Se Dio è onnisciente può esistere il libero arbitrio?

OnniscienzaSeguendo vari siti web e blog americani si può notare come talvolta emerga una antica obiezione al Dio cristiano, la quale si basa su un equivoco talmente grossolano che ci si stupisce come possa essere ancora presentata. Essa recita più o meno così: se Dio è onnisciente, dunque conosce ogni cosa, allora tutto è pre-determinato e non può esistere il libero arbitrio nell’uomo.

Quest’obiezione innanzitutto implica una nozione classica di tempo e di futuro che la teoria della relatività ha confutato. Ma anche volendo concepire il futuro in senso classico, dimentica che Dio è al di fuori del tempo e dello spazio e non esiste né passato, né futuro per Lui. Egli semplicemente è. L’obiezione sull’onniscienza implica invece che anche Dio sia sottomesso alla legge dello scorrere del tempo, il che ovviamente è falso.

Ma l’equivoco più grande e meno sottile in cui inciampa l’argomento è un altro ancora. Ovvero assume che, il fatto che Dio conosca le nostre decisioni “future” allora Egli abbia influenza su di esse. Ma solo perché Dio può prevedere la scelta che faremo non significa che non possiamo scegliere liberamente un’altra opzione. Se scegliamo A Dio aveva previsto A, se scegliamo B Dio aveva previsto B. Dov’è il problema?

Noi saremmo influenzati se conoscessimo il pensiero di Dio sulla nostra vita, ma non conoscendolo le nostre scelte rimangono libere. Lui non influisce su di esse, ma conosce cosa sceglieremo. Allo stesso modo, noi possiamo prevedere con nostro figlio mangerà la caramella che sua sorella ha lasciato sul tavolo della cucina, ma questo non lo influenzerà a farlo. Mentre noi parliamo di “previsione” per Dio il futuro è “conoscenza certa”, ma il discorso non cambia: la Sua conoscenza delle nostre azioni future non influisce sulla nostra libertà a scegliere come comportarci.

Per rispondere abbiamo usato la concezione di futuro classica, usata abitualmente da chiunque, mostrando che anche in questo modo di pensare al tempo, onniscienza e libero arbitrio sono chiaramente compatibili.

La redazione

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71 commenti a Se Dio è onnisciente può esistere il libero arbitrio?

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  1. Ivanom ha detto

    Piccola domanda teologica: se Dio ci lascia liberi, perché nel Padre Nostro diciamo “Sia fatta la Tua Volontà”? O sto travisando l’intento dell’articolo?

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivanom

      Sia fatta la tua volontà significa che il credente s’impegna a rispettare i comandamenti, ma ciò non significa che non abbia più la capacità di farlo o di non farlo.

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      • Ivanom ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ho capito, grazie!

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        • Enrico ha detto in risposta a Ivanom

          La volontà di Dio altro non è che il bene e la salvezza di ogni uomo: allora dire “sia fatta la Tua (e non la mia o quella di altri) volontà” significa pregare per il proprio bene e per il bene di tutta l’umanità. La Sua Volontà dovrebbe essere il nostro cibo (il nostro “pane quotidiano”).

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  2. Giulio Quaresima ha detto

    Vi sembra di aver liquidato così facilmente la questione?
    Che Dio esista o meno, il determinismo e il libero arbitrio sono concetti molto difficili da mettere d’accordo. Quanto meno, l’idea che possano coesistere va al di là dell’umana comprensione!

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Il problema trattato nell’articolo non è il rapporto tra determinismo e libero arbitrio, ma tra questo è l’onniscienza di Dio.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        “il fatto che Dio conosca le nostre decisioni “future”” implica il determinismo.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          No, come è spiegato. Sì può conoscere senza causare. Io so che il Sole sorgerà domani, ma non sono io a farlo sorgere.

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          • Valeria ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Affermare che la conoscenza divina delle cose future implica la negazione della libertà non significa affermare che Dio ne sia la causa, significa semplicemente affermare che in una mente libera da pregiudizi le due cose non sono conciliabili. In una mente in cui quei due contenuti sono dati ed entrambi accettati per fede si pone il problema di conciliarli anche razionalmente. Il tentativo può essere più o meno intelligente, ma in ogni caso riesce a condizione di portare i termini in questione in un contesto concettuale e linguistico confuso (ma chi lo propone dice “profondo”), in cui la confusione appartiene al discorso ed è da ultimo, implicitamente (o anche esplicitamente) giustificata invocando l’inadeguatezza di una mente finita a cogliere le profondità di quella divina.

