Ecco perché l’ateismo può solo essere amorale

Il rabbino Moshe Averick, impegnato nel dialogo con le altre religioni,  ha scritto un articolo davvero molto interessante, intendendo dimostrare un’altra area di contraddizione sulla concezione della vita priva di Dio.  In particolare, si è concentrato sul rilevare che l’amoralità degli atei (ovvero l’impossibilità ad affermare qualcosa come perennemente giusto o perennemente sbagliato, ma sempre relativo) si trasforma in una forma di debolezza sociale nel contrastare terribili mali che attanagliano la nostra società. Il  “relativismo morale” infatti può gettare le basi filosofiche, ad esempio, per aprire la strada all’accettazione e all’approvazione della pedofilia (e altro).

E’ assiomatico, dice, che in una società priva di Dio non vi è qualcosa di morale o di immorale, ma solo l’amoralità. Questo è spesso frainteso col fatto che gli atei non hanno valori, ma tale conclusione è chiaramente errata. L’amoralità è un giudizio, non sulla esistenza di valori, ma sul significato di quei valori. Nella visione atea del mondo, infatti, l’essere umano non è “nient’altro che” un primate dalla posizione eretta, e i nostri sistemi di valori hanno un significato identico a quello degli abitanti della giungla. Immaginare che l’uomo sia qualcosa di “più” è quasi una bestemmia per l’apparato culturale riduzionista-neodarwinista. La morale dunque, è vista semplicemente come un termine che viene utilizzato per descrivere il tipo di sistema che un individuo (o una società di individui) preferisce soggettivamente. Ogni società -dicono- stabilisce, mantiene e modifica i suoi valori in base alle proprie esigenze. Lo scrittore Samuel Butler disse: «La moralità è il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei. Il cannibalismo è morale in un “paese cannibilista”». I valori dunque non sono altro che riflessi delle preferenze soggettive prevalenti, i quali ovviamente si adatteranno alle mutevoli esigenze, così ci spiegano i guru del laicismo. Non c’è nulla di perennemente giusto o perennemente sbagliato, di prescritto nell’uomo, tutto dipende dal bias degli appartenenti ad una data società. Averick ha voluto sottolineare la gravità di questa concezione attraverso l’argomento sull’accettazione della pedofilia nella società, che per ora è ancora uno dei pochi temi su cui esiste una (quasi) unanimità di giudizio (negativo, ovviamente). «Le conseguenze logiche e filosofiche dei sistemi di credenza degli atei sono inevitabili», ha affermato.  «Se non esiste nulla di giusto o sbagliato in modo oggettivo, allora l’abuso di bambini non può essere sbagliato in modo definitivo, ma dipenderà dall’opinione della società».  La conferma arriva dal pensiero dei noti esponenti di questa visione.

Ad esempio, il docente di bioetica Peter Singer presso l’Università di Princeton, alla domanda su cosa pensasse della pedofilia, ha risposto: «Se a te piacciono le conseguenze allora è etico, se a te non piacciono le conseguenze allora è immorale. Così, se ti piace la pornografia infantile e fare sesso con i bambini, allora è etico, se non ti piace la pornografia infantile e fare sesso con i bambini, allora è immorale». Joel Marks, professore emerito di filosofia presso l’University of New Haven, in un articolo del 2010 dal titolo “An Amoral Manifesto” ha detto: «ho rinunciato del tutto alla moralità […] da tempo lavoro su un presupposto non verificato, e cioè che esiste una cosa come giusto e sbagliato. Io ora credo che non ci sia […].  Mi sono convinto che l’ateismo implica l’amoralità, e poiché io sono un ateo, devo quindi abbracciare l’amoralità […]. Ho fatto la sconvolgente scoperta che i fondamentalisti religiosi hanno ragione: senza Dio, non c’è moralità. Ma essi non sono corretti, credo ancora infatti che non vi sia un Dio. Quindi, credo, non c’è moralità». Ecco, tra l’altro, un esempio di dogma “laico”. Marks ha quindi continuato: «Anche se parole come “peccato” e “male” vengono usate abitualmente nel descrivere per esempio le molestie su bambini, esse però non dicono nulla in realtà. Non ci sono “peccati” letterali nel mondo perché non c’è Dio letteralmente e, quindi, tutta la sovrastruttura religiosa che dovrebbe includere categorie come peccato e il male. Niente è letteralmente giusto o sbagliato perché non c’è nessuna moralità». Il ragionamento pare coerente: senza Dio, nulla è letteralmente giusto e sbagliato, neppure la pedofilia è per forza sbagliata. Dipende dall’opinione sociale, dai media, da cosa ne dice “Repubblica”, “Il Fatto Quotidiano” o “Il Giornale”. L’opposizione alla pedofilia, ha continuato il filosofo non credente, si basa solo su una sorta di preferenza: «come per la non esistenza di Dio, noi esseri umani possiamo ancora utilizzare un sacco di risorse interne completamente spiegabili per motivare determinate preferenze. Così, abbastanza di noi sono abbastanza contrari al maltrattamento di bambini, e probabilmente continueremo ad esserlo». Interessante che Marks riconosca che i principi morali non possono avere un significato oggettivo se non provengono da Dio, i valori etici (inclusi quelli sulla pedofilia), senza Dio sono destinati ad essere in mano al capriccio di coloro che li sposano: non hanno alcuna realtà oggettiva, ma tutto è basato su preferenze personali o condizionamento sociale. Prendendo l’esempio dell’omosessualità, il tentativo fino ad oggi nei Paesi secolarizzati è stato quello di condizionare la società verso la sua approvazione, è sufficiente infatti -in assenza di una cultura cristiana fortemente radicata- che il “potere” modifichi artificialmente l’opinione generale per rendere qualcosa morale o immorale, accettabile o non accettabile (così come avvenne con l’approvazione sociale del nazismo, del comunismo, del razzismo, dello schiavismo, dell’eugenetica ecc.). «Per dirla in un modo diverso», continua correttamente Averik, «in un mondo ateo, i termini “moralità” e “preferenze personale” sono identici e intercambiabili». La valutazione esclusivamente soggettiva è comunque in balia del “più forte” (condizionamento sociale) ed è notoriamente capricciosa: c’è chi preferisce il gelato al cioccolato e chi alla vaniglia, chi preferisce il jazz e chi invece l’hip-hop, c’è chi preferisce che i bambini possano avere rapporti sessuali con gli adulti e chi invece preferisce averli con gli animali domestici ecc., la maggioranza decide arbitrariamente cosa è moralmente accettabile o non accettabile. Ieri era accettabile l’insegnamento dell’eugenetica nelle università, oggi si tenta di far diventare la pedofilia un “normale orientamento sessuale“, con tanto di pressione sul DSM, il manuale diagnostico dell’American Psychiatric Association. In Olanda i pedofili hanno dal 2006 anche un partito politico.

Michael Ruse, professore di filosofia presso la Florida State University, ha discusso con Jerry Coyne e Jason Rosenhouse (tutti e tre non credenti) sulla moralità. Ruse ha dichiarato sorprendentemente che la pedofilia è immorale e questa è una verità oggettiva e non soggettiva (o preferenza personale): «(l’abuso di) ragazzi nelle docce è moralmente sbagliato, e questo non è solo un parere o qualcosa “sulla base di giudizi di valore soggettivo”».  E ancora:  «La mia posizione è che la biologia evolutiva pone su di noi alcuni assoluti. Si tratta di adattamenti proposti dalla selezione naturale. E’ in questo senso io sostengo che la moralità non è soggettiva».  In un altro articolo si contraddice (o meglio, torna nella normalità della visione laicista):  «La morale allora non è una cosa tramandata a Mosè sul monte Sinai. E’ qualcosa forgiata nella lotta per l’esistenza e la riproduzione, qualcosa modellato dalla selezione naturale. La morale è solo una questione di emozioni, come il piacere per il gelato o il sesso e l’odio verso il mal di denti e i compiti degli studenti […] ora sapete che la morale è un’illusione che è stata messa in te per farti diventare un cooperatore sociale, cosa ti impedisce di comportarti come un antico romano? Beh, niente in senso oggettivo». Non essendoci nulla di pre-scritto,   di tramandato da Dio agli uomini attraverso una rivelazione, arrivando integralmente dalla selezione naturale, il fatto che una cosa sia giusta o sbagliata, dunque, è puramente una scelta emozionale del momento. L’unica cosa che rende sbagliata una crudeltà sterminata è il fatto che ora sia personalmente spiacevole (e domani?).

Il neodarwinista ateo Jerry Coyne ha voluto rispondere: «Ruse sembra affermare che le azioni di un pedofilo sono realmente e veramente sbagliate perché la selezione naturale ci ha programmati a credere che siano sbagliate. Qualcuno può spiegare che cosa mi manca? I concetti di giusto e sbagliato variano tra le culture contemporanee e si evolvono nel tempo. Fare appello alla psicologia e alla selezione naturale ci aiuta a risolvere le questioni di aborto o omosessualità?».  Coyne, per una volta, ha perfettamente ragione:   Ruse non può appellarsi alla selezione naturale. Egli è terribilmente confuso perché da una parte capisce che non può accettare che l’unica cosa sbagliata nelle molestie sui bambini sia il fatto che a lui non piacciono (e non piacciono alla società di oggi), e dall’altra parte deve negare Dio, in quanto non credente. Quindi si appella a qualcosa che renda oggettiva la negatività verso la pedofilia, ma commette un errore ingenuo. Coyne ha visto giusto: in una visione atea della vita, non può esservi nulla di intrinsecamente sbagliato, non è oggettivamente sbagliata la pedofilia come non lo è qualsiasi altra cosa. La “morale laica” non può che basarsi unicamente su preferenze personali del momento e condizionamento della società: oggi la pedofilia è sbagliata, ma non è detto lo debba essere sempre. Dipenderà dai gusti che avremo domani e dalla capacità della “società” di condizionarci.

Una volta che l’ateo realizza che tutti i suoi nobili principi morali non sono altro che sensazioni soggettive – “non diversamente dal gradimento o non gradimento degli spinaci” -, si accorge anche che i valori morali cambieranno secondo il capriccio della società. E se c’è una cosa che abbiamo imparato dalla storia terribilmente sanguinosa del 20° secolo, è che non c’è nulla che gli uomini e la società non siano in grado di fare. Senza una legge morale trascendente e oggettiva, l’essere non può che perdersi nella spirale dell’artificiale inferno della giungla umana.  Michael Ruse pare averlo capito e infatti ha cercato una via d’uscita: «La morale è, e deve essere, una sorta di divertente emozione. Ma deve far finta di non esserlo affatto! Se pensassimo che la moralità non è altro che piacere o non piacere degli spinaci, poi non reggerebbe […] La morale deve apparire come obiettiva, anche se in realtà è soggettiva». E in un altro articolo«Se metto il “soggettivo” in opposizione all'”oggettivo”, poi chiaramente il tipo di etica che propongo è soggettivo… ma non può essere soggettivo il male se penso alle molestie sui bambini!»E infine:  «le regole della morale devono essere vincolanti su di noi come se fossimo figli di Dio e Lui abbia deciso le regole». Ruse pare avere inconsapevolmente accolto l’invito che il teologo Joseph Ratzinger fece nel 2005 ai non credenti: «anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita come se Dio ci fosse».

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596 commenti a Ecco perché l’ateismo può solo essere amorale

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  1. Andrea ha detto

    “Una volta che l’ateo realizza che tutti i suoi nobili principi morali non sono altro che sensazioni soggettive – “non diversamente dal gradimento o non gradimento degli spinaci”

    non credo che le due cose siano paragonabili.

    In quanto non credente percepisco la mia morale come un elemento che emerge come mediazione tra la vita sociale che conduciamo e il nostro istinto alla cooperazione reciproca. Si evolve molto lentamente e non varia da una mattina all’altra. Non vedo un buon motivo di essere tutti terrorizzati dalla possibilità che non esista una morale assoluta e invariabile nel corso dei secoli.

    Non mi sembra che i due differenti concetti di morale (imposta o emergente) producano nella nostra società un tale divario di comportamenti sociali tra atei e credenti.

    • Sophie ha detto in risposta a Andrea

      Ciao Andrea…viviamo in un’epoca in cui i cristiani (i cattolici soprattutto)vengono abbastanza perseguitati. In quest’articolo gli atei vengono visti un pò come tutti anticristiani. Gli atei veri, anche se devo ammettere che sono pochi ormai, sono una cosa. Gli anticristiani ne sono un’altra. E’ meglio non fare “minestroni”. Mi sono convertita in tempi recenti praticamente, ma pur essendo una scettica ero più cristiana io di tanti che vanno a messa tutte le domeniche. Per farti un esempio, anche se la cosa è buffa, quando si discuteva di Chiesa e bla bla bla, ero più io a difenderla che gli stessi cattolici! Io che non avevo fede. Così come ero contraria all’aborto e all’eutanasia pur non credendo. Prima il mio parametro di riferimento era solo la coscienza, se facevo qualcosa di sbagliato stavo male e mi sentivo sporca. Ma la coscienza è sempre da Dio che viene e quindi da una sua ispirazione celeste.

      • Panthom ha detto in risposta a Sophie

        Bello quello che dici Sophie, non sapevo che anche tu (come me) sei una neoconvertita. Però non è vero che nell’articolo vengono presi in considerazione solo gli atei “cattivi”. Si parla proprio della concezione della vita senza Dio e della concezione morale che essa porta, ovvero che non vi sia nulla di perennemente giusto o sbagliato perché non c’è nulla di pre-scritto nell’uomo o appreso dalla rivelazione di Cristo agli uomini. Tutto dipende dalla tua sensazione momentanea e da quello che dice la società o la maggioranza.

        • Sophie ha detto in risposta a Panthom

          Bè diciamo che perlomeno secondo me vivere con Gesù è un’altra cosa. Quelli di Cristo sono principi nobili ma veramente tanto difficili da rispettare e mettere in pratica nella quotidianità. Soltanto i Santi (e sono peccatori pure loro pensa un pò!)sono riusciti a interiorizzarli a pieno. Vivere e pensare in maniera cristiana è difficilissimo!

          • Contedduca ha detto in risposta a Sophie

            No Sophie :), per vivere e pensare come Gesù Cristo devi amare e amare è difficilissimo perchè bisogna essere sè stessi, ma anche facilissimo perchè non bisogna che essere sè stessi.

      • Andrea ha detto in risposta a Sophie

        Ciao Sophie ti garantisco che non sono anticristiano.
        Ovviamente come tutti noi ho una sorta di presunzione di ritenere valide le mie posizioni (altrimenti sarei un’idiota a sostenerle) ma da qui al predicare un ateismo schierato, attivo e belligerante ne corre. Io sono per la massima diffusione delle informazioni e la libertà di credo (o “non credo”).

    • Alèudin ha detto in risposta a Andrea

      non conosco la tua storia ma immaginio tu sia italiano cresciuto in Italia, paese cristiano, intendo dire di cultura cristiana, cosa che influenza anche un non credente, di fatto sei culturalmente cristiano (esiste il bene e il male, la misericordia, la condivisione etc…) e come te molti altri, per questo non ci sono divari molto ampli tra i comportamenti dei credenti e non.

      Se però porti al limite l’ateismo assoluto, non può esserci differenza tra l’operato di Hitler e quello di Madre Teresa, alcuna differenza, diventa tutto soggettivo, o sottoposto alla visione del momento, di fatto relativo.

      • Andrea ha detto in risposta a Alèudin

        la differenza è data dal livello di accettazione che i due differenti approcci hanno e non dalla loro legittimità in valore assoluto. Con ciò non voglio dire che se la maggioranza vuole una cosa è la cosa giusta, bensi che ritengo che non sia un caso che la maggioranza delle persone sia più vicina al pensiero di Madre Teresa che a quello di Hitler, in quanto il primo è più conforme allo spirito di cooperazione che si è rilevato elemento fondante della natura umana nel corso della sua evoluzione.

        Ritengo che qualunque società giunta ad un sufficiente livello di progresso, purchè non sottoposta a dittature, possa giungere alla conclusione che il comportamento di Madre Teresa è virtuoso e quello di Hitler no. Indipendentemente da quanto o meno divina sia ritenuta l’ispirazione ad agire in questo o quell’altro modo.

        • Alèudin ha detto in risposta a Andrea

          ok ma quindi ad un assassino di bambini possiamo dargli giusto del maleducato o disturbatore del quieto vivere, dell’incivile insomma, non possiamo certo indignarci, in quanto se la sua cultura o evoluzione o progresso glielo consente, per lui va bene, al massimo chiediamogli se per favore la smette per favore. (è una provocazione)

          resta infine da vedere a che pro, impegnarsi nel bene/male visto che tutto finirà, cioè il succo, o l’universo è assurdo o è un mistero, se si sceglie la seconda per me è già credere.

          • Andrea ha detto in risposta a Alèudin

            Beh non è proprio così, una società in cui il comportamento dell’assassino di bimbi fosse la norma si sarebbe estinta da tempo. Mi aspetto quindi che la condizione in cui una cultura o evoluzione pongano tale elemento come naturale sia autoescludentesi.

            A che pro? io non faccio del bene perchè tutto continuerà, non sento di averne bisogno, sento che sia corretto e anche appagante vivere in modo collaborativo e altruista. Credo, ad esempio, che la conoscenza della sofferenza, diretta o indiretta scatenino nella maggior parte delle persone un’istinto conservativo nei confronti dei propri simili che crea le condizioni su cui si innesca un fare del bene che è sicuramente in linea e codificato anche in concetti religiosi, ma non da questi necessariamente causato (infatti almeno nel mio caso non è così).

            Non sono in grado di dire se l’esistenza dell’universo sia assurda, misteriosa o semplicemente da me incompresa. Cerco di pormi delle domande e dove non riesco a rispondere (oppure dove le risposte che ricevo mi sembrano un po’ forzate) mi fermo e mi accontento di vivere, non per questo ritenendomi meno degno di farlo, o non sforzandomi di dare io stesso un senso alla mia esistenza.

            • Alèudin ha detto in risposta a Andrea

              come detto il mio esempio era una forzatura, alla quale però non mi pare tu abbia risposto, cioè se è morale o no.

              come spieghi tu, nemmeno io mi comporto in una determinata maniera perchè spinto dalla religiosità ma scopro che è proprio la religiosità (Cristiana) ad esaltare, completare e a portare oltre ciò che sento di dover fare, cio che mi scaturisce da dentro la coscienza (vivere in modo collaborativo e altruista etc… ).

              Tu dici:
              “Non sono in grado di dire se l’esistenza dell’universo sia assurda, misteriosa o semplicemente da me incompresa. Cerco di pormi delle domande e dove non riesco a rispondere (oppure dove le risposte che ricevo mi sembrano un po’ forzate) mi fermo e mi accontento di vivere, non per questo ritenendomi meno degno di farlo, o non sforzandomi di dare io stesso un senso alla mia esistenza.”

              molto bello, condivido in pieno, sei un credente, devi solo accorgertene, hai perfettamente ragione non siamo noi a dare il senso alla nostra esistenza, non siamo in grado da soli, prova ad approfondire il Vangelo.

              • Andrea ha detto in risposta a Alèudin

                Ciao Alèudin.

                Parto dalla fine, e ti ringrazio della fiducia tributatami con la frase “sei un credente”, dico “fiducia” perchè dando tu un valore ad una simile posizione mi sembra registri una sorta di potenziale convergenza almeno nei fatti su alcuni modi di approcciare la vita. Ammesso che ciò possa avvenire negli effetti putroppo alla radice sono lontanissimo da una simile posizione teorica.

                Rileggendo mi sono espresso malissimo con quella doppia negazione, il vero senso era il seguente:
                “il fatto che io mi accontenti implica che io non mi sforzi di dare io stesso un senso alla mia esistenza”, credo sia quanto di più lontano possa esserci da una posizione credente.

                “Purtroppo” la mia forma mentis, plasmata o se preferisci distorta da anni di continui approfondimenti in ogni direzione mi impedisce di abbracciare il concetto stesso di fede disgiuntamente dal concetto di probabilità. Continuando, io a ritenere estremamente bassa la probabilità che:

                0) La causa della nostra esistenza si frutto d’intenzione
                1) La causa della nostra esistenza sia un atto d’amore
                2) Quand’anche 1 fosse vero, noi si sia certi di aver individuato correttamente il soggetto di tale amore.

                Posso sbagliarmi su molte, cose, ad esempio sui criteri con cui attribuisco tali probabilità, tuttavia al momento sono costretto a ritenermi non credente.

                Aggiungo che il concetto stesso di : di Dio che può essere amato solo se non si ha prova del fatto che esista o meno, mi infastidisce profondamente. Non nel senso che m’infastidisce che qualcuno sposi tale concetto, semplicemente lo trovo assolutamente illogico e inconciliabile col mio modo di concepire l’esperienza.

                Sulla risposta alla prima domanda preciso meglio.
                la risposta è “NON è morale” ma è sulla causa di tale “immoralità” che divergiamo, non lo è, secondo me, non perchè era già scritto o prefigurato 14 miliardi d’anni fa’ che non lo fosse, ma semplicemente perchè il contesto evolutivo del genere umano lo ha reso immorale.

                la morale è anche effetto e non solo causa di comportamenti che possono inizialmente non essere generati dall’intenzione specifica di seguire “una morale”, ma rivelarsi a posteriori “convenienti o efficienti” ed assurgere quindi al ruolo di moralmente accettabili.

                • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                  MA PORCA MISERIA! 😉

                  ” io mi ‘accontento’ e quindi MI SFORZO di dare da solo un senso alla mia vita”

                  a questo punto mi prenoto una visita neurologica… Scusa.

    • Ottavio ha detto in risposta a Andrea

      Eppure quelle citate sono parole di Ruse…il concetto è che la tua morale non può essere oggettiva, ovvero è puramente soggettiva. Questo effettivamente pone le basi per l’accettazione di qualsiasi cosa: se in tre dicono di si alla pedofilia (a seconda della loro morale in quel momento) mentre tu dici di no, vincono quei tre li (il più forte).

      • Andrea ha detto in risposta a Ottavio

        Tra il porre le condizioni e l’effettivo verificarsi devi dimostrare che l’uno sia necessaria conseguenza dell’altro e così non è .
        Una minaccia deve essere credibile per essere ritenuta valida. Io sono felice di esercitare la scelta di non essere pedofilo anche se ne ho la possiblità. Credo che ciò possa valere per tutti quelli che hanno fatto lo stesso ragionamento.

        • Ottavio ha detto in risposta a Andrea

          Ovviamente è un discorso generale. Ti ricordo che Hitler è salito al potere democraticamente, nonostante tutto il suo programma fosse già scritto dettagliatamente nel Mein Kampft. Qualunque cittadino tedesco il 29 gennaio 1933 avrebbe potuto dire: “nessuna persona potrà essere ritenuta inferiore ad un’altra, una minaccia deve essere credibile per essere ritenuta valida”.

          La minaccia è perenne: la pedofilia non viene accolta solo perché chi la rifiuta è in maggioranza di chi la accetta. Per questo si dice che “l’ateismo può gettare le basi” per l’accettazione, perché un ateo non può dire che la pedofilia sarà sempre sbagliata.

          • Andrea ha detto in risposta a Ottavio

            Sollevi una questione interessante, anche Berlusconi è salito al potere democraticamente, pur non avendolo mai votato io stesso sono stato tentato dalla trappola Berlusconiana durante il periodo Mani Pulite.
            Ma le decisioni delle persone vanno appunto giudicate nel contesto delle informazioni che avevano a disposizione quando le hanno prese (quanti lo avranno letto il Mein Kampf prima di votare Hitler?, qualcosa mi dice che se fosse circolato su ” Internet l”e cose sarebbero andate diversamente, ma non posso dimostrarlo)

            Ritengo che la pedofilia non venga accolta perchè è percepita come negativa dalla stragrande maggioranza delle persone indipendentemente dalle convinzioni religiose e dal fatto che si ritenga che è universalmente sbagliata a priori. O meglio la supposta universalità di tale criterio è a mio avviso parte del nostro “imprinting” valoriale, che è al contempo mediazione di aspetti sociali ed istintivi che hanno caratterizzato la nostra evoluzione.

            • Ottavio ha detto in risposta a Andrea

              Quando ci fu mani pulite io avevo pochi anni di vita…quindi non sono mai stato tentato.
              Ho fatto l’esempio di Hitler ma è appunto un esempio…volevo solo farti capire che non c’è alcuna garanzia senza un valore assoluto che dica “è sempre sbagliato considerare un’altra persona inferiore a me”. Se tu dici che invece è una cosa soggettiva, beh allora metti le basi perché questa discriminazione possa avvenire. Aumenti il rischio, come dire.

              Insomma, tu sottoscrivi questa frase: «Oggi la pedofilia è sbagliata perché abbastanza di noi sono abbastanza contrari al maltrattamento di bambini, in futuro potrebbe essere giusta se la società cambierà il proprio imprinting valoriale»? Ci metti sotto la firma?

              • Andrea ha detto in risposta a Ottavio

                No, non ce la metto, forse non sono stato chiaro,
                ritengo che il fatto che le persone di qualsivoglia credo siano oggi tendenzialmente sfavorevoli alla pedofilia sia un effetto del fatto che il genere umano considera nel corso della suo progresso sociale sempre più spregevoli questo tipo di atti.

                Non credo in realtà che ci sia mai stata una data nella nostra storia in cui qualcuno abbia detto,” la pedofilia è giusta finchè qualcuno non mi dimostra il contrario”, per questo motivo non ho motivo di ritenere che le probabilità che il mondo diventi pedofilo siano più alte oggi di ieri. Viceversa ritengo vi sia una correlazione tra progresso e condivisione di questo tipo di valori positivi.

                Per risponderti non credo che l’imprinting valoriale possa cambiare in questa direzione per il solo fatto che non si ammette che una cosa è aprioristicamente sbagliata. credo invece che una comprensione e una condivisione dei motivi per cui la si ritiene sbagliata siano la chiave per la sua trasmissione nel corso del tempo agli individui della società futura, e direi che questo trend è in atto nelle società evolute.

                • Qumran ha detto in risposta a Andrea

                  Si ma questa è una tua opinione puramente personale. Resta il fatto che tu non consideri la pedofilia aprioristicamente sbagliata, lo dici tu stesso (“per il solo fatto che non si ammette che una cosa è aprioristicamente sbagliata”. A me è sufficiente.
                  Ti affidi alla sorte e dici “speriamo di aver ragione e che la società rimanga sfavorevole”.

                  La mia domanda ora è questa: “se dovesse succedere che la società diventi favorevole alla pedofilia, essa sarebbe dunque da considerare socialmente legittima e giusta?”

                  • Andrea ha detto in risposta a Qumran

                    capisco la tua perplessità ma si potrebbe rispondere correttamente ad una simile domanda solo essendo soggetti immersi nel contesto sociale in cui un simile approccio fosse emerso.

                    Avendo io un concetto della morale che è quello che ho espresso nella mia recente risposta ad Aleudin (31 gennaio 21.43) non riesco nemmeno a concepirla la tua domanda.

                    E’ chiaro che coi criteri morali secondo i quali si è evoluta la nostra un simile comportamento non può che essere giudicato immorale, e quindi io stesso lo trovo immorale, non lo trovo tale sull’onda del ragionamento, lo considero profondamente immorale, proprio perchè è “codificato in me e nella storia della nostra civiltà”

                    “se dovesse succedere che la società diventi favorevole alla pedofilia”, io non riesco a pensare a nessuno scenario plausibile che possa causare un simile evento all’interno della nostra società. Se riesci a farmi un esempio possibile di passaggio ad una simile condizione provo a esprimermi su quello. Se viceversa fosse stato possibile che una società sviluppasse un simile orientamento probabilmente saresti qui a chiedermi “ma se dovesse succedere che la società diventi sfavorevole alla pedofilia, essa sarebbe dunque da considerarsi socialmente illegittima e ingiusta? ” .

                    e non è che lo faresti perchè sei un pazzo, lo faresti perchè avresti (stanti le condizioni dell’ipotesi fatta) dei buoni motivi per crederlo.

                    • Qumran ha detto in risposta a Andrea

                      Ho motivi di credere che continui ad affidarti alla sorte, girando in tondo. Speri che la società non diventi pro-pedofila ma intanto eviti di dire che la pedofilia è sempre assolutamente un male (ti limiti a dire che oggi è un male, senza dare un giudizio sul futuro).
                      Sostenere che non ci siano scenari plausibili (così intanto non prendi posizione) è aggirare la domanda: un intellettuale del 1910 avrebbe detto che non prevedeva scenari plausibili per cui la società sarebbe diventata favorevole al rapporto sessuale fra soggetti dello stesso sesso. Eppure è quello che accade oggi. Così nel 1911 avrebbero detto: “Non ci sono scenari plausibili perché un uomo decida di sganciare una bomba atomica su una popolazione”.
                      Insomma inconsapevolmente stai evitando di rispondere…

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ma vedi il problema io lo vedo tutto nel tuo framework di pensiero, coerentemente a quanto hai esposto io ritengo che sia corretto non ritenere l’omosessualità una minaccia per la società, il fatto che un intellettuale del 1910 non la prevedesse o la ritenesse ingiusta a priori, è l’ulteriore testimonianza secondo i miei schemi mentali, che sei ovviamente libero di non condividere, di come tale giudizio non fosse necessariamente corretto in senso assoluto.

                      “nel 1911 avrebbero detto: “Non ci sono scenari plausibili perché un uomo decida di sganciare una bomba atomica su una popolazione”.

                      off topic: purtroppo è stato proprio lo sgancio di quella bomba ad ingenerare pur nella sua crudeltà e violenza un arresto immediato del conflitto evitando un potenziale numero di vittime ancora superiore. Con ciò non voglio ritenerla una soluzione moralmente accettabile. Infatti non basta la morale di uno che ha accesso ad un tasto, per normare la morale di tutti.

                      Non mi affido alla sorte, trovo semplicemente assurdo fare uno snapshot di x anni sulla storia dell’uomo e dire: “questi sono i criteri in base ai quali tutto è sempre stato e sarà giusto o sbagliato” mi sembra fortemente incoerente con il meccanismo di funzionamento ed evoluzione delle civiltà.

                      Questo modo di ragionare è limitante,ed è figlio della limitata capacità dell’uomo di astrarre concetti temporali che vadano oltre la sua diretta esperienza. Equivale a dire “il coniglio è apparso nell’anno X” e quindi il vero coniglio deve essere fatto in quel modo. Questa proposizione è indimostrabile e incongruente con la realtà dei fatti. La realtà è che nell’ambito dell’intervallo temporale di migliaia di anni in cui l’uomo si è interessato ai conigli essi hanno mostrato una forma sostanzialmente stabile che è quella che definiamo “del coniglio” , ma il coniglio come tutte le altre forme di vita si è evoluto senza soluzione di continuità rispetto ai suoi “padri”, “nonni”, “bisnonni” etc

                      Sembri preoccuparti più del fatto che io non possieda un criterio assoluto di valutazione che del fatto che la mancanza di tale possesso costituisca un reale danno per la società. Dovresti dimostrare più che altro questo secondo aspetto.

                      Ogni volta che io dico : “si può ipotizzare che… ” è una cazzata e “sui se e sui ma” non si costruisce niente, Se dico “si può escludere con buona probabilità” invece non ho le basi per poter escludere e mi affido alla sorte.
                      Se qualcuno crede di avere la sfera di cristallo qui si faccia avanti, io non ce l’ho.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Perdona l’ultimo capoverso, è uno sfogo inutile, causato dal mio errore (umano) nel gestire i vari interlocutori come un insieme o una categoria. Non posso ovviamente accusare te di un insieme di obiezioni fattemi da altri, nè posso accusare ognuno di loro dell’incoerenza che alcune di queste obiezioni potrebbero presentare l’una con l’altra proprio perchè prodotte da soggetti diversi…

                    • Qumran ha detto in risposta a Andrea

                      Capisco la tentazione a etichettare un gruppo di persone così compatto, anche a me capita spesso purtroppo.

                      Tuttavia il discorso non tiene a mio avviso e te l’ho già spiegato. E’ una fuga nell’ipotetico. Voglio andare dritto al punto e quindi dico che resta il fatto che sostieni che la pedofilia non sia un male assoluto ma (se, però, in futuro, circostanze, evoluzione ecc..) c’è la possibilità che essa possa essere un bene perché trovi assurdo dire “questi sono i criteri in base ai quali tutto è sempre stato e sarà giusto o sbagliato”.

                      Punto, non c’è altro. Il contenuto dell’articolo mi pare dimostrato. No?

  2. DSaeba ha detto

    Come ho già detto più di una volta, gli atei stanno vivendo una morale ereditata da valori tipicamente giudaico-cristiani. Sarebbe interessante vedere cosa riuscirebbero ad ottenere da soli, senza un paravento di “fine” o di “speranza” che, pur sfruttando, rifiutano.
    Del resto mi piacerebbe sapere, da chi rifiuta l’idea di una morale oggettiva, cosa ne pensa della possibilità di trovarsi incarcerato o torturato perchè non esiste più un motivo per non farlo.

    • Andrea ha detto in risposta a DSaeba

      ciao DSaeba,
      la mia affermazione è perfettamente compatibile con la componente morale introdotta dai valori giudiaco cristiani, posso ritenerli validi in quanto emersi anche senza ritenerli oggettivamente validi.

      il problema non è l’oggettività ma il livello di condivisione di tali valori emergenti, che considero sufficiente da poter escludere che la maggior parte degli atei consideri la pratica della tortura, non meno orripilante di quanto la consideri un credente.

      • DSaeba ha detto in risposta a Andrea

        No, mi dispiace ma non è possibile accettare un oggetto senza reputarlo valido. Si può essere abituati a farlo, si può essere educati od obbligati dalle leggi a farlo.
        Ma prima o poi ci sarà un cambiamento di rotta per cui alcune persone non cercheranno più di adattarsi ad una morale verso la quale non trovano alcuna validità. E quindi anche la legge positiva si adatterà a questo.

        Spero che tu abbia letto l’articolo. Mi si è gelato il sangue nelle vene a leggere certi interventi.

        • Andrea ha detto in risposta a DSaeba

          “No, mi dispiace ma non è possibile accettare un oggetto senza reputarlo valido.”

          Certo, infatti io lo ritengo valido, semplicemente non lo ritengo causato dalla fede. Credo vi siano validissimi motivi per non essere pedofili anche senza essere credenti.
          Dobbiamo farne una questione di copyright dell’idea che il non essere pedofili sia ispirato da Dio più che dalle condizioni della nostra società?

          • DSaeba ha detto in risposta a Andrea

            Non è una questione di copyright. O è causato da un fine, che è arrivare a Dio, o rimane senza causa. Un atto legittimo, ma senza un fine, è perfettamente inutile.

            • Andrea ha detto in risposta a DSaeba

              purtroppo non sono in grado di affermare che un atto legittimo debba per forza essere “causato da un fine”.
              Basta che non sia d’ostacolo ad un processo in corso e se ne deriva che non lo altererà. Ritengo che la pedofilia abbia degli effetti nocivi sulla società, ma non perchè cerco di avvicinarmi a Dio, ma perchè percepisco come ingiusto l’approfittarsi di una persona più debole ed indifesa facendole provare dolore per il mio ipotetico piacere, alterandone l’equilibrio psicofisico e minandone una crescita ed uno sviluppo sereni. Se poi questi criteri derivano dal solo fatto che una società per giungere a questo punto deve effettivamente comportarsi così poco m’importa. Li sento come miei , ma non sono per questo autorizzato a concepire che dovessero essere tali già 14 miliardi di anni fa’ quando il problema nemmeno si poneva.

              • Qumran ha detto in risposta a Andrea

                Tuttavia se domani la società civile fosse favorevole alla pedofilia, essa sarebbe giusta. Vero?

                Non rispondere che non vedi possibilità che esso accada (non è una risposta ma una scappatoia secondo me), rispondi alla domanda con un secco: si o no, per piacere.

                • Andrea ha detto in risposta a Qumran

                  “Se domani” è un’ipotesi assurda perchè prevede che la morale cambi in un giorno.

                  nell’ipotesi, che ritengo altrettanto assurda ma voglio comunque considerare, che tra x migliaia d’ anni la società civile divenga favorevole alla pedofilia essa sarebbe “giusta” nel contesto in cui tale giudizio viene espresso. E tu stesso nato in quel tempo probabilmente non avresti i mezzi per non definirla tale.

                  vedo che però vuoi costringermi a dire con gli occhi di oggi cosa sarà da ritenersi giusto tra mille anni, e qui proprio non ci capiamo. Con gli occhi di oggi, qualunque cosa succeda in futuro che non rispetti i canoni odierni è logicamente sbagliato.

                  quindi l’Andrea di oggi ti dice che la pedofilia di domani sarà sempre sbagliata.
                  l’Andrea di domani (nato domani) non è in grado di dirti ora che ti risponderà allo stesso modo.

                  ho risposto?

                  • Qumran ha detto in risposta a Andrea

                    Hai perfettamente risposto, confermando il contenuto dell’articolo. Oggi il tuo sentimento dice che è sbagliata, domani ti potrà dire che è giusta. Oggi non ti piacciono i peperoni e domani potrebbero piacerti.

                    Lo hai detto tu: “voglio comunque considerare, che tra x migliaia d’ anni la società civile divenga favorevole alla pedofilia essa sarebbe “giusta” nel contesto in cui tale giudizio viene espresso”. Il cannibalismo è giusto nel contesto in cui esso è accettato dalla società. Tagliare la gola a un bambino è giusto nel contesto in cui esso è accettato dalla società. Il dire “non potrà mai essere accettato” è un falso dilemma in quanto parti dal fatto che oggi non è accettato, è una fallacia logica in poche parole.

                    Poi aggiungi: “E tu stesso nato in quel tempo probabilmente non avresti i mezzi per non definirla tale”. Invece ti sbagli, avendo della pedofilia un giudizio di male assoluto, esso rimarrebbe un male indipendentemente dal contesto e dall’opinione della società.

      • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

        Trovi giusto condannare una legge positiva perché non in linea con la tua morale?

      • Norberto ha detto in risposta a Andrea

        Hai ragione Andrea:

        “posso ritenerli validi in quanto emersi anche senza ritenerli oggettivamente validi” e poi “il problema non è l’oggettività ma il livello di condivisione di tali valori emergenti”.

        Hai appena sostenuto che la pedofilia non è oggettivamente sbagliata (non c’è nulla di oggettivamente sbagliato per te!!), ma dipende dalla condivisione sociale. Oggi la società è contraria, ma domani potrebbe essere favorevole. Qui sta la pericolosità.

        Trovo l’articolo veramente bello e illuminante! Complimenti!

        • Norberto ha detto in risposta a Norberto

          Andrea, ovviamente non hai detto nulla sulla pedofilia, ma ho tratto io questa conclusione logica dal tuo intervento.

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            Si Norberto, lo so che non mi rivolgi un accusa personale.
            Hai correttamente individuato il nocciolo della questione. Il concetto di giusto o sbagliato per quanto da noi ritenuto formulabile come assoluto nel momento in cui esprimiamo un giudizio, tale non è nel corso del tempo. Non credo che la pedofilia diventerà mai un concetto ammissibile in una società sufficientemente evoluta, e credo che sin dalla notte dei tempi sia stata considerata non ammissiblie anche agli stadi più primitivi della nostra civilità (se così non è tanto meglio, è la prova che il progresso non ci ha solo recato nocumento…)

            Che La religione la consideri tale in modo assoluto è assolutamente irrilevante per quanto mi riguarda, può farmi piacere che vi siano persone che la considerino tale esclusivamente perchè la religione lo dice, mi farebbe più piacere se avessero l’intelligenza di comprenderlo da soli, ma tant’è. Con ciò ovviamente non voglio dire che solo gli stolti necessitino della religione per avere dei valori morali, ma semplicemente che le persone in grado di ragionare possono trovare riguardo alla pedofilia, nella religione, il conforto di un principio cui possono giungere tramite il ragionamento.

            Il punto su cui divergiamo secondo me è che la tua espressione “domani potrebbe essere favorevole” non ha alcun fondamento, nemmeno probabilistico.

            La morale non cambia dall’oggi al domani, e già molto difficilmente le persone cambiano opinione su queste questioni persino nel corso della loro vita. Alcuni quindi traslano questo concetto in un concetto di assolutismo dei valori che sostengono (che li attribuiscano o meno a Dio) ma nella realtà tale assolutismo non sembra caratterizzare le civiltà umane nel corso dei millenni (e direi anche nei secoli), e questo mi sembra un dato di fatto.

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              La tua risposta è ragionevole, ma ha dei punti poco chiari.

              Innanzitutto ai cristiani viene fatta una proposta, c’è una verifica sulla ragionevolezza della proposta. Non è che se uno si converte poi DEVE accettare tutto.

              Prima del cristianesimo la donna era un oggetto. I bambini non voluti in Grecia erano abbandonati nelle strade, cibo per cani. Quelli storpi li si gettava dalla famosa rupe. Gli schiavi erano persone inferiori. La società si è evoluta (come dici tu), appena però il cristianesimo ha perso aderenza, ecco che lo schiavismo è tornato. La Chiesa era l’unica che urlava “ac totaliter liberos perpetuo esse” rispetto agli indigeni. Avvicinandoci all’illuminismo era quasi un obbligo essere razzisti, lo era orgogliosamente Voltaire, lo erano Darwin e Galton, lo era Huxley, lo era Nietzsche e così via.

              La società si è evoluta ancora ed ecco che all’inizio del 1900 l’eugenetica divenne un corso universitario a Oxford e nelle principali università del mondo. La Chiesa sempre vista come arretrata e oscurantista perché si opponeva al progresso. Passati pochi anni di evoluzione, ecco spuntare i campi di concentramento per ebrei e dissidenti. Oggi la pedofilia è diffusissima proprio tra la popolazione occidentale evoluta, i viaggi in Oriente in cerca di bimbi sono all’ordine del giorno. Per non parlare del mercato su internet.

              Come vedi l’evoluzione non c’entra nulla, non migliora nulla. Esiste solo la capacità di convincimento. Quando venne aperto il partito politico dei pedofili in Olanda si disse: “finché non commettono fisicamente la pedofilia hanno il diritto di esprimere le loro idee e richieste”. Quindi il dire: “domani potrebbe essere favorevole” è assolutamente giustificato guardando la storia.

              Il fatto che la morale non cambi in tempi brevi non significa poi molto, basta una generazione. Infatti la visione relativista getta le basi per questa debolezza strutturale.

              Comunque basta solo che ti accorgi che per te la pedofilia e lo stupro non sono perennemente e oggettivamente sbagliati, ma sono uno sbaglio relativo. Oggi è così, domani non si sa. Non puoi dire qualcosa di diverso, giusto?

              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                Di contraddizioni ne vedo alcune anche nel tuo pensiero (il che ovviamente non leggittima le mie eventuali che cercherò di comprendere e risolvere):

                “Non è che se uno si converte poi DEVE accettare tutto”

                Perfetto ma allora questi criteri d’accettazione dove li prende se non da una morale che è esterna alla fede religiosa?

                ” Oggi la pedofilia è diffusissima proprio tra la popolazione occidentale evoluta”

                Quindi stiamo dicendo che altre religioni diffusesi in contesti orientali sono state più efficaci nel diffondere valori anti-pedofili? Oppure che i pedofili sono tutti atei?

