Il filosofo Iain T. Benson: «l’ateismo è una forma di credenza dogmatica»

Secondo molti pensatori, l’ateismo di fatto non può esistere. Innanzitutto senza Dio l’uomo non può che piegare le ginocchia di fronte ad altri idoli, come efficacemente detto da Karl Barth: «quando il cielo si svuota di Dio, la terra si riempie di idoli», e da G.K. Chesterton: «Gli atei non sono quelli che non credono in niente, ma quelli che credono in tutto». Un approfondimento su questo motivo per cui il vero ateo è una persona estremamente rara si può trovare in questo articolo, in cui si riprende una riflessione del filosofo Samek Lodovici e in questo scritto di Francesco Agnoli.

Inoltre occorre sottolineare che anche l’ateismo è un atto di fede, come correttamente ha fatto notare il filosofo e logico rumeno Henri Wald: «Anche io sono credente. Credo che Dio non esiste» o anche il poeta Valeriu Butulescu: «Gli atei non credono a nulla. Ma io sono credente. Io credo al nulla». Di tutto questo ha recentemente parlato Iain T. Benson, filosofo del diritto a livello internazionale, membro della “Law Society of Upper Canada” e dell’“International Association of Constitutional Law”, ex consigliere del Segretario Generale delle Nazioni Unite, Kofi Annan e del governatore generale del Canada, Adrienne Clarkson ed esperto nello studio critico dei termini come “pluralismo”, “fede”, “credente”, “non credente”, “liberalismo”, la cui comprensione del termine “laicità”, ad esempio, è stata citata dalla Corte Suprema del Canada e dalla Corte Costituzionale del Sud Africa.

Durante un recente simposio presso l’“Ambrose Centre for Religious Liberty” in Australia, ha spiegato che contrariamente all’opinione popolare, non esiste un qualcosa come un “non credente” e ha poi tentato di correggere l’uso improprio della parola “laico”: «Gli atei, gli agnostici e i religiosi di tutte le forme, sono credenti e tutti hanno la fede. La questione non è se sono credenti, ma piuttosto, ciò in cui credono», ha detto. «I “nuovi atei”», come Christopher Hitchens e Richard Dawkins, «si vantano di “non avere convinzioni”, ma sbagliano. Essi sono uomini e donne di fede, la loro fede è diversa, ma è fede e le loro credenze sono vere convinzioni. Non importa quanto Dawkins e quelli come lui vorrebbero che fossero diverse, gli esseri umani sono “bloccati” come esseri credenti». Il dibattito tra credenti e non credenti, infatti, non è tra coloro che hanno fede e che non ce l’hanno, «ma piuttosto un insieme di lotte pubbliche per il riconoscimento tra sistemi di credenze concorrenti».

C’è un vero e proprio gusto a tirare fuori continuamente i dogmi religiosi, ma -ha spiegato Benson-, «i dogmi degli atei forse sono molto diversi dai dogmi religiosi, ma non significa che siano meno dogmatici. Le loro convinzioni, infatti, emergono dai primi principi della loro fede». Oltretutto essi intendono affermare che le loro credenze debbano essere le uniche ad avere un riconoscimento pubblico, deridendo e costringendo gli altri credenti a forme private di fede. Inoltre, ha continuato, «abbiamo bisogno di recuperare il vero significato della parola “laicità”», sottolineando che oggi viene fatta passare come “non-religiosità” quando invece il suo vero significato deriva dal latino “saeculum”, cioè “mondo”: «Secolare è un termine usato storicamente per distinguere tra le cose che sono state ritenute ‘del mondo’ e quelle che erano espressamente e tecnicamente come ‘religiose’», ha spiegato, con la distinzione tra i credenti che avevano preso i voti religiosi e quelli che non lo avevano fatto. Come ha ribadito la Corte Suprema del Canada, la sfera secolare non deve essere interpretata come esclusione della religione, ma deve dare spazio alle coscienze animate da convinzioni religiose, nonché quelle che non lo sono.

Spesso si intende la “laicità” come la “separazione tra Stato e Chiesa”, cioè una presunta completa neutralità da parte del governo in campo religioso, ma «la separazione tra Chiesa e Stato si riferisce alla competenza giurisdizionale e non dice nulla circa la separazione della religione dalla cultura, è importante che la separazione tra Chiesa e Stato non vada confusa con la separazione della religione e della cultura».

