Il postmodernismo di Gianni Vattimo? E’ la metafisica che libera l’uomo

postmodernismoIn un recente articolo il filosofo italiano Gianni Vattimo ha riproposto un inno al pensiero debole sostenendo che il più grande valore dell’Occidente è «la relativa mancanza di valori», augurandosi che anche nel mondo islamico si diffonda «quel secolarismo e quella “fede debole” (e edonismo, consumismo, superficialità…) che tanto spesso ci viene rimproverata. Questo è forse il solo Occidente che merita di diffondersi nel mondo».

Il post modernismo è la proclamazione della fine dei valori e delle conquiste filosofiche/scientifiche della modernità, in particolare sarebbero superate le nozioni di “verità” e di “fondamento” sopratutto in senso metafisico. Sostenere una verità assoluta (“l’amore esiste”, “Dio è buono”, “tutti siamo fratelli” ecc.), sostengono, significa proclamare un “pensiero forte”, dunque autoritario e contrario alla democrazia: «Un pensiero che vuole a tutti i costi unificare in nome di una verità ultima […] urterebbe contro ogni ideale democratico» (G. Vattimo, “Dopo la cristianità”, Garzanti 2002, p.8).

Vattimo cita Heiddegher e Nietzsche come principali ispiratori del pensiero postmoderno, eppure -come ha rilevato il filosofo Roberto Timossi«i nazisti costruttori del campo di sterminio di Auschwitz non hanno forse riconosciuto nell’anticristiano Nietzsche un antesignano della loro ideologia aberrante? E non è stato l’antimetafisico Heiddeger tra i primi sostenitori della dittatura hitleriana?» (R. Timossi, “L’illusione dell’ateismo”, San Paolo 2009, p. 54). Per non parlare di David Hume che in nome del suo scetticismo antimetafisico propose l’atto intollerante di bruciare tutti i testi teologici e metafisici. Il “pensiero debole” antimetafisico è lui stesso un sostenitore di una verità (“non esistono verità!”) e dunque un “pensiero forte” ed è necessariamente contraddittorio. Affermare che la verità assoluta non esiste è lei stessa un’affermazione di verità assoluta.

Il pensiero debole non è soltanto un’utopia, la sua affermazione ha prodotto anche gravi conseguenze. Lo ha spiegato Giovanni Giorgio, docente di Filosofia Teoretica alla Pontificia Università Lateranense: «A me sembra che la ‘ubriacatura postmoderna’, come qualcuno l’ha chiamata, stia oramai tramontando. Pur contro i nobili desideri di emancipazione dalle varie ‘metafisiche’ ideologicamente orientate a destra e a sinistra, il postmoderno ha dato la stura a derive di senso che, alla fine, nella moltiplicazione delle differenze di prospettive sulle cose, ha ratificato l’indifferenza delle differenze. Si tratta di un naufragio! In questa sostanziale equivalenza universale in cui si è quasi perso ogni criterio per distinguere il vero dal falso, il giusto dall’ingiusto, il bello dal brutto abbiamo assistito a due processi concomitanti. Dall’un lato ognuno è stato rimandato a se stesso come arbitro del valore, arrivando ad una atomizzazione etica di massa: ognuno la pensa come gli pare, formando piccole ‘tribù etiche’ nel cyberspazio. Questo è il lato privato della vita delle persone, in cui l’emotivismo etico, articolato anche come ‘etica dell’autenticità’ è dominante. Dall’altro la vita sociale — che pure deve trovare qualche orientamento ora che i metaracconti della Modernità sono decaduti — ha trovato nel valore utilità il suo faro». Il prof. Giorgio parla giustamente di «sonno dogmatico in cui il nuovo ‘sacro’ è costituito dalla inviolabilità del ‘secondo me/noi’». E questo produce soltanto la frammentazione dell’io e il dubbio come unico valore immobilizzante, incapace di costruire una società unita e stabile.

Per questo la prof.ssa Paola Ruminelli ha invocato «un Nuovo Umanesimo che ridia fiducia agli uomini del presente, i quali invano cercano nella tecnologia la risposta ad ogni loro richiesta. Un umanesimo che, prendendo atto della lezione del moderno (cui si deve la messa a fuoco del valore esistenziale della libertà) e stimolato a trovare risposte adeguate alle incoerenze del postmoderno, evidenzi come la metafisica sia un’esigenza costitutiva dell’uomo, presente in ogni momento del pensare e del sentire umano. Questo nello sforzo di superare lo stato confusionale in cui versa oggi la nostra società, che non permette di distinguere il positivo dal negativo, per orientare e sorreggere l’esistenza secondo verità e saggezza».

Papa Francesco ha chiesto di fare attenzione alla proposta di Vattimo e dei post-modernisti, «perché lo spirito del mondo non ci vuole popolo: ci vuole massa, senza pensiero, senza libertà», ha affermato. «Vuole che andiamo per una strada di uniformità, ci tratta come persone non libere. Il pensiero uniforme, il pensiero uguale, il pensiero debole, un pensiero così diffuso. Lo spirito del mondo non vuole che noi ci chiediamo davanti a Dio: “Ma perché questo, perché quell’altro, perché accade questo?”. O anche ci propone un pensiero prêt-à-porter, secondo i propri gusti: “Io penso come mi piace!”. Ma quello che lo spirito del mondo non vuole è questo che Gesù ci chiede: il pensiero libero, il pensiero di un uomo e di una donna che sono parte del popolo di Dio e la salvezza è stata proprio questa!».

E’ proprio il pensiero metafisico che libera autenticamente l’uomo mentre l’assenza di valori ci rende soltanto più omologati e dipendenti dal potere, dunque schiavi del più forte. Come ha ricordato ancora il Santo Padre: «a volte si pensa che portare la verità del Vangelo sia fare violenza alla libertà. Paolo VI ha parole illuminanti al riguardo: “Sarebbe un errore imporre qualcosa alla coscienza dei nostri fratelli. Ma proporre a questa coscienza la verità evangelica e la salvezza di Gesù Cristo con piena chiarezza e nel rispetto assoluto delle libere opzioni che essa farà è un omaggio a questa libertà“. Dobbiamo avere sempre il coraggio e la gioia di proporre, con rispetto, l’incontro con Cristo, di farci portatori del suo Vangelo».

La verità non si può imporre perché non la si possiede: la si è incontrata ed è Lei che possiede noi. E’ questo che ci rende liberi di fronte al mondo.

La redazione

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135 commenti a Il postmodernismo di Gianni Vattimo? E’ la metafisica che libera l’uomo

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  1. Giacomo ha detto

    Il Post-modernismo citato ad inizio articolo non è altro che un ritorno alle origini dell’occidente.
    Basti pensare alla civiltà romana e al suo paganesimo idolatra, il suo era si un pensiero debole, ma che sfrenatamente celebrava forze umane e fisiche e i poteri temporali che ne derivavano.
    Nietzsche consiglierebbe un ritorno a quello stato di cose, e insieme a lui i suoi seguaci, che come lui si appellano ad un “Dio Ignoto”.
    La realtà storica subisce dei ritorni(come predicavano Vico e lo stesso Nietzsche), mentre solo una realtà in dialogo con quella metafisica garantisce un progresso che è essenzialmente progresso spirituale.
    Solo nella Metafisica si sviluppa l’unico progresso possibile per l’uomo, sia storico che individuale.
    Tutto il resto è vanità, e opera di uomini vani.
    Pace e Bene.

  2. Umberto P. ha detto

    Da agnostico, ho riflettuto tante volte sulla contraddizione propostami dai credenti, secondo la quale dire che una verità assoluta non è conoscibile, è affermare dogmaticamente qualcosa. Seppur concorde teoricamente con questa obiezione, non posso che rimanere comunque in una posizione dubbiosa di fronte ad affermazioni non dimostrate. Le due opzioni che ho sono: di aderire a tutto un impianto di credenze religiose, fidandomi di tantissimi fatti, scegliendo arbitrariamente una tra le tante religioni (magari quella appartenente alla cultura del paese in cui sono nato), escludendo tutte le altre, ed impostando la mia vita e la mia morale su di essa. L’altra opzione è di bollare tutto come affascinante ma indimostrabile, e vivere secondo quello che mi sembra più razionale. Lo capite benissimo anche voi che, messe così le cose, la seconda scelta è obbligata. Se esiste Dio, non lo troverò mai così, ci vorrebbe in ogni caso un suo intervento per farmi credere, una Grazia che riceverei volentieri, ma che, se esiste, a quanto pare non merito.

    Come può non essere inviolabile il “secondo me/noi”? Ogni incontro tra due culture diverse, tra due menti diverse sarà basato sul “secondo me”, se i temi trattati non sono verificabili. Il cattolico dirà il suo “secondo me”, l’islamico il suo, l’ateo il suo, l’agnostico il suo. Ognuno sarà certo di essere nel giusto con la sua posizione, e su quella rimarrà, a meno chè non cambi idea. E questo a mio avviso genera una molteplicità di visioni nei relativisti, non un pensiero unico (appunto “io penso come mi piace, vuol dire che ognuno ha il suo pensiero”).

    • viaNegativa ha detto in risposta a Umberto P.

      Umberto, non è che per caso a te (come a molti altri, anche a certi “cattolici”) piacerebbe moltissimo che le cose stessero davvero a questo modo, giacchè la situazione ti permetterebbe di continuare a crogiolarti fiaccamente (sì, perchè come diceva qualcuno, l’agnosticismo è per gli spiriti fiacchi!) nella falsa dicotomia che hai proposto e quindi nel tuo agnosticismo?

