Come insegna Vattimo, “bioetica laica” significa solo dire sempre “si”

Dato che ritengo scorretto, oltre che pericoloso, ignorare le ragioni di chi ha un pensiero altro dal mio, mi immergo con frequenza nella lettura di testi di autori distanti dai miei riferimenti culturali. Un modo come un altro per mettermi in discussione e, soprattutto, per sperimentare, per sbirciare la realtà da nuovi punti di vista. E’ con questo spirito che ho divorato “La vita dell’altro” (Marco editore, 2006), raccolta di scritti di bioetica del filosofo Gianni Vattimo; volevo saperne di più su quella “bioetica laica” che, secondo Fornero, è contraddistinta dal rifiuto preventivo dell’idea «teologico-metafisica di un “piano divino del mondo”» (“Bioetica cattolica e bioetica laica”, 2005, p.72).

Vada per Vattimo, mi sono dunque detto. Ci credete? Duecento pagine tra le più deludenti che abbia mai letto: cercavo la “bioetica laica” ma non ho trovato nemmeno la bioetica. Al suo posto, una rassegna di inquietanti auspici. Eccovene una sintesi. Partendo dal tema dell’aborto, affrontato con imbarazzante superficialità («Gli abortisti non impongono […] a nessuno di abortire» (p.49): ci mancherebbe anche questo!), la riflessione di Vattimo si sviluppa presto in un macabro inno alla morteIl suicidio assistito […] è una importante conquista di civiltà» (p.67)), quindi in un’apertura alla clonazione («Clonarsi? Parliamone» (p.70)).

Un’ipotesi, quella di fabbricare esseri umani, che non spaventa affatto l’allievo di Pareyson. Il quale riesce a tranquillizzarsi persino davanti all’ipotesi che degli uomini, un domani, possano essere creati come schiavi da sfruttareProdurremo forse una nuova razza di schiavi? Speriamo solo che, se nasceranno, anche in laboratorio, abbiano un giorno la forza di ribellarsi» (p. 71)). E l’utero in affitto? Anche questa pratica umiliante nei confronti della donna, ridotta a recipiente da laboratorio, andrebbe – a detta dell’illustre pensatore – guardata con meno rigidità («Al posto di proibizioni assolute pronunciate in nome di una presunta legge naturale, bisognerebbe provare a elaborare soluzioni ragionevoli» (p.74)).

Immancabili, poi, gli inni alla legalizzazione della prostituzioneSi tratta di capire se si vuole ridurre il danno sociale oppure applicare a tutti i costi una legge […] una effettiva protezione delle prostitute da parte dei poteri pubblici comporterebbe anche, com’è ovvio, la pratica libertà di uscire al giro» (pp. 112-113)) e delle droghe, sulle quali Vattimo ha quanto meno l’onestà di non distinguere le “leggere” dalle “pesanti” («Si rinuncia […] a prendere in considerazione il conto dei vantaggi che si potrebbero realizzare con la legalizzazione […] vantaggi globali che si possono realizzare con la legalizzazione» (pp.161-162)).

Il libro si chiude con riflessioni sull’ateismo che, però, sul versante pratico, lasciano intatta la domanda iniziale: che ne è della “bioetica laica”? Le pur argomentate riflessioni del filosofo torinese, come abbiamo visto, si diluiscono in duecento pagine per dire, in sostanza, sì all’aborto, alla fecondazione assistita, all’eutanasia, al suicidio assistito, alla clonazione, alla droga di Stato e alla prostituzione legale; vale a dire sì a qualunque pratica. A qualunque possibile aberrazione. Essere laici significa dunque assentire a prescindere? La bioetica laica esiste davvero oppure è l’ultimo travestimento della permissività più sfrenata? Le riflessioni di Gianni Vattimo sembrano confermare questa seconda ipotesi; e non solo le sue, purtroppo. La ricerca della bioetica laica, a questo punto, non può dirsi soddisfatta e appare destinata a continuare. Alla prossima lettura.

Giuliano Guzzo

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

172 commenti a Come insegna Vattimo, “bioetica laica” significa solo dire sempre “si”

« nascondi i commenti

  1. Andrea ha detto

    I pensieri di un altro che viene da Nietzsche…

    Notasi che da quello che è stato non a torto “il peggior nemico mai avuto dal Cristianesimo” sono venuti fuori sia il fascismo, sia nazismo, sia il bolscevismo, sia la “bioetica laica”.

  2. Mattia ha detto

    Vattimo l’omosessuale che va a difendere dittatori come Fidel Castro o Ahamadinejhad che i gay li ammazzava e che durante le Olimpiadi di Pechino firmò un appello in favore… della Cina attaccata dai razzisti tibetani

    • Andrea ha detto in risposta a Mattia

      Come? Un appello a favore della Cina “attaccata dai Tibetani”? Non posso crederci…

      • Mattia ha detto in risposta a Andrea

        Anch’io sono rimasto incredulo la prima volta che l’avevo letto, ma è proprio così. Venne inventato da due comunisti di stampo stalinista (Domenico Losurdo e Luciano Canfora) e Vattimo si accodò subito all’appello.

  3. Matyt ha detto

    Beh, se l’approccio che l’autore ha avuto nella lettura del testo di Vattimo è lo stesso che traspare dalla lettura dell’articolo, tanto vale non leggerlo no?

    E’ talmente e pregiudizialmente “chiuso” sulle proprie posizioni che neanche si rende conto se l’autore effettivamente appoggi una tesi, oppure astenga il giudizio in attesa di un dibattito più approfondito.

    Ma, passiamo ad una analisi per punti:

    1. E’ vero o non è vero che gli abortisti non sono pro-aborto, ma pro-choice?
    2. “Clonarsi? Parliamone” vuol dire parliamone, non ODDIO CLONIAMOCI IMMEDIATAMENTE.

    3. Interrogarsi sull’opportunità della legalizzazione della prostituzione, o sulla legalizzazione delle droghe leggere (si, perchè effettivamente, anche ORA esistono droghe ritenute “leggere” e quindi socialmente accettabili (Alcol, tabacco, caffeina) e droghe socialmente inaccettabili, che addirittura causano danni fisici minori rispetto a quelle che ora si possono usare (l’LSD, ad esempio, è innocua dal punto di vista biologico, oppure la Marijuana causa molta meno dipendenza del tabacco) non vuol dire schierarsi a favore di una tesi o dell’altra, ma INTERROGARSI.

    Questa è la mentalità laica: chiedersi il perchè delle cose, senza idee preconcette.

    Evidentemente, l’autore ha una percezione talmente distorta di cosa significhi davvero essere laico, che non riesce a riconoscere cosa lo sia da cosa non lo sia.

    • Andrea ha detto in risposta a Matyt

      Io ho studiato per cinque anni a livelli liceali antropologia, sociologia e psicologia, quindi almeno un’infarinatura di “interrogarsi su come vadano le cose” ce l’ho. E ti posso dire che dopo averci riflettuto per anni ho solo una risposta: “meglio dir di no”. Anche perché queste cose le approvava anche un certo tizio coi baffetti che governò la Germania dal 1933 al 1945…

      • Matyt ha detto in risposta a Andrea

        Ok, d’accordo, rispetto la tua posizione.
        Ma mi interessa comprenderla: altre motivazioni per cui secondo te è “meglio dire di no”?

        • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

          “No” a che cosa? La Bioetica Laica non dice “no” a nulla, tutto quello che si può fare è lecito farlo. Anche perché la cultura laicista non sa nemmeno affermare che la pedofilia è “sempre” un male perché non può assumere su di sé valori oggettivi assoluti.

          • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

            Ma hai almeno capito cosa stavo dicendo, oppure fai il troll così a caso?

            Ho chiesto ad Andrea quali fossero le sue motivazioni su come sia “meglio dir di no”.

            • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

              E dov’è finita la moderazione e la gentilezza dell’etica laica? Chi non la pensa come te viene subito definito “troll”? Accidenti che valori morali che vi insegnano…

              • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

                No, ti ho definito troll in quanto ti sei inserito a gamba tesa in una discussione con un’altro utente, non capendo quello che ho scritto, non capendo quello che ho chiesto, e non capendo di cosa stessi parlando.

                Quello, a casa mia, si chiama Troll.

                Comunque, la pedofilia è sempre un male, nella misura in cui è male in ogni contesto in cui possa essere pensata.
                Qui sta la differenza tra il mio modo di funzionare, e il tuo

                • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                  Parlare di “sempre” male significa credere di avere una costituzione morale che non sia frutto dell’evoluzione (altrimenti sarebbe illusione). Dunque o Dio esiste oppure tu hai soltanto opinioni personali prodotte dal tuo cervello, la morale per te non può esistere se non come illusione.

                  Secondo la tua opinione la pedofilia è un male, ma in un paese di pedofili la pedofilia sarebbe lecita perché «La moralità è il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei. Il cannibalismo è morale in un “paese cannibilista”». Questo pensa il laicista, non può dire altro.

                  • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

                    Beh, effettivamente non è come descrivi?

                    La tua morale personale è basata su quella cattolica, perchè sei nato in un paese cattolico.
                    Fossi nato in un paese islamico saresti islamico, in un paese ateo, ateo, in un paese buddhista, buddhista e così via.

                    Il processo logico che stai facendo, quello di generalizzare la tua morale, si chiama induzione incompleta: visto che secondo te tutte le persone dotate di morale hanno una morale cattolica, sei convinto che l’unica morale esistente sia quella cattolica.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      1) La questione non è da dove arrivi la mia morale personale, ma se tu puoi affermare che esiste una morale oppure no.

                      2) La frase “Fossi nato in un paese islamico saresti islamico, in un paese ateo, ateo” non è più sociologicamente attendibile: http://www.uccronline.it/2012/01/07/nuovo-studio-il-cristianesimo-e-la-religione-piu-diffusa-e-non-ha-confini/

                      3) Non ho mai parlato di “morale cattolica”. Cito me stesso, e ti prego di rispondere senza fuggire: “Parlare di “sempre” male significa credere di avere una costituzione morale che non sia frutto dell’evoluzione (altrimenti sarebbe illusione). Dunque o Dio esiste oppure tu hai soltanto opinioni personali prodotte dal tuo cervello, la morale per te non può esistere se non come illusione. Secondo la tua opinione la pedofilia è un male, ma in un paese di pedofili la pedofilia sarebbe lecita perché «La moralità è il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei. Il cannibalismo è morale in un “paese cannibilista”». Questo pensa il laicista, non può dire altro”. Tu mi hai risposto: “effettivamente non è come descrivi?”. Dunque per te la pedofilia è un bene in un paese pedofilo. Questa è la differenza tra la bioetica laicista e la bioetica religiosa/laica.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Tu parti dal presupposto che un precetto morale sia, in quanto tale, assoluto.

                      Tale premessa, tuttavia, è contraddetta a più riprese dall’osservazione.
                      Un pedofilo, che vive in un paese di pedofili, è sinceramente convinto che la pedofilia sia bene.
                      Oppure, per fare un esempio meno controverso, un utilizzatore di cannabis che vive in olanda è sinceramente convinto che fumare marijuana non sia sbagliato.

                      Come ti spieghi un fatto del genere?
                      Com’è possibile che una norma morale che secondo te è assoluta, quindi valida per l’intero genere umano (e non umano… magari) possa essere pensata come sinceramente non valida da qualcun’altro?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Il precetto morale o è assoluto oppure non esiste perché è un’illusione. Infatti l’ateo può solo essere amorale, come spiega Joel Marks: http://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/

                      Non esistendo la morale (essendo noi frutto cieco dell’evoluzione), esistono solo opinioni personali. Più opinioni uguali formano la maggioranza, che decide cosa è bene e cosa è male. In una società di pedofili, la pedofilia è lecita e giusta. Questo puoi pensare tu, non altro.