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207 commenti a Il filosofo Iain T. Benson: «l’ateismo è una forma di credenza dogmatica»

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  1. Ugo La Serra ha detto

    Poiché non esiste nessuna divinità, siamo tutti atei, nel senso letterale. Solo che alcuni atei sanno di esserlo, altri invece, credendo nell’esistenza di una o più divinità, pensano di non esserlo.

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Poiché esiste una divinità, siamo tutti credenti, nel senso letterale. Solo che alcuni credenti sanno di esserlo, altri invece, non credendo nell’esistenza di una o più divinità, pensano di non esserlo.

      • Andrea ha detto in risposta a Mr. Crowley

        Siccome l’atto di credere è un atto volontario e non inconscio, nel caso del non credente chi pensa di non esserlo, non lo è davvero (e questo indipendentemente dal fatto che uno dei due, tra non credente e credente, si sbagli)

        • Riccardo ha detto in risposta a Andrea

          D’accordo con te, Andrea!

        • pastor nubium ha detto in risposta a Andrea

          “l’atto di credere è un atto volontario e non inconscio”
          Andrea, stai vedendo la punta dell’iceberg: l’atto è momentaneo, il manifestarsi in superficie di qualcosa che ha radici ben più profonde, la fede si manifesta con atti ma si radica nell’intero individuo, nella sua storia, nella sua memoria, nelle sue esperienze, nella sua volontà consapevole e nel suo inconscio, nella suo ragionare e nel suo sentire, nelle sue certezze e nei suoi dubbi, nei suoi momenti di gioia e in quelli di angoscia, nella tranquillità e nei drammi, nel suo modo di vivere e relazionare

      • Riccardo ha detto in risposta a Mr. Crowley

        Ecco come La Serra viene smontato in dieci decimi di secondo!

    • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

      che certezze granitiche Ugo! Una vera professione di fede, dato che l’esistenza e la non esistenza di Dio sono entrambe non dimostrabili, esattamente come dice l’articolo semplicemente credi in qualcosa di diverso ma sempre di fede si tratta.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Alèudin

        Mi dispiace Alèudin, ma l’esistenza di Dio è dimostrabile eccome. Poi c’è chi la dimostrazione la capisce e chi no (oppure chi fa finta di non capirla opponendole argomenti sofistici solo perché gli fa comodo).

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Ciao Francesco, come affermazione mi sembra abbastanza forte, la tua!
          Puoi darmi qualche ragguaglio in merito? Anche io vorrei arrivare alla prova provata dell’esistenza di Dio! 😀 Grazie!

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Jacques de Molay

            Semplice a dirsi, più complicato a farsi. Sono stato agnostico fino a quando non ho scoperto Tommaso d’Aquino, le cui speculazioni intorno all’esistenza e la natura divine sono validissime. Solo la razionalità e la sistematicità di un Tommaso potevano portarmi a riconoscere l’esistenza di Dio. Ma questo richiede studio, a causa di tutte le obiezioni poste dalla filosofia moderna che però io ritengo irrimediabilmente errata sin dalle sue radici cartesiane, ma questo ancora ci porterebbe assai lontano. Ma le dimostrazioni di Tommaso (e si badi, le famose cinque vie sono solo un’introduzione) sono la sistemazione e la rigorizzazione delle ragioni che hanno da sempre portato l’uomo ad accettare l’esistenza di Dio (l’ateismo è un’eccezione nella storia). L’esistenza di Dio è questione metafisica prima che teologica. Io riconosco pienamente come valida una metafisica teista. Altro è invece il Cristianesimo, che è prima di tutto l’incontro con una Persona. A questa fase infatti io non sono giunto, non sono un devoto cattolico. Ma mi riconosco pienamente nell’etica e nell’antropologia cattoliche, perché le ritengo filosoficamente giustificabili.

            • Jacques de Molay ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Scusa, ma tu stai dicendo di essere riuscito a confutare in blocco tutta la filosofia moderna, da Cartesio a Kant? Non mi sembra un’impresa da poco… Hai pubblicato, o pensi di pubblicare, qualcosa a riguardo?

