La costante cosmologica calibrata per la vita, qualcuno ci aspettava?

terraIl canonico cattolico Nicolò Copernico ebbe il grande merito di ribaltare l’idea secondo cui la Terra si trovava fissa al centro dell’Universo. La sua scoperta viene ancora oggi più volte citata in ambito filosofico-nichilistico per promuovere l’approccio riduzionistico all’esistenza, partendo dal delegittimare l’importanza del nostro pianeta, in orbita attorno a un Sole piuttosto piccolo, collocato in uno dei bracci a spirale di una galassia piuttosto tipica (e, secondo i fautori del multiverso, inserito perfino in un universo qualunque).

Eppure il quadro straordinario che a poco a poco sta emergendo dalla fisica e dalla cosmologia moderna mette seriamente in discussione il tentativo nichilistico. Il nostro Universo, ci dice oggi la scienza moderna, è quello le cui forze fondamentali risultano essere finemente regolate affinché possano consentire la vita intelligente. Infatti, se si modifica di poco uno qualunque di tali valori, l’Universo diviene ostile alla vita e incapace di sostenerla. «L’Universo ci stava aspettando», ha detto il fisico Freeman Dyson con la sua celebre citazione, e tale regolazione fine richiede una spiegazione tanto da far presupporre dietro di sé una mente intelligente. Anche se così si entra nel campo della filosofia e della teologia, abbandonando quello scientifico che non può pronunciarsi su questo.

Un recente studio, pubblicato su Physical Review Letters e commentato su Science, ha scoperto che anche le forze, finora sconosciute, che governano l’attuale tasso (e velocità) di espansione dell’Universo, e la costante cosmologica che lo determina, giocano un ruolo importante nel creare le giuste condizioni per la vita. Il valore di tale costante è infatti sufficiente per ridurre al minimo l’esposizione dei raggi gamma sulla Terra ma è anche abbastanza piccolo per permettere la produzione di idrogeno in quantità sufficiente per la formazione di stelle, da cui dipende la vita.

Questa è un’altra delle numerose caratteristiche che rendono unico e incredibile il nostro pianeta. Purtroppo l’alzata di spalle di fronte a notizie del genere è scontata, lo ha fatto anche uno degli autori di tale studio, la cosmologa italiana Licia Verde, docente di Fisica e Astronomia alle università di Oslo e di Barcellona. «Se vediamo un Universo “a nostra misura”», ha commentato, «è perché, se non lo fosse, molto probabilmente non saremmo qui a osservarlo». E’ una risposta abbastanza comune, ma risulta inadeguata come ha spiegato il filosofo della scienza Richard Swinburne, professore emerito dell’University of Oxford. «E’ vero, soltanto se l’ordine è presente possiamo sapere ciò che è presente, ma questo rende ciò che è presente non meno straordinario e bisognoso di una spiegazione. Il punto di partenza non è che percepiamo l’ordine anziché il disordine, ma che sia presente l’ordine anziché il disordine» (R. Swinburne, Esiste un Dio?, Lateran University Press 2010, p. 73).

Il filosofo John Leslie, professore emerito presso l’Università di Guelph, ha spiegato magistralmente la tautologia della risposta della prof.ssa Verde: «equivale a sostenere che, se vi trovate di fronte a un plotone di esecuzione con cinquanta fucili puntati contro di voi, non dovreste essere sorpresi di osservare che siete ancora vivi dopo che hanno fatto fuoco. In fin dei conti, questo è l’unico esito che potevate osservare: se una pallottola vi avesse colpito, sareste morti. Tuttavia potreste ancora ritenere che qualcosa necessiti fortemente di una spiegazione: perché tutti hanno sbagliato il colpo? Era un progetto intenzionale? Non vi è incoerenza, infatti, fra non sorpresi di non osservare di essere morti ed essere sorpresi di osservare di essere ancora vivi» (J. Leslie, in The Foundations of Dialogue in Science and Religion, Blackwell 1998, p.114).

Le persone di fede sperimentano la presenza di Dio nella propria vita e su essa basano la propria esistenza e il suo significato, indipendentemente dal progresso della scienza astronomica. Tuttavia, al contrario di quanti molti sostengono, quest’ultima non è affatto un ostacolo ma, a volte, può anche essere uno stimolo e un aiuto a guardare il cielo e intuire l’eleganza di un progetto creatore. Senza ovviamente confondere il piano filosofico con quello scientifico, che deve rimanere totalmente neutrale.

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

127 commenti a La costante cosmologica calibrata per la vita, qualcuno ci aspettava?

« nascondi i commenti

  1. lorenzo ha detto

    Per la verità, i primi ad ipotizzare il sistema eliocentrico sono stati Aristarco da Samo, Eraclide Pontico e Seleuco di Seleucia.
    La teoria venne però affossata nel II sec d.C. da Tolomeo.

    • Max ha detto in risposta a lorenzo

      Yep, non spiegava l’assenza di parallassi stellari. O meglio, il fatto che non si rinvenissero le parallassi stellari.

      • lorenzo ha detto in risposta a Max

        ???
        Io per la verità mi riferivo alla frase: “Il canonico cattolico Nicolò Copernico ebbe il grande merito di ribaltare l’idea secondo cui la Terra si trovava fissa al centro dell’Universo.”

        • Max ha detto in risposta a lorenzo

          Non mi sono spiegato bene io. Mi riferivo al modello eliocentrico di Aristarco & soci: fu affossato dagli antichi Greci perche’ prevedeva parallassi stellari che non si osservavano.

  2. Gianfranco ha detto

    Negli Stati Uniti d’America i creazionisti finanziano le ricerche sul disegno intelligente. La posizione cattolica è di indifferenza riguardo alle scoperte scientifiche in generale e al ID in particolare certi che non inficiano assolutamente le nostre certezze di fede. Personalmente sono curioso di vedere come gli evangelici fondamentalisti e gli atei si scornano tra di loro.

  3. Albertone ha detto

    le cui forze fondamentali risultano essere finemente regolate affinché possano consentire la vita intelligente. Infatti, se si modifica di poco uno qualunque di tali valori, l’Universo diviene ostile alla vita e incapace di sostenerla. «L’Universo ci stava aspettando», ha detto il fisico Freeman Dyson con la sua celebre citazione, e tale regolazione fine richiede una spiegazione

    Anche il meteorite che estinse i dinosauri sulla Terra era “finemente regolato”?

    Avete sfoggiato un mirabile esempio di sofismo: le forze fondamentali assumono tutti i valori possibili è normale che esistano anche quelle combinazioni che consentono la vita.. parzialmente.. in quanto sulla Terra è molto labile, le glaciazioni e le desertificazioni hanno portato a cicliche estinzioni di massa.

    E’ come chiedersi perchè un sasso ha proprio quella forma e non un’altra: non c’è un motivo, è casuale!

    • lorenzo ha detto in risposta a Albertone

      Anche le cavolate che scrivi sono state casualmente evacuate da uno pseudocervello?

    • Mari ha detto in risposta a Albertone

      il caso non esiste Albertone, la forma che ha un sasso è ben determinata da tutti gli eventi che gliel’hanno data, e per averne una diversa avrebbe bisogno di eventi passati diversi

    • Germano ha detto in risposta a Albertone

      Se rinvenissimo un sasso piatto o appuntito nel greto di un torrente, dove tutti i sassi sono notoriamente arrotondati per effetto del trascinamento dell’acqua, non potremmo pensare al caso. Ci sarebbe motivo di chiedersi il perché di questa strana forma del sasso! Il tuo esempio non calza rispetto a quel che vuoi sostenere.

  4. ACQUARIUS ha detto

    Interessante articolo e premetto che la posizione della cosmologa Licia Verde(che sinceramente non conoscevo)non mi soddisfa affatto. Tuttavia voglio precisare che ad essere fallace, non è tanto la posizione della cosmologa, quanto l’esempio fatto da Leslie in riferimento alla citazione della Verde. Leslie infatti accusa erroneamente la cosmologa di essere ferma al punto ” non dovreste essere sorpresi di osservare che siete ancora vivi dopo che hanno fatto fuoco. In fin dei conti, questo è l’unico esito che potevate osservare: se una pallottola vi avesse colpito, sareste morti”, e quindi di non trascendere la questione con la domanda “perché tutti hanno sbagliato il colpo? Era un progetto intenzionale?”. Al contrario lei la domanda se la pone eccone e la sua risposta come sopra è appunto : è perché, se non lo fosse, molto probabilmente non saremmo qui a osservarlo». Perchè questo tipo di risposta, per lei vale sia in senso scientifico, sia metafisico.

    • Max ha detto in risposta a ACQUARIUS

      L’affermazione di Lesile e’ la stessa che Martin Rees, ex Astronomer Royal, pone in un suo famoso libro. Che consiglio di leggere.

      Potremmo metterla cosi: se nello “spazio dei parametri” dell’Universo il volume della regione che ospita costanti favorevoli alla vita intelligente fosse grande rispetto al volume totale, allora non ci sarebbe nulla da sorprendersi che qualche forma di vita intelligente si sia sviluppata. Se invece tale spazio fosse estremamente piccolo, allora potremmo effettivamente porci la domanda.

      In realta’, temo che anche cosi’ non si faccia molta strada. Non sappiamo come le costanti e le forze interagiscano tra di loro a livello piu’ profondo. Magari se una costante fosse stata diversa, l’altra sarebbe cambiata pure o sarebbe apparsa un’altra forza. Semplicemente, non conosciamo ancora abbastanza bene l’Universo.

      Forse e’ meglio, al momento, restare agnostici sull’argomento “fine tuning” e continuare ad indagare e studiare.

      • ACQUARIUS ha detto in risposta a Max

        Esattamente max, ciò che intendenvo con il mio commento precedente. Sai nonostante sia ateo sono molto favorevole ad una sorta di telelologia completamnte naturalizzata(come quella di Nagel, ma lui non è l’unico). Ma metterci di mezzo il fine turning, davvero non mi azzardo, ne ad essere onesti avrei i requisiti scientifici per farlo.

        • Domenico M. ha detto in risposta a ACQUARIUS

          Ciao Acquarius, innanzitutto ti ringrazio dei complimenti che mi facesti sotto un altro post.
          Tempo fa, Dawkins fece delle interviste per la televisione sul creazionismo a vari esponenti religiosi in lingua inglese: normalmente consistevano in lui che prendeva in giro dei poveri beoni del profondo Sud americano, senonché ebbe l’idea di intervistare p. George Coyne, SJ, allora direttore dell’osservatorio astronomico vaticano, che gli diede una bellissima e pacata lezione di filosofia della scienza spiegandogli con gentilezza ma fermezza che il Dio cristiano non è un “Dio tappabuchi” e nemmeno un “Dio architetto”. Naturalmente Dawkins non incluse nel suo programma l’intervista, immagino perché contraddiceva la sua “narrazione” della religione, ma è disponibile su YouTube.

          Prendo in prestito la poesia di Metastasio per descrivere i miei sentimenti sulla faccenda: “Dovunque il guardo giro, / immenso Dio, ti vedo: / nell’opre tue t’ammiro, / ti riconosco in me.” Io Dio lo vedo e lo sento sia nei “pieni” che nei “vuoti” della nostra conoscenza, sia nelle cose che sappiamo che nelle cose che non sappiamo; soprattutto lo vedo nel dono che ha fatto a me di esistere per ammirarla, di essere sufficientemente intelligente, di essere più o meno sano e di potere, pure con i miei limiti, esplorare la sua Creazione e contribuirvi nel mio piccolo con quell’amore che saprò dare nella mia vita. Questa però non è ragione: è il mio sentimento.

          Noi chiamiamo ingenui gli antichi greci di una volta, convinti che gli dei vivessero sul monte Olimpo, i Testimoni di Geova che erano convinti che Dio vivesse nelle stelle Pleiadi e i mormoni che, invece, lo danno domiciliato nei pressi di un pianeta Kolob. Per me cercare Dio nei buchi della scienza è una forma più sofisticata di ingenuità, che siano essi buchi alla nostra portata o no. È vero, la nostra esistenza si tiene su un sottilissimo equilibrio di costanti fisiche, ma questo non mi dice nulla del Dio a cui prego ogni sera. È vero, scienziati illustrissimi come Hawking hanno abbandonato il metodo scientifico e proposto una sorta di fantascienza (nel significato bellissimo del termine che usò papa Ratzinger nella sua lettera a Odifreddi) del multiverso per sfuggire all’idea di un disegno – parola che uso nel senso filosofico -, ma questo comunque non dice nulla al mio cuore. È possibile arrivare, seguendo questo ragionamento filosofico, ad un Disegnatore, ad un Primo Motore: in un dibattito a Oxford, il matematico John Lennox costrinse Dawkins ad ammettere che questa ipotesi è “ragionevolmente solida”, e una sterminata fila di pensatori razionali è arrivata a questa concezione, da Spinoza ad Einstein a, recentemente, Flew (molto elegantemente Dawkins lo tacciò di essersi rimbecillito con l’età).

          Concretamente, la contro-argomentazione della Verdi non tiene perché da un punto di vista cosmologico il nostro universo non è tanto adatto alla vita quanto adatto alla persistenza; la vita è una conseguenza di essa. Il mistero non è tanto che esista la vita quanto che esista “qualcosa” che permanga abbastanza da organizzarsi in strutture più complesse. È possibile immaginare forme di intelligenza basate su altri paradigmi naturali, non è possibile immaginarle basate sul nulla. Perciò la conseguenza logica è che o questo universo, se è l’unico che esiste, ha una fortuna straordinaria; o esiste un numero potenzialmente infinito di universi, ma questo non solo non è verificabile o falsificabile ma si porta appresso tutta una serie di paradossi; o esiste un architetto di questo solo universo.