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            • Daphnos ha detto in risposta a Valeria

              La contingenza, che fuor del quaderno
              de la vostra matera non si stende,
              tutta è dipinta nel cospetto etterno:

              necessità però quindi non prende
              se non come dal viso in che si specchia
              nave che per torrente giù discende.

              Se non ci arrivi puoi sempre prendere ripetizioni, ma almeno non addossare ad altri colpe tue, come quella di creare confusione con il linguaggio.

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              • Valeria ha detto in risposta a Daphnos

                Il tuo commento è una conferma per quanto da me affermato. Infatti qui il discorso è poetico, cioè “confuso” da un punto di vista squisitamente teoretico.

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                • Daphnos ha detto in risposta a Valeria

                  Ok, ci riprovo evitando le rime 😉 … e pensare che nei versi immediatamente precedenti il Poeta ringraziava Cacciaguida perché parlava con linguaggio semplice e chiaro, a differenza degli oracoli greci!

                  Un evento in cui sia possibile una scelta libera da parte di un individuo può portare, per definizione, a diverse conseguenze tutte contingenti. Una mente onnisciente, che perciò conosce tutte le possibili contingenze, rimane onnisciente qualunque sia la scelta che l’individuo opera. Dio perciò non conosce SOLO tutti gli eventi del mondo per come sono accaduti e accadranno, ma anche tutti quelli che sarebbero potuti succedere qualora ci fossero state scelte diverse. Per fare un esempio banale, chiarificatore ma non esaustivo, si potrebbe parlare di uno studente universitario “onnisciente” che conosce TUTTE le domande che la prof può porgli all’esame: il fatto che la prof sia libera di porre le domande secondo il suo libero arbitrio non impedirà a questo ipotetico studente di rispondere perfettamente qualunque siano le scelte della prof… a me non sembra una limitazione all’onniscienza, anzi, addirittura questo mi sembra, se mi concede un uso improprio del linguaggio, un suo “ampliamento”!!

                  Dico “uso improprio del linguaggio” poiché conosciamo bene le vostre obiezioni, e l’uso sconsiderato dei termini che fate. L’altro giorno per esempio al dott. Masiero era stato posto un paradosso sull’onnipotenza, non ricordo esattamente quale, ma di fatto era la solita poltiglia che recitava “ma Dio se è onnipotente PUÒ fare in modo che 2+2=5”? Inutile che stia a riproporre la risposta, penso che lei la conosca già, se la sua abilità linguistica è proporzionale alla sua erudizione. Molto più semplicemente, voi siete soliti prendervela con i solutori di paradossi perché attribuiscono concetti lievemente diversi (spesso molto più centrati, oltretutto) alle parole che usate, da cui obiettate che fanno confusione perché scompaginano la vostra personale idea di qualcosa. La informo invece che esistono decine di soluzioni ai vostri paradossi e se c’è un problema non è affatto la confusione (o la troppa profondità), ma proprio il fatto che essendo tutte queste soluzioni ugualmente possibili e coerenti a livello puramente speculativo, non è dato sapere con certezza quale sia quella corretta.

                  Cmq le consiglio di non abbandonarci e di discutere, se ne ha l’occasione, col prof. Masiero. Arrivederci, e mi saluti Bertrand 😉 !!

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                  • Valeria ha detto in risposta a Daphnos

                    L’esempio che fai non è pertinente, perché l’onniscenza divina non è il conoscere tutti i possibili, ma il conoscere tutti i possibili, da un lato, e anche l’insieme di tutti i reali, dall’altro. Ciò implica una inamovibilità del confine tra i meramente possibili e i reali.

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                    • Daphnos ha detto in risposta a Valeria

                      Questo è il tuo concetto di onniscienza divina, evidentemente. Ma essendo l’insieme dei reali un sottoinsieme dei possibili, perché devi separarli anziché includerli?

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                    • Valeria ha detto in risposta a Valeria

                      Non ho separato i possibili dai reali, ma i MERAMENTE POSSIBILI dai reali. Leggi con più attenzione! 😉

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                    • Daphnos ha detto in risposta a Valeria

                      Provo a capirti, in pratica se davanti a un evento quale una partita di calcio, io SO che la partita avrà tre possibili risultati, 1, X e 2, ma non sono onnisciente perché pur avendo esaurito la conoscenza delle possibilità NON SO quale sarà effettivamente il risultato reale. La mente onnisciente quindi dovrebbe conoscere oltre ai meramente possibili (1,X,2), anche quello che uscirà fuori nella realtà. E’ questo che intendi?

