L’assenza di argomenti ragionevoli a favore delle nozze gay

Convegno omosessualitàOggi vorremmo parlare di un importante convegno svoltosi a Verona, organizzato da Métaphos Onlus. Ci si è confrontati sull’omosessualità, sull’omofobia, su matrimoni e adozioni gay: i relatori invitati erano il filosofo Gianni Vattimo, i giuristi Gianfranco Amato e Massimo Coltre, e don Rino Breoni. E’ passato un anno da questo incontro ma riteniamo sia comunque importante commentarlo per osservare come la spinta a favore delle istanze Lgbt sia priva di argomentazioni ragionevoli.

 

Il convegno è stato aperto da Gianni Vattimo: fin dal suo intervento si nota il vuoto argomentativo, il filosofo -come si vede nel video qui sotto-, ha spaziato confusamente tra OMS, Uganda, rassegne cinematografiche e Gay Pride (tanto da essere ripreso dal moderatore), accusando di “omofobia” chi domanda se “gay si nasce o si diventa”, perché nessuno -si è giustificato- chiede se “etero si nasce o si diventa”. E’ un’obiezione spesso citata, la quale però trascura il fatto che l’omosessualità è un’evidente -anche solo dal punto di vista statistico- eccezione al comportamento umano il quale, nel 98% dei casi, è coerente all’orientamento anatomico-fisiologico-naturale dell’essere umano, predisposto all’incontro con il sesso opposto. La persona con tendenza omosessuale, infatti, vive una contraddittorietà tra l’orientamento del suo corpo e quello della sua mente, per questo è lecito -come fanno gli studiosi da oltre cent’anni- chiedersi quando, come e perché in alcune persone prenda origine la tendenza omosessuale (e non si studi invece l’origine dell’eterosessualità).

Qui sotto l’intervento appena commentato di Gianni Vattimo.

 
 

Superata la fumosa introduzione di Vattimo si è entrati nel merito dell’allora impellente disegno di legge sull’omofobia (oggi, per fortuna, passato in cavalleria). Il magistrato del Tribunale di Verona, Massimo Coltro, ha commentato così il ddl Scalfarotto: «la mia opinione è che sui reati di opinione occorre stare molto attenti, perché un conto è un reato che prevede comportamenti specifici, un conto è un’opinione. Così si possono colpire delle espressioni di idea che non volevano offendere ed il rischio è che si persegua un’opinione». In un secondo intervento si è detto preoccupato «per tutti quegli interventi che introducono reati di opinione disancorati da fatti specifici. Stiamo attenti perché è una china pericolosa».

La parola è passata all’avvocato Gianfranco Amato, presidente dei Giuristi per la Vita, il quale ha ricordato la sentenza della Corte Costituzionale nel 2010 ha ribadito che, sia la Costituzione che il Codice civile intendo il matrimonio come relazione tra uomo e donna e la disparità di trattamento tra coppie gay ed etero non è incostituzionale. Ha quindi osservato che la Costituzione riconosce «la famiglia come società naturale fondata sul matrimonio». Non istituisce, disciplina o modifica, ma “riconosce”, cioè prende atto. Dunque, «matrimonio e famiglia sono elementi che non possono essere modificati attraverso modifiche normative», i quali non sono una cultura o un’invenzione del cristianesimo, ma un’eredità ricevuta dalla cultura greco-romana dove si «sapevano distinguere gli aspetti privati da quelli sociali».

Qui sotto l’intervento appena commentato di Gianfranco Amato.

 
 

La reazione di Gianni Vattimo è stata evasiva e non ha saputo entrare nel merito, ritenendo incomprensibile che «questi poveri omosessuali vogliano anche loro la famiglia, Pasolini li avrebbe mandati al diavolo». E’ quindi tornato agli argomenti della sua introduzione, ignorando le tematiche affrontate e proposte al confronto dai due giuristi, ha quindi spiegato che i comportamenti omosessuali sono naturali perché «ciò che è naturale è deciso dalla maggioranza, dall’uso, dalla tradizione». Anche questo è un argomento vuoto: la maggioranza rispetto a cosa? A parte qualche milione di occidentali, gran parte dei paesi dell’Est, del continente asiatico e africano ritiene che gli omosessuali siano persone naturalmente malate e tradizionalmente in molti Paesi sono addirittura uccisi per questo. Davvero Vattimo vorrebbe dare il potere alla maggioranza e alla tradizione di decidere cosa è naturale e cosa non lo è? Il filosofo ha concluso l’intervento dicendo che Aristotele avrebbe lasciato nel suo testamento una donazione al suo amante. A parte che è una falsità, è strano che Vattimo non abbia ricordato quel che scrive Aristotele nell’“Etica Nicomachea”, ovvero che «fare all’amore tra maschi» è uno dei «comportamenti bestiali», spiegando che può essere una «depravazione causata dalla natura». Per non parlare di quanto scrive ne “La politica” riguardo alla famiglia come unione tra uomo e donna, definendo impensabile un sistema politico e sociale fondato su rapporti necessariamente sterili. Vattimo dovrebbe fare riferimento ad altri autori, forse.

Qui sotto l’intervento/risposta appena commentato di Gianni Vattimo.

 
 

Il moderatore ha quindi introdotto don Rino Breoni spiegando che «noi abbiamo speso ore e giorni nel tentativo di cercare sacerdoti che esponessero il punto di vista ufficiale della Chiesa, alla luce di quanto è scritto all’interno del Catechismo. Però, dobbiamo essere onesti, non abbiamo trovato niente e nessuno». Don Breoni, allibito di non essere stato considerato un sacerdote cattolico dal moderatore, ha anche ascoltato il moderatore leggere lui stesso le parti del Catechismo in cui si parla di omosessualità.