      Ora, se le cose stessero davvero come tu vorresti, mi potresti spiegare come mai la Chiesa ha stabilito infallibilmente che l’esistenza di Dio è conoscibile in maniera certa mediante il solo lume della ragione naturale? (Concilio Vaticano I, Sessione III, Capitolo II: “La stessa Santa Madre Chiesa ritiene ed insegna che Dio, Principio e Fine di ogni cosa, può esser conosciuto con certezza con la luce naturale della ragione umana a partire dalle cose create: le Sue invisibili perfezioni, infatti, si fanno palesi all’intelletto fin dalla creazione del mondo attraverso le Sue opere“).
      Non per Fede quindi, non per “scommessa” e nemmeno per speranza, ma tramite argomenti razionali tanto da giungere all’anatema per quanti dichiarino il contrario (CV I, Canone II, punto I: “Se qualcuno dice che Dio, Uno e Vero, Creatore e Signore nostro, non può esser conosciuto con certezza, col lume dell’umana ragione, attraverso le cose create, sia anatema“).

      Ecco, secondo me dovresti iniziare a riflettere su questo, chiedendoti poi “e quali sono questi argomenti?”
      E da lì inizia a cercare, che chi cerca trova. E troverai un Mondo, parola…

      • Riccardo ha detto in risposta a viaNegativa

        Mettiti però nei panni di un agnostico, che legga le cose che hai citato, e poi si imbatta nelle parole di Ratzinger: “Troviamo Dio se rinunciamo a sottoporlo ai criteri di falsificabilità dell’esperimento moderno e di dimostrazione dell’esistenza e se guardiamo a lui come a Dio.” (J. Ratzinger, “Dio e il mondo”, ed. San Paolo).
        È abbastanza comprensibile che l’agnostico possa dire: “beh, prima mettetevi d’accordo tra di voi, poi ne riparliamo”.

        • viaNegativa ha detto in risposta a Riccardo

          Tieni presente però che “conoscere” ≠ “trovare”. Nessun disaccordo, quindi.

          • Riccardo ha detto in risposta a viaNegativa

            Non riesco a capire la distinzione. Anche nel tuo post hai usato il termine “trovare”.

            • viaNegativa ha detto in risposta a Riccardo

              Sì, ma -se leggi meglio- ti accorgerai che non mi riferivo al “trovare Dio”, bensì al trovare quel “mondo” che sta dietro agli argomenti per la Sua esitenza, ed io di questa stavo parlando e non già della Fede in Lui, che non “troverai” certo mediante argomenti razionali…

              • Riccardo ha detto in risposta a viaNegativa

                Sarà come dici tu, ma io non ho ancora capito la distinzione.
                Quando hai scritto che “l’esistenza di Dio è conoscibile in maniera certa mediante il solo lume della ragione naturale”, mi sembrava che non stessi usando il termine “conoscere” nell’accezione di “conoscere qualcuno”, cioè col significato di entrare in relazione con qualcuno, ma, dal contesto generale del tuo commento, mi era parso che volessi semplicemente dire che l’esistenza di Dio è dimostrabile con la sola ragione, che è ciò che le parole di Ratzinger sembrano mettere in dubbio.
                Naturalmente può darsi che mi sbagli e in ogni caso il mio era solo un tentativo di mettermi nei panni di un agnostico.
                Sarebbe più interessante aspettare in proposito un commento di un vero agnostico.

                • viaNegativa ha detto in risposta a Riccardo

                  Mettila così, uno può arrivare ad ammettere l’esistenza di Dio per mezzo della sola ragione, questo però non significa che l’abbia anche “trovato”, nel senso inteso da Ratzinger*: la vita di chi Lo “conosce razionalmente” potrebbe non cambiare affatto (o magari sì, ma non c’è un’implicazione che renda questo cambiamento necessario), a maggior ragione se ci si “ferma” ad un demiurgo, una super-intelligenza etc.

                  Insomma, detto in altri termini, anche Lucifero sa perfettamente che Dio esiste, non mi pare però che abbia fede in Lui. In questo senso intendevo “conoscere” ≠ “trovare”, spero di essermi spiegato meglio.

                  *Da notare che lo stesso Ratzinger in “Introduzione alla Cristianità” fornisce un argomento pro-esistenza di Dio magistrale, quindi -anche alla luce di ciò- difficilmente può sussitere un disaccordo tra le sue parole e quelle del CVI.

                  • Riccardo ha detto in risposta a viaNegativa

                    No, ancora non mi torna.
                    Ratzinger non dice, nella frase che ho citato, che si può incontrare Dio dopo averne dimostrato l’esistenza e nemmeno che lo si può incontrare a prescindere dalla dimostrazione della sua esistenza.
                    Dice che lo si può trovare se rinunciamo a sottoporlo ai criteri di dimostrazione dell’esistenza, mette cioè le due cose in contrapposizione, l’una escluderebbe l’altra.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a Riccardo

                      Io “Dio e il mondo” non l’ho letto, quindi non so in che contesto sia calata quella frase (non è che magari “dimostrazione” sia da intendersi “scientifica/sperimentale”, visto quello che ha scritto subito prima? o che magari per dimostrazione intenda qualcosa del tipo “giungere ad una tesi, a partire da un’ipotesi, in seguito ad una serie di passaggi logici”? in questi casi, avrebbe perfettamente ragione), so però che lo stesso Ratzinger sostiene che l’uomo possa arrivare a conoscere Dio grazie alla sola ragione naturale e mi pare inoltre che egli sia sempre stato in perfetta continuità col Magistero. Insomma, io il problema non ce lo vedo affatto, se poi tu vuoi incaponirtici, vabbeh, non sarò certo io a fermarti!

                    • Riccardo ha detto in risposta a Riccardo

                      Se quattro interventi, in cui non mi sembra di aver detto cose ripetitive, li consideri un incaponirsi, allora i nostri concetti di confronto divergono radicalmente.
                      Scusa se ho abusato del tuo tempo.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a Riccardo

                      Ok, ma incaponimenti potenziali a parte, cos’hai da obiettare al resto del mio intervento? Chiedo perchè a me la situazione pare chiara, ma evidentemente non sono in grado di renderla altrettanto chiara anche a te. O magari sto sbagliando e mi pare che tutto fili liscio perchè m’è sfuggito qualcosa che invece hai colto tu. Avanti, rimango in attesa.

      • Umberto P. ha detto in risposta a viaNegativa

        No, guarda, gentilmente, evita di dire quello che penso IO, se no scende tutto il discorso. Tu parlami della tua esperienza e ti ascolto, ma non avere la superbia di descrivermi come sono fatto, che mi metto a ridere…
        Per il resto, a me cosa cambia che la Chiesa affermi di poter provare razionalmente che è nel giusto? Le motivazioni “razionali” le conosco tutte a memoria. Tra l’altro ho parlato con moltissimi credenti (anche preti o frati) che davano invece anche un’importanza decisiva alla fede.

        • viaNegativa ha detto in risposta a Umberto P.

          Quello che pensi tu lo si capisce da ciò che hai scritto (che è inequivocabile), e io parto dal presupposto che uno scriva quanto realmente pensa.

          Le motivazioni “razionali” le conosco tutte a memoria

          Ecco, qui invece la presunzione è tua ed è ciò che ti terrà sicuramente lontano da ciò che hai già deciso non possa essere conosciuto.

          Comunque sia chiaro che non intervengo per tentare di convincerti, lungi da me, ma solo per mettere in luce la falsità di ciò che hai scritto che è foriera di convinzioni diffuse.

    • Emanuele ha detto in risposta a Umberto P.

      Il più grande logico-matematico di sempre, Kurt Gödel, ha elaborato una prova ontologica che dimostra scientificamente l’esistenza di Dio che ad oggi non è mai stata confutata.

      Tale prova è basata sulla pura logica, non richiede prove materiali. Di fatto, definisce Dio come “somma” di tutte le infinite caratteristiche “positive”. Tale dimostrazione conduce inevitabilmente ad un Dio in linea con quello delle religioni abramitiche (cristiani, Islam e giudaismo), ossia onnipotente, onniscente, unico, giusto, buono, eterno, etc.

      Già questo ti permette di escludere razionalmente tutte le religioni politeiste ed animiste. Ti restano le tre abramitiche, ma a ben guardare il loro nocciolo è eguale. Fatto sta che, in somma sostanza esse si basano su due concetti:
      1. Dio è buono;
      2. Dio si è rivelato (dunque è conoscibile).
      In realtà, il punto 2 è logica conseguenza del primo.

      Il resto (riti, feste, usanze, precetti, etc.) sono conseguenze (umane). Per orientarsi tra le religioni abramitiche basta ora filtrare la dottrina con l’affermazione “Dio è buono” e scartare ciò che è in contraddizione.

      Facendo così, dell’Islam ti rimane ben poco e quel che rimane lo trovi pari pari nella Tanakh ebraica e nei Vangeli.

      Il confronto tra giudaismo e cristianesimo è più complesso. Certo gli ebrei, negando la possibilità dell’esistenza del Cristo, pongono seri limiti e all’onnipotenza e alla bontà di Dio.

      In ogni caso giudei e cristiani hanno la medesima visione antropologica ed un sistema di regole morali praticamente sovrapponibile. Di fatto affermano le medesime verità (tornando al tema) sull’uomo, bene e male, giustizia, etc.

      In conclusione, come vedi, non si tratta di un salto nel buio, ma di una ferrea applicazione della ragione.

      • Umberto P. ha detto in risposta a Emanuele

        Io ho studiato 13 anni dai gesuiti.
        Su questa osservazione potrei contestare a lungo, ma l’ultima cosa che mi interessa è uno scontro dialettico filosofico, tanto alla fine ognuno rimane sempre della sua idea.

        • Emanuele ha detto in risposta a Umberto P.

          nel tuo primo intervento parlavi di una dicotomia tra ragione fede che in realtà non esiste. Ho appunto citato Gödel perché dimostra l’esistenza di Dio senza bisogno né della rivelazione (fede) né di prove materiali.

          La dimostraziine segue i ferrei principi della logica e della matematica ed esce dal mondo delle opionioni. Di una dimostrazione matematica infatti non si può dire “secondo me” si può solo dire se è giusta o errata. La dimostrazione di Göedel è “talmente” giusta che pure Odifreddi la accetta, tanto da curare un libro a riguardo (La prova matematica dell’esistenza di Dio).

