo:
Io dico, non potendolo constatare scientificamente: Dio esiste.
Tu dici, non potendolo constatare scientificamente: Dio non esiste.
È un atto di fede esattamente analogo: quale poi delle due posizioni sia più coerente logicamente e meglio corrisponda alla sensibilità umana (alla razionalità, alla percezione di bene e di male, etc.) è un altro paio di maniche (maniche di filosofia, non certo di scienza).
A tal proposito potrebbe interessare (un po’ a tutti) questo paper della Cartwright.
Se ne potrebbe eventualmente discutere…
@JdM
Grazie, ho sempre sospettato che l’argomentazione dovesse svolgersi in quella direzione, ma mi mancava il rigore espositivo.
@at=ae
Confesso di non avere abbastanza conoscenza per rispondere alla tua obiezione: ho sempre creduto (magari sbagliando) quello che ho esposto.
Cercherò di informarmi meglio.
Ciao.
LawFirstpope
Non son d’accordo che la scienza non può fornire evidenze della presenza di razionalità, e dunque di non-casualità, in natura. Proprio di questo stiamo disquisendo. Se il dato empirico non può spiegarsi con il caso, la deduzione verso il finalismo e dunque verso un’intelligenza trascendente è consequenziale.
Vediamo, è possibile che io sbagli da qualche parte, brevemente io intendo scienza così:
1) Osservazione del reale.
2) Intuizione.
3) Formulazione di una legge, che possa essere falsificata con un esperimento.
4) La legge (o la teoria) è valida fino a prova contraria, finché cioè qualcuno la falsifica con un esperimento opportuno, il cui dato misurato finale sia in palese contrasto con la teoria.
“Dunque Dio esiste”, non è una proposizione scientifica, perché non falsificabile con un esperimento.
Il dato scientifico è: “c’è il fine tuning” e qui si ferma la scienza, “come lo interpretiamo metafisicamente?” e qui inizia la filosofia:
Ipotesi a)
Un Ordinatore ha creato l’universo e la fisica e il fine tuning è una traccia concreta di questo ordine.
Ipotesi b)
Il caso “ha prodotto” un numero spropositato di universi paralleli e noi ci troviamo per caso ma necessariamente su un rarissimo universo abitabile.
Quale delle due è più “convincente”?
Converrai con me che non può essere la scienza a stabilirlo.
Spero il nostro sia solo un problema “semantico” (ma soprattuto spero di non aver detto castronerie, nel qual caso me ne scuso e mi rifugio dietro la mia giovane età 😉 ).
Law, at=at ha infatti parlato di spiegazione del dato empirico tratto dall’analisi scientifica. Non credo quindi ci siano incongruenze tra quanto state dicendo.
PS. Il ragionamento metafisico non procede per ipotesi da dimostrare più o meno probabili o convincenti, procede piuttosto come una dimostrazione matematica: se la dimostrazione è corretta ciò che ne segue è una verità necessaria; se è fallace cade e non hai dimostrato nulla.
Grazie per la precisazione JdM, l’avevo virgolettato conscio che non fosse il modo migliore per dirlo: quello che dici è molto più giusto e preciso.
Sicuramente tu ed at=ae ve ne intendete molto più di me in filosofia, cercavo solo di rendere l’idea. 😉
@JdM,
Ne approfitto: sai in che modo si può far cadere metafisicamente l’ipotesi del multiverso?
Quello su cui non concordo è che l’affermazione: “questo certo fatto empirico rimanda ad un’intelligenza e non al caso come propria causa”, sia una conclusione necessariamente filosofica. Nel caso del fine-tuning si esclude il caso proprio in base a come la scienza, con i propri mezzi e le proprie categorie epistemologiche, può definire il caso e l’intelligenza. La formulazione filosofica di San Tommaso infatti è molto generica: in natura si trovano enti non intelligenti che agiscono non a caso per un fine, ma mi pare che in base a una definizione scientifica delle nozioni di “caso” e “inelligenza” si possa giungere a dedurre l’intelligenza indipendentemente dalla filosofia.
Poi magari voi mi direte che invece non ci sono definizioni univoche in termini scintifici di caso e intelligenza, ma il discorso fatto intorno al fine-tuning mi sembra di questo tipo.
Law, non credo sia possibile dimostrare quanto chiedi*, ma -per quanto mi riguarda- non ce n’è nemmeno bisogno: il Multiverso non esclude la necessità di una Causa, anzi, se vogliamo dirla tutta un Multiverso (quindi un effetto) infinito sarebbe decisamente coerente con una Causa infinita. In effetti quella della finitezza del Mondo rappresentava un “problema”, per così dire, già secoli fa: non si capirebbe infatti perchè ad una Causa infinita sarebbe seguito un effetto finito, tanto che Bruno arriverà a sostenere l’esistenza NECESSARIA di infiniti mondi per motivi analoghi, cadendo però nell’eresia (eresia perchè non c’è contraddizione nel fatto che una causa infinita provochi un effetto finito e se vuoi sostenere invece che da una causa infinita debba derivare necessariamente un effetto infinito, ecco che stai “vincolando” la volontà/potenza Divina). Comunque c’è da dire che Tommaso già aveva affrontato la questione (ad es. ST p1,q2,a2 ma anche in altri punti).
Il succo è in ogni caso questo, il M. qualora dovesse essere “dimostrato” (mi piacerebbe sapere come) necessiterebbe ancora di una Causa e sempre lì si torna…
Per chiarire meglio e completare il discorso di JdM bisogna aggiungere la distinzione tra “Atto Infinito” e infinito potenziale. Il primo corrisponde propriamente alla nozione filosofica di Dio e indica l’unico ente che è infinito in atto, mentre l’infinito potenziale è l’unico modo in cui potrebbe dirsi infinita una serie senza fine in divenire: se si sommano unità, le si può continuare a sommare in eterno, cioè per sempre, dunque il sommare non avrà mai fine, ma non si tratterò di un infinito attuale, poiché ad ogni cifra raggiunta si potrà sempre sommarne un’altra.
Grazie at=at e rimanendo in tema (non vorrei scocciarti), forse ti è sfuggito questo mio commento precedente. Avresti voglia di spendere due parole circa gli argomenti che mirano a dimostrare la non eternità dell’universo? Ti ringrazio.
Caro atheos=a-ethos (non poteva scegliere uno pseudonimo più breve?) ammiro la sua infinita pazienza, ma non credo che la sig.a (o sig.na) Giuliana possa rispondere esaurientemente alle sue ottime (ed impeccabili sul piano logico) obiezioni. Essa,come al solito, dovrà arrampicarsi sui vetri e rispondere con le sue battutine dal “tono similsprezzante e minimizzante”(vizio assai diffuso fra coloro che non dispongono di valide argomentaioni).
Probablile, ma la persona in questione non mi pare né stupida, né ignorante e io sono un inguaribile ottimista 😉
Mi associo alla bonaria critica sul nick. 😉
E all’inguaribile ottimismo. 😉
E il colmo è che chiamandolo (abbreviando) “a-theos” non gli facciamo certo un favore… 😀
Di per sè il nick è GENIALE, ma andrebbe sempre scritto tutto!
Proverò con at=ae
Dai, che vi ho già risparmiato l’alfabeto greco con accenti e spiriti annessi…