              • Alcor vega ha detto in risposta a Jacques de Molay

                inoltre abbiamo prove logico matematiche da leibiniz a Godel sulle prove dell’esistenza di Dio

                • Andrea ha detto in risposta a Alcor vega

                  Godel avrebbe dimostrato che Dio esiste?
                  Devo essermi perso qualcuno dei suoi scritti della prima infanzia…

                  • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                    Lascia perdere, nessuno può, in questa vita, dimostrare che Dio esista.
                    Dio dissemina la nostra vita di indizi per lasciarsi trovare e, quando l’hai trovato, ti accorgi solo di una mano che ti sfiora nella notte.

                    • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo sono d’accordo con te, (almeno sulla prima parte, non essendo testimone diretto della seconda), tuttavia noto una dicotomia tra i frequentatori credenti di questo sito.

                      Alcuni ritengono che l’indimostrabilità sia la chiave per avere fede, o che comunque ne sia un prerequisito.

                      Altri ritengono invece che l’esistenza di Dio sia dimostrata (come Alcor ad esempio)

                      Queste due posizioni non possono coesistere a mio avviso.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Andrea
                      Nel cristianesimo coesistono sia coloro che sono convinti della dimostrabilità che quelli della indimostrabilità.
                      La spiegazione è che la fede, pur non essendo raggiungibile razionalmente, non è contraria all’uso della ragione e, pertanto, taluni confondono la dimostrazione della non irrazionalità della fede in Dio con la dimostrazione della Sua esistenza.
                      All’inizio del Vangelo di Giovanni si può leggere: “Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.”
                      Il verbo greco tradotto con visto è ὁράω (horaô) che significa sia vedere con gli occhi, ma anche vedere con la mente, percepire, conoscere, sperimentare;
                      il verbo tradotto con rivelato è ἐξηγέομαι (exêgeomai) che significa, in questo caso, spiegare le cose che riguardano Dio.
                      Ora, se l’apostolo afferma che Gesù è venuto a spiegare le cose divine come nessuna mente umana aveva prima di allora potuto conoscere, come può l’uomo dimostrare con la ragione un qualcosa che può solo supporre?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

                      Attenzione Lorenzo. Che non si possa comprendere direttamente l’essenza di Dio lo dicono anche i tomisti. Ma si può dimostrare a partire dall’osservazione del creato, e questa è metafisica, che deve necessariamente esistere un Primo Principio che è eterno, onnipotente, onnisciente ecc. ecc. e si può comprenderlo solo per analogia con le cose del mondo. Inoltre gli stessi tomisti dicono che molte altre cose appartengono alla Rivelazione ed alle quali la ragione mai sarebbe giunta da sola, prima tra tutte la Trinità. E tutto questo non è in contraddizione con quanto detto da Giovanni.

                      Si deve poi considerare anche quanto dice Paolo:

                      « Ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità » (Rm 1,19-20).

                      Ed il Catechismo della Chiesa Cattolica:

                      33 L’uomo: con la sua apertura alla verità e alla bellezza, con il suo senso del bene morale, con la sua libertà e la voce della coscienza, con la sua aspirazione all’infinito e alla felicità, l’uomo si interroga sull’esistenza di Dio. In queste aperture egli percepisce segni della propria anima spirituale. « Germe dell’eternità che porta in sé, irriducibile alla sola materia »,38 la sua anima non può avere la propria origine che in Dio solo.

                      34 Il mondo e l’uomo attestano che essi non hanno in se stessi né il loro primo principio né il loro fine ultimo, ma che partecipano di quell’« Essere » che è in sé senza origine né fine. Così, attraverso queste diverse « vie », l’uomo può giungere alla conoscenza dell’esistenza di una realtà che è la causa prima e il fine ultimo di tutto e « che tutti chiamano Dio »

                      35 L’uomo ha facoltà che lo rendono capace di conoscere l’esistenza di un Dio personale. Ma perché l’uomo possa entrare nella sua intimità, Dio ha voluto rivelarsi a lui e donargli la grazia di poter accogliere questa rivelazione nella fede. Tuttavia, le prove dell’esistenza di Dio possono disporre alla fede ed aiutare a constatare che questa non si oppone alla ragione umana.