          Quindi asserire che ognuno rimane delle proprie opinioni non è corretto… Dovresti dire ognuno è libero o meno di accettare la realtà dei fatti.

          Non accettare la realtà non è di per sé un comportamento biasimevole, é tipicamente umano… ma allora mi pare superfluo che tu nel primo post citi la ragione come faro per guidare le tue scelte.

          Mi pare più opportuno dire: “ognuno davanti alla realtà si comporta come meglio crede”. Questo è appunto il nocciolo del relativismo, non tanto che la verità non esista, ma che le azioni possono essere assolutamente svincolate da essa.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Emanuele

        Mi sembra la fai un po’ tantino facile… ti consiglio di leggerti qualche confutazione al ragionamento di Gödel…

        • Emanuele ha detto in risposta a Giustiniano

          Essendo su un blog, mi pareva opportuno rispondere.

          Conosco i tentativi di confuazione di Odifreddi… Ma sono abbastanza bislacchi: il Dio che emerge é immanente (in realtà è almeno immanente per Göedel), la prova è ontologica e quindi non dimostra Dio ma l’Essere (!), la prova è sbagliata perché non confutabile…

          Se conosci altro, mi puoi dare il link?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

      Capisco la tua posizione Umberto, comprendi che la fede è una grazia e che in mancanza di essa non riesci a prendere una posizione arbitraria.

      Penso però che come ha spiegato viaNegativa, l’esistenza di Dio (l’esistenza, non la conoscenza) sia ambito della ragione e non della fede. Penso anche che non ce ne facciamo nulla di sapere che esiste un Dio Creatore lontano e indifferente. Per questo serve un incontro personale con Dio (il famoso “incontro cristiano”), una sua rivelazione nella nostra vita che noi tutti cristiani abbiamo sperimentato. Umberto ancora non lo ha sperimentato (lo dico a viaNegativa).

      Aggiungo però a te, Umberto, che bisogna predisporci alla grazia della fede, ovvero bisogna aprire la ragione fino al punto di accettare che nella realtà ci sia altro dal dimostrabile. E non è relativistico dirlo, perché chiunque afferma “secondo me mia moglie mi ama” e la sua certezza non verrà scalfita di un millimetro dal fatto che non può dimostrarlo e non è verificabile oggettivamente. Bisogna andare oltre allo spauracchio del dimostrabile, purtroppo l’illuminismo ci ha imbevuto di una superficialità che ci impedisce di essere davvero liberi.

      • viaNegativa ha detto in risposta a Paolo Viti

        Una precisazione: la Chiesa nel parlare di “conoscenza di Dio” tramite la sola ragione, intende sì la conoscenza della Sua esistenza, ma anche di una quantità considerevole dei Suoi attributi (entitativi, spirituali, personali), alcuni dei quali ci dicono chiaramente che Dio non è un demiurgo o un architetto lontano, anzi, è Causa Prima e Fine Ultimo che in maniera provvidente sostiene continuamente il Suo creato nell’essere.

        Certo, è pur vero che dato l’abisso insondabile che separa la creatura dal Creatore, Dio rimane essenzialmente inconoscibile ed ineffabile, ma non certo inconoscibile tout court ed era quest’ultimo aspetto che volevo far notare ad Umberto.

      • Umberto P. ha detto in risposta a Paolo Viti

        Grazie della risposta, io provo a tenere la Domanda aperta, ma mi riesce difficilissimo non troncare ogni pensiero a mannaiate di materialismo

      • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

        Credo tu sia in errore perchè se ammettiamo che fede e ragione sono due ambiti diversi dobbiamo riconoscere che anche riguardo “l’esistenza” (la “conoscenza” infatti la lasciamo giustamente a parte perchè non implica necessariamente l’esistenza fisica e reale) nessuno è potuto ancora arrivare alla sua dimostrazione tramite la ragione. Si possono fare ipotesi e congetture, avere opinioni e pareri, ma si rimane comunque sempre nel campo della fede, almeno fino a quanto ne abbiamo potuto sapere fino ad oggi. Ha ragione infatti Umberto P.quando dice che altrimenti gli atei, gli agnostici o ci redenti di religioni in antitesi con la tua, sarebbero necessariamente in mala fede, mentre invece sai che non è così. Ratio e fides sono due ambiti completamente diversi, non confonderti mai.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

          Ed invece sbagli, non sono ambiti diversi ma complementari. Il culmine della ragione è arrivare alla necessità della fede. Anche l’esistenza dell’amore non è mai stato dimostrata eppure non è irragionevole fidarsi della propria moglie/marito, ovvero la fede è l’azione più ragionevole che nemmeno la dimostrazione scientifica.

          Per questo ribadisco: si arriva alla fede modificando il modo di usare la ragione, dobbiamo solo allontanarci il più possibile dalla deviazione illuminista.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

            Se per ragione intendi la capacità per esercitare il pensiero, allora i due ambiti non solo sono complementari ma spero anche inscindibili. Noto però che spesso si fa confusione tra “ragionevolezza” e “approccio razionale”, cioè si usa un termine per indicare l’altro. La fede intesa come fiducia (nel prossimo, come nel tuo esempio) può essere ragionevole ma non necessariamente razionale, perchè se avessimo gli strumenti per pesare con precisione tutti i pro e i contro del singolo caso, potremmo decidere senza possibilità di errore se accordare o meno la fiducia a una persona.

  3. Valerio ha detto

    Probabilmente il “filosofo” del nulla asserisce che non esiste nessuna Verita’ assoluta perche’ non vuole convertirsi e di conseguenza abbandonare i propri comodi, i propri piaceri e le proprie “pulsioni istintuali”….. ci siamo intesi, non aggiungo altro perche’ di questi tempi potrebbero anche arrestarmi. Ciao-ciao!!

    • Umberto P. ha detto in risposta a Valerio

      Dunque, secondo te, l’avere il dubbio che un messaggio indimostrabile non sia vero, coincide con la posizione di chi vuol far finta di non sapere che il messaggio è vero, ma gli è scomodo? E perchè non sarebbe immaginabile la prima categoria di persone? Miliardi di atei/agnostici/aderenti ad altre religioni, sono tutti in malafede?
      A me sembra una risposta semplicistica la tua.

      • Michele ha detto in risposta a Umberto P.

        Caro Umberto P: che il “messaggio” sia indimostrabile era e resta un’opinione di chi, più o meno in malafede, tende colpevolmente a dimenticare e a voler far dimenticare XXVI secoli di storia e di cultura filosofico-teologica. Credimi se ti dico che non basterebbe il tempo di 10 vite per arrivare a poter dire d’aver letto e compreso l’intero patrimonio che filosofi, padri e dottori della Chiesa, Santi, matematici, uomini e donne di cultura ecc, ci hanno lasciato. Comunque… il Dio in cui un cristiano confida è Spirito Puro, se si vuol tentare di conoscerlo si deve conoscerlo con lo Spirito (vedi ad es. http://www.teologiaspirituale.it). Ma se sei un uomo razionale, che crede solo a quello che “vede” mi permetterei di consigliarti di indagare a fondo in quella che viene definita “Teologia della Natura” o naturale ed in particolare la “Somma Teologica” con le sue cinque dimostrazioni razionali dell’esistenza di Dio. Non è un testo di facile lettura me credo che potrebbe sollevare da parecchi dubbi te e quei miliardi di atei e agnostici che citi nella tua risposta. Buona lettura qualunque sia la tua scelta. Michele.

        • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

          Le vie che hai citato, così come le altre argomentazioni di filosofi o dottori della Chiesa che hanno affrontato il tema, presentano tutti lo stesso errore di fondo, cioè sono dimostrazioni “a priori”, valide quindi per rafforzare la fede di chi già da per sicura l’esistenza di Dio o la sua conoscenza, ma non servono in nessun modo a convincere lo scettico.

          • viaNegativa ha detto in risposta a Giustiniano

            Guarda che sono solo gli argomenti cosiddetti “ontologici” (S.Anselmo, Descartes, Godel etc.) ad essere “a priori”. Mi sa che “l’errore di fondo” è il tuo eh…

            • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

              Forse mi sono espresso male, volevo semplicemente dire che come con le dimostrazioni ontologiche, anche la teologia in generale parte da un’argomentazione ritenuta valida a priori.

              • viaNegativa ha detto in risposta a Giustiniano

                Invece ti eri espresso bene, ma eri semplicemente in errore, come lo sei adesso.

                • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                  Allora fammi un esempio contrario, altrimenti è impossibile intendersi.

                  • viaNegativa ha detto in risposta a Giustiniano

                    Scusa eh, ma in un’argomentazione corretta, la conclusione segue dalle premesse, come fa un’argomentazione ad essere ritenuta valida a priori?!

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Certo, sottointendevo un’argomentazione con le sue relative premesse, che a loro volta possono essere state anche argomentazioni precedute da altrettante premesse…

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ma qual è il problema? Le premesse devono essere giustificate e se lo sono, e l’argomentare è corretto, si giunge alla conclusione… Boh.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Infatti anche nella teologia naturale si parte quasi sempre da premesse ritenute valide al principio. Il male morale ad esempio, sia nella versione antica di punizione divina che in quella più moderna di esclusivo peccato umano, suppone l’esistenza a priori di Dio e di un rapporto reale e fisico che l’uomo avrebbe avuto con lui.
                      Spero che ora tu abbia capito il senso del discorso che facevo a Michele: se vuoi convincere uno scettico devi fare completamente tabula rasa e partire dall’inizio senza dare niente per scontato. E poco importa che per venticinque secoli tanti teologi e filosofi abbiano trattato il tema, anzi… proprio il fatto che se ne discuta ancora significa che nessuno di questi è riuscito ad essere sufficientemente convincente.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Perfetto, fai tabula rasa allora: cosa c’è di ingiustificatamente assunto a priori o ingiustificatamente ritenuto valido nelle premesse -ad esempio- di una Prima Via?