Qui sotto la perfetta introduzione del moderatore a don Breoni.

 
 

L’intervento di Rino Breoni è iniziato così: «il Catechismo non è il Vangelo», ha detto, «il Concilio Vaticano II non ci ha lasciato nessun catechismo e quello che è stato letto non è il Catechismo della Chiesa cattolica ma della Chiesa italiana». Eppure Giovanni Paolo II ha parlato del Catechismo –contenente i codici letti sull’omosessualità- come dell’«esposizione della fede della Chiesa e della dottrina cattolica, attestate o illuminate dalla Sacra Scrittura, dalla Tradizione apostolica e dal Magistero della Chiesa». Una «esposizione dell’unica e perenne fede apostolica», richiesta «dai Padri del Sinodo» e che «apporterà un contributo molto importante a quell’opera di rinnovamento dell’intera vita ecclesiale, voluta e iniziata dal Concilio Vaticano II». Inoltre, ha aggiunto Papa Wojtyla, «si ha ragione di affermare che questo Catechismo è il frutto di una collaborazione di tutto l’Episcopato della Chiesa Cattolica». Per questo, «io lo dichiaro norma sicura per l’insegnamento della fede e quindi valido e legittimo strumento al servizio della comunione ecclesiale». Breoni ha continuato affermando che «nella Chiesa non esiste una posizione chiara sull’omosessualità, a volte è contraddittoria», aggiungendo che «la Curia non ha ancora trovato motivi per scomunicarmi», prima di dichiarare la positività dell’adozione gay attraverso il classico e retorico argomento dell’orfanotrofio.

Qui sotto l’intervento appena commentato di Breoni.

 
 

L’interruzione dell’avvocato Amato è stata importante: «agli organizzatori, con il massimo rispetto, dico: si poteva chiamare un sacerdote cattolico a commentare il catechismo!!», ricevendo un fragoroso applauso. Amato ha giustamente ricordato che il giudizio della Chiesa sull’omosessualità è chiaro e preciso, posizione confermata da Papa Francesco: « Il parere della Chiesa, del resto, lo si conosce, e io sono figlio della Chiesa, ma non è necessario parlarne in continuazione».

Qui sotto l’interruzione dell’avvocato Amato.

 
 

L’incontro è proseguito attraverso il dibattito con il pubblico. I militanti Lgbt si sono fatti subito riconoscere con insulti rivolti all’avvocato Amato, tanto che i moderatori sono costretti più volte ad intervenire. Significativo l’intervento di un partecipante che ha domandato se Vattimo sarebbe disposto ad accettare il responso democratico «se la maggioranza fosse contraria al matrimonio gay». Vattimo ha risposto di “no”, perché «una democrazia che impone il matrimonio etero a tutti violerebbe la democrazia». Ma non era stato lo stesso Vattimo, nella sua introduzione, ad affermare che è la maggioranza a giudicare cosa è naturale e cosa non lo è? L’intervenuto ha aggiunto: «se il volere democratico non è assonante al desiderio di qualcuno, anche quello va rispettato altrimenti c’è una dittatura delle minoranze». Vattimo si è incredibilmente arrabbiato, non sapendo ancora una volta rispondere, prendendosela però con Silvio Berlusconi.

Qui sotto la domanda e l’arrabbiatura di Vattimo

 
 

La parola è passata ancora a Rino Breoni, il quale ha sostenuto che «la Costituzione parla di riconoscimento della famiglia fondata sul matrimonio, ma non dice cos’è famiglia». Sia l’avvocato Amato che il giudice Coltre lo hanno corretto, precisando che la Costituzione definisce la famiglia come «società naturale». Breoni ha cambiato discorso.

Qui sotto un interessante intervento di un partecipante del pubblico.

 

Questo è uno dei tanti convegni che si svolgono in Italia, è evidente che nonostante la possibilità di confrontarsi su queste tematiche non ci sia alcun argomento ragionevole a sostenere le convinzioni del mondo Lgbt, in questo caso rappresentato da Vattimo e Breoni. Si assiste semplicemente ad ripetersi di vaghi riferimenti ai “diritti”, ai “sentimenti” e all'”uguaglianza”, in completa assenza di un contesto giuridico e razionale pertinente.

La redazione

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74 commenti a L’assenza di argomenti ragionevoli a favore delle nozze gay

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  1. Tommasodaquino ha detto

    Inquietante che un prete non condivida la posizione della Chiesa Cattolica sul tema.

    • Ugo ha detto in risposta a Tommasodaquino

      Un prete? Il moderatore ha spiegato che non c’era alcun prete cattolico in sala…

    • Dario* ha detto in risposta a Tommasodaquino

      Inquietante ma non raro purtroppo. Se almeno dimostrassero un po’ di onesta coerenza e dicessero a chiare lettere di non essere in comunione con la Chiesa farebbero molti meno danni. Invece vanno predicando cose contrarie al magistero della Chiesa come se fosse la Chiesa stessa a sostenerle e dando perciò scandalo alle persone con la fede più debole…

      • gladio ha detto in risposta a Dario*

        Se un prete non è in comunione con la Chiesa e oltretutto va predicando pubblicamente contro il Magistero è cosa grave, ma è ancor più grave che possa farlo senza che l’ autorità ecclesiastica intervenga.

        Capisco che nella Chiesa c’ è posto per tutti, anche per gli imbecilli, ma chi semina confusione fra i fedeli predicando “eresie” deve essere cacciato, c’ è poco da fare o da dire, agire diversamente non sarebbe più tolleranza ma complicità.