                      A me sembra che stiamo proprio dibattendo sulle definizioni. E, onestamente parlando, pur avendo anch’io delle riserve su questa interpretazione, non mi pare assolutamente invalidata. La compatibilità con la religione cattolica (o ebraica, nel caso di Maimonide) è un conto, la coerenza a se’ stante un altro. Se un evento è contingente, tutto ciò che c’è da sapere al riguardo è che è contingente, oltre alle sue possibili implicazioni. Il dovere di una mente onnisciente, per essere tale, è quello di conoscere tutte le implicazioni, non di trasformare ciò che è contingente in qualcosa di necessario. Poi puoi passare al paradosso dell’onniscienza unita all’onnipotenza, ma sarebbe un altro paio di maniche.

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                  • Marco ha detto in risposta a Daphnos

                    Non ho capito, perdonami.
                    Lo studente conosce tutte le domande che la professoressa potrebbe fargli, certo, ma non sa però quale domanda gli verrà effettivamente posta: è qui che si colloca la libertà della prof. Quando invece si parla di Dio onnisciente si tende a dire che Dio conosce già la scelta che effettivamente prenderemo, e in questo caso la libertà dell’uomo non riesco a vederla.

                    Oppure Dio non conosce quello che noi faremo, ma solo quello che potremmo fare? In questo caso il problema si risolverebbe, ma si risolverebbe con l’ignoranza di Dio.

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                    • Daphnos ha detto in risposta a Marco

                      Per questo ho parlato di evento chiarificatore ma non esaustivo. In realtà ho complicato le cose.

                      Ripeto il punto, ribadendo che non è esattamente il mio personale punto di vista: questo paradosso non sarebbe risolto dall’ignoranza di Dio su una questione, ma dal suo sapere con precisione tutto ciò che vi è intorno alla scelta. Se un evento è contingente, è contingente e basta, non lo si può far diventare necessario per ampliare il proprio sapere.

                      Se sia compatibile o no col Dio cattolico, è un altro discorso, ma qui si parlava di onniscienza e libero arbitrio in senso generale.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Valeria

              Non sono d’accordo, Valeria.
              Anche una mente umana, che si sia liberata dal pregiudizio dell’esistenza di un tempo assoluto, newtoniano e ne abbia compreso la relatività ed il suo rapporto con la causalità (ogni giorno confermati in fisica da 109 anni), può comprendere l’indipendenza del concetto di onniscienza divina da quello della libertà umana, anche senza ricorrere alla finitezza della ragione umana rispetto alla profondità divina.

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              • Valeria ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                S è libero di fare p significa, tra le altre cose, che da S dipende la verità o falsità di p. Se un altro soggetto sa che p, allora p è vera ed S non può renderla falsa, cioè non è libero. La conoscenza implica un oggetto della conoscenza perfettamente compiuto, immodificabile.

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Valeria

                  Lei commette sempre lo stesso errore, Valeria, di concepire il tempo come un assoluto, una semiretta orientata in cui tutti gli avvenimenti si susseguono ugualmente per tutti gli osservatori. Non e’ cosi’, gia’ per le cose di questo mondo.

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                  • Valeria ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    E questo che c’azzecca? Conoscere p implica che p sia compiuto, immodificabile. Io so che Napoleone fu sconfitto a Waterloo implica che la sconfitta di Waterloo sia un oggetto compiuto, immodificabile; o forse Lei vorrebbe argomentare che è, in linea teorica, possibile che esista un osservatore per il quale la sconfitta di Waterloo è ancora un evento futuro e Napoleone è ancora libero di fare scelte strategiche alternative onde riportare una vittoria?

                    Non faccia della nozione fisica di tempo un concetto filosofico. Il tempo della fisica dipende dalla materia ed è il risultato di un calcolo matematico. Non così per la filosofia, per la quale il tempo è il prima e il poi in relazione al mutamento, al divenire, ed è assoluto, non dipende né dall’osservatore né da un particolare tipo di sostrato che sottostà ai mutamenti.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Valeria

                      Non si arrabbi, Valeria, ma io penso che se il tempo e’ quello che noi misuriamo con i nostri orologi, esso coincide con la nozione filosofica che “io” ne ho, che ho faticosamente cambiato rispetto a quella assorbita col latte materno e appartenente al senso comune, dopo avere studiato la relativita’, e che e’ evidentemente diversa dalla sua. In ogni caso, nessuno ha il diritto di assegnare alla propria concezione filosofica del tempo un privilegio rispetto alla concezione filosofica di un altro (Tommaso stesso aveva 3 concezioni diverse del tempo: tempus, aevus ed eternitas), cosi’ da poter segnalare una qualche contraddittorieta’ rispetto al rapporto tra onniscienza divina e libero arbitrio.