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      PS. Ma a quali argomenti basati sul male fai riferimento? Quello agostiniano (si malum, Deus) non parte assolutamente dal presupposto che Dio esista: ma che razza di argomenti sarebbero se assumessero ciò che devono andare a dimostrare?! A me pare che tu faccia appositamente riferimento ad argomenti caricaturali, perchè poi, boh…

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Scusa tanto, ma la tua obiezione era sulla teologia naturale e non sulle prove ontologiche, infatti anche tu riconoscevi che le dimostrazioni del tomismo sono “a priori”. Non capisco quindi cosa serva chiedere ora a me di ciò, quando le confutazioni alle cinque vie sono numerose e ormai conosciute da tutti.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      @Licurgo, so che qualcuno ha fatto quella distinzione però va precisato che Tommaso procede sia “a priori” che “a posteriori”, egli infatti ritiene l’uomo in una dimensione relativa e quindi ha bisogno di dati di partenza. Ma anche volendo tornare all’obiezione sulla prima via di Tommaso (sebbene la mia osservazione fosse sulla teologia in senso generale) va ricordato che non è scontato che vi debba essere una causa prima perchè l’universo potrebbe anche essere un movimento eterno ed infinito in cui è possibile individuare un “inizio”. E così, anche ammettendo che esista una causa prima, questa non deve essere necessariamte frutto di una volontà intelligente, eterna, onnipotente e che oltretutto ci avrebbe dato regole da seguire. Quindi bisogna ammettere che anche Tommaso parte da un ragionamento “a priori” non verificato.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      @ Giustiniano
                      Una causa prima, essendo incausata, non può essere nessun ente materiale, giacchè ogni ente materiale deve essere causato (ovvero passare dalla potenza all’atto dell’esistenza tramite un agente esterno), dunque non può essere materiale, dunque non può essere l’universo. Per forza dunque deve essere immateriale, e non soggetto allo spazio e al tempo. Essendo immateriale e capace di porre in essere ciò che non è, deve essere anche intelligente.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      @ Giustiniano.
                      Mi spiego meglio: essendo tutto ciò che è materiale soggetto al mutamento, ed essendo l’universo un ente materiale esso deve avere un inizio che non può oviamente darsi da sè non esistendo ancora, ed essendo la Materia come tale un’ipostasi e dunque non un ente, non ha senso definire la Materia eterna (non nel senso di temporalità ma di incausatezza). Ergo c’è la necessità di una causa prima e incausata. Da qui il commento di prima.

                  • viaNegativa ha detto in risposta a Giustiniano

                    Tu mi stai prendendo in giro, vero? Quello che ha detto che le prove tomistiche sono a priori sei tu, e io ti ho fatto notare che non è vero e te l’ho detto nel mio primissimo intervento. Le prove tomistiche (e similari) sono TUTTE a posteriori, partendo dall’esperienza delle cose sensibili.

                    Ma questo è l’ABC! Stiamo parlando da due ore di cosa?!

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Guarda che sono solo gli argomenti cosiddetti “ontologici” ad essere “a priori”.

                      viaNegativa ha detto in risposta a Giustiniano
                      8 febbraio 2015 alle 23:24

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      E le prove tomistiche non sono argomenti “ontologici”, infatti: http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Dal tuo link:

                      1. History of Ontological Arguments
                      […]
                      1264: St. Thomas Aquinas, Summa. Criticises an argument which somehow descends from St. Anselm.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Eh, verissimo: anche S.Tommaso criticò gli argomenti ontologici anselmiani (non li riteneva validi), quindi?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Se vuoi dire che il discorso di Tommaso d’Aquino non siano argomenti ontologici, cioè che non sono argomenti a favore della dimostrazione dell’esistenza di Dio, fai pure, però temo che dovrai correggere le enciclopedie di mezzo mondo e magari suggerire la riscrittura di testi come questo: http://www.edizionistudiodomenicano.it/Libro.php?id=160 .
                      In ogni caso rimane il discorso che ho fatto fin dall’inizio: da una premessa non provata o da un’argomentazione ritenuta valida a priori non si può trarre una conclusione definitiva, quindi gli sforzi di una certa teologia non danno risposta a chi afferma che è normale nutrire dubbi sulla veridicità di un messaggio indimostrabile, che è esattamente quanto ha fatto Umberto P. nel suo commento.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ontologiche sono le argomentazioni che dimostrano l’esistenza di Dio dalla sua essenza e dunque sono deduttive, e infatti il link credo che parli della critica di Tommaso all’argomento di Anselmo, mentre le vie di Tommaso, che criticò sempre come non buono l’argomento ontologico di Anselmo, sono empiriche, cioè partono dalla base empirica e sono induttive. Tanto è vero che i più grossi critici di Tommaso sono critici del metodo induttivo stesso, vedi Russell e il tacchino induttivista, critica per me peraltro errata, ma non è qui il luogo.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      @Licurgo, ho sbagliato a inviare il commento, la mia risposta la trovi poco più sopra.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ecco, se il link che ti ho fornito non ti è stato sufficiente, ora te lo ha spiegato anche Licurgo cos’è un argomento ontolgico, che NON è un argomento volto a dimostrare l’esistenza di Dio tout court, bensì un PARTICOLARE TIPO di argomento che muove NON dall’esperienza delle cose di questo mondo (e quindi a posteriori) ma dall’idea (essenza) stessa di Dio e quindi, in questo senso, a priori.
                      Ora, vuoi chiamare le prove tomistiche “ontologiche”? Mi sta bene e potrebbe avere un suo perchè, ma allora distinguiamo in prove ontologiche a priori (es. quelle anselmiane) e prove ontologiche a posteriori (tomistiche).

                      Sia chiaro però che la critica che muovevi alle prove ontologiche a priori (“sono dimostrazioni “a priori”, valide quindi per rafforzare la fede di chi già da per sicura l’esistenza di Dio o la sua conoscenza, ma non servono in nessun modo a convincere lo scettico“) non interessa in alcun modo quelle posteriori (e in realtà, messa così, la critica che hai fatto non toccherebbe nemmeno quelle a priori, ma vabbeh).

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      @viaNegativa, io invece ho l’impressione che tu abbia solo voluto polemizzare sui termini quando la mia frase: “anche la teologia in generale parte da un’argomentazione ritenuta valida a priori” era stata sufficientemente chiara e comprensibile. Non è forse infatti un caso che tu non abbia abbordato il tema centrale del mio argomenteo, cioè il fatto che lo scettico deve essere convinto con argomenti più contundenti, con premesse quindi valide sia per lo scettico che per il credente.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Non ho voluto polemizzare su nulla, semplicemente ho voluto correggere le “bestemmie” che hai profferito. Sì, perchè dire che le vie tomistiche sono “a priori” e, sulla base di questo, rifiutarle in quanto non valide perchè soggette alle stesse critiche cui sono passibili le prove di tipo “anselmiano” (quelle sì, a priori) è davvero una bestemmia. E tu precisamente questo hai sostenuto, basti rileggere l’intero botta e risposta per appurarlo.

                      E poi, cos’è la “teologia in generale”? Qui il termine teologia deve essere usato nel significato di metafisica, non di “teologia rivelata”. Spero almeno questo sia chiaro. E stando così le cose, quali sarebbero queste assunzioni a priori da cui la teologia/metafisica partirebbe? L’esistenza di Dio no di certo, dato che è ciò che si vuole provare. E comunque, anche se si volesse dare l’esistenza di Dio come assodata per postulato di Fede, la cosa non rappresenterebbe alcun problema fintantochè sia possibile giungere a dimostrarne l’esistenza mediante argomenti indipendenti e puramente teoretici, come fanno -ad esempio- gli argomenti di tipo cosmologico (che, ribadiamo che non si sa mai, sono a posteriori, non a priori).

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Invece ho specificato subito che non mi riferivo specificamente alla Summa Theologiae e rimane comunque il fatto che Tommaso procede sia a priori che a posteriori, quindi quello a cui vuoi aggrapparti è un falso problema. Rimane invece sospeso il problema della base comune su cui confrontarsi con lo scettico, perchè anche Tommaso dice che La certezza ultima che Dio esista è data dalla fede, quindi anch’egli riconosce che le cinque vie non sono dimostrazioni a posteriori vere e proprie.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ma allora vediamo di capirci: in che senso Tommaso procede “a priori”?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      L’ho spegato prima (9 febbraio 2015 alle 11:34) in risposta alla giusta osservazione di Licurgo. Più sopra la trovi.
                      Ripeto che comunque, al di là della questione dialettica, ce n’è una di fondo più importante che non abbiamo ancora affrontato.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ok, ecco di seguito il perchè della falsità delle tue affermazioni:

                      1. Che l’uomo abbia bisogno di dati di partenza è certo, ma proprio questo implica che tali dati non siano “a priori”, ma ricavati dal mondo empirico: “Nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu”. Ora, dato che la Prima Via parte dal dato del divenire, che è ricavato proprio dai sensi (tanto che per Tommaso “Prima via autem et manifestior via est”), cosa che pure un ateo rileva tranquillamente, mi dici come sia possibile parlare di apriorismo in questo caso?

                      2. Quando dici “anche ammettendo che esista una causa prima, questa non deve essere necessariamte frutto di una volontà intelligente, eterna, onnipotente e che oltretutto ci avrebbe dato regole da seguire. Quindi bisogna ammettere che anche Tommaso parte da un ragionamento “a priori” non verificato” è perchè non hai MAI letto gli articoli che seguono le 5 vie nella ST o anche le centinaia di pagine in cui Tommaso deriva gli attributi della Causa Prima nella Contra Gentiles…

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      Non capisco perchè vuoi seguire su questo argomento quando l’oggetto della discussione era altro.