                “basta solo che ti accorgi che per te la pedofilia e lo stupro non sono perennemente e oggettivamente sbagliati, ma sono uno sbaglio relativo”

                L’assolutezza di una posizione non ha valore intrinseco per me. Il fatto che io consideri la pedofilia sbagliata per motivi legati al contesto sociale ed evolutivo non la rende ai miei occhi meno sbagliata di quanto non la ritenga sbagliata una persona che ritiene di aver ricevuto tale messaggio da Dio “in persona”.
                Non appartenendomi questo criterio non puoi connotarlo come inferiore, per sua natura. Non mi è necessario ritenere una cosa “sbagliata dalla notte dei tempi” per ritenerla “sbagliata adesso” o per averla sempre ritenuta “sbagliata dalla mia nascita alla mia morte”

                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  ” ma allora questi criteri d’accettazione dove li prende se non da una morale che è esterna alla fede religiosa?”
                  Effettivamente mi sono espresso male…volevo solo dire che in tutto quello che diciamo c’è una personale approvazione. Tutto qui, ho solo confuso io la questione.

                  “Quindi stiamo dicendo che altre religioni diffusesi in contesti orientali sono state più efficaci nel diffondere valori anti-pedofili?”
                  Ma la pedofilia è un fenomeno assolutamente moderno, praticamente in linea con la rivoluzione sessuale. La secolarizzazione è presente solo in Occidente da pochi secoli e sinceramente ci sono delle coincidenze che mi fanno dire che ci sia una causalità. Non sto attaccando chi non crede, dato che la secolarizzazione e il relativismo è ben presente anche nei credenti.

                  Tuttavia il rispetto per l’uomo è un valore assoluto per chi è cristiano in modo convinto. Mentre per chi non ha fede è un valore relativo. Per questo ci si scandalizza tanto se un prete è pedofilo, mentre nessuno farebbe lo stesso casino per un pedofilo non credente.

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Guarda, Io concedo maggiori “attenuanti” ai pedofili preti che agli altri.
                    Mi spiego meglio. Da un lato ritengo fortemente innaturale la condizione cui il loro mandato li costringe e quindi un fattore abilitante, una concausa a sfoghi patologici di questo tipo in alcuni soggetti.
                    Dall’altro non escludo che alcuni soggetti predisposti possano vedere a parità di altri fattori nella professione del prete un veicolo per soddisfare un inconscio e bisogno di avvicinarsi ai giovani in modo innaturale.

                    Voglio essere chiarissimo, nessuna intenzione di sminuire la figura del prete medio, ci mancherebbe, solo di far emergere fattori potenzialmente abilitanti, elementi ambientali che la condizione di prete potrebbe rilevare come attrattiva per certi soggetti a parità di altri fattori.

                    Probabilmente su questo si innesca un’immensa questione mediatica, e il prete pedofilo agli occhi dei media rappresente un perfetto sunto di malignità per nutrire il voyeurismo delle folle.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Ho capito perfettamente. Però tieni conto che il celibato non c’entra nulla, nonostante sia una tua impressione. Ora non voglio aprire il file pedofilia, ma è ormai stabilito che dietro al can can mediatico la verità è che addirittura gli ambiti religiosi sono una protezione per i bambini rispetto alle altre figure adulto con cui hanno a che fare (allenatori, maestri, genitori, patrigni ecc…). Se vuoi ti cito le ricerche ma non vorrei cambiare argomento.

                      Ho sempre ritenuto questo articolo di Messori davvero illuminante sul tema pedofilia-scandalo-preti: http://www.et-et.it/articoli/2010/2010_03_11.html
                      Cosa ne pensi?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Prima di leggere l’articolo vorrei scansare l’ipotesi di ritenere l’adesione al clero un fattore abilitante alla pedofilia, se così è emerso dalle mie frasi me ne scuso.

                      Il senso del mio discorso è questo:
                      se uno ha già tendenze pedofile (e non è per questo ovviamente che si fa prete) mi parrebbe logico ritenere che una volta fattosi prete (lo ripeto per motivi di vocazione più o meno sentita come è per tutti i preti) le condizioni citate possano ahimè rivelarsi fattori favorenti l’insorgere della patologia.

                      Anche ove io concordassi con te sul fatto che “gli ambiti religiosi sono una protezione per i bambini” ( e non ho motivo di dissentire), la mia analisi sarebbe da collocarsi a monte, ossia sul modo in cui la Chiesa eventualmente riesce a filtrare dei candidati a rischio, dall’accedere a simili posizioni pur ove dotati della giusta vocazione.

                      Quindi ho fatto le seguenti ipotesi:

                      1) L’informazione si concentra più sui preti perchè fanno più audience
                      2) Vi è la possibilità che (come magari è possibile per insegnati e altre categorie) non siano messi in atto i meccanismi per prevenire che potenziali pedofili si ritrovino in realtà che loro malgrado abilitano l’insorgere della parte deviata dei loro comportamenti

                      Ciò detto mi leggo l’articolo 😉 ma volevo charire prima di aver portato ulteriori elementi quale fosse la mia posizione.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Ok, avevo capito bene. Tieni conto che le ricerche (come quella del John Hopkins) dimostrano anche sia abbastanza impossibile prevedere ed identificare il profilo di un pedofilo in seminario.

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

              “Il punto su cui divergiamo secondo me è che la tua espressione “domani potrebbe essere favorevole” non ha alcun fondamento, nemmeno probabilistico.”

              Andrea, perdonami, ma alla luce del nazismo, tutto è possibile.

              • Andrea ha detto in risposta a Falena-Verde

                Il nazismo è il frutto di una dittatura, del potere (anche di manipolazione) di pochi sulle masse in una società con forte asimmetria informativa.

                Oppure vogliamo dire che i tedeschi sono tendenzialmente nazisti?

                In dittatura ovviamente quasi tutto è stato possibile, ma la storia ci sta consegnando il progressivo affinamento dei valori morali in base al quale certi fenomeni sarebbero oggi irripetibili, a partire dall’emersione di una dittatura in un contesto realmente democratico (beh escludiamo le dittature mediatiche, delle quali non ci siamo ancora liberati) questo almeno è il mio parere.

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                  Quindi ammetti che è possibile che pochi uomini esercitino il loro potere sulle menti delle masse per poter commettere atrocità?
                  Mi fa piacere che consideri irripetibili certi fenomeni avvenuto mezzo secolo fa.

                  • Andrea ha detto in risposta a Falena-Verde

                    si è possibilissimo, ma solo in contesti in cui l’informazione non è accessibile.
                    Ritengo che il peso degli avvenimenti avvenuti mezzo secolo fa’ alla luce della velocità del progresso umano, vada considerato su una scala logaritmica. Per me una cosa vecchia di mezzo secolo da oggi, ha una differenza radicale paragonabile almeno a quella che sussisterebbe tra una cosa avvenuta 500 o duemila anni fa’. piuttosto che duemila e 10000 e così via.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      Dunque… Il progresso umano ha portato alla TV. Col risultato che la gente guarda di più la tetta di Belen che il telegiornale (e che telegiornale poi! Emilio Fede, Elisabetta Parodi e amici!). Su Internet tutto è il contrario di tutto. Si trova anche che Mario Monti è un massone.
                      Certo, se tutti sapessero tutto, le menti sarebbero meno manipolabili. Il punto è: qualcuno, anche oggi, vuole informarsi, quando c’è la TV e il pornazzo su internet?
                      Non voglio buttarla sulla politica, ma cerca qualcosa sul sito di Fortress Europe e dimmi se quel che sta scritto lì lo sapevi, nonostante la tv…

                      P.S.
                      Cerca anche qualcosa su Guantanamo. Scoprirai che alcuni americani difendono quella prigione. E senza che si facesse una propaganda simile a quella goebbeliana.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Falena, sono d’accordissimo con te, ma ritieni che l’assenza di internet e televisione, pur con le loro distorsioni, ci darebbe un mondo più informato?

                      Quando le informazioni sono disponibili il problema si sposta sulla validazione delle fonti, ma spero concorderai con me che una pluralità d’informazioni sia stimolante per la mente umana e per lo sviluppo di un pensiero critico e di una discussione più di quanto non lo sia l’assenza delle stesse o la mono-fonte.

                      E’ chiaro che pur con tutte le informazioni possibili ci sarà sempre il gruppo di fanatici che le interpreta a proprio vantaggio, l’uomo si schiera e tifa per sua natura (questo a mio avviso è il nostro limite più grosso, quello di voler a tutti i costi far parte, e fare squadra un insieme di persone che condivida le nostre opinioni per legittimarle, anche quando sono nocive).

                      Guarda paradossalmente io arrivo a ritenere che la presenza delle fonti informative contribuisca nelle menti di alcuni a fornire un’immagine distorta della realtà in cui viviamo, un’immagine retrograda.
                      Sapere di ogni singolo omicidio che avviene ad ogni capo del mondo ad esempio contribuisce a fornirci l’immagine di un contesto di vita pericolosissimo, quando semplicemente 100 duecento o mille anni fa’, eravamo informati dei soli omicidi che avvenivano nel nostro range informativo (qualche decina di chilometri?) . E siccome la mente umana pare essere mediamente tentata dal voyerismo e dalla passione per macabro, le news sono molto più zeppe di questi aneddoti di quanto non lo siano di fatti positivi.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “Falena, sono d’accordissimo con te, ma ritieni che l’assenza di internet e televisione, pur con le loro distorsioni, ci darebbe un mondo più informato?”

                      No. Dico solo che non è il progresso a permettere l’informazione.
                      L’informazione è disponibile, rispetto a una volta, ma è come se non ci fosse, se non si cambia.
                      Una volta, la gente voleva entrare in biblioteca, ma non sapeva leggere. Oggi la gente sa leggere ma si vergogna ad entrare in biblioteca.

                      “Quando le informazioni sono disponibili il problema si sposta sulla validazione delle fonti, ma spero concorderai con me che una pluralità d’informazioni sia stimolante per la mente umana e per lo sviluppo di un pensiero critico e di una discussione più di quanto non lo sia l’assenza delle stesse o la mono-fonte.”

                      Giusto, ma qui, vedi, non si parla di sano pluralismo, bensì di regole morali.
                      Il pluralismo è una lama a doppio taglio. Può aprire la mente alla critica, come può creare fazioni da stadio. E, difatti, oggi la gente si pesta per le partite.

                      “E’ chiaro che pur con tutte le informazioni possibili ci sarà sempre il gruppo di fanatici che le interpreta a proprio vantaggio, l’uomo si schiera e tifa per sua natura (questo a mio avviso è il nostro limite più grosso, quello di voler a tutti i costi far parte, e fare squadra un insieme di persone che condivida le nostre opinioni per legittimarle, anche quando sono nocive).”

                      E’ questo il punto. Se uno di questi fanatici mette in testa ad un gruppo di persone che è giusto fare certe cose, che succede?
                      Io non penso che oggi siamo più “colti” ed informati di 50 anni fa, non finché preferiremo giocare alla Play piuttosto che andare a scuola. E chi giocherà alla Play sarà più malleabile, manipolabile. Da qui il cambiamento morale, tramite indottrinamento e manipolazione di questi individui più esposti.
                      Se oggi noi rifiutiamo certe regole morali, è soprattutto per il sentimento popolare. Oggi nessuno vuole Hitler. Eppure i campi rom bruciano.

                      “Guarda paradossalmente io arrivo a ritenere che la presenza delle fonti informative contribuisca nelle menti di alcuni a fornire un’immagine distorta della realtà in cui viviamo, un’immagine retrograda.
                      Sapere di ogni singolo omicidio che avviene ad ogni capo del mondo ad esempio contribuisce a fornirci l’immagine di un contesto di vita pericolosissimo, quando semplicemente 100 duecento o mille anni fa’, eravamo informati dei soli omicidi che avvenivano nel nostro range informativo (qualche decina di chilometri?) . E siccome la mente umana pare essere mediamente tentata dal voyerismo e dalla passione per macabro, le news sono molto più zeppe di questi aneddoti di quanto non lo siano di fatti positivi.”

                      Quest’ultima parte non l’ho capita.Anche se vedo che mi dai ragione quando dico che l’informazione, oggi, è quella che è e cerca di seguire i sentimenti delle folle.
                      Una folla che si culla nel suo sentimento, è emotiva. Quindi intellettualmente debole, da qui la manipolazione ed il cambiamento di regole morali.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “L’informazione è disponibile, rispetto a una volta, ma è come se non ci fosse, se non si cambia.”

                      Ecco qui divergiamo, io ritengo che la sua stessa disponibilità ci cambi anche se non dall’oggi al domani.

                      Non so se riesco ad individuare una relazione di causa effetto tra pluralismo e pestaggi da stadio, assocerei i secondi ad una forma di sfogo subculturale che poco ha a che vedere con il pluralismo. Assimilerei i pestaggi ad un side-effect della tendenza a schierarsi e fare gruppo fino a perdere di vista persino i motivi per cui lo si era fatto inizialmente (possono davvero i romanisti pensare che i laziali siano tutti stronzi e viceversa? Secondo me no, eppure ti giuro che conosco un sacco di persone altrimenti stimabili che lo pensano veramente…)

                      “Se uno di questi fanatici mette in testa ad un gruppo di persone che è giusto fare certe cose, che succede?”

                      Io ritengo che la presenza di una pluralità di fonti e la più veloce circolazione delle informazioni siano un ottimo antidoto alla massificazione di idee negative piuttosto che un veicolo delle stesse.
                      Il discorso della play station mi sembra un po’ in linea con una sorta di accanimento tecnologico che non condivido. Non è la play il responsabile del rincoglionimento dei ragazzi, ma un insieme di genitori che non dedicano loro più tempo stimolandoli a fare altro, perchè magari devono comprarsi il SUV e vogliono lavorare di più per permetterselo. Ecco non mi sento di attribuire la tendenza all’acquisto del SUV a valori morali più o meno cattolici.

                      Le menti deboli saranno sempre più facilmente manipolabili.
                      una mente debole è forse anche più propensa ad accettare una “manipolazione positiva “(quale sarebbe quella del messaggio dei valori cattolici pur accettati in modo assolutamente acritico per mancanza di mezzi intellettivi) , da non credente darei maggior valore alla necessità di aiutare quelle menti a formarsi un pensiero indipendente e critico, per poi magari accettare i valori della religione da una posizione più illuminata, quale quella delle persone che frequentano questo forum. Se non ci si riesce ci può comunque pensare la legge a codificare i criteri morali che ne vincolino il comportamento. Ovviamente si parte dal presupposto che una democrazia possa gestire correttamente questi aspetti, ossia fare gli interessi di tutti, ipotizzando che gli stolti non siano la maggioranza, non so se ci siamo arrivati, ma direi che stiamo andando a spizzichi e bocconi nella direzione corretta.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Ecco non mi sento di attribuire la tendenza all’acquisto del SUV a valori morali più o meno cattolici”

                      scusa questa frase è una cazzata,

                      rifraso

                      “non mi sento di poter attribuire la tendenza all’acquisto del SUV all’ateismo”, io non sono credente e ritengo che spendere soldi per un mezzo che : inquina, occupa spazio, frena male, costa tanto, non è spazioso, uccide mediamente più degli altri mezzi, sia innanzitutto qualcosa di irragionevole, come lo sia in generale acquistare beni mobili e immobili al puro scopo di dimostrare qualcosa ai propri simili.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “Ecco qui divergiamo, io ritengo che la sua stessa disponibilità ci cambi anche se non dall’oggi al domani.”

                      Purtroppo, secondo me no se la gente troverà più attraente fare certe cose piuttosto che altre.

                      “Non so se riesco ad individuare una relazione di causa effetto tra pluralismo e pestaggi da stadio, assocerei i secondi ad una forma di sfogo subculturale che poco ha a che vedere con il pluralismo. Assimilerei i pestaggi ad un side-effect della tendenza a schierarsi e fare gruppo fino a perdere di vista persino i motivi per cui lo si era fatto inizialmente (possono davvero i romanisti pensare che i laziali siano tutti stronzi e viceversa? Secondo me no, eppure ti giuro che conosco un sacco di persone altrimenti stimabili che lo pensano veramente…)”

                      La tendenza di fare gruppo è una cosa normalissima, sicuramente alla base dei pestaggi da stadio, che fungono anche da sfogo.
                      Il punto è che proprio il pluralismo spinge la gente in una direzione piuttosto che in un’altra. Se ci fosse una sola idea dominante (cosa che, ovviamente, non voglio) l’essere umano si sente a casa. Se ce ne sono molte, invece, è spinto a trovare una sua casa. Da questo impulso uno diventa laziale, romanista o altro. E comincia ad “avercela” con quelli dell’altra squadra, a provare astio. L’astio porta alla “guerra”, che, in politica, si trasforma nella guerra dei voti e nello scontro tra fazioni.
                      E il risultato di tutte le guerre future è imprevedibile, così come è impossibile sapere se un nuovo Hitler salga al potere chissà dove, o quali valori morali porterà (quelli che porterà, qualunque essi siano, imporrà).
                      Se poi queste guerre di voti si hanno in momenti di tensione nazionale.. Il risultato è ancora più imprevedibile.

                      “Io ritengo che la presenza di una pluralità di fonti e la più veloce circolazione delle informazioni siano un ottimo antidoto alla massificazione di idee negative piuttosto che un veicolo delle stesse.”

                      La pluralità di cui parli mi sembra, più che altro, libertà d’espressione.
                      Io, invece, parlo di disinformazione.

                      “Il discorso della play station mi sembra un po’ in linea con una sorta di accanimento tecnologico che non condivido. Non è la play il responsabile del rincoglionimento dei ragazzi, ma un insieme di genitori che non dedicano loro più tempo stimolandoli a fare altro, perchè magari devono comprarsi il SUV e vogliono lavorare di più per permetterselo. Ecco non mi sento di attribuire la tendenza all’acquisto del SUV a valori morali più o meno cattolici.”

                      Parli con uno che alla play gioca molto 🙂
                      Il mio discorso era un altro. Tu, per caso, insegni in una scuola? Purtroppo, se il Fanti di “Cuore” era un’eccezione nella sua classe, oggi non lo è più: i ragazzi vogliono divertirsi, non leggere Kant. Capisci cosa intendevo dire?
                      Costoro, purtroppo, sono in preda ai venti.

                      “Le menti deboli saranno sempre più facilmente manipolabili.
                      una mente debole è forse anche più propensa ad accettare una “manipolazione positiva “(quale sarebbe quella del messaggio dei valori cattolici pur accettati in modo assolutamente acritico per mancanza di mezzi intellettivi) , da non credente darei maggior valore alla necessità di aiutare quelle menti a formarsi un pensiero indipendente e critico, per poi magari accettare i valori della religione da una posizione più illuminata, quale quella delle persone che frequentano questo forum. Se non ci si riesce ci può comunque pensare la legge a codificare i criteri morali che ne vincolino il comportamento. Ovviamente si parte dal presupposto che una democrazia possa gestire correttamente questi aspetti, ossia fare gli interessi di tutti, ipotizzando che gli stolti non siano la maggioranza, non so se ci siamo arrivati, ma direi che stiamo andando a spizzichi e bocconi nella direzione corretta.”

                      Il mio non è un discorso “morale cattolica vs morale laica”. La frase che mi ha spinto a risponderti è quella che hai detto prima: “Il punto su cui divergiamo secondo me è che la tua espressione “domani potrebbe essere favorevole” non ha alcun fondamento, nemmeno probabilistico.”
                      Io non dico che Hitler tornerà. Dico solo che non si può assolutamente escludere. Chaos theory.
                      Mi fa piacere che vuoi favorire lo sviluppo di menti critiche, il problema è che non puoi favorirlo senza il consenso delle menti da sviluppare. La gente continuerà a non andare in biblioteca.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Il problema Andrea è che tu poni fede e sicurezza sul concetto di progresso civile. Ma è una finta sicurezza perché la storia è sotto gli occhi di tutti: in Cina o a Cuba oggi ci sono crimini peggiori di quanti ce ne fossero nella Roma antica. L’evoluzione non porta nessun beneficio, anzi a volte amplifica soltanto il male (tecnologia, bombe atomiche ecc…).

                      Nella Germania del 1700 c’era un maggiore rispetto dell’uomo che nella Germania del 1930. Eppure ci sono in mezzo 230 anni di evoluzione civile!! Il passare del tempo non affina nulla, ieri era impensabile che i pedofili avessero un partito politico e oggi ce l’hanno in Olanda…

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “non mi sento di poter attribuire la tendenza all’acquisto del SUV all’ateismo”, io non sono credente e ritengo che spendere soldi per un mezzo che : inquina, occupa spazio, frena male, costa tanto, non è spazioso, uccide mediamente più degli altri mezzi, sia innanzitutto qualcosa di irragionevole, come lo sia in generale acquistare beni mobili e immobili al puro scopo di dimostrare qualcosa ai propri simili.”

                      Se è come dici (non me ne intendo: io volevo comprare un bel macchinone della Dacia tempo fa, ma non mi sono informato né sull’inquinamento né sui freni: so solo che me la potevo permettere solo senza autoradio e condizionatore… sennò il prezzo schizzava) tu è irragionevole. Hai ragione.
                      Eppure la gente fa queste cose. Smetterà di farle in futuro?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @ Falena

                      ” se il Fanti di “Cuore” era un’eccezione nella sua classe, oggi non lo è più”

                      ma ritieni che lo fosse veramente? Non è più probabile che la società sia erroneamente andata nella direzione di una riduzione del ruolo educativo del maestro? Che nei fatti si esprime anche con limitazioni nell’esercitare quella severità che a mio avviso è comunque necessaria in alcuni casi?
                      Credo inoltre che la nostra scuola non stia recependo correttamente alcuni input dal progresso tecnologico. Prima o poi dovremo sostituire o integrare l’ora n-esima dedicata alla materia “y” con l’ora di ricerca su google o di avvio alla consultazione di wikipedia. Pena lo scollamento progressivo tra realtà e istruzione, già gravemente sperimentato in campo universitario, a mio avviso.

                      “Io non dico che Hitler tornerà. Dico solo che non si può assolutamente escludere. Chaos theory.
                      Mi fa piacere che vuoi favorire lo sviluppo di menti critiche, il problema è che non puoi favorirlo senza il consenso delle menti da sviluppare. La gente continuerà a non andare in biblioteca.”

                      Il consenso di tali menti non si ottiene con l’imposizione ma con la creazione degli opportuni stimoli, wikipedia è in qualche modo un surrogato di biblioteca (pur con i suoi limiti). la biblioteca tradizionale è lontana anni luce dalle modalità di fruizione dei dati cui si stanno abituando i ragazzi di oggi. Certo poi bisogna “andarci”, ma si tratta di mettere le menti nelle condizioni di sviluppare la curiosità , di possedere i mezzi per indagare. Ma sono d’accordo con te E credo e spero , che si possa ipotizzare una correlazione tra numero di frenquentazioni di una biblioteca (virtuale o reale che sia) e minor tendenza al diventare oggetto di manipolazioni dittatoriali.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @Norberto.

                      “in Cina o a Cuba oggi ci sono crimini peggiori di quanti ce ne fossero nella Roma antica. ”

                      Non ritieni più importante stabilire se la Cina e la Cuba di oggi non siano mediamente più avanti rispetto alla Cina e la Cuba di ieri? é chiaro che vi siano asimmetrie storiche notevoli tra le varie società.

                      Mi pareva di aver letto che il partito dei pedofili fosse stato chiuso, vogliamo considerare la sua emersione come un effetto collaterale di un’eccessiva libertà d’espressione? Forse hai ragione.

                      per ciò che concerne la differenza tra Germani del 1700 e quella del 1930 sono d’accordissimo con te, ma li definisco il naturale procedere a scalini della storia. In fondo, la Germania del 1910 e quella del 1950 non erano forse molto meglio di quella del ‘700?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @ Falena

                      “smetterà di farle in futuro?”

                      Limitandomi al puro esempio delle auto credo che In una società in cui emergesse una maggiore consapevolezza rispetto all’importanza del preservare l’ambiente, sia in termini di inquinamento da esercizio che di impatto ambientale in fase produttiva, in una società in cui lo sharing dei mezzi di trasporto ne facesse perdere l’implicita connotazione di status symbol probabilmente si smetterebbe di farlo, credo che nei prossimi 50 anni avverrà qualcosa di molto simile a questo (o almeno lo spero fortemente 😉

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “ma ritieni che lo fosse veramente? Non è più probabile che la società sia erroneamente andata nella direzione di una riduzione del ruolo educativo del maestro? Che nei fatti si esprime anche con limitazioni nell’esercitare quella severità che a mio avviso è comunque necessaria in alcuni casi?”

                      Non ho capito cosa c’entri il ruolo educativo del maestro.
                      Fanti era il bullo che nessuno voleva imitare. Ora? Ora il sentimento antiscolastico di alcuni è preso da esempio da molti.

                      “Credo inoltre che la nostra scuola non stia recependo correttamente alcuni input dal progresso tecnologico. Prima o poi dovremo sostituire o integrare l’ora n-esima dedicata alla materia “y” con l’ora di ricerca su google o di avvio alla consultazione di wikipedia. Pena lo scollamento progressivo tra realtà e istruzione, già gravemente sperimentato in campo universitario, a mio avviso.”

                      Spero di aver compreso male. Vorresti sostituire una materia scolastica con una lettura di wikipedia? 🙁
                      Forse intendi dire che sarebbe opportuno che a scuola si insegnasse anche come usare Internet. In tal caso ti darei ragione, ma resterebbe il fatto che imparerebbe la lezione solo chi ha intenzione di imparare qualcosa.

                      “Il consenso di tali menti non si ottiene con l’imposizione ma con la creazione degli opportuni stimoli, wikipedia è in qualche modo un surrogato di biblioteca (pur con i suoi limiti). la biblioteca tradizionale è lontana anni luce dalle modalità di fruizione dei dati cui si stanno abituando i ragazzi di oggi. Certo poi bisogna “andarci”, ma si tratta di mettere le menti nelle condizioni di sviluppare la curiosità , di possedere i mezzi per indagare. Ma sono d’accordo con te E credo e spero , che si possa ipotizzare una correlazione tra numero di frenquentazioni di una biblioteca (virtuale o reale che sia) e minor tendenza al diventare oggetto di manipolazioni dittatoriali.”

                      Wikipedia contiene un riassunto malfatto di alcuni delle decine di libri che in biblioteca trovi sull’argomento. Per di più fatto da gente come me, della mia età. Non è paragonabile a una biblioteca.
                      Essa viene usata in internet solo a scopo consultativo o come fonte. Quasi nessuno legge tutto quello che sta scritto lì, né ha voglia di farlo.

                      “Limitandomi al puro esempio delle auto credo che In una società in cui emergesse una maggiore consapevolezza rispetto all’importanza del preservare l’ambiente, sia in termini di inquinamento da esercizio che di impatto ambientale in fase produttiva, in una società in cui lo sharing dei mezzi di trasporto ne facesse perdere l’implicita connotazione di status symbol probabilmente si smetterebbe di farlo, credo che nei prossimi 50 anni avverrà qualcosa di molto simile a questo (o almeno lo spero fortemente )”

                      Andrea, se cambi la mentalità della gente, ottieni il Paradiso. Il problema non è però così semplice.
                      Tu hai fatto l’esempio di Internet, che andrebbe introdotto nelle scuole. Anche insegnando ai ragazzi ad usarlo come strumento di ricerca (ricerca seria, s’intende), è possibile che tra un po’ sorgano nuovi problemi. Tu puoi anche insegnare il teorema di Godel a scuola, ma se il ragazzo a casa non lo studia, è inutile.
                      Continuerà ad esserci gente che farà di testa sua.
                      Idem col SUV. Le scuole organizzano incontri con associazioni “ambientaliste” (non mi viene in mente altro termine) che avvertono i ragazzi dei pericoli dell’inquinamento. Nella mia, al liceo, ci hanno fatto vedere (su consenso) come vivono le vittime di incidenti stradali. Ma pensi che questo abbia fatto in modo che tutti i presenti non facessero incidenti? Io stesso ho praticamente rimosso quello che ho visto, perché orribile. E non ci penso quando guido.
                      Per quanto riguarda il SUV, la TV continuerà a dirti che senza l’auto sportiva non sei niente e continuerà a creare modelli come Cristiano Ronaldo, l’uomo che ha detto “meglio le prostitute delle mogli perché fanno meglio il lavoro delle mogli”, o quei tizi del grande fratello.
                      Se si cambiano questi modelli da emulare e si preferiscono personaggi come Aristotele o Gandhi, allora qualcosa può cambiare. Ma è un se troppo grosso, che va contro gli interessi economici.
                      Certo, cambiando le variabili, si può. Il problema è cambiarle, sperando che, intanto, non ne subentrino altre.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      ““ma ritieni che lo fosse veramente? Non è più probabile che la società sia erroneamente andata nella direzione di una riduzione del ruolo educativo del maestro? Che nei fatti si esprime anche con limitazioni nell’esercitare quella severità che a mio avviso è comunque necessaria in alcuni casi?”

                      Non ho capito cosa c’entri il ruolo educativo del maestro.
                      Fanti era il bullo che nessuno voleva imitare. Ora? Ora il sentimento antiscolastico di alcuni è preso da esempio da molti.”

                      Che sciocco, non avevo letto bene.
                      Il ruolo del maestro è importante. E un po’ di severità ci vuole. Ma prova anche solo a sgridare un alunno. I genitori (assenti a casa) arrivano con l’esercito a bombardarti 🙂
                      Anche il ruolo dei genitori conta.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “Il consenso di tali menti non si ottiene con l’imposizione ma con la creazione degli opportuni stimoli, ”

                      E’ proprio questo il problema. Hitler non ha imposto nulla e, secondo me, se la società rimane come oggi, sarà difficile che non ci sarà un nuovo Hitler, prima o poi. Pensare a ciò come una probabilità nulla va contro ogni gene del mio DNA.
                      Inoltre, ti sei mai chiesto come sarebbe oggi l’etica se il nazismo avesse vinto e fosse ancora al potere, anche ammettendo che Hitler sia salito al potere con un colpo di Stato senza il consenso di alcuno se non il suo?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Falena,
                      io non sono così pessimista sulla questione di Hitler, credo che l’esperienza di una civiltà insegni a prevenire certe minacce quando si presentano in forma mutevole e ingannevole. Ovviamente il presupposto è che la società si sforzi di condividere le informazioni e che i più illuminati educhino i meno illuminati, spacchettando i concetti più complessi in concetti che possono essere da loro appresi.

                      Faccio un esempio stupido ma credo calzante.

                      Pensa all’11 settembre, credi che sia possibile il ripetersi di una dinamica simile?
                      Io credo che l’esperienza sia stata tale e talmente condivisa che se oggi una persona estraesse un coltellino in aereo verrebbe immediatamente atterrata spontaneamente dagli altri passeggeri.

                      anche se per motivi molto meno banali credo che la dittatura Hitleriana non potrà riproporsi in una società come quella tedesca nè tantomeno nella nostra. Credo inoltre che nemmeno la più sottile (e fortunatamente, più innocua) dittatura mediatica che abbiamo vissuto negli ultimi anni sarà più riproducibile. Il che non esclude che forme più subdole ed indirette di dittatura possano insinuarsi nella nostra società, vedremo, ma tendo ad escludere che lo possano fare coi meccanismi con cui si sono insediate le dittature passate.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Wikipedia contiene un riassunto malfatto di alcuni delle decine di libri che in biblioteca trovi sull’argomento. Per di più fatto da gente come me, della mia età. Non è paragonabile a una biblioteca.”

                      e’ probabile ma contiene in nuce un meccanismo virtuoso a mio avviso, che nel lungo periodo magari anche in forma diversa tenderà ad includere sempre più voci autorevoli. Perchè è nella natura umana discutere, esporre il proprio parere su un argomento, ed è nella nostra natura ascoltare e rispettaere chi dimostra di saperne.

                      Non ritieni che coi numerosi contributi di tutti gli articolisti su questo sito si potrebbe scrivere ad esempio un ottimo trattato sulla razionalità cattolica??? Che differenza fa se un editore li ha chiamati a raccolta o se sono arrivati spontaneamente portando qui la loro reputation magari costruita sul campo nei vari rispettivi domini di competenza? (e magari senza scrivere nemmeno un libro)

                      Il libro cartaceo è solo un mezzo, anche wikipedia è solo un mezzo. non mi sento di escludere a priori il trasferimento dei meccanismi di reputation che al momento danno credibilità cartacea, anche al web (non necessariamente nella forma di wikipedia).

                      Guarda sono d’accordissimo con te sul discorso dell’inefficacia del deterrente punitivo o puramente illustrativo, i veri deterrenti si istanziano modificando la cultura, e ciò si può fare in molti modi. da non credente credo che il modo più efficiente sia quello di spiegare i meccanismi o inventarne di paralleli che rendano “cool”, avere la macchina verde invece del carro-armato, in fondo si tratterebbe di puro marketing nei confronti delle menti “più deboli” che non riescono a comprendere gli aspetti nocivi per la società di certi loro comportamenti.

                      L’adozione del SUV quale mezzo di trasporto ad esempio, a mio avviso trasmette tra gli altri anche il falso concetto che sulla strada debba valere la selezione fisica del più forte, di chi ha più lamiera intorno a se. “ho preso il SUV perchè è più sicuro negli incidenti”, questa sicurezza implica necessariamente la maggior probabilità di danni al conducente dell’altra macchina… é un ragionamento da ignoranti, non da persone crudeli.

                      Se la gara al celodurismo automobilistico si trasformasse in una gara al basso livello di inquinamento, il problema si potrebbe risolvere pur appagando tutti i bisogni di primeggiare e distinguersi che sono tipici della nostra natura “avvelenata”.

                      Mi vengono in mente le gare di lentezza ai raduni Harley Davidson, se si può convincere una persona che “faccia più figo” andare più piano degli altri, la si può convincere anche del fatto che “faccia più figo” inquinare meno, o avere la macchina più leggera è solo un problema di comunicazione, e di questo tipo di comunicazione si dovrebbe occupare il governo a mio avviso, gli strumenti ci sono già.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “e’ probabile ma contiene in nuce un meccanismo virtuoso a mio avviso, che nel lungo periodo magari anche in forma diversa tenderà ad includere sempre più voci autorevoli. Perchè è nella natura umana discutere, esporre il proprio parere su un argomento, ed è nella nostra natura ascoltare e rispettaere chi dimostra di saperne.
                      Non ritieni che coi numerosi contributi di tutti gli articolisti su questo sito si potrebbe scrivere ad esempio un ottimo trattato sulla razionalità cattolica??? Che differenza fa se un editore li ha chiamati a raccolta o se sono arrivati spontaneamente portando qui la loro reputation magari costruita sul campo nei vari rispettivi domini di competenza? (e magari senza scrivere nemmeno un libro)
                      Il libro cartaceo è solo un mezzo, anche wikipedia è solo un mezzo. non mi sento di escludere a priori il trasferimento dei meccanismi di reputation che al momento danno credibilità cartacea, anche al web (non necessariamente nella forma di wikipedia).”

                      Avevo anche io questa visione quando collaboravo su Wikipedia. Non è così che però sono andate le cose, né vanno in questa direzione ancora adesso. Ci sono utenti disonesti e preparati e se uno di essi decide di contribuire ad una voce in cui solo lui ha delle conoscenze, è finita. Arriverà uno che riuscirà a riaggiustare le cose, ma dopo mesi e mesi. Poi il problema si ripresenta, perché la gente va e viene da Wikipedia.
                      Comunque siamo OT e devo dire che quello che penso è difficile da far comprendere a chi guarda il meccanismo di wiki dall’esterno. Non ritengo wiki affidabile, mi spiace. Potrei comunque portarti decine e decine di esempi che dimostrano la scorrettezza di certi utenti.

                      Per quanto riguarda il resto, ti ripeto che abbraccio la teoria del caos: tutto è imprevedibile. E non è questione di credere o no. E’ questione che la storia è quella che è e le torture recenti in Paesi come l’Iraq da parte degli Occidentali ne sono la prova. Nulla vieta di pensare che qualcuno faccia un colpo di Stato per niente soft, ricorrendo all’esercito ed inculcando alla gente nuove norme morali (mi piacerebbe che tu rispondessi al mio quesito su come sarebbe la morale oggi se Hitler avesse vinto). Come nulla vieta che esistano, in futuro, regimi mediatici o altri tipi di regimi. Se uno vuole il potere, lo può ottenere.
                      L’esempio dell’11/9 non regge, a mio avviso. Non dico che ci saranno altri aerei che si schianteranno su dei grattacieli, però… Tu stesso dici che l’esperienza è condivisa. Ma lo è oggi. Oggi la gente sta attenta. Tra 300 anni? Vuoi che non capiti un controllore distratto/corrotto/drogato? Alla fine, per te, non c’è più motivo di ritenere che un nuovo regime si affacci in Europa, nonostante la dittatura di Franco sia finita 40 anni fa.
                      Parli, inoltre, di illuminare le menti dei più deboli. Però, se imponi l’illuminazione, non c’è democrazia. Uno deve essere libero di non studiare a scuola, alla fine. E se non cambia idea neanche con delle bocciature, che puoi fare? L’illuminazione può essere offerta, mai imposta. Imporre significa diffondere la mentalità del “lui ordina tu esegui sottomesso”. Ed è questa che ha portato alle torture USA in Cile nel 1973 (torture che non voglio specificare, ma che sono state fatte da uomini pronti ad obbedire).
                      E, purtroppo, ripeto: il sistema economico e la sua mentalità porta a mostrare come “ideale” una Ferrari, non una Punto. E se si mostra come ideale la Punto, allora è la Punto a costare 300000 euro. Il sistema economico funziona così, e non tanto per i capricci degli imprenditori… Stravolgere il sistema economico significa mettere a rischio proprio il progresso di cui parli.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Colgo la tua obiezione su wikipedia di cui sei sicuramente più esperto di me, avendo io editato poche pagine e tutte riguardanti temi sostanzialmente tecnici e la più musicali. Spero che la tua sfiducia in tale mezzo non sia legata ad un tuo eventuale lavoro su voci che generano potenziali schieramenti e diatribe. Se vai ad editare la pagina su Berlusconi, ad esempio la fiducia la perdi subito, ciò non toglie che pur con tutti i conflitti (testimoniati nella parte di discussione) alla fine renda un lavoro informativo egregio. Ritengo che lo scopo di un enciclopedia sia più che altro quello di presentare nozioni ed informazioni più che opinioni ma certo il confine è labile. Ad ogni modo non sono titolato a fare il paladino di wikipedia, ritengo semplicemente che il libro per come lo conosciamo sia morto, l’editoria è stata anch’ess fortemente impattata dal fenomeno della “coda lunga”, e dalla caduta , e dalla caduta di notevoli barriere all’ingresso, fattori che secondo me aprono la strada (magari più agli ebook che ai wiki a fini “enciclopedici), ad una più efficiente diffusione della cultura.

                      ” Nulla vieta di pensare che qualcuno faccia un colpo di Stato per niente soft, ricorrendo all’esercito ed inculcando alla gente nuove norme morali (mi piacerebbe che tu rispondessi al mio quesito su come sarebbe la morale oggi se Hitler avesse vinto). ”

                      Nulla lo vieta tuttavia ritengo tendenzialmente sempre meno probabile che ciò avvenga in società evolute come ad esempio la nostra. Perchè vi sono dei meccanismi di antidoto, legati all’accortezza nel percepire certi sentori e alla diffusione delle informazioni che agiscono come deterrenti.

                      Difficile fare una simile previsione. Credo che anche qualora Hitler avesse vinto, nel lungo periodo il suo dominio sarebbe crollato così come stanno crollando molte delle dittature odierne. ILa dittatura tiene solo se nasconde abilmente le sue malefatte peggiori e solo se ha la forza per farlo, ma su vasta scala è difficile controllare un regime dispotico perchè i meccanismi di ampia portata paiono necessariamente essere connaturati ad una sorta di equilibrio dinamico e decentralizzato su cui la dittatura non può contare per definizione (il crollo dell’impero Romano ne è un esempio). Tale equilibrio dinamico si instaura su una serie di valori condivisi e ritengo molto poco probabile che l’intera popolazione mondiale possa o potesse arrivare trovare condivisibili i valori espressi dal Nazismo, ritengo inoltre che la popolazione tedesca fosse essa stessa mediamente poco cosciente delle atrocità commesse dal nazismo.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “Colgo la tua obiezione su wikipedia di cui sei sicuramente più esperto di me, avendo io editato poche pagine e tutte riguardanti temi sostanzialmente tecnici e la più musicali. Spero che la tua sfiducia in tale mezzo non sia legata ad un tuo eventuale lavoro su voci che generano potenziali schieramenti e diatribe. Se vai ad editare la pagina su Berlusconi, ad esempio la fiducia la perdi subito, ciò non toglie che pur con tutti i conflitti (testimoniati nella parte di discussione) alla fine renda un lavoro informativo egregio. Ritengo che lo scopo di un enciclopedia sia più che altro quello di presentare nozioni ed informazioni più che opinioni ma certo il confine è labile. Ad ogni modo non sono titolato a fare il paladino di wikipedia, ritengo semplicemente che il libro per come lo conosciamo sia morto, l’editoria è stata anch’ess fortemente impattata dal fenomeno della “coda lunga”, e dalla caduta , e dalla caduta di notevoli barriere all’ingresso, fattori che secondo me aprono la strada (magari più agli ebook che ai wiki a fini “enciclopedici), ad una più efficiente diffusione della cultura.”

                      Guarda, su Wiki ne ho visti di tutti i colori. Comunque, la consulto pure io. La sfiducia c’è, in generale, nei temi accademici/politici/filosofici, però se devo cercare certe informazioni, la uso. Anche se devo approfondire tematiche “calde” può essere un punto di partenza, non lo nego.
                      Certo, se uno vuole studiare biologia “per hobby”, Wiki va benissimo. Meglio di niente. Però non credo che le voci miglioreranno sempre di più, per i troppi tira e molla.

                      “Nulla lo vieta tuttavia ritengo tendenzialmente sempre meno probabile che ciò avvenga in società evolute come ad esempio la nostra. Perchè vi sono dei meccanismi di antidoto, legati all’accortezza nel percepire certi sentori e alla diffusione delle informazioni che agiscono come deterrenti.”

                      Posso capire che tu lo ritenga meno probabile, però, secondo te, è impossibile? Secondo me no. Ed è proprio questo il punto. Lanci una pallina mille volte e fai canestro prima o poi.
                      Al tempo stesso, con questi “sentori” qualcuno può capire da che parte soffia il vento. Oggi la Lega ottiene voti al Sud per via degli immigrati, ad esempio. E se al posto della lega ci fosse un partito nazionale anti-immigrazione (anzi, anti-immigrati)? Avrebbe un peso politico importante, segno che la società è ancora in preda ad istinti emotivi, è ancora in preda ai venti. Se 5 tg accusano l’immigrato, c’è chi brucia i campi rom. La tv dovrebbe essere più responsabile, ma non è facile cambiarla o cambiare la gente e convincerla a non ascoltare la tv.