        E non è un caso isolato, pensiamo al per nulla compianto don Gallo…
        Debbo confessare che a volte il comportamento di alcuni settori della Chiesa mi sconcerta, e non poco.

        • Tonio ha detto in risposta a gladio

          Purtroppo me lo chiedo anch’io…cosa ci stanno a fare i vescovi se poi non stanno attenti ai lupi nel che insidia il gregge dall’interno. (Ez. 34)

      • Li ha detto in risposta a Dario*

        Forse certi preti hanno troppa paura di essere minacciati, di andare contro la sinistra, di essere accusati di pedofilia (ogni tanto salta fuori qualche personagio famoso che afferma di aver subito abusi da bambino). Tutti disposti ad andare contro Dio e il cristianesimo, ma non contro il politicamente corretto? Triste!

        Comunque sti gay non sanno proprio a cosa appigliarsi.

    • Luca ha detto in risposta a Tommasodaquino

      D Rino risponde all’avvocato Amato (trascrivo): Stiamo attenti perché l’atteggiamento del credente nei confronti del magistero e della Chiesa deve essere un atteggiamento di intelligente obbedienza perché non tutto quello che la gerarchia dice o ha detto tout court appartiene alla fede. Nel ’48 abbiamo mandato via dai confessionali delle persone perché votavano Partito Socialista, era peccato grave. Ora, fare peccato grave vuol dire voltare le spalle a Dio. Vorrei sapere quanti (sono quelli che) votan(d)o in un certo modo che (intendono) voltare le spalle alla loro fede. Se prendo in mano i documenti della Chiesa è meglio non rileggere il Sillabo. Ma io non mi metto in contrapposizione al Sillabo. Dico che la gerarchia ha il dovere sacrosanto di aiutarci a camminare nella fedeltà al Vangelo di Gesù Cristo ma bisogna anche ammettere che questi pronunciamenti vengono fatti nel momento storico in cui c’è urgenza di sentire una parola e non appartengono al magistero infallibile della Chiesa. Se un credente non ha chiaro questo rischia di scambiare una parola autorevole alla quale dobbiamo dare attenzione con una parola che invece richiede l’obbedienza della fede. Il ché ha un divario mica da scherzo.
      Mi pare di poter sottoscrivere in pieno.

      • Michele ha detto in risposta a Luca

        L’intervento di Don Rino è confusionario. Vediamo:

        1) L’esempio dl ’48 calza: se tu dici di votare per un partito che è in contrapposizione con la dottrina cristiana (quella volta il PSI era stretto alleato del PCI ed era guidato dal premio Stalin Nenni) dopo che ti è stato spiegato, ma tu insisti nel volerlo votare, allora sì commetti peccato grave in quanto la materia, il consenso e l’avvertenza ci sono tutte.

        2) Non basta la buona fede ad annullare, sembra che sia questo alla fine l’obiettivo di don Rino, la gravità. Se così fosse qualsiasi azione risulterebbe giustificata. Oltretutto è difficile vedere la buona fede quando la Chiesa di cui fai parte ha reiteratamente considerato gli atti che approvi come peccato grave. In questo caso non si dire “non sapevo”.

        3) Non capisco neppure pienamente il senso di pronunciamenti legati ad un determinato periodo storico. Lo capisco se si parla di pronunciamenti dedicati proprio ad usanze un tempo in voga ed ora non più: in questo caso è chiaro che, venuto meno il comportamento oggetto della condanna, la condanna stessa cessa (a meno che il comportamento riemerga).
        Nel caso del Sillabo è ben differente: il materialismo, il razionalismo, il liberalismo condannati sono pensieri tuttora esistenti e ben più diffusi. Non vedo perché debba venir meno il giudizio negativo. A meno che non si voglia essere storicisti e ritenere che dato che tale idee in quanto maggioritarie allora sono anche giuste.

        4) Non è vero che l’obbedienza va data solo al magistero infallibile (per altro alquanto raro). E questo lo dice proprio il citato, ma poco conosciuto da don Breoni, Concilio Vaticano II (cfr Lumen Gentium 25 ad es “i fedeli devono accettare il giudizio dal loro vescovo dato a nome di Cristo in cose di fede e morale, e dargli l’assenso religioso del loro spirito.”). Mi sa che don Breoni conosce poco la dottrina cattolica…

        Insomma mi pare che l’intervento del sacerdote si situi appieno nel pensiero “cattolico” progressista, cioè un accodamento alle ideologie mondane di volta in volta dominanti (altro che il “non conformatevi” di paolina memoria!), nell’illusione evidentemente di contare ancora qualcosa (in realtà sono altri a condurre il gioco, i cattoprog al massimo fanno la figura degli “utili idioti”). Vedendo la situazione di chi ha già intrapreso tale strada (protestantesimo del nord Europa), il suicidio tra gli applausi del pubblico è assai probabile.

  2. Giustiniano ha detto

    Per il momento ho visto solo il video iniziale con l’intervento di Gianni Vattimo e devo dire che ha detto cose semplici ma di grande sneso, assolutamente condivisibili.

    • Panthom ha detto in risposta a Giustiniano

      Non avevo dubbi, i sedicenti liberi pensatori sono abbastanza prevedibili 😉
      Guardando il primo video ho invece constato un’enorme confusione, un passare da un argomento all’altro senza cognizione di causa, oltretutto condendo il tutto con una retorica di bassissimo livello (come qualcosa è stato detto nel commento dell’articolo). Il tutto senza rispondere alla domanda, così il moderatore ha dovuto interromperlo per evitare il degenerare e la perdita di tempo. Se Vattimo dice cose “di grande senso e assolutamente condivisibili” non oso pensare cosa dica chi difende le nozze gay con “poco senso”.

    • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

      Tot capita, tot sententiae. Ho visto anch’io lo stesso video, e non ci ho trovato niente di gran senso, né da condividere. Vattimo è davvero il filosofo del “pensiero debole”.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

        Non vedo dove sia la confusione, Vattimo ha risposto che non ha senso porsi la domanda se gay si nasce o si diventa perchè gay si é, e non si è solo in una maniera, quindi le etichette hanno poco senso. Risposta più che corretta direi. Se poi voi lo criticate perchè forse si è dilungato troppo nella risposta, beh, allora direi che è una critica assolutamente trascurabile.

        • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

          No. Non si tratta di etichette. L’essere umano è per natura curioso. E quindi vuole sapere se una condizione così anomala ( nel senso che si discosta dalla norma, cioè dalla maggioranza) come l’omosessualità, sia una condizione con cui si nasce o che si acquisisce. Sarebbe proprio strano se l’essere umano, che ficca il naso dappertutto, non si facesse qualche domanda su tale fenomeno.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Fabrizia

            Farsi la domanda è legittimo, ma la scienza non è ancora riuscita a dare risposte, che è ciò che ha fatto notare Vattimo, continuo a non capire dove sia il problema…
            Vorrei poi dirti che se l’omosessualità esiste in natura da sempre ed in ogni specie, significa che poi così “anomala” non è, e non è certo equiparabile al furto o all’omicidio perchè due uomini o due donne che si amano non fanno male a nessuno. Condivido infatti la citazione fatta da Rino Breoni (ma è “don” oppure no? Perchè nè questo sito nè i conferenzianti lo denominano tale, mentre lui afferma di esser prete) di un catechismo che recita: Anche l’omosessuale è chiamato a realizzare la sua vocazione di amare. Bella frase e sicuramente condivisibile. A me questi preti (ammesso che sia prete) aperti e tolleranti piacciono, credo che siano veri testimoni dell’essenza del Vangelo, trovo in questo senso molto significativa la sua domanda: Con quale coraggio invitiamo alla castità delle persone che non hanno scelto la loro condizione? Ottimo esempio di cosa sia veramente il rispetto del prossimo.

            • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

              E ti credo che ti piacciono! La pensano come te, anch’io sarei ben felice se trovo un ateo che la pensa in larga misura come il sottoscritto. Solo che il Vangelo dice che la porta è stretta e chi vuole seguirLo deve portare la Sua croce, insomma non il massimo dell’apertura e della tolleranza!
              Oddio, poi in natura esistono incesto, promiscuità, pedofilia…
              Quanto al commento sulla castità, non capisco il nesso logico perché mai uno che non sceglie la propria condizione, non può essere invitato a scegliere in castità? Molti celibi non hanno affatto scelto consapevolmente in tutto e per tutto (si può essere brutti, timidi, scorbutici, insomma difficili da digerire per una donna) però sono ugualmente chiamati alla castità senza che ciò faccia scandalo.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

                Ma l’essenza del Vangelo secondo te dice che bisogna essere tolleranti, aperti e vicini alle sensibilità di ognuno oppure che “la porta è stretta e chi vuole seguirlo deve portare la sua croce”? So che qui entriamo nel campo delle opinioni, ma io ritengo che l’essenza sia più nella prima definizione. Ad ognuno la sua quindi.

                • Q.B. ha detto in risposta a Giustiniano

                  La seconda.
                  E l’essenza non è un’opinione ma il depositum fidei (parola, tradizione, magistero). Il resto è acconciarsi alla moda dei tempi per compiacere il mondo. Punto.
                  Come dice Tommaso “questa è una mela, chi non è d’accordo se ne può andare”.

                • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

                  Io credo sia più vicina alla seconda. D’altronde Gesù non è mai stato vicino alle sensibilità di ognuno, almeno per come intendi tu, penso, la sensibilità, cioè un perdonismo generalizzato e alquanto lassista. Coi farisei finiva in rissa, secondo il Vangelo di Giovanni ai giudei (suoi correligionari) riservava parole durissime (“avete per padre il Diavolo”), o ancora da Mt 10,14-15: “Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi. 15 In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella città.” A me non pare un atteggiamento tanto tollerante.
                  Anche quando sembra “tollerante” o “aperto” (prostitute, adultera che rischiava la lapidazione) lo fa perché vede in loro una conversione o un inizio di conversione e non la convinzione, che invece è presente nell’apertura e tolleranza dei vari don Brioni, che tanto ognuno può rimanere nel peccato e va bene comunque.
                  E poi che tristezza un Dio aperto e tollerante della serie fai quello che ti pare che tanto io ti perdono, un Dio che non inquieta il tuo cuore affinché tu cerchi di essere migliore, che non ti sfida a mettere in discussione le tue debolezze, ma al massimo è un terapeuta(insignificante e pronto a dire sempre di sì) ad una vita condotta “come mi pare”. Un Dio da mediocri, molto meglio essere atei che credere in una proiezione della nostra (misera) coscienza.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Michele

                    Bisognerebbe chiedere a Rino Breoni (ma è prete o no? nessuno mi ha risposto…) ma credo che sicuramente ti risponde che non c’è niente da perdonare a due uomini che si amano, quindi quel Dio del “fai quello che ti pare” non è sicuramente il suo.

                    • Q.B. ha detto in risposta a Giustiniano

                      In qualche modo abbia risposto tu stesso alla tua domanda: ma rino breoni è (ancora) un prete della Chiesa Cattolica >Apostolica Romana?