                      Rispetto alla tua domanda finale: è semplicemente l’uso errato della libertà umana.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Ti rendi conto che la tua stessa definizione di errore è una definizione relativa alle TUE convinzioni, al TUO paradigma culturale, alla TUA realtà.

                      In alcuni ambiti, la chiesa lascia libertà di coscienza.
                      Qual’è allora la Verità etica in questi ambiti?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Non mi hai risposto a tutto quanto scritto prima, ma solo all’ultima frase. Come mai?

                      Anche affermare l’opposto, cioè che quelle persone utilizzano “bene la loro libertà”, significa una definizione relativa alle MIE convinzioni, al MIO paradigma culturale, alla MIA realtà.
                      Come lo è ogni cosa che dici tu.

                      Questo dimostra che per te esistono solo opinioni personale, e non esiste alcuna verità. Per questo dire che la “pedofilia è sbagliata” è solo una tua opinione, altrettanto valida di quella di colui che dice che è “giusta”. Tu non puoi imporre la tua opinione a lui…

                      Risposta alla domanda finale: entra nello specifico, così è troppo vago.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      “Anche affermare l’opposto, cioè che quelle persone utilizzano “bene la loro libertà”, significa una definizione relativa alle MIE convinzioni, al MIO paradigma culturale, alla MIA realtà.
                      Come lo è ogni cosa che dici tu.

                      Questo dimostra che per te esistono solo opinioni personale, e non esiste alcuna verità. Per questo dire che la “pedofilia è sbagliata” è solo una tua opinione, altrettanto valida di quella di colui che dice che è “giusta”. Tu non puoi imporre la tua opinione a lui…”

                      Esattamente.
                      La differenza fondamentale tra me e te è che io non pretendo che la mia opinione sia valida in senso assoluto, ma mi rendo perfettamente conto di quanto sia relativa alle condizioni in cui essa è stata formulata, e quindi cerco di valutare la sua validità testandola in altre condizioni al contorno, o confrontandola con altre posizioni prodotte da altre persone con altre visioni del mondo.
                      Tu invece sei certo dell’assolutezza di quello che affermi, e ritieni il confronto una “contaminazione” di cotanta verità che possiedi.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Finalmente abbiamo capito che per te la morale non esiste, nonostante tu continui a parlarne: http://www.uccronline.it/2012/07/15/come-insegna-vattimo-bioetica-laica-significa-solo-dire-sempre-si/#comment-81314. Dunque per lo meno sei confuso sul tema.

                      Io ritengo che tagliare la gola ai bambini sia un male in senso assoluto, tu invece in senso relativo. Di fatto stai affermando che ci possono essere circostanze in cui è un bene. Quali sono queste circostanze? Ad esempio quando la maggioranza di opinioni di persone che fanno parte di una civiltà la ritiene cosa lecita. La maggioranza decide cosa è bene e cosa è male. Tu sei sottoposto al volere della maggioranza, io invece no. Tu non sei libero pensatore, io si.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Penso di averti risposto…
                      Per quanto riguarda l’ultimo punto…
                      La Chiesa non ha posizioni ufficiali riguardo alla morte cerebrale.
                      Quella giusta qual’è?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Rispetto alla domanda sulla morte cerebrale: la Chiesa non è tenuta a offrire risposte scientifiche, sarà la scienza a rispondere. La Chiesa si limita a considerare moralmente che la vita come non negoziabile e come bene indisponibile tanto è il suo valore.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Sei tu quello che non riesce a concepire l’esistenza di una morale scollegata dal concetto di Dio.
                      Io si.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Quindi ora la morale esiste, anche se prima avevi detto che concordavi con la frase “esistono solo opinioni personale, e non esiste alcuna verità”: http://www.uccronline.it/2012/07/15/come-insegna-vattimo-bioetica-laica-significa-solo-dire-sempre-si/#comment-81366
                      Faccio fatica a starti dietro con tutti questi cambi di versione…

                      Torniamo sulla morale allora, visto che secondo te esiste. Allora se esiste, dev’essere un prodotto dell’evoluzione. Che senso ha dare retta ad un prodotto dell’evoluzione che pretende di dire cosa è bene e cosa è male? Che attendibilità avrebbe questo errore evolutivo nel nostro cervello? Nessuna, i suoi responsi sarebbero inattendibili. La morale senza appellarsi a Dio non può esistere perché non può andare fuori dall’uomo, rimane dunque una mera opinione personale. Esistono solo opinioni senza Dio. “La pedofilia è un male” è un’opinione personale.

    • J.B. ha detto in risposta a Matyt

      “Questa è la mentalità laica: chiedersi il perchè delle cose, senza idee preconcette”… e dire sì a qualunque pratica. 🙂
      conclusione spiazzante dell’articolo. L’articolo coglie quella che è l’impostazione generale del pensiero dominane in materia.

      Ho solo un piccolo punto interrogativo… uno pubblica un libro di 200 pagine per dire “clonazione, parliamone?” senza aver già in mente una possibile risposta? Ma allora bastava una lettere al Corriere della Sera!

      • Matyt ha detto in risposta a J.B.

        Tutti abbiamo in mente una possibile risposta, quello mi sembra ovvio.

        La differenza sta nel fatto che un laico non impone quella che pensa sia la possibile risposta, ma preferisce confrontarla con altre possibili risposte pensate da altri, il non laico invece è SICURO che la sua possibile risposta sia quella vera, e chiunque sia dotato di un pensiero, anche se ben argomentato e con forti basi, differente dal proprio è inevitabilmente in errore.

        Anzi, è addirittura blasfemo che la pensi in un modo differente dal proprio.

        Questa, a casa mia, è la base del pensiero laico (e non sono l’unico a pensarla così: Kant pensava che in campo etico la verità assoluta non esistesse, così come Hegel, o Feuerbach).

        • Giancarlo ha detto in risposta a Matyt

          La differenza sta nel fatto che i laicisti pensano che non esista la verità; di conseguenza, di fronte ad una questione, sono per la libertà di scelta (pro-choice). Noi cattolici, invece, sappiamo che la verità esiste e non ce la lasceremo scippare.

          • Matyt ha detto in risposta a Giancarlo

            Sapete che la verità esiste, che la verità è la vostra e solo la vostra.

            Ok, affermare una cosa del genere in una democrazia può essere un problema (per voi…)

            • Giancarlo ha detto in risposta a Matyt

              Non ho mai detto che la verità sia la nostra e solo la nostra. LEGGI BENE! Ho detto che la verità esiste. Adesso aggiungo che è conoscibile,sia pure entro certi limiti: ad esempio, è scientificamente vero che l’embrione sia un essere umano.

              La verità esiste ed è conoscibile. Di conseguenza e dovere di tutti cercarla e farla conoscere.

              Solo un insensato può preferire il mondo fatuo delle opinioni al mondo reale della verità e del bene.

              • Matyt ha detto in risposta a Giancarlo

                E allora, come mai esistono scienziati di fama che affermano che l’embrione non è un essere umano (aggiungerei io, un essere umano in potenza)?

                Se la Verità esiste in senso ontologico, se esiste un iperuranio in cui platonicamente risiedono tutte le idee generali e tutti i concetti, non è dato (e non sarà mai dato, spero solo in vita onestamente…)di saper

                E il paradosso del tacchino induttivista sta li a mostrarlo, sbeffeggiandoci.

                Certo, bisogna capire qual’è la tua definizione di verità, ma questo è un’altro discorso

                • Scettico ha detto in risposta a Matyt

                  “E allora, come mai esistono scienziati di fama che affermano che l’embrione non è un essere umano”

                  Cita le fonti, altrimenti sono solo opinioni. Perché a me sembra che i libri di embriologia abbiano una risposta abbastanza consolidata sulla questione.

                    • Scettico ha detto in risposta a Matyt

                      Severino non è uno “scienziato di fama”, ma un filosofo.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      I biologi affermano che la vita inizia al concepimento.
                      Che sia umana o meno spetta ai filosofi affermarlo: e non risulta affatto un problema di secondo piano.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Ma cosa stai dicendo Matyt?????? La differenza tra vita umana e vita animale è questione per filosofi??? Ma smettiamola, per favore. L’essere UMANO inizia al concepimento e tu sei favorevole alla sua uccisione deliberata, questa è l’unica verità.

                    • Scettico ha detto in risposta a Matyt

                      Scusami, ma io sono abituato ai numeri ed ai dati, quindi forse non sono sempre in grado di entrare in tutti i discorsi non esposti in questo formato.
                      Però io do per scontato che se due esseri umani si uniscono il risultato non possa essere diverso da loro.

                    • Giancarlo ha detto in risposta a Matyt

                      “I biologi affermano che la vita inizia al concepimento.
                      Che sia umana o meno spetta ai filosofi affermarlo…”

                      Se si tratta di vita umana o no spetta ai biologi affermarlo: basta un pò di DNA.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      @Salvatore

                      Ti pongo di nuovo la stessa domanda.
                      Cos’è un essere umano, quali sono le caratteristiche che lo contraddistinguono, e come si fa a discernere un essere umano da un essere non umano?

                      E poi, io non ho mai esposto la mia posizione sull’aborto, ma sto solo e soltanto facendo domande, facci caso.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      @Matyt

                      Tu non devi sfidare me, io potrei essere un muratore analfabeta.
                      Tu devi sfidare i testi di embriologia, come “Before We Are Born: Essentials of Embryology” (2008) dove K.L. Moore (tra i più importanti anatomisti e fisiologi viventi) ha scritto:

                      «Lo zigote è formato dall’unione di un ovocita e di uno spermatozoo, è l’inizio di un nuovo essere umano» (7th edition, Saunders 2008, p. 2).

                      Visto che non ne sai nulla, fai una ricerca personale sul web. Parti da qui: http://www.uccronline.it/2010/04/22/la-scienza-dimostra-che-embrione-e-feto-sono-persone-umane/

                  • Matyt ha detto in risposta a Scettico

                    @Scettico.
                    Anch’io sono abituato al quantitativo. (studio da ingegnere, quindi vedo solo e soltanto numeri numeri numeri… :D)

                    Però, certi problemi non sono riassumibili in termini numerici: è li che entrano in campo i filosofi.

                    Io penso che l’embrione sia una vita umana “in potenza”, il che lo rende qualitativamente diverso da un essere umano fatto e finito.

                    Se così non fosse, dovremmo arrestare tutti i criminali “in potenza” che vediamo, in quanto uguali al criminale standard

                    @Giancarlo
                    Quindi lo status ontologico di “essere umano” si riassume in una differenza di sequenze di nucleotidi nel DNA?
                    E, il pensiero astratto? La coscienza?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Matyt

                      E, il pensiero astratto? La coscienza?

                      Quindi secondo te una persona svenuta o addormentata è meno umana di una persona cosciente?

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      L’embrione non è una vita umana in potenza, semmai è una persona umana in potenza. L’embrione è un essere umano appartenente all’homo sapiens, su questo dubbi non ce ne sono. E tu sei favorevole alla sua uccisione…dimenticandoti che anche tu eri come lui.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      @GiuliaM

                      Una persona svenuta o addormentata ha ancora funzioni cerebrali, delle quali si può addirittura pensare di fare esperienza diretta (EEG, fMRI e cose del genere…), quindi il discorso mi sembra non tenga.

                      @Ercole

                      L’embrione è un essere, ok
                      E’ umano? Qual’è la definizione di Umano? è Umano in potenza?