          Ma questo Dio freddo e astratto della fisica matematica, che Dio è? È interessato a me? È benevolo? È capace di intendere e volere? Tutte queste “prove” scientifiche e filosofiche non mi dicono assolutamente nulla di ciò, e infatti nessuno dei pensatori di cui sopra ha mai esibito una religiosità tradizionale. Se Dio è soltanto una forza impersonale che si limita a far girare le sfere celesti, immagino che delle nostre sofferenze, nella colossale scala cosmica, gli importi ben poco, meno che a noi delle fatiche delle formiche ai nostri piedi. Un Dio del fine-tuning è un “Dio dei Grandi Buchi”, come lo chiamava Coyne.

          Di Dio non possiamo chiedere “prove”, ma possiamo vedere dei “segni”, come il Vangelo di Giovanni chiamava i miracoli, ma i segni per loro stessa definizione vanno interpretati: pensa ai cosiddetti miracoli medici; è tecnicamente possibile, anche nei casi più incredibili e documentati (mi sovviene Matteo C., il bambino affetto da meningite fulminante la cui guarigione portò alla canonizzazione di San Pio da Pietralcina) ipotizzare una stroardinaria serie di coincidenze. Prego e qualcosa di buono mi succede: può essere una coincidenza. Del resto, l’unico modo per “conoscere” veramente Dio sarebbe di abbracciare con la nostra mente l’Infinito, l’Assoluto, cosa che ci è impossibile perché la nostra mente abbraccia solo categorie limitate: è quella che Kierkegaard chiamava differenza qualitativa infinita. Dio lo possiamo solo conoscere per analogia, per approssimazione, per intuizione; non per scoperta attiva, non lo possiamo andare a prendere da qualche parte come fa un geologo con le rocce.

          Per questo cercare Dio nei massimi sistemi non mi sembra proficuo. Perfino Cristo, volendo indicare ai suoi discepoli Dio, non disse di guardare in cielo ma, con quel suo gusto per il paradosso, di guardare in basso: «Chi accoglie questo fanciullo nel mio nome, accoglie me; e chi accoglie me, accoglie colui che mi ha mandato. Poiché chi è il più piccolo tra tutti voi, questi è grande» (Lc 22)

          • Max ha detto in risposta a Domenico M.

            Ciao Domenico,

            scusami, non ho capito bene il ragionamento nel tuo 4o paragrafo. Come facciamo a dire che con altri paradigmi naturali, forme di vita non avrebbero avuto le condizioni per permanere a lungo ed organizzarsi in strutture complesse ed, infine, intelligenti?

            Per il resto sono anche d’accordo con te, che ti esprimi anche in maniera molto chiara. Ma incupisce i miei pensieri da un lato quello che Melville (se non sbaglio) fa dire al capitano Ahab in Moby Dick:

            “When beholding the tranquil beauty and brilliancy of the ocean’s skin, one forgets the tiger heart that pants beneath it; and would not willingly remember that this velvet paw but conceals a remorseless fang”

            Mutatis mutandis, e’ la stessa cosa in ogni ambiente, compreso il Cosmo.

            E dall’altro, il fatto che mentre Severino Kierkegaard era Cristiano, coloro che seguirono la sua strada sulla via dell’Esistenzialismo erano atei e non trovavano significato nella vita.

            • Domenico M. ha detto in risposta a Max

              In estrema sintesi, se l’universo avesse avuto costanti fisiche diverse, anche in modo infinitesimale, non si sarebbe potuta avere aggregazione della materia, o trasferimento di energia, oppure l’intero universo sarebbe collassato su se stesso dopo poche unità di tempo, oppure si sarebbe espanso troppo rapidamente, oppure non ci sarebbe mai potuto essere un modo per un’informazione di diffondersi, e così via.
              Sono tutti esempi per dire che con un diverso equilibrio, non sarebbe esistito “qualcosa”, ma sarebbe esistito nulla, e da quel nulla non poteva emergere “qualcosa” in grado eventualmente di organizzarsi in una struttura complessa capace di condurre osservazioni. Tu puoi anche postulare una forma di vita basata su, che ne so, il silicio e non il carbonio, ma non puoi ipotizzare una forma di vita basata in un universo che è evaporato dopo pochi millesimi di secondi, o in cui gli atomi si sono sparsi a miliardi di unità di spazio di distanza, ecc.

              Spero di eser stato chiaro.

              • Max ha detto in risposta a Domenico M.

                Chiaro, grazie. Ed e’ anche importante quello che dici.

                D’altra parte, quelle che per noi sono scale di spazi e tempi non adatti alla vita potrebbero in realta’ ospitare forme di vita profondamente diverse dalla nostra, ma sempre vita.

                Altresi’, rimango con il mio giudizio prudente: “non sappiamo come le costanti e le forze interagiscano tra di loro a livello piu’ profondo. Magari se una costante fosse stata diversa, l’altra sarebbe cambiata pure o sarebbe apparsa un’altra forza. Semplicemente, non conosciamo ancora abbastanza bene l’Universo. Forse e’ meglio, al momento, restare agnostici sull’argomento “fine tuning” e continuare ad indagare e studiare.”

          • ACQUARIUS ha detto in risposta a Domenico M.

            Se parli di creature di silicio mi viene subito in mente il mio amato blame! di Tsutomu Nihei…non so se leggi manga, ma se studi medicina non credo tu abbia molto tempo libero come me per cazzeggiare..:)
            Comunque i complimenti erano sinceri e gli riconfermo dopo i tuoi ultimi post, pur non condividendo alcuni dettagli.
            Apprezzo molto i credenti come te, o come già dicevo a l’utente max, che agiscono da veri liberi pensatori. Non avete alcun timore di esternare il vostro credo, ma quando la situazione o l’argomento lo richiede, riuscite ad essere oggettivi e parlare di cose(apparentemente in contrasto con la fede) che ad una buona fetta di cristiani farebbe venire le convulsioni per timore che certi argomenti possano far crollare i pilastri del loro credo.Ritengo che la tua, sia una fede basata davvero sulla roccia. Detto questo:
            1)Ne sono a conoscenza…. ho visto buona parte dei video intervista di dawkins. Purtroppo avrei voluto tanto vedere quello su George Coyne, ma devi sapere che nonostante corra l’anno 2017, sono un asino in inglese. Puoi anche sfottermi, non ti si può biasimare. Avrei voluto tanto vedere anche quello con Anthony Kenny o Deepak Chopra
            Di George Coyne ho letto un bellissimo libro circa un annetto fa, ed è uno che peli sulla lingua non ha decisamente.
            La cosa su John Lennox invece ammetto che un pò mi stupisce, conoscendo dawkins.
            2) voglio comunque precisare una cosa: preferisco un milione di volte dawkins ai cristiani evangelici, infatti per quanto grossolano il tentativo di dawkins, bisogna tenere presente che lui ha a che fare anche con realtà che dire sconcertanti è dire poco. Si tratta di realtà(quelle evangeliche)che io per alcune ragioni, purtroppo, ho conosciuto molto direttamente. Devi credermi, completamente fuori di testa, quindi sotto questo punto di vista ben venga anche il nazi-ateismo di dawkins.
            3)Ciò su cui non concordo è l’aver messo in mezzo Flew, spinoza ed in particolare Einstein.
            Non per tirare acqua al mulino di dawkins, sia chiaro, ma davvero fai attenzione a citare Flew…..In effetti ad oggi non è chiaro in cosa si sia convertito, ma una cosa è certa : flew non credeva nel tuo dio, Domenico,, ma credeva nel dio tappa buchi tanto criticato sia da te che coyne. Il credo di flew ha la parvenza di un minestrone senza capo ne coda.
            Riguardo Einstein….. quello in cui credeva rimane uno degli aspetti più controversi della storia….sono contrario a chi lo dipinge panteista: non vi è prova che lo fosse. Così non vi è alcuna prova che fosse in alcun modo credente.
            Se dovessi inserirlo nella scala di dawkins( bada bene che lo faccio in maniera orientativa, perchè reputo la sua scala molto semplicistica, ma può in alcuni casi essere utile)si troverebbe nel punto 6, ovvero sullo stesso livello di dawkins, non che il mio. Era un agnostico estremamente prossimo all’ateismo (ateo di fatto). Concretamente ritengo che atei puri, inseriti a livello 7, ne esistono pochissimi, perchè anche gli atei più puri non credo che ad analisi più attenta di ciò in cui credono, negherebbero la teiera di Russell. Einstein al massimo potrebbe rientrare in una forma confusa di deismo(come quello di Paul Davies), ma anche in questo caso non ci sono prove definitive per farlo rientrare in questa categoria. La confusione nasce dal fatto che le semplici categoria di ateo, credente o agnostico sono a loro volta categoria semplicistiche e molto grossolane che poco si adattano a descrivere complesse categorie psichiche umane. Categorie che non si prestano a descrivere QUALITATIVAMENTE l’approccio filosofico del singolo ed è qui che a mio parere nascono i più grossi equivoci. metto me, dawkins e einstein nel punto 6, ma tutti e tre abbiamo una forma di agnosticismo qualitativamente molto diversa. Devi credermi sul fatto che non dico questo, in quanto ateo, sono davvero in buona fede, infatti senza problemi sostengo ad esempio che flew non era deista, ma teista, andando contro l’idea generale(anche di credenti) che lo vedono deista.

            • Max ha detto in risposta a ACQUARIUS

              Che la posizione di Einstein sia poco chiara siamo d’accordo. Come dici tu le categorie non sono cosi’ chiaramente delineate, e probabilmente Einstein cambio’ piu’ volte posizione nella sua vita. Sono meno d’accordo sul considerarlo un quasi ateo, perche’ comunque piu’ volte disse di credere un’intelligenza cosmica e nel Dio di Spinoza.

              Su Dawkins – hai ragione nel dire che certi evangelici propongano “argomenti” cosi’ idioti che fanno veramente saltare i nervi. Il guaio e’ che Dawkins non sembra elevarsi molto al di sopra del loro livello quando si rivolge ai credenti un po’ piu’ preparati e ragionevoli. Certi suoi argomenti sono infantili, come il famoso “the ultimate 747 boeing gambit” (non ricordo il nome preciso). E nemmeno si rende conto che lo sono: persino tanti atei di lungo corso lo hanno criticato (vedi Allen Orr o Daniel Came) ma lui li prendeva in giro…

              Su Flew e’ vero quello che dici, occorre fare attenzione nel “maneggiarlo”.

              • ACQUARIUS ha detto in risposta a Max

                Gia, il vero problema max è che questi evangelici non si limitano ad argomenti, ma passano ad azioni che possono avere pesanti conseguenze. Ho visto di persona, pazzoidi che cercavano di curare omosessuali e alcolizzati in delirium tremens, attraverso preghiere formulate in lingua angelica(glossolalia) e attraverso l’imposizione delle mani(ottenendo prevedibilmente scarsi risultati). Su dawkins, ovviamente concordo.
                Infine riguardo einstein, ti dico, anche io credo in una sorta di intelligenza cosmica? questo fa di me un credente? Cosa intendeva Einstein per intelligenza cosmica?

                • Max ha detto in risposta a ACQUARIUS

                  Sul giudizio che certi evangelici usano non posso che essere d’accordo.

                  Su Einstein… non so moltissime altre cose rispetto a quello che ho gia’ scritto. Ci sono dei libri che parlano delle posizioni religiose di Einstein, sicuramente piu’ documentati di me. Credo che un punto di partenza per rispondere alle tue domande possa essere il concetto di dio che aveva il suo “confratello” Spinoza.

                  Piuttosto caro Acquarius, vedi qui sotto che c’e’ ancora gente che usa l’Ultimate Boeing 747 gambit? E che non ha capito cosa ogni cattolico che ha studiato, George Coyne in testa, intende per Dio?

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Max

                    Sai non sapevo avesse questo nome. Non posso che dirti, che chi usa un argomento del genere(probabilmente vanta di essere il più idiota tra gli argomenti contro l’esistenza di dio) è al livello del creazionista fermo al dilemma amletico sul perchè se l’evoluzione è vero le scimmie sono ancora in circolazione…..

                    • Domenico M. ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Concordo con voi di aver, nella fretta, caratterizzato male le credenze religiose di chi ho citato: volevo semplicemente dire che la ragione umana può condurre ad ipotizzare con un certo grado di sicurezza un “principio generatore”, ma si ferma là e null’altro ci dice di esso, e di noi soprattutto.
                      In generale credo che non si possano addurre prove inconfutabili scientifiche, e nemmeno filosofiche, dell’esistenza di Dio. Nel firmamento possiamo vedere dei segni, una concordanza, un pattern, una musica, chiamatela come volete, ma come tutti i segni sono passabili di interpretazioni diverse.

                      Sono dell’idea che l’unico evento che *dimostra* oltre ogni ragionevole dubbio che il Dio cristiano è, è la resurrezione di Cristo. La cosmologia, la filosofia, la moralità, i miracoli medici, perfino la concezione virginale si prestano a spiegazioni alternative o ad interpretazioni varie; al massimo sono dei corollari, ma non delle prove.
                      La resurrezione no: o è risorto davvero, e allora è tutto vero; o non è risorto, e siamo dei poveretti da compatire. Badate bene che per resurrezione non intendo la rianimazione di un corpo incosciente, come Gesù fece con Lazzaro, per dire, e cioè la possibilità per un tizio di vivere un altro po’ di tempo e poi di morire ugualmente di qualcos’altro, ma la sconfitta ontologica della morte.
                      Perfino San Paolo nella prima lettera ai Corinzi riduce l’intera fede cristiana a questa questione.