                      Comunque, e qui chiudo il discorso, sulla prima via a me basta la premessa: […] tutto ciò che si muove è mosso da un altro.
                      E qui mi fermo, perchè sebbene tale osservazione potesse essere valida per l’uomo del 1200, non lo è più ai giorni nostri. Quindi a promessa sbagliata, conclusione non attendibile.

                    • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

                      Giustiniano, guarda che mosso vuol dire quel che dicevamo sotto: ovvero che per passare dalla potenza dell’esistenza all’atto di esistere ha bisogno di agenti esterni che favoriscano questo mutamento.
                      Di grazia, cosa ci sarebbe di diverso in questo millennio? Hai mai visto qualcosa che non esiste e si da l’esistenza da solo?
                      Dal nulla nulla viene perchè se non esiste nulla, nulla può essere fatto. Qua è una verità logica, non c’entrano le epoche

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Perchè è inutile, Giustiniano, passare ad altro se già su questi punti basilari dimostri lacune enormi.
                      Comunque hai ragione, meglio fermarsi qua.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a viaNegativa

                      @viaNegativa, da parte mia ho constatato che hai capito cosa significhi dimostrazione ontologica e che Tommaso (che hai citato tu e non io) procede sia a priori che a posteriori, quindi qualcosa è servito anche a te. Ciao

                    • viaNegativa ha detto in risposta a viaNegativa

                      Ti correggo: ho capito cosa intendi TU quando dici che Tommaso procede a priori, che è diverso (e non condivido). E se permetti, cosa significhi prova ontologica lo sapevo già da “un po’”, ma grazie comunque… Ciao.

      • Emanuele ha detto in risposta a Umberto P.

        Benché Valerio abbia semplificato, non puoi negare che l’atteggiamento di molti atei occidentali sia questo (scusa, ma non puoi accomunare credenti di altre religioni con gli atei).

        Col negare l’esistenza della verità, propongono vari atteggiamenti di comodo: desideri=diritti; il confine tra bene e male lo decido io in modo fluido; io vengo prima degli altri (feti, bambini, malati, anziani, stranieri); è giusto, pur negandolo a parole, sfruttare gli altri per tornaconto economico e politico (sfruttando manodopera, prostituzione, disgrazie umane, etc.).

        Ora non voglio intendere che tu ti macchi di tali cose, ma senza un metro esterno e oggettivo, come puoi stabilire che tali atteggiamenti sono sbagliati.

        Se ognuno decide per se, come posso giudicare un ladro o un assassino, se in cuor loro si sentono di aver agito bene? Alla fine si arriva per forza all’annullamento della coscienza morale… Se non posso giudicare nessuno, neppure posso giudicare me stesso: tutto ciò che faccio è bene.

        • Umberto P. ha detto in risposta a Emanuele

          Beh, questo problema (reale!) mi porterebbe a pensare che la religione cristiana sia utile per la società (e lo penso, io non sono anticlericale. Io, quando vedo che mia nonna è assistita da una suora, mi tranquillizzo). Ma non che sia vera.

    • Giuseppe ha detto in risposta a Valerio

      AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

  4. «L’antimetafisico Heidegger»????? Spero che nel contesto da cui la citazione è tratta, Timossi spieghi bene cosa intenda dire con “antimetafisico”, perché una tale attribuzione proprio ad Heidegger, a prima vista è un controsenso.

  5. Licurgo ha detto

    Se tutto è relativo, il relativo è assoluto e l’assoluto è relativo. Una contraddizione in termini bella e buona.

    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

      Affermare che non esiste una realtà assoluta non implica iche le realtà relative diventino assolute. Relative rimarranno.

      • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

        No, implica la possibilità dell’esistenza della verità, poichè che ‘tutto è relativo’ si da per vero. La verità è per forza di cose assoluta nel campo in cui si pronuncia, altrimenti non sarebbe verità. Le conseguenze, partendo dal fatto che venga posto un assoluto del relativo, sei in grado di svilupparle da te…

        • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

          Non bisogna confondere gli ambiti: “l’assoluto” è una realtà la cui esistenza non dipende da nessun’altra.
          La verità assoluta invece si basa sul consenso, dire infatti che il fuoco del camino è caldo è considerata una verità assoluta fino a quando consideriamo “calda” la temperatura sprigionata dalla combustione della legna. Quando considereremo “calda” solo la temperatura sopra i 1500°, il fuoco del camino smetterà di essere “caldo”. Verità assolute quindi non esistono, perchè comunque sono assogettate alle convenzioni stipulate dagli umani.

          • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

            No, la verità non è basata sul consenso, il consenso può poggiarsi anche sull’errore ma poggia sul fatto che , almeno nel suo zoccolo duro, è ed è sempre così in quel campo di applicazione.
            Il fatto che comunque il fuoco produca calore è vero, poi i gradi sono relativi, e il calore del camino è un grado, appunto, delle possibilità di darsi del calore. Se tutto è relativo dovrebbe esistere un fuoco che produca un raffreddamento maggiore che se non ci fosse, e questo non può evidentemente darsi.
            Dunque, se si considera che si può affermare qualcosa come vero, vuol dire che esiste la verità, seppure in ambito relativo. Ma per esistere in ambito relativo a) Non è relativa essa stessa nell’ambito in cui si pronuncia (non è relativo che tutto è relativo, altrimenti non potrei dire che tutto è relativo) b) si deve poi spiegare come possa esistere una verità relativa senza il concetto di verità, che appunto, senza stare a parlare di Dio, è concetto assoluto, visto che ciò che è vero è vero in quanto è.

            • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

              Facendo la dovuta tara sulla fallibilità umana,la verità è consenso e quando diminuisce il consenso diminuisce il grado di verità.
              Quando prima ti dicevo di non confondere gli ambiti mi riferivo infatti alla differnza che intercorre tra idea di “assoluto” e le singole definizioni di verità, che dipendono infatti dal grado che a questa noi gli conferiamo.

              • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                No, che il fuoco accresca il calore non dipende dal consenso di chi ci sta intorno: è misurabile! La verità non dipende da chi la stabilisce, semmai chi la stabilisce può prendere granchi.
                La verità è ciò che è, e dunque, in quanto verità è assoluta, sciolta da altro vincolo che non sia l’essere, perchè se ovviamente non fosse non sarebbe nemmeno verità.
                Se esistono verità relative, esse non possono reggersi se non su una verità assoluta, visto che il consenso si da sia dove c’è la verità sia dove c’è il falso, la Storia abbonda di innumerevoli esempi, per cui non è metro di giudizio, essendo il consenso comunque, anche concettualmente, fondato su altro (io mostro consenso per qualcosa) e dunque non può essere metro dell’esistenza dello stesso altro.
                Ma, ripeto, al di là di queste sottigliezze, per te che non sei addentro basta la contraddizione sul fatto che tutto sia relativo è porre un assoluto (‘tutto’).

                • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                  Infatti per convenzione riteniamo verità l’espressione della temperatura registrata nel fuoco del camino. Il caldo però è un concettto relativo, perchè “caldo” può essere 1°, come 10°, 100° o 1000°. Quindi la verità assoluta di “caldo” non esiste, perchè se in casa tua oggi ci sono 13° tu giustamente dirai che fa un freddo becco, mentre tuo nonno che si trova nell’orto a pochi metri da te dirà che 13° indicano già caldo, perchè l’insalata che ha piantato sta germinando.
                  Ma andiamo più in là e vediamo se si può affermare, come mi sembra di aver colto dalle tue parole, che la temperatura è un concetto assoluto, quindi una realtà la cui esistenza non dipende da nessun’altra. Anche in questo caso la risposta è negativa, perchè l’esistenza della temperatura sarà sempre legata all’esistenza dei corpi fisici su cui misurare lo scambio termico che tra questi avviene.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                    No, non dipende dal consenso, certamente dipende dalle cause efficienti e dalle leggi di natura, non certo dal soggetto che lo prova.
                    Appunto, una verità relativa, visto che non è il consenso il modo di stabilire la verità, visto che si può dare consenso anche per la falsità, per poter essere tale ha bisogno di una verità assoluta, altrimenti non avremmo proprio il concetto di verità.
                    Dal relativo all’assoluto si tratta dei vecchi ‘gradi di perfezione’: il calore è una verità relativa, il concetto di verità in quanto tale però no, e senza quello non stabiliresti nessuna verità, nemmeno relativa.
                    Vattimo, che è filosofo, lo sa bene….solo che per non incappare in questa contraddizione si mette a dire che tutto è relativo, ponendo un assoluto (‘tutto’) che non può essere esso relativo (non può essere relativo il fatto che tutto è relativo), e quindi violando qua il principio di non contraddizione.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                      Allora siamo d’accordo, perchè io intendo che l’assoluto come concetto può esistere, anzi… per esere chiaro potrei condensare tutto in questa frase: tutto è relativo e non vi è nulla di assoluto, se non il concetto stesso di assoluto.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Attenzione che ti manca un tassello che ti dicevo prima e che non hai capito.
                      Anche una verità relativa nel suo ambito è assoluta, cioè è vera e basta: che un muro tutto bianco non possa essere nel medesimo tempo totalmente nero è una verità che si applica nel relativo, ma è una verità: non può essere qualche volta vera e qualche volta falsa.
                      Poi è relativa perchè riguarda i cosiddetti predicamentali, cioè l’entre nei suoi rapporti con altri enti e non i trascendentali, cioè l’ente in quanto ente, ma è una verità.
                      Dunque anche il fatto che tutto sia relativo non vuol dire che in quell’ambito non si possano darsi verità certe e inconfutabili.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                      Vedi, il termine “verità certe” mi piace di più, perchè la certezza può avere un carattere transitorio che invece non ha l’assoluto, ad esempio io e te oggi possiamo essere “certi” della bravura di un cantante ma domani potremmo superare quell’idea, mentre se dicessimo che quel cantante è “la voce assoluta” rimarremmo inchiodati alle nostre parole per sempre.
                      Quindi se tu mi dici che ci sono verità che “tendono all’assoluto” posso entrare con te nel ragionamento e discuterci sopra, se invece mi dici che esistono “verità assolute”, cioè che non sono solo il più alto grado di verità finora conosciuta, allora ti chiederei di farmi degli esempi pratici, perchè io non ne ho ancora individuati.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ok, va bene verità certe, anzi è formalmente meglio come termine.
                      Però, il fatto che esistano verità certe, è un punto di partenza che, se sviluppato logicamente, mette in crisi l’impianto relativista, al di là dei termini (io battevo sul concetto di assoluto proprio perchè una verità certa, in quell’ambito relativo in cui si applica è vera e basta, era per rendere più facile il discorso).