                      36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza con il lume naturale della ragione umana partendo dalle cose create ». Senza questa capacità, l’uomo non potrebbe accogliere la rivelazione di Dio. L’uomo ha questa capacità perché è creato « a immagine di Dio » (Gn 1,27).

                    • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                      “Nel cristianesimo coesistono sia coloro che sono convinti della dimostrabilità che quelli della indimostrabilità”

                      eh ma la dimostrabilità non è mica un sentimento o un’interpretazione, è un concetto più rigoroso, data una serie di verità assiomatiche su cui due interlocutori concordano in partenza, la dimostrazione per essere tale, deve dare ragione ad uno e torto all’altro. Quindi se una cosa è dimostrabile per uno solo significa alternativamente che:
                      – l’altro non ha capito la dimostrazione
                      – la dimostrazione è sbagliata

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Dimostrare l’esistenza dell’eone, non è dimostrare l’esistenza di Dio.
                      I tomisti non dimostrano l’esistenza di Dio ma, dimostrata l’esistenza dell’eone, ne deducono che quello è Dio padre.
                      Il Dio di cui parla Paolo può essere conosciuto, percepito, vissuto, amato, ma non può essere in alcun modo dimostrato.
                      Il Catechismo stesso infatti afferma che l’Uomo è capace di Dio, termine che non significa in alcun modo che è in grado di dimostrare scientificamente, ma che è in grado di recepire ed attestare razionalmente.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Jacques de Molay

                Non l’ho mica fatto io. A confutare Cartesio ci ha pensato Kant; a confutare Kant ci hanno pensato gli idealisti; a confutare gli idealisti ci hanno pensato i tomisti moderni, ad esempio Maritain: a proposito di questo vedi se riesci a leggere questi testi che ho messo nel mio facebook, li ho resi pubblici, dovrebbero poter essere letti anche da chi non ha il mio contatto; se non ci riesci casomai te li mando per email. Prima parte:
                http://www.facebook.com/notes/francesco-santoni/jacques-maritain-riflessioni-sullintelligenza-e-la-sua-vita-propria-1924-prima-p/10150851624014891

                Seconda parte: http://www.facebook.com/notes/francesco-santoni/jacques-maritain-riflessioni-sullintelligenza-e-la-sua-vita-propria-1924-seconda/10150851714064891

                • Jacques de Molay ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Ok si legge, grazie!

                  • Archaeopterix ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    Sempre per Francesco Santoni:
                    La Bibbia fu scritta circa a partire da 4300 anni fa e terminò molto grossomodo 1900-1800 anni fa (lasciamo perdere – sorry… – Tommaso d’Acquino perché venne addirittura molto dopo; lasciamo da parte pure le considerazioni sulle trascrizioni, traduzioni, “ritocchi” e scelta dei libri da includervi – anche se non furono cose da poco conto). Consideriamo inoltre il fatto che l’Homo sapiens esiste da circa 200.000 anni. Quindi:
                    1) Verso quando YHWH decise di attribuire all’Homo sapiens un'”anima”?
                    2) Perchè YHWH ha aspettato circa (o “poco meno di”) 200.000 anni prima di rivelarsi all’Homo sapiens? Secondo te c’entra qualcosa il fatto che in Medio Oriente la scrittura fu inventata solo circa 3200 anni fa?
                    3) Perchè YHWH si sarebbe rivelato dapprima solo agli Ebrei (il suo coccolato – anche se un po’ irrequieto e indisciplinato – “popolo eletto”), e solo circa 1967 anni fa avrebbe deciso di farsi rivelare (“Andate e predicate…”) al resto dell’umanità da allora in poi? Perchè, invece, YHWH non si è mai fatto vedere chiaramente, sensibilmente e inequivocabilmente (tanto quanto è chiaro, sensibile ed inequivocabile per tutti il fatto – p. es. – che il giorno e la notte si alternano a vicenda)?
                    4) Perchè, in altre epoche e in altri tempi, altre popolazioni ebbero altri dei al posto di YHWH?