                      “Difficile fare una simile previsione. Credo che anche qualora Hitler avesse vinto, nel lungo periodo il suo dominio sarebbe crollato così come stanno crollando molte delle dittature odierne. ILa dittatura tiene solo se nasconde abilmente le sue malefatte peggiori e solo se ha la forza per farlo, ma su vasta scala è difficile controllare un regime dispotico perchè i meccanismi di ampia portata paiono necessariamente essere connaturati ad una sorta di equilibrio dinamico e decentralizzato su cui la dittatura non può contare per definizione (il crollo dell’impero Romano ne è un esempio). Tale equilibrio dinamico si instaura su una serie di valori condivisi e ritengo molto poco probabile che l’intera popolazione mondiale possa o potesse arrivare trovare condivisibili i valori espressi dal Nazismo, ritengo inoltre che la popolazione tedesca fosse essa stessa mediamente poco cosciente delle atrocità commesse dal nazismo.”

                      Anche secondo me i regimi sono condannati a crollare, prima o poi. Vedi Ghaddafi. E anche secondo me Hitler non avrebbe convinto tutti. Ma già prima della guerra più di mezza Germania che gli Ebrei erano inferiori e senza che la propaganda avesse infettato le menti dei giovani studenti (i quali, ovviamente, studiavano la supremazia della razza ariana). Se avesse controllato la scuola anche negli anni successivi, sei sicuro che non avrebbe convinto buona parte della Germania ad adottare idee malsane sulla razza?
                      Oggi i metodi di convincimento sono molti. E l’informazione è sempre più selvaggia, anarchica e “campata per aria”, certe volte, tanto che è difficile capire quale sia informazione e quale no. E questo crea caos ulteriore, con chi si fida ciecamente di una fonte (wikipedia), chi non si fida di nessuno e chi si beve tutta la contro-informazione. Ti parlo di oggi, non di anni fa.

                      La popolazione tedesca era cosciente fino a un certo punto. Vero, però Hitler voleva rendere di dominio pubblico l’esistenza dei campi di sterminio (non dei campi di concentramento, in teoria mai esistiti nella Germania nazista), ma temeva ritorsioni da parte di altri Paesi (non da parte dei Tedeschi). Tuttavia aveva con sé buona parte della Germania sapeva di quello che accadeva nei “manicomi”. E non diceva nulla. Ciò che accadeva lì era evidente. Pensa che, addirittura (questo però è un caso limite) una madre ha scritto ad Hitler chiedendo di uccidere il figlio “demente”. Era indegno di vivere, per lei.

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                  “Oppure vogliamo dire che i tedeschi sono tendenzialmente nazisti?”

                  Cerchi lo scontro? Ho forse detto che i Tedeschi sono nazisti “di natura”?

                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  Ma la tua risposta Andrea, non tiene conto del nostro discorso.
                  Il nazismo è salito al potere, senza troppa violenza, nonostante ci fosse una civiltà evoluta, dopo l’intelligenza di Nietzsche e Heidegger. Eppure tu confidi nell’evoluzione della società, quando proprio l’esistenza del nazismo, del fascismo e del comunismo si sono radicati in società evolute, conquistando tantissimi aderenti.

                  Non credi che anche gli uomini del 1800 dicevano “la storia ci sta consegnando il progressivo affinamento dei valori morali” quando si erano appena liberati della rivoluzione francese e della ghigliottina per un semplice sospetto? Allora sembrava la cosa peggiore che potesse essere e dicevano “in futuro certi fenomeni sarebbero irripetibili”, poi pochi anni dopo ecco che chi aveva un cervello di dimensioni piccole (come la donna) veniva considerato di razza inferiore (Lombroso e suoi amici laicisti).

                  Ogni volta sembra impossibile fare di peggio…poi però accade. Eppure basterebbe che l’uomo lasciasse da parte il relativismo…

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Norberto,

                    tu ritieni che il mondo vada verso una progressiva eliminazione delle dittature o no?
                    Ritieni che ciò sia vero tra 50 anni fa’ ed oggi?
                    tra 500 anni fa’ ed oggi?
                    tra 2000 anni fa’ ed oggi?

                    Forse sono troppo ottimista ma io ritengo che si stia andando nella direzione di una progressiva riduzione della potenziale emersione di nuove dittature, in virtù di una maggior ondivisione delle informazione, della maggior apertura delle frontiere e del terreno di contatto e confronto tra le varie società.

                    sicuramente nell’800 gli uomini dicevano la stessa cosa, perchè probabilmente il 700 era pieno di memorie ancora peggiori, e se così non fosse non esiste un requisito o una legge per cui la storia dovrebbe procedere secondo un trend lineare, chi sei tu (o chi sono io) per stabilire qual’è l’unita di misura a cui fissare la durata dell’elemento atomico di progresso sociale?

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Sinceramente non ho questa certezza, anzi mi sembra che le dittature violente fossero presenti nelle civiltà antiche (maya ecc..), e siano ricomparse nel 1900. Non c’è stata nessuna sparizione graduale…dipende tutto da chi è il più forte in quel momento.

                      La cosa di cui sono sicuro è che non c’è alcuna garanzia se non vi sono valori assoluti, se non riusciamo a dire che lo stupro è sempre sbagliato, indipendentemente dal contesto e dal periodo storico, dalle circostanze…allora non c’è alcuna garanzia. Qui sta la pericolosità…

    • Chissenefrega ha detto in risposta a DSaeba

      Se non si viene torurati in carcere questo lo si deve più che altro all’opera “Dei Delitti e delle Pene” di Cesare Beccaria, radioso esponente di quell’Illuminismo da voi tanto aborrito.

      • Raffa ha detto in risposta a Chissenefrega

        Ma cosa c’entra questo? Anche l’ateissmo Francis Crick scoprì il primo modello di struttura del DNA aprendo le porte a progressi medici. Ma qui non si sta dicendo nulla di tutto questo… Le idee di Beccaria sono valide ma assumendo una morale soggettiva può benissimo essere che domani si torni a torturare, dipende dall’opinione della maggioranza. Se la tortura non è oggettivamente un male (sempre un male!!) allora lo è soltanto per un periodo di tempo relativo, senza alcuna garanzia.

      • Michele Silvi ha detto in risposta a Chissenefrega

        Beh, pochi sono stati assolutisti quanto gli illuministi, poi Beccaria essendo italiano non aveva quasi nulla a che fare con i francesi, era quasi un altro contesto culturale…

  3. Daniele ha detto

    La nota paladina dell’ateismo italiano Margherita Hack (ottima come astrofisica, pessima quando parla d’altro) dice spesso:
    “Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in Paradiso”.
    Ebbene: io vorrei conoscere, se davvero esiste, questo “principio morale” che ispira gli atei…
    Le religioni (tutte, ad eccezione ovviamente delle sette e dei satanisti) presentano nei loro testi fondamentali (Bibbia, Corano, ecc…) dei solidi principi morali, principi che Dio (che assume nomi diversi a seconda delle religioni: Javhè per gli ebrei, Padre, Figlio e Spirito Santo per i cristiani, Allah per i musulmani, ecc…) ha voluto comunicare all’uomo attraverso la Sacra Scrittura (Gesù comunicò, invece, direttamente coi propri Discepoli, che poi scrissero i Vangeli, gli Atti e le Lettere Apostoliche). Ebbene: chi nella propria vita è fedele a questi principi morali ispirati dai Testi Sacri avrà – ed è persino possibile dimostrarlo! – una vita buona, bella, piena e giusta, sia nei confronti di se stesso sia nei confronti degli altri.
    Ma chi taglia le radici col proprio contesto religioso, dove trae la propria bussola morale? Io penso che chi chiude ogni rapporto con la religione rischia di ispirarsi a principi morali di comodo, che di volta in volta cambia a suo proprio piacimento e tornaconto… Cioè non c’è più nulla, nella mente di un ateo, di definitivamente giusto e buono e di definitivamente sbagliato e cattivo… c’è solo il proprio capriccio, le proprie voglie, che cambiano a seconda dei giorni, degli umori: tutto ciò, su scala planetaria, conduce al caos più totale, mentre su scala personale conduce alla disperazione…
    Gli atei spesso dicono: noi crediamo nello Stato, crediamo nella Costituzione, negli ideali illuministi… ma Stato, Costituzione, Illuminismo, non sono forse prodotti della mente umana? Cioè non sono forse cose imperfette, fallibili, provvisorie? Solo Dio è Eterno! Solo Dio, perciò, è in grado di comunicare all’uomo i principi morali perfetti, definitivi, immutabili…

    • DSaeba ha detto in risposta a Daniele

      Morale che tra l’altro è superata dall’ insegnamento e incontro con Gesù Cristo in maniera straordinaria, per esempio tramite il discorso delle beatitudini.

      Quindi la Hack dimostra ancora una volta di non sapere di cosa parla.

    • Katy ha detto in risposta a Daniele

      Concordo Daniele. Ieri la Costituzione diceva che i negri sono persone di serie B., se è questo il metro di giudizio stiamo freschi!

    • Locca ha detto in risposta a Daniele

      Non credo che nell’Antico Testamento ci siano dei principi morali così rispettabili alla luce del 2012. Non vorrei essere costretto a stilare una lista piuttosto esauriente di citazioni bibliche a mio favore. Per quanto riguarda la morale di Gesù Cristo, era certamente molto più evoluta di quella dei suoi antenati, ma è anche vero che non ha mai rifiutato i loro insegnamenti e le loro assurdità.
      Se però credi che principi morali come(prendendo a caso):
      “Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l’immondezza mestruale” o
      “Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio.”
      siano perfetti, definitivi e immutabili, allora sono contento di non conoscerti di persona.

      • Maffo ha detto in risposta a Locca

        Non sapendo di cosa parli ovviamente dici enormi fesserie, ma questo lo avevamo già stabilito. No? Concentrati sui 10 comandamenti, essi sono la sintesi dei valori assoluti su cui tutte le società civili si sono costruite ed evolute, Gesù ha portato a compimento il Vecchio testamento con la sua persona innanzitutto. Però per non farci perdere tempo dovresti almeno studiare qualcosina, oppure pensi che ripetere a paperella le affermazioni che senti dire su http://www.orgoglioateo.it sia sufficiente??

        • Locca ha detto in risposta a Maffo

          I 10 comandamenti? Andiamo, Maffo, i 10 comandamenti andavano bene per un popolo di 3000 anni fa, non certo per una società moderna. Non desiderare la donna d’altri? Sarebbe questo un valore assoluto? Non solo non commettere adulterio materialmente, ma neanche mentalmente, cosa fisiologicamente impossibile. Non desiderare la roba d’altri? Un altro valore assoluto? Sorvolando sul fatto che nono e decimo mettono donne e oggetti sullo stesso piano, se l’uomo non avesse mai desiderato la roba d’altri saremmo ancora all’età della pietra. Non dire falsa testimonianza? Andiamo, a volte…per non parlare dei primi tre che trovo ridicoli e soprattutto fondamenti inutili per una società moderna. Non commettere atti impuri. Davvero? Anche questo fa parte dei tuoi principi morali assoluti? Gli unici due validi sono “Non rubare” e “Non uccidere”, con le dovute clausole. Tuttavia niente riguardo alla schiavitù? Niente riguardo alla tortura? Allo stupro? Non è una lista molto esaustiva per i giorni nostri, soprattutto se si pensa che a quanto pare a Dio interessa più che non si desideri la donna d’altri, più che condannare la schiavitù (o lo stupro) esplicitamente.
          Illuminami, cosa dovrei studiare, Maffo? Ho detto che non mi sembra che nel Vecchio Testamento siano presenti dei valori morali che vadano bene anche oggi, a meno che uno non ne scelga alcuni decidendo di scartarne altri, ma allora perchè disturbarci del tutto ad aprire la Bibbia?

          • Maffo ha detto in risposta a Locca

            E’ bello che insisti, ma io mi auguro che tu voglia preservare un po’ di dignità.

            “i 10 comandamenti andavano bene per un popolo di 3000 anni fa, non certo per una società moderna”
            Non bestemmiare, non rubare, non uccidere, rispetta i genitori, rispetta le feste, rispetta la donna d’altri anche con il pensiero, non mentire…mi preoccupa che tu ritenga superati questi concetti. Ti segnalerò alla Polizia postale…

            “Non desiderare la donna d’altri? Sarebbe questo un valore assoluto?”
            E’ un invito al rispetto dell’altro, senza considerarlo un oggetto del proprio piacere. E’ un invito al rispetto dei legami affettivi altrui. Dici che non ce n’è bisogno oggi? O forse VUOI che non ce ne sia bisogno?

            “Non desiderare la roba d’altri? Un altro valore assoluto?”
            E’ un invito al rispetto delle cose come “non tue”, non sono in nostro possesso. Concepire le cose come fuori dal nostro egoismo. Capisco bene che per te sia fastidioso concepire il mondo così.

            ” Sorvolando sul fatto che nono e decimo mettono donne e oggetti sullo stesso piano, se l’uomo non avesse mai desiderato la roba d’altri saremmo ancora all’età della pietra”
            Non c’è alcun legame tra nono e decimo, così come non c’è legame sul non dire falsa testimonianza e la donna. Hai inteso male, (come potresti ovviamente??) il concetto di “desiderio”. Ma mi pare arduo tentare di spiegarti qualcosa.

            Non perdo tempo a sottolineare ogni tua interpretazione superficiale. Non ti sembra strano che poi la società vi isoli come persone violente, Locca? Non ti pare strano che non riusciate a creare nessun tipo di cultura? Poi ci credo che vi lamentate di non avere attenzione dai media…ma chi vuole dare attenzione a chi si lascia abbindolare dalla sua religione e dice robe del genere? Dai Locca, cerca di emanciparti…vedrai che non ti farà male. Saluti! 🙂

            • Locca ha detto in risposta a Maffo

              Grazie per i complimenti e per (non) aver risposto alle mie domande sulla poca esaustività dei 10 comandamenti.

  4. Matteo Donadoni ha detto

    La filosofia è amore del sapere restando intesi che esista un sapere e una verità oggettiva nelle cose, a cui si possa giungere con l’intelletto, nel limite delle umane capacità.
    La conoscenza assoluta della verità è solo di Dio.

    Perciò non può esistere un filosofo che affermi che è etico ciò che piace: Marks non è un filosofo.

    • Ottavio ha detto in risposta a Matteo Donadoni

      Si, anche su questo credo che ci sia una verità. Se non c’è una verità oggettiva, mi pare anche inutile ogni ricerca (quindi anche la scienza?)

  5. Michele Silvi ha detto

    Lasciatemi segnalare che il partito dei pedofili non esiste più: http://www.zenit.org/article-21734?l=italian

  6. Carlo ha detto

    @Daniele. Non mi sembra che le religioni abbiano principi morali uguali. Vai a vedere la condizione della donna nell’islam. Non credo che un martire musulamno (uno che uccide altre persone)sia destinato al paradiso!!!

    Anche le religioni sono il prodotto della mente umana, altrimenti tutte le religioni dovrebbero avere quanto meno gli stessi principi (cosa che non è).

    Tutti i miei interventi nei vari post si concludono inesorabilmente con qualcuno che afferma la superiorità della propria religione, cosa che anche un muslmano pensa.

    Gli atei non vogliono imporre il proprio pensiero a tutta la società, ma vogliono che sia lasciata libertà di scelta.

    Iniziamo dalle cose che sono condivisibili da tutti,ad esempio il fine vita. Tu hai certi valori e devi essre libero di seguirli ma non puoi imporre a me ateo la tua “visione”.

    Ecco perchè la legge non deve patteggiare per una parte o l’altra ma lasciare libertà di scelta, specie su quelle materie dove la tua scelta non danneggia altre persone.

    • Sophie ha detto in risposta a Carlo

      Ma imporre cosa? Dove la vedi quest’imposizione…. qualcuno ti ha puntato una pistola alla tempia per caso? La dittatura ateo-comunista ai veggenti di Medjugorje ha impedito di andare alla collina per vedere la Madonna, gli hanno hanno chiuso la Chiesa per non farli entrare, gli hanno fatto gli appostamenti con le spie, gli mandavano la polizia quasi ogni giorno per perquisirgli la casa, li hanno ipnotizzati, fatto la macchina della verità, minacciati, arrestati, si sono dovuti nascondere perchè perseguitati e sono stati chiusi in un obitorio per per intimorirli mentre erano solo dei bambini. Queste sono le vere imposizioni, ma non dire cavolate perfavore!

    • Rego ha detto in risposta a Carlo

      Carlo ma il tuo intervento cosa c’entra? Hai capito di cosa si sta parlando? Non sulla “qualità” dei valori morali, ma sulla loro oggettività o soggettività.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Chi ha stabilito che lasciare ognuno libero di seguire i propri valori sia un valore?

    • Antonio ha detto in risposta a Carlo

      Le religioni non hanno principi morali uguali perchè ci sono anche le religioni false. Gli atei Raeliani per esempio credono che il loro profeta Rael sia stato rapito dagli alieni (e per altro sulla navicella spaziale ci abbia trovato Gesù Cristo, Buddha, Maometto e non so chi altro…tutti alieni logicamnete), per me sono tutte puttanate. Rael nella sua religione costruita può mettere tutto quello che vuole. Ma il cristianesimo è un’altra cosa. Non a caso è l’unica religione rivelata.

      Sbagliato. Gli atei vogliono distruggere la religione, e sostituirla con la loro. Altrimenti non si spiegherebbero un mucchio di cose. Dalle menzogne, ai regimi dittatoriali. Sai che qui in Polonia quando c’era il comunismo se volevi andare a fare un lavoro pubblico perdevi la libertà di entrare in chiesa? Secondo te perchè?
      E poi spiegacela questa imposizione dei cattolici che io non l’ho mai capita.

      Ecco parliamo della morale del fine vita. Qual’è la tua atea visione? E’ giusto o sbagliato uccidere un essere umano?

      La legge è la legge, va rispettata non…”lasciata libera” (che poi che vuol dire?). Se la legge dice non uccidere, se uccidi finisci in galera. Qualunque sia il tuo punto di vista o la tua morale.

      • Daphnos ha detto in risposta a Antonio

        Oltretutto, raramente ho visto il post di un ateo non concludersi affermando la superiorità intellettuale e culturale dell’ateismo rispetto alle altre religioni.

  7. dome ha detto

    Io ho penso che la morale non è immutabile, come qualcuno sostiene pensiamo infatti alla nostra religione quante volte a seguito progressi in base all’Epoche.
    Le varie conclusioni sono avvenute dopo Concili (di Nicea, con i precedenti).
    Pertanto a mio parere, cerchiamo di avvicinarci ad una Morale, ma questa sfugge dopo un tot di secoli per ridefinir.

  8. Laura ha detto

    Che bell’articolo!!!!!!!! Complimenti!

  9. Diener ha detto

    Scusate ma..sono l’unico qua a pensare che la libertà di un individuo termini dove inizia quella di un altro? Mi sembra davvero assurdo parlare di soggettività della morale e trarne la conclusione che la pedofilia diventa accettabile. Cioè voglio dire, uno volendo può farlo, ma in teoria esiste una legge che lo impedisce (o per lo meno, che cura anzichè prevenire). Io ora non so cosa pensino tutti gli altri atei e soprattutto non so che concezione abbiate voi di un ateo, però posso dirvi che non danneggiare la libertà di un’altra persona è un concetto alla base di una società (ed è un concetto che si sarebbe dovuto scrivere nell’articolo a mio parere). Il ragionamento dell’articolo ha senso se si parla di potenza, nel senso che -come ho già scritto- io volendo potrei uccidere chi mi pare. Nessun fattore esterno e naturale mi vieta di prendere un coltello e uccidere una persona vicino a me. Il problema è che questo discorso non ha senso se lo si porta nella realtà, perchè mi pare abbastanza evidente che se io uccido una persona sono un assassino, ovvero significa che c’è una legge che dice che dal momento che io ledo la libertà di un’altra persona (io le sto togliendo la vita) sto compiendo un’azione immorale. Certo, poi è ovvio che tu, assassino, pensi che sia giusto uccidere, ma mi sembra un tantinello ovvio che quella di uccidere sia un’azione immorale.
    Stessa cosa per la pedofilia, mi chiedo davvero come sia possibile fare un paragone del genere. Un pedofilo (come uno zoofilo eh) ha rapporti sessuali con individui che non possono essere per ovvie ragioni consenzienti. E’ per questo che si parla di violenza, è per questo che diventa un’azione immorale. Non è che siccome io sono ateo allora mi va bene la pedofilia. Ma siamo pazzi? E non iniziate a dire che questo va contro quello che direbbe Odifreddi o qualunque altra persona che vi piace tanto nominare, perchè non ha molto senso.

    • Raffa ha detto in risposta a Diener

      Il tuo errore è molto semplice Diener: che tu ti appoggi alla legge. Ma una legge è assolutamente mutabile se non c’è nulla di assoluto. Una società come l’Olanda ha pensato di modificare la legge e accettare un partito politico che vuole legittimare la pedofilia (oggi è stato chiuso perché non ha trovato molti aderenti). Oggi la leggi dice che è sbagliato discriminare i neri, ma pochi anni fa diceva che i neri dovevano essere schiavi. Cosa impedisce ad una legge di mutare? Il suo basarsi su un’oggettività: il razzismo è OGGETTIVAMENTE E SEMPRE sbagliato, così come la pedofilia, l’omicidio ecc… Ma un ateo non può parlare di oggettività e quindi se l’ateismo fosse in maggioranza in una società potrebbe benissimo decidere di regolarsi secondo il proprio bias in quel momento: si alla pena di morte, si al carcere per chi si oppone al matrimonio gay, licenziamento di un obiettore di coscienza, obbligo del medico a compiere l’eutanasia e così via. Tutti esempi che potrebbero diventare reali dopodomani.

      • Pino ha detto in risposta a Raffa

        dopodomani? Basta andare in Cina per vedere che molte di queste cose sono reali già oggi

      • Diener ha detto in risposta a Raffa

        Raffa rispondo a te così come rispondo a Pino dato che entrambi scrivete che il mio errore è che mi appoggio alla legge.
        Ho usato l’esempio della legge sull’omicidio perchè (come ho scritto in tutto il post ma evidentemente non è stato letto) è un esempio di legge che interviene se il reato è quello di togliere la libertà di un’altra persona.
        Provo a fare un altro esempio..i credenti si offendono (giustamente) quando sentono una bestemmia. Io sono libero di bestemmiare in presenza di un credente? Potenzialmente sì (nulla mi vieterebbe di farlo, o no?). In pratica no, perchè se a questo credente da fastidio perchè dovrei farlo? Sto offendendo un’altra persona, quindi non lo faccio.
        Raffa e Pino, io intendo dire che per me può essere giusta una cosa sinchè non tolgo la libertà di un altro. Cosa c’è di sbagliato in questo?

        • Raffa ha detto in risposta a Diener

          Ora ho capito, grazie. Dunque il tuo bias di moralità si appoggia su questo: “Sono libero solo fintanto che non opprimo la libertà di un altro”. E’ sicuramente molto importante, anche Gesù lo ha detto in qualche modo: “Non fare agli altri ciò che non vorresti venisse fatto a te”. Tuttavia tu non credi nella divinità di Gesù e quindi lo ritieni un puro consiglio di un uomo, per caso tu lo accetti ma un altro che non crede nella divinità di Gesù potrebbe benissimo non accettarlo.

          Quindi ecco la prima contraddizione (o errore): non si parla di individui, di monadi ma si parla di società nell’articolo. Una cosa che vale per te (tu dai valore alla libertà dell’altro e così ti regoli) non è detto che venga condivisa dagli altri della società e in una società decide sempre il più forte (maggioranza). Un esempio: se al mondo rimanete solo i tre, e due pensano che si possa violare la libertà di un altro pur di far vincere il proprio volere (molto darwinisticamente) mentre tu ti rifiuti…beh, siete due contro uno, tu perdi (se ci fosse un parlamento ecc..). Se ci fossero tre cristiani, il rispetto della libertà sarebbe invece valore assoluto poiché divino (Gesù, libero arbitrio ecc…) e dunque non potrebbe mai essere messo ai voti.

          Seconda contraddizione (o errore): tu ti basi sulla libertà inserendo un confine tra due persone. Ma questo confine si può benissimo spostare a piacimento se non c’è nulla di assoluto: è sufficiente che io stabilisca assieme ad una maggioranza di abitanti della Terra, che le persone cieche siano un peso per la selezione naturale, ostacolino il progresso, il lavoro, un impiccio per il mercato ecc.. e quindi chi ostacola la natura è un errore e non una persona. I ciechi non sono più persone e quindi il tuo ideale decade, posso eliminarli poiché non violo la libertà di nessuno (oggi questo ragionamento è fatto per giustificare l’eliminazione dell’uomo nella sua prima fase, ovvero embrione e feto, ad esempio).

          • Diener ha detto in risposta a Raffa

            Ma infatti io sto dicendo che il mio ragionamento sulla libertà (che da quel che mi è parso di capire tu condividi) dovrebbe essere applicato dalle leggi. La legge sull’omicidio infatti, che ho usato come esempio, per me è giusta perchè fa giustizia (o meglio, dovrebbe fare giustizia..) contro una persona che ha abusato della propria libertà per togliere quella di un’altra. Io sono d’accordo con te: anche io penso che, se la maggioranza della Terra decidesse che i ciechi debbano essere uccisi solo perchè sono in maggioranza, sia sbagliato. Se applicassero il principio della libertà che ho detto prima questo non succederebbe.

            • Raffa ha detto in risposta a Diener

              Ma vedi caro Diener, che tu allora metti il principio della libertà come qualcosa di assoluto. Allora non è più soggettivo, è oggettivo. Se questo è il tuo valore morale, allora la morale diventa per te qualcosa di oggettivo. Hai abbandonato il relativismo. Tuttavia questo contrasta con quel che credi (o non credi, meglio). Perché sarebbe un valore oggettivo e quindi perennemente vero? Se esiste una verità oggettiva, come ha fatto essa a originarsi dal caos? Se l’uomo è un essere senza senso, come può esservi una verità oggettiva?

              Non c’è risposta. Puoi solo dire che il valore della libertà è una regola che si sono dati alcuni uomini per un breve periodo di tempo. Ti faccio una domanda: hai mai fatto una partita di calcio senza arbitrio, quindi basata sulla sensazione dei giocatori? E’ più rischioso che venga fuori una rissa, piuttosto che vi sia una persona (o Persona) esterna da seguire e che ha imposto le regole, giusto? Ecco perché si parla di pericolosità…

              • Diener ha detto in risposta a Raffa

                Ehi ehi frena! Hai tirato fuori un sacco di conclusioni. Guarda che quello della libertà è un mio pensiero. Tu puoi anche pensare che la libertà consista nell’inventare caramelle volanti, se ti rende felice. Io penso che lo Stato debba fare questo, ovvero di creare leggi che puniscano chi toglie la libertà agli altri (ovviamente per le cose serie, non per i dispetti che si fanno i bambini, questo è chiaro spero). E’ un concetto che accomuna la maggior parte delle persone, dal momento che se viviamo, perchè qualcuno dovrebbe ucciderci? Questo qualcuno pensa che sia corretto uccidermi, però io penso che sia corretto che io viva. Qua entra in gioco la libertà, ovvero lui non mi uccide perchè altrimenti non ci sarebbe più la mia libertà, così come io non lo cerco e mi faccio gli affari miei.

                • Raffa ha detto in risposta a Diener

                  Bene, ma si ritorna al discorso iniziale. Chi garantisce che lo Stato abbia interpretato un concetto di libertà corretta? Lo stato è espressione della maggioranza, se la maggioranza ritiene che la libertà di essere critici verso l’aborto valga meno della libertà a essere favorevoli, allora metterà in carcere i pro-life. Questo è giusto secondo te? La società è un intreccio di libertà e i confini (quando inizia la tua e quando finisce la mia) li modifica il “più forte”.

                  • Diener ha detto in risposta a Raffa

                    No questo secondo me non è giusto. Ma è ovvio che una società del genere è “scorretta” (se così vogliamo definirla). Voglio dire, per fortuna esiste la libertà di pensiero, e infatti da questo punto di vista siamo abbastanza “liberi”, giuridicamente parlando.

                    • Qumran ha detto in risposta a Diener

                      Ma vedi, non è giusto SECONDO te. Ma senza arrivare a dire: “è SEMPRE sbagliato”, tu metti le basi perché domani possa accadere.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      Sì ok, mettiamo che io dica che è sempre sbagliato. L’ho appena detto, e che cosa è cambiato?

                    • Qumran ha detto in risposta a Diener

                      E’ cambiato che tu hai affermato un valore assoluto di male. Ma da dove derivi l’assoluto se tu non sei altro che un mucchio di cellule aggregatosi per pura casualità?

        • Pino ha detto in risposta a Diener

          “io intendo dire che per me può essere giusta una cosa sinchè non tolgo la libertà di un altro” che significa? Mi pare un concetto vago, la legge basata sul diritto positivo non ha un concetto di “giustizia”, questo concetto NON esiste nel diritto positivo, perchè tale diritto si basa solo e soltanto sulla maggioranza che approva le leggi. Una legge è “giusta” in quanto approvata dalla maggioranza parlamentare. Questo è il pericolo dell’attuale criterio legislativo. Confondere un metodo con un fondamento. Su cosa è fondata la legge? Su quali basi? Per il relativista etico è basata sul nulla. Se tu ritieni che una cosa è giusta perchè non togli la libertà ad un altro cosa ne pensi sulla legge che permette l’aborto? Qui non si toglie ad una altro la libertà ma la vita. E’ giusta o ingiusta? Va lasciata o abrogata?

          • Diener ha detto in risposta a Pino

            Sull’aborto c’è un discorso totalmente differente in quanto l’embrione non è ancora nato e non sa cosa sia la vita, per cui non so darti una risposta, come non la saprei dare a quelli che voi chiamate “pro-death”.
            “che significa? Mi pare un concetto vago” come che significa? Io posso fare quello che mi pare sinchè non do “fastidio” (e questo fastidio interpretalo come qualunque cosa di negativo) a qualunque altro individuo. Io la penso così, se molti atei non la pensano così a me che m’importa di preciso?

            • Pino ha detto in risposta a Diener

              esempio di relativismo etico. Dimostri che l’articolo è perfetto. Per te l’embrione è una cosa, e io domani potrei dire che anche quelli che si chiamano Dieter sono una cosa e quindi sopprimibili. Del resto non lo dicava anche il diritto romano riguardo gli schiavi?

              • Diener ha detto in risposta a Pino

                Hai capito quello che ho scritto? Ho detto che non ti saprei dare una risposta sull’aborto, non so da dove tu l’abbia tirato fuori il fatto che io definisca l’embrione come una “cosa”.
                “io domani potrei dire che anche quelli che si chiamano Dieter sono una cosa e quindi sopprimibili.” Se ti fa felice pensare questo auguri. Cosa devo fare, impedirti di pensare ciò che non mi va bene? E come faccio di preciso? Entro nella tua testa e tolgo fuori il pensiero? Ti vorrei svelare anche che se uccidi una persona vai in carcere. Sei libero di pensare ciò che ti pare, ma prima di fare qualcosa devi riflettere se stai limitando (o in questo caso cancellando) la mia libertà. Dov’è tutto questo male nel mio pensiero? Do forse fastidio a qualcuno se penso ai fatti miei e non ledo la libertà degli altri?

              • Diener ha detto in risposta a Pino

                Ah, comunque è Diener, non Dieter 🙂

    • Nadia ha detto in risposta a Diener

      Perché, Diener, dovrebbe essere vietata la zoofilia? Se posso uccidere un agnello senza il suo consenso per mangiarlo, perché non potrei farci l’amore?

      • Diener ha detto in risposta a Nadia

        E allora scendi in piazza e protesta se ti sembra sbagliato uccidere un agnello per mangiare.

        • Raffa ha detto in risposta a Diener

          La domanda di Nadia è provocatoria ovviamente. Ti ha dimostrato che la legge muta a seconda delle preferenze (capricci) di chi è in maggioranza. Oggi la zoofilia è rifiutata dalla maggioranza dunque non è legale, ma niente vieta che domani sia approvata dalla maggioranza e quindi legale. Così la pedofilia e tanto altro. E’ il rischio di chi rifiuta ogni valore oggettivo e abbraccia soltanto concetti relativi, in quanto rifiuta che l’uomo sia creatura.

          • Diener ha detto in risposta a Raffa

            Anche la mia era una risposta provocatoria. Ho risposto comunque più su per rendere più chiaro il mio pensiero, dato che non è stato capito.

        • Nadia ha detto in risposta a Diener

          Niente affatto, a me piacciono le costine di agnello. Il fatto è che io fondo l’etica sulla mia fede e sui 10 comandamenti. E da qui ricavo che posso mangiare carne di agnello, ma non farci l’amore.
          Mentre tu rispondi con una battuta…

          • Diener ha detto in risposta a Nadia

            Ma tu ci puoi fare anche l’amore con l’agnello, pensi davvero che io sia felice se tu lo fai? A me non importa nulla, se ti rende felice far sesso con un animale buon per te. Io però non lo farei.

            • Nadia ha detto in risposta a Diener

              Rinunciare a far l’amore con un agnello non mi costa nulla, perché mi farebbe schifo. Cmq so che è immorale, e quindi vi si devono astenere anche quelle persone cui potrebbe piacere; così come io rinuncio ad altre cose, che non mi fanno schifo e mi farebbero piacere, ma che so essere immorali.
              Per me una cosa è l’etica, una cosa è l’estetica. Assistere i vecchi infermi non è sempre piacevole, ma sento di doverlo fare e lo faccio.

      • Andrea ha detto in risposta a Nadia

        Scusa se mi intrometto Nadia.

        IL tuo è un esempio perfetto, infatti non credo che l’una delle due cose possa escludere l’altra in senso assoluto.

        Ma mi aspetterei che dalla religione derivasse con chiarezza una distinzione tra questi due aspetti (ammetto la mia ignoranza in materia), perchè se così non fosse sarebbe stata una morale che si è evoluta in un contesto sociale ben preciso a rendere accettabile una cosa e non l’altra (e questo è almeno il motivo per cui io non faccio sesso con le capre, cui si aggiunge il fatto che trovo molto più stimolante farlo con esponenti della mia specie, di cui peraltro poi non mi nutro, giusto per evitare fraintendimenti su mie eventuali tendenze al cannibalismo). Vi sono società in cui ammazzare una mucca è quasi peggio che ammazzare una persona, altre in cui nutrirsi di un cane è perfettamente lecito.

        La religione cattolica riterrebbe lecito nutrirsi dei cani? (non è una provocazione davvero non lo so, mi chiedo se ne viene fatta menzione esplicita)

        • Nadia ha detto in risposta a Andrea

          Ho risposto sopra a Diener (e spero anche a te).

          • Andrea ha detto in risposta a Nadia

            ma la carne del cane la puoi mangiare o no? Non insisto per accanimento, sono realmente interessato a capire dove derivi l’eventuale distinzione.

            • Qumran ha detto in risposta a Andrea

              Non siamo come gli ebrei che hanno delle regole su tutto quello che devono fare o no. Esiste il catechismo che è basato sugli insegnamenti di Cristo e sulla teologia che la Chiesa ha maturato. La Chiesa ha questa proposta per chi la vuole seguire: “Gli animali sono creature di Dio. Egli li circonda della sua provvida cura. Con la loro semplice esistenza lo benedicono e gli rendono gloria. Anche gli uomini devono essere benevoli verso di loro. Ci si ricorderà con quale delicatezza i santi, come san Francesco d’Assisi o san Filippo Neri, trattassero gli animali. È contrario alla dignità umana far soffrire inutilmente gli animali e disporre indiscriminatamente della loro vita. È pure indegno dell’uomo spendere per gli animali somme che andrebbero destinate, prioritariamente, a sollevare la miseria degli uomini. Si possono amare gli animali; ma non si devono far oggetto di quell’affetto che è dovuto soltanto alle persone”.

              Rispetto al caso particolare che citi: la risposta è dipende. Se sono disperso è l’unica cosa che ho per sopravvivere è un cane allora lo mangio. Ma in casi non estremi mi opero perché la sua esistenza sia rispettata il più possibile, ma mai anteponendo un animale all’uomo.

              • Qumran ha detto in risposta a Qumran

                In realtà ci ho pensato bene: se mi avessi chiesto se mangio la carne di agnello o di pollo ti avrei detto di “si”, anche in casi non estremi. Sul cane ti ho detto di “no”, solo perché è un animale che l’uomo ha reso domestico, in qualche modo lo ha umanizzato. Quindi mi sono lasciato ingannare (proprio perché mi sembrava più umano di un topo) e la risposta è invece “si” anche per il cane. L’unica cosa che è “No” è sulla sofferenza gratuita, la creazione è a servizio dell’uomo ma questo non significa che egli ne può disporre come vuole.

                • Andrea ha detto in risposta a Qumran

                  Guarda nessuna intenzione di ingannare nessuno da parte mia,
                  sull’anteposizione dell’uomo all’animale concordo anche se per motivi diversi dai tuoi probabilmente.
                  Però mi sorge un dubbio, se si potesse dimostrare (non saprei io stesso come al momento) che all’agnello fa piacere fare sesso con gli umani simili criteri di rifiuto di tali pratiche vacillerebbero alquanto.
                  Io continuerei a non farlo, per carità, e credo anche tu. Nel mio caso probabilmente perchè ritengo istintivamente innaturale instaurare un’intimità con un essere di specie diversa, nel tuo caso immagino perchè intenderesti l’applicazione del concetto : “Si possono amare gli animali; ma non si devono far oggetto di quell’affetto che è dovuto soltanto alle persone” come avente impatti su simili pratiche.

                  E’ pur vero che si può fare sesso senza affetto, ma probabilmente la Bibbia si esprime negativamente su questi aspetti solo relativamente alle questioni tra uomini, quindi bisognerebbe interpretare più passaggi per derivare un’indicazione morale precisa.

                  Quindi possiamo concludere che il preferire i cani alle mucche nella gerarchia delle dignità animali è un puro atto di convenzione e/o convinzione morale umana, rispetto al quale i dettami religiosi non esprimono indicazioni?

                  In tal caso sbaglio o saremmo di fronte ad un concetto morale esterno a quella cosiddetta “assoluta”, ma pur ritenuto perfettamente legittimo anche dai credenti?

                  • Qumran ha detto in risposta a Andrea

                    Ho imparato una cosa..che sui se e suoi ma non si va da nessuna parte. Anche ai 12enni potrebbe far piacere fare sesso con una donna di 30 anni, ma rimane una pratica irrispettosa (oltre che altro). Il “piacere” non rende la cosa rispettabile: a me piace rubare perché eccita la mia autostima, ma non lo faccio perché non è rispettoso verso la vittima.

                    La Bibbia e la Chiesa (per noi non c’è solo la Bibbia, non siamo una religione del libro) chiedono che il creato venga rispettato e che comunque sia anteposto l’uomo all’animale. Non c’è una preferenza del cane alla mucca, entrambi hanno lo stesso diritto ad essere rispettati. Mi sono soltanto confuso io nel risponderti perché ho riflettuto poco. Non c’è nessuna gerarchia.

                    • Andrea ha detto in risposta a Qumran

                      Ok perfetto, ti confesso che non c’è nemmeno per me.
                      cane e mucca pari sono. trovo paradossale che la gente (senza distinzione tra credenti e non ) spenda migliaia di euro in scatolette per cani e gatti che sono sempre vissuti dei nostri avanzi, mentre migliaia di bambini muoiono di fame…

                      “Non c’è una preferenza del cane alla mucca, entrambi hanno lo stesso diritto ad essere rispettati.”

                      ecco però nella pratica una differenza viene fatta, io vengo sempre accusato di fare differenze tra feti e bimbi ,e del fatto che è incoerente che io non sia predisposto per l’eliminazione d’ entrambi con la stessa facilità. Eppure la media delle persone lotta per il rispetto dei cani più di quanto non lotti per quello delle mucche, e questo pare essere perfettamente tollerabile. Cioè qui sull’assolutismo si media nella società reale, non è pieno di cattolici che lottano per i diritti dei cani, o sbaglio?

                    • Qumran ha detto in risposta a Qumran

                      Guarda non me ne parlare, io non posso nemmeno sopportare di vedere un cane con il maglioncino rosso…ecco, quello per me addirittura viola la dignità dell’animale.
                      Rispondo alla tua domanda: è un problema di coerenza morale e questo esula dall’argomento secondo me. I cattolici non sono più intelligenti e coerenti dei non credenti, quindi la questione che poni è assolutamente possibile.

            • Nadia ha detto in risposta a Andrea

              Io non mangio la carne di cane perché non è in vendita (e non so neanche che sapore abbia). Ma, in caso di necessità, per sopravvivere mangerei anche cane, gatto, e qualsiasi altro animale a disposizione.

              • Andrea ha detto in risposta a Nadia

                Corretto, per qualche motivo però il livello di necessità correlato al nutrirsi di mucche è infinitamente più basso di quello correlato al nutrirsi di cani.

        • Qumran ha detto in risposta a Andrea

          Ma per te è normale che in una società sia lecito il cannibalismo?

          Posso darti un consiglio? Quando hai dubbi su qualcosa, vai sul Catechismo. E’ fatto apposta: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a7_it.htm e leggi alla voce “Il rispetto dell’integrità della creazione”

          • Andrea ha detto in risposta a Qumran

            ahah ma no certo! ero ironico.

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              Scusa non ho capito la risposta che hai dato a Qumran.

              Provo a rifarla: per te il cannibalismo è sempre sbagliato? E’ oggettivamente sbagliato? O solo soggettivamente sbagliato (dunque lo è per te e basta)?

              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                il criterio è lo stesso che ho applicato in precedenza, è un comportamento considerabile come socialmente sbagliato, giudizio che condivido in pieno.

                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  Non voglio insistere più di tanto, ma non mi hai risposto.

                  Se dipende dalla società allora è sbagliato fino a quando vuole la società, ho capito bene?
                  Domanda di verifica: il cannibalismo è giusto e legittimo nei paesi cannibalisti (cioè dove la società lo considera giusto)?

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    NOn voglio sembrare elusivo ti rispondo sinceramente.
                    Ho motivo di credere che una società non lo vorrà mai, e che il parametro di giudizio corretto sia quello applicato dalle società maggiormente evolute (sia in termini di progresso sociale che scientifico) , questo per darti anche una risposta sull’opportunità di giudizio delle azioni di società che eventulamente lo legittimassero.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Però capisci che non puoi rispondermi con una previsione personale?

                      Comunque, se tu rimandi la decisione alla società (alla maggioranza e quindi a chi detiene il potere in quel momento) significa che il cannibalismo è giusto e legittimo nei paesi cannibalisti (cioè dove la società lo considera giusto), soltanto se le società maggiormente evolute lo considerano legittimo.

                      Quindi in poche parole, tu ritieni che il cannibalismo, l’omicidio, la pedofilia, lo stupro, lo sgozzare la gola a bambini, il fustigare i vecchi, lo strappare la pelle agli animali vivi, la prostituzione e lo sfruttamento minorile ecc…, non siano sempre azioni sbagliate, ma il fatto che siano accettabili o meno dipende da quale giudizio darà il potere che governa la società più evoluta socialmente e scientificamente.

                      E’ una cosa assurda, non credi? Oltretutto, sei davvero sicuro poi che una società evoluta scientificamente lo sia anche socialmente. Sai che la Cina sta per diventare la prima potenza economica mondiale e fa concorrenza agli Usa sulla tecnologia? La ritieni anche la civiltà più evoluta socialmente (aborto forzato dopo il primo figlio ecc…).

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Però capisci che non puoi rispondermi con una previsione personale?” beh qualunque previsione è in qualche modo personale, dipende da quanto ci si fida di chi la formula.