                      Ma se andiamo a vedere i Vangeli, perfino Gesù conferma ciò:
                      “Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: «Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell’uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.»” (Matteo 12, 38-40)

                      Questo è l’unico evento veramente trascendente che all’umanità è dato di conoscere e che ci dimostra inequivocabilmente che Dio 1) esiste 2) è quello cristiano. A questo punto si tratta di esaminare le fonti storiche del fatto in sé decidere se ci sembrano verosimili o no. Consiglio il bel libro di Vittorio Messori, “Ipotesi su Gesù”, che tratta in esteso la questione, direi a questo punto decisamente cruciale.

                    • lorenzo ha detto in risposta a ACQUARIUS

                      Aggiungo solo, all’intervento di Domenico M., che si ha fede nella risurrezione perché si ritengono degne di fede le persone che attestano di averLo visto risorto.

  5. Max ha detto

    Per favore, non rispondete ad Albertone, e’ il solito utente, sempre lo stesso, che prende 100 nicks diversi e posta luoghi comuni critici e provocatori. Ignoratelo.

  6. Maurizio ha detto

    “Per favore, non rispondete ad Albertone, e’ il solito utente, sempre lo stesso, che prende 100 nicks diversi e posta luoghi comuni critici e provocatori. Ignoratelo.”

    Il mio nick è solo uno: SHIVA101.

    Per il resto… la critica per voi è insopportabile perchè porta la luce della verità nei luoghi nascosti e coperti dalle ombre delle vostre menzogne, delle vostre paure e delle vostre ingenuità.

    Una verità che non potete mai confutare, non siete stati in grado rispondere.
    Non avete potuto controbattere neanche un solo punto del post sull’evoluzione.

    Siete sempre in tempo per aprire gli occhi, dovete solo avere coraggio di ammettere i vostri sbagli.

    Nella realtà non c’è alcun posto per le divinità.

    Siete su un binario morto.

    • lorenzo ha detto in risposta a Maurizio

      Sperando la mia spiegazione sia alla tua altezza, ti faccio un esempio del tuo modo di ragionare:
      101 – Lo sai perché l’elefante si tinge le unghie di rosso?
      777 – ???
      101 – Per mimetizzarsi in un campo di fragole.
      777 – !!!
      101 – E tu non ha mai visto un elefante in un campo di fragole?
      777 – No.
      101 – Questo dimostra che l’elefante era ben mimetizzato…

      Di fronte ad un simile sfoggio di razionalità, come possiamo, noi miseri tapini, anche solo sognare di ribattere in modo esauriente?

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a Maurizio

      Come te sono ateo(almeno presuomo che tu lo sia).Capisco che alcuni articoli di questo sito ed alcuni utenti, possano mandare facilmente in crisi il sistema nervoso, ma se posso permettermi di dirtelo con il tuo modo di fare difficilmente si otterrano risultati. L’odio fomenta odio. Detto ciò, il problema principale, dal mio punto di vista,nasce dal fatto che post come questo a carattere teleologico dicono tutto e niente a tempo stesso. Ognuno ci vede quel vuole vedere a seconda di quelle che sono le proprie credenze, atee o teiste. Ma ciò che è importante al di la del proprio credo è cercare di rimanere obiettivi il più possibile senza cadere nei classici discorsi stereotipati. Ad esempio tu ironicamente hai detto “Anche il meteorite che estinse i dinosauri sulla Terra era “finemente regolato”?Avete sfoggiato un mirabile esempio di sofismo: le forze fondamentali assumono tutti i valori possibili è normale che esistano anche quelle combinazioni che consentono la vita.. parzialmente.. in quanto sulla Terra è molto labile, le glaciazioni e le desertificazioni hanno portato a cicliche estinzioni di massa”.
      Ciò che tu dici potrebbe essere contestato in due modi:
      1)La tua affermazione riguardo i dinosauri, non cambia di una virgola il senso del post,dove si sostiene che l’universo è finemente regolato affinchè possa consetire la vita intelligente o in generale la vita, anche quella di protozoo.Per cui non capisco cosa c’entri a riguardo l’estinzione cretacica.
      2)Si potrebbe paradossalmente usare l’esempio sui dinosauri per sostenere la tesi contraria alla tua, ossia che nel caso in cui le cose fossero andate anche di poco in maniera diversa da come sono andate, l’uomo, creatura razionale così diversa ontologicamente parlando rispetto agli altri animali, mai avrebbe fatto la sua comparsa. Per cui l’estinzione anche della più piccola lucertolina era indispensabile alla realizzazione del piano divino, un piano che ricordo noi umani, non perfetti, non possiamo comprendere nella sua totalità.
      Come vedi si può dire tutto ed il contrario di tutto.

  7. Klaud ha detto

    Penso che la questione vada capovolta: è la vita che si calibra all’ambiente cosmico. La vita è un aspetto della materia e dove è possibile che si verifichi succederà.
    La questione è lapalissiana, se siamo qui a parlarne è perché ci sono le condizioni necessarie. Sul 99,9999999999ecc.% dei pianeti non possono né dirlo, né pensarlo.
    Ma ciò non sposta di un ette la questione.
    Detto questo, il volerne attribuire l’intenzionalità a qualcuno o a qualcosa… vabbé.

    • andrea g ha detto in risposta a Klaud

      “La vita è un aspetto della materia”:
      e la materia cos’è?

    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

      L’età dell’universo, stante le condizioni necessarie, è sufficiente affinché dalla materia nasca la vita?

      • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

        A quanto pare, sì. L’universo ha circa 14 miliardi di anni, la Terra 4,5 e la vita vi si è formata o giunta da chissà dove.
        Anche se la vita non si fosse formata originariamente sulla Terra, ma arrivata, per esempio, tramite le comete, certamente non sono arrivati qui orsi e giraffe bell’e pronti,
        ma sotto forma di batteri e il fatto che si sono evoluti significa che l’ambiente era adatto. Il che mi fa pensare che ovunque ci sia materia nelle condizioni favorevoli,
        lì si può formare la vita.
        La cosa certa è che né io né voi abbiamo la risposta sul dove, come e quando; qui su questo blog adesso.
        Abbiate fiducia: prima o poi lo sapremo. Comunque io vivo bene lo stesso.

        • andrea g ha detto in risposta a Klaud

          Prima o poi sapremo cos’è la materia?
          Prima o poi sapremo perché esiste?
          E’ una fiducia assoluta basata su cosa?
          “Comunque io vivo bene lo stesso”:
          non ne dubito, ma perchè ci tieni a farcelo sapere?

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

          Ma io non ho accennato all’età della terra, ho proprio detto che i 14 miliardi (miliardo più miliardo meno) di età dell’universo non bastano per ipotizzare la comparsa casuale della vita.
          Cosa vuoi farci: è la curiosità di noi credenti a voler conoscere le leggi che regolano l’esistenza di tutto ciò che esiste che ci spinge verso la scienza.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Klaud

      La panspermia ultimamente va di moda. Peccato che non sia suffragata da prove. Fino a quando non si trova la vita da un’altra parte del cosmo rimane una pura speculazione.

  8. beppino ha detto

    Le costanti cosmologiche che portano apparentemente ad un risultato incontrovertibile e che non porterebbero ad alcun risultato qualora assumesserero anche di poco valori diversi non sono altro che la riproposizione di uno dei pilastri del determinismo (inteso come l’invariabile rapporto fra causa ed effetto) cioé il vero “motore” della realtà sensibile che percepiamo. Tutto ciò che accade nella realtà fisica é deterministicamente spiegabile. Ed é questo l’aspetto più interessante dell’universo ed é questo che dimostra la non esistenza del caso nell’universo. Se non esiste il caso e se ogni effetto ha una sua causa nasce il dilemma di quale sia la causa prima che ha innescato il primo effetto e quale potrebbe essere l’effetto ultimo conseguente ad una causa ultima. Ed é anche interessante la posizione dell’Uomo che, contrariamente alle altre forme di vita animale, in modo anche “cocciuto” pare non volersi limitare a trovare spazio fra cause ed effetti (cioé fare da spettatore…) e a subire le immancabili conseguenze.

  9. Max ha detto

    Caro Beppino, il problema, a mio (ma non solo il mio) parere e’ che non sappiamo veramente bene cosa sarebbe potuto accadere se anche una delle costanti fosse stata diversa. D’accordo, la vita intelligente come la conosciamo oggi non sarebbe esistita, ma chi ci garantisce che altre forme di vita intelligente non sarebbero state possibili? Come accennavo prima, forse la cosa migliore e’ restare agnostici sull’argomento. Parere personale, eh.

    Quello che non e’ un parere personale e’ che non esiste sempre lo stesso rapporto tra causa ed effetto. La meccanica quantistica e’ probabilistica. Misurazioni dello stesso fenomeno in qui la MQ e’ importante danno risultati diversi. Quello che e’ determinato… deterministicamente e’ la probabilita’ di avere un certo risultato od un altro.

    • beppino ha detto in risposta a Max

      …La meccanica quantistica e’ probabilistica. ecc…

      La probabilità “entra” dentro semplicemente perché la definizione della fenomenologia in modo deterministico assume o assumerebbe numerosità delle variabili e/o delle combinazioni talmente elevata da rendere impossibile la completa ed esaustiva definizione della legge che dal prima porta al dopo. Nella fenomenologia fisica non c’é nulla che non sia deterministicamente studiabile e quindi rapportabile ad un prima e un dopo, col dopo correlato al prima; un eventuale limite può essere solo estemporaneo ed indotto dalla complessità di variabili e situazioni da considerare (da cui l’approccio probabilistico). Resta comunque intonso l’essenza del problema: non esiste(rebbe) il caso. Questa é la constatazione fondamentale, e se non c’é il caso la realtà (forse?… sicuramente?…) non può (potrebbe) andare da meno infinito a più infinito come molti vorrebbero “portare” a pensare (aspetto o problema ben più importante del disquisire come sarebbe la realtà se una o più costanti cosmologiche fossero anche solo di poco diverse).

      • Gianfranco ha detto in risposta a beppino

        Nella fenomenologia fisica non c’é nulla che non sia deterministicamente studiabile

        È da almeno 90 anni che sappiamo che non è più così.
        Questa considerazione mi ricorda il demone di Laplace. Se può consolarti anche Einstein la pensava così però alla fine si è arreso.

        • beppino ha detto in risposta a Gianfranco

          Se può consolarti anche Einstein la pensava così però alla fine si è arreso.

          Infatti abbiamo visto come alcune sue teorie hanno trovato la riprova sperimentale del rapporto causa-effetto. Per questo ora sono molto più di teorie o modelli della realtà. La realtà é markoviana, se c’é uno “stato” successivo é perché c’é stato uno “stato” precedente e una delle tante esclusive dell’Uomo é proprio questa: non limitarsi ad assistere ai passaggi ma cercare anche di capirne i perché e le modalità.

      • Max ha detto in risposta a beppino

        “La probabilità “entra” dentro semplicemente perché la definizione della fenomenologia in modo deterministico assume o assumerebbe numerosità delle variabili e/o delle combinazioni talmente elevata da rendere impossibile la completa ed esaustiva definizione della legge che dal prima porta al dopo.”

        Questo e’ un errore se si parla della meccanica quantistica. E’ intrinsecamente probabilistica, anche se abbiamo poche variabili. L’equazione di Schroedinger ci permette di calcolare la probabilita’ di uno stato di una particella – posizione, quantita’ di moto, ecc. – ma non di sapere in maniera assoluta quale esso sia.

        • ACQUARIUS ha detto in risposta a Max

          con quel è intrinsecamente probabilistica, gli hai risposto al mio posto…..personalmente però continuo ad essere molto confuso riguardo la questione dell’indeterminismo ontologico……

        • beppino ha detto in risposta a Max

          Va bene Max, ok. Ma mi permetta di osservare che anche nella meccanica quantistica vale il determinismo, almeno finché non vengono effettuate misurazioni (la misura è infatti di necessita’ descritta da un processo casuale). E rimangono ovviamente differenze fra l’approccio quantistico e quello della meccanica classica, come rimane irrisolta appieno la necessità di collegare i due ambiti di conoscenza della realtà. Ma penso rimane comunque immutata la considerazione esposta circa il concetto di processo deterministico fra prima e dopo formanti “stati” della realtà e che il “dopo” trova giustificazione completa nel “prima” (…e del fatto che il “dopo”, qualora ipoteticamente nota e modellata completamente la realtà fisica, permette la determinazione dell’ulteriore “dopo”, ecc…) da cui la constazione che il “caso” di fatto non esiste. E se il “caso” non esiste ritorna il problema “principe” nell’approcciarsi al senso ultimo della stessa realtà, rispetto al quale diventa forse secondario, ripeto, disquisire su come sarebbe il percepibile se una o più costanti cosmologiche fossero anche solo di poco diverse.

          • ACQUARIUS ha detto in risposta a beppino

            Una cosa è certa, la MQ inficia il determinismo a livello epistemologico. Non inficia invece la causalità, su questo non c’è dubbio. Ma, riguardo il determinismo è un altro paio di maniche e lungi dall’essere immutata la considerazione esposta circa il concetto di determinismo, su cui io stesso rimango confuso. Attenzione a non confondere il principio di causa effetto, con il determinismo, anche se probabilmente l’equivoco mi sembra sia più terminologico che contenutistico. Concordo con te riguardo la seconda parte del tuo commento, fai bene a battere su questo aspetto, perchè fin troppo facilmente, anche persone laureate in fisica, sembrano non comprendere bene il principio di indeterminazione di Heisenberg. Questi ultimi tendono ad interpretare un processo stocastico come un processo casuale, nel senso che la realtà sia intrinsecamente casuale. Un gravissimo errore.

  10. alessio ha detto

    Lo scopo della vita e’ non ammazzarsi di pippe!
    L’universo e’ chiaramente calibrato per evitare le pugnette…
    Abbasso la frivolezza, W Jesoo!