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      1) Lo stesso dicasi per i pazienti in stato vegetativo. Esiste anche un casco che permette loro di comunicare: http://www.amicidieluana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=33&Itemid=57

                      2) No, l’embrione è un essere umano. Anzi, lo zigote è un essere umano perché possiede una propria identità individuale fin dal concepimento, dove avviene il mutamento sostanziale e si costituisce un nuovo essere umano con un patrimonio genetico individuale ed irripetibile, che gli consente di essere soggetto attivo della propria costruzione e intrinsecamente autonomo nella sua crescita continua, graduale, e coordinata. E’ lui stesso che si sviluppa, in modo autonomo.

                      Tu hai solo bisogno di informarti:
                      http://ww3.comune.fe.it/mm/amci/orizz01.htm
                      http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Anche-per-l'Europa-%C3%A8-un-essere-umano.aspx

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      @Ercole

                      1) Se il cervello non funziona più (oppure non esiste proprio, come nel caso dell’embrione), a cosa serve un casco per l’EEG?
                      Cosa rileva? nulla, non essendoci nulla da rilevare.

                      2) Lo zigote ha ruolo ATTIVO nel suo sviluppo, oppure cresce “per inerzia”?

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      1) Il casco non serve per l’embrione, ma per i pazienti in stato vegetativo che tu chiami “vegetali”.

                      2) «Il fatto che lo zigote contenga l’informazione genetica necessaria, e sufficiente, a determinare – durante il periodo di totipotenzialità delle cellule – lo sviluppo non solo di uno ma, eventualmente, anche di più individui gemelli, va interpretato sulla falsariga del processo moltiplicativo, che è anche riproduttivo, dei batteri, o comunque di qualunque essere unicellulare, o alla stregua del modello di riproduzione agamica per gemmazione (come accade ad esempio nell’idra). Ciò implica, in caso di gemellarità, che a ciascuno dei gemelli debba essere riconosciuta una piena individualità fin dal loro costituirsi: il primo di essi acquisendo la sua definitiva identità nel momento stesso della fecondazione e l’altro, o gli altri, nel momento, invece, della scissione gemellare» (Comitato di Bioetica Nazionale: http://ww3.comune.fe.it/mm/amci/orizz01.htm)

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Ribadisco.
                      Se l’elettroencefalogramma è piatto, come fa una macchina per l’EEG a registrare qualcosa?

                      Ma quindi, cosa distingue un essere umano fatto e finito, da un embrione?

                      E sopratutto, chi è portatore di diritti? l’essere umano o la persona umana?

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      Ribadisci quanto vuoi, ma ti mancano le basi per “dire”: il malato che versa nel cosiddetto (la definizione è anti-scientifica ormai) stato vegetativo persistente (SVP) non è un semplice vegetale, un malato “praticamente morto”, con l’elettroencefalogramma piatto, o che necessita di ventilazione forzata per respirare.

                      La differenza tra embrione e neonato è la stessa che c’è tra adolescente e anziano. Sono tappe della vita umana, tu non te lo ricordi ma tua mamma la pensava così. Tant’è che ora sei qui.

                      L’ultima cosa che dici è una questione filosofica, introduci infatti la questione di “persona”. Tu infatti essendo favorevole all’uccisione dell’essere umano, sostieni che l’essere umano non abbia diritti, ma soltanto la “persona umana”. Bisogna dimostrare ora come possa esistere un essere umano che non sia persona…auguri.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Devi chiederti qual’è la definizione di persona.
                      E, se non c’è attività cerebrale vuol dire che il cervello è morto. punto.

                      Quindi, qualitativamente, non sei molto diverso da una piantina.

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      Stai continuamente mischiando due argomenti, aborto e eutanasia. Forse vuoi creare confusione per non far capire i tuoi errori?

                      Aborto: perché ora sei passato dal brandire l’embrione come un essere non umano, al concetto di non persona? Forse che hai capito di aver preso una cantonata
                      enorme? Non è male per un libero pensatore tornare sui suoi passi. bravo.
                      Ora non mi chiedi più la definizione di essere umano, ma quella di persona. Ma a che scopo?

                      Eutanasia: chi ti ha mai detto che lo stato vegetativo ha il “cervello morto”? Su quali dati scientifici? Ti ripeto che le tue affermazioni, di propaganda pro-death, non sono sostenute dalla scienza. Affidati agli esperti: http://www.uccronline.it/2012/02/22/il-dott-guazzetti-chi-e-in-stato-vegetativo-comunica-in-un-modo-nuovo/ e http://www.uccronline.it/2011/04/04/il-neurologo-zampolini-%C2%ABnon-sono-credente-ma-dico-no-al-testamento-biologico%C2%BB/
                      e metti da parte l’arroganza del sedicente “libero pensatore”.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      1. Io non sono stato insultante con lei.
                      Potrei anche iniziare ad esserlo, se lei non inizia ad usare termini più rispettosi nei miei confronti.

                      Sono consapevole del fatto che è convinto di possedere la Verità in tasca perchè qualcuno gliel’ha detta, quindi mi perdoni se io, nella mia piccolezza, voglio cercare di capire qualcosa da solo.

                      Tecnicamente, nello stato vegetativo, l’encefalo è “morto”, mentre si riscontra ancora attività elettrica nel tronco encefalico, responsabile delle funzioni cerebrali “inferiori” (la sopravvivenza in vita, praticamente).

                      Per quanto riguarda la questione essere – essere umano – persona umana: ero già tornato sull’argomento, scusandomi per l’uso poco intellegibile del lessico.
                      Quello che io intendo come essere umano, lei lo intende come persona umana.
                      E’ per quello che le chiedo cosa sia una persona umana, e quando un embrione lo diventi.
                      Infatti, se riteniamo che sia la persona umana la portatrice di diritti, è importante capire da quando si passi da uno stato all’altro.

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      Solo il punto 1)?? E gli altri?

                      Eutanasia: lo stato vegetativo (ormai sta diventato fuori uso parlare di “vegetativo” perché nessuno vegeta, ma tutti hanno un residuo di coscienza), non è un malato “praticamente morto”, con l’elettroencefalogramma piatto, o che necessita di ventilazione forzata per respirare. Il suo encefalo è vivo, tanto da poter comunicare attraverso la tecnologia moderna. Informati, ti ho dato una serie di link appositi.

                      Aborto: c’è solo un uso confuso di essere umano e persona umana, che hai mischiato. Non c’è un problema di lessico, ma di significati. Io ritengo che non esista una persona che non sia un essere umano, e non esiste un essere umano che non sia persona. Per lo stesso motivo, il bambino non è meno persona dell’adulto seppur non ha diverse funzionalità acquisite ma soltanto in potenza. Lo stesso dicasi per il neonato rispetto al neonato di 4 giorni. Lo stesso dicasi per il feto umano di 8 settimane rispetto al neonato da 1 secondo.

                      Secondo lei dunque a rendere persone è l’atto medico del parto. Passare per il canale uterino rende persone…interessante come tesi, andrebbe però argomentata ora.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Non ho assolutamente parlato di transito attraverso il canale uterino, quella è una sua interpretazione che parte dal presupposto che io sia un abortista convinto.

                      Il problema però diventa logico a questo punto: se lei afferma che non vi è differenza tra essere in potenza e essere “manifestato”, allora, per presentare uno scenario alla Minority Report, dovremmo, se fossimo in grado di predire il futuro, arrestare tutti coloro i quali sappiamo che compiranno azioni criminose.
                      Questo però non li qualifica come criminali.

                      Così come la nascita non qualifica il neonato come persona umana.
                      Con questo non voglio dire che io effettivamente sappia quando l’embrione (o il neonato, o il bambino, o l’ovulo materno!) diventa persona.
                      Sto soltanto evidenziando quanto si tenti di parlare in termini certi di qualcosa di cui certi non si è.

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      Non hai spiegato perché il feto umano non sia persona e il neonato si. Ci sono due possibilità: o il canale uterino rende i soggetti delle persone, oppure anche tu sei favorevole all’infanticidio come la Consulta di Bioetica Laica di Maurizio Mori.

                      Non esiste nessun uomo che ha in potenza l’azione criminale, l’agire umano è dettato dalla libertà umana, e non è paragonabile alle modificazioni fisiologiche indipendenti da essa. Il tuo esempio dunque è di una stupideria clamorosa, scusa se mi permetto.

                      Nella tua posizione ti consiglierei di provare a spiegare perché l’embrione umano non è una persona e perché il neonato lo è. Cosa mi dici?

                • Giancarlo ha detto in risposta a Matyt

                  Chi afferma che l’embrione non è un essere umano è solo un ignorante: tutti gli esseri umani, all’inizio della loro esistenza, sono stati embrioni. Questo lo afferma la biologia, non la chiesa.

                  La verità esiste eccome. Tutto l’universo è finemente regolato da leggi conoscibili e dimostrabili scientificamente: quindi VERE. E se le leggi che regolano il mondo sono vere, allora le nostre scelte debbono uniformarsi a tali leggi, cioè alla verità. E le leggi umane non debbono contraddire le leggi della realtà.

                  • Matyt ha detto in risposta a Giancarlo

                    Prova a rispondere a questa domanda: Cos’è un essere umano?

                    E, una piccola questione.
                    La scienza non è in grado di “dimostrare” nulla, e la dimostrabilità non risulta essere un criterio di scientificità.
                    Leggi qualcosa di Popper, lo spiega molto bene.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Sei ingegnere quindi non infilarti in questioni di cui non sai nulla.

                      La scienza dimostra benissimo che l’embrione è un essere umano, basta aprire qualsiasi libro di embriologia:

                      «Le due cellule gradualmente e con garbo diventano un tutt’uno. Questo è il momento del concepimento, quando un unico set di DNA di un individuo viene creato, una firma umana che non è mai esistita prima e non sarà mai ripetuta» (“In the Womb“, testo redatto dal National Geographic nel 2005)

                      «Lo zigote è formato dall’unione di un ovocita e di uno spermatozoo, è l’inizio di un nuovo essere umano» (“Before We Are Born: Essentials of Embryology” (2008), K.L. Moore)

                      http://www.uccronline.it/2010/04/22/la-scienza-dimostra-che-embrione-e-feto-sono-persone-umane/

                • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                  Non esistono scienziati che affermano che l’embrione non è un essere umano. Su questo non c’è alcun dubbio!!!!! Ogni testo di embriologia parla chiaro. Tu ti confondi con il concetto filosofico di persona, e questo dimostra a quale livello di conoscenza sei degli argomenti di cui vuoi fare finta di saperne.

                  • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

                    Rispondo a questo e al tuo commento precedente insieme.

                    Ok, accetto la critica…
                    allora facciamo che essere = esistenza in vita.
                    Umano = geneticamente codificato come essere umano.

                    Codificato come però? se il discriminante è il DNA, allora coloro i quali hanno malattie dovute alla presenza\assenza di cromosomi non sono umani, in quanto il loro DNA è quantitativamente diverso da quello di un umano normale.

                    E se un essere umano non è una persona, cosa lo qualifica come tale?
                    Ma sopratutto, chi è portatore di diritti, l’essere umano o la persona umana?

                    Secondo me, siete voi che la fate troppo semplice.
                    E la chiara dimostrazione di come la determinazione di questi limiti non sia facile, sta proprio nel fatto che il disaccordo su questi temi sia estremo.

                    Comunque

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      Comincio a rispondere io, come ti ho risposto sopra. Il concetto di persona è filosofico, ma non il concetto di essere umano.

                      L’embriologia ritiene umano l’embrione, così come per fortuna (almeno quello) fanno gli abortisti: http://www.uccronline.it/2011/03/22/labortista-alessandra-kustermann-si-confessa-%C2%ABso-di-sopprimere-futuri-bambini%C2%BB/ , Peter Singer ha dichiarato nel libro “Practical Ethics”: «E’ possibile dare un significato preciso a “essere umano”? Noi possiamo usare l’equivalente a “membro della specie Homo sapiens”. Se un essere è membro di una data specie è possibile determinarlo scientificamente grazie ad un esame della natura dei cromosomi delle cellule. In questo senso non c’è dubbio che fin dai primi momenti della sua esistenza un embrione concepito dallo sperma umano e dall’ovulo è un essere umano».