                      “non siano sempre azioni sbagliate, ma il fatto che siano accettabili o meno dipende da quale giudizio darà il potere che governa la società più evoluta socialmente e scientificamente.”

                      non è proprio così. ritengo che le società più evolute rappresentino il livello da considerarsi standard di morale. e ritengo vi sia una correlazione positiva tra livello di progresso (sociale e tecnologico insieme non disgiunti) e l’affinamento dei valori morali.

                      il cannibalismo l’omicidio e la pedofilia sono sempre azioni sbagliate in quanto le giudichiamo in un contesto evolutivo (il nostro) in cui si sono rivelate tali e quindi sono andate a contribuire alla formazione di un corpus di valori morali che le esclude. Non posso garantirti che le cose sarebbero state cosi’ se l’insieme dei fattori che hanno determinato la nostra evoluzione fosse stato diverso. Posso tuttavia sospettare che nel lungo periodo sia condizione necessaria all’equilibrio sociale il considerare come negative tali pratiche. Ed è proprio per questo che , giustamente le consideriamo negative.

                      L’assolutizzazione di tali concetti a mio avviso è una semplificazione. certo ci fa comportare tutti allo stesso modo rispetto a tali azioni possibili, e questo è un bene dal punto di vista sociale, ma rimane una semplificazione, un effetto e non una causa del perchè una cosa è morale o no.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      “qualunque previsione è in qualche modo personale”
                      Allora, dico che non puoi rispondermi con una previsione. La domanda è rivolta a te in questo momento, indipendentemente dagli scenari futuri. Anzi, se tu affidi la risposta agli scenari futuri in qualche modo stai riconoscendo che a decidere sulla legittimità del cannibalismo e della pedofilia saranno gli uomini del futuro. Domani potrebbe essere giusto, oggi non lo è. Questo è gravissimo secondo me.

                      “ritengo che le società più evolute rappresentino il livello da considerarsi standard di morale. e ritengo vi sia una correlazione positiva tra livello di progresso (sociale e tecnologico insieme non disgiunti) e l’affinamento dei valori morali”.
                      Evolute? E chi decide che siano evolute? Secondo me è evoluta una società che vieta l’aborto in quanto riconosce scientificamente che è l’uccisione di un essere umano. Per te è il contrario. Quindi anche questo è messo ai voti e considerare la civiltà di una società è questione soggettiva e personale. Inoltre, non è affatto detto che alta tecnologia=alta civiltà, ti ho fatto l’esempio della Cina. La Germania nazista era avanzatissima tecnologicamente, l’Unione Sovietica ha mandato il primo uomo sulla Luna. Come vedi l’equazione è sbagliata. L’affinamento implica un miglioramento costante nel tempo, ma la storia dice che non è così: non c’è nessun gradualismo ma solo saltazionismo. La schiavitù c’è, poi sparisce e poi ritorna. Nessun affinamento.

                      “il cannibalismo l’omicidio e la pedofilia sono sempre azioni sbagliate in quanto le giudichiamo in un contesto evolutivo (il nostro) in cui si sono rivelate tali e quindi sono andate a contribuire alla formazione di un corpus di valori morali che le esclude”.
                      Questo per quanto riguarda il tuo paese. Ma il cannibalismo in una società cannibalista, essendo prodotto dell’evoluzione, è dunque legittimo secondo il tuo ragionamento. La pedofilia è aumentata proprio al dilagare del web, quindi l’evoluzione civile e tecnologica ha aumentato il danno. Per non parlare delle dipendenze dalla droga…non c’è nessuna formazione di corpus morali graduale, non puoi guardare solo a casa tua per rispondere.

                      “L’assolutizzazione di tali concetti a mio avviso è una semplificazione”.
                      Assolutizzare significa affermare che esista la verità, e dunque una cosa è giusta o sbagliata sempre. Indipendentemente dal progresso, dall’evoluzione, dalla civiltà, dalla società ecc…Il dire: “Mah, vediamo cosa ne dicono gli uomini del 2050 sulla pedofilia” è di fatto aprire le porte all’eventualità che tutto possa essere prima o poi accettato.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Nessuna società cannibalista è evoluta, nel senso che ha raggiunto lo stato dell’arte del progresso. quindi se pur nel visus limitato dei componenti di tale società esso risulta un comportamento accettabile, ritengo di poter dire che in base a criteri morali più evoluti esso non lo sia.

                      Dopodichè se per evoluta intendi dire: ” ha subito un processo di selezione ” sono d’accordissimo, ciò è possibile in condizioni in cui il contatto con le società più evolute è limitato per scelta autoimposta o favorito da condizioni geografiche o di numero. Sacche di valori immorali e considerati sbagliati da altre società possono tranquillamente preservarsi all’interno di una società che rimane isolata. Sarà la natura stessa a condannare l’inefficienza di tale comportamento.

                      Non andrei a convertirli Bibbia alla mano per questo motivo, anche se sicuramente diminuirei il numero di morti. Sarà il progresso e la loro inevitabile assimilazione a rendere giustizia, se dovessero restare isolati non andrò a dire loro che devono smettere di essere cannibali,anche se umanamente sarei fortemente tentato. se vorranno interagire con altre società saranno costretti a farlo. Se tale interazione si esprimerà mangiando ad esempio dei missionari o degli ambasciatori di tali civilità bisognerà valutare il costo opportunità di alterare gli equilibri sociali di una società che si è evoluta in quel modo, indipendentemente dal fatto che si “ritenga giusto” il cannibalismo

                      Credo che siano noti a tutti i criteri in base ai quali possiamo definirci una società più evoluta di quella riferita a qualche tribù che vive in Amazzonia ad esempio.

                      “La schiavitù c’è, poi sparisce e poi ritorna. Nessun affinamento.”

                      No fammi capire, tu ritieni che al suo ritorno la schiavitù sia sempre presente negli stessi rapporti percentuali?

                    • Qumran ha detto in risposta a Andrea

                      Il termine “progresso” è una questione soggettiva. Io ritengo “progressa” la società ungherese che ha riconosciuto la dignità della vita dal concepimento alla morte naturale, tu invece probabilmente no. Quindi non puoi parlare di progresso come di un qualcosa di oggettivo a cui riferirti per decidere cosa sia giusto o sbagliato.

                      Tanti ti hanno fatto notare che il progresso scientifico ha portato al razzismo e all’eugenetica, cose che prima non esistevano. Quindi affidarsi al progresso è molto rischioso senza valori assoluti.
                      Se tutti avessero ragionato come te, inoltre, con pieno menefreghismo (scusa ma è così), la società non si sarebbe mai evoluta. Da nessuna parte.

                      La schiavitù, il razzismo, l’eugenetica ecc…sono tutti i mali portati dal progresso scientifico (dal suo uso sbagliato ovviamente). Affidarsi ad esso come metro di giudizio è sbagliato, lo dice la storia. Il progresso poi è un concetto assolutamente relativo e soggettivo, come spiegavo sopra.

              • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                E se i morti vengono mangiati in segno di rispetto?

                • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                  ma sui morti il problema è diverso, Nadia ha ammesso che in caso di bisogno mangerebbe cane, gatto e qualunque altro animale, tu Lorenzo, in caso di estremo bisogno ti procureresti qualche giorno di sopravvivenza in più nel deserto nutrendoti del corpo di un tuo compagno di sventure? (ovviamente senza averlo ucciso tu stesso…).

                  Per quanto riguarda il nutrirsi dei morti in segno di rispetto, faccio fatica a concepire un concetto di rispetto che preveda un simile rituale, credo che la nostra società attribuisca un valore simbolico al corpo del deceduto cui attacca un set di ricordi che attribuisce ai momenti di vita. Ma più di questo non sento di poter esprimere una base razionale per essere contrario aprioristicamente al nutrirsi dei morti.

                  Direi tuttavia che ammettendola si legittimerebbero una serie di side effect, non da ultimo un potenziale modo per cancellare le prove dei crimini che avrebbe effetti collaterali nefasti su una serie di altri ambiti e quindi terrei se non altro a cavalcare il sentimento sociale diffuso che attribuisce una sorta di sacralità al corpo dell’individuo deceduto (credo che valga anche per i non credenti in qualche forma più astratta)

                  Ma devo essere sincero, se il mio corpo servisse a sfamare un bimbo africano lo donerei immediatamente (ovviamente non prima che sia giunta la data del mio decesso).

    • Pino ha detto in risposta a Diener

      Diener scrive “ma mi sembra un tantinello ovvio che quella di uccidere sia un’azione immorale” forse è ovvio per te ma non lo è per molti altri. Esempi: legge che permette l’aborto, legge che permette l’eutanasia, sterminio degli ebrei durante la seconda guerra mondiale e si potrebbero citare decine di esempi di omicidio perfettamente legale. Il fatto che uccidere sia immorale non significa che sia illegale. Siamo alle solite, il positivismo giuridico basato sul relativismo etico può permettere qualsiasi cosa in funzione delle epoche storiche e delle convinzioni della maggioranza o dei governi in carica.

      • Raffa ha detto in risposta a Pino

        Concordo, attenzione ad una piccola inversione: “Il fatto che uccidere sia immorale non significa che sia illegale”, forse è meglio dire: “Il fatto che uccidere sia illegale non significa che sia immorale”. Secondo me questo è il punto: la legge dice che è illegale, ma la legge è stata votata da una maggioranza che aveva quel bias. Se domani la maggioranza fossero quelle persone che credono che l’omicidio sia morale e quindi legale, allora la legge cambierebbe.

        Questo ovviamente se la moralità è sinonima a preferenza personale, ovvero una visione prima di oggettività e valori assoluti come invece è la visione cristiana.

      • Antonio ha detto in risposta a Pino

        Pino ti quoto anche la data e l’ora.

        • Antonio ha detto in risposta a Antonio

          Il bello è che sono tutti pro aborto ma continuano con questa farsa del “la libertà di un individuo termini dove inizia quella di un altro”…ah giusto la libertà dell’altro inizia dopo le 12 settimane Dopo 11 settimane,23 ore e 58 minuti è un cavatappi.

          • Diener ha detto in risposta a Antonio

            Ahhh perfetto, Antonio. Tu non pensi che la libertà di una persona finisca dove inizia quella di un altro? E allora dimmi dove finisce la libertà di una persona. Sono davvero curioso di saperlo, e soprattutto sono curioso di sapere se sei d’accordo che ti uccidano tanto la libertà delle persone non finisce dove inizia la tua no?

            • GiuliaM ha detto in risposta a Diener

              Penso che Antonio intendesse che con l’aborto si ostacola la libertà di un essere umano a vivere e a nascere, per la difesa dei diritti della madre. In questo caso la libertà altrui viene eccome violata!

              • Diener ha detto in risposta a GiuliaM

                Ma il fattto è che anche il caso allora ostacolerebbe la libertà di nascere e vivere di un sacco di potenziali esseri umani. Sono nato io come poteva nascere un’altra persona..e quindi il caso avrebbe privato della libertà un altro potenziale essere? Tuttavia è anche vero che questo essere è in via di sviluppo, nonostante non sia ancora formato (parlo dei primi giorni sia chiaro), è per questo che ho detto ad Antonio che alla sua domanda non saprei rispondere così come non saprei rispondere ai fantomatici “pro death”, come li chiamate voi.

                • Maffo ha detto in risposta a Diener

                  La prima parte la trovo incomprensibile, perdonami.
                  L’embrione è “in sviluppo”? Perché il bambino non lo è? Perché un essere in sviluppo avrebbe meno diritti di un essere già sviluppato? Sai quando si smette lo sviluppo? Solitamente a 21 anni per gli uomini…

                  • Diener ha detto in risposta a Maffo

                    …Allora maffo, io ho scritto chiaramente (lo copio così ti faccio notare che l’avevo già scritto) “Sono nato io come poteva nascere un’altra persona”. Perdonami, ma davvero non riesco a capire cosa ci sia di incomprensibile. Comunque te lo rispiego. Il caso ha voluto che nascessi io. Però come sono nato io poteva nascere benissimo un’altra persona..questa persona che non è nata è stata privata della vita per colpa del caso? Spero che tu abbia capito ora.
                    Ho detto che l’embrione è in sviluppo nel senso che non è ancora nato e si sta sviluppando per nascere. So benissimo anche io che una persona inizia a svilupparsi in età adolescenziale. Se ti rende felice aggrapparti a queste sottigliezze sono felice per te, ma era evidente che io stessi intendendo lo sviluppo per nascere.

                    • Qumran ha detto in risposta a Diener

                      “questa persona che non è nata è stata privata della vita per colpa del caso?”
                      Scusa ma intervengo perché capisco la perplessità di Maffo…ma cosa caspita stai dicendo?? Stai parlando di qualcosa che non esiste. E’ come dire che nascendo in una certa famiglia nei hai discriminata un’altra che avrebbe voluto un figlio. Dai, per favore…

    • Alessandro ha detto in risposta a Diener

      Te lo spiego io il tuo errore.
      Quando ero diventato ateo mi ero posto le stesse domande ma poi ero finito a scavare ben più in profondità di quello che stai facendo te.
      Tu dai per scontato che esista un qualcosa chiamato “libertà di un individuo”.
      Ma cosa sarebbe in definitiva ? Nulla, un bel nulla. Il concetto di libertà non esiste se hai il coraggio di andare fino in fondo alle tue convinzioni.
      Io non credevo assolutamente nella vita, dopo tutto cos’è la vita ? Cosa distingue 80Kg di materia da un altra ? Assolutamente nulla(e ci sono teoremi della fisica che lo affermano). Quindi vita, morte erano solo concetti relativi per me. Altrimenti pure il Sole, stella di seconda generazione, nato da stelle precedenti e genitore di future stelle di terza generazione sarebbe vivo: dopo tutto procrea ed è stato procreato.
      Forse la propria coscienza di se o il fatto di pensare ? Bhè se per quello potresti creare il tuo stesso cervello con gli abitanti dell’India: basta che loro, comportandosi secondo leggi stabilite, come i tuoi neuroni si passino fogli con scritte informazioni e gira gira alla fine gli abitanti dell’India potrebbero rispondere esattamente quello che il tuo cervello pensa.
      Se la terra con tutti i suoi abitanti venisse vaporizzata istantaneamente cambierebbe qualcosa nell’universo ?
      Se Obama pigiasse il pulsante rosso e la terra fosse annientata cambierebbe qualcosa? Nulla te lo assicuro.
      Tu parli così solo perchè come detto da altri sei completamente pervaso dall’ideologia religiosa italiana. Se tra 30 generazioni non esistesse più religione forse tra 40 quelle atrocità dell’articolo sarebbero assolutamente accettate, probabilmente decretando la fine del genere umano. Ma poi dopo tutto chi se ne frega ? Si sono estinte migliaia di specie, può sparire pure quella umana, animale tra animali.
      Sei ateo e non esiste altro che materia, aggregazione di atomi e la nostra intelligenza è solo una illusione. L’intelligenza non si “crea” ad un dato istante dello sviluppo (capisci a che alludo ?) sono sempre legami chimici che scambiano fotoni e ioni. Fine.
      Per favore non dare una visione morale dell’individuo, se si ateo ma veramente ateo, questa non esiste.

      • Ettore ha detto in risposta a Alessandro

        sinceramente non ho capito se parli di cose in cui credi oppure è un paradosso…

        • Alessandro ha detto in risposta a Ettore

          No no ! Non le credo o almeno le credevo.
          Nelle mie divagazioni atee alla ricerca di una verità ero giunto a queste conclusioni, in quanto se eliminiamo ogni riferimento alla morale religiosa non rimane più nulla, nemmeno il concetto stesso di vita o intelligenza. Tutte queste fantomatiche “leggi naturali” sono per forza di cose relative, e se tali lo sono, sono fallaci e solo temporanee.
          Anzi sono solo pia illusione.
          Poi ci sono le leggi che regolano una società a cui tutti dovrebbero sottostare. Ma anche queste sono solo impalcature create da religioni e istituzioni per meglio regolare una società, non per darle un senso.
          Di fronte a questa evidenza nell’essere ateo, ripeto un ateo che ha voluto seguire fino in fondo il sentiero cui si è preposto non credendo e rifutando Dio, una evidenza di una semplicità e crudeltà inaudità, io ho continuato a cercare.
          Non più nella religiosità moralistica che tanto mi aveva allontanato da Dio ma una vera scoperta del vero significato di Dio, e mi son messo a cuore aperto a dire: ecco questo è il significato vero di una vita di chi non crede in Te, io sono qua vieni e prendimi se esisti.
          E grazie a Dio (nel vero senso letterale) mi ha risposto.

      • Diener ha detto in risposta a Alessandro

        “Per favore non dare una visione morale dell’individuo, se sei ateo ma veramente ateo, questa non esiste.” Ma dove? Io ho la mia morale, dunque esiste. Dov’è che non esiste?

  10. Norberto ha detto

    Ringrazio comunque tutti coloro che intervengono in modo critico (penso ad Andrea, Diener, Chissenefrega ecc..), ci permettete un confronto davvero proficuo (spero per entrambe le parti). Forse siamo di più perché “giochiamo in casa”, spero che questo però non vi scoraggi e anzi vi stimoli ancora di più a obiettare tutto quello che ritenete sia giusto obiettare. Ancora grazie.

    • Diener ha detto in risposta a Norberto

      Uh, bel commento Norberto, dico davvero. Mi ha fatto piacere leggerlo, grazie a te che hai scritto questo. Molto corretto.

      • Falena-Verde ha detto in risposta a Diener

        Caro Diener, mi spiace se mi intrometto in questa discussione, ma ho paura che, inserendo il mio commento altrove, esso, tra tutti i commenti che ci sono, ti sfugga (a me succede spesso).
        Tu, da quanto ho capito, abbracci la logica “La mia libertà finisce dove comincia quella altrui”. A proposito di questo, una volta, la mia insegnante ed una mia amica hanno cominciato a litigare anche vistosamente in classe. La mia insegnante diceva che questa logica poteva aprire ai ragazzi la strada della droga o dell’alcool, mentre la mia amica sosteneva che drogarsi o facendo cose simili, comunque, avrebbe violato la libertà degli altri, perché un ragazzo che si droga ha bisogno di aiuto e provoca, comunque, la sofferenza di chi gli sta vicino.
        Tu, per curiosità, a chi avresti dato ragione?
        Tranquillo, non è una domanda a trabocchetto, visto che, dopo quella discussione, io non sapevo più come interpretare la frase “La mia libertà finisce dove comincia quella altrui”. Grazie in anticipo per la risposta 🙂

        • Vronskij ha detto in risposta a Falena-Verde

          Bravo complimenti Norberto! Complimenti anche Andrea, Diener, Chissenefrega , e tutti i altri che li frega la questione dei limiti della liberta.

          Non so cosa dire per la questione, posso testimoniare in prima persona, che sempre nella storia uomini hanno cercato il limite della libertà con parole e liberi discorsi, e l’hanno trovato nel realtà del fatto come il confine tra due posizioni in trincea fracassandosi a vicenda il cranio dell’ex-interlocutori. Vi augurio a tutti una morte gloriosa nel futuro con cranio fracassato per terra, seguita da una rinascita per continuare il discorso nel cielo.

        • Diener ha detto in risposta a Falena-Verde

          Non preoccuparti.
          Rispondendo alla tua domanda: avrei dato in parte ragione a entrambe, e in parte non ne avrei dato a nessuna delle due. La tua insegnante, da quanto ho capito, diceva questo perchè se uno pensa che la sua libertà finisce dove inizia quella di un’altra persona, allora si droga non dando fastidio a nessuno e va tutto bene. Mentre la tua amica diceva che non sarebbe corretto perchè chi sta vicino a questa persona soffrirebbe per lei.
          Dunque ripeto, se una persona non da fastidio a nessuno può fare quello che vuole prendendosi le proprie responsabilità..poi che non venga a lamentarsi sia chiaro. Se lui si vuole drogare penso che sappia che le droghe non fanno bene, quindi innanzittutto dimostrerebbe maturità se non si drogasse. Ma anche ammettendo che lo faccia, io cosa ci posso fare? Bisogna anche specificare se questo ragazzo sia un mio parente, un mio conoscente, o uno sconosciuto. Sinceramente mi preoccuperei più dei primi due casi. Ammettendo dunque che sia un mio parente, farei di tutto per aiutarlo (poi io sto parlando per ipotesi, non ho mai vissuto questa situazione quindi non posso sapere cosa farei), ma se lui si continua a drogare mica posso ammazzarlo. Non ostacolerebbe la mia libertà in quanto io potrei continuare a fare tutte le cose che facevo prima che lui si drogasse.

          P.S.: anche Gesù diceva che la libertà di uno finiva quando iniziava quella dell’altro

    • Andrea ha detto in risposta a Norberto

      Ricambio sinceramente Norberto, anche l’opinione sull’estrema validità del reciproco confronto.

    • dome ha detto in risposta a Norberto

      Bravo complimenti Norberto!

  11. Luigi Pavone ha detto

    Non ho seguito tutta la discussione, ma mi pare che si sia, soprattutto da parte dei cattolici, mirabile dictu, una visione relativistica dei processi decisionali (innanzitutto legislativi) democratici. E’ pur vero che la maggioranza è fondamentale, ma non è un criterio assoluto: in un regime democratico le maggioranze non sbucano dal nulla, ma si costruiscono nello spazio che un filosofo americano – non so se ateo, non me ne frega un fico secco – chiama lo spazio del dare e chiedere ragioni. In questo spazio le proposte devono essere ben formate, ben comunicate, ben argomentate, si arricchiscono reciprocamente, etc. Non ho una “metafisica” che mi permetta di dire che i processi democratici diano necessariamente buoni frutti, ma le esperienze passate ci invitano ad essere fiduciosi su fatto che l’esercizio della ragione nell’agone democratico ha più probabilità di penetrare ciò che chiamiamo diritto naturale delle persone.

    • Alessandro ha detto in risposta a Luigi Pavone

      In altre parole la legge naturale che Dio ha messo nel cuore di ogni uomo.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alessandro

        Possiamo anche dire cosi, ma attenzione a non accreditare, così dicendo, una visione del diritto naturale a cui si perviene in una sorta di estasi mistica del proprio cuore, o attraverso l’introspezione. A mio parere abbiamo più probabilità di penetrarlo attraverso l’esercizio sociale della ragione. Ciò ci predispone positivamente anche nei confronti degli avversari.

      • Carlo ha detto in risposta a Alessandro

        Ma questo vale per te credente che credi in Dio, non per me che sono ateo.

        • Alessandro ha detto in risposta a Carlo

          Quindi ?
          Su quale basi decidi ciò che è giusto e ciò che è sbagliato ?

        • Raffa ha detto in risposta a Carlo

          Le basi ci sono, ovviamente. Sono atei mica nazi-comunisti imbevuti di fascismo!

          La cosa che Carlo non può dire è che il male sia sempre e perennemente male e il bene sia sempre e perennemente bene. Dunque la pedofilia per lui è un male (mi auguro!) solo “per ora”..cioè è un male relativo e quindi è un male solo a seconda del contesto.

          • Alessandro ha detto in risposta a Raffa

            Si ma sembra che evitino l’argomento del articolo su cui stanno commentando.
            Leggiti anche l’altro mio intervento per caire a cosa alludo.
            Se un ateo è a-morale da dove viene la loro moralità ?

      • dome ha detto in risposta a Alessandro

        La Purezza infinita, Dio e la Perfezione.
        Sono tutti nomi spendibili.
        Anche tu Pavone hai una sorta di ideale supernaturalis che anteponi prima di te stesso, anche se non credi nel Trascendenza.
        Quindi non capisco questa avversione patologica contro un etimologia del tutto appropriata per la natura dell Uomo

  12. Carlo ha detto

    Il cristianesimo NON E’ l’unica religione rivelata.
    Una religione si definisce rivelata, quando essa afferma di fondarsi, in tutto o in parte, sulla comunicazione di conoscenze dalla propria divinità agli uomini. Tali conoscenze vanno col nome di verità rivelate.
    La più antica religione rivelata è probabilmente lo Zoroastrismo, vi sono poi l’Ebraismo, il Cristianesimo e l’Islam; le verità rivelate di cui esse sono depositarie costituiscono i loro testi sacri: rispettivamente l’Avesta, la Bibbia ebraica, la Bibbia cristiana ed il Corano. Da ricordare anche la religione degli Etruschi.

    Quindi non diciamo cose inesatte.

    Quando io dico che non ci deve essere imposizione intendo dire che la legge deve (su certe questioni) essere neutrale.

    Facciamo un esempio. Mi trovo in un letto di ospedale in coma. Se il mio testamento biologico dice che non voglio restare attaccato ad una macchina NESSUNO dovrà avere il diritto di farlo. Se mentre un cattolico scrive nel suo testamento biologico che vuole restare attaccato ad una macchina il medico è OBBLIGATo ad eseguire tale volontà.

    La legge deve lasciare libertà di scelta, poi ognuno a seconda delle proprie credenze si regola come meglio crede.

    Altrimenti potremmo trovarci nella situazione di avere un Presidente del Consiglio musulmano…. e allora che facciamo? Emaniamo leggi conformi alla shari’a???

    Ecco perchè lo stato deve essere LAICO

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Carlo

      Appartiene al diritto naturale la libertà di scelta delle singole persone. Nessun ha il diritto di sequestrare le persone e metterle in un letto d’ospedale contro la loro volontà!

    • Tiziana ha detto in risposta a Carlo

      “Se il mio testamento biologico dice che non voglio restare attaccato ad una macchina NESSUNO dovrà avere il diritto di farlo”

      E se il tuo testamento dicesse che in auto non vuoi le cinture di sicurezza, sei sicuro che NESSUNO dovrà avere il diritto di fermarti e fartele mettere?

      Hai un concetto di libertà molto confuso, sopratutto in campo bioetico le cose cambiano molto.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Tiziana

        Vuoi dire che si ha un concetto di libertà meno confuso se si costringe un uomo, contro la sua volontà, a restare inchiodato in un letto di ospedale?

        • Tiziana ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Esatto, sul fine vita il concetto di libertà cambia radicalmente proprio perché la salvaguardia della vita diventa il criterio a cui mirare. Altro discorso ovviamente per l’accanimento terapeutico, da evitare in tutti i modi. Il paziente ha diritto anche a rifiutare le cure, ma non ha il diritto di chiedere a qualcuno di ucciderlo.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Tiziana

            Mi sembra che la confusione adesso la stia facendo tu. Riconosci a Welby il diritto di fare ciò che sappiamo aver fatto?

            • Tiziana ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Welby è morto, ma c’è un omicida in giro.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Tiziana

                Infatti, vedi che la confusione la fai tu. Welby infatti non ha chiesto di essere ucciso, ha chiesto di non essere obbligato a stare attaccato ad una macchina. Mentre tu lo obbligheresti, contro la sua volontà, a stare inchiodato in un letto di ospedale.

  13. Carlo ha detto

    Scusate per eventuali errori ma comer al solito si scrive di fretta senza rileggere

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Ti avevo chiesto in base a cosa ritieni che la “laicità” sia un valore?

    • Antonio ha detto in risposta a Carlo

      Carlo…le verità rivelate di cui esse sono depositarie costituiscono i loro testi sacri??!!!! Ma che cazfihifagkfdofa stai dicendo?!?!?! 🙂 L’islam aveva Maometto che era un profeta, ebraismo come il cristianesimo aveva Isaia, Mosè, ecc, lo zoroastrismo aveva Zarathustra ecc. Gli atei raeliani hanno Rael.
      Sai cosa accomuna tutti questi nomi? Che possono essere veri profeti e aver visto ciò che hanno detto di aver visto e fatto ciò che affermano di aver fatto…oppure essere come Vanna Marchi. L’unica religione con qualcosa in più è il cristianesimo perchè Gesù Cristo, non ha solo parlato o scritto o fatto miracoli (queste cose le hanno fatte tutti), Lui è risorto. Questa è la rivelazione, la prova che Gesù Cristo ha fatto quello che ha fatto e che quello che dice è vero.
      Infatti qualunque prete ti dice che senza la resurrezione il cristianesimo è nullo. Perchè diventa solo un “ci fidiamo di quello che ha detto questo tizio…”

  14. Chissenefrega ha detto

    @ Raffa
    Pensare che, nel caso in cui la morale non venga ancorata ad una radice trascendente, tutto poi diventi possibile (tanto per citare l’abusato mantra dostojevskijano) può essere valido in astratto, teoricamente, ma la storia insegna che, con dio o senza dio, tutto è stato possibile e molto probabilmente lo sarà ancora. Nonostante il Vangelo e l’opera di Beccaria la tortura, praticata regolarmente in passato, lo è ancora ampiamente oggi; e lo stesso dicasi della pedofilia e di quante altre abominevoli azioni possano essere concepite dalla mente umana.
    Esiste inoltre un secondo problema: se un ateo si rende conto dell’insufficienza della propria morale soggettiva e desidera convertirsi alla fede per disporre di un sistema di valori certi e assoluti a chi deve rivolgersi? Nell’ambito della morale sessuale e familiare i mussulmani ammettono la poligamia, i cristiani cattolici riconoscono solo il matrimonio monogamico indissolubile, i cristiani protestanti ammettono il divorzio e tutti quanti pensano di essere gli unici depositari della vera e unica morale. (questo è già stato detto da altri)

    • Raffa ha detto in risposta a Chissenefrega

      Beh ma scusa, tu hai soltanto chiarito che l’uomo può benissimo non seguire un valore assoluto. Ma non è questa la tematica…mentre il credente può seguire un valore assoluto (lo stupro è sempre sbagliato, ad esempio), l’ateo non può farlo e dirà: “lo stupro non è sempre sbagliato, non esistono assoluti. Lo stupro è relativo, ovvero il fatto che sia sbagliato dipende”.
      Questa è la differenza che stiamo affrontando, non su chi sia moralmente coerente o no.

      La seconda domanda è più interessante, ovvero tu poni la richiesta di quale assunto morale assoluto sia davvero quello giusto. Questo è un tuo problema, nel senso che sta a te e alla tua intelligenza e nessuno può violare la tua libertà (valore assoluto, che tu non puoi condividere). Ci sono molti criteri per capire chi dica la verità, molto lo si capisce da come sono nate le varie religioni (personalmente non ritengo il cattolicesimo una religione). Ma questo ci porterebbe lontano e sono sicuro che avremo modo di parlarne in futuro.

      • Chissenefrega ha detto in risposta a Raffa

        2+2=4. Questa è una verità certa e assoluta che nessuno può contestare. Nessuno può sostenere credibilmente una verità contraria. E nel mondo astratto della matematica tutto deve essere coerente con logica inflessibile. Ma il mondo degli uomini e della storia non è lo stesso della matematica. Nel momento in cui dici che sta all’intelligenza e alla libertà del singolo scegliere il sistema di valori morali “vero” ecco allora che cadi in pieno “relativismo”. Del resto la fonte stessa della morale cristiana, cioè il Vangelo, è tutt’altro che coerente, per non parlare poi dell’interpretazione che nel corso dei secoli ne ha dato la chiesa.

        • Alessandro ha detto in risposta a Chissenefrega

          2+2=4 non è sempre vero, dipende che “matematica” usi.

          Mi interesserebbe sapere poi dove il Vangelo non è coerente.

          E le varie interpretazioni(di cosa? di quale punto ?) che ne ha date la chiesa nei secoli(io credevo si chiamassero eresie) sono curioso.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro

            Questa notizia è molto interessante: “Dipende da che ‘matematica’ usi”. Mi sai dire in “quale” matematica 2+2 non fa 4?

            • Gabriel ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Mi spiace intromettermi.Ma da studente di matematica posso confermare che esistono “matematiche” in cui 2+2 non fa 4.Pur rimanendo matematiche coerenti ed addirittura utili.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gabriel

                Ho chiesto solo un esempio, o almeno un nome di una di cotali matematiche. Aspetto fiducioso.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  TEOREMA 2 + 2 = 5

                  DIMOSTRAZIONE Sia a = 4; b = 5; c = 1

                  1) c = b – a

                  2) c(b – a) = (b – a)^2

                  3) cb – ca = b^2 – 2ab + a^2

                  4) cb – ca – a^2 = b^2 – 2ab

                  5) ab + cb -ca – a^2 = b^2 – ab

                  6) ab – ca – a^2 = b^2 – cb – ab

                  7) a(b – c – a) = b(b – c – a)

                  8) a = b

                  9) 4 = 5

                  10) 2 + 2 = 5

                • Alessandro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Spero che Gabriel possa darti una dimostrazione, purtroppo non ho con me i miei gloriosi appunti di Geometria.
                  Tra l’altro ci dovrebbe essere pure la dimostrazione in cui:
                  0*a=0
                  a*0=a
                  Cmq non fissarti sulle regole dell’artimetica insegnata a scuola.
                  Cui ha proprietà commutativa, additiva etc. in matematica puoi “creare” ben altro.
                  🙂

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alessandro

                    Ne sono convinto. E’ chiaro che è disperato dimostrare che 2 + 2 = 5 in un sistema aritmetico in cui 2 + 2 = 5.

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro

                    Non ho mai dubitato che nella matematica (non, nelle matematiche) esistano gruppi non abeliani e che questi siano anche utili: pensiamo solo alle trasformazioni di simmetria e alle algebre di Clifford in meccanica quantistica. Ciò cui non credo (fino a prova contraria che aspetto da te e da Gabriel) è che 2+2 possa non fare 4 “in qualche matematica”. Al tuo posto, finché non avessi trovato gli appunti di geometria, sarei più prudente.

                    • Alessandro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      La tua puntigliosità è veramente irritante.
                      Stiamo per caso ad un convegno matematico ?

                      Inizi a trollegiare ?

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Assolutamente no. Soltanto che la notizia che 2+2 può non fare 4 mi sembrava da Nobel e invece, mi sembra di capire, era solo una battuta.

                    • Nadia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Calmati, Alessandro, sei tu partito in quarta a voler insegnare matematica ad un prof di relatività generale e meccanica quantistica!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Mi sembra anche da premio nobel la tesi che 2 + 2 = 4 in tutti i sistemi aritmetici possibili. Vogliamo la dimostrazione. Dimostrazione, please!

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Da Pitagora a Tao la risposta è: per definizione di aritmetica. Posso chiedere qual è la Sua definizione di aritmetica?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Non ci perdiamo in chiacchiere. Dimostrazione!

                    • credino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      nel sistema ternario 2+2 = 11

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Mi sembra piuttosto ovvio che le operazioni come l’addizione siano funzioni che non solo possono avere insiemi di valori differenti su cui si applicano, ma anche differenti regole di applicazione.

                    • Alessandro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Nadia, quando mai ? Io non stavo rispondendo a Giorgio Masiero
                      E se fosse come dici tu prof sarebbe ancor più grave la sua risposta.
                      Io non so chi sia(Chissenefrega), lui non sa chi sono, quindi devo dedurre per il principio della prudenza che non ne capisce un fico secco da cui il “matematiche” virgolettato (per quel che ne so potrebbe fare il salumaio, con tutto il rispetto per la categoria)
                      Se poi il proff vuole edotterci ben venga, perchè invece fare ironia allora ?
                      Io non mi permetteri mai di sfottere qualcuno nel campo del mio lavoro se una persona sconosciuta prova a dir qualcosa di così grossolanamente vago, al più lo correggo motivando. Diverso il discorso se avesse fatto un esposizione di un qualcosa di estremamente preciso.
                      Poi magari ho problemi nella comprensione del testo(e pur ho riletto diverse volte).

                    • Nadia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Tu, Alessandro, hai creduto di rispondere a Masiero tirando fuori la tua “gloriosa” geometria, teoremini con a*0=a e 0*a=0, ecc. con tanto di faccette soddisfatte, ecc. Masiero è stato un prof carogna con te, che ti davi arie da matematico. Ma tu hai fatto la pipì fuori del boccale: ti costa tanto ammetterlo?

                    • Gabriel ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      In Z(2) ( dove le parentesi tonde indicano un pedice.Detto in modo lungo il campo ottenuto quozientando l’anello Z sull’ideale generato da 2 ) ad esempio avviene 2=0.
                      Mentre in Z(3)(Z quozientato sull’ideale generato da 3)si ha 2+2=1

                    • Nadia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ho fatto anch’io algebra lineare, Gabriel. Che cosa vuol dire la tua proposizione che 2+2=1 in Z(3)? Non vuol dire che il numero 2 più il numero 2 fa il numero 1, ma che il resto della divisione intera tra (2+2) e 3 è 1. E questo lo sanno anche i bambini, perché 2+2 fa 4 e 4:3 fa 1 col resto di 1.
                      Vogliamo andare avanti ancora con questi giochetti di parole per dire che ci sono molte aritmetiche, anziché una sola? Diamoci un taglio: tu e Alessandro avete fatto una battuta ed è tutto. Se no vuol dire che ha ragione Masiero a prendervi per il sedere.

                    • Alessandro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Nadia,
                      sono solo un Proff delle medie di Italiano che ha comprato “Maths for dummies”…
                      ma non ho mai offeso nessuno ne preso per il culo nessuno.
                      Se tu fossi di fronte a me avresti il coraggio di parlare così?
                      Io per l’educazione ricevuta no, tu non so, mi spiace.
                      E mi spiace che ti piaccia vedere prese per il culo le persone.
                      Scusami ma non capisco tutta questa tua soddisfazione e felicità.

                    • Nadia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Dai, Alessandro, adesso non fare la vittima! Come ti comporteresti in classe tu con un alunno testardo che non ammette il suo errore? Lo riprenderesti a fini educativi. Lo stesso è accaduto a te e a Gabriel. Fine.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Alessandro

                    “a*0=a”

                    uh? E questo in quale Universo?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Chissenefrega

          Il Vangelo contiene solo 2 comandamenti: ama Dio con tutto te stesso e il prossimo come te stesso. E la loro interpretazione ce l’ha data Gesù stesso, in parole ed opere fino alla Sua morte e resurrezione.

        • Raffa ha detto in risposta a Chissenefrega

          Anche a me interessano le varie (presunte) contraddizioni del Vangelo.

          Non c’è nessuna contraddizione nemmeno nella mia risposta: la ricerca della verità spetta alla libertà dell’uomo, io ti ho detto che all’intelligenza dell’uomo spetta la ricerca della fonte di valori assoluti non dei valori morali (che possono essere benissimo anche relativi). Usa pure i valori assoluti come sinonimo di Verità in questo caso.

  15. Luigi Pavone ha detto

    L’ateismo e il relativismo sono cose diverse. Si può atei senza essere relativisti. Ho il sospetto che si possa anche essere relativisti senza essere atei. Un ateo può benissimo riconoscere che la pedofilia, costringere le persone ad un letto di ospedale contro la loro volontà, la tortura, lo stupro, etc. siano tutte violazioni della natura e della libertà umane.

    • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Secondo me, non esiste l’ateo.
      Non si vive per nulla, si vive per un’idea, per stessi, tutti poniamo una Causa sopra noi stessi.
      Trovo sbagliato usare la libertà per ogni nostro capriccio. Cosa è la libertà per te,?

    • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Su cosa poggia l’assoluto un ateo?

      Violazioni della natura? Quale natura? Se c’è lo stimolo a stuprare un bambino perché non dovrebbe essere naturale? Lo stupro è ben presente in natura e negli animali…

      Libertà umane? Di quali libertà parli? Di quelle inventate dagli uomini per auto-regolarsi?

  16. Carlo ha detto

    E se il tuo testamento dicesse che in auto non vuoi le cinture di sicurezza, sei sicuro che NESSUNO dovrà avere il diritto di fermarti e fartele mettere?
    Hai un concetto di libertà molto confuso, sopratutto in campo bioetico le cose cambiano molto.

    La cintura in auto è obbligatoria, perchè se vai a sbattere e rimani offeso, rappresenti un costo per la società tutto qui. Nel caso del testamento biologico la questione è diversa. Credo che io abbia il diritto di decidere se rimanere attaccato ad una macchina oppure no, come voi avete il diritto di fare la scelta contraria. E’ una cosa ovvia e di buon senso.
    #######################

    L’unica religione con qualcosa in più è il cristianesimo perchè Gesù Cristo, non ha solo parlato o scritto o fatto miracoli (queste cose le hanno fatte tutti), Lui è risorto. Questa è la rivelazione, la prova che Gesù Cristo ha fatto quello che ha fatto e che quello che dice è vero.
    Infatti qualunque prete ti dice che senza la resurrezione il cristianesimo è nullo. Perchè diventa solo un “ci fidiamo di quello che ha detto questo tizio…”

    Questa è una tua idea.Dimostrami che Gesù è risorto!!! Come vedi ognuno tira l’acqua al suo mulino. I musulmani diranno che solo la loro religione è quella vera e tu dirai il contrario. Ma questo per me non ha significato. Ognuno deve essere libero di credere in quello che vuole (basta che lo faccia nel suo privato).

    • dome ha detto in risposta a Carlo

      Secondo te libertà significa fare quello che ti pare?
      Sei sempre in grado di esercitare tale diritto?
      Voi rifiutate il concetto di libertà positiva quella cristiana, ma esiste una libertà illimitata individualista? Siamo sempre in grado di scegliere?
      Cosa è la scelta?
      Sono domande che non hanno risposta se non parziale ed interpretative..
      Voi considerate una libertà individualisa illimitata i vostri stimoli, ma una libertà soggetta alle nostre emozioni è solo un imitazione diuna libertà vera oggettiva.

    • Andrea ha detto in risposta a Carlo

      Vi riporto, anche a scopo di svago, il sunto di un estratto di una chiacchierata interessante con un infermiere musulmano durante il mio recente ricovero. Ecco come mi ha spiegato la superiorità della sua religione rispetto alle altre:

      1) Ebreo: dente per dente, ok ma migliorabile
      2) Cristiano: porgi l’altra guancia, meglio dell’ebreo ma se becchi lo str… prendi schiaffi per tutta la vita e questo non è bello.
      3) Musulmano: quando sei oggetto di affronto ingiusto porgi l’altra guancia, ma sappi che se sei il più debole tra i due e ti ribelli Allah ti autorizza. Meglio del cristiano perchè introduce un meccanismo correttivo.

      e poi ha aggiunto, ti ho appena dimostrato che siamo più avanti e non sono nemmeno un Imam! Pensa come ti avrebbe convinto lui!

      Non ho riso per non far saltare i mille tubetti che avevo attaccati, pur nel suo colore è una buona testimonianza di come il mondo sia pervaso da una immensa varietà d’opinioni su ciò che debba o meno essere seguito o considerato giusto, anche in funzione dell’immensa varietà nei livelli culturali, informativi e degli influssi geografici e politici.

    • dome ha detto in risposta a Carlo

      Secondo te libertà significa fare quello che ti pare?
      Sei sempre in grado di esercitare tale diritto?
      Voi rifiutate il concetto di libertà positiva quella cristiana, ma esiste una libertà illimitata individualista? Siamo sempre in grado di scegliere?
      Cosa è la scelta?
      Sono domande che non hanno risposta se non parziale ed interpretative..
      Voi considerate una libertà individualisa illimitata i
      vostri stimoli, ma una libertà soggetta alle nostre
      emozioni è solo un imitazione di Libertà vera oggettiva.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      @ Carlo, ripeto ancora la domanda:
      Chi ha stabilito che lasciare ognuno libero di seguire i propri valori sia un valore? In base a cosa ritieni che la “laicità” sia un valore?

    • Nofex ha detto in risposta a Carlo

      “La cintura in auto è obbligatoria, perchè se vai a sbattere e rimani offeso, rappresenti un costo per la società tutto qui”
      Assolutamente sbagliato, la cintura è un salva-vita innanzitutto. Hai mai visto i cartelli in autostrada: “metti la cintura, salvati la vita”?? Così come lo è il divieto di balneazione con la bandiera rossa.