                    • Boomers ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Commento inutile, sia per quanto riguarda l’articolo sia per quanto riguarda quello detto da Santoni. E’ come se io ti cominciassi a parlare dell’inesistenza della moralità laica dopo il secolo dell’ateismo di stato.
                      Il tuo commento è basato su una fallacia clamorosa, come quello sotto. Ovvero il fatto che secondo te tutto parte dal momento in cui è stata scritta la Bibbia, ovvero sono stati messi assieme appunti e memorie di avvenimenti precedenti.

                      Le tue domande risultano poco avvincenti, scorrette e faziose.
                      1) Domanda la cui risposta non credo possa interessare nessuno, a patto che ci sia qualcuno che possa saperlo
                      2) L’assurdità di chiedere ad un uomo il motivo dell’agire di Dio è qualcosa che lascia perplessi. Possibile che non ci sia davvero nessuno che sappia intavolare una discussione a livello?
                      3) Altre perplessità di fronte alla mancanza di ogni minimo riferimento culturale sull’Antico Testamento e sull’inizio del cristianesimo.
                      4) Di una banalità clamorosa…mi domando perché la quinta domanda non sia “perché se Gesù aiutava i poveri non ha dato loro anche la sua tunica e se l’è tenuta?”.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                      E’ ovvio che più che domande si tratta di provocazioni. Però qualche cosa si può dire lo stesso. Intanto nessuno è nella mente di Dio, quindi nessuno può dire perché Dio si sia rivelato in un certo modo piuttosto che in un altro. Ma questo non compromette in nessun modo gli argomenti metafisici che portano a riconoscere l’esistenza di Dio. Rivelazione e metafisica sono due piani distinti. Non si può certo negare che la Rivelazione abbia dato una spinta alla metafisica, indicando la strada, ma alla fine il discorso filosofico è perfettamente autoconsistente. Riguardo all’anima invece qui si fa un po’ di confusione: non esiste uomo senza anima, da quando c’è l’uomo c’è l’anima. Riguardo agli dei dei vari popoli, come dicevo Tommaso sintetizza e rigorizza i vari argomenti che da sempre hanno portato l’uomo a riconoscere un principio trascendente e la sua natura. Questo ovviamente richiede tempo e ricerca, non è quindi strano che nel corso del tempo si sia avuto il politeismo o in generale concezioni errate di Dio, ma il cammino era comunque segnato. Antiqui philosophi paulatim, et quasi pedetentim, intraverunt in cognitionem veritatis (gli antichi filosofi si inoltrarono nella conoscenza della verità a poco a poco e quasi in punta di piedi) scriveva Tommaso. La metafisica ormai è perfettamente in grado di guidarci ad una conoscenza certa di Dio. Sempre parziale ovviamente, ma certa. Molto interessanti sono le lezioni del Padre Giovanni Cavalcoli “La ricerca di Dio nella ragione e nella fede” che si possono scaricare qui: http://www.arpato.org/studi.htm

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Per Boomers.
                      Hai “commentato” le mie domande, ma non hai dato alcuna risposta.

                    • Boomers ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Ma come è possibile rispondere a tale banalità? Rispondere i motivi per cui Dio agisce…non credi che i tuoi interlocutori debbano avere e salvaguardare una dignità personale? Non credi debbano permettersi interlocutori di pari livello?

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Per Francesco Santoni.
                      Tu chiami “provocazioni” le domande a cui non sai rispondere?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Veramente ho risposto, ma mi sembra tu non abbia intenzione di tenerne conto.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Per Santoni:
                      In un certo senso hai “risposto”, ma andando fuori tema: di fatto, ancora non ho avuto da te risposte precise alle mie domande.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Ho risposto a ciò a cui si può rispondere, e ti ho detto perché non a tutto si può rispondere.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Quindi la religione non dà risposte a tutto. Ok, va bene.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                      No, non abbiamo le risposte a tutto, né che ci affidiamo alla nostra sola ragione, né che accettiamo la Rivelazione. Questo è chiaro per tutti.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Archaeopterix

                      La differenza tra la lettura della Bibbia che ne fa un credente e quella che ne fa un ateo, è che l’ateo ha le stesse capacità interpretative dei testimoni di geova.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Lorenzo in effetti gli avversari della Bibbia non sono che i suoi adoratori capovolti.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Archaeopterix

                      @Uomovivo
                      Non è solo quello, e proprio che leggono la bibbia in modo integralista.
                      Hai letto che domande si pone Archaeopterix?