                    • Q.B. ha detto in risposta a Giustiniano

                      Leggasi: “in qualche modo “hai” risposto tu stesso …”

                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

                      @Giustinino

                      Per quanto riguarda il vangelo medita l’episodio dell’adultera qui: http://tinyurl.com/pn3sjum
                      in particolare: “Neanch’io ti condanno; va’ e d’ora in poi non peccare più.”
                      di solito si tende a fare i furbi e a fermarsi a: “Neanch’io ti condanno;”

                      Per quanto riguarda il prete, sì lo è perchè è stato consacrato, nemmeno “spretandosi” cesserebbe di esserlo e nemmeno se perdesse la fede.

                      La questione omosessuale non è di facile soluzione anche perchè non se ne può più parlare serenamente, ad esempio molte persone omosessuali a disagio con questa loro situazione hanno scoperto che in realtà lo erano solo per una mancata maturazione psico-sessuale o per altri motivi esterni/ambientali, hanno riscoperto se stessi mediante percorsi psicologici o anche spirituali. Preferiremmo che rimanessero come erano prima?

                      Altre persone sono felicemente omosessuali, buon per loro.

                      La chiesa non potrà ami accettare la coppia omosessuale perchè il solo spirito non basta ci vuole anche la carne e le uniche due carni che possono diventare una sola sono maschio e femmina.

                      Un matrimonio cattolico non celebra “due che si amano” ma due che diventano uno nello spirito e anche nel corpo.

                      Non celebra “l’ammmmore” ma anime incarnate che decidono di pro-crearne altre.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Q.B, noto allora che il moderatore e l’avvocato che è intervenuto si sono comodamente sostituiti al Papa o a chi per lui ed hanno già scomunicato per iniziativa propria Don Breoni, non presentandolo nemmeno come sacerdote.

                      Alèudin, non sono cattolico e su questo sarai molto più esperto di me, ma ho sempre sentito dire che l’episodio dell’adultera fosse opera di un copista che intervenne secoli dopo la stesura originale. Se quindi si cita il Vangelo come se fosse legge fattuale, allora direi che questo passo è meglio sia lasciato al margine di citazioni del genere.

                      Riguardo il prete in questione, allora credo dovreste scomunicare anche i vescovi olandesi che hanno scritto il passo citato da Don Breoni e per estensione scomunicare quei milioni di cattolici, sacerdoti compresi, che riconoscono il diritto di due omosessuali di amarsi e formare una famiglia al pari degli altri. Credo quindi sia meglio per voi lasciare certe decisioni al Papa, giacchè mi è sembrato di capire che professate una totale fiducia ed obbedienza alla sua figura. E’ una semplicequestione di coerenza…

                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

                      @Giustiniano

                      Il passo dell’adultera è riconosciuto come appartenente ai Vangeli, probabilmente però dovrebbe far parte del Vangelo di Luca e non di quello di Giovanni, è stato inserito dopo ma non inventato dopo, per tutti gli studiosi, atei e non, fà sicuramente parte dei Vangeli.

                      Non mi hai risposto sulla questione della sola carne che mi sembra quella in tema con il post.

                      Per quanto riguarda seguire il Papa ok, d’altronde è stato proprio Bergoglio a definire il matrimonio omosessuale un imbroglio del demonio:
                      http://www.lanuovabq.it/mobile/articoli-matrimoni-gay-linvidia-del-demonio–6017.htm#.VQFQqI5wtqI

                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giustiniano

                      @Giustiniano

                      qui considerazioni sulla storicità dell’episodio dell’adultera:

                      http://it.cathopedia.org/wiki/Pericope_dell'adultera

                  • minstrel ha detto in risposta a Michele

                    E infine, fosse anche un aggiunta successiva, tale aggiunta è dichiarata VERACE dalla Chiesa che ha scritto, scelto e interpretato i libri che compongono l’NT e pertanto quell’aggiunta è tradizione della Chiesa, è parte cioè del Vangelo che tale Chiesa annuncia dalla sua nascita.
                    Senza questa premessa tutto il Vangelo, TUTTO non solo l’adultera, è senza valore di fede e diviene una raccolta di testi storici fantasiosi, per altro spesso in contraddizione.

            • Fabrizia ha detto in risposta a Giustiniano

              Vattimo fa esilarare il pubblico chiedendo se si nasce o no eterosessuali. Essere eterosessuale è la norma, essere omosessuale no. Nascere con due orecchie che ci sentono è la norma. Nascere sordi no. Quello che si discosta dalla norma, da sempre incuriosisce. La scienza non ha ancora dato risposta all’omosessualità. Quindi per il momento ci facciamo delle domande e cerchiamo di dare risposte. Quanto alla castità, ha già risposto bene Michele: anche uno scapolo o una zitella qualsiasi, tutti i celibi e le nubili sono tenuti ad essere casti. Questo dice la Chiesa Cattolica. Non ti piace? Non è obbligatorio essere membri della Chiesa Cattolica.

            • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

              Se è per questo in natura esistono, oltre ai fenomeni citati da Michele, anche uccisioni, furti, cannibalismo, necrofagia, coprofagia, fratricidio, parricidio, infanticidio, genocidio, ecc. ecc. Vogliamo ascrivere anche questi alla “normalità” dei rapporti umani?
              Due uomini o due donne che si amano non fanno male a nessuno? Chiedilo ai poveri bambini generati o adottati da loro quanto vivono bene. Chiedilo a chi viene penalizzato su diritti fondamentali per poter dare loro degli ingiustificati privilegi…

      • minstrel ha detto in risposta a Fabrizia

        filosofo DEL “pensiero debole” o DAL?

  3. Se Breoni è cattolico, io sono San Roberto Bellarmino

    • Luca ha detto in risposta a Francesco Santoni

      C’é qualcosa che mi sfugge. Da cosa é definito precisamente l’essere cattolico ?