  11. CORRADO LUCIANI ha detto

    Credo in Dio ma l’argomento del “fine tuning” non mi convince. A mio parere quel che dovrebbero sorprenderci sono i fenomeni della coscienza (ovvero quella “consapevolezza di esistere”) e della forza di volontà (ovvero della capacita di scegliere come agire per arrivare ad un certo scopo). Esiste anche una capacità della materia/energia di acquisire informazioni per essere poi elaborate, in particolare negli esseri viventi (DNA) ma probabilmente anche nella materia inanimata (il cosiddetto“entanglement” delle particelle/onda quest’ultime viste anche come “quanti energetici”). In sostanza la natura più che materia è energia e informazione. Considerare i fenomeni della coscienza e della volontà / libero arbitrio come fenomeni emergenti da un casuale rimescolamento di una bizzarra forma di energia presente da sempre non deve apparire poi così razionale a diversi fisici atei, che trovano più conveniente liquidare tali fenomeni come illusori. Quindi non esiste una vera e propria coscienza ma una illusione creata da determinate capacità sensoriali di atomi, che creano dei “loop” quando la percezione viene rivolta al proprio interno (teoria di Douglas Hofstadter, cfr “Anelli nell’io”); così come non esiste alcuna possibilità di scegliere le nostre azioni, anche le più banali, come muovere un arto, ma tutto è determinato da una casuale combinazione di atomi e quindi il fenomeno del libero arbitrio è illusorio perché “facciamo quello che vogliamo ma non scegliamo quello che vogliamo” (parole testuali usate da alcuni scienziati). Piuttosto che spacciare per verità certe strampalate ipotesi, basandosi su argomentazioni a mio parere risibili, trovo più logico credere che tali capacità non siano emergenti ma sempre esistenti e in una forma onnipresente, un qualcosa quindi che si avvicina al concetto di Dio, salvo discutere poi di determinati dettagli in base alle diverse culture dell’umanità, data la complessità del concetto che si vuol comprendere (un po’ come se una nostra cellula volesse comprendere la complessità dell’uomo).
    Quindi in base a questa mia convenzione possiamo dire che qualsiasi parametro assuma quei “quanti energetici” con cui l’Universo ha a che fare, avremo sempre coscienza, libero arbitrio e conseguente capacità creativa, che possono assumere la forma degli essere viventi che noi conosciamo, come forme di vita completamente diverse, fino ad arrivare anche a forme di entità immateriali. Lo strumento poi per capire queste qualità (emergenti o meno che siano) è proprio attraverso il loro utilizzo, cioè rivolgendo la nostra coscienza al nostro interno, perché i potenti macchinari che abbiamo finora non possono nemmeno rilevare un “grossolano” quark, che viene previsto solo in base a deduzioni logiche matematiche e non da osservazioni dirette. La mia sarà pure una ipotesi strampalata ma sono convintissimo che lo sia molto meno che credere che coscienza e libero arbitrio siano mere illusioni, convinzioni che ci trasformano in “zombie” senza alcuna forza di volontà.

  12. Enrico ha detto

    In pratica per alcuni si può ragionevolmente concludere che il nostro universo non ha alcuna progettualità guardando alla sua storia accidentata a partire dal big bang alla comparsa dell’uomo; tuttavia il fatto che tale storia accidentata sia in realtà solo un sotto-insieme contenuto nell’ambito di un inquadramento più generale caratterizzato da binari strettissimi in cui anche la sola modifica di valore infimo di un parametro renderebbe la vita impossibile, diventa del tutto irrilevante. La storia naturale è quindi una valida maestra nel trarre conclusioni sulla teologia o meno dell’universo se la risposta che se ne trae è quella di una teleologia inesistente, mentre diventa del tutto irrilevante ed inadatta ad insegnare alcunchè se solo ci si azzarda a supporre che la teleologia ci sia. Davvero un bel modo di ragionare! La realtà è che il campo di queste considerazioni è esclusivamente filosofico e la stessa Licia Verde, quando esprime quel suo parere, lo fa filosoficamente, non certo sulla base di una considerazione scientifica.

    • Enrico ha detto in risposta a Enrico

      Che poi sarebbe interessante anche fare una ricerca storica sul quando e come si sono diffuse rispettivamente le speculazioni sul principio antropico ed il fine tuning da un lato e quelle sul multiverso dall’altro. Sospetto che il crescente successo delle seconde non sia così indipendente dalla formulazione delle prime. Il fatto, poi, che oggi ci siano molte persone – anche tra quelle che Foster Wallace definirebbe “obscenely well-educated” – che considerano molto più logico e ragionevole pensare che in questo momento esistano sparsi nei multiversi infiniti loro stessi che fanno le loro identiche azioni ed ogni altra possibile altra differente piuttosto che ammettere che ci possa essere una Mente all’origine dell’unico Universo di cui abbiamo esperienza sensibile è un argomento che indubbiamente dà da pensare.

  13. pendesini alessandro ha detto

    Mi sia concesso un altro punto di vista :
    Sulla scala di tutto l’universo, l’energia positiva della materia può essere compensata dall’energia gravitazionale negativa, che elimina ogni restrizione sulla creazione di universi interi.
    Perché una legge come la gravità esiste, l’universo può crearsi e ricrearsi spontaneamente partendo dal nulla.
    L’esistenza di una energia gravitazionale negativa ci permette di immaginare che l’universo ha una energia totale esattamente uguale a zero! L’idea che l’universo non ha nessuna energia dà un nuovo significato alla domanda: “Perché esiste qualcosa piuttosto che niente? “-Poiché in ultima analisi, può darsi che non esista veramente nulla sul piano energico! -Se posiamo immaginare che l’universo non possiede alcuna energia, allora possiamo immaginare che un universo emerga dal vuoto senza violare la legge di conservazione dell’energia.

    N.B. Per cio’ che riguarda il Principio Antropico FORTE o Fine Tuning dove i parametri devono imperativamente avere un valore preciso, vi suggerisco di dare un’occhiata al Principio Antropico DEBOLE che contrasta notevolmente col PA FORTE. Da notare inoltre che solo il PA DEBOLE è considerato razionale o scientifico.

    • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Quel nulla che tu intendi è una cosa completamente diversa dal nulla del linguaggio comune. Quel nulla è una entità che possiamo per convenzione definire vuoto quantistico (ma è qualcosa di estremamente più complesso) del quale non abbiamo nessuna informazione diretta, ma solo indiretta, studiandone i suoi effetti, probabilmente solo una minima parte. La differenza tra ateo e credente in fondo è tutta qui: come concepire questa “entità”. E’ un nulla in senso letterale, per cui esistono solo casuali leggi fisiche che dal nulla riescono a trarre informazione prima e coscienza poi, oppure è un “nulla entità” che ha già queste proprietà, che non possono essere emergenti e che quindi derivano da essa che già le incorpora? Questo “nulla entità” è allora un qualcosa che non potremmo mai percepire direttamente, ma solo per i nostri limiti, poiché sarebbe esattamente l’opposto del nulla, è qualcosa che può essere definito come “onnipotenza, onniscienza, onnipresenza”, cioè un concetto analogo di Dio.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

        Corrado Luciani
        Potrei darle risposte pertinenti che metterebbero a disagio e in situazioni difficili certi credenti monoteisti, cattolici inclusi. Ma proprio per rispetto verso persone che hanno fede e rispettose di chi non la pensa come loro, me ne guardo di farlo : non mi risulta di essere sadico….
        Ma se per caso insiste potrei argomentare, ad esempio, sulla teodicea di Leibeniz, oltre che a farle domande, diciamo, un tantino imbarazzanti !
        A questo punto sarei curiosissimo di leggere la pertinenza o razionalità delle sue risposte….. Vous voilà avisé….

        Domanda : Se è assurdo ritenere che l’Universo si sia generato dal nulla o che sia sempre esistito, perché dovrebbe essere più facile credere che sia sempre esistita un’entità pensante e onnipotente, quindi ben più complessa dell’Universo ?

        • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Cerco di rispondere alla tua domanda ma con la premessa che io sono credente per fede e convinto che affinché ci sia libero arbitrio non avremo mai prove scientifiche a favore o contro l’esistenza di Dio perché stiamo parlando di un qualcosa che non sarà mai alla portata con strumenti tecnologici per quanto la tecnologia possa essere avanzata (ma su questo mi pare siamo d’accordo). Si può attraverso la ragione cercare indizi dell’esistenza di Dio, così come, scelto di non credere, troveremo valide argomentazioni per confutarla. Detto questo la domanda non è semplice perché occorre intendersi con le definizioni. Cosa si intende con Universo? Potrei anche essere d’accordo che sia esistito da sempre se con esso intendiamo il “nulla”, che però nulla non è nemmeno da un punto di vista fisico, perché è un qualcosa che ha infinite potenzialità creative (quindi onnipotente?), infinite potenzialità informative (quindi onnisciente?) e allo stesso tempo include e trascende il tempo spazio (quindi onnipresente ed eterno?). Potrei anche essere d’accordo se per Universo si intende tutto ciò che esiste, che è molto più vasto di quello che possiamo percepire, non solo per limiti tecnologici, ma anche per i limiti della stessa fisica (l’espansione dello spazio, l’esistenza dei buchi neri, etc..). D’altra parte ho una certa propensione a credere a infiniti universi: proprio perché Dio è onnipotente non può creare “una tantum”. Quindi mi sta anche bene vedere un universo eterno e molto più variegato di quanto sia possibile immaginare. Trovo però più razionale credere che i fenomeni coscienza e libero arbitrio non siano emergenti ma possano solo derivare da chi ha proprietà analoghe, secondo un principio generale che nulla si crea, nulla si distrugge tutto si trasforma. Come ho già detto c’è anche chi da ateo si trovi d’accordo sulla prima parte della mia affermazione (tali fenomeni non possono essere emergenti) ma non sulla seconda (quindi non essendosi potuti creare non esistono ma sono solo illusioni). Ovviamente se dici che è più razionale quel che tu dici torno a ripetere che non posso fornirti delle prove sulle mie argomentazioni perché c’è il libero arbitrio.
          Riguardo la tua sensibilità e rispetto per i cattolici più tradizionali, come già è stato detto in altro intervento, alla persona comune non può interessare argomentazioni complesse. Semplicemente preferisce un Dio padre che è amore, piuttosto che vederlo in maniera impersonale, filosofica o metafisica. Certamente questa sua convinzione lo aiuta nella vita reale molto più di quanto possa fare una argomentazione complessa. Qualcuno lo può vedere come primitivo e invece non lo è affatto. L’amore è il sale della vita, quindi se questa entità esiste non può certo essere estranea ad esso. Infatti ci sono momenti in cui sembra essere tutto contro di noi, sembra che odiamo tutto e tutti. Questo dovrebbe assomigliare all’Inferno. Altri momenti invece ci piace tutto così com’è, siamo in “grazia di Dio”. Questo dovrebbe assomigliare al Paradiso. Non sono tanto le oggettive condizioni che affrontiamo a stabilire se siamo all’Inferno o al Paradiso, ma la nostra propensione a credere all’amore e soprattutto a un Dio che ci ama sempre e comunque. Questo non è rilevabile da sofisticati strumenti scientifici ma semplicemente dalle nostre esperienze. Sono molto attratto dalla scienza ma sono anche convinto che “beati i poveri di spirito perché di essi è il regno dei cieli” sia una sacrosanta verità. In fondo non è necessario essere degli scienziati per essere felici, ma basta semplicemente affidarsi all’amore e alla consapevolezza che sempre e comunque esiste un amore infinito che proviene da questa entità misteriosa che chiamiamo Dio.

          • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

            In sintesi possiamo credere che tutto si trasforma, nulla si crea o distrugge e allora vi doveva essere coscienza e intelligenza anche all’inizio del tutto. Oppure possiamo credere che debba esistere una qualche entità che riesce a creare e allora esprimiamo un concetto metafisico che ci avvicina a Dio. L’ulteriore ipotesi che tutto si trasforma e quindi non esiste né coscienza, né intelligenza (la mente è una sorta di computer che elabora automaticamente senza alcuna possibilità di scelta) mi sembra meno ragionevole. L’ulteriore ipotesi che tutto si può creare dal nulla come somma di energia positiva e negativa è un sofisma perché si aggira la questione definendo “nulla” qualcosa di opposto, ovvero capacità creative infinite, potenziali e reali. A questo punto stabilire se l’Universo è eterno o meno diventa meno importante e comunque dipende da cosa si intende per Universo (potrebbe anche includere realtà atemporali, dove certamente si colloca Dio). Questa è forse una risposta più pertinente alla domanda di Alessandro.

    • Gianfranco ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Pendesini considerare l’energia gravitazionale negativa in contrapposizione all’energia positiva è un esercizio teorico che serve a salvare il principio di conservazione dell’energia la cui violazione è il punto debole della nascita dal nulla dell’universo. Per quanto mi riguarda è pura speculazione teorica alla pari del multiverso. A differenza di quest’ultimo penso tuttavia che sia possibile progettare degli esperimenti per affermare tale teoria. Sarà l’ora di utilizzare il tanto richiamato metodo scientifico. Fino ad allora non si comporti da fideista attaccandosi a tutti gli appigli possibili pur di affermare il suo ateismo.

  14. pendesini alessandro ha detto

    …leggere “piano energetico”…Sorry

  15. Mauro ha detto

    —- x Gianfranco

    “La panspermia ultimamente va di moda. Peccato che non sia suffragata da prove. Fino a quando non si trova la vita da un’altra parte del cosmo rimane una pura speculazione.”

    Quando gli argomenti non ti soddisfano allora pretendi le prove?