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                      Sinceramente non ho mai capito chi sarebbero questi “relativisti” e cosa di sbagliato predicherebbero. Allo stesso tempo mi sono invece spesso chiesto cosa intendeva il Papa con “verità assolute”, perchè ben intendendo da parte mia che fossero assolute per lui, non ho mai capito come potessero essere assolute anche per gli altri.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Di nuovo? Te lo spiego ancora, poi se non mi spiego ancora lascio perdere.
                      Se io dico ‘tutto è relativo’, non relativizzo il fatto che tutto sia relativo, dunque pongo una verità assoluta: ovvero certa e non relativizzabile, e dunque pongo come assoluto un relativo: due contraddizioni in tre parole!

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                      Ma allora torniamo al punto di partenza, perchè prima ti avevo scritto:

                      Affermare che non esiste una realtà assoluta non implica che le realtà relative diventino assolute. Relative rimarranno.

                      Dal discorso che abbiamo fatto prima abbiamo poi visto che “certa” e “relativa” possono anche esistere sullo stesso piano, credo infatti che l’errore che fai è affermare che “se tutto è relativo, si pone dunque una verità assoluta”.
                      No, affermare che tutto è relativo è comunque una verità relativa.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ok, diciamo certa.
                      Se io dico che tutto è relativo c’è quel ‘tutto’ che le da una dimensione ‘assoluta’, nel senso che non esistono casi in cui ciò non avviene, che va oltre il discorso della certezza (‘tutto’ indica universalità).
                      Ma, anche se rimaniamo al ‘certo’, se tutto è relativo non può darsi nessuna certezza nemmeno del fatto che tutto sia relativo, visto che non ho una verità assoluta sulla quale appoggiare la mia certezza, e dunque è un errore logico.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                      Eheh, vedo che stai cercando di rigirare il più possibile la cosa e devo dire che apprezzo lo sforzo che fai. Io credo che tu vedi la contraddizione proprio perchè dai una definizione erronea di assoluto. Da parte mia già ti ho spiegato cosa intendo per assoluto (realtà la cui esistenza non dipende da nessun’altra). Quindi è una categoria che difficilmente posso legare a una singola verità fattuale. Ti avevo infatti chiesto di farmi un esempio di “verità assoluta” porprio perchè io non ne avevo individuate, la categoria delle verità per me appartiene comunque a un mondo relativo perchè ogni verità ha bisogno dell’oggetto a cui si riferisce per poter esistere, non può quindi vivere per sè stessa.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      No no, sei tu che non vuoi capire.
                      Ciò che è certo non è relativo, se ci aggiungo ‘tutto’ gli do un’universalità che contraddice l’assunto stesso del relativismo. Studiati un po’ di formalismo logico e lo capirai agevolmente.
                      Come poi possa darsi qualcosa di certo, seppure nel relativo, senza ammettere l’esistenza della vierità in quanto tale, dunque qua un assoluto filosofico, stai abilmente schivandolo…
                      Io credo che su queste questioni tu abbia molte lacune, le stesse tipiche di molti con cui già ho parlato. Umilmente, prima di parlare, sarebbe meglio studiare a fondo la filosofia.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Ovviamente, l’unica verità del tutto assoluta, e non nell’ordine dell’argomento di cui tratta, è Dio, inteso nel senso aristotelico (non parlo delle religioni, ma del puro atto), in quanto non legata a nulla di contingente. Ma ti avevo già introdotto i gradi di perfezione. Evidentemente do per scontati concetti che non padroneggi bene, per questo ti invito a studiare: un blog non è un corso di filosofia, e l’ordine concettuale dei problemi andrebbe già minimamente padroneggiato.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                      Ti rispondo più sotto.

  6. Giustiniano ha detto

    @Licurgo, ti rispondo qui per mancanza di spazio sopra.

    Nessun astrofisico crede che materia ed energia si siano “create” ma si ritiene che appartenevano a una singolarità diversa da quella conosciuta nel nostro universo attuale. Non è quindi corretto affermare quello che dici tu:

    deve avere un inizio che non può oviamente darsi da sè

    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

      Questa singolarità però è mutata da uno stato ad un’altro, dunque anche essa ha bisogno di una causa, visto che ciò che muta non puòl esistere da sè.
      Appunto, l’astrofisico ha il compito di spiegare i fenomeni coi fenomeni, la materia con la materia, la filosofia si domanda se questa materia possa auto sussistere. Diversi astrofisici, vedi Hawking, si sono mostrati pessimi filosofi nel rispondere in questo modo (conosco bene questo genere di argomento); per fortuna che i filosofi non si mettono a fare gli astrofisici 😉

      • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

        Scusa l’apostrofo prima di altro, avevo in mente il termine ‘condizione’ ‘altra’.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

        E’ impossibile stabilire se le leggi della fisica si esauriscono o si mettono in moto per volontà di qualcuno, infatti se appartenessero a un motore eterno non vi è bisogno di una causa prima. Non a caso, quello che ha causato il Big Bang potrebbe essere benissimo un evento che è avvenuto un’infinità di volte in un’infinità di universi. E’ l’idea della causa prima quindi ad essere sbagliata, non sbagliata in sè, perchè tutto è possibile, ma sbagliata perchè parte da premesse iniziali non verificate ed il fatto che tu abbia scritto: “ovviamente un inizio non può darsi da sè” è dimostrazione del fatto come tali idee siano erroneamente radicate.

        • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

          Se ciò è avvenuto in virtù di un evento, vuol dire che quella non era l’unica singolarità e siamo daccapo (se c’è solo la singolarità non può esserci evento esterno, poichè la singolarità muta non può spiegare la sua esistenza con se stessa a rigore di filosofia). Che una cosa si ripeta ciclicamente anche in indefiniti universi, non toglie che quel fatto, essendo suscettibile di passaggio dalla potenza dell’esistere all’esistere deve avere -attenzione non parlo di tempo, il tempo pertiene alla materia- un inizio, così come, essendo materiali, un inizio devono averlo gli universi per quanti essi siano: non ho mai capito moltiplicando gli enti come si possa scappare davanti a questo dilemma logico. Se non vuole violare il principio di non contraddizione, così è.
          E’ molto più fantastioso pensare che ciò che è mutevole non debba avere un inizio, anzi è contraddittorio pensarlo. Se non c’è inizio non c’è moto. Solo ciò che è immutabile, se esiste, non ha nè inizio nè fine.

          • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

            Devo staccare per qualche ora, se non chiudono i commenti tornerò a leggere e rispondere.
            Ovviamente quando parlo di inizio, che non riguarda il tempo, parlo di ordine logico.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

            E’ proprio la tua idea di “inizio” che è a parer mia erronea, perchè questo inizio può essere semplicemente un passaggio intermedio, quindi non più un inizio.

            • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

              Se è intermedio, a sua volta necessita di un inizio (altrimenti ti contraddici usando intermedio, che, in quanto tale, per essere intermedio presuppone inizio e fine, e peraltro ti contraddici con il tuo assunto precedente in cui parlavi di ‘senza inizio e fine’), dunque non ha senso la tua risposta.
              O qualcosa è immutabile o ha bisogno di un inizio, è un’evidenza logica. Trovami qualcosa di mutevole che non ha avuto inizio e può non averlo e abbiamo tagliato la testa al toro, poi lo leggo appena posso 🙂

              • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                Hai ragione, il termine “intermedio” non è appropriato, comunque credo tu abbia capito che si riferisse ad uno dei momenti di cui noi siamo osservatori, chiamamolo punto su una linea infinita.

                • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                  Appunto, sei costretto a usare questi termini perchè parli di infinito attribuendolo a qualcosa che infinito non è: ciò che è infinito na ha nè inizio nè fine; ciò che è per sua natura mutevole non può non avere un inizio.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    Non è così, perchè materia ed energia posono essere mutevoli ma infinite. Mi spiego meglio: la vita di un organismo vivente ha un inizio e una fine perchè possiamo individuare il momento in cui si formano le prime cellule ed il momento in cui l’organismo perisce, però lo stesso non si può dire della materia e dell’energia che hanno concorso a dare vita a quell’organismo, perchè quella materia e quell’energia, essendo appunto mutevoli, cambiano stato, magari si disperdono nell’universo ma non scompaiono del tutto.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Siamo daccapo: si disperdono, mutano e non vanno al nulla.
                      Che qualcosa che muti possa non avere inizio è un assurdo logico: una teoria totalmente fantasiosia che non pertiene alla logica filosofica.
                      Io sono di origine ebraica da parte di madre, ma non sono religioso, ma per me il tuo è dogmatismo bello e buono…pur di non ammettere l’atto puro arrivi a circumvoluzioni logiche enormi.
                      Se qualcosa muta deve avere un inzio, sennò non c’è il punto fermo da cui far partire il mutamento; solo ciò che è immutabile non ha inizio.
                      Questo ci dice la nostra ragione e il nostro buon senso, ed è lo stesso metodo che applichi per qualsiasi ragionamento tu operi: evidentemente qua preferisci il wishfull thinking.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Non credo invece che le nostre posizioni siano così distanti, cambia solo l’orrizzonte temporale. Come nell’esempio che ti ho fatto prima, vi è l’inizio della vita organica che nel nostro specifico caso si potrebbe riassumere così: vi è l’inizio della vita cellulare nel brodo primordiale, l’inizio della vita come mammiferi, come Homo sapiens, il concepimento, la nascita anagrafica, l’inzio dell’infanzia, della vita adulta, della vecchiaia, della demenza (che ci prenda tardi…), per alcuni poi l’inizio della vita ultraterrena…
                      Come vedi di “inizi” ce ne sono moltissimi, quindi il mio è tutt’altro che dogmatismo ma voglio solo individuare a quale “inizio” ci riferiamo, perchè per me sono solo punti su una linea infinita mentre tu mi sembra di capire che metti un punto iniziale, non capisco però perchè necessariamente debba esistere questo punto iniziale e nel caso veramente esistesse non so dove temporalmente lo collochi.