      “io abbia il diritto di decidere se rimanere attaccato ad una macchina oppure no”
      Se la macchina non porta alcun beneficio è giusto toglierla. Sono d’accordo. Un automobilista potrebbe comunque dire: credo di avere il diritto di decidere se voglio rischiare la vita oppure no togliendomi le cinture. Non lo può fare.

      “Dimostrami che Gesù è risorto!!!”
      Che banalità, caro Carlo. La resurrezione è una singolarità impossibile da dimostrare, così come tutte le singolarità. Oltretutto chiedi una dimostrazione scientifica per qualcosa che è extra-scientifico, ignorando completamente cosa sia la scienza.

      ” Ognuno deve essere libero di credere in quello che vuole (basta che lo faccia nel suo privato)”
      In questo momento tuttavia tu stai proclamando la superiorità del non credente, o anche più semplicemente stai affermando la tua non credenza, in modo pubblico.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Nofex

        “La resurrezione è una singolarità impossibile da dimostrare, così come tutte le singolarità”

        Che cosa intendi per singolarità? In che senso tutte le singolarità sono indimostrabili?

        • Nofex ha detto in risposta a Luigi Pavone

          No, non parlavo di fisica o matematica. Solo un modo bruttissimo per dire che è un evento singolo, unico. Come ogni fatto di cronaca…dimostrarlo oggettivamente se non ci si vuole fidare delle fonti che lo hanno descritto la vedo ben dura.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Nofex

            Maria Antonietta morì sulla ghigliottina. E’ un evento singolo. Nessuno lo mette in discussione. Dunque è possibilissimo dimostrare fatti storici singoli. Tu scrivi che la resurrezione di Gesù è impossibile da dimostrare, e aggiungi anche la motivazione: perché è un fatto singolo. Ora, posto che esistono fatti singoli dimostrati, e che io e tu siamo d’accordo su questo, mi piacerebbe capire la tua posizione: ritratti la tesi che è impossibile dimostrare storicamente la resurrezione di Gesù, affermando quindi che è possibile dimostrarlo? oppure ritieni ancora che sia impossibile dimostrarlo, e su quali nuove basi (posto che la singolarità dell’evento non è un buon motivo)?

            • Nofex ha detto in risposta a Luigi Pavone

              “dimostrarlo oggettivamente se non ci si vuole fidare delle fonti che lo hanno descritto la vedo ben dura”

              Esistono delle fonti sulla Resurrezione. Ma tu non ci credi, non le ritieni attendibili, non ti piace la scrittura o la loro copertina. E’ dunque impossibile un altro tipo di dimostrazione.

          • Andrea ha detto in risposta a Nofex

            Concordo che è impossibile dimostrare con certezza che un fatto da noi non direttamente sperimentato sia realmente accaduto,
            io tenderei a considerare la mia “fiducia”

            proporzionale a:

            – livello di compatibilità di tale fatto con la mia stessa esperienza (dove asino che vola = zero, persona che si è fatta un taglietto = 100)
            – numerosità dei testimoni diretti che lo abbiano riportato, e se possibile, affidabilità delle fonti che hanno veicolato l’informazione (misurata magari rispetto ad altre informazioni veicolate dalla stessa fonte e verificabili o considerabili come verificate in passato con un certo livello di probabilità)

            inversamente proporzionale a:
            – distanza temporale del fatto riportato dal presente.

            non saprei come pesarli rispettivamente, o se ci siano fattori che potrei aver trascurato, ma in base a questo criterio affiderei il 100% di probabilità solo agli eventi di cui sono stato testimone diretto.

            Mi interesserebbe sapere il vostro parere su questo approccio.

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              scusate asino che vola = 0.0001 (visto che i fattori devono poi essere moltiplicati e non sono in grado di dimostrare ora che nessun asino volerà mai anche se sono quasi certo che nessuno lo abbia mai fatto 😉

            • Qumran ha detto in risposta a Andrea

              Complimenti comunque Andrea, sei una persona preparata su tante cose. Bravo!

    • enrico ha detto in risposta a Carlo

      @ Carlo

      Aggiugerei che nei Vangeli Gesù si proclama Dio, al pari del Padre.
      Questo non lo trova in alcuna religione.

      «Io lo sono!
      E vedrete il Figlio dell’uomo
      seduto alla destra della Potenza
      e venire con le nubi del cielo».

  17. ettore ha detto

    Un dibattito comico che dire…,da una parte chi difende il suo Cristo con fare degno del capo ultras più scimmiesco e disevoluto (ma tanto voi alla favola dell’evoluzione non ci credete), e dall’altra qualche coglioncello modaiolo senza Dio…innanzitutto vorrei premettere che l’articolo in questione è vermente una pattumiera di parole e di concetti senza alcun fondamento, (si afferma un attitudine dell’ateo alla pedofilia quando tutti conosciamo le vicende dei devoti e integerrimi preti alle prese con avvenenti fanciulli)con la pretesa, ancora oggi che una religione si faccia esclusiva detentrice di valori e principi verso i quali per qualcuno la ragione, il buon senso e la sensibilità dell’uomo non sarebbero sufficienti ad aderirvi, sono d’accordo con chi di voi ha affermato che l’ateo non esiste, non puo esistere,è l’illusione di un depensante e la presunzione di qualcuno che stabilisce che non c’è alcun Dio, come se l’indimostrabile esistenza fosse inversamente proporzionale alla certa negazione. Chiudo comunque,suggerendovi di riportare articoli più interessanti come alcuni altri che ho letto sempre su questo sito e di non fomentare e accendere dibattiti e contrasti ideologici su articoli demenziali.

    • lorenzo ha detto in risposta a ettore

      Come vedo dal tuo intervento, di demenza te ne intendi.

      • ettore ha detto in risposta a lorenzo

        la demenza è palese, non richiede nessun intendimento particolare.

        • lorenzo ha detto in risposta a ettore

          Se hai capito dov’è palese, rendimi edotto.

          • ettore ha detto in risposta a lorenzo

            la formula ateismo = amoralità, ti sembra possa costituire un assioma o regola universale?

            O la fregnaccia secondo cui l’ateo sarebbe più propenso a commetere atti di pedofilia…
            A me sembrano concetti di palese demenzialità, poi ognuno giudica a suo modo, anche in base al suo interesse di partito, mi sembra poi di essere stato abbastanza imparziale tra le due posizioni in quanto non sono ateo e ho delle riserve riguardo all’ateismo.

            • Nofex ha detto in risposta a ettore

              Ma chi se ne frega se non sei ateo, ettore? La formula ateismo=amoralità, oltre ad essere confermata dai pensatori citati, è abbastanza evidente a chiunque. Amoralità non significa senza morale, ma con una morale relativa.
              L’articolo prende la pedofilia come esempio e dice che una visione di valori non poggiati su un assoluto rischia di mettere le basi sull’approvazione sociale di pratiche come pedofilia e altro. Ti invito a leggere l’articolo cercando di capire il testo.

              • ettore ha detto in risposta a Nofex

                prendi qualsiasi dizionario, consultalo, e vedrai che riguardo al vocabolo amorale ci sarà questa definione o una analoga:che è estraneo alla legge morale, che ne prescinde. Detto questo secondo me un ateo ha la stessa morale di un cattolico e che queste disitnzioni non sono altro inutili seghe mentali dei pensatori sopracitati.

                Allo stesso modo, io potrei affermare che credere in determinati valori non serve a nulla e che i preti sono tutti pedofili, se mi basassi su fatti in cui gente di chiesa e di morale si è servita della propria posizione per compiere atti aberranti. Io conosco autentici pezzi di merda che professano falsi valori e tanti atei per bene come è anche vero il contrario, e NON CREDO CHE LA RELIGIONE POSSA ESSERE L’UNICA VIA CHE PORTI AL RICONOSCIMENTO DI DETERMINATI VALORI. Questo penso sia incontrovertibile, se voi ritenete la natura umana incapace di intendere e di volere rispetto alla morale, sono fatti vostri.

                • Nofex ha detto in risposta a ettore

                  Esattamente: non vi è qualcosa di morale o di immorale. Si chiama amoralità. L’ateo ha dei valori puramente soggettivi. Comunque sei troppo saccente e arrogante per i miei gusti, non mi interessa un dialogo con te, l’ho già scritto.

            • lorenzo ha detto in risposta a ettore

              Si parla di amoralità dell’ateismo, non di ateismo=amoralità.
              In italiano sono due cose distite.
              Non è che per caso hai la coda di paglia?

              • ettore ha detto in risposta a lorenzo

                allo stesso modo si potrebbe parlare di amoralità del crisitanesimo, dell’islamismo, del buddismo…e via di seguito, l’ateismo non implica amoralità.

                • lorenzo ha detto in risposta a ettore

                  Qui ti sbagli.
                  Si può parlare di amoralità di un cristiano, di un islamico,…di un ateo, nel senso che determinate persone non si attengono a determinati comportamenti che sono codificati come morali.
                  Non si può invece parlare di amoralità del cristianesimo perché si tratta di norme immutabili del tempo che non sono soggette ai capricci personali.
                  Si può parlare altresì di amoralità dell’ateismo perché, come spiega l’articolo, le norme morali non sono fissate una volta per tutte e sono soggette alle mutevoli ideologie di chi riconosce come dio solo se stesso.
                  Qualche esempio per chiarire meglio il concetto:
                  – un cristiano che abortisce o aiuta ad abortire, è ben conscio che, sopprimendo volontariamente una vita innocente, commette un “peccato che grida vendetta al cospetto di Dio” anche se per la società in cui vive questo costituisce una conquista sociale;
                  – per un ateo, la moralità o l’immoralità dell’aborto, è semplicemente frutto di un convincimento personale e cercherà di piegare la società ai suoi canoni morali;
                  – un prete pedofilo non potrà mai sperare che la Chiesa smetta di considerare come abominevole questo peccato, un ateo cercherà di creare un movimento di opinione che renda moralmente lecite le azioni sessuali con i minori.

                  • ettore ha detto in risposta a lorenzo

                    ragazzi io ho capito, voi proprio non ci riuscite, voglio solo dire che il prete pedofilo e un crisitano che abortisce sono la prova che il nesso valori morali-cristianesimo non è assoluto, ed è una cazzata dire che un ateo agisca moralmente basandosi solo su convincimenti personali senza tener conto che sulle decisioni di una persona influiscano innumerevoli fattori di tipo economico, sociale famigliare emotivo, sentimentale, come si può ridurre la sensibilità umana ad esempio al credere o non credere in un Dio?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a ettore

                      In pratica tu stai dicendo che un prete pedofilo dimostra che il cristianesimo è inutile e dannoso, perchè crea persone così: quindi se un poliziotto uccide un uomo è da condannare l’addestramento dell’intero corpo di polizia? Mi sembra piuttosto semplicistica la cosa…

                    • Nofex ha detto in risposta a ettore

                      Ancora confondi coerenza morale con esistenza di valori assoluti…la cosa si fa lunga ettore…

                    • Ercole ha detto in risposta a ettore

                      Interessante come il deista ettore sappia più come si comportano gli atei di Andrea o Michael Ruse. Il web dà alla testa…delirio di onnipotenza.

                    • lorenzo ha detto in risposta a ettore

                      ettore, lo sai qual’è la differenza tra comportamento morale e valore morale?
                      Sai qual’è la differenza tra valori morali e valori “di tipo economico, sociale famigliare emotivo, sentimentale,”?
                      Se non hai ben presenti queste differenze, è ovvio che l’articolo ed il conseguente dibattito appaiano, dal tuo punto di vista, un qualcosa di incomprensibile e di comico.

    • Nofex ha detto in risposta a ettore

      “da una parte chi difende il suo Cristo con fare degno del capo ultras più scimmiesco”
      Boh, ci si sta confrontando, ognuno difende le sue idee. Non vedo dove sia la comicità.

      “ma tanto voi alla favola dell’evoluzione non ci credete”
      Questo è un pregiudizio molto grave, degno di una persona poco preparata. Per essere cattolici non si può che essere contro creazionismo e intelligent design, entrambi frutto di una cattivissima concezione teologica.

      “e dall’altra qualche coglioncello modaiolo senza Dio…”
      Persone rispettabilissime, con idee molto interessanti e con le quali mi trovo molto bene a dialogare. Mi infastidisco per i finti emancipati come te che sguazzano online con il ghigno saccente sulle labbra…i cosiddetti cretini del web in poche parole.

      “innanzitutto vorrei premettere che l’articolo in questione è vermente una pattumiera di parole e di concetti senza alcun fondamento”
      Rispetto questa opinione non motivata anche se dubito fortemente che tu possa aver capito qualcosa.

      “si afferma un attitudine dell’ateo alla pedofilia quando tutti conosciamo le vicende dei devoti e integerrimi preti alle prese con avvenenti fanciulli”
      Mi hai convinto: non hai capito nulla. Tiri in ballo la presunta incoerenza morale, quando in realtà si parla di oggettività o soggettiva dei valori morali.

      “la ragione, il buon senso e la sensibilità dell’uomo non sarebbero sufficienti ad aderirvi”
      Assolutamente no, perché l’essere intelligenti non garantisce che due persone la pensino in modo uguale, dunque il concetto di “giusto” o “sbagliato” è perennemente messo ai voti.

      “sono d’accordo con chi di voi ha affermato che l’ateo non esiste, non puo esistere,è l’illusione di un depensante e la presunzione di qualcuno che stabilisce che non c’è alcun Dio, come se l’indimostrabile esistenza fosse inversamente proporzionale alla certa negazione”
      La tua spiegazione non ha dimostrato l’inesistenza dell’ateismo: il fatto che non sappiano dimostrare che Dio non esiste, seppur dichiarandosi “atei”, non giustifica l’inesistenza dell’ateo. Al massimo la sua contraddizione in quanto essi rifiutano anche l’atto di fede come azione conoscitiva razionale ed attendibile. L’ateismo, secondo me, non esiste perché privandosi di Dio l’uomo destinerà la sua speranza di felicità in sostituti di Dio, piccoli vitelli d’oro (dalla politica al lavoro ecc.).

      “non fomentare e accendere dibattiti e contrasti ideologici su articoli demenziali”
      Il tuo giudizio negativo verso l’articolo non appare essere verificato, anzi si basa probabilmente su una poca comprensione del testo. Resta il fatto che non sento personalmente il bisogno di confrontarmi ulteriormente con una persona apparentemente (per quel che posso vedere) frustrata. Torno perciò dai miei cari amici “coglioncelli modaioli senza Dio”, di cui sento già la mancanza.

    • Andrea ha detto in risposta a ettore

      Ettore, sono in difficoltà, ci sono alcune considerazioni che condivido, ma il terrore di ricadere io stesso nella tua categorizzazione di “coglioncello modaiolo senza Dio” immediatamente risveglia i miei istinti omicidi e cannibalistici che, se non sopiti,vanificherebbero mesi di discussioni garbate…

  18. Gabriel ha detto

    L’importante è ricordarsi che si può vivere civilmente pur non condividendo l’origine delle rispettive morali e che per una convivenza democratica bisogna riconoscere il principio della libertà personale.

    • ettore ha detto in risposta a Gabriel

      se questi presupposti sacrosanti fossero ovvii, come sono ovvii, non ci sarebbe stato quest’inutile dibattito su un ancor più inutile articolo.

      • Qumran ha detto in risposta a ettore

        Peccato che il concetto di “libertà personale” muti costantemente nel tempo, come la storia dimostra. Ieri la libertà personale era disporre del corpo di un soggetto che era considerato meno persona di me (lo schiavo, la donna, il nero, l’ebreo ecc…), oggi invece è rimasto soltanto il disporre liberamente del feto umano fino a pochi secondi dalla nascita. Quanta ovvietà, davvero.

        • ettore ha detto in risposta a Qumran

          Ma che vuol dire, nel medioevo i valori assoluti del crisitanesimo erano gli stessi, e pure è stata messa a rogo tanta gente, appunto il concetto di libertà personale muta nel tempo, non a seconda del credo.

          • Nofex ha detto in risposta a ettore

            Confondi coerenza con esistenza di valori. Ma dici anche qualcosa di interessante ogni tanto?

            • ettore ha detto in risposta a Nofex

              Tu ogni tanto la comprendi qualcosa?
              Proprio non ci arrivi, o fai finta, è l’ultima volta che ti rispondo: i casi di incoerenza citati sono la prova che determinati valori possono prescindere dalla religione ed essere ugualmente condivisi, e che l’essere ateo non implica o implicherebbe nessuna regressione morale, fossero anche tutti atei il mondo non sarebbe più corrotto di quello che è ora, intendo dire e lo ribadisco per l’ultima volta che l’amoralità non ha nulla a che vedere con l’ateismo in senso lato, penso piuttosto che contribuiscano molto di più al crearsi dell’amoralità e dell’immoralità ad esempio le contraddizioni che investono lo stato vaticano da secoli, come la sua ricchezza, gli interessi politici ecc…e non si tratta anche qui di confondere la coerenza, se determinati valori esistono a prescindere come dici tu, è vero anche che chi li professa e vi crede mediante la religione crisitana dovrebbe essere secondo la vostra retorica più propenso a rispettarli e a praticarli, giusto? Per me non è così, e sfido qualsiasi persona intelligente a non essere d’accordo con me.

              • Nofex ha detto in risposta a ettore

                Che noia…confondi l’incoerenza morale con l’esistenza di valori assoluti o relativi, vero cuore della discussione. Ci butti dentro qualche luogo comune come la ricchezza del Vaticano (quando è uscito dal rosso l’anno scorso), ti ergi a emancipato e intelligente rispetto a tutti gli altri ed ecco il profilo del tipo mammalucco del web. Noi -credenti e non credenti- stavamo bene anche senza di te…

    • Antonio72 ha detto in risposta a Gabriel

      E’ giusto, ma una libertà personale non deprivata della responsabilità annessa, e se vogliamo, possiamo anche definirla una “libertà personale sociale”.
      In quanto la persona esprime un suo significato solo all’interno di una comunità sociale. Un individuo può certamente appropriarsi della sua piccola fetta di bene, ma mai a discapito degli altri individui, in quanto conformarsi al bene comune inscritto nel cuore profondo di tutti gli uomini, è l’unica e possibile forma di libertà. Per questa ragione una libertà senza coscienza è impossibile, e può divenire un peso insopportabile per qualcuno, il quale spesso decide di fare a meno della coscienza credendosi ingenuamente libero. Non si può essere liberi senza coscienza o coscienziosi senza essere liberi. Allora si possono avere due errori speculari che minano la libertà: sia privare direttamente la libertà individuale con la forza e la violenza, sia distaccare l’uomo dalla voce della sua coscienza profonda, ovvero volerla controllare collettivamente. Anche in quest’ultimo caso trattasi di violenza, anche se in forma più insidiosa perchè silente, rispetto ad una vera e propria dittatura (ecco perchè ritengo il “dettame della coscienza” letto da qualche parte, qualcosa di sbagliato. La coscienza non detta ma libera, e quindi non può essere nemmeno dettata).
      Mi ha anche colpito il commento di Andrea (che saluto) sulle diverse interpretazioni tra le religioni monoteiste fatte da quel musulmano. Si può notare che esiste in questo caso un minimo comun denominatore tra il cristiano ed il musulmano: entrambi hanno fame di giustizia. Solo che il cristiano (quello vero) intende per giustizia “la nostra giustizia” mentre il musulmano (quello falso) “la mia giustizia”.

  19. Antonio72 ha detto

    Secondo me non c’è contraddizione tra un’etica mutevole con il progresso o il regresso (a seconda dei punti di vista) evolutivo umano o le diverse etnie e culture, ed un nocciolo duro dell’etica, comune e quindi condivisibile da tutti gli uomini. E non vi è nemmeno la necessità di credere per forza in Dio, in quanto ci si può appellare all’antropologia e alla teoria evolutiva, al limite alla sola razionalità o meglio alla coscienza profonda dell’uomo, per provare inequivocabilmente che questo minimo comun denominatore tra tutti gli uomini debba esistere, per il solo fatto che l’uomo è l’unico “animale” sociale e razionale.
    E quando questo nocciolo duro viene scalfito, la bestialità umana, come dimostrano le stesse mostruosità compiute nel secolo scorso, viene alla luce. A questo proposito trovo incomprensibile quando qualcuno ricorda il periodo medievale come il periodo più brutto della storia (Inquisizione, caccia alle streghe, e quant’altro) quando il Novecento è la dimostrazione pratica che l’inferno umano esiste e può emergere dalle profondità in qualsiasi momento, a prescindere dall’illuminismo o dal progresso tecnico-scientifico. Secondo me non ne siamo immuni nemmeno oggi..da questo punto di vista non fa bene dormire troppo sugli allori soprattutto in una contingenza economica (forse strutturale?!) recessiva.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

      Sottoscrivo al 99%. L’unico dubbio che ho è: come si fa a credere nella discontinuità antropologica e contemporaneamente non credere in Dio?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ma io intendevo piuttosto la continuità antropologica, ovvero il dato di fatto che diverse etnie e culture, lontane anche migliaia di chilometri l’una dall’altra, hanno sviluppato una sorta di nocciolo duro etico (e talvolta anche culturale) senza possibilità alcuna di scambiarsi informazioni (una sorta di entanglement antropologico). La stessa Regola D’Oro non è comune a più religioni?
        Il paradosso è che oggi, proprio grazie alla facilità di comunicazione, si rischia che venga imposta a tutti un’etica dal più forte, ovvero chi detiene il potere di gestire e quindi manipolare l’informazione. Oggi è il feticcio del Mercato, spacciato per unica reale via di salvezza, come era condiderato il feticcio DNA prima del Progetto Genoma Umano. I risultati li abbiamo sotto gli occhi: competitività ed aggressività sono i due pilastri su cui si regge l’attuale mondo globalizzato. Anche il più morbido modello europeo, basato sul welfare-state, si sta pericolosamente incrinando per adeguarsi al dettame del Mercato (non a caso l’Europa è costretta a rinnegare il modello cristiano).
        E’ quindi una sorta di selezione darwiniana che espelle i più deboli.

        • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

          Bravo Antonio72, bravo, hai fatto ammirabili progressi antropologici dalla tua prima dichiarazione che la psicologia e antropologia comparata sono sciocchezze. Aspettiamo con pazienza che cambi idea anche per la tecnologia.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      Sono d’accordo: nemmeno oggi siamo immuni dalla bestialità, solo preferiamo nasconderci dietro il dito dell’ipocrisia parlando di aborto come liberazione da un insignificante grumo di cellule che non ha niente di umano. Ma non è forse lo stesso lavaggio del cervello fatto per convincere che gli ebrei non erano umani e potevano essere sterminati?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

        Chi parla di “aborto come liberazione da un insignificante grumo di cellule che non ha niente di umano”? La legge sull’aborto non è una legge che permette alla donna di liberarsi “da un insignificante grumo di cellule che non ha niente di umano”. La legge sull’aborto sancisce il principio che non lo Stato, non il marito, non il parroco possono accampare diritti sul corpo della donna, e che spetta a costei e solo a costei se portare avanti la gravidanza. Lei Giulia preferisce invece che sul suo corpo siano gli altri a decidere?

        • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ma sono altri (in questo caso la madre) che decidono il destino del corpo del nascituro, che è quello di bloccarne lo sviluppo e impedirgli di vivere.

        • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Anche i drogati non preferiscono che siano i altri a decidere per i loro corpo, anche quelli che preferiscono a uscire dalla finestra che dalla porta … . Vive la République, Vive la Liberté.

          • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

            Un feto una volta mi ha raccontato la sua commovente e triste storia di persona libera. Lui, in pieno diritto di liberta di pensiero, garantito dalla costituzione, ha cercato di uscire prima del tempo nel mondo. Ma certe creature vestite di verde non hanno permesso l’uscita con certi aggeggi. Era la sua prima esperienza (ahimè, sempre triste), verificata sempre nei fatti che la libertà è un illusione, e per questo tutti corrono dietro a lei come feti.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Vronskij

              Ogni volta che un popolo crede che la libertà sia una illusione, c’è un dittatore dietro l’angolo.

              • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Mi scusi, corego due paroline. Ogni volta che i feti credono che la libertà sia una illusione, c’è un dittatore embrione dietro l’angolo.

                • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

                  Pavone, cosi difficile è di capire che per avere una cosa devi meritarla? Non c’è niente gratis, se lo prendi senza meritarla sei un ladro, e come è giusto poi castigato. Ogni dittatore è venuto in nome della libertà. Il senso della storia è anche pedagogico.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

          La madre non ha alcun diritto sul nascituro. Ha il diritto però che né lo Stato, né il marito, né i carabinieri, né il parroco la obbligano a portare avanti la gravidanza. L’alternativa è che dal test positivo di gravidanza in poi, la donna si trovi commissariato il corpo dalle autorità pubbliche, che si arrogano il diritto di costringere la donna alla gravidanza anche contro la sua volontà.

          Dal lato pratico, poiché le pratiche abortive sono pratiche che la donna rivolge al suo corpo, diventa tecnicamente quasi impossibile individuare i reati, così l’aborto clandestino diventa inevitabile (con tutto ciò che la clandestinità comporta), ma… come si dice: occhio non vede, cuor non duole.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

            “La madre non ha alcun diritto sul nascituro. Ha il diritto però che né lo Stato, né il marito, né i carabinieri, né il parroco la obbligano a portare avanti la gravidanza.”
            Ecco la contraddizione degli abortisti!
            Non possiamo avere diritto sul corpo del nascituro nè su quello della madre: cosa fare allora? L’etica cristiana si schiera sempre dalla parte del più debole, di quello che ha meno possibilità di difendersi: proprio il nascituro, che quindi ha priorità.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

              Mi dispiace, GiuliaM, ma pare che la chiesa cattolica giustifichi l’aborto nel caso in cui vi siano probabilità che il parto comporti complicazioni per la vita della donna, o sbaglio? Se il parto comporta il rischio di vita per la madre, anche in quel caso la donna deve essere obbligata al parto?

              • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Sì, in questo caso si parla di aborto terapeutico: se la donna si salva potrebbe essere in grado di generare altri figli. Ma i medici devono fare di tutto per salvare entrambi, e ricorrere a questa pratica come ultima scelta. Come immaginerai, sono casi molto limite e rari. In tutti gli altri casi non è ammesso 😉
                http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1896

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                  ma perché? Il feto, in quanto persona, non ha gli stessi diritti della madre? perché preferire la madre?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Perchè la madre potrebbe essere in grado di generare altri figli. Ma è un caso estremo e rarissimo, non puoi prenderlo come esempio per giustificare l’aborto… o pensi veramente che il miliardo di aborti nel mondo all’anno siano fatti per questa ragione?
                    E comunque nessuno vieta che la madre si possa sacrificare per far nascere li figlio, anzi… 😉

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      e perché nessuno dovrebbe vietarlo? Un medico che ritenga che far portare avanti la gravidanza a una donna significa portarla alla morte, non può riservarsi il diritto dell’obiettore di coscienza? Rifiutarsi, cioè, di assecondare la donna in situazioni che la porteranno alla morte?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      E’ la madre che deve decidere di sacrificarsi, non farlo decidere al medico, che comunque è tenuto a informarla. Attento, è cosa ben diversa dall’aborto “classico”, lì la madre e il figlio si presuppongono essere in ottima salute…
                      Scusa ma ora vado a pranzo 😛

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    E comunque, come ho scritto, deve essere proprio l’ultima scelta per i medici se scegliere di salvare uno dei due.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                  Aborto terapeutico? che bella ipocrisia! Si uccide un essere umano per dare una terapia ad un altro essere umano?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    L’ipocrisia è di chi dice che l’embrione non è un grumo di cellule, ma ai fini dell’aborto lo considera tale… comunque è vero, ho usato un brutto termine, anche se l’aborto non è una terapia, ma mina anche la salute della madre.

                    Comunque hai fatto progressi, ora riconosci che l’embrione è un essere umano!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      La salute della madre vale di più della vita di un altro essere umano?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      E’ un caso limite, Luigi! E come tale va valutato volta per volta!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      E’ un caso limite in cui la salute della madre vale di più della vita di un altro essere umano?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Sì, è un caso limite in cui la sopravvivenza della madre è “preferibile”, perchè potenzialmente in grado di generare altri figli. Ciò non implica che l’aborto sia giusto: come un uomo può accidentalmente uccidere per legittima difesa, ma l’omicidio resti comunque sbagliato. Le eccezioni confermano la regola, non la smentiscono.
                      Resta comunque il fatto che ci sono madri che scelgono, per esempio, di non fare chemioterapia pur di non far nascere il figlio.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      GiuliaM, vuoi dire che se il feto è femmina (e quindi un potenziale soggetto in grado di generare figli), allora la madre è costretta alla gravidanza anche nel caso di rischio di vita?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      1) GiuliaM, vuoi dire che se il feto è femmina (e quindi un potenziale soggetto in grado di generare figli), allora la madre è costretta alla gravidanza anche nel caso di rischio di vita?

                      2) che c’entra la legittima difesa? Mica l’embrione ti sta attaccando?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Può essere assimilato a un caso di autoconservazione: l’aborto non è procurato al puro scopo di uccidere l’embrione, ma è una conseguenza non evitabile del fatto che si sta cercando di salvare la vita alla madre.
                      Ti rimando a quest’altro articolo: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1334
                      in particolare: “[…]si deve precisare che parliamo di aborto diretto o procurato, che consiste nell’interruzione volontaria e direttamente perseguita del processo generativo di una vita umana.
                      L’aborto diretto o procurato è diverso dall’aborto che segue ad un indebolimento generale dell’organismo a causa di un intervento doveroso che si si è fatto su altra parte del corpo della donna. Questo aborto è del tutto involontario. Forse era previsto, ma non era voluto né direttamente perseguito. Viene chiamato aborto indiretto.
                      Su questo aborto sopravvenuto, ma non voluto, non vi sono problemi morali particolari, se l’azione compiuta è assolutamente necessaria ed è in se stessa buona.”

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      Non hai risposto alla mia domanda. Tu scrivi che in caso di rischio di vita per la madre, quest’ultima è giustificata all’aborto (che tu chiami terapeutico). Ti ho chiesto: perché mai? Tu hai risposto: “Perché la madre potrebbe essere in grado di generare altri figli”. La mia ulteriore domanda è: e se anche il feto è femmina? Anche lui potrebbe essere in grado di generare altri figli.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Perchè, i maschi non sarebbero in grado di generare figli? Qui si sta parlando di aborto come effetto collaterale non voluto per il salvataggio di una vita.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Riconosco comunque di essermi espressa male: “terapeutico” è un termine brutto per qualsiasi aborto 😉

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      Il problema non sono i termini. Il problema è un altro. Perché l’aborto dovrebbe essere tollerato come “effetto collaterale” di un salvataggio di una vita? Non lo capisco. Perché preferisci la morte sicura del nascituro invece che la morte probabile della madre?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      GiuliaM, qui sono io a fare sofismi, non ci scambiamo i ruoli. L’aborto che segue da interventi su altre zone del corpo della donna, o in seguito alla somministrazione di farmaci, è un’altra cosa ancora. Lasciamola da parte. Qui stiamo parlando dell’aborto diretto richiesto nel caso in cui portare a termini la gravidanza comporti rischi per la salute e la vita della madre. Anche in quel caso pensi che l’aborto dovrebbe essere vietato?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Non leggi quello che scrivo allora… L’ABORTO NON E’ CERCATO,

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Non leggi quello che scrivo allora…
                      L’aborto diretto o procurato è diverso dall’aborto che segue ad un indebolimento generale dell’organismo a causa di un intervento doveroso che si è fatto su altra parte del corpo della donna. Questo aborto è del tutto involontario. Forse era previsto, ma non era voluto né direttamente perseguito. Viene chiamato aborto indiretto.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      E se lo dicono i domenicani, che sicuramente ci capiscono più di me di queste cose…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      GiuliaM, qui sono io a fare sofismi, non ci scambiamo i ruoli. L’aborto che segue da interventi su altre zone del corpo della donna, o in seguito alla somministrazione di farmaci, è un’altra cosa ancora. Lasciamola da parte. Qui stiamo parlando dell’aborto diretto richiesto nel caso in cui portare a termini la gravidanza comporti rischi per la salute e la vita della madre. Anche in quel caso pensi che l’aborto dovrebbe essere vietato? L’aborto involontario è un’altra faccenda ancora.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      E’ un aborto involontario anche quello, perchè è una conseguenza inevitabile di un trattamento.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Comunque, vatti a leggere qualche articolo di quel sito, troverai gente più preparata di me e che queste cose le spiega anche meglio 😉

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      V bene, andrò a leggere quello che dicono i domenicani 🙁

        • InvasAteo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Scusa ma ha ragione GiuliaM, se continui a considerare l’embrione una “persona” l’aborto non ha più nessuna giustificazione (figuriamoci poi la sperimentazione su cellule staminali etc…)
          e il principio che “la libertà di un individuo finisce dove comincia quella dell’altro”, va a farsi friggere.
          Se le due vite sono di valore equivalente allora il piatto della bilancia pende tutto a favore del nascituro —sacrificio vita Vs sacrificio 9 mesi—-

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a InvasAteo

            Infatti io sono contrario alla produzione di embrioni a fini di sperimentazione.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a InvasAteo

            Come puoi vedere sopra (dibattito io-GiuliaM, la quale parla di aborto terapeutico), una volta stabilita la personalità del feto come unico criterio per la legalità o la non legalità dell’aborto, le difficoltà, le aporie, le contraddizioni, sorgono in entrambi i fronti (pro-choice, pro-no-choice). Accanto al diritto di vita del feto, esiste anche il diritto di ciascun di noi di rifiutare qualsiasi intervento statale sul nostro corpo. Per esempio, sebbene donare il sangue aiuti molte persone a sopravvivere, e pur riconoscendo che queste persone hanno il diritto di farlo, non vengono i carabinieri a prelevarti il sangue, anche se sappiamo tutti che la mia decisione di non donare il sangue ha effetti negativi sugli altri.

            • InvasAteo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              “esiste anche il diritto di ciascun di noi di rifiutare qualsiasi intervento statale sul nostro corpo”

              Appunto, non sarebbe anche un diritto dell’embrione rifiutare l’intervento statale sul proprio corpo?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a InvasAteo

                Infatti, dal mio punto di vista dobbiamo assumere che il feto rifiuti qualsiasi intervento Statale sul proprio corpo che non sia strettamente finalizzato al suo benessere e alla sua sopravvivenza. Questa limitazione dipende dalla circostanza che il feto non può esprimere la sua volontà. Un intervento, per esempio, sul suo corpo volto a cambiarne il sesso, sarebbe un intervento non strettamente finalizzato al suo benessere e alla sua sopravvivenza, dunque non sarebbe legittimo. Se invece assumiamo che il feto non sia persona, ne consegue che la madre ne può fare quello che vuole.

                • Alessandro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Quindi ammetteresti che l’aborto dovrebbe essere illegale se esistesse un macchinario che permette la vita dell’embrione al di fuori della donna ?
                  Invece di essere risucchiato in un tubo dovrebbe essere delicatamente posto in tale macchina a completare il suo sviluppo.

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Alessandro

                    Però in quel caso non si tratterebbe più di aborto, perchè l’embrione sopravvivrebbe, e di solito chi abortisce lo fa per disfarsene…

                    • Alessandro ha detto in risposta a GiuliaM

                      Hai ragione Giulia ma a quel punto sarebbe come non riconoscere il proprio figlio subito dopo la nascita ed abbandonarlo.
                      Se l’unica cosa è non avere una pancia per 9 mesi, visto che la legge ti permette di non riconoscere tuo figlio, l’aborto non avrebbe più senso, diventerebbe piuttosto un espianto di qualcosa cui tu non vuoi.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Se esistesse un metodo tale da interrompere la gravidanza senza coinvolgere la vita del nascituro saremmo obbligati a seguirlo e la madre non potrebbe arrogarsi nessun diritto (nessuno, tanto meno di vita o di morte) sul nascituro.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  E’ quello il problema evidente. Quale criteri si devono adottare per promuovere una vita umana a persona? E siccome sappiamo dalla biologia che la vita umana è un continuum embrione-feto-neonato-bambino-adolescente-adulto si deve mettere una sorta di confine, superato il quale una vita umana diventa persona, mentre prima è evidentemente una non-persona.
                  E non ha nemmeno pregio affermare, come fa qualcuno, che non tutti gli embrioni diventano feti né tutti i feti diventano neonati, perchè si potrebbe dire lo stesso per tutto il continuum. Per es. l’affermazione “non tutti i bambini diventano adulti” purtroppo non è smentibile da nessuno.
                  L’unica definizione accettabile di persona è in riferimento alla sua coscienza, anche se di questa si conosce poco o nulla. Ma una posizione del genere è veramente accettabile? Se la persona è definita dalla sua coscienza vi sono inevitabilmente diversi gradi di personificazione, come nella piramide rovesciata descritta dal filosofo Hofstadter. Il feto è meno persona del neonato, questo è meno persona del bambino che è meno persona dell’adulto. Ma allora perchè in caso di affondamento di una nave, la regola impone che si mettano in salvo prima le donne ed i bambini?
                  Ed ho accennato a solo uno dei tanti problemi che comporta assimilare il concetto di persona alla coscienza di un individuo (anche se è difficoltoso parlare di un indivuo non-persona). Per es. nel caso di patologie psichiatriche o neurologiche sappiamo che la coscienza può essere minata gravemente; significa che questi pazienti sono da considerarsi meno persone degli adulti cosiddetti normali? Mi capisci che se facciamo questi distinguo entriamo in un ginepraio pericolosissimo.
                  Si può cmq ipotizzare che la coscienza possa emergere solo quando si siano formate delle minime strutture cerebrali, in quanto la coscienza emerge solo dal cervello. Ed anche qui, lo sappiamo di certo, anche se non del tutto visto che ci sono dei filosofi e neurobiologi che mettono in dubbio l’equazione mente=cervello, per un bambino ed un adulto, ma non è detto che valga lo stesso anche per un feto o un embrione. E poi c’è il pericolo che a qualcuno un brutto giorno venga in mente, usando questo criterio, di considerare la coscienza di un extracomunitario inferiore a quella di un europeo.
                  Attualmente altri criteri per definire una persona non mi vengono.
                  Per quanto riguarda l’aborto, innanzitutto ci si deve mettere d’accordo su come considerarlo: un’opzione come un’altra a disposizione della donna, oppure un fenomeno socialmente rilevante che si dovrebbe arginare, per quanto possibile? La stessa legge 194 pare che si prefigga quest’ultimo obiettivo, parla infatti di “tutela della vita umana sin dall’inizio”, di “procreazione responsabile” di “sostegno economico” di “diritti delle lavoratrici”, ecc..
                  Allora la domanda è lecita: tutte queste belle intenzioni hanno un seguito nella realtà oppure restano sulla carta e ci si limita a sbrigare burocraticamente la pratica abortiva, a prescindere?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Se una persona dorme o è svenuta, è meno umana di una cosciente?

                  • InvasAteo ha detto in risposta a Antonio72

                    Certo la classificazione in Huneker che fa Hofstadter può far storcere il naso ma l’alternativa qual è?
                    Il DNA? Come lascia intendere chi dice che “la scienza ha dimostrato che l’embrione è persona sin dall’inizio”?
                    Direi che è ironicamente degno del più bieco riduzionismo.

                    • Ottavio ha detto in risposta a InvasAteo

                      La scienza ha certamente dimostrato che l’embrione è un ESSERE UMANO DELLA SPECIE HOMO SAPIENS fin dal momento della fecondazione.

                      La scienza non si pronuncia sulla PERSONA in quanto definizione filosofica. Ma non esiste nessun essere umano che non sia persona.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a InvasAteo

                      @InvasAteo
                      Consideralo se vuoi, più che riduzionismo, un principio di precauzione che ci impone, secondo me, la nostra ignoranza scientifica e filosofica di cosa sia veramente la coscienza.
                      Per il resto, come ho già scritto, sarei anche d’accordo con Hofstadter dal punto di vista filosofico, meno ovviamente, da quello etico e sociologico perchè dopotutto uno scimpanzè adulto è più cosciente di un neonato umano.

                      PS
                      Scusa se ti ho risposto tardi, ma qui ci si comincia a perdere.

            • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Pavone, se l’unica persona che ha il diritto di far nascere il proprio figlio è la madre, perché il padre è obbligato, una volta nato, a mantenerlo?
              Stamane ho fatto inoltre un’altra domanda: che differenza c’è tra un sacrificio umano e l’aborto?

  20. lorenzo ha detto

    Chi riesce a spiegarmi qual’è la differenza tra aborto ed utanasia da una parte ed i sacrifici umani dall’altra?

  21. Giorgio Masiero ha detto

    @ Antonio72
    Scusa, Antonio, se ti rispondo solo adesso, ma ho avuto lezione fino a poco fa. Per discontinuità antropologica non mi riferivo all’interno dell’umanità (tra razze, etnie, nella storia, ecc.), dove sono d’accordo con te, in particolare sul nocciolo duro della legge morale; ma rispetto all’esterno, agli altri animali, rispetto ai quali tu parli dell’uomo come “animale unico, sociale e razionale”. Pensi davvero che questa specificità umana possa essere condivisa da un ateo?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Sì, lo penso.
      Ma chiediamo ad Andrea cosa ne pensa, dato che mi pare sia ateo o agnostico.
      Per quanto mi riguarda non posso credere che gli atei siano tutti riduzionisti e scientisti, come ovviamente non credo che i cristiani, gli ebrei o i musulmani siano tutti dei fondamentalisti religiosi.
      Semmai all’ateo (non scientista) si presenta l’evidente problema di spiegare la specificità umana, visto che ancora la biologia non riesce a stabilire quale meccanismo evolutivo abbia consentito l’emergere dell’autocoscienza e della razionalità umane. Si arriva all’evidente contraddizione di Boncinelli, il quale, da una parte è certo della selezione naturale quale unico meccanismo evolutivo, dall’altra parte definisce la coscienza umana “la ciliegina sulla torta”. Ora, io di torte ne ho mangiate parecchie nel corso della mia vita e non mi pare che facesse questa gran differenza la ciliegina.
      Anche su questo, mi piacerebbe sentire il parere di Andrea, in quanto ateo/agnostico.

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Antonio,
        per me la specificità dell’uomo esiste in un continuum (per usare una tua espressione) di forme di vita di cui l’uomo è all’apice per sue caratteristiche che sono esclusive non in quanto frutto di un progetto separato, bensì in quanto frutto di un processo evolutivo nel contesto di un complesso di forme di vita che si è mosso per miliardi di anni in un ambiente variegato.

        Questo continuum è dotato di “scalini” così come un albero non ha rami infiniti, e questo a mio avviso rinforza il parere di alcuni secondo i quali ci sia un’effettiva separazione netta tra noi e il resto dei viventi, che non vedo tuttavia confermata a livello dei meccanismi di base che regolano il funzionamento dei rispettivi organismi. (se siamo un progetto separato perchè avere cuore e polmoni e non altri meccanismi? distinti da quelli di tutti gli altri animali? Forse perchè avere il cuore e i polmoni rappresenta il meccanismo più efficiente per vivere di un metabolismo dell’ossigeno?.. Appunto )

        Noi siamo la punta dell’iceberg che dice, io sono più in alto perchè qualcuno mi ha voluto qui…. Mentre le altre molecole di ghiaccio ribattono: “tu sei li solo perchè io sono qui a permetterti di fare il paragone con me”…

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Sull’autocoscienza, credo ci siano degli studi di Jane Goodall che la rintracciano anche negli scimpanzè, ad esempio gli scimpanzè superano un noto test di autocoscienza.