                      Quindi rimani solo tu.
                      Non è tanto l’embrione, ma già lo zigote ad essere per la scienza un essere umano perché possiede una propria identità individuale fin dal concepimento, dove avviene il mutamento sostanziale e si costituisce un nuovo essere umano con un patrimonio genetico individuale ed irripetibile, che gli consente di essere soggetto attivo della propria costruzione e intrinsecamente autonomo nella sua crescita continua, graduale, e coordinata. E’ lui stesso che si sviluppa, in modo autonomo.

                      Tu hai solo bisogno di informarti:
                      http://ww3.comune.fe.it/mm/amci/orizz01.htm
                      http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Anche-per-l'Europa-%C3%A8-un-essere-umano.aspx

        • J.B. ha detto in risposta a Matyt

          Se mi dici che tutti hanno le loro conclusioni e quindi anche questo Vattimi sulla clonazione aveva in mente una risposta, allora perchè hai obiettato le conclusioni dell’articolo nel secondo punto ? 🙂
          Poi mi dai una bella spiegazione tra laico e non laico, ma in definitiva non ti serve a niente, secondo me, perchè come me lo spieghi il fatto che siamo arrivati oggi fino al punto in cui praticamente il pensiero laico dice sempre SI a tutto? Basta ascoltare le persone intorno a noi oppure farsi un giretto nel Web. Possiamo dire che il pensiero laico è una certezza, espressa però con parole più dolci? Ecco rinchiudere il pensiero umano, specie nella società contemporanea, in laico e non laico è troppo riduttivo e impreciso (oltre che brutto da dire), perchè? perchè la mente umana non ragiona come un enciclopedia. 🙂
          Detto questo se dividi tra pensiero laico e non laico si può tranquillamente arrivare ad affermare che il pensiero religioso (e dunque cristiano, che secondo il tuo ragionamento è non laico), abbia sempre torto, perchè non ammette mai errori. Ma io ti dico che, secondo me, in questa prospettiva il pensiero laico risulta estremamente più inconcludente di quello religioso; mettere sempre in discussione ogni cosa, confrontarlo magari con persone non giuste, non è sovente garanzia di arrivare ad un pensiero giusto o corretto, anzi non è garanzia di arrivare a formulare nemmeno una linea di conclusione, e lasciare tutte le questioni aperte, perchè “tanto”, con il rischio di permettere, non accorgendosi, soprusi e sofferenze ala gente che vive in questi problemi. Può addirittura succedere che qualche pensatore laico possono arrivare a trarre conclusioni molto simili ai religiosi o non laici? e a quel punto non sarebbe più laico? 🙂

          Prendo Kant, (perchè Hegel nell’accezione di laico che mi spieghi tu, te lo puoi proprio scordare 🙂 , di Feuerbach non voglio parlarne), SI! pensava che in campo etico la verità assoluta non esistesse, e concordo, perchè Kant mettendo al centro l’uomo, tiene conto di come vive la situazione blablablabla, e su questo ti posso dare ragione fin che vuoi, e ti posso assicurare che un pensatore non laico, come dici te, ci arriva a capire le situazioni più tremende che può vivere una persona, perchè ripeto non ragioniamo come un’enciclopedia (vorrei fare ‘esempio della donna stuprata che abortisce, ma vien lungo). Però Kant è anche quello dell’imperativo categorico e della Legge Morale. Ora analizzando le proposte che si fa Vattimo, un pensatore laico immagino, io penso che Kant non ne approverebbe neanche una in virtù delle Tre formule dell’imperativo categorico, sopratutto in virtù del primo imperativo, perchè se veramente si prospettasse una società come quella di Vattimo, se tutti agissero come dice lui, stiamo pur certi che usciremo da tutti gli schemi del sopportabile. Facciamo l’esempio delle droghe? Se uno le prende e poi va in auto, cacchio mi andrà ad ammazzare qualcuno, ma anche se non fa questo, magari si azzuffa con altri drogati e ci resta, o magari entra ne giro e poi chissà cosa gli succede. Questo non può in alcun modo essere giudicato morale, neanche se in virtù della scelta del singolo. Peggio la prostituzione, che mi fa il frontale contro il secondo imperativo.

          • Matyt ha detto in risposta a J.B.

            Ti rispondo con qualche domanda:

            E’ così inaccettabile il fatto che qualcuno abbia un’idea, ma che, prima di affermarla come vera preferisca confrontarsi con altri?

            Non possiamo dire che il pensiero laico è una certezza espressa con parole più dolci, semplicemente non è vero.
            Di che certezza si parla?

            Se valutiamo la validità di un paradigma filosofico andando a vedere quanto “concluda”, andiamo incontro a 2 problemi:

            1. Si diventa utilitaristi (e per un cattolico, questo è inaccettabile, right?)

            2. La filosofia alla base del pensiero Nazista è estremamente efficiente (lo stesso Hitler diceva “semplifico la democrazia”), ciò vuol dire che quella nazista sia una visione del mondo migliore rispetto alla mia, che è così inconcludente? A volte, nel caso non si sappia qualcosa, è decisamente meglio astenere socraticamente il giudizio.

            Per quanto riguarda Hegel, lo sviluppo dialettico della realtà mi sembra talmente disposto al confronto che definirlo non laico mi pare un po’ disonesto intellettualmente.

            Parlando di Kant, invece: Se io volessi, come legge universale, che la gente fosse libera di consumare droghe leggere, e di farlo nel rispetto reciproco, io penso che Kant sarebbe assolutamente d’accordo.
            E sopratutto, bisogna definire se la “sopportabilità” sia una qualità sufficiente per basarci una legge morale.
            Io posso trovare insopportabili, non so, l’istituzione del matrimonio, perchè mi sembra desueta e arcaica.
            Devo impedire a tutti quelli che desiderano sposarsi di farlo, perchè lo ritengo insopportabile?

            Il concetto dell’enciclopedico non lo capisco (sinceramente), riesci a essere un po’ più chiaro?

            • Ercole ha detto in risposta a Matyt

              Vattimo non si vuole confrontare su nulla, e quando vuole farlo -clonazione- è una posizione sbagliata a priori. Come chi si vuole confrontare sull’infaticidio.

              • Matyt ha detto in risposta a Ercole

                Piccolo inciso
                Il fatto che Vattimo non voglia confrontarsi tu lo assumi come postulato.
                Gliel’hai chiesto? Hai basi per affermarne la veridicità?

                Ecco, il problema è qui.
                Perchè la clonazione dovrebbe essere sbagliata a priori, e non a posteriori?

                Eccola, la differenza tra un’etica religiosa e una laica è questa… non il fatto che sia possibilista e l’altra invece “funzioni”.

                “Sapere Aude” diceva Kant

                • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                  Il fatto che voglia confrontarsi sulla clonazione umana è già di per sé significativo, tanto quanto Maurizio Mori vuole conforntarsi sull’infaticidio.
                  Questa è la bioetica laica, hai ragione.

                  Non a caso essa è paladina di pratiche legalizzate per la prima volta (anche se praticate da prima) sotto il nazismo (e a ruota sotto lo stalinismo): aborto e eutanasia.

                  • Matyt ha detto in risposta a Ercole

                    Voglio confrontarmi sulla clonazione umana non perchè sia convinto che sia giusta, ma proprio perchè voglio capire se questa sia giusta o meno.

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      Questo non è confronto, questo è bisogno di spiegazioni. Di fatto hai definito Vattimo un ignorante e incapace ad esprimere giudizi etici.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      La ricerca di spiegazioni diventa confronto quando tu, soggetto pensante, inizi a formulare una tua visione del mondo, che discuti con altri soggetti pensanti dotati di altre visioni del mondo.

                    • Qumran ha detto in risposta a Matyt

                      Appunto, mi sembra invece che Vattimo sia fin troppo intollerante verso chi è cattolico.

            • J.B. ha detto in risposta a Matyt

              Ah no non ci siamo proprio 🙂
              Se tu mi dici pensiero laico, come l’hai esposto tu, cioè il ragionare senza pregiudizi e preconcetti (da quello che mi hai fatto capire), poi non mi puoi, se usi il termine in questa facciata, parargli dentro significati diversi a piacere, perchè così confondi. Allora io credo che tu abbia finora inteso il termine laico come uno che ragiona senza pregiudizi.
              Per come Tu mi hai impostato la cosa io posso tranquillamente dire che il pensiero laico risulta essere inconcludente, perchè porta solo al confronto fine a se stesso e mai ad una soluzione. Non ho inteso che si diventi utilitaristi, ho solo detto che le questioni, sia in campo bioetico che in altri campi, devono essere risolte e regolamentate, perchè non si possono trascinare all’infinito, se no è un disastro.
              Quando puoi avere delle conclusioni, vedi come si sviluppano, fai delle proiezioni, statistiche (perchè in bioetica si pò vedere come funzionano le cose) e poi intervieni dove non funzionano; se lasci tutto “eh ma si può essere, chissà, no tu vediamo, si ma lui, e ma quell’altro ecc” arrivederci! La capacità di sintesi? 🙂
              Per quanto riguarda Hegel è il filosofo di gran lunga più chiuso che possa esistere, per cui nella concezione di laico che hai mostrato sopra proprio non si sposa.
              Parlando di Kant, invece: Puttanata pazzesca 🙂 e te l’ho dimostrato, Kant sa che le persone si relazionano con gli altri, ed è qui che lui individua i tre imperativi che ti ho accennato, ma poi lui dice anche una cosa interessante, si domanda e se tutti facessero così? cosa accadrebbe? te lo lascio immaginare se tutti si drogassero.
              Quanto alla sopportabilità? C’è non lo so vedi tu, vai a chiedere a chi ha i drogati e gli spacciatori che girano nel quartiere se vive felice.
L’esempio che mi dai mi lasci senza parole, sarebbe come dire “Voglio buttare giù il Colosseo a Roma, e costruirci un ipermercato, perchè è vecchio”. Non so.

              La classica domanda con cui speri di fregare qualcuno? Quando scoprirai che l’istituzione del matrimonio fa soffrire la maggioranza della gente allora ne discuteremo.
              Il concetto dell’enciclopedico, “kategorien”! 🙂 🙂 immagina di parlare con una persona e lei ti dice, sono N , e nella tua mente appare una pagina enciclopedica con la definizione di N.
              Ciao 🙂

        • luca ferrara ha detto in risposta a Matyt

          Su Kant ti devo correggere…se l’etica kantiana postula Dio, l’anima e la libertà—

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Matyt

      Solite banalità di sedicenti liberi pensatori. Come se i credenti non si chiedessero il perché delle cose…

      • Matyt ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Certe istanze del reale vengono escluse da molti credenti come impossibili, o animali, o allucinanti, o incredibili, o blasfeme.

        Questo, non è chiedersi il perchè delle cose.

        • Scettico ha detto in risposta a Matyt

          In queste affermazioni leggo molto preconcetto. In realtà in tutti i tuoi commenti.

          Espresso sotto forma di generalizzazione.

          • Matyt ha detto in risposta a Scettico

            Spiegati meglio.

            • Scettico ha detto in risposta a Matyt

              “Certe istanze del reale vengono escluse da molti credenti come impossibili, o animali, o allucinanti, o incredibili, o blasfeme.”

              “La differenza sta nel fatto che un laico non impone quella che pensa sia la possibile risposta, ma preferisce confrontarla con altre possibili risposte pensate da altri, il non laico invece è SICURO che la sua possibile risposta sia quella vera, e chiunque sia dotato di un pensiero, anche se ben argomentato e con forti basi, differente dal proprio è inevitabilmente in errore.