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            • Emanuele ha detto in risposta a Valeria

              …l’unica cunfusione, mi permetta, mi pare il voler considerare la mente di Dio come se fosse la nostra…

              Citando Gesù possiamo dire: “voi siete in grave errore perché non conoscete né le Scritture né la potenza diDio”

              È da questa scarsa conoscenza che ci accumuna tutti che deriva la non comprensione delle cose…

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              • Valeria ha detto in risposta a Emanuele

                Infatti. Ulteriori conferme al mio commento. Grazie. Infatti io ho scritto che la compatibilità di libertà e onniscenza è da ultimo “spiegata” (non spiegata) “invocando l’inadeguatezza di una mente finita a cogliere le profondità di quella divina”.

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                • Laura ha detto in risposta a Valeria

                  Non è vero che è spiegata solo così, ma anche con tutte le motivazioni già espresse nell’articolo. Basterebbe soltanto considerare l’estraneità di Dio alle leggi del tempo.

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                • Emanuele ha detto in risposta a Valeria

                  che il finito non possa contenere l’infinito, mi pare un concetto semplice che non genera confusione…

                  Comunque Gesù accusa di non conoscere, non di non poter capire. Quindi questi concetti sono ben capibili da chi umilmente ascolta Dio, tramite le Scritture, ed accetta la sua potenza… Quindi chi non capisce lo fa perchè accecato dalla superbia.

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                  • Valeria ha detto in risposta a Emanuele

                    Il tuo discorso è da sermone domenicale e non fa né un passo avanti né un passo indietro rispetto al problema in questione.

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          • gladio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Non sono io a farlo sorgere , verissimo, però io so che il sole sorge perchè è vincolato da ferree leggi fisiche che lo “predestinano” a sorgere ogni giorno.

            Comunque sia io sono convintissimo che Dio ci ha concesso il libero arbitrio; però, effettivamente , la questione presta il fianco alla discussione

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            • Mandi ha detto in risposta a gladio

              Ma infatti nessuno parla del libero arbitrio del sole, ma solo dell’Uomo. A me sembra che la questione sia abbastanza banale invece…l’esempio del bambino e della caramella è decisamente chiarificatore.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a gladio

              Presta il fianco alla discussione, gladio, solo se si conserva il pregiudizio (falsificato dalla fisica) di un tempo assoluto, newtoniano, come ho spiegato sopra a Valeria. Ne ho accennato nel mio articolo “Una distrazione (fisico-teologica) a Messa”.

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              • Valeria ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ma non c’entra niente il tempo newtoniano! Vuole forse dire che è possibile che io so che p ed esiste un osservatore per il quale p non è ancora compiuto in un senso implicante che potrebbe ancora darsi non-p? Suvvia Masiero, non aggiunga nozioni complicate solo per fare complicazione, condurci ad ammettere i nostri limiti cognitivi e lasciare intendere che al di là di questi tutti gli oggetti della religione sono possibili. Non è serio.

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Valeria

                  Io sono serissimo ed ho maturato una concezione filosofica del tempo diversa dalla sua. Ne prenda atto, con la stessa tolleranza che io ho nei suoi confronti, Valeria. Altrimenti, per me, il dialogo si chiude qui.

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        • Controinformato ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          tu confondi Dio con il demone di Laplace

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        • Matteo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Anche un ragazzo che legge un libro di storia conosce le decisioni di, che ne so, Napoleone, ma questo non rende le scelte di Napoleone predeterminate.
          O meglio, indico questa frase nell’articolo: «Dio è al di fuori del tempo». E quando sei al di fuori del tempo è molto facile “barare”.

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          • Valeria ha detto in risposta a Matteo

            Quando uno studente sa che Napoleone fu sconfitto a Waterloo, Napoleone non ha più la libertà di vincere a Waterloo. Viceversa, quando Napoleone fu libero di vincere a Waterloo, lo studente non sapeva (NON PER I SUOI LIMITI COGNITIVI, MA PERCHé non poteva, e non poteva perché Napoleone era libero di vincere a Waterloo) che Napoleone sarebbe stato sconfitto; se lo avesse saputo, la sua conoscenza avrebbe implicato la negazione della libertà di Napoleone. Questo discorso non dipende dal tempo in cui lo studente sa o non sa, il tempo in cui sa è una variabile non pertinente, e dunque il discorso funziona anche quando pensiamo che lo studente sappia o non sappia fuori del tempo, ammesso che questa espressione abbia un significato.