        Se appiccichi un adesivo sulla faccia di uno scimpanzè (senza che se ne accorga) e lo porti davanti allo specchio, lui toccherà riflettendosi, direttamente la sua faccia e non quella riflessa sullo specchio. Il bambino fa’ la stessa cosa ma anche lui solo dopo diversi mesi, ossia quando sviluppa la piena coscienza di sè stesso come separato dall’immagine dello specchio.

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        si potrebbe supporre che l’autocoscienza emerga a partire da un certo livello del quoziente di encefalizzazione di un animale, ma non è potrebbe dipendere dalla densità dei neuroni o dalla presenza/assenza di particolari strutture cerebrali.

        Certo la grande similitudine nella struttura dei cervelli dei mammiferi, la presenza di una scatola cranica , le varie simmetrie, tutte cose che noi diamo per scontatissime perchè ci accompagnano dalla nascita, a mio avviso sono forti indicatori di un’origine comune ed un “destino diversamente selezionato”, piuttosto che di un origine speciale dell’uomo.

        Spero che nessuno mi ribatta che Dio ci ha fatto simili agli scimpanzè proprio perchè gli “Andrea” potessero dubitare e per rendere necessaria la fede agli altri per crederci…. Ho troppa stima degli interlocutori di questo forum, ma non nego che questa obiezione mi è stata fatta in passato, e mi preoccupa sempre perchè è un pattern di pensiero molto allettante..:-(

        Ovviamente non posso escludere che si tratti una affermazione corretta, mi sembra solo forzata ed altamente improbabile.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

          Né Antonio né io mettiamo in conto un'”origine separata” dell’uomo. Questo fanno i fondamentalisti antievoluzionisti con cui, Andrea, non ci devi confondere, e che fanno il paio con i fondamentalisti neodarwiniani! Anzi, fin dalla Genesi, se c’è una cultura religiosa che fa risalire la materialità umana al livello più basso (fango) è quella ebraica (da cui ha preso il Cristianesimo). E san Basilio parla esplicitamente dell’evoluzione fin dal IV secolo.
          Ciò che noi pensiamo è che ci sia una specificità umana, a livello di coscienza morale (che ti dice ciò che è male e ti fa agire contro l’istinto) e di razionalità e linguaggio astratti, che ha richiesto un intervento ad hoc di Dio in una forma vivente pre-esistente. Insomma, l’uomo è tutt’altro che una ciliegina sulla torta, una metafora idiota che nasconde l’assoluta ignoranza scientifica sull’argomento.
          A mio parere, esistono molte più ragioni per avere questa fede, che una naturalista e riduzionista, che annega nelle contraddizioni (come ho spiegato molto spesso per ritornare qui sull’argomento).

          • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ok, scusa Giorgio se ho generalizzato, anche per me è difficile cogliere le infinite sfumature in cui la fede si manifesta e che comportano diverse interpretazioni che alcuni credenti considerano corrette ed altri no.

            Comprendo la tua posizione, ritengo che la pressochè totale congruenza della biologia umana con quella animale, e la presenza , supposta con buona probabilità, di una radice evolutiva comune spostino necessariamente “l’eventuale intenzione” di Dio alle radici della vita stessa, e che l’atto di limitare quest’intenzione alla sola evoluzione umana sia una sorta di atto di presunzione.

            Sulla parte delle contraddizioni, so che questo è un argomento molto sentito in questo forum, e la mia posizione è stata spesso attaccata sulla base di simili argomentazioni. Nel caso specifico (origine e natura umana) ritengo che la posizione dei credenti sia molto più contraddittoria della mia, se invece vogliamo parlare di diritto alla vita o altre questioni, posso accettare tranquillamente la presenza di contraddizioni rispetto ad alcune definizioni di persona ed essere umano. Tuttavia ritengo che di questo tipo di contraddizioni basate sulle definizioni e le categorizzazioni date dall’uomo stesso a sè stesso e agli altri esseri, sia piena la vita di tutti noi (vedi l’esempio del mangiare le mucche e non i cani, che come mi è stato confermato, non emergerebbe da nessuna precisa indicazione morale di stampo religioso, ma da una convenzione accettata da tutti come moralmente accettabile pur nella sua contraddizione).

            Potrò anche essere considerato un bieco relativista, ma la nobiltà implicita nel requisito di non esserlo io non la vedo codificata che nel pensiero religioso, e non posso accettare la validità dell’assolutizzazione di certi concetti come esclusiva conseguenza dell’avere fede, proprio perchè la fede mi manca.

            Dopodichè ci sta che ognuno di noi ritenga di avere più ragioni di comportarsi in un modo (avere fede) piuttosto che in un altro. Ma mi pare che il concetto di “avere ragione di avere fede” che citi, sia implicitamente escluso dal concetto di avere fede come rilevato più volte in questo forum. Cioè mi è parso fin qui che si ritenga come non valida una posizione di “fedele in seguito ad una sorta di calcolo ragionato”. (non so se per avere ragione di avere fede tu intenda qualcosa di simile se ho frainteso mi scuso), forse sarebbe corretto dire “ritengo di avere più motivo di avere fede che non averla”,

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Ciao Andrea,
              il punto secondo me è la particolarità dell’autocoscienza umana unica tra tutti i viventi. Ovviamente i riduzionisti non riescono a spiegare quale pressione evolutiva abbia potuto favorire l’autocoscienza umana, anzi secondo lo stesso Odifreddi l’uomo è un animale imperfetto appunto perchè, non potendo spiegare l’autocoscienza, decide di buttarla via e non pensarci più (vedi ultimo suo libro indirizzato al Papa). Insomma l’essere umano, proprio per questa sua imperfezione che gli impedisce di avere un ruolo preciso ed univoco nella natura, dovrebbe essere messo alla base della piramide biologica e non di certo in cima.
              E poi perchè solo nella specie umana è emersa l’autocoscienza? Perchè non l’ha affinata anche lo stesso scimpanzè oppure i cetacei che hanno un cervello simile a quello dei primati? Insomma la contraddizione lampante tra la selezione naturale e quindi la lotta per la sopravvivenza ed un’autocoscienza “inutile” la puoi ben vedere da te, in quanto è evidente.
              Ovviamente conosco le ultime scoperte nell’etologia, soprattutto dopo la scoperta dei neuroni specchio, le quali apparentemente avvicinano l’essere umano agli animali. Eppure i rompicapi autocoscienza e razionalità restano in piedi e nessuno sano di mente può affermare che l’uomo sia un animale qualsiasi. La differenza secondo me non va rintracciata nella materia, perchè come dici giustamente, biologicamente non siamo tanto distinti dagli scimpanzè, ma in qualcos’altro, ovvero nella specificità della mente umana (come vedi non nego del tutto che gli altri esseri viventi abbiano un barlume di mente).
              Era quello che volevo affermare prima quando dicevo che l’essere non ci azzecca con la matematica, che invece è in grado di spiegare tutta, ma proprio tutta la materia, compresi i processi neurali del cervello.
              Ma l’essere pare che parli un altro linguaggio che non è matematico e deve essere per forza così, altrimenti avrebbero ragione i riduzionisti, o anche gli stessi spinoziani come Einstein. Che l’essere non sia un prodotto matematico credo che sia intuibile per il fatto stesso che la logica matematica è solo una delle componenti della molto più ampia mente umana (ed animale in genere). Da questo deduco che la mente umana e quindi la sua autocoscienza sia un prodotto dell’essere e non della materia. Ovviamente non sono un dualista cartesiano né un idealista, in quanto l’essere e quindi l’autocoscienza, non può esprimersi senza la materia e quindi senza una base biologica. E allora, mi dirai, che differenza c’è tra l’uomo e un qualsiasi animale? Non nelle basi biologiche come già detto e nemmeno perchè l’animale debba essere una specie di automa incosciente (o almeno non tutti), ma perchè l’uomo è più vicino all’essere di tutti gli animali, avendo affinato appunto l’autocoscienza. L’uomo è quindi l’unico essere biologico a poter conoscere da vicino la sorgente originaria dell’essere e quindi lo stesso Dio, a differenza degli altri animali. E secondo me questa sorgente si fu incarnata una volta nell’uomo Gesù, circa duemila anni fa.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Antonio a mio avviso questa tua domanda nasconde una sorta di paradosso:

                “E poi perchè solo nella specie umana è emersa l’autocoscienza?”

                la domanda corretta è questa:

                “come mai solo in una specie”?

                il fatto che noi chiamiamo umana quella che l’ha sviluppata al massimo è proprio una conseguenza del fatto che l’ha sviluppata l’agente che si pone questa stessa domanda e si definisce umano. (spero di non essere stato troppo contorto)

                E’ dimostrato che non solo una specie l’abbia sviluppata. Tuttavia ciò ci porta alla tua seguente obiezione correttissima:

                “come mai un tale divario nel livello di sviluppo di autocoscienza umana rispetto a quella del secondo mammifero ‘più autocosciente tra tutti’?”

                IL cervello dei primati non è affatto molto simile, lo è nella forma ma no lo è nei rapporti massa cerebrale/massa corporea non lo è ad esempio nei livelli di folding corticale tuttavia le componenti e i vari aspetti paiono coesistere in tutti i gruppi di primati come fenomeno perfettamente identico espresso a livelli diversi.

                http://dbm.neuro.uni-jena.de/research/evolution-and-development/

                Sul motivo per cui non esistano tante specie quanti sono i possibili gradi intermedi (infiniti) tra i cervelli di due primati presi a caso non sto a soffermarmi perchè credo sia un concetto noto.

                Vi sono fior di studi che rilevano aspetti su come i geni umani si siano adattati permettendo al nostro cervello di aumentare di dimensione , operare a velocità differenti, metabolizzando più velocemente l’energia e sviluppando meglio le interconnessioni tra le diverse aree del cervello.

                Ora si può obiettare che tutto questo sia volere di Dio. Personalmente uno dei motivi per cui mi sento molto lontano da questa posizione è che non rivelo differenze atomiche o binarie negli elementi costituenti tali da giustificare interventi esterni diversi da quello puramente evolutivo e autosufficiente.

                ” Da questo deduco che la mente umana e quindi la sua autocoscienza sia un prodotto dell’essere e non della materia”

                io su questa frase non mi sento di poter esprimere una posizione altrettanto sicura della tua (nel condividerla e nel rifiutarla), cioè non mi è chiaro in base a quale principio solo alcune delle caratteristiche funzionali del cervello (capacità logiche ad esempio) possano essere attribuibili alla realtà fisica che sottendono e altre no. Ho sempre il sospetto che si consideri autocoscienza e pensiero qualcosa di aprioristicamente nobili e quindi degni di essere considerati extra-materiali in un certo senso. Ma questi sono parametri puramente umani che mi sembrano basati più su concezioni romantiche che razionali. (nel senso che per noi è molto più interessante pensare al nostro futuro, amare, porci le domande fondamentali rispetto al far di conto)

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  Andrea, quindi se ho capito bene per te l’autocoscienza è un sottoprodotto o meglio una conseguenza spontanea causata dalle particolari e complesse connessioni cerebrali umane. O forse no, e cioè l’autocoscienza non è una sorta di incidente nel percorso evolutivo, o se vuoi, la famosa “ciliegina sulla torta”, ma è una necessità evolutiva, almeno per l’uomo. Ma prendiamo per buono l’ultimo caso: il problema non è il fatto che se lo chieda l’uomo ma piuttosto perchè questa particolarità evolutiva sia stata sviluppata da una sola specie vivente delle milioni e milioni (forse miliardi se consideriamo tutta la teoria evolutiva), visto che in biologia non mi pare che esistano eccezionalità “fenotipiche” del genere.
                  Al contrario, se invece pensi che l’autocoscienza non sia determinante dal punto di vista evolutivo, non significa forse che la teoria della selezione naturale, da questo punto di vista, sia un po’ traballante? Insomma se l’autocoscienza non è fondamentale per la sopravvivenza perchè è stata selezionata?
                  Per quanto riguarda la tua ultima considerazione, sarebbe condivisibile, se sapessimo correlare i processi elettrochimici neurali al fenomeno soggettivo cosciente. Il problema è che non lo sappiamo fare, né siamo certi che un cervello nella vasca e quindi privo di un organismo, possa divenire autocosciente. Come già detto qualcuno parla addirittura di mente estesa e nega quindi che sia valida la sola equazione mente-cervello. Forse stiamo cercando qualcosa laddove non la troveremo mai, in quanto la mente umana non sopravvive mai isolata da tutto il resto, come scrive Andy Clark: “per taluni scopi è consigliabile concepire il sistema intelligente come un processo spazio-temporalmente esteso, che non è limitato al fragile involucro dell’epidermide del cranio”; (ed è forse anche la maggiore difficoltà per qualsiasi progetto di IA).
                  Con questo non voglio dire che la mente possa esistere senza il cervello, ma che siano due livelli di realtà distinti non mi pare che ci siano dubbi, a meno di negare recisamente l’esistenza della mente, e quindi in definitiva di negare l’uomo.
                  Ed è quello che fanno i cosiddetti riduzionisti materialisti.
                  Da questo punto di vista, tu Andrea, sostieni il monismo materialista oppure una sorta di dualismo, ovviamente non cartesiano?
                  E come fai a spiegare il fatto che la razionalità umana sia in grado di “leggere” la razionalità che governa l’universo (vedi il non-credente Einstein)? E su questo non c’è niente di romantico, in quanto mi riferisco proprio all’indagine scientifica. Insomma non si può dire che l’intelligenza umana sia così peregrina, almeno in questo universo.

                  • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                    Mannaggia, ho del lavoro da fare ma cerco di risponderti appeno ho finito (sperando che i commenti siano ancora aperti) perchè hai sollevato delle obiezioni interessantissime.

                  • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                    Ritengo entrambe le ipotesi possibili, l’autocoscienza potrebbe essere un sottoprodotto di una specializzazione cerebrale iniziata per vantaggi ambientali diversi dai fini di cui poi essa ha mostrato d’essere capace, ed è poi diventata un fattore differenziante avendo permesso l’emergere di comunità con livelli d’organizzazione ed interazione di qualità superiore.

                    riguardo a questo tuo interrogativo:

                    “il problema non è il fatto che se lo chieda l’uomo ma piuttosto perchè questa particolarità evolutiva sia stata sviluppata da una sola specie vivente delle milioni e milioni”

                    beh se consideri che la distribuzione delle qualità distintive dei vari esseri viventi è una campana costituita alla base da un 97% di invertebrati che non ne hanno quasi nessuna, non mi sembra cosi’ difficile ipotizzare ritenere la mia ipotesi coerente con l’osservazione

                    (off topic divertente sull’argomento, parodia del movimento occupy wall street : http://deepseanews.com/wp-content/uploads/2011/11/OctopiFinalHandDrawnSM.jpg)

                    “..Il problema è che non lo sappiamo fare, né siamo certi che un cervello nella vasca e quindi privo di un organismo, possa divenire autocosciente..”

                    giustissimo ma questo è sufficiente a farci ritenere che il cervello non sia un meccanismo? Probabilmente si tratta di un livello di complessità che non potremo mai gestire, ma non me la sento di escluderlo, se l’uomo fosse solo un meccanismo troppo complesso per la sua stessa comprensione, questo vanificherebbe il concetto stesso di meccanismo? Potremmo solo dire che non è un meccanismo che sappiamo avviare (quando si spegne) o costruire.

                    Però non mi è chiaro perchè negare l’esistenza della mente slegata dal cervello significhi negare l’uomo. La mente non potrebbe semplicemente essere il concetto? il nome che noi diamo al concetto di avere autocoscienza?

                    Sul fatto che la “razionalità umana sia in grado di leggere l’universo” commenterei come segue.
                    L’universo funziona secondo delle regole,se così non durerebbe nemmeno un attimo probabilmente, l’uomo vivendo nell’universo è soggetto a queste semplici regole, ha sensi come tutti gli altri animali e fa esperienza del mondo che lo circonda formulando di queste regole una propria interpretazione che il suo livello d’intelligenza gli permette. Anche gli animali nella loro più o meno complessa natura fanno la stessa cosa, un cane deve avere un suo concetto banale di affetto, di astio, di paura, di senso delle tre dimensioni, di altezza, di distanza. Il suo cervello non gli permette sicuramente di formularne concetti cosi’ completi come i nostri , o di comunicarli in forma relata a terzi, ma se non ne formulasse nemmeno nella forma più basica possibile non potrebbe avere ricordi, sapere cosa gli fa male e cosa no.

                    la conoscenza umana non è altro che la trasposizione di diversi ordini di grandezza di una serie di attività cognitive che tutti gli organismi in qualche forma hanno, con la differenza che le prestazioni del nostro cervello ci permettono di formulare teorie, opinioni e trasmettercele tra di noi, il che amplifica esponenzialmente la capacità di apprendere del genere umano rispetto alle altre specie. (basta che uno capisca una cosa e la può spiegare agli altri che non devono rifare necessariamente lo stesso ragionamento per usare proficuamente l’informazione e capire altre cose a loro volta)

                    io credo fondamentalmente che vi siano in natura diversi gradi di autocoscienza, il nostro è semplicemente il più sviluppato e ci permette ci spinge a codificare e trasmettere le nostre conoscenze tramite un insieme concetti che immagazziniamo in quella che definiamo mente.

                    Dall’alto di questa superiorità che a un certo punto ci ha dato una grande marcia in più, rispetto agli altri organismi, ci guardiamo intorno e diciamo: “noi siamo speciali, guarda gli altri non parlano, fanno solo un sacco di versi e pensano solo a mangiare e al sesso”.
                    Probabilmente come per le capacità cerebrali non esiste una distribuzione omogenea tra i vari organismi così avviene per il livello di autocoscienza, che anzi potrebbe richiedere un numero minimo di interconnessioni neuronali per innescare quel surplus di capacità che l’uomo dimostra effettivamente di possedere rispetto agli altri viventi.

                    e quando si accorgerebbe di possederle? Proprio nel “momento” (si parla di centianaia di miglia di anni) evolutivo in cui il processo s’innesca e quella massa critica di interconnessioni viene raggiunta, magari per motivi legati alla necessità del cervello erogare altre funzioni cui il numero di interconnessioni portava beneficio dal punto di vista della selezione naturale (vista, tatto , udito, gusto, capacità propriocettive, capacità di calcolo probabilistico, velocità di risposta a stimoli complessi etc etc)

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                sostanzialmente la tua frase

                “la particolarità dell’autocoscienza umana unica tra tutti i viventi”

                io la condivido al 100% il nocciolo della questione sta proprio nell’imputare questa unicità ad una causa esterna (tua visione) rispetto a considerarla semplicemente l’espressione, il picco maggiore, in una sorta di continuità (o almeno di gradualità) che si manifesta contestualmente all’intero spettro dei viventi.

                Non ritengo ci siano motivi sufficienti per far appartenere noi ad una categoria speciale e tutti gli altri viventi ad un’altra (quella degli animali) soprattutto quando questa distinzione è fatto da uno degli stessi soggetti che poi è oggetto di categorizzazione (con implicita forte possibilità di Bias, legata ad esempio al modo in cui noi parametrizziamo il valore della nostra intelligenza rispetto a quella delgi altri animali. Un delfino si orienta col sonar, ma ciò non sembra essere da noi attribuito al computo totale dell’intelligenza che gli attribuiamo, perchè ci sta molto più a cuore il fatto che il delfino sia cosi limitato dal non poter comporre poemi)

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  Esistono anche i cosiddetti “cambi di paradigma”, per es. la cosiddetta goccia che fa traboccare il vaso (nel progresso tecnologico i cambi di paradigma nello stesso continuum tecnologico sono la regola). Anche dal punto di vista legale o filosofico con la definizione di “persona” si ha con un cambio di paradigma nel continuum della vita umana, ma è la filosofia o la legislazione a deciderlo e quindi un agente esterno.
                  Non ritieni per esempio che l’eccezionalità dell’uomo su tutte le specie viventi (dopotutto l’uomo è solo una granello di polvere della biosfera) sia un po’ troppo sospetta?
                  Ma il delfino non ne sa niente del suo sonar, mentre l’uomo sa pensare non solo al sonar del delfino, ma anche a tutto il resto. Da questo punto di vista è quindi proprio il delfino imprigionato nella sua particolare categoria a differenza dell’uomo. Il pensiero umano non abbraccia solo la “categoria umana” ma volendo tutto l’universo. Noi quindi possiamo parametrizzare tutto, non solo il delfino. E questo è un dato oggettivo.

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    Bello, Antonio; buono e vero.

                  • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                    se lo sviluppo dell’autocoscienza avesse come condizione necessaria e sufficiente lo sviluppo della interconnesione neuronale n+1 rispetto ad un numero critico n nel corso del processo evolutivo non saremmo proprio di fronte al cambio di paradigma cui fai riferimento tu?

                    Sulla definizione di persona il cambio di paradigma nell’intepretazione cattolica è dato dall’unione di due cellule per realizzarne una sola. C’è poi chi come me, in modo “incoerente” rispetto all’interpretazione cattolica, definisce essere umano il feto, e persona il feto ad uno stadio del suo sviluppo (che riproduce un po’ ad ogni nascita l’intero processo evolutivo della vita) che prevede una forma anche primitiva di autocoscienza. Essendo molto difficile stabilire il punto in cui tale autocoscienza sia definibile come tale, chi la pensa come me ha l’incoerente presunzione (non scherzo, capisco che sia tale rispetto al pensiero cattolico) di stabilire un periodo convenzionale che separa con buona probabilità un momento oltre il quale è molto probabile che l’autocoscienza sia già emersa rispetto ad uno in cui è molto poco probabile che lo sia. La legge, che è sempre una convenzione umana, poi recepisce (con tutti i suoi limiti, visto che non segue le scoperte e i vari studi immediatamente) quest’idea e fornisce dei criteri in base ai quali l’uomo si arroga il diritto o meno di terminare la vita di un altro essere umano.

                    Con questo non voglio dire che sono in grado di dimostrarti che in base a questo principio sia giusto terminare la vita di un essere che sarebbe stato persona in una fase in cui lo è solo in potenza. Potrebbe essere sbagliato, lo ritengo giusto solo in virtù di considerazioni puramente sociali legate agli impatti che la privazione dell’esercizio di tale controllo abbia sulla vita di altre persone. E qui chiudo la digressione.

                    il pensiero umano ha la presunzione di abbracciare tutto l’universo per due motivi, innazitutto è un pensiero in grado di fare astrazioni, in secondo luogo presume che il suo stadio attuale d’evoluzione sia il massimo possibile. Questa sicurezza gli deriva dal fatto che la sua esperienza diretta si limita ad una frazione infinitesima del tempo in cui l’universo “si svolge”, e che ritiene associabile ad uno stato invariante della propria condizione.

                    Ma potrebbe tranquillamente essere ad un livello di conoscenza dell’universo (rispetto al suo vero futuro potenziale, che non è propriamente suo ma appartiene a quello che l’uomo sarà tra 10-100-1000k anni) che è al momento assimilabile, in proporzione a quello dell’attuale scimpanzè… Ed in ognuno dei vari step successivi di incremento della propria conoscenza si riterrebbe in modo assoluto l’unico vero possibile essere in grado di conoscere l’universo.

                    Ovviamente l’esempio dello scimpanzè è improprio perchè non credo che il cervello dello scimpanzè sia sufficientemente evoluto da permettergli di concettualizzare l’universo.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Scusa mi sono accorto che un pezzo della mia affermazione è in contrasto con le precedenti, infatti ho ipotizzato che l’autocoscienza presenti una forma di gradualità. Chiaramente nei fatti questa gradualità che non può essere continua proprio perchè non esistono esseri che ricoprono tutti i livelli concepibili di sviluppo del cervello. In questo senso andrebbe letto il discorso sul cambio di paradigma, ossia.

                      Ipotesi: esiste un numero di connessioni neuronali al di sotto del quale il “meccanismo cervello” non è in grado di produrre autocoscienza.

                      Tesi: l’evoluzione ha “lanciato” il cervello umano oltre quella soglia, e noi lo chiamiamo “umano” proprio in conseguenza di questo fatto, ossia del fatto che siamo in grado di riflettere sulla sua condizione e posizione di favore rispetto agli altri cervelli.

                      (che siano concepibili implementazioni intermedie di cervello, che poi non si sono instanziate in natura è perfettamente plausibile, sulla presenza di tali diramazioni discontinue tra le prestazioni nel mondo animale dovremmo porci tuttavia il problema della discontinuità tra tutti i viventi, perchè tale salto non avviene solo tra scimmia e uomo, e se si ritiene accettabile l’ipotesi evolutiva, l’eventuale problema va affrontato ad ampio spettro e non ristrettamente alla questione uomo vs scimmia).

  22. Giorgio Masiero ha detto

    @ credino
    Dici: “nel sistema ternario 1+1=11”. E’ vero, ma che significa 11 nel sistema ternario? Significa 4, perché il sistema ternario è quel metodo di scrivere i numeri interi avendo a disposizione solo 3 simboli: 0, 1 e 2. Qui, 11 significa 1 terna + 1 unità, cioè 4. Non facciamo giochetti di parole, per piacere!

    • credino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      sono argomenti reale, non sono giochetti. Chiedevi in quali condizioni 2+2 possa non fare 4. Ebbene, nel sistema ternario, 2+2 fa 11. Si legge “quattro”, ma si scrive “11”!

      • credino ha detto in risposta a credino

        se invece avevi in mente un’aritmetica in cui sommando due mele con due mele ottieni un numero di mele diverso da quattro, allora, mi pare ovvio che non ci sia via di scampo.
        infine, va detto che dipende anche dall’algebra e dalle proprietè degli elementi soggetti a somma. nell’algebra di clifford, se sommiamo gli spin di due gravitoni (spin 2) in onda s (antiparalleli), dovremmo scrivere 2+2=0. ma, chiaramente, non stiamo eseguendo una banale somma di mele.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a credino

          Vuoi continuare con i giochetti, credino? Non si tratta di mele, ma di “numeri”. Non si tratta di algebra spinoriale, ma di aritmetica, che è una (1). Non puoi dire che in un’aritmetica (quella delle mele) succede questo, e che in un’altra (quella dei gravitoni) succede quell’altro: questi sono giochi di parole, perché anche nella fisica dei gravitoni 1 gravitone + 1 gravitone fanno 2 gravitoni; e 2 gravitoni + 2 gravitoni fanno 4 gravitoni. La vogliamo smettere?

          • credino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            la mia intenzione non era fare giochetti, ma illustrare due contesti seri e concreti in cui 2+2 non fa 4. la chiudo qui; nel merito sono d’accordo con quanto scrivi.

  23. Giorgio Masiero ha detto

    @ Luigi Pavone
    Lei scrive: “L’addizione può essere una funzione su insiemi di valori differenti, ecc.”: d’accordo. Per es., si possono sommare anche vettori, matrici o operatori. Però se gli insiemi di valori di applicazione della funzione addizione, sono i numeri naturali, allora 2+2=4. Fine. Se Lei, che è una persona erudita, si diverte a passare dal serio al faceto con me, a dividere per 0 ed altri giochetti sofistici, ecc., La diverte anche il pensiero di mettere fuori strada le persone non specialiste che ci leggono?

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Una funzione è fatta non solo di argomenti e di valori, ma anche di regole di applicazione. Possiamo mantenere l’insieme dei numeri naturali come dominio ma variare le regole di applicazione dell’addizione.

      Poi io Le ho chiesto di dimostrare che 2 + 2 = 4 in ogni sistema aritmetico. Lei mi ha risposto che quella verità aritmetica segue dalla definizione stessa di aritmetica, ma allora si tratterebbe di dimostrare che non sono possibili definizioni alternative di aritmetica. Dal momento che io non dispongo di una simile dimostrazione, non credo di mettere fuori strada le persone non specialiste (io sono uno di loro) affermando che non è escluso che esistano sistemi aritmetici in cui 2 + 2 = 4.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

        *affermando che non è escluso che esistano sistemi aritmetici in cui 2 + 2 = un numero diverso da 4

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Lei, Pavone, pur di divertirSi, non rinuncia a far la figura dell’inesperto (come nel caso della divisione per zero oggi, ed in altri casi altri giorni!), mentre tutti sappiamo che sa maneggiare la logica da espertissimo. A me piace proseguire con Lei la discussione, perché mi fa da stimolo; temo soltanto che qualcuno, quello sì vero inesperto, possa cascare nella Sua rete.
        Dunque, se in una funzione manteniamo il dominio ma cambiamo “le regole di applicazione”, allora cambia la funzione, d’accordo? (Se non è d’accordo, si ripassi la definizione di funzione in analisi). La matematica non dà mai lo stesso nome a due applicazioni diverse che hanno lo stesso dominio! E questo per l’ovvio motivo di evitare omonimie che provocano confusione!
        Lo stesso vale per l’aritmetica. Si chiama “aritmetica” il sistema assiomatico fondato sui 5 assiomi di Peano (1889). E in questo sistema 2+2=4. Se Lei vuol dare in casa Sua il nome “aritmetica” ad un altro sistema assiomatico, padrone di farSi la confusione che crede. Così come io potrei chiamare Luigi Pavone mio nonno. Però mio nonno non è Lei e la Sua “aritmetica” non è l’aritmetica che tutto il resto del mondo, da Pitagora a Tao, chiama con questo nome. E qui chiudo.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Ciò che Lei chiama aritmetica non è semplicemente il sistema assiomatico fondato sugli assiomi di Peano: è piuttosto quel sistema assiomatico fondato sugli assiomi di Peano + gli assiomi della logica proposizionale e quantificazionale classica. Ora esistono anche aritmetiche (chiamate così dagli esperti, mica da me) che all’aritmetica classica sottraggono alcuni assiomi, per esempio alcuni assiomi della logica proposizionale classica, per esempio adottando la logica intuizionistica, e ottenendo una aritmetica intuizionistica. Lei può certamente in casa Sua chiamare “aritmetica” l’aritmetica classica, ma esistono anche altre aritmetiche. Tale pluralismo non è privo di problemi: possiamo chiederci infatti quali siano le proprietà essenziali per un sistema aritmetico, che non possono essere tutte le proprietà dell’aritmetica classica.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Questo è il Pavone che mi piace, sinceramente; non quello dei giochetti sullo zero divisore, sul 2+2 che non fa 4 e sulle addizioni che non sono addizioni. Ed io riprendo volentieri la discussione. S’è mai chiesto perché è nato il bisogno di “estendere” gli assiomi di Peano?
            La risposta è semplice: la crisi dei fondamenti. Uno dei teorema d’incompletezza di Goedel del 1931 ha dimostrato che, con la logica classica, rimangono in aritmetica proposizioni indecidibili. A questo punto i casi sono 2: o si assume una posizione “realista” per gli enti matematici (come la mia) rassegnandosi all’indimostrabilità di talune proposizioni (come per es., la congettura di Cantor), o se ne assume una formalista (come credo sia la Sua) e si introducono nuovi assiomi (tipo matematiche cantoriane, o non cantoriane) e si forzano nuove procedure deduttive. Ma queste sono technicality per esperti, come Lei e me, Pavone. In tutte le “aritmetiche” valgono, infatti, le stesse relazioni fondamentali tra numeri (a cominciare dai numeri che formano lo stesso dominio per tutte le operazioni, dal famoso 2+2=4, dallo zero che non può essere divisore, ecc., ecc.). Solo i teoremi indecidibili del nucleo comune diventano assiomi nuovi delle varie “aritmetiche”. E questo nucleo comune è quello che io realista chiamo aritmetica, e che Lei formalista chiama aritmetica classica. Ci siamo intesi? Per arrivare a questo dibattito che, chiedo scusa agli altri commentatori, non c’entra nulla con l’articolo, doveva prendere le difese di un saputello che ha scritto che ci sono matematiche dove 2 + 2 non fa 4?

            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Professore, io ovviamente non faccio la parte del saputello ma mi limito a riportare un episodio che accadde ad un certo Bertrand Russell durante una sua conferenza. In particolare il matematico fu sfidato da un non-saputello, come me, il quale voleva una certa dimostrazione paradossale, con l’introduzione di una precisa contraddizione all’interno del sistema assiomatico aritmetico.
              La domanda era questa, pressapoco: in base all’enunciato 2+2=5 mi dimostri che io stesso sono il Papa…

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                Non conosco questo episodio. Russell, insieme a Frege, è stato uno dei fondatori della logica simbolica. Nella Ideografia di Frege e nei Principia mathematica, vale la legge logica ex falso sequitur quodlibet. Immagino che il non-saputello obiettasse a Russell la validità di quella legge. E’ una obiezione molto sensata. Molti sistemi logici sono stati costruiti per risolverla, anche la logica modale.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Eh-eh..non svicolare Luigi e rispondi, perchè, non l’ho scritto, ma Russell rispose…

                  PS
                  D’altronde è un giochino innocente.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                    Antonio72, davvero, non conosco l’episodio. Comunque, se è come penso, c’è poco da dimostrare: l’implicazione A –> B è definita in logica classica (su cui poggia anche l’aritmetica classica) come o non-A o B. Se A è falso (o assurdo), non-A è vero (o tautologico), e dunque (non-A o B) è pure vero, perché è vero almeno uno dei disgiunti.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non ci ho capito un’acca..devo dire che la risposta di Russell mi è molto più comprensibile.
                      “Se 2+2=5, allora 4=5; sottraiamo 3; allora 1=2. Ma lei e il Papa siete 2; quindi lei e il Papa siete 1!”

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Se si parte da premesse false, allora si può dimostrare qualunque cosa! Simpatico il giochetto 😉

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ciao GiuliaM, anche a me è piaciuto il giochetto di Russell, prova ad inventartene uno simile se ti riesce; d’altronde non sei neolaureata in informatica?
                      Per es. partiamo da 1+1=0 e dimostrami che ho 100 euro in tasca.

                      PS
                      Ovviamente se non ci riesci, poi mi devi rimborsare.
                      🙂

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Mi sto laureando, non me la gufare… 🙂
                      Ci provo: se 1+1=0 allora 2=0; chiamo X il numero dei soldi che hai in tasca; procediamo con una dimostrazione per assurdo (il simbolo != rappresenta “diverso da”).
                      Io nego che tu abbia 100 euro in tasca; quindi
                      1. X != 100.
                      Divido entrambi i membri per 100, l’uguaglianza rimane verificata; quindi
                      2. X/2 != 50.
                      Ma dato che 100=0, abbiamo appena diviso per 0, che è impossibile, quindi è falsa l’equazione 2. E’ quindi falsa anche l’equazione 1, X != 100; quindi è impossibile che il numero dei euro nella tua tasca sia diverso da 100!

                      Ci ho provato, ma non sono una matematica, mi occupo di cose più “pratiche” 😉

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E quindi praticamente mi devi 100 Euro!
                      😉

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma se 2=0, allora moltiplicando i membri per 50 100=0; ti devo 0 euro! 😀

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      BRAVA!

                      :))

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                    e quindi: “se 2+2=5 allora io sono Papa” è indubbiamente vero.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                Grazie, Antonio, di aver ricordato l’episodio. Russell dimostrò al suo interrogante, che se si parte da una premessa falsa, con la logica si può dimostrare qualsiasi assurdità. Dimostrò così che, per es., se 1+1=1 o 2+2 non fa 4, si ottiene che lui e il papa sono la stessa persona.
                Quanto all’aritmetica, che essa non contenga contraddizioni, non è dimostrabile (II T. di Goedel, 1931) e, insieme al fatto che essa contiene proposizioni vere indimostrabili (I T. di Goedel, 1931), ha fatto dire a Hermann Weyl: “Che l’aritmetica contenga verità indimostrabili è la prova che Dio esiste, che non possiamo dimostrare la sua coerenza è la prova che esiste il diavolo”.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Se Lei fa discendere il Suo realismo dalla rassegnazione relativamente alla non dimostrabilità di alcune verità matematiche, allora non si può non essere realisti. Tutti saremmo giustificati ad essere realisti. Infatti, stante a Goedel, possiamo anche far poggiare l’aritmetica su basi assiomatiche più estese, ma così facendo non c’è modo di uscire dall’incompletezza: ci saranno sempre altre verità matematiche non dimostrabili; almeno per quanto ne posso capire.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Il mio realismo è la mia fede, che l’aritmetica (classica) appartiene ai pensieri di Dio. Poi viene il t. di Goedel a dirmi quello che già so, ossia che non lì posso conoscere tutti. Per il resto concordo con Lei.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Ma non è un’arma a doppio taglio?
                  Cosa risponde a chi sostiene che anche l’autocoscienza umana possa derivare da una serie complessa di strutture matematiche, che forse un giorno potranno essere individuate e codificate per divenire esse stesse autocoscienti?

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    I mondi sono 3, Antonio: quello degli oggetti fisici, quello degli oggetti matematici e quello degli stati mentali. E sono misteriosamente collegati. Le strutture matematiche da sole non pensano, ci vogliono delle menti per pensarle. Le menti da sole non pensano (eccetto per Dio e per gli angeli), ci vogliono dei cervelli fisici per farle pensare. I cervelli e tutte le altre realtà fisiche obbediscono a leggi matematiche (quelle dei 3 campi fondamentali della fisica). I 3 mondi sono come 3 orologi indipendenti ma sincronizzati: se si ferma uno, si fermano anche gli altri due. Qual è il garante dell’essere dei 3 mondi e della loro sincronicità? Dio.
                    “Dio è in tutte le cose, non già come parte della loro essenza, o come una qualità loro accidentale, ma come l’agente è presente a ciò su cui agisce. […] Ora, essendo Dio l’Essere stesso per essenza, bisogna che l’essere creato sia l’effetto proprio di Lui, come il bruciare è l’effetto proprio del fuoco. E questo effetto Dio lo causa nelle cose non soltanto quando cominciano ad esistere, ma fintanto che perdurano nell’essere: come la luce è causata nell’aria dal sole finché l’aria rimane illuminata. Fin tanto che una cosa ha l’essere è necessario che Dio le sia presente in proporzione di come essa possiede l’essere. L’essere è poi ciò che nelle cose vi è di più intimo e di più profondamente radicato, poiché è l’elemento formale rispetto a tutti i principi e i componenti che si trovano in una data realtà. Quindi Dio necessariamente è in tutte le cose, e in maniera intima” (Tommaso, Summa Theologiae, I, q. 8, a. 1).
                    Evidente, Antonio! Dio non ha creato il mondo una volta sola, lo mantiene costantemente nell’essere evitandogli di ri-precipitare nel nulla.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Per essere precisi ho ricavato questa ipotesi da John D. Barrow.
                      Da parte mia non ho capito perchè ci debbano essere proprio questi tre mondi, o meglio mi sta bene il mondo degli oggetti fisici e quello degli stati mentali, ma cosa avrebbe di particolare il mondo degli oggetti matematici rispetto ad altri oggetti non-matematici pensati dalla mente umana?
                      In definitiva, perchè l’essere dei viventi dovrebbe esprimersi proprio con i formalismi matematici come il mondo fisico?
                      E se i formalismi matematici fossero così fondanti sull’essere dei viventi, non avrebbe ragione lo stesso Barrow ipotizzando dei formalismi matematici la cui complessità potrebbe fare emergere una mente autonoma?
                      Insomma mi pare che lo stesso S. Tommaso non citi affatto questo mondo degli oggetti matematici.
                      Secondo me l’essere vivente non ci azzecca nulla con la matematica.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      E’ un affermazione forte, il dire che i viventi non ci azzeccano nulla con la matematica; si vede che non conosci l’importanza in natura di cose come la successione di Fibonacci, il triangolo di Tartaglia, i frattali… per non parlare della sezione aurea o della stessa costante di gravitazione universale!
                      Per fortuna hai detto “secondo me” 😉
                      E poi il mondo della matematica è astratto, come potrebbe emergere una mente autonoma da pure formule senza incorporarsi in qualcosa?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Bè, ma io ne sono la dimostrazione pratica, essendo un vivente, no?
                      Mettiamo un bambino, anch’esso essere vivente.
                      Per il bambino il mondo degli oggetti matematici non avrebbe di certo più importanza del mondo degli oggetti fantasiosi.
                      Ora, dimostrami che per questo essere vivente bambino è più importante la serie di Fibonacci del suo Lego?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Beh, mi pare di ricordare che la teoria dei tre mondi di Popper includa tra gli oggetti del mondo 3 anche oggetti astratti non matematici.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Non stavo parlando di avere coscienza di essere soggetto a leggi matematiche, ma del fatto che tali leggi matematiche incidano sulla realtà, cosa che tu sembravi rifiutare.
                      Tu sei un vivente perchè sei fatto di materia: come possono delle PURE formule astratte senza atomi generare la vita?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      E poi proprio tu, informatica, mi fai una domanda del genere?
                      Se la mente emerge dai neuroni ed i neuroni possono essere replicati da supporti artificiali non biologici, e su questo hardware possono essere caricati dei software algoritmici complessi, intesi come nel senso espresso da Barrow, ovvero se fosse possibile, cito, “individuare una serie di strutture matematiche che offrono la possobilità di codificare subprogrammi coscienti”, allora dove sarebbe il problema?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Luigi.
                      Ah, ecco!

                      @GiuliaM
                      Per me qualsiasi legge matematica è astratta e non incide un’acca sulla realtà, ma sulla nostra percezione della realtà, che è cosa ben diversa. Quindi, sì, rifiuto che una teoria matematica possa incidere sulla realtà.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Faccio un esempio musicale per chiarire. C’è stato un grande trombettista che cominciò da autodidatta, come si dice ad suonando ad orecchio, senza conoscere né spartiti né note musicali.
                      Affianchiamolo ad un altro trombettista che invece ha studiato musica. Vi è forse una differenza tra i due quando suonano? Secondo me no! Entrambi suonano soffiando aria dai polmoni, muovendo le dita, ed ascoltando con le orecchie, con o senza spartito. Sono quindi i polmoni, le orecchie (con la mente), le dita e naturalmente anche la tromba, ad incidere sulla realtà, nient’altro!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      La tua visione di intelligenza artificiale è parecchio fantascientifica… un computer è limitato a pochi collegamenti al mondo esterno, che non potranno mai sostituire l’esperienza umana. Tu diresti: ma potrebbero mandare a giro dei robot; ma dato che la realtà è molto complessa, anche rappresentarla con strutture dati e linguaggio “da computer” è molto complicato e occupa notevole memoria e risorse computazionali. Non penso che l’intelligenza artificiale potrà mai essere uguale spiccicata a quella umana; potrà sì risolvere problemi per cui ci vorranno anni per un essere umano, si limiterà ad operazioni meccaniche e autoapprendimento (tabelle di routing, ecc).