      • Fabrizia ha detto in risposta a Luca

        Dal seguire quello che dice la Chiesa Cattolca. Nel Catechismo della Chiesa Cattolica.

      • Q.B. ha detto in risposta a Luca

        Dall’adesione al Magistero. Per analogia, se rispetti le regole del gioco del calcio puoi definirti calciatore, se invece ti convinci che la palla si può portare avanti tenendola in mano sei rugbista. Non è difficile.

      • Panthom ha detto in risposta a Luca

        Luca tu non sei cattolico perché continui a dire di esserlo come fosse una medaglietta (in realtà lo dici sperando di provocare scandalo) ma non ti comporti come tale, tanto che la tua visione della vita è l’opposto di quella insegnata dalla Chiesa cattolica. Puoi ingannarti quanto vuoi, ma la coerenza vincerà sempre.

    • Antony ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Già sei un Santoni

  4. Francesco ha detto

    Purtroppo il male sta vincendo e ci sta circondando: anche nella cattolica Slovenia settimane fa hanno offeso Dio approvando i matrimoni gay (e non mi pare che il Papa o i vescovi abbiano gridato il loro sdegno) e la cosa probabilmente si ripeterà presto addirittura in Irlanda. Tutto questo ovviamente susciterà il castigo inesorabile di Dio.

    • Dario* ha detto in risposta a Francesco

      Perché tu credi che se Papa e vescovi gridassero il loro sdegno cambierebbe qualcosa? Credi forse che nel mondo farebbero a gara per abrogare le leggi contro natura che hanno appena finito di imporre ai propri compatrioti?

      • Francesco ha detto in risposta a Dario*

        Utile o no, il rappresentante di Dio in terra deve levare alta la sua voce su quella che è la principale minaccia per l’umanità altrimenti non ci dovremo meravigliare se il castigo divino colpirà prima di tutto la città eterna.

        • Dario* ha detto in risposta a Francesco

          Se è per questo il Papa ha più volte indicato chiaramente quale sia la Verità e sono convinto che continuerà a farlo, se il mondo non lo ascolta non è colpa sua. D’altra parte conosci la parabola del ricco e di Lazzaro? “non ascoltano Mosè e i profeti, non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti”

          • Francesco ha detto in risposta a Dario*

            Non mi pare che il Papa abbia detto qualcosa sui matrimoni gay in Slovenia e non ho letto niente su Avvenire. Ti pare forse un caso che lo Spirito Santo abbia mandato un Papa dall’Argentina? Uno di quei Paesi dove il demonio ha vinto e dove i gay possono sposarsi. Lo Spirito Santo vuole farci capire che la rinascita deve venire proprio da quei Paesi (Argentina, Brasile, Uruguay, Usa, Canada, Sud Africa ed i 14 Paesi Europei) dove il male sta vincendo: stiamo assistendo ad una lotta tra il male contro il bene, tra la verità contro la menzogna, tra il diavolo e Dio. Ed in questa lotta tutti i cristiani sono chiamati alla guerra per sconfiggere l’omosessualità che sono la rappresentazione assoluta del male ed il Papa deve essere la loro guida. Noi invece ci preoccupiamo dell’Isis non pensando che i vari omosessualisti sono una minaccia ancora peggiore: loro offendono la vita uccidendo alcuni cristiani (che tanto avranno aperto il Regno dei Cieli) ma noi facciamo di peggio offendendo Dio. E comunque sono più timorosi di dio (di un falso dio ovviamente) i terroristi dell’ISis che uccidono gli omosessuali piuttosto che noi che continuiamo ad accettarli tra di noi? Pensiamo a dare loro diritti quando dovremmo pensare ad arrestarli o a confinarli (e non voglio dire tutto il mio pensiero….).

            • Q.B. ha detto in risposta a Francesco

              @ Francesco: intravedo tutti i tratti del troll di bassa caratura.

              • giovanni ha detto in risposta a Q.B.

                Idiozie troppo grosse per meritare anche solo mezza riga di risposta.
                E’ un troll e basta.

            • gladio ha detto in risposta a Francesco

              Caro Francesco, il tuo commento fa sorgere un dilemma :

              1) Che tu sia un agente provcatore: nel qual caso sappi che ogni tentativo di “provocazione” qui ti andrà sempre a buca

              2) Che tu sia semplicemente una testa di cazzo che non sa quel che dice (non prenderla come un’ offesa ma bensì come uno stimolo, indubbiamente rude, ad elaborare riflessioni un po’ più savie):

              Tanto perchè tu possa renderti conto del livello di castronerie del tuo commento vorrei farti rilevare che i cristiani, seppur chiamati a tante cose, non lo sono affatto per ” fare la guerra all’ omosessualita” che tra l’ altro non è nemmeno giudicata una colpa,ma , come recita un articolo del catechismo sottoriportato “un’ inclinazione oggettivamente disordinata”; quello che costituisce colpa, e anche grave, sono invece le pratiche omosessuali.

              2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

              La conclusione del tuo commento in cui si invita a fare assurdi paragoni con l’ Isis, dove (stra)parli addirittura di confinamenti e arresti è semplicemente delirante e si commenta da sè senza bisogno d’ altro.