              Anzi, è addirittura blasfemo che la pensi in un modo differente dal proprio.”

              “Sapete che la verità esiste, che la verità è la vostra e solo la vostra.”

              • Matyt ha detto in risposta a Scettico

                Mi hai citato.
                Dov’è il preconcetto?

                • Scettico ha detto in risposta a Matyt

                  Si vede che è così radicato che non ti sei resoconto. Il tuo ragionare, in realtà, è consistito solo nel riorganizzare preconcetti esprimendoli in forma diversa.

                  • Matyt ha detto in risposta a Scettico

                    Devo tirare ad indovinare?

                    La bipartizione forte Laico – Non Laico?

                    • Scettico ha detto in risposta a Matyt

                      L’idea che chi crede non abbia attitudine al dibattito, mentre chi non crede si. Io ho avuto esperienza personale anche, e soprattutto, del contrario.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Ok, ora è più chiaro.
                      La mia definizione di laico è slegata dal concetto di fede: Kant era evidentemente una persona che “credeva”, ma con una mente fortemente laica.
                      Approccio che ad esempio, gli ha permesso di cogliere come delle supposte “verità” noumenali non si possa fare un uso costitutivo, ma solo regolativo.

                      Marx, ad esempio, era un ateo non laico: era fondamentalmente convinto che il proprio modello economico fosse in assoluto quello corretto, e affermava senza possibilità di errore che la caduta del saggio di profitto sarebbe avvenuta nel brevissimo termine.

                      Spero fosse solo un problema lessicale: lungi da me affermare che tutti i credenti (tra i quali mi includo) non abbiano capacità dialettiche.
                      Anzi, mi scuso se si fosse inteso il contrario

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Matyt

                      Scusami se mi intrometto… dici che sei credente: ma dal commento http://www.uccronline.it/2012/07/15/come-insegna-vattimo-bioetica-laica-significa-solo-dire-sempre-si/#comment-81151 ho avuto un’altra impressione.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      @GiuliaM
                      Non sono cattolico, se è quello che mi stai chiedendo.

                    • Scettico ha detto in risposta a Matyt

                      Grazie del chiarimento.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Ciò mi qualifica come una persona di serie B, le cui opinioni sono carta straccia, magari anche un pochino comunista e con tendenze omosessuali?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Matyt

                      Nah 🙂

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Ok… 😀
                      Mi hai davvero regalato una risata di gusto, grazie GiuliaM XD

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Matyt

                      Sempre meglio alleggerire la tensione 😉

                  • Scettico ha detto in risposta a Scettico

                    @Matyt
                    Ormai è più di un anno che mi intrattengo su questo spazio virtuale e ti posso garantire che qui non esistono persone di serie A o serie B. 🙂

                    Si dialoga, a volte forse qualcuno si fa prendere la mano, ma si attacca sempre l’idea, mai la persona che c’è dietro.

                    E poi, se si è veramente cristiani, non possono esistere persone di serie B. ;P

    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

      1) In realtà l’autore è tanto chiuso che si è messo a leggere i libri di Vattimo. Tu per caso sei così aperto da leggere i libri di Ratzinger? Non credo, non esiste tale apertura di pensiero nel laicismo..quindi vola basso. Ok?

      2) Gli abortisti sono pro-morte, infatti si battono per uccidere i feti umani. Vuoi negarlo? Allora non sai cos’è l’aborto.

      3) Dimostrarsi aperti sulla clonazione, è come Maurizio Mori (bioetica laica) che non vuole chiudere la questione infantidicio promossa dai suoi ricercatori. Già questo indica lo spessore umano.

      4) Vattimo non vuole interrogarsi, lui risponde si a tutto.

      La vera mentalità laica è quella della Consulta di Bioetica di Maurizio Mori: http://www.uccronline.it/2012/03/18/maurizio-mori-consulta-di-bioetica-linfanticidio-da-non-scartare-a-priori/

      P.S.
      Il laico è chi non ha preso gli ordini sacerdotali. Tu sei laicista, io sono laico.

  4. Wal ha detto

    Io non mi meraviglio dell’opinone di Vattimo sulla prostituzione, e più in generale della debolezza di tutto il suo pensiero. A Bruxelles come parlamentare europeo, tra una commissione e l’altra, ha modo di frequentare i night club per gay e di innamorarsi perdutamente per un cubista ventenne. Mens debolis in corpore debole?

    • Chissenefrega ha detto in risposta a Wal

      E allora dov’è il problema? E’ illegale frequentare i night club per gay? E’ immorale innamorarsi “perdutamente” di un cubista ventenne? Forse per la vostra morale, ma della vostra morale chissenefrega. Finora avete accusato Matyt di avere dei preconcetti poi, quando si va al sodo, senza che ve ne accorgiate, salta fuori tutta la limitatezza e il provincialismo della vostra visione del mondo. Eppure anche al paesello sanno che “sant’Antonio si innamorò di un porco” e che “al cuore non si comanda”. E ci sono molti cristiani, più adulti di voi (già, ma per voi adulti è un’offesa) che non avrebbero assolutamente niente da dire sulla vita privata di Vattimo, se non “fatti suoi”.E del resto anche voi l’avete tante volte detto di Berlusconi. Ma lui andava con delle pollastrelle giovani, mica un cubista brasiliano. E questo il paesello lo tollera tranquillamente,altrochè se lo tollera. Dai una ripassata anche al tuo latino. “mens debilis in corpore debili”. Non è una massima immortale, ma almeno è corretta.

      • Fulton Sheen ha detto in risposta a Chissenefrega

        Ognuno si sceglie i suoi eroi. Dei tuoi, chissenefrega,

      • Azaria ha detto in risposta a Chissenefrega

        Toh! Chissenefrega è tornato, e stavolta sembra abbia letto pure tutto… non ci posso credere. Stavolta meriti pure una risposta.

        1) “Dov’è il problema?”
        Wal non ha detto che è un problema, ha solo fatto un’osservazione: è normale che Vattimo sia favorevole alla prostituzione visto che frequenta certi posti in cui la prostituzione abbonda (ed è legale in quei paesi). Ha detto che Vattimo è coerente. Ma il tuo assurdo preconcetto ha portato a trasformare le sue parole in una condanna assoluta. Ora, vedo che nel latino sei molto più forte che nella logica (non è che ci voglia tanto a dirla tutta), ti dico che comunque affidarsi alla prostituzione (omo o etero che sia) è segno di debolezza, in questo caso del corpo come della mente, quindi l’unico errore di Wal (se di errore si tratta, sono ignorante in latino) è di tipo ortografico.
        P.S.: Se mi innamorassi di una prostituta, non difenderei certo la prostituzione, ma cercherei di portarla via dall’ambiente malsano della prostituzione.

        2)“sant’Antonio si innamorò di un porco”
        Spero che sappia che è solo un banale modo di dire.

        3) “I cristiani adulti” come li chiami tu, non hanno mai avuto molto da ridire su tanti mali del mondo. Sono dei banali ignavi, si girano dall’altra parte, hanno dimenticato che “amare il prossimo” e “permettere tutto” sono due atti che vanno in direzioni diametralmente opposte. Hanno dimenticato che non si possono neanche definire cattolici visto che nel Vangelo Gesù li condanna apertamente ed esplicitamente.
        Questo discorso sui cristiani adulterati non è orientato a questo particolare caso ma in generale al modo di vedere dei “cristiani” adulti.

        4) Il Paese tollera Berlusconi
        Mi è sembrato che quando fosse al governo il malcontento (giustificato o no, non è questo il luogo per discuterne) galoppasse…

  5. rolling stone ha detto

    Si va bene Giuliano,
    ma solo tu puoi perdere il tempo con quel debile mentale di Vattimo (il quale, tra l’altro, era dirigente degli studenti cattolici negli anni ’50).
    Ora è marxista ma cita i santi. Si dichiara tuttora cattolico, eppure ammette l’eutanasia. Si dichiara omosessuale eppure vorrebbe sposarsi, magari in Chiesa. E che il diavolo se lo porti …

    • Norberto ha detto in risposta a rolling stone

      Capisco che tu arrivi da una cultura laicista che si può permettere tutto e di più, ma non mi piacciono questi insulti verso le persone. Siete abituati voi, lo so, ma usare una forma di disabilità mentale come insulto significa discriminare le persone che sono davvero malate e a cui tanti cattolici -che voi odiate e insultate- prestano aiuto volontario.

      Oltretutto sono informazioni probabilmente false…

  6. Fulton Sheen ha detto

    Matyt, ma mi spieghi cosa c’entra la parola “laico”, che significa semplicemente uomo non consacrato, con l’accezione che intendi tu? Stai facendo confusione tra termini e concetti non affiancabili, la dimostrazione sta dove dici che marx era un ateista ma non un vero laico, laddove era entrambe le cose invece.

    Semplicemente, nella filosofia, vi sono stati pensatori che in vita sono arrivati a possedere delle certezze, ed altri che hanno sempre rifiutato i concetti assoluti perché hanno ritenuto che la missione fondamentale della filosofia fosse quella di porre domande, sempre e comunque, senza mai dare per scontato nulla. La seconda categoria di filosofi, da sempre, non ritiene degna di tale nome la prima, e sostiene di fare vera filosofia.

    Ora, ai tempi d’oggi, è più facile (per ovvie ragioni) che siano i non credenti a mettere in discussione idee e concetti che pure sono di uso comune, per cui attaccono il sistema filosofico cristiano e, dialetticamente, calcano la contrapposizione tra laici e credenti.

    Dico dialetticamente perché quest’abitudine è solo entrata erroneamente nel linguaggio comune, nonostante si tratti di un errore concettuale. Le parole laico e libero pensatore non hanno nessuna affinità

    • Matyt ha detto in risposta a Fulton Sheen

      L’avevo spiegata in un commento prima, però evidentemente si presta a fraintendimenti…
      Invece di Laico vs Non Laico, leggila come Adogmatico vs Dogmatico, o come pensatore libero vs pensatore “imbrigliato”.

      Anzi, mi scuso per la poca chiarezza… già si sta parlando di argomenti complessi, se poi mi ci metto anch’io a non farmi capire con l’uso lessicale è un casino.

      • Ercole ha detto in risposta a Matyt

        Il dogma non è in contraddizione con il pensiero libero, perché ognuno è tenuto liberamente ad aderire o meno al dogma. Non c’è nessun conflitto perché è una scelta dell’individuo. Al contrario, il vero libero pensatore non può essere il razionalista, il quale si è prefissato di credere solo a quel che ha già deciso esistere o non esistere.

        • Matyt ha detto in risposta a Ercole

          E una volta scelto il dogma?

          Comunque, il vero libero pensatore è quello che decide tramite un’analisi su cosa ci si possa esprimere in termini veritieri riguardo allo status ontologico.

          Se vuoi degli esempi, leggi il “Discorso sul Metodo” di Cartesio, e “Critica della Ragion Pura” di Kant.

          Prima abbatti tutto, per liberarti dai preconcetti (E cosa è più preconcetto di un dogma…) poi, una volta arrivato alla base, ricostruisci.

          • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

            Una volta scelto di aderire ad una verità che non si può dimostrare scientificamente come tale, si assume la stessa posizione di chiunque crede come vera qualcosa che non si può dimostrare come tale. Questo non dice nulla sul “Libero pensiero”.

            Il libero pensatore è solo colui che non si fa plagiare da altri, indipendentemente dalla sua posizione esistenziale.

            Il preconcetto è inevitabile in quanto uomini, non si potrà mai abbattere per fortuna. Si potrà, semmai, riuscire a non farsi influenzare da esso.

            Il dogma non c’entra nulla con il preconcetto, come non è un preconcetto credere che tua moglie ti ami davvero senza mentire, anche se non potrà mai dimostrarlo scientificamente.