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ahia! Dire che due musicisti suonino ESATTAMENTE uguali in campo musicale è indice di ignoranza anche in campo musicale… Ad un orecchio esperto, i diversi stili si sentono benissimo, proprio perchè ogni musicista fa storia a sè! Hai scelto l’analogia sbagliata!
                      P.S. da adolescente sono stata anche pianista 😉

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      GiuliaM, sei toscana?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Sì! E’ vero, “a giro” è un termine delle mie parti… mi son tradita 🙁

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Mi chiamano “metal detector” 😀

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Mi chiamano “metal detector” 😀

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Lo sai qual è il vero problema di un computer, per es. un supersoftware che gioca a scacchi in grado di simulare in pochi secondi milioni di diverse combinazioni?
                      E’ che, rispetto al professionista umano, deve sempre ricominciare daccapo, in quanto non ha il bagaglio di esperienze dello scacchista per il quale conoscere tutte quelle combinazioni in pochi secondi, non solo è impossibile, ma anche inutile. Inoltre la mente umana si relaziona sempre con l’ambiente e con altri uomini, e quindi non è affatto detto che la mente sia il cervello, anzi è probabile che il famoso “cervello nella vasca” potrebbe solo farsi un bagno, perchè sarebbe inutile senza il resto dell’organismo.
                      Tuttavia se credi che la mente umana, e quindi anche l’essere, funzioni esclusivamente su base neurale e sul sistema nervoso centrale, non vedo perchè dovresti meravigliarti parlando di fantascienza, quando già oggi stiamo vivendo quello che qualche decennio fa era considerata solo fantascienza.
                      Se ti ricordi bene i primi computer erano delle ciofeche rispetto a quelli moderni, senza parlare dei supercomputer.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ma perchè sei fissato che io creda che la mente umana funzioni solo in base a principi biologici? So bene che nessun calcolatore potrebbe mai creare opere come L’Ultima Cena di Leonardo o l’Odissea di Omero, nè si potrebbe commuovere davanti a un tramonto.
                      Comunque, di solito chi si azzarda a fare previsioni strambe, come te, è uno che queste cose le conosce poco o nulla e ci ricama sopra… solo un certo Moore fece una previsione sulla potenza dei circuiti integrati e gli andò bene, ma lui era un guru nel campo: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Moore 😉

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @GiuliaM
                      Sui musicisti mi sono spiegato male, anzi che suonino diversamente è una conferma in più di quello che volevo dire: sono sempre i musicisti in carne ed ossa a suonare e non gli spartiti!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @GiuliaM,
                      lo sai che non mi azzardo a fare questo genere di affermazioni. L’ho già scritto che le ha fatte John D. Barrow dell’Università di Cambridge e direttore del “Millennium Mathematics Project”, anche se solo a livello ipotetico, ovviamente. E come lui anche altri.
                      Non cadermi sempre sugli stessi errori.
                      E’ strano che mi citi la legge di Moore visto che il tecnologo Ray Kurzweil la cita spesso proprio per confermare le teoria della IA (a proposito di previsione strambe). E siamo già a due…
                      Cmq tu non mi rispondi mai e mi critichi sempre. E’ ovvio che non credo nemmeno io ad una fanfaluca del genere: d’altronde avendo anche scritto che la matematica non c’entra un’acca con l’essere come potrei crederci!
                      Tuttavia non mi rispondi…

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ma a quali altre domande dovrei risponderti? Ero convinta di aver già risposto a tutto. E non è vero che ti critico sempre, altre volte sono stata d’accordo, non fare la vittima…

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      E poi a Moore gli è andata bene, ma lo sappiamo adesso, per altri non possiamo dire nulla… Kubrick era convinto che nel 2001 l’uomo sarebbe andato su Giove!

            • Alessandro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Innanzi tutto la ringrazio del complimento gratuito.

              Ma io non ho mai parlato di aritmetica. Ho usato un virgolettato ma evidentemente non è bastato, forse avrei potuto scrivere “logica” oppure “fisica” o tante altre discipline.
              Il punto è che lei ha interpretato le mie parole secondo la sua cultura da prof di Matematica, senza contestualizzare. Credo che Credino abbia fatto un semplice esempio su ciò che volevo dire e che lei avrebbe potuto interpretare se non avesse voluto fare sfoggio della sua sapienza.
              Poi ho riletto il mio post sui gruppi non abeliani e potrei avver generato confusione per colpa della fretta visto che l’ho scritto male: il riferimento agli appunti era rivolto ad essi non al 2+2. Cmq non si preoccupi una sua studentessa ha prontamente preso le sue parti dichiarando che prendere per il culo le persone è sacrosanto e giusto.

              Però…
              Francamente trovo assurdo dover scrivere un post del genere a mia difesa(e non è il primo!). Capisco l’animosità che certi argomenti provochino ma passare in maniera così brusca e immediata al flame mi lascia alquanto basito.
              Su via, mica abbiamo avuto una discussione con ripetuti scambi di battute sempre più al vetriolo fino a raggiunggere livelli inaccetabili ?
              Questo sito ne è pieno ma dare così sfoggio di cotanta forza d’urto la prima volta che una persona fa un post mi sembra esagerato.
              Non trova ?

              • credino ha detto in risposta a Alessandro

                ciao, io comunque non ho seguito la vostra discussione; quindi, non so cosa tu intendessi dire.

                • Jack ha detto in risposta a credino

                  Giusto per restare in tema…preferivo quando ti firmavi Nicola però…

                  • credino ha detto in risposta a Jack

                    è un nick autoironico, perché sono stato definito così nel blog uaar (penso fosse un tentativo di insulto, un misto tra credente e cretino).

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro

                Ti chiedo scusa, Alessandro, dell’ironia che ho usato pesantemente per colpire un’imprecisione matematica. Quando si lede l’aritmetica, che per me è un linguaggio di Dio, mi sento colpito come da una bestemmia. Scusa ancora.

  24. beciu ha detto

    La morale è relativa all’epoca, al posto, al popolo, alla situazione in genere.
    Senza un Dio che scende sulla Terra a dettare legge, la morale è mutevole, anche se non è un processo così veloce.
    Per un ateo un dio non è mai sceso sulla Terra, quindi non c’è una legge assoluta, bensì una codifica mutevole degli istinti base.
    E la storia lo dimostra ampiamente, almeno dal mio punto di vista (relativo).
    Si può anche fare un esempio sullo spauracchio “pedofilia”: in un ambiente dove per un qualche assurdo motivo le femmine umane muoiono prima dei 15 anni procreare con undicenni diventa quasi un obbligo.
    Invece allo stato attuale delle cose ci appare un po’ a tutti come una bestialità.
    E d’altronde per un ateo la morale religiosa (cristiana, mussulmana, quello che volete) altro non è che una particolare morale data da un uomo (gruppo di uomini) in un preciso momento storico.
    Il fatto che alcune morali siano sopravvissute, siano + o – condivisibile e condivise in certi contesti non cambia di una virgola il concetto di fondo.
    Concetto di fondo valido per un ateo, anzi in questo caso valido x (relativo a) me, mentre un credente avrà una visione diversa di tutto ciò… e ciò mi fornisce una bella dimostrazione ricorsiva a quello che ho detto finora.

    • Panthom ha detto in risposta a beciu

      Fino allo spauracchio della pedofilia ero completamente d’accordo, poi però…

      “in un ambiente dove per un qualche assurdo motivo le femmine umane muoiono prima dei 15 anni procreare con undicenni diventa quasi un obbligo.
      Invece allo stato attuale delle cose ci appare un po’ a tutti come una bestialità”

      Ma chi ti ha detto che diventa un obbligo? Secondo te io andrei con una undicenne pur di far sopravvivere la specie?? Direi di no, quindi non è affatto un obbligo e rimarrà sempre una bestialità perché la pedofilia è SEMPRE un orrore, indipendentemente da tutti i contesti possibili e immaginari.

      Il resto non l’ho capito, sinceramente…

      • beciu ha detto in risposta a Panthom

        No, tu non ci andresti… e neanche io…
        Probabile però che qualcuno ci vada, vista la scarsità di femmine…. e la specie andrebbe avanti con nuovi umani cresciuti da undicenni (per poco tempo, vista la misteriosa moria) e coloro che hanno ritenuto plausibile farsi delle undicenni.
        E il “valore” si propaga, anzi.. diventa quasi l’unico valore possibile…
        E’ ovvio che è uno scenario assurdo !

        • Panthom ha detto in risposta a beciu

          Caro Beciu, ma anche oggi sono milioni i pedofili. E di donne ce n’è in abbondanza…questo comunque non c’entra molto. Avere un valore assoluto è garanzia di civiltà, a patto che si è coerenti. Il non averlo no. Guarda solo che è impossibile per un non credente affermare che la pedofilia è SEMPRE sbagliata. Potrebbe essere anche giusta al variare del contesto. Io credo che sia davvero una cosa orribile e anche Ruse mi pare che l’abbia capito, tentando l’unica possibilità valida: “vivere come se Dio esistesse”.

          • beciu ha detto in risposta a Panthom

            Il valore assoluto non esiste, o quantomeno è estremamente difficile da trovare.
            La storia lo dimostra per lo più.
            La morale è relativa, oppure il divino è sceso troppe volte sulla terra dando messaggi contrastanti.
            Ovvio che + ci si riduce al singolare (alla persona, al popolo in un determinato contesto) la morale diventa sempre + assoluta

            • Panthom ha detto in risposta a beciu

              Il valore assoluto non esiste? Ma per te forse, per me la pedofilia è SEMPRE sbagliata. Questo è un valore assoluto. Per te invece ci sono circostanza in cui è giusta, essendo il tuo valore relativo. Il resto del commento non credo abbia senso (sceso troppe volte??)

              • beciu ha detto in risposta a Panthom

                Per me il valore assoluto non esiste ma esiste il mio valore così come esiste il tuo, e limitatamente alla persona e forse al momento è assoluto.
                Nel senso che io (proprio io), a prescindere se sono del 1500 o di ora, cristiano o ateo, italiano o australiano, ho un insieme di valori nei quali credo.
                E’ anche vero però che altre persone in altre epoche e/o luoghi o anche nella stessa epoca e nello stesso luogo hanno valori + o – diversi dai miei.
                Per questo la morale è relativa.
                Uccidere sarà sbagliato per noi ?
                Siamo tutti d’accordo che uccidere è sbagliato, eppure non è sempre stato così e ancora oggi non è sempre così.
                Tu lo puoi chiamare anche “valore assoluto”, perchè tu lo ritieni imprescindibile: in realtà è un valore relativo anch’esso.

                • lorenzo ha detto in risposta a beciu

                  Q.E.D.
                  Con il tuo ragionamento sei l’esempio perfetto di ciò che dice l’articolo. 8)

                • Panthom ha detto in risposta a beciu

                  Esatto come dice lorenzo: hai completamente dimostrato la verità dell’articolo.

                  Per te esistono solo valori soggettivi, nulla di oggettivo. La pedofilia è un male solo relativo, solo soggettivo. E’ male se io ritengo che sia un male, è bene se io ritengo che sia un bene. Nessuno può dire che sia sempre un male. Se è male lo decidono i soggetti nella società, così in una società pedofilia, la pedofilia è un bene.

                  Uccidere è sbagliato? Non in modo assoluto, dici tu. E’ sbagliato solo relativamente, solo se lo dice chi comanda la società.

                  Beh, complimenti dire.

                  • beciu ha detto in risposta a Panthom

                    Non devi fare i complimenti a me, io constato quello che è un dato di fatto.
                    La storia ha dimostrato che la morale è fino a questo punto mutata, mantenendo pochi capisaldi e mettendo in discussione spesso e volentieri anche quelli.
                    Quando dico questa cosa, che ritengo assolutamente un dato di fatto innegabile, spesso vengo tacciato di amoralità.
                    Ma guardate che ho un sistema di valori anche io, tra le altre cose non troppo dissimile dal vostro (un mix di ateismo, laicismo, cattolicesimo e chissà che altro).
                    E in quel sistema di valori, che non è immutabile ma nemmeno bandiera la vento, credo… come voi.
                    Solo che pur pensando ai miei valori come a quelli giusti, so anche che c’è chi non ha i miei stessi valori e si ritene anch’ egli nel giusto.
                    Non mi serve di essere non credente, mi basta essere credente in qualcos’altro e avere una diametralmente opposta visione delle cose su di un aspetto considerato centrale (tipo: omicidio).
                    Chi ha ragione ?

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      “Non mi serve di essere non credente, mi basta essere credente in qualcos’altro e avere una diametralmente opposta visione delle cose su di un aspetto considerato centrale (tipo: omicidio).”
                      Mi sono espresso non chiaramente.
                      Volevo dire: “fate finta che non sia un ateo, ma che sia un musulmano ad esempio… per taluni di loro la guerra santa è un valore religioso”

                    • lorenzo ha detto in risposta a beciu

                      @beciu
                      Purtroppo la guerra santa è un valore anche per molti cristiani.

                    • Qumran ha detto in risposta a beciu

                      La storia al massimo dimostra che c’è poca coerenza nel seguire i valori assoluti, non tanto che essi non ci siano.

                      Che tu abbia un sistema di valori non lo stiamo nemmeno mettendo in dubbio. E’ sulla qualità di essi che verte il senso della discussione: relativo o assoluto?

                      Se la pedofilia non è immutabilmente un male, allora può diventare un bene. Questo quello che “preoccupa” in un sistema di valori relativo.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      X Lorenzo: spero vivamente di no, almeno per come la intendono certi figuri che intendono farsi saltare in aria..

                      X Qumran: la storia dimostra anche questo.
                      Ma dimostra che ci sono molti (e sottolineo molti) sistemi di valori assoluti.
                      I cristiani hanno un sistema, i musulmani un altro, e via dicendo ripercorrendo le epoche, le etnie, le religioni, i luoghi geografici, etc.
                      Senza contare che anche tra gli stessi soggetti vi sono diverse interpretazioni, bla bla bla…
                      Questo voglio dire.
                      Capisco il concetto che se scendesse univocamente in terra la divinità, ammesso ovviamente esista, renderebbe la morale assoluta.
                      Capisco anche che, a differenza della moltitudine degli miscredenti, un popolo che si affida coerentemente ad un certo messaggio univoco e quindi non interpretato avrà una bussola fissa.
                      Ma ciò intanto non accade (poca coerenza, diverse interpretazioni), e inoltre sembra che la divinità (o le divinità) si siano manifestate + volte dettando leggi diverse: a questo punto chiamare una morale “assoluta” diventa un esercizio di autorità.
                      Questo vede un ateo (cioè io): non mi sembra di sbagliare.

                    • Qumran ha detto in risposta a beciu

                      Ovviamente l’ateo che rappresenta non conosce la storia delle religioni e nemmeno ha voglia di capire che non può che esiste una sola divinità. Oltretutto salta proprio l’unica religione che ha osato affermare la rivelazione della divinità agli uomini, ovvero il cristianesimo. La civiltà occidentale e moderna ha proprio adottato il codice etico cristiano e non certo quello di altre religioni. Anzi, dalle parole di Gandhi sembra che anche il buddhismo abbia preso in prestito l’etica cristiana, e lo diceva tranquillamente proprio perché era un grande e sapiente uomo. La civiltà non assimila certo l’etica islamica…sbaglio? Fa sua l’unica etica completamente rispettosa dell’uomo. Insomma, per un occhio attento e semplice la risposta è abbastanza semplice ma capisco che si debba alzare il polverone delle “mille religioni” per mettersi in difficoltà da soli.

                    • lorenzo ha detto in risposta a beciu

                      @beciu
                      Lo studio degli scritti più antichi e l’antropologia dimostrano che esiste una morale naturale universale che era tale presso i popoli più antichi ed è rimasta immutata a tutt’oggi presso le più isolate tribù indigene.
                      La storia dimostra che l’uomo ha sempre cercato di asservire alle contingenti e personali esigenze l’universale morale naturale.

  25. Vronskij ha detto

    300 commenti e passa per questioni da più strampalati, un quadro surrealista, come enciclopedia cinese di Borges, manca soltanto la dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio. E’ un po troppo ragazzi, in questo modo non è più fare commenti, è fare spam.

    • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

      ma senti chi parla…

      • Vronskij ha detto in risposta a Kosmo

        Nella enciclopedia cinese di Borges gli animali si dividono in:

        a) appartenenti all’Imperatore; b) imbalsamati; c) addomesticati; d) maialini da latte; e) sirene; f) favolosi; g) cani in libertà; h) inclusi nella presente classificazione; i) che si agitano follemente; j) innumerevoli; k) disegnati con un pennello finissimo di peli di cammello; l) et coetera; m) che fanno l’amore; n) che da lontano sembrano mosche.

  26. GiuliaM ha detto

    @Antonio72
    E’ uno strano modo di dialogare, il tuo: prima dici che tutti i musicisti sono uguali, poi ritratti (e non credo proprio che tu ti fossi spiegato male): prima affermi delle cose, poi dici che non ci credi… dici che non ti rispondo e ti critico e basta… non si capisce da che parte tu voglia arrivare. Se vuoi soltanto prendere in giro con i tuoi sofismi gli utenti di questo blog, allora d’ora in poi eviterò di risponderti, basta che tu lo dica…

    • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

      Sono arrivato alle tue stesse conclusioni molto prima di te.
      Ho smesso anche solo di leggere i suoi panegirici.
      Mi ritrovo a dover pensare tutto il contrario di quello che pensa lui.
      Tra l’altro le sue FISIME distolgono l’attenzione da quelli che poi sono i VERI problemi del mondo, a partire dalla tecnologica, all’etica e a quant’altro.

    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

      Non ho affatto detto che tutti i musicisti sono uguali, ho voluto solo affermare con l’esempio dei musicisti, che la musica la produce sempre un musicista essere umano e non un pentagramma di carta, come la realtà è sempre prodotta dalla materia e non da una teoria matematica. Il pentagramma e la matematica semmai leggono, interpretandola e approssimandola la realtà, ma non la producono. Un sasso è sempre caduto dal pendio di una collina anche prima della teoria della gravitazione, e ci cadrà anche dopo, qualora la stessa teoria venga riveduta o corretta.

  27. Giulia ha detto

    Sono atea, non ho problemi ad ammetterlo ma ci tengo a precisare “per amor di verità” che non ho mai nemmeno pensato di torcere un capello ad alcuno. Ho orrore della violenza, della sopraffazione e di tutto, tutto ciò che puzza di intolleranza. Non occorre avere una credenza religiosa – cattolica, protestante o altro – per capire che usare violenza ad un bambino, rubare, uccidere, calunniare, ecc. è un gesto VILE e SPREGEVOLE. Basta usare un minimo, dico un minimo di sale in zucca.

    Vorrei affermare che per me, atea, per il mio fidanzato anch’egli ateo, per migliaia e milioni di altri atei la pedofilia è ben peggio che sbagliata. È qualcosa di ripugnante. Ma, ripeto, non occorre avere né fede religiosa né particolari conoscenze morali o “valori assoluti” per sapere che gesti simili sono agghiaccianti anche solo a pensarci.

    • Panthom ha detto in risposta a Giulia

      Giulia, guarda sono sicurissimo che gli atei non siano più “cattivi” di nessun altro. L’articolo non dice affatto così, non è su questo.

      L’attenzione è rivolta al fatto se la pedofilia (che entrambi consideriamo un tremendo crimine) sia un male in senso assoluto o relativo (quindi assumiamo che possano esserci circostanze in cui è un bene). Non volendo avere valori assoluti, la pedofilia è quindi un male relativo, soggettivo. Ovvero tradotto: se in una società la maggioranza dei soggetti ritiene che sia un bene, allora essa si trasforma in un bene. Se invece fosse un male in senso assoluto, essa rimarrebbe un male indipendentemente dalla maggioranza o dalle mode. Capisci?

  28. Luca ha detto

    Ho molto dubbi.
    Gli atei non hanno etica ?
    Quanto delle odierne concezioni cristiane in tema di etica sociale (tolleranza, democrazia, giustizia, eguaglianza) dipendono ANCHE dal lavoro degli atei (poniamo Rousseau, Voltaire, Marx) ?
    Solo i credenti?
    Fino a che punto é possibile – giusto imporre un principio assoluto come regola di comportamento a chi questo principio non condivide ? E’ etica una guerra di religione ?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      Fai, Luca, molte domande piene di senso. Proviamo a rispondere una alla volta?
      1) Gli atei hanno etica?
      L’etica non è la morale, ma la filosofia della morale. Nessuna persona ragionevole mette in dubbio che ci siano atei che si comportano moralmente (così come, all’opposto, credenti che si comportano immoralmente). Il problema è un altro, etico, cioè filosofico: su che cosa si fonda la morale di un ateo?
      Io non sono sicuro della risposta, però sono propenso a credere che non abbiano nessuna base leggendo nell’articolo le risposte negative che essi stessi, i filosofi atei, si danno.
      Tu, Luca, se sei ateo dì la tua posizione. Se invece non sei ateo, ascolta come faccio io quello che dicono gli atei. Forse così uno dei tuoi dubbi si chiarirà.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Mi pare che Lei, Giorgio Masiero, sottoscriva l’articolo in questione, in particolare consideri vera la proposizione di Joel Marks:

        Se non c’è Dio, non c’è moralità

        Onde ci si pone la questione, molto sensata, di come un ateo possa essere ateo e insieme morale (in senso teorico, va da sé). Tuttavia, diciamolo chiaramente, quella proposizione non implica quest’altra proposizione:

        Se c’è Dio, c’è moralità

        Così che la questione di come si possa essere morali non è automaticamente risolta ponendo l’esistenza di Dio e interessa bensì l’ateo, ma anche il teista, il credente, il cattolico, il protestante etc.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

          No, non sottoscrivo la proposizione di Marks, ma penso all’opposto che c’è una legge morale naturale, scritta nel cuore di tutti gli uomini, di ogni religione o no, in quanto uomini. E questo non è solo il mio pensiero personale, ma quello ufficiale della Chiesa, che la distingue, per es., dalla sharia islamica.
          Non c’è bisogno della religione per imporre allo stato una legislazione fondata sulla legge morale naturale.
          Sulla base di questa concezione, i cristiani pensano possibile realizzare un’alleanza politica anche con i non credenti non relativisti contro il relativismo morale.

    • Panthom ha detto in risposta a Luca

      Rispondo anch’io precisando che l’articolo non si concentra sull’esistenza o meno di valori negli atei. E’ fuori discussione.

      Si concentra come ho detto sopra a Giulia, sul fatto che questi valori sono assoluti o relativi. E dimostra come rifiutare i valori assoluti porti però ad accettare implicitamente che un male (come la pedofilia o il cannibalismo) possa diventare bene al mutare della società.

  29. RFLor ha detto

    Questo articolo è pieno di scorrettezze logiche e contenutistiche. Da ateo, mi sento profondamente offeso.
    Provate a leggere la “Fondazione della Metafisica dei Costumi” di Kant: non troverete un riferimento, che sia uno, a Dio; ebbene, Kant (cristiano, certo, ma senza far riferimento ad alcuna divinità) ha fondato il più noto e duraturo sistema morale degli esseri umani.
    E a chi domanda ingenuamente “Ma se non credi in Dio e nelle Sacre Scritture, da dove puoi trarre la moralità, valori che siano sempre giusti o sempre riprovevoli?” La risposta è “Nella ragione”: nella riflessione quotidiana. Ed è questo che caratterizza il fine della mia esistenza. Voi, piuttosto, che fate riferimento ad una autorità per trarre le vostre leggi morali, voi non siete liberi!

    • lorenzo ha detto in risposta a RFLor

      Secondo te, da dove credi siano scaturiti i 10 comandamenti?

    • Panthom ha detto in risposta a RFLor

      Anche tu, caro RFLor, non hai letto l’articolo.

      L’ateo ha tanti valori quanto un credente, non c’è nessuna discussione su questo. Si dibatte sul fatto che l’ateo consideri i suoi valori relativi o assoluti. La pedofilia è un male assoluto o relativo per te? Questa è la questione.
      Invito a essere meno agitati e a ragionare sul testo, senza fare conclusioni affrettate. Come l’assurdità che scrivi alla fine, ad esempio.

  30. Giorgio Masiero ha detto

    @ Antonio72

    “In principio c’era il logos, ed il logos era presso Dio ed il logos era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo del logos, e senza del logos niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Nel logos era la vita e la vita era la luce degli uomini”: mi piacerebbe capire che cosa significa il prologo di Giovanni per te, Antonio.
    “Cosa avrebbe di particolare il mondo degli oggetti matematici rispetto ad altri oggetti non-matematici pensati dalla mente umana?”, chiedi. Ti ho chiesto una volta che mestiere fai, e non me l’hai voluto dire. Da questa tua domanda ricavo una certezza: non fai il ricercatore matematico. Perché se no sapresti che cosa vuol dire “sapere” che pi greco è lì, da qualche parte, e tu vorresti sapere se è vero o no che, a partire da una certa cifra decimale, si ripete di seguito la tua data di nascita per 77 volte di seguito. E alla fine, magari, scopri la verità! Cmq, la differenza tra gli oggetti matematici e gli altri pensieri umani è la loro “oggettività”, che fa sì che ci sia un’unica matematica per tutti gli uomini, anzi per tutto l’Universo (intelligenze aliene eventuali comprese), anzi per tutti gli universi del multiverso. La vera domanda, Antonio, è quella opposta e che per Einstein costituisce il mistero numero 1: “Come mai il mondo si lascia descrivere in forma matematica?”
    “Secondo me l’essere vivente non ci azzecca nulla con la matematica”: stento a credere che una persona della tua erudizione possa emettere una tale sciocchezza. Tu confondi il riduzionismo (che è monismo, cioè riduzione della vita alla materia) con l’identificazione dell’essere (tutti gli enti creati, animati e inanimati, compreso l’uomo) col logos: “Domine Deus veritatis, omnia in mensura et numero et pondere disposuisti” (Sapienza). Tutto hai fatto, Dio, in misura, numero e peso: geometria, aritmetica e algebra, appunto. E se no, come sarebbe possibile la scienza naturale, Antonio, che usa la matematica per studiare le leggi del mondo (animato e no), se il mondo non fosse stato creato “in misura, numero e peso”?
    E Tommaso rincara: adaequatio rei ad intellectus, dove intellectus è la parola latina per logos. La matematica è pensiero di Dio, utilizzata passo a passo nel Suo atto creativo e contro la quale Dio non può andare perché è parte di Sé: “Cum principia quarundam scientiarum, ut logicae, geometriae et arithmeticae, sumantur ex solis principiis formalibus rerum, ex quibus essentia rei dependet, sequitur quod contraria horum principiorum Deus facere non possit” (S. Tommaso, Contra Gentiles).
    Oggi, Antonio, ti ho dato un brutto voto!

    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Mia personalissima opinione: quella di Antonio non è erudizione, è “googlaggio” sfrenato… trova notizie per cui non ha la le basi teoriche e le spiattella senza un minimo di autocritica sulle sue fantasie, alle quali magari nemmeno crede, giusto per provocare. Ma chi può prendere sul serio uno che fa così?

      • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

        Si può essere. E’ sicuro che in fatto di IA e di computer non ci capisce un c.. avolo…
        Ma poi, basta caricare di significati filosofici e spirituali (cosa che non deve essere nelle intenzioni degli autori) disipline come la meccanica quantistica o chissà cos’altro. Serve? Fa delle previsioni corrette entro l’errore stabilito? OK la prendo. Non funziona? fa previsione sballate? Pace, cerco una teoria che funzioni meglio. Tra l’altro permette alle ambulanze di arrivare prima sul posto del ferito senza fermarsi ad ogni contadino incontrato “scusi da dove si va per…”
        Qualsiasi nuova “scoperta”, l’introduzione di qualsiasi sciocchezza tecnologica è per lui un altro passo nell’autodistruzione del genere umano.
        Oppure qualsiasi nuova teoria una minaccia alla fede (vedi l’assurda discussione sulla meccanica quantistica che dovrebbe spiegare il libero arbitrio). Ma forse la sua fede non è così salda da aver paura di qualsiasi cosa che la possa mettere in crisi?

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Mi dispiace GiuliaM che la pensi così.
        🙁

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Io, se ti può consolare, non penso su di te come Giulia. Ma penso che sei tremendamente ignorante di matematica rispetto alle altre scienze, che questo influenza la tua confusione tra scienza e tecnica (perché solo la matematica fa capire la bellezza della verità scientifica) e soprattutto che hai una religiosità molto istintiva e pessimistica.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ma non è un male in sè il non conoscere qualcosa, nessuno di noi è un’enciclopedia vivente; piuttosto è male non riconoscere la propria ignoranza in certe materie e non avere l’umiltà di dire “in questo campo c’è chi ne sa più di me, quindi può darsi che i miei ragionamenti siano sbagliati”. Non è il citare studi a caso (senza avere una buona base teorica) che dimostra l’apertura mentale…

          • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            E comunque, a dirla tutta, non mi è andato tanto giù il fatto che secondo te non ti abbia risposto affatto, quando ci sono fior di post che dicono il contrario.

        • Qumran ha detto in risposta a Antonio72

          Ammazza…tutti contro Antony??
          A me sei molto simpatico invece!

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Va bene GiuliaM ma se la pensi così qui nessuno avrebbe diritto di parlare, in quanto si discute spesso di biologia, neuroscienze, cosmologia, fisica, teoria evolutiva, psicologia, ecc.. e non solo di matematica, che anzi spesso è OT nelle discussioni.
        Allora come la mettiamo? Se non altro io posto direttamente con i virgolettati le parole degli scienziati che cito e spesso anche la bibliografia (proprio perchè non sono un googlista altrimenti metterei i link). Purtroppo però devo constatare spesso l’evidente schizofrenia di alcuni (non tutti), che al posto di criticare le parole virgolettate dello scienziato in questione o la mia interpretazione successiva, mi attacca direttamente solo per averle riportate perchè forse, per questi, dovrei essere ignorante anche in italiano?! (Per es. oggi l’opinione di Barrow).

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Certo che puoi esprimere la tua opinione, ci mancherebbe altro: ma una volta espressa hai secondo me l’arroganza di pensare di sapere tutto, quando ti mancano le basi necessarie per poter parlare di una materia complessa come la matematica. Nemmeno io mi ci azzardo più di tanto, poichè sono un’umile studentessa, ciononostante leggo con piacere i commenti di persone esperte che non sono avare di spiegazioni, e non citano studi qua e là senza contestualizzarli… è quello che io ti rimprovero, la mancanza di umiltà, mica il parlare di quel che vuoi.

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            E da cosa la deduci questa mancanza di umiltà? Solo per il fatto che cito studi qua e là o per cos’altro? Non credi che così ti dimostri intollerante nei miei confronti? Da parte mia non ho mancato mai di rispetto a nessuno, e credo nemmeno a te. Allora ti domando: perchè per me dovrebbe essere diverso? Non sono una persona esperta (e poi persona esperta di che?!) tuttavia ho le mie opinioni ed interpretazioni, che se non piacciono o sono scorrette possono essere corrette o addirittura demolite da “persone più esperte” o anche da persone normali (come vedi non chiedo il titolo di studio o la professione per giudicare un’opinione) in quanto per me una persona è una persona. Tuttavia da qui ad attaccare la mia stessa persona, ce ne passa…non credi?
            Cmq se ti sto antipatico e ti piace attaccarmi lo puoi anche fare.. ma sappi che solitamente a questi non rispondo affatto.

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            Volevo anche dirti che nelle discussioni matematiche non metto mai becco (tranne per il giochino di Russell), tuttavia se qualcuno mi dice che la matematica è il fondamento di tutto e quindi anche della vita umana, se permetti, ho i miei leciti dubbi e li esprimo. E non credo di essere l’unico credente a pensarla così.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Fondamento di tutto ciò che esiste, in cielo e in terra, è Dio. Dio è il logos e il logos è Dio (S. Giovanni). La matematica è una componente essenziale del logos ed è la traccia di Dio nella creazione (“in misura, numero e peso”, il libro della Sapienza). Quando il logos umano, briciola di quello divino, studia la natura creata facendo scienza, ripercorre le tracce dei pensieri matematici del Creatore. Per questo, e solo per questo, la matematica è “il” linguaggio delle scienze naturali. Ciò che per gli atei è un “mistero” (ovvero l’efficacia della matematica nelle scienze), per i cristiani è un’ovvietà.
              Ci sono nel logos altre componenti oltre alla matematica? Certo, quelle che attengono alla logica razionale non formalizzabile. E’ il logos usato nelle scienze umane, in primo luogo nella filosofia e… in quasi tutti i discorsi che ci facciamo in questo blog.

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            E poi, come avrai letto, ho espresso un mio preciso parere anche sulla tesi dell’articolo: per me non è affatto vero che tutti gli atei debbano essere per forza amorali! Per es. in questo blog mi pare che lo dimostri Andrea (ma non è per questo che la penso così). Anzi, a proposito di umiltà, non ho nessun problema ad affermare che Luigi Pavone, Andrea, il prof. Masiero, e se vuoi anche tu stessa, siano molto più intelligenti ed acculturati del sottoscritto. Contenta! D’altronde te l’ho già detto che sono solo un operaio.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Va bene, se l’essere è spiegabile matematicamente, allora mi dica qual è il teorema matematico che spiega l’amore di Dio e quello tra gli uomini.
      E’ questo il punto: secondo me la scienza naturale non può spiegare l’essere.
      E poi se fosse veramente come dice che differenza c’è tra il Dio di Einstein e quello cristiano? Perchè una differenza ci deve essere in quanto lo stesso Einstein negava il Dio degli ebrei e quindi anche il Dio cristiano.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

        Professore Masiero la ringrazio della sua stima, almeno parziale, però vorrei che mi rispondesse alla domanda sul Dio-architetto di Einstein, il quale non mi pare che assomigli molto al Dio in cui crediamo.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          I trascendentali tomistici sono 5, Antonio: l’essere, il logos, il bene, il bello e l’amore. Il Dio cristiano è la perfezione di tutti e 5.
          Se io tolgo l’amore, bestemmio.
          Se tu, Antonio, togli il logos (che comprende la matematica), bestemmi.
          Se un altro toglie la bontà a Dio, bestemmia.
          Ecc., ecc.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ma io non lo tolgo affatto, ho solo detto che la matematica è il linguaggio delle scienze naturali che spiegano tutta la materia fin nei più minuti dettagli ma non l’essere, e che la logica matematica è quindi solo una componente della razionalità umana; tutto qui.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              E qui ti sbagli, per ignoranza reiterata. Come ti ho spiegato sopra, citando il libro della Sapienza e Tommaso, la matematica è un linguaggio di Dio. Se noi uomini ce l’abbiamo in parte (non nella completezza di Dio, come ha dimostrato Goedel) è perché siamo stati creati da Dio simili a Lui. E se la matematica è il linguaggio delle scienze naturali, ciò non è una coincidenza o un mistero (come diceva Einstein), ma si deve al fatto che il mondo è stato creato da Dio con leggi da Lui volute, scritte in lingua matematica (“in misura, numero e peso”, la Sapienza).
              E se la scienza è nata nell’Occidente medievale non è un caso, ma perché la teologia cristiana aveva elaborato tutto quello che ti ho detto sopra. La creazione consiste nelle cose che si adeguano al Logos (di Dio: Fiat lux!), la scienza è il logos (dell’uomo) che si adegua alle cose.
              Non si può scindere l’amore dall’essere, perché chi ama è, e se non è non può amare. Così non si può scindere l’essere dal logos, perché chi ragiona è e viceversa l’Essere è ragione (S. Giovanni).
              Tu devi studiarti i trascendentali, che si chiamano così perché non sono attributi “distintivi” di un ente rispetto ad un altro ente, come tutti gli altri attributi; ma sono “comuni” a tutti gli enti, e quindi solo di ragione.
              Perché, Antonio, non ti studi un po’ di metafisica, e per un po’ non lasci perdere tutto quel ciarpame sulle neurotecniche e gli universi inflazionari?
              Oppure, perché non vieni a trovarmi al mio prossimo corso universitario?

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ma è appunto questo che contesto, ovvero che il logos debba per forza coincidere con la logica matematica. C’è di certo la logica matematica come ci sono altre logiche, almeno se parliamo di un essere umano.
                Se infatti la realtà umana fosse tutta matematica dove troverebbe spazio il libero arbitrio dell’uomo? Sarò ignorante in matematica ma so di certo che per un matematico niente viene per caso, ed è per questo che Einstein era un dogmatico determinista come Spinoza.
                Ebbene io non lo sono affatto, almeno per quanto riguarda l’uomo.
                Cmq professore ho notato che la pensiamo più o meno allo stesso modo, perchè quando dice che non si può scindere l’essere dal logos, come non si può scinderlo dall’amore, implicitamente afferma che il linguaggio dell’essere non è solo il logos. E questo mi basta…
                Infine professore volevo chiarire che anche se delle volte sembro polemico ed arrogante, non lo sono affatto; il fatto è che quando un matematico-scienziato afferma nero, e poi un altro scienziato-matematico afferma bianco, è evidente secondo me, che nessuno dei due basa le proprie affermazioni su assiomi teorici scientifici-matematici condivisi. Ne deduco, o che non ho ben capito ancora cosa sia la scienza e la matematica oppure che non si parla affatto di scienza e di matematica. In questo ultimo caso non ho ancora capito quale autorità o autorevolezza dovremmo assegnare ad uno scienziato-matematico che parla di filosofia o teologia. (Ovviamente non vale per Lei, è più che altro una considerazione generica, rivolta ai cosiddetti scientisti).

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Io non ho mai detto che il logos coincide con la logica matematica e nemmeno con la matematica. Ho sempre usato l’indeterminativo “un”: la matematica è “un” aspetto del logos; la matematica è “un” linguaggio di Dio.
                  Però tu, Antonio, devi capire che gli enti matematici non sono stati mentali soggettivi (come la rabbia che adesso provo, o il desiderio di quella cosa, ecc.), ma pensieri di Dio, Componenti inscindibili (trascendentali vuol dire questo nel linguaggio di Tommaso) dell’Essere.
                  La matematica non è, quindi, il linguaggio delle scienze naturali (come hai mutuato dagli scientisti, che poi sorpresi ne fanno un mistero); ma è la traccia di Dio da Lui lasciata nella creazione, e nel caso dell’uomo trasferita come per le altre creature nell’essere fisico e, a somiglianza divina, nella specificità antropologica.
                  Rispondimi, per piacere, che hai capito. E non toccarmi più la matematica.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Ho capito professore, e siamo sostanzialmente d’accordo. E forse sarà anche un caso, ma che la matematica non sia solo un linguaggio delle scienze naturali lo penso anch’io, e se non ci crede potrà leggere la mia risposta appena fatta ad Andrea, prima ovviamente di aver letto questa sua replica (altrimenti Le avrei dato la precedenza).

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Che cosa vuol dire la frase “la scienza non può spiegare l’essere”?
        Se intendi l’origine dell’essere, è ovvio che no. Questo è un problema metafisico (v. il mio prossimo articolo).
        Se intendi “tutto” l’essere, è ovvio che no. Ogni scienza, in quanto logos analitico, illumina una parte dell’essere, la sua specifica. Così, per me fisico, mia moglie è “anche” un insieme di atomi; ma non solo, evidentemente!
        Però, tutte le scienze, nel loro insieme, naturali e umane, ci illuminano per quello che possiamo dell’essere. Tu hai qualche cosa di migliore da proporre, invece di frasi sciocche?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Professore diciamo che la mia frase, più che sciocca è tronca. Ci aggiunga pure il “tutto”.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Con “tutto” va bene. Però, adesso, è un’altra frase!
            La filosofia è già difficile, cerchiamo almeno di essere precisi.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Ma io, come può leggere, sono tutt’altro che preciso, sia nell’esposizione che nelle idee, tanto che spesso mi contraddico anche in due commenti successivi.
              Che dire…Godel aveva proprio ragione!

  31. RFLor ha detto

    Giorgio Masiero, leggi il mio post, ed evita di ritenere che solo perchè l’articolo riporta dichiarazioni di atei scettici dal punto di vista morale, allora tutti gli atei debbano essere scettici dal punto di vista morale.

    • Panthom ha detto in risposta a RFLor

      Ma con chi ce l’hai?

      Rispondi a questa domanda: i tuoi valori morali sono assoluti o relativi? Una cosa sbagliata come la pedofilia, è secondo sbagliata in modo assoluto o relativo?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RFLor

      Tu fondi come Kant la tua morale sulla ragione (però, Kant, nella sua tomba l’ha fondata alla fine, come l’ordine del cosmo, su un mistero, che tutti chiamano Dio). Ma, come posso credere alla mia ragione, si chiedeva Darwin negli ultimi anni della sua vita, se discendo casualmente da una scimmia che… discende casualmente da un microbo che… discende da un’organizzazione casuale di atomi? Che fondamento di verità ha ciò che mi detta questa struttura materiale casuale di un Universo senza senso?
      Ripeto: io, per esperienza, considero molti atei persone meravigliose e dotate di una moralità invidiabile anche da un cristiano; ma, filosoficamente parlando, non ne capisco la ragione. Neanche, purtroppo, il tuo intervento mi ha aiutato a capire.

  32. Luca ha detto

    Ciao Giorgio. Sono cristiano, sono fiero di esserlo (e sempre timoroso di non esserlo abbastanza). Io con gli atei ci parlo volentieri, ne colgo come te molte perplessità ma ne ricevo spesso grandi stimoli di approfondimento. Mi pare che l’etica fondata dagli atei e alla quale noi oggi partecipiamo si fondi su una percezione dei diritti dell’individuo che non sarebbe comparsa nella storia senza il loro contributo e secondariamente sull’esigenza di armonizzare in un tessuto sociale le diverse individualità. Tutto lì, eppure se ci poensi non é poco, anzi é tantissimo. Penso che occorra riconoscere come la società in cui viviamo si fondi sul “non condivido le tue idee ma mi batterò sino alla morte perché tu possa professarle” di Voltaire più che sul Vangelo. Storicamente purtroppo solo a posteriori ed in un certo modo grazie a Voltaire abbiamo recuperato cosucce tipo “non fate agli altri quello che non volete sia fatto a voi”. Avremmo oggi la Gaudium et Spes o la dottrina sociale della Chiesa senza il feroce pungolo del marxismo ? Impossibile non vedere come il senso di giustizia sociale oggi condiviso dai cristiani si sia grandemente giovato della filosofia marxiana (“a tutti secondo i loro bisogni, da tutti secondo le loro possibilità”). Il limite dell’approccio ateo discende credo dal fatto credo che in questo modo l’etica dipende essenzialmente dall’idea di società che abbiamo (dall’individualismo anarchico, che ha comunque il grande pregio di attribuire responsabilità all’individuo al totalitarismo che ha il discutibilissimo pregio di evitare relativismi). Tuttavia demonizzare gli atei come si fa nell’articolo pare a me semplicemente cieco rispetto alla realtà ed alla storia.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luca

      Guarda caro Luca, hai fatto una confusione immensa.

      Basta solo avvertirti che Voltaire era un razzista, antisemita e uno schiavista dichiarato, e non aveva alcun concetto morale di cui potesse farsi vanto.
      La frase “non condivido le tue idee ma mi batterò sino alla morte perché tu possa professarle” non è assolutamente sua (ma è una bufala), gli è stata cucita addosso da chi voleva identificarlo come fai tu nel fondatore dei diritti. Qui puoi approfondire: non condivido le tue idee ma mi batterò sino alla morte perché tu possa professarle” di Voltaire più che sul Vangelo.

      “ed in un certo modo grazie a Voltaire abbiamo recuperato cosucce tipo “non fate agli altri quello che non volete sia fatto a voi””
      Credo che questa frase possa meritarsi il trofeo della idiozia più grande che abbia mai letto sul web. Un articolo recente di questo sito per approfondire: http://www.uccronline.it/2012/01/23/lettere-inedite-confermano-la-viscidita-ingannatrice-di-voltaire/
      Ma hai mai letto qualcosa di Voltaire, caro Luca??