    Il pianeta più vicino, Marte, era pieno d’acqua e quindi di vita quantomeno in forma batterica.

    Se tu credi inun creatore, dal momnento che ha creato un universo infinito e ha relegato la terra in un angolo invisibile comeminimo ti dovresti aspetare unaMAREA di vita, alrtimenti è un creatore del tutto incoerente.

    Certo, entrare in contatto con civiltà aliene che non sanno nulla nè di Cristo nè di Spirito Santo sarebbe per voi una gran bella mazzata!

    —- x Germano

    “Se rinvenissimo un sasso piatto o appuntito nel greto di un torrente, dove tutti i sassi sono notoriamente arrotondati per effetto del trascinamento dell’acqua, non potremmo pensare al caso. Ci sarebbe motivo di chiedersi il perché di questa strana forma del sasso! Il tuo esempio non calza rispetto a quel che vuoi sostenere.”

    E invece si, se vedi UN sasso puoi, anzi DEVI pensare ad azioni altrettanto particolari, specifiche in questo caso su quell’oggetto, ma che agiscono sempre non intenzionalmente, non intelligenti.

    Era un esempio come tanti altri per dimostrare che constatare la presenza di una configurazione possibile tra le tante possibili non significa che ci sia un motivo “intelligente” dietro.

    —- x ACQUARIUS

    “Ciò che tu dici potrebbe essere contestato in due modi:
    1)La tua affermazione riguardo i dinosauri, non cambia di una virgola il senso del post,dove si sostiene che l’universo è finemente regolato affinchè possa consetire la vita intelligente o in generale la vita, anche quella di protozoo.Per cui non capisco cosa c’entri a riguardo l’estinzione cretacica.”

    Ti sembra intelligente creare la vita sotto forma di mostri costretti a sbranarsi l’uno con l’altro e poi distruggerli con un meteorite?

    L’unica cosa che non c’entra nulla con il presuto disegno inteligente è l’intelligenza!

    “2) Si potrebbe paradossalmente usare l’esempio sui dinosauri per sostenere la tesi contraria alla tua, ossia che nel caso in cui le cose fossero andate anche di poco in maniera diversa da come sono andate, l’uomo, creatura razionale così diversa ontologicamente parlando rispetto agli altri animali, mai avrebbe fatto la sua comparsa. Per cui l’estinzione anche della più piccola lucertolina era indispensabile alla realizzazione del piano divino, un piano che ricordo noi umani, non perfetti, non possiamo comprendere nella sua totalità.”

    Bravo pollo: se un cattolico usa un argomento del genere si è suicidiato. La mente intelligente crea esseri che si rivelano del tutto inutili e che poi si trova costretto ad eliminare definitivamente perchè altrimenti non potrebbe crare le altre?

    E’ ovvio che sarebbe un dio alquanto fallimentare e imperfetto, ovvero non sarebbe dio e quindi il fedèèle avrebbe rovinosamente perso il confronto!

    Vi siete accorti che la realtà è incompatibile con tutte le divinità passate.. ora fate un ulteriore sforzo e aggiungete alla lista quella che “chiamavano Trinità”.

    — x Beppino, Gianfranco

    “La probabilità “entra” dentro semplicemente perché la definizione della fenomenologia in modo deterministico”
    “Questa considerazione mi ricorda il demone di Laplace”

    Laplace, la fenomelnologia…. Poi c’avete paura del Dimonio e credete al gesso che piange!

    ahahahah ma fatela finita…

    P.S.: ” un piano che ricordo noi umani, non perfetti, non possiamo comprendere nella sua totalità.” ma non eri ateo.. ? vabbe…

    • lorenzo ha detto in risposta a Mauro

      Per risolvere scrupolosamente un problema servono corretti passaggi ed esatti dati di partenza.
      Tu invece per arrivare ad un risultato prefissato, pieghi al bisogno passaggi e dati.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Mauro

      Shiva invece di stare qua su Internet studia. Prova a leggere, fatti una cultura e solo dopo, umilmente, intervieni. Stai facendo figure di palta.

    • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a Mauro

      Quel che dice Mauro si può sintetizzare in questo modo: se Dio esiste agisce in maniera sbagliata e quindi non può esistere. E’ l’argomento fondamentale degli atei. Io parto da un presupposto diverso: vedo se ciò che osservo, interiormente ed esteriormente, aiutandomi anche con le scoperte scientifiche, è compatibile con una intelligenza universale che può essere considerata come entità a noi infinitamente superiore, un concetto simile a Dio. Poi la valutazione del suo operato devo farla con profonda umiltà, ben consapevole dei miei limiti. In fondo se veramente crediamo in una vita eterna la nostra vita terrena è un tempo infinitamente piccolo che ci consente di fare esperienze per maturare. In ogni caso razionalmente non possiamo negare l’idea di Dio solo perché agisce in maniera diversa da come vorremmo. Né appare razionale negare l’esistenza di Dio perché non ci piacciono le religioni.

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a Mauro

      Ti assicuro che sono ateissimo….e ti assicuro che hai frainteso il mio commento.
      Tu dici: Ti sembra intelligente creare la vita sotto forma di mostri costretti a sbranarsi l’uno con l’altro e poi distruggerli con un meteorite?
      L’unica cosa che non c’entra nulla con il presuto disegno inteligente è l’intelligenza!

      Ed io ti rispondo che la tua risposta continua a non essere pertinente con l’articolo di uccr.
      Ti ribadisco che sono ateo e come te non riesco a vederci niente di intelligente e teleologico in tutto ciò! Ma volevo metterti nella prospettiva di chi crede….Per un credente le tue affermazioni non valgono un tubo, dato che il credente a differenza mia e tua ha la fede dalla sua parte, crede in un dio i cui piani sono solo in parte intelligibili, ma rimangono d’altra parte imperscrutabili. Se non ti cali nella prospettiva di chi crede e non riesci a distaccarti per un attimo dalle tue posizioni filosofiche,ti assicuro che i risultati non si ottengono. Io ho avuto la fortuna da un lato, di interagire molto con gli evangelici, che sono estremamente cristocentrici, e grazie a questo conosco molto bene il modo in cui ragionano i credenti, cosa che mi permette di capire più a fondo il punto di vista di chi i trovo difronte…..

      P:S:Non che mi freghi gran che della cosa, ma usare milioni di nick è un po antipatico, perchè non si riesce mai a capire a chi ci sta rivolgendo.

      • Max ha detto in risposta a ACQUARIUS

        Buona risposta, anche se ovviamente mi dispiace per l'”ateissimo”.

        Aggiungo, senza togliere a quello che hai gia’ detto, che il fatto che il 99% e passa delle specie esistite sia oggi estinta non implica certo la non esistenza di un Creatore con gli attributi che gli rimanda la filosofia del cattolicesimo. Sul pianeta Terra, grazie alle caratteristiche favorevoli ed al meccanismo evolutivo, nei miliardi di anni da quanto la vita nacque sono esistite miliardi di specie animali e vegetali, ciascuna con le proprie caratteristiche e le proprie strategie per sopravvivere e riprodursi nell’ambiente circostante. Abbiamo conosciuto e studiato solo una frazione minima di tutto cio’, eppure cio’ che sappiamo e’ gia’ incredibile. Figurati se avessimo potuto conoscere tutto. Ovviamente non era possibile che tutte le specie esistessero allo stesso tempo nello stesso posto, quindi alcune specie comparivano ed altre si estinguevano. Ma queste avevano avuto il loro tempo. La Terra e’ stato un posto ad di la’ di ogni descrizione ben prima della comparsa dell’uomo, ma cosa importa? se Dio e’ eterno, la sua opera e’ mirabile e non c’e’ bisogno dell’uomo per vederla. Come diceva Darwin alla fine della sua opera piu’ celebre, ” c’e’ grandezza in tutto cio’ “.
        Infine, le questioni morali non si applicano con i comportamenti degli animali.

        • ACQUARIUS ha detto in risposta a Max

          Sono ateo dall’età di dieci anni, nonostante sia nato in una famiglia estremamente cattolica, in particolare da parte di mio padre, mentre da parte di madre alcuni sono non credenti. questo significa che durante la mia prima comunione ero già ateo. Però non fraintendere, il mio ateismo è difficile da inquadrare ed in effetti forse il termine ateo non mi appartiene più di tanto.Nel mio gruppo di amicizie, sono praticamente tutti non credenti e non hai idea di quante discussioni faccio con alcuni di questi, che altro non sono che scientisti dogmatici.

  16. Francesco Agostino Fassi ha detto

    55 messaggi per disertare sul cosmo e meno di 10 messaggi per parlare di ciò che vale più di tutto il cosmo messo insieme dove concretamente si vede il volto di Dio:
    http://www.uccronline.it/2017/01/19/affetta-da-disabilita-e-scartata-da-tutti-oggi-ha-aperto-la-sua-pasticceria/
    Deprimente.

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

      E’ normale che sia così: sulle cose belle che suscitano ammirazione c’è poco da discutere…

      • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a lorenzo

        Molto vero, ma molto da commentare direi, molto di più direi di quello che suscita divisione. Di fronte all’ammirazione alle cose belle si presuppone il commento estasiato delle persone che le reputano tali: diversamente se ne deduce il probabile se non sicuro disinteresse, perché giudicate in fin dei conti cose troppo stupide o troppo ordinarie nella loro banale sapiente semplicità per parlane apertamente, specialmente quando contengono in forma implicita quelle risposte agli scontri che suscitano divisione e decine e decine di messaggi. Mi si può chiedere dov’è Dio? Io Dio non l’ho visto ma l’ho visto sul volto delle persone che ne parlano e anche su quello delle persone che lo negano. Il fatto che l’evoluzione del cosmo abbia portato al pianeta terra e la susseguente evoluzione della terra abbia provocato la comparsa del cervello umano (ma è tutto solo qui?) fino alla comparsa di situazioni come quelle linkate contiene la conferma a questo articolo proposto da UCCR senza tanti giri di parole e discorsi.

        • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

          Una discussione presuppone opinioni non concordi su un determinato argomento.
          Se invece su un determinato argomento la pensiamo tutti allo stesso modo che discussione possiamo intavolare?
          Hai notato come si allunga una discussione se si esprimono opinioni diverse?

          • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a lorenzo

            Una discussione prevede opinioni non concordi su un determinato argomento con la disponibilità di fondo a cambiare il proprio parere in umiltà, non una guerra di botta e risposta dove nessuno dei due contendenti vuole perdere e la mette sul discorso di voler convincere l’altro per sentirsi realizzato, appagato, vincente al solo scopo di aver primeggiato.
            Peggio ancora le litigate (che non sono discussioni) virtuali dove si esprimono solo “testate” di guerra fra le due fazioni che non hanno intenzione di intavolare nessun argomento serio con l’avversario e ricorrono all’insulto (peraltro espressione di libertà di pensiero tranne per la parte cattolica che non può per morale religiosa ricorrere a questo strumento). Comunque ricorda che ti ho dato un punto per la tua risposta alla quale ti sto replicando e non per contestare. So che in una discussione è logico che escano fuori un certo numero di post, quello che trovo deprimente è che di fronte ad un’imprenditrice con sindrome di down che vince e che ha intenzione di dare lavoro ad altri nessuno sia così creativo da dare una risposta personale a quella vicenda di sostegno alla persona interessata come invece fa semplicemente o in maniera complicata in una discussione impegnativa o semplicemente esprimere il proprio disprezzo per quella persona. Dimenticare la persona in nome della discussione, questo è quello che volevo esprimere.
            Sull’esprimere disprezzo intendo dire: non obbligo nessuno ad amarmi, se qualcuno mi vuole disprezzare perché sono cattolico e mi augura la morte che lo faccia, mica lo mando a quel paese, anzi lo ringrazio pure perché morire è andare con Cristo Risorto se sto vivendo coerentemente la mia fede.Ciao in Cristo.

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

          Vorrei fare notare che :
          La scienza è oggettiva, la fede è (come qualsiasi sensazione) soggettiva.
          La scienza è razionale, la fede irrazionale.
          La scienza è universale, la fede non lo è.
          La scienza è falsificabile e dimostrabile a volontà a tutti coloro che lo desiderano, la fede non è falsificabile, è pura (auto)convinzione- ma anche (auto)illusione personale.

          N.B.: Il metro di misura per determinare se un ragionamento o modello scientifico, ad esempio, puo’ eventualmente essere considerato vero o falso, non è altro che il metodo scientifico pur non essendo esatto e ancora meno assoluto !
          Questo è universalmente valido incluso sia credenti che atei; ed è proprio per questo che non possiamo avere due metri di misura o due piani diversi, ma solamente un solo metodo, quello scientifico, razionale per eccellenza, e, fino a prova contraria, nessun altro !

          • Michele ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Bene, le tue affermazioni non sono misurabili, non sono quantificabili, non sono formalizzabili in una teoria. Cosa c’entrano col metodo scientifico? Nulla, dunque non sono neppure razionali, seguendo il tuo ragionamento dovrei definirle senz’altro false.

          • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

            “La scienza è oggettiva, la fede è (come qualsiasi sensazione) soggettiva.”
            VERO che la fede sia soggettiva ma FALSANTE abbinala alla sensazione.

            “La scienza è razionale, la fede irrazionale.”
            FALSO, la fede non annulla la razionalità

            “La scienza è universale, la fede non lo è.”
            FALSO, scienza e fede sono “frutti” diversi della mente umana.

            “La scienza è falsificabile e dimostrabile a volontà a tutti coloro che lo desiderano, la fede non è falsificabile, è pura (auto)convinzione- ma anche (auto)illusione personale.”
            FALSO, la fede è un dono che liberamente accogliamo o rifiutiamo.

            • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

              ”… FALSO, scienza e fede sono “frutti” diversi della mente umana…”

              Falsa è questa tua affermazione: la fede è un frutto della mente umana (atto di volontà), la scienza è constatazione della realtà, indipendentemente dalla volontà del ricercatore. È tipico del credente pensare alla scienza come qualcosa voluto dallo scienziato.

              • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                Dimmi o sommo:
                la scienza non è forse “frutto” della mente umana?
                Non mi dirai che tu fai scienza con i piedi?

              • Michele ha detto in risposta a Klaud

                La scienza moderna si basa su un metodo ipotetico-deduttivo e le ipotesi dipendono anche dalla volontà dello scienziato.

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a Michele

                  ….le ipotesi dipendono anche dalla volontà dello scienziato…..
                  Assolutamente FALSO !
                  -L’obiettivo della scienza è quello di fornire una descrizione o modello « vero » o almeno approssimativamente vero della realtà. Questo obiettivo è realizzabile in quanto:
                  –Le teorie scientifiche sono vere o false.
                  –La loro Verità (o falsità) è letterale e non metaforica.
                  –E sopprattutto non dipende in alcun modo della nostra personalità, del modo di come noi le esaminiamo, della struttura del nostro encefalo o mente, o la società in cui viviamo….
                  Ne prenda nota !

                  • Michele ha detto in risposta a pendesini alessandro

                    E invece è assolutamente vero. Lo scienziato moderno, che da Galilei in poi si prefigge di “non tentar le essenze”, ma studiare le “cose” dal punto di vista della riproducibilità e della adoperabilità, necessariamente deve porre (e proprio l’atto di porre dipende da un atto della volontà) delle ipotesi affinché lo studio della natura risulti più semplice e più congruo ai fini succitati.
                    E di questo ne sei parzialmente consapevole anche tu quando scrivi che “L’obiettivo della scienza è quello di fornire una descrizione o modello « vero » o almeno approssimativamente vero della realtà”. Appunto, un modello (matematico) “vero” (e non credo che le virgolette tu le abbia messe a caso) della realtà, non la realtà. Ed è per questo che lo scienziato, ben sapendo che di sfere (secondo la definizione geometrica di sfera) in natura non ne esistono, tuttavia ipotizza che le particelle che sta studiando abbiano una forma sferica per poter applicare a questo fenomeno equazioni matematiche che consentano di poterlo riprodurre a fini tecnici.
                    E tali ipotesi sono senz’altro volute dallo scienziato, tant’è che talvolta si rivelano fallaci perché prive di corroborazione empirica, vedi il caso dell’etere.
                    Pensare che le teorie scientifiche non dipendano da assunzioni fatte dall’operatore, ma siano un rispecchiamento puro e semplice della realtà è filosofia della scienza da metà Ottocento.

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a Michele

                  Michele :

                  Una ferrea volontà o intenso desiderio che piova, non se ne fosse ancora accorto, non fa piovere.

                  • Michele ha detto in risposta a pendesini alessandro

                    Ringrazio per l’informazione, che non conoscevo. A parte il sarcasmo, non vedo come questa sua nota possa considerarsi un’obiezione a ciò che ho scritto sopra sul ruolo dello scienziato nella formulazione di ipotesi. Evidentemente non ha capito cosa ho scritto.

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a Michele

                  …..Evidentemente non ha capito cosa ho scritto……
                  Michele :

                  Una ferrea volontà o intenso desiderio che piova, non se ne fosse ancora accorto, non fa piovere.

                  (Questa frase avrei dovuto postarla qui e non sotto) Sorry !

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a Michele

                  …..Evidentemente non ha capito cosa ho scritto……
                  Michele :

                  Una ferrea volontà o intenso desiderio che piova, non se ne fosse ancora accorto, non fa piovere.

                  (Questa frase avrei dovuto postarla qui e non sotto) Sorry !

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a Michele

                  Veda la mia risposta sotto

                  NB Il sistema del sito fa capricci !

              • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Klaud

                Infatti è per questo che abbiamo psichiatri/psicologici che insegnano la bontà/malizia della pedofilia.
                Proprio per questo abbiamo psichiatri che sostengono la bontà/malizia delle punizioni corporali inflitte ai minorenni.
                Per merito della tua affermazione abbiamo scienziati che parlano di cambiamenti climatici antropomorfi ed eminenti scienziati che ritengono che sia solo un fatto particolare della nostra epoca.
                Sono solo tre esempi.
                Sei sicuro che nella scienza non entrino atti di volontà? Senza atti di volontà(de fide) non si sarebbe scoperto l’atomo diceva il mio professore di chimica sul modello atomico.
                Aristotele con che mezzi ipotizzò l’atomo? Distinti Saluti.

                • Klaud ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                  Stai confermando quello che ho detto: pensi che lo scienziato crei le scoperte scientifiche.
                  Dimmi chi ha voluto che l’acqua, sulla Terra al livello del mare e nelle identiche condizioni di pressione, debba bollire alla medesima temperatura.
                  Che questa temperatura sia indicata a 100° è volontà dello scienziato, ma è solo una convenzione.

                  ”… Aristotele con che mezzi ipotizzò l’atomo?…» (Forse confondi Leucippo con Aristotele, che negava l’atomismo). Io direi con l’osservazione;
                  tu diresti con la fede o con la volontà?
                  Quante sono le teorie non confermate dalla scienza (la ricerca sperimentale)? Quale valore possiamo dare a una teoria che non venga verificata dai fatti?
                  Con l’osservazione potrei concepire l’esistenza di dio, se si palesasse. Ma con la fede o la volontà… non basta.

                  Pace e bene.

                  • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Klaud

                    Va bene, hai vinto, hai ragione tu: sentiti realizzato, sentiti vincente, stappati una bottiglia di spumante per festeggiare la tua vittoria, illuminati di immenso.
                    Io intanto continuo a credere nella divinità di Gesù Cristo e alla sua Chiesa e continuo a respirare nonostante la tua vittoria.
                    Dopotutto la scuola statale non mi ha insegnato a pensare ma a memorizzare una lezione da ripetere sostanzialmente identica al docente di turno e con votazione nella misura in cui dicevo le stesse cose.
                    Pace e bene.

                    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      Ah dimenticavo. A me piace la matematica, per ciò che riesco a ricordarmi.
                      E’ mi piace sostenere che talvolta 3 + 1 = 0.

                    • Klaud ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      Il punto essenziale non è sostenere che 3 + 1 = 0 ma è dimostrarlo.

                    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      Ho un orologio con 1, 2, 3, 0 nell’ordine con i numeri fissati ai 4 estremi (Nord(1), Sud(3),Ovest(0),Est(2)). Se al tre,Sud,aggiungo un unità (un movimento) torno allo zero.

                    • Klaud ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      Sì, torni allo zero. Però devi giustificare il senso di un siffatto ‘orologio’ e la funzione del ‘+’ che hai inserito.
                      Più o meno tutto ciò riflette i sofismi elaborati per giustificare l’esistenza delle divinità: c’è sempre qualcosa di troppo e qualcosa di incomprensibile.
                      Assomiglia molto alla Patafisica.

                    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      “L’orologio” è calibrato ad ore di 6, ma divide la giornata in fasi, e trilla come una sveglia quando le lancette si spostano verso la fase indicata. Fase 0 (est) primo turno di lavoro, fase 1(NORD), secondo turno di lavoro e via discorrendo: è il “turnologio” che controlla il trillo della sirena in una fabbrica dove il tempo di lavoro è calibrato a 6 ore effettive(2 ore per prepararsi al lavoro, prima e dopo) quindi 8 ore complessive e dove la produzione è continua 24h/24h.

                      In alternativa può essere il bitfield di una structure in C che definisce il passaggio di una questione da non votata(0), poco votata(1), mediamente votata(2), decisamente votata(3), troppo votata(O), perché filosoficamente parlando un numero eccessivo di voti fuori dall’ordinarietà statistica rilevata dal sito indica probabile votazione falsata e quindi annullabile.
                      Come vedi il + rappresenta l’aggiunta del movimento del “turnologio”, nella structure indica semplicemente una variabile definita con un campo di quel tipo recante la notizia o argomento ed il voto che viene assegnato nel quale esiste la possibilità che il ciclo di vita della stessa variabile strutturata venga azzerato nel campo votazione con un’operazione ancora assimilabile al + matematico che conosciamo che annulla nel contempo la votazione e riporta tutto allo stato iniziale per presunto broglio.
                      Assegnare alla ipotetica variabile X.voto = 0; a votazione eccessiva raggiunta sarebbe possibile ma meno corretto filosoficamente del caso indicato dove X.voto dal valore 3 scorre a X.voto = X.voto + 1; (assurdo matematico ma coerente nell’informatica a linguaggio imperativo) riportando a 0 il campo per cominciare un nuovo ciclo di votazione.Similmente si può trovare significato analogo come per il + per altre operazioni come il “-” o il “x”.
                      Questa aritmetica che utilizzo, che sicuramente conoscerai essendo scienziato, è quella modulare che secondo wikipedia viene anche chiamata aritmetica dell’orologio. Quindi non ho detto niente che qualcun’altro non abbia già pensato e dimostrato.
                      Mi complimento per il tuo postulato sull’esistenza di Dio tutti sofismi: questo parte da dimostrazione scientifica inattaccabile?
                      Non so cos’è la patafisica, ma conosco la filosofia delle patate, che vuol dire che se non sai che dire patacche filosoficamente parlando è meglio che ti dai alla coltivazione delle stesse per sopravvivere 🙂

                    • Klaud ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      Non sono ‘scienziato’, sono ‘artista’.
                      La Patafisica è la scienza delle soluzioni immaginarie.
                      Mi meraviglio che tu non la conosca: è basilare e propedeutica a ogni ricerca metafisica.

                    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      Mai affermato di essere scienziato, di aver studiato filosofia e di conseguenza metafisica. Se ben ricordi poco tempo fa ti scrissi che il mio livello di cultura è pari a quello di uno studente delle secondarie inferiore (ex scuole medie) se non sbaglio nome e non era un esagerazione retorica. Né scienziato né artista sono.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                    Perché non contesti la mia risposta invece di contestare chi sei riuscito a trarre in inganno con un gioco di parole?

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      A quale tua risposta ti riferisci?
                      E quale sarebbe il gioco di parole che ha ingannato chi?

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Klaud
                      http://www.uccronline.it/2017/01/20/la-costante-cosmologica-calibrata-per-la-vita-qualcuno-ci-aspettava/#comment-183405

                      Il gioco di parole? La fede è volontà, la scienza è constatazione della realtà, chi ha fede non può fare scienza.
                      Ed a chi ti ribatte che per fare scienza bisogna anche volerla fare, tu rispondi che le leggi di natura non dipendono dalla volontà della persona.

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo
                      *chi ha fede non può fare scienza*
                      Non l’ho detto, questa è la mia risposta:
                      ”…la fede è un frutto della mente umana (atto di volontà), la scienza è constatazione della realtà, indipendentemente dalla volontà del ricercatore…”
                      intendendo dire che la fede non può essere contemplata nella ricerca scientifica.

                      *per fare scienza bisogna anche volerla fare, tu rispondi che le leggi di natura non dipendono dalla volontà della persona*
                      Direi che queste affermazioni, la mia e la tua, siano lapalissianamente vere.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Klaud
                      E’ vero che hai scritto:
                      “… la fede è un frutto della mente umana (atto di volontà), la scienza è constatazione della realtà, indipendentemente dalla volontà del ricercatore.”

                      Però hai anche aggiunto: “È tipico del credente pensare alla scienza come qualcosa voluto dallo scienziato.”, e questo nel contesto di quel determinato discorso, equivale ad affermare che, siccome il credente pensa alla scienza come un qualcosa di voluto, non può fare scienza.

                  • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Klaud

                    Del resto il mio commento iniziale era non puoi amare il Dio che non vedi se non ami il Dio che vedi. Similmente si può dire non puoi dire di conoscere il Dio che non vedi se non conosci il prossimo che vedi e ne trai le conclusioni.

                    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                      Del resto il mio commento iniziale era non puoi amare il Dio che non vedi se non ami il prossimo che vedi. Similmente si può dire non puoi conoscere il Dio che non vedi se non conosci il prossimo che vedi e ne trai le appropriate conclusioni.

          • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Ill.mo Alessandro Dottore Pendensini,
            io invece mi limito ad accogliere con rispetto la sua risposta come il fatto che mi considera irrazionale. Certe volte riconosco di esserlo. Ma vorrei ricordarle che nessuno mi ha dimostrato l’esistenza della scienza. Credo nella scienza come credo in Dio Padre, Figlio,Spirito Santo e nella Santa Chiesa. Prima della scienza c’è un atto di fede nella ragione umana ed in tutte le sue possibili forme ed altresì ritengo che la fede debba essere razionale a motivo di Dio che è pura ragione e razionalità. Io un atomo non l’ho mai visto, ma ho trovato testimoni della teoria atomica convincenti. Distinti Saluti.
            PS:
            C’è un margine di oggettività nel cattolicesimo: nessun cattolico è libero di fabbricarsi la fede e la morale a proprio uso e consumo.
            PS2:
            La psichiatria è scienza ed è talmente universale che esiste l’anti-psichiatria, sol per fare un esempio.
            PS3:
            La matematica per alcuni maestri è solo una mera opinione inventata da chi ha stabilito per primo le regole del suo esprimersi e delle sue leggi.
            PS4:
            Sei proprio così sicuro che la scienza sia universale intesa come tutti la riconosco punto e basta?
            PS5:
            La fede è falsificabile se trovi le persone giuste che pur sapendo che una cosa sta in una determinata maniera per un secondo fine ti dicono qualcos’altro. Non so che concetto hai di fede, ma sembra avvicinarsi a quello di pura emozione emotiva. Peccato che per quest’ultima alcuni sono morti martiri, come non mai sentito di martiri(proprio morti) della scienza. Forse tu vorrai illuminarmi su questo punto.
            Distinti Saluti.