              • Francesco ha detto in risposta a gladio

                Tu (stra)parli di accoglienza degli omosessuali/omosessualità mentre io preferisco concentrarmi sulla giusta discriminazione che ci deve essere degli omosessuali perché queste persone sono inadatte a svolgere certi ruoli come quello di insegnanti, membri dell’esercito o allenatori di atletica. Proprio perché questa giustissima discriminazione è necessaria, bisogna schedare gli omosessuali (praticanti o no) in modo da espellerli dalle scuole, dalle Forze Armate e dallo sport.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Francesco

              Francesco è un altro esempio di come il movimento Lgbt non abbia alcun argomento razionale per sostenere le sue opinioni, tanto che manda qualcuno travestito da fanatico religioso per sostenere assurdità talmente grandi sperando così di portare indirettamente acqua al mulino Lgbt.

              E’ una strategia retorica che dimostra sia l’inadeguatezza razionale delle tesi Lgbt, sia la razionalità di chi difende la famiglia naturale tanto che i polemisti non sanno rispondere direttamente ma devono tentare vie secondarie, come quella immatura ideata da Francesco.

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesco

      Caro Francesco scegli una delle due opzioni:
      1 – Il mondo sceglie la cultura gay e susciterà il castigo inesorabile di Dio.
      2 – Il mondo dimentica Dio ed il castigo e la cultura gay.

      • Jem ha detto in risposta a lorenzo

        Credo che il tempo del dio vendicatore che lancia castighi “a manetta” sia finito da un pezzo. Dio non manderà nessun castigo, non ci sarà nessun nuovo diluvio universale. Se ti sei comportato correttamente nella tua vita non avrai niente da temere. Gli omosessuali o coloro che li sostengono se la vedranno con il Signore, senza che nessun uomo possa mettere bocca in questo.

        • lorenzo ha detto in risposta a Jem

          Quindi deduco che tu scelga l’opzione 2?

          • Jem ha detto in risposta a lorenzo

            Non scelgo nessuna delle due. Per me Dio non punisce nè castiga, e la cultura gay non è un castigo.

            • lorenzo ha detto in risposta a Jem

              Sul fatto che Dio non punisca né castighi nessuno sono pienamente d’accordo: i gay sono maestri nel punirsi da soli…

              • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                Non comprendo il significato di questa affermazione. Come si punirebbero da soli?

                • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                  Ovviamente non mi riferisco a coloro che hanno tendenze omosessuali, ma ai gay vivono una sessualità omosessuale ed a coloro che non li mettono in guardia da questo tipo di comportamenti mortali.

                  • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                    Sì questo l’avevo capito, quello che continuo a non capire è: come si punirebbero da soli? Con gli atti omosessuali? Se sì, penso tu ti riferisca ad un eventuale peccato. Ma non sei tu a dover stabilire se è peccato e quali sono le sue conseguenze, bensì Dio.

                    • Dario* ha detto in risposta a Jem

                      Credo che Lorenzo si riferisca al fatto che condurre la vita in certi modi (la smodata ricerca della libidine è uno di questi e la sodomia non ne è che un sotto-caso) inevitabilmente conduca ad una vita intrinsecamente vuota, triste ed insoddisfacente. Questo al lato pratico, poi c’è anche, per chi crede, il lato spirituale della faccenda.
                      Magari Lorenzo non intendeva questo, ad ogni modo è ciò che penso io al riguardo

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Grazie per la risposta 🙂 non so se Lorenzo intendesse proprio questo. In ogni caso il tuo ragionamento è sensato e da me condiviso. La penso proprio come te a riguardo. Gli atti omosessuali, se sono solo intesi come piacere fisico e niente più, possono in alcuni casi essere il preludio di una vita incompleta o vuota. Ma è bene ricordare che questo non è comune a tutti gli omosessuali. Io non potrei immaginare la mia vita senza rapporti sessuali, perché non potrei rinunciare al piacere fisico che ne consegue. Eppure non mi sento infelice, né vuota O incompleta. Penso sia lo stesso per gli omo. Negli atti sessuali non c’è niente di sbagliato, non vedo perché mai dovrebbero portare a infelicità in tutti i casi. Ripeto, a volte può succedere quanto dici tu, proprio per questo sono in parte d’accordo con te.

                    • Dario* ha detto in risposta a Jem

                      La questione è che, anche ammettendo che due omosessuali arrivassero ad amarsi davvero profondamente, il loro amore sarebbe comunque distorto, cercherò di spiegarti perché. Se hai un po’ di tempo ti suggerisco di guardare questo video, perché spiega la cosa molto meglio di come potrei fare io:
                      http://www.cafeteologico.it/fare-sesso-solo-per-piacere-e-peccato/
                      Il video in questione non tratta esplicitamente dell’amore omosessuale ma spiega in cosa consista la pienezza dell’amore, l’amore per come è percepito attraverso la fede cristiana e risponde non solo alla questione di cui stiamo parlando ma anche ad altre questioni molto dibattute. Questioni di cui la società critica fortemente le posizioni della Chiesa, come l’uso dei contraccettivi, i rapporti prematrimoniali, ecc.
                      Ad ogni modo, nel momento in cui una persona ne amasse un altra del suo stesso sesso, questo amore non potrebbe essere che fortemente egoistico e possessivo: lo/a desidero ==> lo/a voglio fare mio/a.
                      L’amore cristiano invece dice qualcosa d’altro: lo/a amo ==> desidero il meglio per lui/lei anche a costo di sacrificarmi per questo.
                      Se un amore omosessuale fosse in grado di raggiungere l’apice dell’amore sfocerebbe inevitabilmente nella separazione dei due individui perché si renderebbero conto che l’uno per l’altro sarebbero solamente un ostacolo alla reciproca piena realizzazione. Perché la piena realizzazione dell’amore è feconda e la piena realizzazione di un uomo include anche questo aspetto. Vista dagli occhi di di uno dei due, la loro unione preclude all’altro di realizzarsi pienamente come persona, gli preclude la paternità/maternità salvo procurarsela in modi immorali (ed in questo caso preclude la moralità della persona, che fa sempre parte della sua auto-realizzazione). In pratica l’amore omosessuale non potrà mai sfociare nel vero amore a prescindere da quanto impegno ci si infonda, per questo è osteggiato dalla Chiesa e definito intrinsecamente disordinato. Non so se sono riuscito a spiegarmi, casomai fammelo presente

                  • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                    Chi stabilisce che gli atti omosessuali sono un peccato assimilabile all’omicidio volontario, all’oppressione dei poveri ed allo sfruttamento di chi lavora per noi, è il Magistero.
                    La punizione di cui parlo, se non c’è la pur minima intenzione di cambiare vita, è la morte eterna.