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    • Enrico ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      A me la questione sembra estremamente semplice: la volontà divina è il nostro bene. Poiché noi conosciamo l’essenza di questo bene ma non le sue caratteristiche, il modo di raggiungerlo e le sue conseguenze, ci è dato agire secondo il nostro pensiero e la nostra volontà (libero arbirtrio), pensando di fare il nostro bene. Ma spesso i nostri pensieri ci immettono su un binario che è diverso dal bene che Dio ha previsto. Eppure, se sappiamo far silenzio nel nostro cuore, Dio ci rivela la sua Volontà e ci indica il percorso da compiere: se ci impegnassimo tutti a fare questo, e non a discorrere su inutili equivoci, avremmo risolto un altro problema.

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  3. Augusto M. ha detto

    In effetti il conoscere non implica il modificare.
    Questo concetto dell’onniscenza e del libero arbitrio è molto presente nel Buddhismo (in particolare nel Mahayana).
    I Buddha pur conoscendo ogni causa ed effetto, ogni inizio e fine dei fenomeni -karma compreso, in quanto è anch’esso un fenomeno (Karma in Sans. significa “azione”)- non intervengono nelle vite degli esseri senzienti, lasciando loro liberissima facoltà di scelta.

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    • Emanuele ha detto in risposta a Augusto M.

      …beh, va precisato che Dio non solo conosce, ma agisce. Infatti, a differenza dei Budda ha mandato suo figlio a salvarci tutti…

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      • Augusto M. ha detto in risposta a Emanuele

        Si, ma attenzione la Salvezza operata da Cristo non ha imposto nulla.
        Il male esisteva allora e continua ad esistere.
        Perchè? Perchè la salvezza dell’uomo non è stata imposta con la forza da Cristo.
        Ognuno è libero di accettare o meno Cristo.
        Anche nel Buddhismo vi sono entità sante che intervengono (pur non cancellando la libertà degli esseri). Per es.i Manusy-Buddha (trad.”Buddha Umani”), di cui faceva parte Gautama (il Buddha storico), e i Bodhisattva (trad.”Essere destinato al Risveglio”;lett.”Essere la cui essenza è la Bodhi”) , che possono essere uomini, spiriti celesti, ma anche animali.

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  4. Luca ha detto

    Ma se Dio conosce già in che modo agiremo, perché ci mette alla prova?

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    • Augusto M. ha detto in risposta a Luca

      Non tutti gli avvenimenti sono “prove”.
      Ci sono fenomeni che avvengono e basta.
      Ci sono le malattie e le catastrofi naturali per es.
      Molti si chiedono:”Perchè accadono se Dio è Buono?” oppure “Perchè a me questa malattia?”.
      E non trovando risposta danno la colpa a Dio ritenendo che sia quest’ultimo la causa ultima dei mali, in quanto Creatore del cosmo.
      Io, invece, credo che ci siano domande a cui (momentaneamente) non si possa avere risposta, e che vi siano fenomeni che purtroppo accadono e basta, senza che abbia colpa qualcuno.
      Dal Buddhismo ho imparato che il Samsara (il cosmo) possiede delle imperfezioni strutturali (paradossalmente) necessarie.
      E’ grazie alla conoscenza dell’impermanenza (Sans.Anitya), del Non-Sè ( Sans.Anatman) relativo alla materia e ai suoi fenomeni e della sofferenza (Sans.Dukkha) che l’essere senziente (in particolare l’uomo o esclusivamente l’uomo a seconda delle scuole di pensiero) può giungere alla Bodhi (trad.”Illuminazione”;Lett.”Risveglio”), alla conoscenza della VERA realtà, quella ultima ed assoluta (Sans.Dharmadhatu), e alla libertà dal desiderio (Sans.Nirvana).

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      • Emanuele ha detto in risposta a Augusto M.

        Il male non viene mai da Dio, ma dall’uomo, lo dice pure Gesù “dal cuore esce ogni impurità…”

        Quante malattie derivano infatti dalla ingordigia dell’uomo che avvelena cielo, terra e cibo?

        Dio permette il male proprio per rispettare la libertà di quelli che vogliono fare il male. Ma lo permette a due condizioni. La prima è che la prova che tocca chi lo subisce non sia insostenibile, la seconda che dal male possa nascere un bene maggiore “felice colpa che meritasti sì grande redentor”.