  7. Licurgo ha detto

    L’inizio io intendo il fatto che, poichè gli enti materiali non possono darsi l’esistenza da sola, la materia per logica non si spiega con se stessa, ma con un atto puro, che, come tale, non può per corollario della dimostrazione e che ti ho detto già diverse volte nei post, essere materiale (altrimenti non fermiamo il regresso all’infinito e senza un punto fermo immutabile non ti spieghi nulla).
    In questo senso siamo assai distanti. Prima di rispondere su argomenti già confutati, ti pregherei di rileggere bene tutte le discussioni, anche quelle con Via Negativa, perchè ormai la questione è ben eviscerata.

    • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

      Capisco perfettamente il tuo discorso e capisco che non si può affermare, almeno stando a quanto conosciamo fino ad oggi, che la materia si è creata da sola. Non capisco invece il salto che porta ad affermare che non ci va bene immaginare una materia sempre esistente, quindi eterna ed infinita, ma che questa debba esser stata necessariamente creata da un ente esterno, immateriale ovviamente perchè altrimenti la materia sarebbe già esistente. La mia richiesta sull’individuazione del punto iniziale è infatti fondamentale per poter affrontare la questione.

      • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

        Non è alla luce delle conoscenze odierne, è proprio ‘a rigor di logica’, che è questione un po’ diversa.

        • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

          Ok, allora qual è la logica che porta a immaginare una materia creata e non eterna e infinita?

          • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

            L’ammettere un motore immobile crea grosse problematicità nel ragionare su quest’ultimo, per cui si è pensato di semplificare, facendo ricorso in modo goffo al rasoio di Occam. Dico ogoffamente, perchè non siamo davanti a due spiegazioni equivalenti: quella del motore immobile spiega il mutamento ma crea problemi nel definire bene l’ente motore immobile (ma è normale non spiegarsi bene, oltre all’esistenza e a qualche attributo per corollario), la materia eterna è contraddittorio proprio perchè ciò che muta non è eterno per logica.
            E’ un errore dovuto alla scarsa conoscenza della filosofia meidevale unita a u n po’ di wishful thinking materialista.

            • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

              Invece l’errore sta nell’affermare che ciò che muta non è eterno perchè da quando conosciamo la leggi di conservazione della fisica abbiamo cambiato radicalmente il nostro modo di approcciare la questione.

              • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                Non hai proprio capito: qua la domanda è a monte della fisica, riguarda l’esistenza della materia materia in quanto tale. La fisica spiega sempre nell’ordine in cui si da la materia già per esistente, non è nemmeno nel suo statuto epistemologico chiedersi perchè esiste qualcosa di mutevole, e se esso possa essere auto sussitente.
                I fisici che si occupano di questo campo non fanno più fisica ma filosofia, e non è detto che un fisico siua un buon filosofo.

                • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                  Anzi, per assurdo, era molto più facile pensare ad un universo auto sussistente prima delle scoperte scientifiche: i greci, che concepivano la materia inerte, pensavano anche ad un mondo materiale eterno a cui sarebbero ad un certo punto state date le leggi e il mutamento.
                  La fisica moderna, che ci mostra come tutto muti, e la stessa teoria dell’evoluzione che pone il mutamento nella biologia, abbisognano anche più di un punto fermo iniziale, problema che lo stesso Darwin ammetteva nel capitolo finale dell’Origin e delle specie, quello intitolato ‘Dubbi’.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    Eh no, caro Licurgo, la filosofia si fa a partire da quanto sappiamo e si aggiorna costantemente con le nuove scoperte scientifiche: anni fa si pensava che “prima” del Big Bang vi fosse il “nulla”, ma oggi non più.
                    Riguardo poi il fatto che la materia muti, sai bene che mi trovi d’accordo, ma se ora non è più la creazione della materia da parte di un ente immateriale che si può dimostrare, lo è anche il fatto che lo stesso ente immateriale un giorno “X” avrebbe innescato e diretto la sua mutazione. Insomma, il problema è esattamente come prima.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      No, la materia è temporalmente esistente da sempre, la creazione non avviene nel tempo, altrimenti il motore immobile sarebbe soggetto al tempo e non sarebbe nè immobile nè puro atto.
                      Ma queste sono questioni più complesse, ci vorrebbe una vita. Ma, se vuoi criticare Tommaso, leggiti tutta la summa. Dopo le 5 vie ci sono ottimi ragionamenti su questo problema.
                      La domanda non è cosa ci fosse ‘prima’ del big bang, ma se questa singolarità può sussistere come incausata. Giacchè è mutevole, la logica dice no.
                      Non è mai argomentativamente corretto respingere una tesi in favore di una più debole: noi ci chiediamo se la materia possa essere auto sussistente, non la natura dell’atto puro, che semmai riguarda declinazioni teologiche successive, ma che sono altro dal problema da risolvere da cui eravamo partiti…e ormai, se proprio non vogliamo affilarci le unghie sugli specchi, dalal discussione risulat che l’atto puro sia l’unica risposta non contraddittoria.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Vedo che hai anche schivato il secon do post in cui ti spiego perchè le nuove conoscenze non spingono in favore di un universo incausato, che è cosa differente dal problema del ‘tempo’ che semmai viene dopo (non leggere solo Hawking, che pone male, come dicevo sopra, il problema, che non è il ‘prima’), che era al limite più ammissibile ai tempi della ‘materia inerte’ e del fissismo.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Il discorso non cambia, perchè di cause ce ne possono essere mille e nessuno le nega, la questione è piuttosto dimostrare che vi sia una volontà intelligente dietro tutto questo, perchè al giorno d’oggi nessuno è riuscito a portare indizi di peso se non la propria fede.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Il “punto fermo iniziale” della biologia (neanche per quanto riguarda la vita sul nostro pianeta) non sappiamo nè quando nè dove collocarlo: se nel brodo primordiale, nello spazio interstellare o altrove. Dobbiamo quindi ammettere di non sapere, affermare invece che sia stato un atto di volontà esterno al mondo fisico è puro atto di fede.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      L’essere è e non può non essere.
                      Dunque, giaccè esistono enti contingenti, deve ssistere un ente assoluto, immmutabile e necessario che li ponga in essere.
                      Per ovvia conseguenza di ciò, la scienza non è titolata a parlare di un ente filosofico e non scientifico.
                      Il discorso è chiuso.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Sul fatto che l’atto puro immateriale non possa che essere intelligente, ciò è un corollario logico che ti ho spiegato prima.
                      Ma, se anzichè pontificare, studiassi, nella Summa (ma anche nella Metafisica di Arisototele) troveresti fior di argomenti a favore di ciò, senza che io ci ritorni oltre, perchè se devo ripetermi vuol dire che non hai letto.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Sai bene che non si può difendere l’idea di creazione divina a partire dalla caratteristica di mutabilità della materia, anche perchè si riprenderebbe l’argomento mai dimostrato secondo cui debba esistere una fonte originaria del moto priva di moto. E anche se si constata che ogni ente deve ad altro la propria sussistenza, non significa che questa regola si interrompa per fare spazio a quell’unico ente che non dovrebbe la propria sussistenza a nessun altro. Ci sono tantissime altre visioni e possibilità, potrebbe ad esempio essere valida la visione spinoziana dove tutto verrebbe a coincidere nel creato, Dio e materia si troverebbero quindi su di uno stesso piano e su uno stesso livello gerarchico.
                      Open your mind, pensa a tutte le possibilità, non escludere niente, esci dai tunnel dottrinali, perchè solo così ti potrai fare un’idea autonoma e slegata dagli interessi di bandiera.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Se non ci fosse mai stato nulla, oggi non ci sarebbe nulla. Se non esiste nessun ente non può essere compiuta nessuna azione.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Spinoza sbaglia sul concetto di sostanza (non tiene conto che erano state già distinte sostanze prime e sostanze seconde) e dunque ex falso sequitru quodlibet, ma qui sarebbe troppo lunga visto che per questo esistono i libri, se si deve partire dalle basi.
                      Ti ringrazio del consiglio, ma di filosofi, compresi i new atheists, ne ho letti abbastanza, dovresti averlo capito dal fatto che te li citavo, ma forse non hai letto bene.
                      Tu dai un consiglio a me e io a te do sempre il solito: prenditi un Abbagnano e inizia da lì, oppure ricomincia da lì, pian piano e senza sforzo!
                      Io li ho valutati bene tutti, forse chi è dottrinale qua non sono io, che non ho parrocchie, nè religiose nè laiche 😉

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Perchè forse non sbaglia chi prevede la neccessità del motore immobile?
                      Vedo comunque che applichi la critica a tutto ma non rispondi alle domande dirette che ti vengono rivolte, forse perchè sei cosciente dell’indimostrabilità di quanto credi.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Ho risposto a tutte. Leggi e vedrai: chi cerca trova, se sa e vuol cercare 🙂

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    Ho riletto la nostra interessante conversazione e non ho trovato alcuna risposta alle domande da me formulate:

                    – dove collochi il punto iniziale, cioè il punto di creazione?
                    – perchè la materia, per essere mutabile, deve necessariamente avere un inizio, cioè un momento in cui non sarebbe materia?
                    -perchè la nacessità di un ente esterno estraneo alle leggi della fisica?