  7. Paolo ha detto

    Ok, ora è più chiaro.
    La mia definizione di laico è slegata dal concetto di fede: Kant era evidentemente una persona che “credeva”, ma con una mente fortemente laica.
    Approccio che ad esempio, gli ha permesso di cogliere come delle supposte “verità” noumenali non si possa fare un uso costitutivo, ma solo regolativo.
    Marx, ad esempio, era un ateo non laico: era fondamentalmente convinto che il proprio modello economico fosse in assoluto quello corretto, e affermava senza possibilità di errore che la caduta del saggio di profitto sarebbe avvenuta nel brevissimo termine.
    Spero fosse solo un problema lessicale: lungi da me affermare che tutti i credenti (tra i quali mi includo) non abbiano capacità dialettiche.
    Anzi, mi scuso se si fosse inteso il contrario
    Kant, infatti, era talmente “laico” che merita un bel po’ di biasimo da parte dei credenti che pensano, per aver aperto la tenda del pensiero al naso del cammello del relativismo morale, pur essendogli personalmente inviso. Cercò, come ho già detto in commenti passati, di difendere la legge morale da Hume, dalla sua “fallacia naturalistica”, ma ha concesso un po’ troppo… Ha senz’altro difeso la prima caratteristica dell’assoluto morale, ossia la sua universalità, indipendenza dal luogo, dalla nazione, dalla classe sociale, cultura, razza, genere sessuale, o da qualsiasi altro gruppo sociologico. Ha pure difeso la necessità dei giudizi morali non negoziabili, ossia la loro indipendenza dalla temperie storica, dal tempo. Solo che gli è mancata la difesa della loro oggettività, la loro indipendenza dalle opinioni, dalle convinzioni personali, dai desideri, i sentimenti, o qualsiasi altra giustificazione di coscienza soggettiva. Un giudizio è universale, infatti, se è sempre vero, e necessario se deve essere vero. Non sono ammesse eccezioni né di di tempo né di luogo. Kant ha voluto difendere queste due colonne della morale. La morale della tradizione filosofica e teologica occidentale, cristiano –ellenico –giudaica, dice che alcuni atti sono sempre sbagliati, per tutti, in ogni situazione e stagione. Tuttavia, ed ecco la terza colonna della morale, la tradizione dice anche che i giudizi morali sono oggettivamente veri, cioè che ci parlano di una realtà oggettiva, circa la natura delle cose “là fuori”, indipendentemente da ciò che ci viene in mente in un certo momento, dalle nostre opinioni. Ah! Siamo arrivati finalmente alla nota dolente, al punto in cui le nostre strade, le strade del “realismo” si separano da quelle che rifiutano la metafisica, ossia dalle filosofie razionalistiche, dal ‘600 ai nostri giorni.
    Siamo arrivati alla differenza, all’enorme differenza, alla malattia che ha causato la cecità monoculare delle democrazie liberali, delle nostre “democrazie” postilluministiche, postindustriali e postcristiane.
    La tradizione filosofica classica conservava, infatti, l’uso dell’occhio destro, ossia aveva una grande idea, visione, di ciò che c’è “là fuori”, un mondo invisibile, profondo, ricco, stupendo. Si noti, “là fuori”, per questa visione, non significa affatto “materia” e cose corporee, semplicemente. C’è tutto un mondo spirituale, morale. Allora, la bontà o la cattiveria di alcuni atti, gesti umani faceva ancora parte di una realtà oggettiva. E fino a quando questo è accaduto? Bene… finchè, ne ho accennato, non è apparsa misteriosamente quella pseudocultura che ha fagocitato tutte le culture precedenti, l’ “Illuminismo”, che io piuttosto chiamerei “Oscurantismo”. La vera differenza che troviamo in questo spartiacque, dunque, è esattamente la metafisica – quel pensiero, visione “stereoscopica”, che ho richiamato prima con la metafora dell’occhio destro. Allora la vera differenza tra il relativismo morale e l’assolutismo dei principi non negoziabili, della legge naturale, la fa la metafisica. L’assolutista morale – che molti nostri interlocutori scambiano per “fideista”, retrogrado, oscurantista, illiberale, bacchettone… è in realtà lui il vero liberale (nel senso di san Tommaso, che attribuisce a Dio la qualifica di sommo liberale), laico, tollerante. L’assolutista dice che esistono, la realtà include “cose” come: Dio, i beni, gli angeli, gli spiriti, le verità eterne, la natura delle cose, le essenze immutabili, le Idee Platoniche, divine. Così, la realtà include valori oggettivi, beni reali. La morale era una dimensione della realtà prima di quel disastro che è stato l’Illuminismo (pardon, l’Oscurantismo), e non solo una dimensione del nostro pensiero, delle nostre convinzioni o aspettative.

    • Matyt ha detto in risposta a Paolo

      “Kant, infatti, era talmente “laico” che merita un bel po’ di biasimo da parte dei credenti che pensano, per aver aperto la tenda del pensiero al naso del cammello del relativismo morale, pur essendogli personalmente inviso. Cercò, come ho già detto in commenti passati, di difendere la legge morale da Hume, dalla sua “fallacia naturalistica”, ma ha concesso un po’ troppo”

      Concesso un po’ troppo, nel senso che sarebbe stato opportuno che si censurasse, ed evitasse di scrivere certe cose?

      Ma sopratutto, Kant NON poteva affermare che i giudizi morali fossero oggettivamente veri, in quanto ha scritto la “Critica della Ragion Pura” solo per affermare che questi non potessero esserlo.

      • Paolo ha detto in risposta a Matyt

        “Kant NON poteva affermare che i giudizi morali fossero oggettivamente veri, in quanto ha scritto la “Critica della Ragion Pura” solo per affermare che questi non potessero esserlo.”

        Perché riguardano la metafisica. Eppure questa attempata metafisica, scaricata da Kant, ci ha dato uno standard morale oggettivo! E’ questa la sola ragione che rende criticabili le nostre idee, giudizi, su questo standard. Esiste veramente uno standard morale oggettivo. Provate a pensare: se non ci fosse uno standard morale oggettivo, allora nulle potrebbe essere sbagliato, né l’aborto, né il divorzio, né la sodomia, nè l’incesto…Nessuno sarebbe autorizzato a emettere sentenze, giudizi, e imporre le sue vedute, i suoi valori, personali, soggettivi sugli altri, poiché i propri valori non sarebbero altro che materia privata, personale. Potrebbero essere certo resi condivisibili, in un’etica pubblica, in un contratto, per una comunità, a maggioranza. Ma il vero punto non è questo. Qual è la fonte dei valori, la loro origine? Solo il consenso, la cooperazione di parti sociali? Se sì, qui entriamo nel nocciolo della questione. E’ la volontà umana. Il consenso è così fonte legislativa, del diritto positivo. La legge che impone la legge. Il consenso di alcuni individui che impone la sua volontà su altri, sugli altri! Questa sì si chiama coercizione, imposizione, dittatura! Tuttavia, se la morale non è soggettiva ma oggettiva, se la sua “stoffa” proviene non da una qualche volontà umana (fosse anche della maggioranza) ma dalla natura umana universale, allora i suoi dettami non sarebbero affatto un’ imposizione, una forza bruta. È proprio l’opposto di ciò di cui vengono rimproverati i credenti! Il relativista (che non è il “laico”, il laico è un termine che proviene dal linguaggio ecclesiale, e che è stato usurpato dagli illuministi) accusa il credente proprio della colpa morale che è la sua, invece. Come funziona bene questa propaganda nei media! E’ diventata un pensiero pubblico, una opinione pubblica ormai condivisa, che fa apparire quanto dico come “strano”, e normale quello relativista. Funziona perché è una bugia colossale, non una semplice “bagatella”. Il problema del pensiero unico contemporaneo è che non è un pensiero, ma una ipocrisia, una menzogna. La stessa gente che dice di “non imporre le tue ragioni, i tuoi valori, a me, ai miei criteri, perché sono individuali, relativi” è quella stessa che sta generando un società che vogliono fatta solo a misura d’uomo, non basata su Dio o la legge naturale, e questa stessa gente dice che i valori , tutti i valori, sono creati dall’uomo. La società occidentale, che è di questo tipo, allora non è altro che una tirannide, in cui alcuni impongono i loro valori sugli altri, la maggioranza sulla minoranza, i pianificatori sui pianificati, gli insegnanti sugli studenti, le élites colte dei mass media sul popolo bue, volgare e incolto, stupido e tradizionalista. Questa intellighentzia, l’ho detto tante volte, non ha che due dogmi ficcati in testa, e solo due: il proprio relativismo (ammantato , come la volpe, o il lupo, della pelle dell’agnello, del linguaggio politicamente corretto della : “tolleranza”, “mitezza”, “inclusione”…) e l’aborto. E nelle scuole la chiamano “trasparenza valoriale”!
        A questo punto mi dirai che sono solo un profeta, e che devo smetterla di distruggere, di incendiare…Ti rispondo subito: sì, sono un diagnosta, uno che vede. La terapia non la faccio io. La fa il sacerdote cattolico, “longa manus” e continuazione nella storia dell’Umanità Santissima di Cristo. Se l’Occidente non ritornerà a Cristo (sia il Suo Nome benedetto nei secoli!), se questa adultera sfacciata e ribelle dell’Europa non ritornerà a Cristo, al Suo Sposo di un tempo, perirà. Come Sodoma. Il profeta ha finito.

        • Matyt ha detto in risposta a Paolo

          Parti sempre da una premessa scorretta.
          Il fatto che la metafisica possa permetterti di fare con la legge morale tutte le belle cose che scrivi, ciò non significa che effettivamente (e logicamente) tu possa farle.

          Se la verità in campo metafisico non esiste (come effettivamnte dice Kant), tutta la tua costruzione, perfettamente valida in termini relativi, perde di generalità.
          In termini pratici “interni” non cambia nulla.
          Ma partendo dalla necessaria consapevolezza che delle posizioni “metafisiche” si possa fare solo un uso regolativo, discende tutta la questione della relatività della morale etc.
          Quindi, le questioni sono 2:
          O Kant scrive vaccate.
          Oppure effettivamente la morale assoluta non esiste.

          • EnricoBai ha detto in risposta a Matyt

            Ma chi l’ha detto che la verità in campo metafisico non esiste? Kant? E chi lo dice che Kant dice il vero? Sopratutto, come fa colui che nega l’esistenza della verità ad affermare che Kant dice il vero?

            • Matyt ha detto in risposta a EnricoBai

              La tua critica è corretta:
              Allora, invece di verità, parliamo di coerenza interna del modello, o di elevata falsificabilità delle previsioni.
              Comunque, Kant mi sembra che produca un modello di realtà molto coerente dal punto di vista interno, e Popperianamente falsificabile.
              Ergo, pur non essendo vero (ma, a questo punto, a rigor di logica neanche la teoria di Newton o quella di Einstein sono “vere”, in quanto approssimazioni della realtà), possiamo dire sia molto probabile.

              Comunque, effettivamente, a meno che non sia calata dall’alto, la verità in campo metafisico non può esistere.
              Esiste una verità soggettiva, in quanto esistono tante metafisiche quanti sono i soggetti pensanti.

              • EnricoBai ha detto in risposta a Matyt

                Esistono parecchi critici di Kant, ma ora non vorrei aprire un file su questo.
                La questione è proprio quel “a meno che non sia calata dall’alto, la verità in campo metafisico non può esistere”. Tu hai idea di cosa “pretenda” di essere stato Gesù e cosa “pretenda” di essere il Suo successore nella storia, detto anche Pontefice?
                L’esistenza della verità soggettiva non è alternativa all’esistenza di una verità oggettiva. Il termine “verità soggettiva” lo trovo comunque ben poco significativo e ricco di fuorvianti significati perché la verità, se esiste, non può mai essere soggettiva.