        Se distrattamente state per essere investiti ed uno spinge via, magari rompendovi un braccio, lì per lì siette arrabbiati con chi vi ha fatto cadere. Ma quando capite che vi ha salvato la vita, non gli sarete riconoscenti?

        Ecco, ricordiamo che in ballo c’è la vita eterna, che vale più di mille malattie.

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        • Augusto M. ha detto in risposta a Emanuele

          Certo, molti mali derivano dall’uomo.
          Guerre, omicidi, genocidi, stragi, torture, stupri, perversioni, furti, aggressioni, avvelenamento della terra e dell’aria tramite sostanze e rifiuti tossici, etc.
          Però (c’è un però) non tutti i mali derivano dall’uomo.
          I cataclismi naturali quali terremoti, tsunami, eruzioni vulcaniche, tornadoes, et similia, le malattie di origine batterica o virale, le malattie genetiche, e così via, non sono causate dall’uomo.
          Ma neppure sono causati da Dio (come affermano molti anti-teisti).
          Sono mali che esistono e basta.
          Perchè esistono ?
          La risposta è sconosciuta (almeno per noi che viviamo nella realtà relativa).
          Nel Buddhismo si dice che tutti questi mali siano imperfezioni strutturali insite alla base del cosmo (Samsara), e siano (paradossalmente) necessari, come detto nel mio commento sopra.
          Posso dire che la conoscenza del Buddhismo ha aiutato la mia fede Cristiana-Cattolica.

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    • Max ha detto in risposta a Luca

      Forse siamo noi ad aver bisogno di quella prova, per quanto paradossale possa sembrare in un primo momento.

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  5. Franpi ha detto

    Non mi sembra completo tale articolo e lascia spazio a peggiori considerazioni od obiezioni, è solo un’impressione o considerazione.

    Mi sembra implicata la famosa predestinazione di Teodoro Beza, od almeno qualcosa che possa trarne delle conclusione su ciò che Dio conosce, ma non modifica per la nostra libertà.

    In soldoni, da tale articolo, senza nessuna intenzione provocatoria, io potrei dedurne che (alla riformata): se Dio conosce le nostre scelte, allora conosce già i nostri peccati quindi può dare già il suo Giudizio dall’inizio dei tempi.

    Qualcuno potrebbe spiegarmi, ovviamente nei limiti del luogo in cui scriviamo, perchè noi cattolici romani, non dovremmo pensare ciò che ho appena scritto sopra, deducendolo dall’articolo di uccr?

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    • Mandi ha detto in risposta a Franpi

      Anche tu commetti lo stesso errore: che Dio conosca non significa che noi siamo obbligati a commettere un peccato o scegliere di non commetterlo.

      Per Dio non esiste l’inizio o la fine dei tempi, in quanto non è soggetto allo scorrere del tempo essendone il creatore e dunque estraneo ad esso. Per lui tutto è e per noi tutto è libertà.

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      • Emanuele ha detto in risposta a Mandi

        Giusto, come dice anche la Bibbia i giudizi di Dio sono eterni… Non ha senso parlare di giudizio prima o dopo.

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        • Li ha detto in risposta a Emanuele

          I giudizi di Dio sono eterni, ma ha sempre senso parlare del giudizio prima o dopo. Se da un punto di vista temporale, ok ma dal punto etico, morale, religioso è sempre importante non scordarlo: questo già tentano di farlo gli alti papaveri tentando di corromperci con la scusa che il peccato non ha senso considerarlo.

          Il giudizio di Dio è importante: ecco perché abortisti/lgbt/politicanti e atei vari non ne vogliono sentir parlare. Che lo ammettano o no, non vogliono sentir parlare di peccato o libero arbitrio pur stando sotto Dio per potergli affibbiare tutte le colpe se le cose non gli vanno bene, e continuare a glorificarsi se vanno bene.