      ” Tuttavia demonizzare gli atei come si fa nell’articolo pare a me semplicemente cieco rispetto alla realtà ed alla storia”
      Ma hai letto l’articolo oltre a non aver letto Voltaire???

      • Luca ha detto in risposta a Daniele Borri

        Il trattato sulla tolleranza é a casa sul mio tavolo. Riguardo poi la fenomenale idiozia volevo solamente osservare che storicamente quello che oggi la chiesa considera giusto per una società é il sistema democratico e che storicamente questo si é imposto, nonostante le resistenze della Chiesa Cattolica, grazie all’illuminismo e alla tolleranza che altri ci hanno insegnato(PER FORTUNA). Nostalgie per il papa re ?

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Luca

          E’ sul tuo tavolo?? Beh, ancora peggio 🙂

          Parli di illuminismo? Come mai non citi la ghigliottina? Hai nostalgia della rivoluzione francese? Sai che è stata la condizione del comunismo sovietico e cambogiano? Ma di quale tolleranza parli, Luca? Gli illuministi che mandavano a morte per la legge del sospetto?

          Se hai qualcosa d’altro sul tuo tavolo, ti conviene ora che cominci anche ad aprirlo. 🙂

          • Luca ha detto in risposta a Daniele Borri

            Non so, penso che i campi cui applicarsi siano molto ampi. Si potrebbe ad esempio comparare “dei delitti e delle pene” del Beccaria (messo all’indice dalla Chiesa) conil diritto nello stato pontificio e con ciò che riteniamo giusto oggi nei nostri codici penali.
            PS giudizi un pò più pacati no ? Sei sicuro che il bene della Chiesa cui sembri riferirti coincida con queste difese a spada sguainata, prese di posizione radicali ed indisponibili ?
            Ciao

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Luca

              Se qualcuno capisce dove vuole arrivare Luca mi aiuti per favore.

              Mi fa piacere che per lo meno hai steso un velo di silenzio e di imbarazzo sulle tue bufale su Voltaire.

              • Luca ha detto in risposta a Daniele Borri

                Nessun velo e nessun imbarazzo. Perdona la franchezza ma quello che trovo di imbarazzante é la nettezza dei tuoi giudizi per i quali le cose sembrerebbero dover essere assunte per blocchi di verità coerenti ed indiscutibili oppure rifiutati. Conosco anche troppo bene i miei peccati personali ed i miei limiti, figurati se pretendo di diventare giudice di Voltaire come sembri voler fare tu. Mi limto a valutare alcune delle cose che ha fatto e detto, possibilmente alla luce delle conseguenze storiche che hanno prodotto. Perciò non capisco perché un cristiano non dovrebbe apprezzare il bene che l’illuminismo tutto ha fatto al progresso sociale. Senza nascondersi le pecche ovviamente, e fai bene ad interessartene. Tuttavia continuo a pensare che ogni fatto ed ogni affermazione meriti di assere giudicata in sé, non in base a pregiudizi derivati da altre considerazioni.
                Ora mi pare difficile affermare che la democrazia, il diritto, i principi di libertà individuale, giustizia sociale, eguaglianza (che pure trovano grandiosi agganci evangelici se qualcuno li vuol cercare) siano stati inventati e promossi dalla Chiesa Cattolica magari in oppsizione all’ateismo.

                • Vronskij ha detto in risposta a Luca

                  Hai perfettamente ragione Luca, ma se non ti bastano le bastonate che prederai qui (sempre se soffri di masochismo), vai a prendere altra meta nel sito di UAAR come cristiano.

                  • Qumran ha detto in risposta a Vronskij

                    Non ho letto nessun insulto alla persona, soltanto giudizi molto netti sui contenuti. Oltretutto senza vedere in faccia l’interlocutore tutto sempre avere un tono aggressivo.

                • Qumran ha detto in risposta a Luca

                  Luca, concordo con Daniele. Hai basato le tue tesi su frasi di Voltaire che lui non ha mai pronunciato. L’illuminismo non ha prodotto nulla di quanto hai scritto ma ha scimmiottato l’esperienza cristiana facendo poi completamente l’opposto. Uguaglianza e fraternità era il motto illuminista, legge del sospetto, ghigliottina e monarchia assoluta erano i fatti. Attento a non farti abbindolare dal laicismo…l’illumiismo ha portato solo il razionalismo, il relativismo e l’adorazione della ragione come nuovo dio. Più ci allontaniamo da esso e meglio è per tutti.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luca

          A me non risulta che la chiesa cattolica consideri il sistema democratico giusto per una società. Considera infatti che Città del Vaticano non è affatto un sistema democratico.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      Continui, Luca, a mettere insieme ogni volta tante idee e domande, ed anzi ne aggiungi di nuove. Questo è un sistema affabulativo, piacevole nelle conversazioni, ma non quello scientifico, analitico, “pedetentim” direbbe Tommaso d’Aquino, per dirimere la verità. Ti dico solo che non condivido un carattere di quello che hai detto su Voltaire, Rousseau, Marx, ecc., tutte cose che non corrispondono alla veridicità storica. Chiudiamola qui.

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Peccato perché l’argomento mi interessa ma mi pare difficile fare di più e meglio in questo formato o senza indicazioni più precise da parte tua. Affabulo perché le cose da dire per spiegarsi serenamente e nell’impossibilità di essere “scientifici” sono troppe perciò mi pare meglio suggerire piste che affermare. Comunque se ti va, puoi farti dare dalla redazione il mio indirizzo (dal quale nel caso risponderò con molta più calma). Ciao

      • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        @Giorgio
        Tu lo chiudi Masiero, ma lo riapro io, anzi lo spalanco, perché si sta facendo il record di 500 commenti per dimostrare che ateismo non ha basi stabili teorici (condivido il fatto) per fondare la morale (in senso assoluto), e non viene fuori in nessun commento il fatto innegabile che nella pratica il comunismo (socialismo reale) faceva a pezzi il pedofilo, condannava a prigione omosessualità, una pressione tremenda per chi divorziava, e mille altre cose assolutiste.

        Ma questi comunisti hanno avuto tutti i torti: relativisti, assolutisti, criminali, pacifisti ipocriti, fondamentalisti, scientisti, asurdisti, e chi ne ha e più se ne meta.

        Questo, al minimo, è il fallimento di ogni logica, e accecamento davanti ad ogni evidenza.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

          Sbagliato, Vronskij: una logica c’era, la logica del mantenimento del potere (e dei privilegi) della dittatura di una classe politica-burocratica. E l’accecamento ad ogni evidenza si chiamava “ideologia comunista”: se i fatti non corrispondono alle parole promesse, cambia i fatti.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            … più che “cambia” i fatti, direi “interpreta” i fatti :-;

          • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Va bene Giorgio, ti rispondo anche io (ormai sono nel sbagliato, non fa più differenza) con un stupidaggine comunista che sento in giro anche da molti cristiani: la logica del Vaticano è la logica del mantenimento del potere (e dei privilegi) della dittatura di una classe religiosa-burocratica accecata ad ogni evidenza chiamata “ideologia cattolica”, che mantiene fatti che non corrispondono alle parole promesse, e non vuole cambiare i fatti.

            Scusi la canzonatura, ma non ho altro modo per responsabilizzarti di accettare il Caino come fratello. Attento può uccidere ancora. Non toccare Caino non è slogan di piazza contro la pena di morte.

            • Qumran ha detto in risposta a Vronskij

              Ha perfettamente ragione Giorgio. Il comunismo non si basava su nessun valore morale, ma semplicemente eliminava ciò che ostacolava il potere. Paragonare l’Unione Sovietica al Vaticano mi sembra al limite del vilipendio se permetti. Cerca di rispettare i tuoi interlocutori come tu sei rispettato da loro.

        • Luca ha detto in risposta a Vronskij

          Va bene Vronskij, ma il punto é se l’ateo, comunista o meno, sia in gado o no di fondare un’etica stabile. Ho cercato di rispondere in funzione dei sistemi politici e sociali scelti, ma si potrebbe rispondere anche su base genetica (ho letto ad esempio di esperimenti fatti sulla socialità dei topi) oppure su base evolutiva: la lotta per la salvezza del gruppo favorisce la sopravvivenza del singolo.
          Diversamente se si vuole affermare la sola fede in Dio come possibile fonte dell’etica bisognerebbe dimostrare che la democrazia, il diritto, i principi di libertà individuale, giustizia sociale, eguaglianza (che pure trovano grandiosi agganci evangelici se qualcuno li vuol cercare) siano stati inventati e promossi dalla Chiesa Cattolica magari in oppsizione all’ateismo. La prova starebbe a Giorgio, a me pare che una resi del genere sia improponibile e dannosa. Secondo me dannosa anche per la fede stessa ed é questo che mi piacerebbe spiegare a Giorgio.

          • Qumran ha detto in risposta a Luca

            Non importa nulla chi ha inventato la democrazia, che non è affatto la panacea del male. Non importa se l’ateo fa il bene più del credente. Dopo 500 commenti non hai ancora afferrato il senso dell’articolo…

  33. Luigi Pavone ha detto

    E poi io non ho mai parlato dei cittadini del vaticano “sudditi torturati regolarmente dal dittatore”, come scrive lei, che da buon goebbelsiano me l’affibbia con allegria. Trovo imbarazzante dovermi difendere dalle sue goebbelsianate.

  34. Luigi Pavone ha detto

    Secondo il sig. Maffo io avrei parlato dei cittadini del Vaticano in termini di “sudditi torturati regolarmente dal dittatore”, ma questo è falso, sfido chiunque a dimostrare che io abbia detto questo. Trovo imbarazzante dover prendere le distanze da cose che non ho dette né pensate. A dialogare con il sig. Maffo sembra di stare in un tribunale sovietico, in cui contano più le intenzioni che i fatti.

    Non contento di ciò cerca anche di fare il teorico, contestandomi la tesi secondo la quale per la chiesa cattolica il sistema democratico non è affatto un sistema politico preferenziale (egli invece sostiene la tesi “che io sia un babbeo”). Per contestare quella tesi cita alcune cose: cita un post di un blogger in cui si dice che “il Regno Unito è l’ultima teocrazia dell’occidente”. Posto che questo sia vero, in che modo, secondo quale logica, potrebbe confutare la tesi che per la chiesa cattolica il sistema democratico è un sistema politico preferenziale? Lo si chieda a lui.

    Cita anche, un documento di Pio XII, in cui però si dice che la democrazia può attuarsi anche nelle monarchie, gettando forti dubbi sulla circostanza che le approvazioni della chiesa cattolica per la democrazia siano sic et simpliciter rivolte a ciò che i politologi chiamano sistema democratico.

    Nutro la fondata speranza che Maffo non faccia parte della redazione di UCCR.

  35. RFLor ha detto

    Caro Panthom,
    L’articolo l’ho letto, e nel mio commento non vi sono assurdità. Temo che tu non abbia letto Kant, visto la domanda che mi poni. In ogni caso, rispondo volentieri: sono ateo e, allo stesso tempo, considero la pedofilia male assoluto.
    E adesso?

    • Qumran ha detto in risposta a RFLor

      Su cosa basi il tuo assoluto se sei soltanto un mucchio di cellule aggregatosi casualmente? Perché saresti migliore dell’animale?

  36. RFLor ha detto

    Tornate sull’argomento dell’articolo, invece di scrivere amenità sulla democrazia e la Chiesa! Qui c’è un ateo che ammette che esistano valori assoluti! Sbizzarritevi.

    • Qumran ha detto in risposta a RFLor

      Anch’io ammetto che gli asini volano. Ma prima o poi dovrò spiegare anche su cosa si basi la mia affermazione…sono d’accordo sulla necessità di tornare sul tema.

  37. Nadia ha detto

    Adesso aspettiamo: 1) se è la ragione che è la base della tua etica, qual è il ragionamento logico che ti ha portato a questa conclusione della pedofilia come male assoluto e soprattutto 2) la risposta all’obiezione che ti ha fatto Masiero (e anche Kant, che non ha fondato l’etica sulla ragione, ma sull’ “imperativo morale dentro nel cuore” di tutti gli uomini, quella “coscienza” che egli da cristiano attribuiva a Dio).

  38. RFLor ha detto

    Il ragionamento logico è tale per cui l’essere umano, in quanto in grado di esercitare la ragione, è degno di rispetto, nonchè titolare di diritti inviolabili, necessari allo svolgimento della propria personalità. Fra questi, c’è senz’altro la libertà sessuale. Non ritenendo, in oltre, che pressochè in alcun caso si possa ritenere valida l’asserzione per cui il fine giustifica i mezzi, ecco che ho dimostrato il semplice ragionamento che può portare un ateo a sostenere l’esistenza di valori assoluti.
    Per quanto riguarda Kant, ti suggerisco di ripassarlo. Quando avrai fatto, prova a riscrivere di nuovo che non fonda l’etica sulla ragione senza metterti a ridere. Te li ricordi gli imperativi categorici, vero?

    • Nadia ha detto in risposta a RFLor

      Fai una confusione tremenda, RFLor.
      Tu di Kant confondi la “ragion pura” che è quello che noi chiamiamo ragione, razionalità, logica, ecc., con la “ragion pratica” che è l’etica, la morale. E su che cosa si basano gli imperativi categorici kantiani? Su una legge scolpita nel cuore degli umani. Punto. Sentiamo Kant: “Due cose mi hanno sempre riempito di stupore: il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me”. Lo ricavi col ragionamento l’ordine cosmico? No, lo osservi. Idem per gli imperativi categorici: li leggi nel tuo cuore. La legge morale, per Kant, non è il risultato di un ragionamento logico, caro RFLor, altrimenti l’avrebbe messa nella Critica della ragion pura; ma un imperativo che c’è, per natura, in tutti gli uomini in quanto uomini. Un mistero inspiegabile dalla ragion pura e dalla logica, che lo riempie di meraviglia (come l’ordine del cosmo). Tu, avessi fatto l’esame col mio prof al terzo anno, non l’avresti superato con questo equivoco sulla Reinigung kantiana.
      E, infatti, contraddicendoti, spieghi correttamente quali sono i diritti inviolabili secondo Kant dell’uomo in quanto uomo (anche se è un idiota), che poi è il comandamento di Gesù: ama il prossimo tuo come te stesso, non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te. Ma questi comandamenti non derivano da un ragionamento, non sono un teorema di geometria. Sono assiomi che attengono all’umanità in quanto tale.

    • Qumran ha detto in risposta a RFLor

      Ha ragione Nadia.

      Tieni conto che la libertà sessuale non è un diritto inviolabile, altrimenti i pedofili sarebbero legittimati a fare come vogliono. Non ho capito il tuo argomento sulla giustificazione dell’assoluto però…
      Kant non vedo cosa c’entri…

  39. RFLor ha detto

    Proprio non ce la fate a capire che se davvero si potesse parlare di etica solo in presenza di un Dio (ipotesi assurda, che solo dei fideisti pellegrini come voi potete sostenere) allo stesso tempo non si potrebbe parlare di etica, in quanti il riferimento all’autorità è in quanto tale incompatibile con l’etica.
    Quella dei religiosi è l’etica del soldato.

    • lorenzo ha detto in risposta a RFLor

      Presupponendo tu abbia un concetto alquanto errato delle Sacre Scritture, ti avevo fatto una domanda sui 10 comandamenti che tu ovviamente, ritenendola stupida, hai snobbato.
      Ti invito pertanto a leggerti il seguente articolo:
      http://www.biblico.it/Centenario/conferenze/cardellini.pdf

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RFLor

      Si può provare a ragionare serenamente senza offendersi, RFLor? Se sì, io ci provo.
      1. Distinguiamo intanto morale da etica. E’ chiaro che qui stiamo parlando dei fondamenti della morale, non se siano più onesti gli atei o i credenti. Su questo, credo, siamo d’accordo.
      2. L’articolo mette in discussione che ci possa essere un fondamento morale per chi è ateo e cita tutta una serie di dichiarazioni in questo senso di filosofi atei. Io penso che non siano i cristiani, ma gli atei che debbono rispondere a questa domanda. E sono contento di apprendere, e Le dico sinceramente che Le credo, quando lei dice di fondare la Sua morale sugli imperativi categorici kantiani. Lei, però, non se la prenda con me che registro la Sua dichiarazione, né con l’articolista che registra dichiarazioni opposte, ma piuttosto con i filosofi atei che non la pensano come Lei. Siamo d’accordo anche su questo?
      3. Lei dice che il fondamento degli imperativi categorici è la ragione umana. Qui temo che Lei si sia espresso male. Come ha spiegato egregiamente Nadia, gli imperativi categorici kantiani non sono risultati del ragionamento della ragion pura, ma assiomi scolpiti nella natura umana, “nel cuore” dice Kant. Spero che Lei convenga anche su questo, altrimenti dovrei io invitarLa a studiare meglio Kant.
      4. Sull’etica dei cristiani Lei equivoca, ma è perdonato perché a Lei non si richiede di conoscere la Bibbia. Mai il cristianesimo ha filosoficamente fondato la morale sulla religione, questa sarebbe la sharia. Per il cristianesimo la morale è “naturale”, come non si stanca mai di dire il Papa contro il relativismo: i comandamenti sono scolpiti nel cuore di tutti gli uomini. Sentiamo San Paolo: “Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti (Lettera ai Romani). Vede dunque che siamo d’accordo anche su questo? Che la legge morale è scolpita nel cuore degli uomini?
      5. Che cosa diversifica noi cristiani da un ateo kantiano come Lei? Che per noi lo scultore della legge nei cuori umani è stato Dio, per Lei invece è stato… Me lo dice Lei, così non sbaglio?

    • Luca ha detto in risposta a RFLor

      Concordo con te (da credente) nel dire che l’idea di un’impossibile etica atea sia frutto di uno spiacevole pregiudizio. Peccato allora che anche te ti richiuda in un pregiudizio di segno opposto: l’etica del soldato (capita in questo tipo di dibattiti). Prova a vedere le cose da un’altro punto di vista. Ammettiamo che Dio esista, sia buono e voglia il bene dell’uomo. A questo punto devi secondo me rispondere alla domanda: la libertà fa parte o no del bene dell’uomo ? Può darsi, avrebbe senso un bene “assoluto” senza libertà ?
      Il problema é che se ci mettiamo a disquisire su Dio é presto finita: é per definizione troppo grande e vasto per la nostra immaginazione. In questo caso la risposta può essere una sola: Dio ha creato non una scatola chiusa ed infiocchettata, ma la Storia e l’evoluzione scegliendo lui se mi consenti un’espressione stringata, di autolimitare la sua onnipotenza e la sua onniscenza in favore del libero arbitrio.
      Come leggo in San Paolo “Cristo, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso,assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini.”
      Trovo naturale che un Dio servo sia difficile da concepire e accettare, eppure l’enorme fascino del cristianesimo (in un certo modo anche l’aspetto che lo rende compatibile con la logica) é tutto lì: coincide con il mistero dell’incarnazione ed é l’origine di tutto il nostro credo. Perciò buon Natale (vale anche il 1 Febbraio).

      • Qumran ha detto in risposta a Luca

        Dopo 500 commenti ancora mi tocca leggere che stiamo dibattendo se anche gli atei sono buoni o no. Potete leggere l’articolo per favore? Oppure vi basta il titolo?

  40. RFLor ha detto

    Nadia: già il fatto che citi le solite frasette da profani sul cielo stellato e amenità varie fa capire quanto sia profonda la tua conoscenza sul pensiero di Kant fon riferimento alla morale, come fortemente contrapposto all’utilitarismo benthamiano. Ogni fondamento della morale è nella razionalità, per Kant. Il resto sono sciocchi apoftegmi ripetuti senza conoscerne significato e contesto. Anche Masiero erra su questo.
    Non esiste per me nessun cuore, ma solo ragionamento in ambito morale.
    Voi di Kant avete letto gli aforismi scritti nelle riviste di moda, non il pensiero.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RFLor

      Ipse dixit. Amen.
      Sarebbe inutile domandare a RFLor come concili questo suo ateismo con la seconda parte della Critica della ragion pratica, dove Kant introduce i 3 postulati necessari per gli imperativi categorici, cioè:
      1) il libero arbitrio,
      2) l’immortalità dell’anima,
      3) l’esistenza di Dio.
      Tanto dall’alto della sua autorità RFLor ci risponderebbe: mica leggo Kant sui giornaletti del parrucchiere come voi, io leggo Kant direttamente nel suo pensiero.

  41. RFLor ha detto

    Dio non è il fondamento della morale, caro Giorgio, perchè altrimenti questa sarebbe eteronoma. Fondamento della morale sono le supreme leggi della ragione, dove la libertà è il presupposto per esercitare la ragione stessa.

    • lorenzo ha detto in risposta a RFLor

      “Fondamento della morale sono le supreme leggi della ragione, dove la libertà è il presupposto per esercitare la ragione stessa.”
      Sai qual’è la cosa strana, che anch’io, da cattolico, concordo in pieno con quello che hai scritto, solo che io vado oltre e ritengo che ragione e libertà siano doni di Dio.

    • Qumran ha detto in risposta a RFLor

      @RFlor
      Oltre che baggianate su Dio e Kant, hai mai provato a domandarti cosa accade se clicchi su “Rispondi”??

  42. RFLor ha detto

    Non importa nulla qui della Critica della ragion pratica. Importa piuttosto l’opera “Fondazione della Metafisica dei Costumi”, ove l’autore indica espressamente la sua visione della morale. E, ti assicuro, non c’è un riferimento a Dio in tutta l’opera. Solo di suprema ragione si parla. Io al Kant di quell’opera mi ispiro e faccio riferimento, pur non condividendo tutto.
    E comunque, il fine qui non è disputare di come vada interpretato Kant, ma se è possibile fondare una morale laica e se è possibile per un ateo avere valori assoluti. Io rispondo di sì; a voi che sostenete le tesi dell’articolo tocca dimostrare dove io (non Kant) cadrei in qualche modo in contraddizione con il mio essere ateo.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RFLor

      Come ti ho detto anche sopra (dove ti ho riportato il passo della Lettera ai Romani di San Paolo), io non sostengo affatto che gli atei non possano trovare un fondamento all’etica. Né questa è la posizione della Chiesa, che da sempre separa la morale (che ritiene un patrimonio naturale di tutti gli uomini, indipendentemente da fedi e religioni o no), a differenza per es. della sharia islamica. Ed anzi, sono contento come cristiano di trovare persone come te che insieme a noi possano lottare insieme contro il relativismo.
      Tu te la devi prendere non con noi, ma con gli atei che sostengono il contrario di quello che sostieni tu.
      Registro anche con piacere un cambiamento di tono nel dialogo. Noi non abbiamo l’anello al naso, amico RFLor, e meritiamo di essere kantianamente rispettati come uomini.
      E’ un po’ difficile condividere la tua opinione sulla Critica della ragion pratica di Kant, che per tutti è la bibbia del pensiero etico kantiano. Ma tant’è, ci siamo intesi.

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Scusa Giorgio, mi fa piacere leggere che alla fine vi siate (quasi) intesi su Kant ed il tuo richiamo alla morale naturale é chiarissimo. Più chiara che in precedenza é la tua affermazione che anche gli atei possono trovare un fondamento per la morale. A questo punto però sarebbe ora che anche noi credenti dichiarassimo con RFLor che le tesi sostenute nell’articolo sull’intrinseca amoralità dell’ateismo sono delle solenni sciocchezze (indipendentemente dall’eventuale esistenza di qualcuno magari anche ateo che le sostiene).

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

          Le tesi “sostenute nell’articolo” sono sostenute da filosofi atei, le cui opinioni l’articolista si limita a citare! Io non mi meraviglio più delle contraddizioni dell’ateismo filosofico. E tutti gli articoli che ho scritto finora sul sito, mi pare, mettono in evidenza le loro contraddizioni nei vari campi, scientifico, epistemico, ed ora anche etico.
          Non credere cmq, che non ci sia una contraddizione logica anche nella posizione di RFLor. Kant era talmente cosciente dall’esigenza di fondare l’imperativo categorico su qualche cosa di più solido di un mero appellativo al cuore umano che, nella Critica della ragion pratica, pose i 3 postulati che sono la base della religione. Ed un ateo “kantiano” come RFLor allora che cosa fa? Prima ci accusa di aver letto Kant all’osteria e poi, messo alle strette, dice che … va bene, non è quello il Kant che gli piace, ma un altro, quello della Metafisica dei costumi. Hai capito bene? “Metafisica” dei costumi, che è una super-religione dei giusti e dei buoni, che comprende tutte le religioni del mondo, tra le quali la cristiana è la migliore secondo Kant.

          • Qumran ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Io continuo a dubitare che un ateo possa fondarsi su valori assoluti, anche perché RFlor non ha spiegato come. Da dove si può fondare l’assoluto se la morale è un prodotto meramente evolutivo?

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Qumran

              L’ateo è una contraddizione vivente. Ma, se spostiamo l’interesse dall’etica alla morale, ovvero se guardiamo più al comportamento che ai fondamenti filosofici – che è poi ciò che più conta -, penso che sia sbagliato da parte cristiana non allearsi nella battaglia contro il relativismo anche con quegli agnostici che credono in una morale naturale.

  43. Nadia ha detto

    Ahi, Giorgio, hai fatto scappare RFLor! Se abbiamo in futuro ancora bisogno di allenarci su Kant, dove troveremo un punching ball divertente come lui?

  44. RFLor ha detto

    Concordo con te, Giorgio: difatti ce l’ho a morte con i filosofi atei citati nell’articolo.
    E appoggio l’idea lanciata da Luca: questa tesi dell’impossibilità di moralità in assenza di Dio è la più pacchiana delle assurdità, e dovrebbero riconoscerlo anche i cristiani.

    • lorenzo ha detto in risposta a RFLor

      Dove hai letto questa tesi?
      L’articolo intende “…rilevare che l’amoralità degli atei (ovvero l’impossibilità ad affermare qualcosa come perennemente giusto o perennemente sbagliato, ma sempre relativo) si trasforma in una forma di debolezza sociale nel contrastare terribili mali che attanagliano la nostra società.”
      Cosa ben diversa dall’affermare la “…tesi dell’impossibilità di moralità in assenza di Dio…”

      • Qumran ha detto in risposta a lorenzo

        lorenzo, ma tu pensi che abbiano letto l’articolo?

        Io leggo: “E’ assiomatico, dice, che in una società priva di Dio non vi è qualcosa di morale o di immorale, ma solo l’amoralità. Questo è spesso frainteso col fatto che gli atei non hanno valori, ma tale conclusione è chiaramente errata. L’amoralità è un giudizio, non sulla esistenza di valori, ma sul significato di quei valori”.

        Loro sono ancora lì a scannarsi perché qualcuno avrebbe detto che gli atei sono dei cattivoni…mah!

  45. RFLor ha detto

    Giorgio continua a parlare della “Fondazione della Metafisica dei Costumi” senza averla letta e non comprende che si può tranquillamente abbracciare la posizione kantiana in ambito morale senza essere religiosi, nè tanto meno kantiani.
    Caro Lorenzo, per voi religiosi, a quanto ne so, il fondamento della morale sta in Dio, non nella ragione e nella libertà degli uomini. A meno che tu sia pronto a sostenere che, qualora un cristiano giungesse alla conclusione razionale che uccidere può essere moralmente giusto, perchè per esempio massimizza il benessere della società (la felicità di migliaia di soggetti è un beneficio quantitativamente maggiore comparato al maleficio della morte, poniamo, di terrorista pericoloso), tu ti sentiresti di essere d’accordo con lui.
    Mi dispiace, ma in quanto religiosi dovete fare riferimento ad un’autorità, ciò non vi rende liberi (il libero arbitrio vi rende liberi nei mezzi, forse, ma non nei fini e, inoltre, è un libero arbitrio condizionato ad una pena eterna, ossia tutt’altro che “libero”) e, dunque, nemmeno esseri morali.

    • lorenzo ha detto in risposta a RFLor

      Come conosci poco il cattolicesmo.
      Ti consiglio, per iniziare, la lettura dell’enciclica “Fides et ratio”
      http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html

      Mi dispiace, ma in quanto “atei” dovete fare riferimento ad un’autorità “la forza di gravità”, ciò non vi rende liberi (il libero arbitrio vi rende liberi nei mezzi, forse, ma non nei fini e, inoltre, è un libero arbitrio condizionato ad una pena eterna, “sei obbligato, al fine di scendere dal 20° piano, ad usare le scale o l’ascensore e non sei affatto libero di buttarti di sotto pena la morte” ossia tutt’altro che “libero”) e, dunque, (per quale motivo noi cattolici non saremmo )nemmeno esseri morali?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RFLor

      1. Riconosco che si può avere un’etica senza essere religiosi, e questa è la cosa più importante. Poi, ho osservato che il Kant della Critica della ragion pratica postulava la religione come fondamento dell’imperativo categorico ed ho aggiunto che questa è stata la scelta personale di Kant nella sua vita. Se pero tu, RFLor, vuoi definire kantiana la tua concezione etica, sulla base della Metafisica dei costumi, io non ho nulla da controbatterti: è una catalogazione tua e per me va bene.
      2. Per un cristiano non c’è contraddizione, mai, tra fondamento della morale (o della verità, o di qualsiasi altra cosa) in Dio e fondamento nella ragione, perché per un cristiano Dio è ragione. “In principio era il logos, ed il logos era presso Dio ed il logos era Dio, ecc.” (S. Giovanni).
      3. Si può fare il bene e non fare il male per la paura dell’inferno. Questo è vero e appartiene alla fragilità della natura umana, che – fuori dalle aule filosofiche e dalle chat tranquille – fa grandi proclami sul bene universale; e poi, però, nella vita quotidiana, ci fa cadere tutti (anche Kant e i santi) in piccoli e grandi atti di egoismo. Il cristiano santo però, cioè il cristiano imitatore di Gesù, come e forse più che nell’ideale kantiano (che non arriva a richiedere il gesto, per es., di un P. Kolbe), persegue il bene in quanto Bene (questo significa il primo comandamento: amerai Dio con tutto il tuo cuore ecc.) e non per evitare l’inferno o per andare in paradiso.
      Non torniamo, per piacere, a giudizi di serie A o di serie B.

  46. Luigi Pavone ha detto

    Io non vorrei dire cavolate, ma mi pare che l’obiezione di RFLor sia la contrapposizione tra etica autonoma ed etica eteronoma, etica formale ed etica materiale. Ripeto, non vorrei dire cavolate, ma per Kant l’etica delle religioni positive è eteronoma e materiale, e quindi contrapposta alla sua, che è presentata come formale ed autonoma. Giorgio Masiero però ha perfettamente ragione nel dire che nella critica della ragion pratica Kant pone i tre postulati sopra elencati, precisando che questi non ampliano la conoscenza teoretica, e dunque non sono fonte di legislazione, la quale risiede unicamente nella ragione.

  47. RFLor ha detto

    Lorenzo, ma scherzi o cosa? La forza di gravità non costituisce per me un impedimento dal punto di vista morale, in quanto non condiziona le mie scelte in campo morale. Non si può certo dire lo stesso del ruolo svolto da Dio per voi cristiani!
    Giorgio, resta il fatto che non sei libero se la legge te la dà Dio; sei libero se te la dai da te.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RFLor

      Non capisco che cosa intendi dire.
      Tu, RFLor, te la dai tu la legge? No, te la trovi già fatta (dalla ragione umana, secondo la tua concezione etica). Ed io, ugualmente, me la trovo già fatta (dal logos divino, dico io).
      Sono i relativisti, o i solipsisti, che si danno da sé la legge. Non quelli come noi, che credono in una legge assoluta universale.
      E allora che differenza fa tra me e te?

    • Qumran ha detto in risposta a RFLor

      Ma cos’è la libertà RFlor? Hai un concetto di libertà che è equivalente a “faccio tutto quello che mi pare e piace”. Davvero sei sicuro che la libertà sia assenza di vincoli?

    • lorenzo ha detto in risposta a RFLor

      Tu continui a parlare del ruolo svolto da Dio per noi cristiani senza sapere quale sia.
      Ti sei fatta l’idea di tanti soldatini che obbediscono ciecamente agli ordini di un generale e continui imperterrito a mettere questo tuo presupposto alla base dei tuoi ragionamenti.
      Se non riuscirai a capire il rapporto che intercorre tra me e Dio può essere assimilato a quello che intercorre tra il migliore dei genitori ed il proprio figlio e non riuscirai ad assimilare che la mia realizzazione personale come Uomo dipende solo ed esclusivamente da me e dalle mie azioni e non dalle indicazioni e dagli aiuti che mi forniscono coloro che con amore mi hanno messo al mondo e seguono con trepidazione la mia vita, non potrai mai comprendere cosa sia in realtà il cattolicesimo.

  48. RFLor ha detto

    Me la trovo già fatta? Passo ore delle mie giornate a ragionarci sopra, altro che già fatta. Voi aprite la Bibbia e ubbidite, invece: fa tutta la differenza di questo mondo!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RFLor

      Continuo a non capire.
      Gli imperativi categorici non li hai letti in Kant? Non sono gli stessi che io ho letto nel Vangelo? Sì o no? Non sono universali e assoluti?
      O ti riferisci, invece, alle applicazioni quotidiane dei principi morali nei vari, infiniti casi della vita? E, in questo caso, credi che anch’io non mi ritrovi intere giornate a ragionarci sopra? O pensi che la Bibbia sia come un Bignami dove trovi le risposte già pronte a tutte le domande?
      Dai, RFLor, trova qualcosa di meglio per considerare la tua fondazione etica superiore o diamoci un taglio. Per me è ora di andare a letto.

  49. Luca ha detto

    Io credo che l’argomento di Giorgio sulla morale naturale meriti di essere approfondito. Se si afferma l’impossibilità di affermare in assenza di Dio qualcosa di perennemente giusto o perennemente sbagliato che senso avrebbe invocare la morale naturale quando in politica proponiamo norme di comportamento di validità universale ?
    Mi permetto di osservare a Giorgio che ovviamente (e come ci manifesta RFLor) il campo degli atei non puà essere trattato come un omogeneo.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      L’esistenza di una morale naturale non è un argomento mio, ma la posizione ufficiale della Chiesa cattolica, da San Paolo (Lettera ai Romani).

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        esattamente

        • Qumran ha detto in risposta a Luca

          Il senso è che anche l’ateo è creatura di Dio e anche in lui c’è una legge morale pre-scritta. Tuttavia egli la rifiuta relegandola ad una mera illusione, e aderisce ad un punto di vista relativo e soggettivo, rifiutando ogni oggettività.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Qumran

            Questa che dici, Qumran, è la posizione (coerente logicamente) dell’ateo filosofico. Che diventa però incoerente al lato pratico, quando ricorre ad una legge morale naturale “come se Dio esistesse” (Voltaire).
            Però dobbiamo prendere atto anche dell’esistenza di atei “inversi” a questi. Essi leggono la legge morale naturale scolpita nei loro cuori e ne riconoscono l’assolutezza e l’universalità. Ciò che rifiutano è di ricavarne le conclusioni logiche sui fondamenti.

            • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Proverei a tirare una conseguenza da quel che scrive Giorgio. Io credo che i dialoghi ed i confronti anche duri tra religione, filosofia, storia, scienza avrebbero bisogno di una sorta di disarmo (possibilmente multilaterale, ma qualcuno deve ben cominciare). Non sarebbe male che tutti ridefinissero le loro posizioni in termini di ricerca della Verità anziché nei termini di certezza. Secondo Pascal la fede trova senso nella ricerca forse più che nella detenzione della verità (Dio all’uomo, “non mi cercheresti se non mi avessi già trovato”). Dovremmo ricordare sempre che “Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto.” (Paolo ai Corinti); o che non siamo noi “ad aver posto le fondamenta della terra” (Dio a Giobbe).
              Non sarebbe male per reciprocità che anche la Scienza o la cultura atea imparassero ad evitare di anteporre al dialogo una sorta di giudizio preventivo sulle nostre certezze di fede e partire dagli argomenti (come farebbero con chiunque altro ma non con i credenti).

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                “Tutti dovrebbero ridefinire le loro posizioni in termini di ricerca della Verità, anziché in termini di certezza”. Bello.
                Ma come fai con quelli che negano a priori l’esistenza di una verità da cercare, anche piccola con la v minuscola?
                Per es., in etica con i relativisti. Con questi non c’è possibilità di dialogo, ma solo di lotta!
                O, in epistemologia, con i positivisti. Ecc.; ecc.
                E purtroppo a questo si è ridotta la maggior parte della Weltanschauung occidentale dopo la caduta delle ideologie: al nichilismo.

                • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Comincerei ad esempio ad evitare di catalogare le persone all’ammasso come purtroppo fa l’articolo che stiamo commentando. Chi sono i relativisti ? Esistono le questioni etiche ed esistono persone più o meno disposte a discuterle, più o meno disposte ad accogliere pareri diversi dai loro. Così come esiste, inutile negarlo, un cristianesimo “guerriero” che davanti a questioni come queste preferisce rifugiarsi in comode dettati legalistici anziché sforzarsi di farli propri (al limite persino accettando di rimetterli in discussione). Io non escluderei a priori che sotto la scorza ideologica di un “indisponibile relativista” stiano considerazioni etiche valide e capaci di rimettere in discussione le nostre, il difficile può essere talora il tirargliele fuori.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luca

                    Aggiungerei che anche il relativismo è una posizione filosofica rispettabile da cui è possibile imparare molte cose.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      tipo “accetto solo quello che mi fa comodo al momento”?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Kosmo a volte lei mi sembra Maffo, il che mi fa rimpiangere Raffa. Tanti filosofi molto acuti e intelligenti, su basi filosofiche, hanno sostenuto il relativismo, da posizioni filosofiche diversissime, come Hume e Kant. In filosofia le tesi si discutono partendo dalle radici, non dai risultati, anche se nessuno ha mai sostenuto il risultato che da lei.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Volevo dire Croce, benché la posizione di Kant relativamente al relativismo è dal mio punto di vista controversa.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Grazie del complimento! Lo apprezzo veramente (e non sono ironico).
                      cosa dovrei imparare da qualcuno che modifica la propria etica a seconda di come si sveglia la mattina?
                      Naturalmente, dal computo delle cose da “relativizzare” bisogna PER FORZA togliere lo pseudo-ecologismo, l’identità di genere, il sesso compulsivo con chiunque e con qualunque cosa… giusto?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Faccia una cosa Kosmo. Io, lo dico francamente, non ne sono capace, anche perché non mi occupo di etica professionalmente. Prenda un filosofo relativista, uno a caso, e lo confuti. Poi mi mostri la sua confutazione, a me a chi ne è interessato. Io non sono relativista, e sono convinto che l’essere buono e l’essere bianco sono proprietà logicamente analoghe, ma questa è una mia convinzione, mica posso andare dal relativista a obiettagli che lui non ha le mie stesse private convinzioni. Se lei è in grado di farlo – e io non lo sto mettendo in discussione, non la sto sfidando – lo faccia.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Quindi secondo te sarebbe IMPOSSIBILE confutare un filosofo relativista?
                      Mi pare che qui ci stiano riuscendo benissimo!

                      E poi a chi dovrei fare riferimento?
                      A questo tizio qui?
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Gianni_Vattimo

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ne prenda uno, Kosmo, a suo gusto. Wittgenstein, per esempio, o lo stesso Vattimo, se le piace di più ed è più a suo agio con la filosofia continentale. Non conosco Vattimo, quindi non saprei suggerirle un testo. Per quanto riguarda Wittgenstein, può prendere il suo Tractatus, in cui è sostenuta una posizione relativistica sui valori etici ed estetici. La cosa però doverosa è non partire da ciò che lei crede sia il relativismo, ma dalle argomentazioni dei relativisti.

                      ps. Siccome non è la prima volta che mi capita in questo sito la triste situazione di dover prendere le distanze da ciò che non dico e che mi viene attribuito, spero che questa sia l’ultima volta che mi tocca di precisare che io non ho mai affermato che sia impossibile confutare il relativismo, ma semplicemente che io non ne sono capace.

                    • Maffo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E’ colpa del sito Pavone, sicuramente. Come i sudditi del Vaticano (nega anche che ha definito così gli abitanti??)

                  • Qumran ha detto in risposta a Luca

                    Luigi, credo che ogni 5 articoli su questo sito ci sia una confutazione del relativista. Giorgio Masiero ne ha scritto più di uno se non sbaglio.

  50. RFLor ha detto

    Di Kant condivido l’impostazione, non necessariamente i singoli imperativi categorici. Non è mica il mio Dio.
    Qumran dice “tieni conto che la libertà sessuale non è inviolabile, altrimenti i pedofili farebbero come vogliono”. Questa frase non ha senso.
    Non vedi cosa c’entri Kant con la morale? Siamo messi bene! La sua filosofia si può tranquillamente rileggere privandola di riferimenti a Dio, peraltro quasi sempre di contorno, e trarne un sistema morale deontologico, comprendi?
    Io non sono per nulla creatura di Dio, o sono creatura di Dio tanto quanto lo sono di Asdaratoth.
    Ho già spiegato su cosa si fondano i miei valori assoluti: sulla ragione.
    Non ho alcuna intenzione di allearmi con religiosi alla Maniero per combattere il relativismo assiomatico, sia perchè spesso mi troverei fianco a fianco con ignoranti travestiti da professori (penso alla prof.ssa De Monticelli, certamente grande amica di Masiero), sia perchè vi sono mali molto peggiori a questo mondo (es. integralismo).

    • Raffa ha detto in risposta a RFLor

      Ma cosa c’entra Kant con la morale? Parli del razzista Kant? Quello che riteneva i neri esseri inferiori?

      Indovinello…chi ha scritto queste cose: “The Negroes of Africa have by nature no feeling that rises above the trifling. Mr. Hume challenges anyone to cite a single example in which a Negro has shown talents, and asserts that among the hundreds of thousands of blacks who are transported elsewhere from their countries, although many of them have even been set free, still not a single one was every found who presented anything great in art or science or any other praiseworthy quality, even though among the whites some continually rise aloft from the lowest rabble, and through superior gifts earn respect in the world. So fundamental is the difference between these two races of man, and it appears to be as great in regard to mental capacities as in colour”…devo andare avanti parlando della misoginia di Kant e altro?

      Non si riferisce a Dio? E ci credo, come potrebbe d’altra parte…non ha alcun valore assoluto nel rispetto della persona e infatti per lui ci sono persone di serie B proprio perché ha una morale relativa, puramente soggettiva.

      “Io non sono per nulla creatura di Dio, o sono creatura di Dio tanto quanto lo sono di Asdaratoth”
      Interessante che quando si parla di Dio anche per te significa parlare di quello cristiano.

      La ragione ce l’aveva anche Hitler, eppure non gli è servita a nulla. Ragionava benissimo anche Francis Galton e proprio dalla sua ragione è riuscito a creare l’eugenetica. La ragione è uno strumento importante che va usato seguendo un complesso di valori etici, possibilmente assoluti.

      I tuoi continui sfoghi contro chi non la pensa come te (ora pure la De Monticelli) mi fanno capire quanto tu sia una persona sofferente. D’altra parte questo è il frutto del relativismo, no?

  51. Luca ha detto

    Io credo che il “relativismo possibile”, l’atteggiamento “di ricerca” per una posizione come quella religiosa che ha alle radici certezze non relative (“non disponibili” come si usa dire), stia nella constatazione che le sue certezze perdono qualsiasi valore etico qualora venissero imposte “per legge”, restando di per sé falsificate anche come verità.

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