          • Paolo ha detto in risposta a Matyt

            Sì, purtroppo ha ragione. Pochi sono disposti ad ammettere che l’impatto di Kant sulla storia del pensiero sia stata così devastante. Questo professore “etereo”, che scriveva in uno stile astratto, di questioni “sulle nuvole”, penso sia la fonte principale dell’idea che oggi minaccia più la fede (e quindi le anime) più di quanto non siano riusciti a fare altri pensatori, ossia l’idea che la verità sia soggettiva.

          • Paolo ha detto in risposta a Matyt

            Aggiungo solo qualche spunto…Kant, più di ogni altro, ha spinto le forze del pensiero al giro di boa, al passaggio tipicamente moderno dall’oggetto al soggetto. Questo può anche risultare fine, gentile, se non che ci accorgiamo che lo ha indotto a ridefinire la verità stessa come soggettiva. Le conseguenze di questa idea, amici, possiamo vederle oggi con tutta l’evidenza della sua “catastroficità”. Quando proviamo a ingaggiare una discussione con un non credente, sulla nostra fede, vediamo tutti i santi giorni, in tutte le occasioni, che il principale ostacolo, e più comune, alla fede, non ha per nulla a che vedere con una difficoltà intellettiva, dialettica, onesta, franca come il problema del male, il domma della Trinità Santa (sia benedetta nei secoli). Il pomo della discordia verte sempre sul fatto che la religione non ha per nulla il conforto dei fatti, della verità oggettiva. Qualsiasi tentativo di convincere della verità, e bontà, della nostra santa fede cattolica, ossia della sua oggettiva verità, verità valida per chiunque, non è scambiata per altro che arroganza, supponenza, pretesa illiberale e intellettualmente irricevibile. Il marketing, il “business” della religione, secondo questo stereotipo, è solo affare pratico, non teorico; valoriale, non fattuale; soggettivo, privato, non oggettivo e pubblico. La religione sarebbe solo una bella favola per vecchierelle, o , al più, una riserva indiana per intelletti poco “openminded”. Il domma è un “extra”, un accessorio, in aggiunta, pericoloso, perché foriero di dogmatismo, intolleranza, teocrazia…
            In sommatoria, religione è etica. E poiché l’etica cristiana non è molto dissimile da quella delle altre grandi religioni, non ha molta importanza sapere se sei cristiano o no. Importa una cosa sola: che uno sia un “brav’uomo”. (La gente che pensa così è anche convinta che solo Hitler, o Charles Manson non lo fossero). Kant è responsabile, e molto, per questo modo di pensare. Ha contribuito molto a sotterrare la feconda alleanza medievale tra fede e ragione, e ha descritto il suo sforzo teoretico come “ una sfrondatura dalle pretese della ragione di fare spazio alla fede”, come se le due fossero nemiche, non alleate. Kant porta a termine il lavoro dell’ avvocato divorzista di nome Martin Lutero.

  8. Paolo ha detto

    Le prime sei pericopi dell’intervento sono il pensiero di Matyt che volevo commentare.

  9. Antonio72 ha detto

    Ho una mia teoria a riguardo.
    La bioetica non esiste, è un assurdo semantico. La biologia è incompatibile con l’etica. Da questo punto di vista ha ragione Vattimo.
    La prostituzione deriva dal fatto che il cervello dell’uomo (qualunque uomo) è strutturato per pensare al sesso ogni circa cinquantadue secondi.
    L’utero della donna gravida non distingue biologicamente di essere in affitto o meno.
    La clonazione è un tipo di riproduzione biologica.
    Il suicidio assistito è compatibile con la selezione naturale biologica.
    Lo schiavismo deriva dal fatto che l’homo sapiens si è biologicamente evoluto avendo necessità di compiere del lavoro per sopravvivere; quindi, nell’ipotesi di un domani postatomico con livello tecnologico azzerato, lo schiavismo rialzerebbe la testa. Anzi, si può anche andare oltre. Senza schiavismo l’uomo non avrebbe mai potuto inventare alcunchè, per il semplice fatto che non ne avrebbe avuto il tempo materiale. Ovvero, è grazie allo schiavismo che è stata abolita la schiavitù.

    • Matyt ha detto in risposta a Antonio72

      Beh, l’Etica non serve proprio a questo, a porre paletti all’azione dell’uomo?

      • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

        No, l’etica è la riflessione sul comportamento e riflettere non significa concludere sempre con il “no”. Di fatti un laicista non dirà mai “no” a nulla, nemmeno all’infaticidio come abbiamo imparato dalla Consulta di Bioetica. La bioetica laica risponde a questo: “Tutto quello che la si può fare, è lecito farlo”

      • Antonio72 ha detto in risposta a Matyt

        Appunto. Ma la bioetica, ovvero una etica che discenda dalle scoperte scientifiche biologiche, non può prevedere alcun paletto. L’etica deve quindi provenire da altro e non adattarsi al progresso scientifico-tecnologico.

    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

      D’accordo su tutto mi aspetto infatti che col nome “pasticciato” bioetica s’intenda l’etica (esterna) applicata alle questioni biologiche più che un’etica connaturata alla biologia, ma non l’ho mai cercato sul vocabolario.

      Questo passaggio non mi convince
      ” nell’ipotesi di un domani postatomico con livello tecnologico azzerato, lo schiavismo rialzerebbe la testa. Anzi, si può anche andare oltre. Senza schiavismo l’uomo non avrebbe mai potuto inventare alcunchè, per il semplice fatto che non ne avrebbe avuto il tempo materiale. Ovvero, è grazie allo schiavismo che è stata abolita la schiavitù”

      Salvo ritenere che lo schiavismo sia l’unica forma di divisione del lavoro praticabile in una società primitiva.

      • Andrea ha detto in risposta a Andrea

        scusa intendevo dire: sarebbe un ragionamento che non condivido salvo ritenere ….

      • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

        In realtà Andrea la bioetica non può essere esterna alla biologia poichè dibatte proprio in relazione alle scoperte biologiche (i comitati bioetici sono composti prevalentemente da scienziati). Addirittura la neuroetica studia da dove provenga a livello neurale la morale umana. Far discendere l’etica dalla ricerca scientifica biologica significa né più né meno che limitarla, fino al caso limite di annullarla definitivamente. Quindi la biologia tende a precedere l’etica con i conseguenti ragionamenti di Vattimo.
        Con il passaggio dello schiavismo intendevo dire che se l’etica viene modellata secondo l’utilitalismo tecnologico, allora non può che diventarne dipendente, fino a confondersene del tutto.

  10. ilPippero ha detto

    Oh no, i terribili inni alle legalizzazione della prostituzione. Gia. Meglio avere una gigantesca zona d’ombra di esclusiva proprietà della criminalità organizzata (insomma un bel sussidio alla peggior feccia) con un numero di donne sfruttate, picchiate, violentate esposte a qualsiasi malattia data (data l’estrema frequenza con la quali i simpatici avventori chiedono di non usare il preservativo) pur di salvare la società dalla deriva dei costumi laico-massoni.

    Che bella la vita.
    http://www.youreporter.it/video_Video-shock_iniziazione_di_una_prostituta

    • Leonardo ha detto in risposta a ilPippero

      meglio che no ci sia del tutto, la prostituzione, no?

      • Matyt ha detto in risposta a Leonardo

        E ti sembra che la legislazione vigente stia riuscendo in quel senso?

      • Andrea ha detto in risposta a Leonardo

        Purtroppo vietandola non la si elimina , tu che soluzione proporresti?

        • Matyt ha detto in risposta a Andrea

          Favorire la legalizzazione, permettere alle persone che effettuano liberamente e senza costrizioni questa scelta di poterla esercitare, renderla organizzata, tassarla, e con i proventi combattere i casi di sfruttamento e di illegalità

        • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

          Sì, come l’aborto… legalizziamolo per eliminarlo! Gli aborti nel mondo sono aumentati o diminuiti?
          Allora a questo punto potremmo legalizzare anche lo stupro, tanto le violenze avvengono anche quando è vietato.

          • Andrea ha detto in risposta a GiuliaM

            Il procedimento logico attraverso cui sposti l’attenzione su un altro tema e poi generalizzi fa sorridere.
            Ma se ritieni che su qualunque tema, chi è a favore dell’aborto debba essere aprioristicamente nel torto, basta che lo esprimi in un post e ce lo ricordi una volta ogni tanto, così evitiamo inutili scambi d’opinione.

            • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

              Effettivamente anch’io ritengo che essere favorevoli all’uccisione di esseri umani neoconcepiti sia essere nel torto a priori. Non c’è nessuna giustificazione.

              Andrea, ti va bene che tua madre la pensava come me.

              • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                ti sbagli la pensa come me, semplicemente non ha avuto la sfortuna di dover essere messa alla prova da un figlio che desse risposte simili a quella che mi hai appena dato…

                • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                  La mia risposta è semplicemente per farti capire che tu sei un ex-embrione tanto quanto sei un ex-neonato. Oppure pensi che chi sia contro i neonati non stia sbagliando a priori?

                  • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                    Non ho scritto io questa minchiata: “anch’io ritengo che essere favorevoli all’uccisione di esseri umani neoconcepiti sia essere nel torto a priori”

                    se ne sei convinto, perchè mi rispondi visto che ho torto a priori su qualunque argomento?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Quindi sei favorevole all’uccisione di esseri umani neoconcepiti? Oppure si contro l’aborto? Insomma…devi dirmelo tu chi sei.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Sarebbe irrileveante se tu non avessi un disperato bisogno di conoscere il mio giudizio sull’aborto al fine di poter giustificare con qualche preconcetto i giudizi che darò su altri temi…

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          E’ vero che la prostituzione non sia eliminabile, ma l’etica non dovrebbe occuparsi di questo, piuttosto di distinguere un comportamento giudicato socialmente corretto da uno che dovrebbe subire la riprovazione sociale.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Perfetto,
            ma nel momento in cui l’ineliminabilità è assodata a mio avviso legalizzazione non diviene necessariamente approvazione sociale pur tuttavia sposta a parità di cifre dalla criminalità allo Stato gli introiti e questo è un approccio pareto efficiente.

            Tu ritinei che la gente non vada a prostitute perchè è illegate?
            Io direi che ci va di più proprio per quello…

            IL gioco d’azzardo è un fenomeno simile se ci pensi, non mi sembra che la Bibbia lo approvi , pur tuttavia esso è legale,ed è a mio avviso un buon mezzo per far pagare più tasse agli stupidi… (anche se sarebbe doveroso da parte dello stato combattere comunque le patologie ad esso connesse)

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Purtroppo non conosco le statistiche. Sono a due passi dalla Svizzera e so che da quella parti le case chiuse sono piuttosto frequentate (a dire il vero ne hanno pescata qualcuna anche al di qua del confine).
              Secondo me invece quando si legalizza qualsiasi comportamento scatta un qualcosa nel meccanismo cerebrale per cui si equipara la legalizzazione all’approvazione sociale. E’ ovvio che per alcuni vi è un altro meccanismo in cui la riprovazione sociale e quindi il rischio connesso aumentano, per così dire, l’adrenalina durante la violazione.
              Tuttavia il principio di vendere e comprare il corpo della donna non può essere ammesso, almeno in linea teorica, soprattutto per tutelare in generale la dignità delle donne.
              Per quanto invece riguarda la politica del minor danno, è tutt’altra questione. Io non ci credo molto, in quanto si dà per scontato che la criminalità organizzata subisca passivamente un’eventuale legalizzazione delle droghe senza prendere adeguate contromisure. Mettiamo che lo Stato legalizzi la droga: in ogni caso dovrebbe fissarne il prezzo. Ecco che una delle contromisure più ovvie sarebbe quella di rendere più competitivo il mercato nero della droga, così da rendere la droga più accessibile ai giovani. Anzi, è ovvio che le farmacie non potebbero vendere la droga ai minorenni. Ecco allora un altro mercato appetibile per la criminalità organizzata. Senza parlare della sua arma più efficace: la violenza.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                “Tuttavia il principio di vendere e comprare il corpo della donna non può essere ammesso, almeno in linea teorica, soprattutto per tutelare in generale la dignità delle donne”

                Beh ma nel momento in cui l’unico soggetto decisore è la donna stessa la dignità delle altre non è affatto messa in discussione, anzi il rendere la prostituta una categoria lavorante ne aumenterebbe sicuramente la dignità (contributi, assistenza, previdenza) a livelli superiori rispetto a quanta ne abbia adesso, malmenata, sfruttata, venduta, sradicata dalla propria terra contro la sua stessa volontà, sotto l’inganno di un falso matrimonio o la promessa di un lavoro come badante, per poi ritrovarsi, una volta che ha avuto il coraggio di ribellarsi; (se ancora viva) rinchiusa in una comunità per anni, col cognome cambiato e il terrore di essere ripescata dai suoi vecchi aguzzini.