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          • Emanuele ha detto in risposta a Li

            Abortisti e via dicendo, secondo me, si giudicano da soli con le loro azioni: “dalle loro azioni li riconoscerete” e “non chi dice Signore, Signore entrerà nel Regno, ma solo chi compie la volontà del Padre”

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  6. gabrio ha detto

    In effetti io conoscevo la risposta in altri termini.
    Il pre – che è prefisso di pre – scienze non significa che Dio sa prima cose che non sono ancora avvenute. Quel pre va visto come un pro cioè che Dio vede la scienza degli eventi davanti a sè, ma in modo perfetto. Dunque, sciogliendo la conclusione da questi termini, diremo così: Dio vede davanti a sè che ad es. Mario potrà essere geometra e professore di lettere. Nel caso in cui Mario sia ipoteticamente geometra, vedrà tutte le possibili caratterizzazioni di Mario in quanto geometra. Ma sullo scegliere se diventare REALMENTE geometra, questa scelta non è predeterminata da Dio, ma voluta liberamente da Mario a un certo momento x. Ecco dunque che Dio conosce tutti i futuri, che dal nostro punto di vista definiremo POTENZIALI (un futuro attuale dal nostro punto di vista non può esistere) ma poi chi trasforma il potenziale nell’attuale è la libera scelta dell’uomo.

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    • Emanuele ha detto in risposta a gabrio

      …condivido in parte. Se Dio conoscesse solo i possibili futuri, senza sapere che scelte faremo, non sarebbe veramente onniscente.

      Come detto da altri, Dio è fuori dal tempo e quindi vive in un eterno presente. Tutti gli avvenimenti passati e futuri per Lui avvengono esattamente ora. Per questo li conosce, perché li vede tutti come se stessero avvenendo ora… Ciò ovviamente sfugge alla comprensione umana ma “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, dice il Signore”.

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      • Daphnos ha detto in risposta a Emanuele

        Ciao. Parlando sempre a livello speculativo, e sottolinenado che ciò che scrivo non deve essere necessariamente il mio personale pensiero, secondo me la teoria della pre-scienza di gabrio (non che l’abbia concepita lui, eh! l’ha solo riportata; per quanto mi sembra di ricordare, questa teoria è di Maimonide), non è poi così limitativa. In fondo, i paradossi e le loro soluzioni si basano spesso su una discrepanza a livello di definizione.

        Questo solo per dirti che non è contraddittorio pensare che se una persona deve compiere una scelta che può comportare gli effetti A, B, C, la mente onnisciente NON HA BISOGNO di sapere se costui sceglierà per forza A per essere onnisciente, perché qualunque scelta possa fare questa non aggiungerà ulteriori oggetti da conoscere.

        E’ una possibilità, come ho detto, le soluzioni sono molte, solo chi si irrigidisce sulle proprie posizioni (si potrebbe dire, un integralista 😉 ) non trova soluzioni ai paradossi.

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        • Daphnos ha detto in risposta a Daphnos

          sottolinenado che ciò che scrivo non deve essere necessariamente il mio personale pensiero, secondo me…

          Chiedo scusa. Per evitare facili ironie su questa apparente contraddizione, visto che siamo in tema, chiarifico 😉 . Quel che intendevo dire è: “sottolinenado che la soluzione che sto dando al paradosso non è necessariamente quella che io reputo giusta, secondo me…”

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      • gabrio ha detto in risposta a Emanuele

        è proprio questo il punto che non mi torna…. come fa a conoscere le scelte che faremo se ESSENZIALMENTE ancora non ci sono?

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  7. Giacomot ha detto

    Grazie dell’articolo e soprattutto dei commenti !
    Certe volte mi perdevo in certi pensieri confusionari ..

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    • Daphnos ha detto in risposta a Giacomot

      Meglio avere pensieri confusionari nel tentativo di comprendere le possibili implicazioni tra concetti, che smettere di pensare perché si suppone che un paradosso (quasi sempre solo linguistico) abbia detto l’ultima parola!

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  8. lorenzo ha detto

    Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. (2P 3.8)

    Chi riesce a comprendere come mille anni siano la stessa cosa che un giorno solo, può anche comprendere come il libero arbitrio non contraddica l’onniscienza di Dio.

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  9. Li ha detto

    Se gli altri la pensano diversamente, continuino pure a farlo. Il cristiano non ha una visione disneyana, anche perché la sua visione era massonica, dunque anticristiana.
    Se uno è ateo non significa che sia scemo, solo come ho scritto altrove…dipende come vuole fare un confronto: se sarà aggressivo e con turpiloquio, chiaramente sarà punto nel vivo e non vorrà sentirsi dire cose che sa essere ve (per fortuna ancora su uccr non siamo ai livelli di Tempi)re, se sarà pacifico allora è una persona civile, disposta a esporre e ad ascoltare.
    Tu chi sei, un altro sostenitore della thelema crowleyana?

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  10. Daphnos ha detto

    Tu no di sicuro!