        • gladio ha detto in risposta a Jem

          Anche perchè, cara Jem,il peggior castigo che Dio può infliggere agli uomini è proprio il suo ” non intervento”, lasciarci cioè all’ operato delle nostre mani.

          • Li ha detto in risposta a gladio

            Infatti il mondo si sta dirigendo verso la sua lenta rovina. Proprio come scritto nella Bibbia, e al solito dovrà essere Dio a sistemare le cose.

            Ci sono parecchi Giobbe, e sempre meno san Paolo al mondo.

            • Jem ha detto in risposta a Li

              Ok, forse per chi crede il mondo si sta dirigendo verso la rovina, intesa come principalmente spirituale, suppongo. Posso capire i vostri pensieri, anche se non li condivido. Ma allora, che problema c’è? Se voi siete spiritualmente integri, non credo dovreste preoccuparvi di castighi o di un intervento divino negato. Se siete nella grazia del Signore, vi aiuterà e vi ascolterà. Forse non ascolterà gli omosessuali, ma di certo questa è una questione che riguarda loro stessi ed eventualmente Dio.

              • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                Se io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te.
                Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato. (Ez 3.18)

                • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                  Ammonire non significa giudicare e pretendere che tutti seguano le tue idee. Puoi certamente esporre le tue idee e dire cosa è giusto per te. Ma i compiti di Dio sono di Dio, non degli uomini. Ah, e sinceramente io non vedo il malvagio nell’omosessualità.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                    «Se una persona è gay, cerca il Signore ed ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla»?
                    Io dico semplicemente che a bere da quella coppa si rischia la morte per avvelenamento: chi è saggio vive chi è stolto muore.

                    • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                      Bene, va benissimo ovviamente. Puoi “mettere in guardia”, nel senso di parlare, esporre le tue idee e spiegarle a chi la pensa diversamente, ma di certo non pretendere che “o si fa come dico io o niente”.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Ho forse detto questo?
                      Indicare a chi lo ignora il catello “Chi tocca i fili muore” significa forse vietare, a chi lo desidera, di morire folgorati?

                    • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                      Beh, veramente è proprio quello che stai pretendendo. Ovvero il proibire il matrimonio omosessuale. Dire che l’omosessualità è peccato (non penso comunque che un uomo debba decidere cosa è peccato e cosa no, quello è compito di Dio) e che Dio non desidera i matrimoni omo è una cosa, obbligare tutti per legge ad accettare quello che dici te è un’altra.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      E perché dovrei collaborare al suicidio dello stato in cui vivo?
                      Io voglio che i miei figli abbiano un futuro e non debbano assistere all’agonia di questa civiltà.

                    • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                      Suicidio? Mi pare che tra matrimonio omosessuale e morte ci sia un po’ di differenza. Potrei sapere in che modo questo atto potrebbe nuocerti?
                      Rispondo qui anche al tuo commento di sopra (così rendo più leggibile la conversazione). A parte che il magistero non ha mai detto che gli atti omosessuali sono assimilabili all’omicidio volontario, mi pare che il magistero sia composto da persone che dubito fortemente conoscano il numero di telefono di Dio. Capisco che, giustamente, se si vuole regolamentare qualcosa, si devono scegliere dei rappresentanti da seguire e considerare più consapevoli degli altri, però io ci andrei con i piedi di piombo nel dire che gli omosessuali subiscono la morte eterna. La Parola di Dio non ha mai affermato una cosa del genere, e il libro in cui viene più ferocemente criticato l’atto omosessuale critica anche altre banalità. Tanto è vero che tale libro si considera “invalidato” dal più recente Nuovo Testamento.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Premesso che essere omosessuale non è incompatibile con la santità, ritengo opportuno precisare che parlo degli atti sessuali e non delle tendenze gay: se vuoi ascoltare quello che dico bene, altrimenti trastullati con la convinzione che nessuno conosca “il numero di telefono di Dio”…

                      Confesso la mia ignoranza sul fatto che “La Parola di Dio non ha mai… criticato l’atto omosessuale…” e “che tale libro si considera “invalidato” dal più recente Nuovo Testamento”: puoi gentilmente darmi alcune delucidazioni in merito?

                      Sono contrario al matrimonio omosessuale perché come gli atti omosessuali causano la morte dell’essere umano, così il matrimonio gay causa la morte della società.

                  • Marco S. ha detto in risposta a Jem

                    La moderna concezione dell’uomo, assolutamente individualista, forse non ci permette nemmeno di concepire cose come la comunione dei santi, che ammette anche il suo reciproco.
                    Come chi facesse le cose giuste non beneficerebbe solo se stesso, ma anche tutta l’umanita’, chi non facesse le cose giuste, non ferirebbe solo se stesso, ma anche tutta l’umanita’ nel suo insieme.

  5. lorenzo ha detto

    L’unico argomento valido a favore della legalizzazione dei pruriti omosessuali è che Dio ci ha lasciati liberi di scegliere tra la vita e la morte…

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