            • Klaud ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

              *”… C’è un margine di oggettività nel cattolicesimo: nessun cattolico è libero di fabbricarsi la fede e la morale a proprio uso e consumo… ”
              Bellissimo esempio di ossimoro: l’oggettività c’è o non c’è? Quello che è oggettivo per alcuni è ciò che qualcun altro ha stabilito soggettivamente?
              Libero arbitrio a controllo variabile.

              *”… La psichiatria è scienza ed è talmente universale che esiste l’anti-psichiatria, sol per fare un esempio… ”
              La psichiatria NON è una scienza, se ne deduce che anche l’anti-psichiatria non lo sia.

              *”… La fede è falsificabile se trovi le persone giuste che pur sapendo che una cosa sta in una determinata maniera per un secondo fine ti dicono qualcos’altro… ”
              Tipo la gesuitica ‘riserva mentale’? Straordinario!

              • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Klaud

                A queste obiezioni consiglio un rimedio piemontese, sapendo che il piemontese è un falso cortese, che è quello di farsi un papin alla testa di ortiche. Anche in questo caso hai ragione, sentiti realizzato e vincente; il papin alle ortiche serve dopo la bottiglia di spumante che hai stappato per l’indiscussa vittoria celebrata da tutti su UCCR dove hai sconfitto la falsa razionalità dei cattolici con motivazioni ineludibili, ineguagliabili, incontrovertibili e che dovrebbero essere scritte in ogni trattato di scienza per dimostrare l’irrazionalità dei cattolici. Ti consiglio però di estendere la tua vittoria consigliando a quella che non consideri una scienza, quindi forse non meritevole della tua attenzione, la psichiatria, cioè l’assioma ineludibile dell’irrazionalità della fede cattolica, così forse la medesima pseudo-scienza pari alla cartomanzia, curi le persone affette da cattolicesimo, se ci riesce, con opportuni antipsicotici e farmaci contro la schizofrenia (peraltro farmaci qualificabili come i vecchi rimedi della nonna, perfettamente non scientifici e degni di nota). Pace, bene e paradiso.

          • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a pendesini alessandro

            A mio parere fai confusione tra metodo scientifico e scienza. Il primo è, appunto, un metodo per poter procedere ad una conoscenza più analitica dei fenomeni a noi più vicini in maniera da poter avere dettagli più possibilmente corretti per la loro comprensione, ma non è certo un confine tra ciò che esiste e quello che non esiste. La scienza è l’insieme delle conoscenze, che necessariamente deve andare oltre il metodo scientifico che non è di utilità, quantomeno immediata, per i fenomeni più complessi. La ragione è utilizzare la logica per avere conoscenze più accurate e trovo decisamente irrazionale ritenere che tutto ciò non possa rientrare nel metodo scientifico non esiste. La fede può essere cieca o razionale e a mio parere qualche ateo ha una fede cieca nel metodo scientifico se lo utilizza per valutare ciò che esiste e ciò che non esiste. Ad esempio affermare che Dio non può esistere perché scientificamente non è dimostrabile.

  17. Pavlo ha detto

    —- x FASSI

    “55 messaggi per disertare sul cosmo e meno di 10 messaggi per parlare di ciò che vale più di tutto il cosmo messo insieme dove concretamente si vede il volto di Dio:
    http://www.uccronline.it/2017/01/19/affetta-da-disabilita-e-scartata-da-tutti-oggi-ha-aperto-la-sua-pasticceria/
    Deprimente.”

    Ma dove sarebbe il “volto” di dio??

    Se far nascere una persona con un difetto genetico sarebbe il volto di dio, allora è meglio per tutti evitarlo

    oppure volete togliere i meriti della ragazza nell’affrontare la vita per attribuirli a dio?

    Non si capisce dove volete andare a parare con la vostra “malafede”…

    deprimente…

    —- x Corrado Luciani

    Quel che dice Mauro si può sintetizzare in questo modo: se Dio esiste agisce in maniera sbagliata e quindi non può esistere.

    esattamente

    Io parto da un presupposto diverso: vedo se ciò che osservo, interiormente ed esteriormente, aiutandomi anche con le scoperte scientifiche, è compatibile con una intelligenza universale che può essere considerata come entità a noi infinitamente superiore, un concetto simile a Dio.

    Ok, però poi devi coniugare questa entità a tutto il resto e vedere se riesci a renderla coerente

    se ci riesci, cosa impossibile per tutte le osservazioni fatte, in particolare quelle che trovi nell’articolo sull’evoluzionismo di qualche giorno fa
    e alla fine hai teorizzato una divinità che di certo non rende vera la resurezione o qualunque altro racconto per il quale da secoli l’umanità subisce guerre e violenze di tutti i tipi…

    —- x lorenzo

    “La scienza è oggettiva, la fede è (come qualsiasi sensazione) soggettiva.”
    VERO che la fede sia soggettiva ma FALSANTE abbinala alla sensazione.

    Perchè ? Siete voi che dite di “sentire” la chiamata, Cristo che vi chiama, ecc..

    “La scienza è razionale, la fede irrazionale.”
    FALSO, la fede non annulla la razionalità

    FALSO: credere di mangiare le ossa invisibili del creatore dell’universo alle 11 di ogni domenica perchè cosi ti hanon detto di credere ti sembra che abbia qualcosa a che fare con la razionalità?

    “La scienza è universale, la fede non lo è.”
    FALSO, scienza e fede sono “frutti” diversi della mente umana.

    FALSO: la scienza è frutto dell’oservazione del mondo non della mente!

    La chimica ti sembra un frutto della mente?

    A Cristo ci credete solo voi, a Maometto ci credono solo altri ecc…

    “La scienza è falsificabile e dimostrabile a volontà a tutti coloro che lo desiderano, la fede non è falsificabile, è pura (auto)convinzione- ma anche (auto)illusione personale.”
    FALSO, la fede è un dono che liberamente accogliamo o rifiutiamo.

    FALSISSIMO: la fede ti viene imposta dalla famiglia appena sei nato senza alcuna possbilità di scelta stessa cosa accade nel’islam e nell’ebraismo e in tute le confessioni cristiane: TdGeova, Ortodossi ecc..

    hai scritto il post più bacato in assoluto, ti sei suicidato

    • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a Pavlo

      A me pare evidente che il tuo ateismo sia più emotivo che razionale. Non ti piace quello che vedi nel mondo e non ti piace la religione cattolica. Io prendere l’ostia lo considero un rito che mi far star bene perché mi sento più vicino ad una coscienza universale fonte di ispirazione e conforto, se la parola Dio può dar fastidio. Quindi non mi pongo il problema che non possa essere le ossa di qualcuno. La vita è fatta di esperienze e purtroppo non tutte le possiamo scegliere. Possiamo scegliere però come reagire ad esse e se lo facciamo credendo in Dio la vita la si affronta meglio. Credere in Dio però significa anche impegnarsi ad agire nel bene della collettività piuttosto che in maniera egoista. Questo lo dico perché molti problemi nascono dal nostro eccessivo egoismo e lo dico anche perché ovviamente la cosa riguarda anche me. Non sono un teologo ma credo che se cerchi puoi trovare diversi libri che affrontano in maniera convincente il problema del male, compatibile con la presenza di un Dio che è amore.

      • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

        Pavlo, ti rispondo così. A me piace trattare gli altri nel modo in cui desidero essere trattato. Per alcuni il mio voto politico non deve avere lo stesso valore di quello degli altri se non anche non mi deve venire dato, per altri devo stare chiuso in un manicomio a vita, per altri la selezione naturale non ha raggiunto il suo effetto in me, per altri sono socialmente pericoloso quindi evitabile, per altri sono stupido a prescindere, per altri sono un essere odiabile in quanto tale giacché malato mentale (i pareri riportati sono stati espressi da persone), con molta probabilità per causa genetica.
        Stando al tuo ragionamento io dovrei essere fra quelli che tu ritieni eliminabili, deduco con l’aborto se la malattia mentale di causa genetica fosse prevedibile con opportuni test diagnostici sul DNA, o perché no, con l’eutanasia forzata quando emerge il problema che precedentemente non era stato diagnosticato; di pure la tua, dimmi chiaramente “Fassi per me andresti subito ammazzato per migliorare la razza umana”. Dal canto mio preferisco credere in un Dio padrone della vita e dei viventi e nella sacralità della vita in qualunque condizione, ma tu non ci credi, libero di non farlo. Io ho visto concretamente persone ripetere la stessa frase con poca variabilità senza dire altro per molto tempo, e come me molte altre persone le hanno viste, e non le hanno giudicate meno umane di se stessi. Per fare un esempio, ho visto una persona nemmeno in grado di chiamare l’ascensore per la loro malattia e non le ho considerate meno umane di me stesso e meno meritevoli alla vita e ho visto Dio sul loro volto, senza essere in malafede, cioè scrivere cose che non credo sui forum per convincere gli altri; convincere gli altri poi di che cosa? mentre altri dicevano a proposito di quest’uomo che era degno di eutanasia e abbiamo discusso pacatamente (ed erano pazienti in stato depressivo o con componente depressiva). Visto che tu attacchi queste persone, potrei considerarti un pericolo e decidere di eliminarti se ti conoscessi, per salvaguardare la vita a queste persone, ma non lo faccio perché quello che ho detto per loro vale anche per te che in fin dei conti esprimi solo un pensiero e quindi non rientri nel caso della legittima difesa vita per vita. Non so che cavolo vuoi da Dio, ma queste persone mi mettono di fronte ad una scelta: parlare con loro, stare con loro ed abbassarmi al loro livello (questa frase la dico per te, perché per me non mi sto abbassando di una sola virgola, sto solo riconoscendo chi ha pari valore rispetto a me e merita attenzione ed amore). C’è chi scrive che alcuni hanno più diritto alla vita di altri, spera di non trovarti nelle condizioni che questo principio divenga talmente laico e diffuso che non capiti che tu rientri nella categoria dei sacrificabili nei confronti di chi ha maggiore peso di vita del tuo. Poi invece di scrivere un post slegato dal mio che forse non avrei mai letto, rispondimi in sede opportuna, il sito UCCR da questa possibilità. Per la cronaca il volto di Dio lo vedo sull’uomo sano e su quello sofferente, benché l’umana pietà mi porti a pregare Dio di dargli la forza di soffrire con gioia. Chiara Badano lo ha fatto, caro SHIVA101 e smettila di scrivere nickname del cavolo solo per lasciare intendere che ci siano tante persone che criticano UCCR e le persone credenti che lo frequentano: questo non è deprimente, è patetico. Ma io ti dico che per far risvegliare una persona dal coma proporrei a Dio questo cambio: fammi morire all’istante e gettami all’inferno (tutte le sofferenze possibili e per l’eternità intera) con la sola grazia di non Bestemmiarti e di Amarti per sempre per il risveglio di quell’uomo e non è solo un desiderio. Come potrei dire se fossi sotto le macerie causa terremoto “caro Dio, fa in modo che i soccorritori non perdano tempo a salvare la mia vita e nell’impossibilità di aiutare tutti che si dirigano verso altri”. Odio la vita che propongo a Dio di morire e soffrire? no, ma ho motivi per morire e soffrire con l’aiuto di Dio e non per merito mio perché sono bravo, l’unica mia bravura è quella di sopportare con l’aiuto di Dio e conservare la volontà nel farlo con l’aiuto Dio ed in ogni cosa che faccio farmi aiutare da Dio nel bene per riuscirci. Auguri di vita felice per lungo tempo.

      • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

        Scusa Signor Corrado Luciani, nella fretta ho clikkato nel posto sbagliato. Non era per lei la replica.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

        Esiste l’effetto placebo, valido per qualsiasi persona incluso un premio Nobel in medicina.
        Esiste anche l’effetto NOCEBO, che è esattamente all’opposto del placebo, che molti ignorano ! Ma anche un’infinità di sfumature tra gli estremi…..
        Capito questo, capito tutto

    • lorenzo ha detto in risposta a Pavlo

      Perchè ? Siete voi che dite di “sentire” la chiamata, Cristo che vi chiama, ecc..
      HAI TOPPATO: quando tu affermi che hai fatto 10 Km li hai forse costruiti?

      …credere di mangiare le ossa invisibili del creatore dell’universo alle 11 di ogni domenica perchè cosi ti hanon detto di credere ti sembra che abbia qualcosa a che fare con la razionalità?
      HAI TOPPATO: se non conosci la distinzione teologica fra specie e sostanza cosa blateri a fare?

      la scienza è frutto dell’oservazione del mondo non della mente! La chimica ti sembra un frutto della mente? A Cristo ci credete solo voi, a Maometto ci credono solo altri ecc…
      HAI TOPPATO: l’osservazione è “frutto” della mente, la scoperta delle leggi chimiche è “frutto della mente, la scelta di credere è “frutto” della mente…

      …la fede ti viene imposta dalla famiglia appena sei nato senza alcuna possbilità di scelta stessa cosa accade nel’islam e nell’ebraismo e in tute le confessioni cristiane: TdGeova, Ortodossi ecc..
      HAI TOPPATO: la fede (atea o religiosa che sia) ti viene proposta in famiglia e può essere, come hai fatto tu, accettata o rifiutata…

      Ne avessi azzeccata una!!!