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    • Li ha detto in risposta a Daphnos

      Nel senso che non ho una visione della vita a rose e fiori? 🙂 Sai com’è…tot anni senza trovare un lavoro, e già era difficile prima della crisi…sempre stata sfortunata nel campo lavorativo, e un po’ di rabbia si è accumulata, ma sto sempre attenta a tirarla fuori nel modo migliore perché non voglio offendere nessuno(se capitato me ne scuso, ma non alla maniera di Barilla), ma esprimere il proprio parere è un diritto di tutti.

      Per la mia difficoltà lavorativa non attribuisco certo le colpe a Dio: Lui segue le nostre vite, ma ci lascia liberi nelle nostre scelte, se non saremmo solo dei burattini.
      A creare burattini ci pensano gli alti papaveri con tasse, ideologie e minacce alla religione.

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      • Li ha detto in risposta a Li

        Se intendi che non so ascoltare, allora non mi conosci bene. Ho una visione molto ampia del mondo, e mi interesso anche di cose non a me vicine, come le torture subite dalla falun gong, oppure le generazioni rubate dei nativi australiani, la situazione dei nativi americani, il fatto che anche i gay subiscano torture, le persecuzioni cristiane in giro per il mondo e così via. Il che sono armi a doppio taglio perchè non possiamo salvarli tutti e la cosa può far star male per l’impotenza. Ma così va il mondo.

        Il cristiano segue Dio, e la Sua perfezione non potrà mai raggiungerla né superarla, però tenta, si sforza in ogni modo di fare il suo cammino nella fede, tra alti (preghiera, vicinanza a Dio e così via) e bassi (aridità spirituale: la prova che Dio ci porta a percorrere di tanto in tanto).
        Ultimamente riesco a mettermi ancora più in pace. Cosa non facile se penso che per anni ho odiato le persone che hanno pestato mio fratello.
        Ecco il libero arbitrio: si può immaginare come la tipica strada italiana, piena di buche. Sta a noi scansarle o finirci dentro.

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        • Daphnos ha detto in risposta a Li

          Altro piccolo equivoco da risolvere… 😉

          Il buon Firmino era passato qui a defecare e maleducatamente se ne era andato senza tirare lo sciacquone, fortunatamente la redazione ha provveduto ad abbassare la catenella ed ora si respira meglio. Menomale.

          Tuttavia il suo intervento, in cui tirava misteriosamente in ballo l’universo disneyano, si chiudeva con un perentorio “meglio confondere le acque tirando in ballo la relatività; tanto, chi ci capisce qualcosa?”.

          Al che la mia risposta a costui, “tu no di sicuro!”. Così, mentre gli scarti cyber-organici del nostro iracondo ospite venivano risucchiati nelle tubature della rete, il mio commento (e anche il tuo, purtroppo) andavano in risposta ad un oggetto che non c’era più. Quindi, sei stata tirata in causa accidentalmente 🙁 … ma ne approfitto per farti comunque i migliori auguri di buon weekend 🙂 !

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          • Li ha detto in risposta a Daphnos

            Sai, non molto tempo fa mi sarei incavolata con sti troll che girano anche per i motivi sopra spiegati, ma davvero non mi tocca: sto vivendo un periodo come non mai dove mi trovo più tollerante verso il peccatore (non il peccato) come diceva sant’Agostino. Perciò dico…grazie Dio che ci sei!

            Il mio commento non lo legge lui? Pazienza: l’ho scritto perchè volevo chiarirmi, e senza acredine. Direi che ho già messo sul web i miei difetti. I pregi? Non lo so se e quali ho, ma sono qui, e lui Sarà un altro per cui pregare.

            Grazie Daphnos e buon weekend a te. 😉

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  11. Li ha detto

    Emanuele ha ragione. E certi mali sono provocati dalla società stessa, che sta vivendo un periodo deviante. Ed ecco la depressione, i mali psicosomatici dati da stress da superlavoro o da mobbing.

    Se ho capito un po’ il pensiero buddista, il bene e il male sono due facce della natura umana, e non una dicotomia. Sono qualcosa di inscindibile per cui non esistono persone totalmente buone o totalmente cattive. quindi staremmo tutti in scala di grigio? Dio riuscirebbe a giudicarci lo stesso.

    I sioux dicevano che tutto ci è legato, che ogni uomo è nostro parente: cioè c’è un filo che ci connette tutti, nel bene e nel male. Dicevano anche però che siamo connessi, ma credevano nelle dicotomie bene/male, uomo/donna e così via. E Wakan Tanka, che alcun dicono essere Dio e altri no, è la traduzione de “il Grande Mistero”. Non possiamo spiegare Dio a parola. Possiamo spiegare noi stessi.

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