                “Mettiamo che lo Stato legalizzi la droga: in ogni caso dovrebbe fissarne il prezzo. Ecco che una delle contromisure più ovvie sarebbe quella di rendere più competitivo il mercato nero della droga, così da rendere la droga più accessibile ai giovani”

                Non sono d’accordo su questa motivazione, per motivi economici. Lo stato potrebbe conseguire economie di scala inarrivabili per qualunque altra azienda, e quindi un prezzo più basso del prezzo d’equilibrio (posto che lo stato non voglia farci profitti) raggiunto in un mercato con un player così grande sarebbe assolutamente anti-economico.

                Se poi vogliamo dire che la criminalità troverà sempre un modo per far soldi, su questo siamo d’accordo, ma ogni euro a lei sottratto e riportato nell’alveo della legalità è un euro spendibile in strutture ed opere pubbliche piuttosto che ville ai caraibi con vasche a forma di cuore…

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  @Andrea

                  Per quanto riguarda la presunta libertà della donna a prostituirsi, sarò ingenuo, ma non credo che qualsiasi donna possa decidere di intraprendere un’attività del genere se avesse delle valide alternative (tranne rare eccezioni). Se quindi non è schiava del suo aguzzino è schiava delle sue disgraziate circostanze familiari, o altro di similare.
                  Se lo Stato abbassasse i prezzi il mercato si allargherebbe inevitabilmente anche ai più giovani, in particolare ai minorenni. O credi che la cosa sia tanto complicata?
                  Inoltre a monte, i fornitori della droga verrebbero limati i propri guadagni e quindi è probabile che, prevenendo un’eventualità del genere, farebbero lievitare i prezzi. O lo Stato italiano la droga (e poi quale droga, leggera o pesante?!) dovrebbe produrla e raffinarla da sé, magari stanziando finanziamenti agli agricoltori, come nel caso del tabacco?
                  Inoltre come saprai oggi l’offerta delle droghe è molto varia grazie alla chimica. Forse lo Stato dovrebbe spacciare anche le pasticche di ecstasy nelle discoteche?

                  • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                    “Se quindi non è schiava del suo aguzzino è schiava delle sue disgraziate circostanze familiari, o altro di similare”

                    Antonio potrà al massimo essere schiava dei suoi scarsi valori morali, ma a quel punto basterà esporla con l’educazione alle alternative e se persiste dovremo arrenderci.

                    Ho come l’impressione che tu sottovaluti i giovani, davvero credi che tuo (o mio) figlio non si droghino solo perchè il loro prezzo di riserva è al momento più basso dell’attuale prezzo di mercato?

                    Quella sulla chimica è l’unica obiezione che mi trova concorde, ritengo tuttavia che con un offerta di droghe “naturali” il ricorso alla chimica visti gli effetti collaterali sarebbe fortemente ridotto.
                    La chimica oggi come oggi va in felice concorrenza per accesso ai canali di vendita nei contesti discotecari, più che per “qualità dello stato di coscienza alterata che essa propone”, posto che abbia senso una tale definizione.
                    Quand’anche il mercato della chimica rimanesse intatto esso di certo non aumenterebbe in presenza di beni che ne sono potenziali sostituti (e a prezzo inferiore), dopodichè alla stupidità umana non v’è limite.

                    Io ho passato mesi in vacanza negli USA da ragazzino e ti posso assicurare che i 14enni bevevano molto più di noi italiani, il fatto che attorno all’alcool ci fosse un clima di divieto e repressione generava un desiderio intrinseco e fine a sè stesso di esperienza vietata, al punto che l’unico senso del “party” era proprio il bere, cosa che da noi non si è mai verificata (almeno nella mia generazione) . Ciò detto anche molti miei coetanei si prendevano delle sbornie galattiche a quell’età tuttavia esse erano un effetto collaterale della socializzazione e non il fine stesso della socializzazione (cosa che avveniva invece negli USA)

                • ilPippero ha detto in risposta a Andrea

                  Andrea vorrei aggiungere che non è solo una questione di prezzo ma anche di ‘qualità’. La criminalità organizzata immette sul mercato derrate di droga scadente, non controllata, di dubbia provenienza. Non è scontato che un acquirente scelga la droga al prezzo più basso, potrebbe optare per un prezzo più alto ma con delle garanzie anche etiche circa la provenienza.

                  Analogamente con la prostituzione: un conto è avere una donna vittima, esposta a qualsiasi malattia (e risparmiare), un conto è avere un servizio garantito, tracciato, libero (nel senso che si tratta di una scelta), tassato ma più caro.

                  Correggimi se sbaglio.

                  • Andrea ha detto in risposta a ilPippero

                    Si ho sostenuto in altri post che secondo me il tasso a cui si scambiano prezzi e qualità anche su questi “beni illegali” non è necessariamente in favore dei primi. Inoltre una produzione massificata standardizzata e regolamentata consentirebbe comunque un alto rapporto qualità /prezzo indipendentemente dal prezzo stesso.

                  • Woody85 ha detto in risposta a ilPippero

                    Beh vedo che gli ateisti di prostituzione se ne intendono..eh? 🙂

                    • ilPippero ha detto in risposta a Woody85

                      Bravo, che ironia brillante. 😀

                      In Italia si stimano nove milioni di clienti e un 10% di atei (un po’ gonfiata). A patto che tutti gli atei frequentino prositute questa pratica si divide equamente (più o meno) tra atei e non.

                      Tira tu le tue conclusioni.
                      Magari la tua era solo una leggerezza.

                    • Woody85 ha detto in risposta a ilPippero

                      Pippo…era solo una battuta….

                    • Andrea ha detto in risposta a Woody85

                      eh hai ragione, purtroppo le statistiche ci dicono che questo know how è ripartito equamente su una percentuale così alta d’italiani che associarli a particolari fedi credo sia molto difficile…

      • ilPippero ha detto in risposta a Leonardo

        Certo. Come sarebbe bello il mondo senza droga, prostituzione ed ogni forma di offesa all’esere umano. Auspicarlo resta comunque una sciocchezza, non tanto perchè non sia desiderabile, quanto perchè fa a pugni con la realtà.

        Quello che mi fa star male è vedere queste donne totalmente private dalla dignità e confinate in un angolo buio della società proprio a causa di un vuoto legislativo di stampo bigotto. Della serie mettiamo la polvere sotto il tappeto.
        Con buona pace della criminalità organizzata.

        • Leonardo ha detto in risposta a ilPippero

          Non è certo mettendole in una casa pulita e luminosa che i loro aguzzini spariscono.
          Molte di loro, se potessero, se ne sarebbero già andate a fare altro, a fareun lavoro dignitoso.
          Qui si cavilla su cose accessorie, ma il succo è che sono schiave, “importate” illegalmente e che non potrebbero comunque, da clandestine, lavorare in regola. E non vorrebbero nemmeno.

          Legalizzare solo per avere € dal loro sfruttamento non mi sembra degno di uno stato giusto.

          Poi tutti bravi a dire in Germania, in Ucraina, etc…
          Ma le donnine di Femen, quelle che vanno in giro mammelle all’aria in Ucraina, stanno mica protestando contro i bordelli, legali, nel loro paese? Come minimo mi informerei in merito.

          • ilPippero ha detto in risposta a Leonardo

            Ovvio. Esistono le stesse identiche dinamiche per quanto riguarda gli immigrati. Ad esempio esistono dei pusher con tanto di lavoro da operaio in fabbrica, però mai vista nella loro vita.

            Ma questo dimostra qualcosa in favore del lavoro clandestino? Non credo. Regolarizzare determinate pratiche è comunque preferibile a meno che si voglia combatterle apertamente come si fa in Cina. Questo a differenza di quello che credete non significa di certo approvare tali pratiche. Inoltre metterle in una casa ‘pulita e luminosa’ è anch’esso preferibile fosse solo per le malattie.

            Siamo tutti bravi e belli a dire – oh dobbiamo creare il substrato culturale per far si che la prostituzione non dilaghi e non si crei la domanda -. Roba da parolieri idealisti. Non succederà mai, inoltre si parla di rieducare nove milioni di italiani che vanno a prositute. La parola rieducare ti ricorda qualcosa?

            Poi sul fatto che sono clandestine è tutto da vedere visto che molto sono rumene. Poi onestamente dati circa la distribuzione della nazionalità tra le prostitute non li conosco ma esistono meccanismi chiamati ‘sanatorie’. Impensabili anche quelli per molte forze politiche.

            Per Femen grazie della segnalazione, mi sto leggendo qualcosa in merito. Però mi pare di campire che i motivi della protesta di queste femmniste fossero di più ampia portata.

            • Leonardo ha detto in risposta a ilPippero

              Siamo anche tutti bravi e belli a dire legalizziamo.
              Che razza di argomentazione è la tua?

              È giusto che sia illegale ed è giusto che clienti e papponi paghino per i loro crimini.
              Le ragazze che fanno questo “lavoro” non mi sento di giudicarle.
              C’è chi sceglie questo lavoro, ma numericamente ininfluenti. La maggior parte sono schiave del sesso.

          • ilPippero ha detto in risposta a Leonardo

            Per quanto il fatto di lucrarci non so quantificarti la reale utilità. L’unico argomento a favore è quello di fregarsi una fetta di mercato alla criminalità organizzata.

            Sulla moralità in proposito basti ricordare che è immorale anche lucrare su tabacchi e giochi d’azzardo (tumori e famiglie rovinate) ma è un compromesso al quale mi sento di scendere. Tu non condividi neanche lucrare su quest’ultimi?

            • Leonardo ha detto in risposta a ilPippero

              Non fumo, non gioco.

              Il fumo uccide, e le cure le paghiamo noi.
              Il gioco rovina famiglie intere, e parlo per conoscenza diretta.

              Secondo me lo stato sbaglia sul gioco d’azzardo, devastante.
              Sul fumo credo si possa continuare come adesso, rientra nelle libertà del singolo poter fumare, dal momento che il danno per gli altri è facilmente limitabile.

  11. Pino ha detto

    ho letto l’articolo ma non i commenti, sinceramente non capisco la necessità di 150 commenti alle idiozie di Vattimo.

  12. Ma questo articolo non era comparso mesi or sono su Libertà e Persona?

  13. Pino ha detto

    quello di Vattimo, più che un problema di natura filosofica ha l’evidenza di un problema da trattarsi dal punto di vista medico. L’impressione che si ha è quella di una patologia psichiatrica ben evidente che prende il nome di “ateismo nevrotico”, che si estrinseca in un atteggiamento aggressivo nel confronti della religione e di ciò che la rappresenta.

« nascondi i commenti