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

        Lorenzo :
        Il sole, le persone o qualsiasi cosa che noi vediamo esiste (salvo casi patologici ) nella natura….
        Ma i colori NON esistono nella natura, sono pura costruzione del nostro encefalo !
        A questo punto come la mettiamo ?
        Inoltre se te la senti prova dare un’occhiata al termine “ANOSOGNOSIA”, e lo stato d’animo risentito da chi ne è afflitto !
        Dopo di ché potremo riparlarne

        • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Premesso che i colori esistono e sono le differenti radiazioni elettromagnetiche di determinate lunghezze d’onda e intensità che i fotorecettori della retina inviano al cervello e che il cervello identifica come colori, chi sarebbe la persona affetta da nosoagnosia (la parola ano-sogno-sia non mi piace: credi sia omofobo?): io o Pavlo?

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

            NO Lorenzo !
            Le onde elettromagnetiche esistono all’esterno del nostro encefalo il quale le utilizza per creare -dico bene CREARE- i colori che noi conosciamo, ma i colori NON esistono come tali nella natura, anche se miliardi di persone sono convintissime del contrario !

            Da notare che i pazienti che hanno una zona visiva lesa (zona che include le regioni inferotemporali della corteccia visiva e in particolare l’area V4, coinvolta nell’elaborazione dei colori) non solamente perdono la visione dei colori, ma perdono anche la capacità di rappresentarli mentalmente e sognano in….
            Bianco e Nero ! SIC
            NB :-Tutti i contenuti della nostra mente (pensieri) sono soggettivi, e il potere della scienza (neurofenomenologia) deriva dalla sua capacità di verificare –razionalmente- cio’ che puo’ essere considerato coerente in molte soggettività individuali.
            Stammi bene…..

            • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Ti riporto la definizione di colore formulata dal Comitato sulla Colorimetria della Optical Society of America: ” Il colore consiste nelle caratteristiche della luce diverse dalle inomogeneità spaziali e temporali; la luce è quell’aspetto dell’energia raggiante di cui l’osservatore umano ha conoscenza attraverso la sensazione visiva che nasce dalla stimolazione della retina dell’occhio”.
              Per caratteristiche della luce si intendono tre parametri:
              il primo è connesso alla capacità della luce di provocare la sensazione di luminosità;
              il secondo e il terzo esprimono la sensazione cromatica percepita dal sistema visivo ed espressa dalla lunghezza d’onda dominante e dalla purezza del colore.
              L’insieme dei tre parametri costituisce gli attributi del colore.

              Se un un occhio non riesca a percepire i colori, forse che le caratteristiche della luce che vengono definite colori cessano di esistere?

              Non mi hai però chiarito chi sarebbe affetto da nosoagnosia…

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

                I parametri che tu citi sono componenti che servono al nostro encefalo PER L’ELABORAZIONE CHE DA COME RISULTANTE (proiezione interna) UN TIPO DI COLORE « X » che, ovviamente, dipende della frequenza dell’onda.
                Ma, ripeto, i colori non si trovano tali e quali nella natura ! Se cosi fosse tutti gli animali, uomo incluso (tranne quelli non dotati di un sistema visivo efficace) dovrebbero vedere esattamente i medesimi colori, ma –disgraziatamente- studi accademici arcinoti dimostrano proprio il contrario.
                Da come rispondi deduco che le tue conoscenze nella branca neurologica lasciano –diciamo- a desiserare !
                Qualche lezione di neurfenomenologia ti farebbero bene e aiuterebbero a riflettere ben diversamente anche in altre circostanze, ad esempio nei miracoli (e non solamente) osannati da certi cattolici !

                Ti ho suggerito di verificare cosa significasse il termine ANOSOGNOSIA (o nosoagnosia che ha il medesimo significato) e come viene vissuta da chi ne è afflitto per avere un’idea da come puo’ comportarsi il nostro cervello in particolari circostanze o patologie…. Non capisco la tua insistenza « chi sarebbe affetto da nosoagnosia », poiché la risposta si trova nella tua –strana- domanda…
                Con speranza di essere stato chiaro

      • andrea g ha detto in risposta a lorenzo

        Il giorno in cui la triste ragazzina con nomi da uomo ne azzeccherà una
        sarà segno che le nostre preghiere x questa povera creatura sono servite-

        • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a andrea g

          Il punto che forse non è una ragazzina e andrebbe presa molto sul serio perché non dice cose senza senso che pensa solo lei, ma riporta ciò che altri, nemmeno pochi, dicono, sebbene si esprimano in maniera diversa.
          Comunque è maggiorenne se non sbaglio il grado di espressione del linguaggio.

    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Pavlo

      Caro SHIVA101, ti rispondo solo in merito ad una cosa.
      Io vado a Messa ogni domenica e vorrei parteciparvi ogni giorno. Credo che dopo la consacrazione il pane e il vino sostanzialmente, realmente,veramente sono il Corpo e il Sangue di Cristo realmente presente sopra tutti gli altari del mondo, e non solo alle ore 11, senza che la presenza del Cristo sia moltiplicata, ma semplicemente Egli si trova alla maniera dei sacramenti presente in ogni particola e vino consacrati in entrambi con tutta la Divinità, con tutta l’anima, con tutto il corpo, con tutto il sangue, sebbene la separazione introduca nel mistero della perpetuazione mistica del Sacrificio della Croce, dove sangue e corpo furono separati in maniera cruenta, in ogni Santa Messa(sacrificio incruento identico a quello della Croce: è lo stesso Sacrificio) fino alla fine del mondo. Ma Cristo è presente tutto intero nelle specie (pane e vino): Divinità ed umanità. La questione delle ossa è discorrere del sesso degli angeli (peraltro senza sesso), la presenza del Signore è quella del Corpo glorioso, cioè un mistero che non tocca minimamente la mia fede se non la curiosità di com’è il corpo glorioso di Cristo Risorto.

      Togli tutte le agevolazioni statali alla Chiesa, se ti va, fa una legge che mette la tassa sull’ingresso nelle Chiese per lo Stato ed una tassa per la Messa (sempre per lo stato, per le sue casse statali), chi non può pagare la tassa all’ingresso [uomo/donna/bambino/a] non va in galera, per non gravare sui conti dello stato, ma viene frustato all’ingresso per entrare in Chiesa per mancato pagamento e viene frustato all’uscita per non aver pagato la tassa sul Sacramento dell Messa. Fa questa legge e vedrai come le persone che credono non solo non pagheranno un euro per entrare in Chiesa e per la Messa, ma piuttosto che pagare per una “scemenza” si faranno frustare per Cristo all’ingresso e all’uscita e conserveranno i soldi per darli ai poveri e per le altre miserie delle persone e per sostenere la loro Chiesa. Fa pure se vuoi questa legge, mica ti dico di non farla.
      Prima di fare questo fai una legge che tolga ai cattolici che si professano credenti la Chiesa di votare in cabina elettorale in merito a questa legge e poi sta a vedere quello che succede. Forse noterai che una semplice credenza che tu dici non razionale provocherà un comportamento ancora più irrazionale ma quantomai eloquente e diventerà qualcosa di un certo grado di coraggio che i cattolici faranno per amore di Cristo e dei poveri. Te lo propongo perché tu ne prenda atto e provveda in questo senso. Ti dico apertamente: sfida i cattolici a farsi flagellare per Cristo e non vedrai i cattolici ma vedrai Dio dare la forza a loro di prendersele e li vedrai dopo pure contenti di esserle prese per amore di Cristo con la gioia frutto dello Spirito Santo che viene da Dio. Stai attento a fare leggi come questa: non sfidi i cattolici in ultima analisi, sfidi Cristo(Dio) in persona e Cristo sa tirare fuori dalle pietre cattolici molto più coraggiosi di questi di cui parlo e che avrai modo di vedere se vorrai fare quello che ti ho suggerito per stare dietro ai tuoi pazzi post. Ma se vogliamo fare i pazzi facciamo i pazzi per amore.

      • Klaud ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

        Come sei apocalittico!
        Le chiese si stanno già vuotando gratis, senza bisogno di tassare chicchessia.
        Se è così facile, perché non chiedete al Vaticano (cei) di rinunciare a tutte le sovvenzioni statali, e voi cattolici mettete mano al vostro portafoglio?

        • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Klaud

          Peccato che qualcuno lo sta facendo oltre a versare l’otto per mille, come le donazioni liberali all’Istituto Centrale per il Sostentamento del Clero proprio per fare in modo che l’otto per mille vada tutto in carità e non per pagare il sostentamento ai preti. Vaticano e CEI non sono la stessa cosa. Per esempio la seconda ha aiutato la prima(Vaticano) quando sotto Giovanni Paolo II i conti vaticani sono andati in rosso negli anni ottanta qualche volta. Non conosco la situazione negli anni successivi.
          Poi come ho detto Cesare stabilisca quella che vuole come tassazione e stabilisca le pene adeguate che ritiene per gli incapienti e gli insolventi. Ma il punto che ho messo in chiaro è che sfidare la Chiesa in quanto tale (non i singoli privilegi ingiusti che gli uomini di chiesa o laici si mettono d’accordo con lo Stato dei quali è giusto che vadano tolti) non è sfidare un’istituzione ma è sfidare Cristo.
          Peccato che tu dici che si svuotano gratis, c’era occasione per guadagnarci sopra.
          Comunque se il potere è avere controllo sulle masse, in che modo la Chiesa lo conserva se le persone se ne vanno, supposto che questo sia il suo fine ultimo?
          Del resto la Chiesa deve avere sorte migliore in termini di consenso rispetto a quello che è capitato a Gesù che umanamente è stato un fallito abbandonato da quasi tutti e dove ha vinto solo con la Resurrezione, cioè avendo l’ultima parola sulla vita e sulla morte?

  18. Vincent Vega ha detto

    Ma come può un ente come l’universo, che è mutevole, essere anche incausato?

    Ciò che muta non può essere incausato, è una impossibilità logica.

    Se l’universo è in continua trasformazione e mutamento necessariamente trae la sua origine da “altro da se”, altrimenti arriveremmo all’assurdo razionale di qualcosa che si trasforma, dunque muta, senza avere un inizio.

    Ciò è assurdo perché se così fosse arriveremmo al paradosso che il mutamento precederebbe l’esistenza (con annesso regresso all’infinito) ed è una autentica impossibilità logica, dato che ciò che ancora non esiste non può mutare. Solo ciò che non muta mai può essere incausato, e infatti l’immutabiltà è uno degli attributi divini.

    Affermare che l’universo possa essere incausato significa attribuire ad un ente mutevole le caratteristiche che può logicamente avere solo un ente immutabile.

    Uccr fa spesso questi articoli sul fine tuning (che altro non è che la “via ex fine” esposta in termini moderni), ma le prime tre vie (ex moto, ex causa ed ex contingentia) sono molto più “forti” logicamente.

  19. Max ha detto

    Piu’ sopra c’e’ scritto

    […]

    Domanda : Se è assurdo ritenere che l’Universo si sia generato dal nulla o che sia sempre esistito, perché dovrebbe essere più facile credere che sia sempre esistita un’entità pensante e onnipotente, quindi ben più complessa dell’Universo ?

    […]

    Come dicevo piu’ sopra io, questo e’ l’Ultimate Boeing 747 Gambit. Non e’ un “argomento” contro l’esistenza di Dio, e’ una cretinaggine. Commentava giustamente un ateo come Acquarius, e’ a livello dell’obiezione creazionista all’evoluzione, secondo cui l’evoluzione dell’uomo dalla scimmia non e’ avvenuta altrimenti non vedremmo piu’ scimmie intorno a noi.

    Sarebbe stato sufficiente informarsi preventivamente sugli attributi che sono dati a Dio dai filosofi cristiani per evitare questo svarione. Dio non e’ composto da “parti”. Non e’ complesso. Al contrario, e’ considerato la quintessenza della semplicita’. Come illustra il filosofo Edward Feser:

    The doctrine of divine simplicity holds that God is in no way composed of parts. Not only is God incorporeal and immaterial, and thus not composed of form and matter, He is also not composed of essence and existence. Rather, His essence is His existence. There is also no distinction within God between any of the divine attributes: God’s eternity is His power, which is His goodness, which is His intellect, which is His will, and so on. Indeed, God Himself just is His power, His goodness, etc., just as He just is His existence, and just is His essence. Talking or conceiving of God, God’s essence, God’s existence, God’s power, God’s goodness, and so forth are really all just different ways of talking or conceiving of one and the very same thing. Though we distinguish between them in thought, there is no distinction at all between them in reality.”

    http://edwardfeser.blogspot.com.tr/2009/11/william-lane-craig-on-divine-simplicity.html

    Si puo’ essere in disaccordo con tale dottrina (che tra l’altro e’ dogma cattolico), dire che e’ vuota, ma non si puo’ dire che i cattolici ritengano che Dio sia ben piu’ complesso dell’Universo.

    Anche un non biologo ateo come H. Allen Orr, pure un ammiratore di Dawkins, trova parecchio da ridire contro tale “argomento”. Le sue critiche, dirette a Daniel Dennett che invece sosteneva tale argomento, sono ragionevolissime:

    “Can Dennett really believe that some facile argument about the probability of correctly assembling all of God’s parts by chance alone is anything of the kind? Does he really believe that God is (necessarily) complex in the same way as the universe, just more so? And just what metric of complexity does Dennett take to extend so readily from the natural to the supernatural? Does none of this trouble Dennett? Are things really so neat as Dawkins says?”
    http://www.nybooks.com/articles/2007/03/01/the-god-delusion/

    E potrei continuare con il riportare altre critiche.

    Chi ha ripreso questo “argomento” dice che non vuole mettere in imbarazzo i cattolici con domande imbarazzanti. Per me, e’ imbarazzante non conoscere i claims di qualcuno, prima di criticarli. Non e’ la prima volta che si tira fuori l’infame gambit, che invece di dimostrare che Dio non esiste prova che a volte anche gli atei non conoscono cio’ di cui stanno parlando.

« nascondi i commenti