  8. Licurgo ha detto

    Devo nuovamente lasciare per due o tre ore la discussione. tornerò a leggere e rispondere sperando che non si chiudano i commenti. Nel caso, penso che la questione sia ormai ridotta all’osso, e che in questo blog ci siano persone più competenti di me e Giustiniano che eventualmente sapranno rispondere o comunque farsi un quadro, visto che ormai siamo al punto in cui ci sta ripetendo o si dovrebbero affrontare problemi metodologici e teologici molto complessi, e so bene che molti qua li padroneggiano molto bene.

    • viaNegativa ha detto in risposta a Licurgo

      Per quel che vale, condivido tutto ciò che hai detto sino ad ora ed anzi, mi piacerebbe leggere più spesso tuoi interventi, ciao.

  9. Giustiniano ha detto

    Licurgo, effettivamente il discorso si è un po’ esaurito per l’impossibilità nell’intendersi dove collocare questo “assoluto” e per non riuscire a separare adeguatamente il concetto astratto da quelle che invece sarebbero le verità fattuali. Io la riassumerei così:

    Esiste oggi una “verità assoluta”, che indica una verità universale, indiscutibile e inattaccabile? La mia risposta è no, perchè non conosco verità filosofiche o teologiche che soddisfino questi requisiti. Non conosco infatti verità incorreggibili. Se tu le conosci ti prego fammi degli esempi, te l’ho chiesto più volte e non ho ottenuto risposta, se non nella generica affermazione, che tutti condividiamo, che l’assoluto potrebbe essere rappresentato dall’idea di Dio.

    Quello che non capisci è che una verità assoluta (non quindi il concetto di “assoluto”) non esiste perchè sarà comunque sempre relativa a chi la declama. Ad esempio per un musulmano affermare: “Allah è grande” è una verità assoluta, così come per un cristiano affermare: “Cristo è risorto” o per un ateo affermare: “nessun Dio è possibile”. Nessuna di queste tre verità però sono indiscutibili, universali e inattaccabili, anzi, sono strettamente relative al gruppo di persone che le ritengono valide.

    Poi si possono fare molti giochi logici (anche tu ci hai provato dicendo che è un assoluto affermare che tutto è relativo) ma alla resa dei conti queste arguzie finiscono per deporre a favore delle verità relative. Io ad esempio posso affermare che non esistono verità assolute e constatare che il consenso di chi è d’accordo con me avvalora la mia tesi, ma pardossalmente potrei anche affermare il contrario, cioè che chi non è d’accordo con me avvalora comunque la mia tesi, perchè il fatto che esista discordia dimostra come le verità siano appunto relative.

    L’assolutismo filosofico, ideologico e teologico è quindi al giorno d’oggi utile solo a chi cerca risposte facili e definitive ed ha ragione Vattimo quando dice che è impossibile raggiungere una qualsiasi verità definitiva, la cual cosa ovviamente non indica che l’uomo non sia comunque alla costante ricerca della verità.

    • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

      Studiati il formalismo logico, almeno sai di che parli, visto che ancora non hai capito e torni col consenso e le declinazioni divine, che sono altro dalla necessità dell’esistenza.
      Buona fortuna 🙂

      • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

        Giusto così, per non sembrare troppo arrogante.
        Fai una ricerca su un dizionario filosofico: per verità assoluta si intende una verità che vale per ogni tempo, ogni situazione, ogni luogo e indipendentemente dall’osservatore.
        Una proposizione che inizia con ‘tutto è’ è precisamente l’introduzione di una verità assoluta, e il fatto che non si possa relativizzare proprio l’assunto che tutto è relativo è una contraddizione grossa come un macigno: la contraddizione del relativismo.
        Poi Dio è l’Ente in cui verità ed essere coincidono, ma non avevo capito che il tuo livello di conoscenza delle basi era troppo bassa e non volevo generare ulteriore confusione, pensa solo che senza il motore immobile, di cui non ci interessano gli attributi, sei costretto ad ammettere un’altra violazione del principio di non contraddizione, dicendo che qualcosa di mutevole può essere auto sussistente.
        Ma, davvero, se vuoi parlare di questi argomenti, studia meglio, farà più piacere anche a te una competenza un po’ più decente.

        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          Visto che ormai questa discussione ha assunto un valore pedagogico, e sperando che il buon Giustiniano abbia l’umiltà di leggere per capire, torno sulla ‘verità assoluta’, così poi se mia moglie mi costringe a stare lontano dal net, la questione penso sia eviscerata.

          Hanno pretesa di supposta verità assolute tutte le asserzioni che riguardano l’essere in quanto essere, non nei singoli enti, relativi per essenza, e nei rapporti tra loro.
          Lo avevo già implicitamente detto al buon Giustiniano citando i trascendentali e i predicamentali, ma è evidente che non sa di cosa si parla, e la sua sicumera mi ha fatto sopravvalutare le sue conoscenze.
          Parlo di ‘pretesa’ e ‘supposta’, perchè poi c’è il formalismo logico e la riconduzione ad evidenze logiche, che ci possono dire se si tratta di verità assolute o di errori di ragione che ci portano a sbagliare l’asserzione.
          ‘L’essere è e non può non essere e il non essere non può essere’, oppure ‘Essere è bene’ sono proposizioni che indicano una verità assoluta’, perchè valgono sempre, comunque, indipendentemente dall’osservatore e dai singoli enti nei loro rapporti.
          Ora, quando io dico ‘Tutto è’ e poi indico una qualità dell’essere o la sua essenza, sto dicendo una supposta verità assoluta.
          L’assunto di un materialista ‘Tutto è materia’, l’assunto di un idealista ‘Tutto è spirito’, l’assunto di un pampsichista ‘Tutto è cosciente’, l’assunto di un panteista ‘Dio è tutto e tutto è Dio’, sono presentate come verità assolute, ovvero che valgono sempre, comunque e indipendentemente dall’osservatore. Poi sono proposizioni false, e lo si dimostra col formalismo, ma la loro pretesa epistemologica è di verità assoluta.
          Beh, dire ‘tutto è relativo’ è un’asserzione dello stesso tipo di cui sopra, perhè vale sempre, comunque, e indipendentemente dall’osservatore e dai singoli enti specifici nei loro rapporti.
          Che poi sia falso lo abbiamo ampiamente mostrato dalla contraddittorietà dell’assunto, per cui il relativista non relativizza il fatto che tutto sia relativo, e dunuqe pone il relativo come fondamento di una verità assoluta violando ampiamente il principio di non contraddizione.
          Spero con questo di aver risolto le lacune di Giustiniano e di poter lasciare spazio ad altri, semmai io sia impossibilitato a tornarci.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

            Bravo, vedo che ti sei applicato per riordinare le idee, apprezzo il tuo sforzo. Continui però a mettere le cose in contraddizione anche quando non c’è bisogno. Ti riporto nuovamente la definizione che ho dato prima: tutto è relativo e non vi è nulla di assoluto, se non il concetto stesso di assoluto.
            Ora dimmi come fanno a contraddirre le tue parole la mia affermazione. Semplicemente, non lo fanno. Se infatti scrivi: “esistere è bene”, indichi sicuramente una verità assoluta, ma in maniera convenzionale, perchè tutto sta nell’idea e nell’interpretazione che noi diamo del “bene”. Bisogna anche puntualizzare che più ci avviciniamo alle definizioni “pure”, più tendiamo all’assoluto, ma i problemi arrivano quando abbandoniamo i massimi sistemi (perchè non si vive di massimi sistemi) e scendiamo ai problemi pratici. Può essere quindi l’affermazione: “Cristo è risorto” una verità assoluta? Oppure: “noi siamo stati creati” è una verità assoluta?

            Per il resto noto con dispiacere che non sapendo controbattere con argomenti di peso, la butti sul fatto che non avrei le competenze per discutere con te. Ti lascio quindi alle tue verità assolute (delle quali, a differenza mia, non sei ancora riuscito a farmi un solo esempio applicabile ad una questione concreta della religione) e per ultimo ti faccio notare che affermare, come ho fatto io, che una “verità assoluta è una verità universale, indiscutibile e inattaccabile”, equivale alla definizione di “verità che vale per ogni tempo, ogni situazione, ogni luogo e indipendentemente dall’osservatore”. Come vedi le competenze le ho, oltretutto senza la necessità di consultare il dizionario come nel tuo caso. Buona continuazione anche a te.

            • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

              Attenzione, tu dici che esiste il concetto di assoluto e poi non ne ammetti per via cosmologica l’esistenza attaccandoti ai vari argomenti alla Hawking, che qualsiasi metafisico ha ampiamente demolito, basta che ricerchi. Dunque, o questo assoluto esiste fuori dell nostra mente, oppure è relativo esso stesso giacchè esiste nella nostra mente, e dunque se non esiste realmente non è assoluto nemmeno lui, essendo prodotto di mente umana, quindi sbagli di nuovo.
              Sinceramente rispetto umanamente le tue considerazioni sullo scarso peso dei miei argomenti, ma per me tu non hai le basi nè i collegamenti: qui siamo nella doxa e dunque c’è spazio per il relativismo.
              Chi leggerà si farà la sua, di opinione.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                Constato che non hai confutato quanto da me detto, quindi suppongo tu abbia compreso bene il mio ragionamento, non pretendo ovviamente che tu lo condivida, ma si che lo capisca. Aggiungo solo che il fatto che esista il concetto non implica che esista l’oggetto, ma questo penso tu lo sappia bene… Nessuna necessità di riconoscere quindi un ente esterno se non l’assoluto cosmologico nell’essenza e nella totalità dell’universo o degli universi stessi.

                • Licurgo ha detto in risposta a Giustiniano

                  Cooinstati male. Vuol dire che non ahi capito nulla di tutta la discussione o fai orecchie da mercante. lo sai tu, io mi sono stancato 🙂

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Licurgo

                    Constato che tutto è relativo e non vi è nulla di assoluto, se non il concetto stesso di assoluto.
                    Ciao 😉

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