                    • Andrea ha detto in risposta a Archaeopterix

                      “La differenza tra la lettura della Bibbia che ne fa un credente e quella che ne fa un ateo, è che l’ateo ha le stesse capacità interpretative dei testimoni di geova”

                      hai ragione Lorenzo, ma da non credente ho un problema nel cercare di sposare un diverso approccio, e te lo spiego:

                      in quale manuale d’istruzioni trovo il metodo interpretativo corretto? Il corretto criterio per prendere alla lettera ciò che va preso alla lettera ed interpretare tutto ciò che va invece interpretato?

                      Perchè se quei criteri li derivo dalle mie sensazioni o da quelle del Papa allora non so se la posizione del testimone di Geova sia tanto meno nobile della tua.

                      come si fa a derivare dei concetti morali dalla Bibbia, se devo applicare quella stessa morale per decidere come interpretarla?

                      (Quando Dio parla di uccidere usa simboli? quando parla di far del bene lo fa letteralmente? Chi lo decide questo?)

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Andrea, non esiste certo il manuale di istruzioni. Se parti dal principio “sola Scriptura”, si finisce a poter dire tutto ed il contrario di tutto, ed infatti le confessioni protestanti credo siano ormai migliaia. Il cattolicesimo è diverso. Per il cattolico la Scrittura ha valore prima di tutto perché è stato Cristo stesso a confermarla, e pertanto tutta quanta deve essere interpretata alla luce di quanto detto da Cristo e mantenendo continuità e coerenza con la Tradizione. E comunque poi non si può criticare una religione come fa Archaeopterix. Se si vuole critica il cattolicesimo si deve criticare il suo modo di approcciare la Scrittura, e mostrare dove eventualmente sbagli; idem se si vuole criticare l’Ebraismo ecc. ecc. Ma non si può dare alla Scrittura l’interpretazione che vogliamo e poi usarla per criticare gli altri.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Archaeopterix

                      @Andrea
                      Per i cattolici Scrittura e Magistero sono un binomio inscindibile.
                      Il Magistero poi è quello che si incardina in Pietro e che è frutto di quasi duemila anni di studio, valutazione ed assimilazione delle scritture: da notare che nessun pronunciamento del Magistero ha mai contraddetto ciò che afferma la Scrittura, ma ne ha sempre affinato ed ampliato la comprensione.

                    • Andrea ha detto in risposta a Archaeopterix

                      “da notare che nessun pronunciamento del Magistero ha mai contraddetto ciò che afferma la Scrittura, ma ne ha sempre affinato ed ampliato la comprensione”

                      beh non è difficilissimo se consideriamo che nessuno dei problemi odierni poteva esservi affrontato, ed ha quindi richiesto una soluzione ex novo. Inoltre la Bibbia non è un libro rigoroso (nel senso matematico del termine) considerato che potresti leggervi parti in cui schivitù e omicidio sono tollerati, scegliendo poi di non ispirarti a quelle ma ad altre, nella creazione di norme più moderne, che è apppunto ciò che sostenevo nel commento precedente.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Archaeopterix

                      @Andrea
                      La Scrittura tratta dell’Uomo e delle problematiche a lui connesse, come può non essere attuale?
                      Sono dei libri sapienziali e, per poterli leggere e comprendere, abbiamo bisogno dell’aiuto del Magistero.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Archaeopterix

                      Per Lorenzo del 30 maggio h 11:37. Dici:
                      “La differenza tra la lettura della Bibbia che ne fa un credente e quella che ne fa un ateo, è che l’ateo ha le stesse capacità interpretative dei testimoni di geova”
                      Non ti rendi conto di quello che dici??? Se fosse vero, gli atei si trasformerebbero in testimoni dii geova. 🙂

                  • Archaeopterix ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    Per Uomovivo del 30 maggio 2012 alle 13:59. Hai detto:
                    “Lorenzo in effetti gli avversari della Bibbia non sono che i suoi adoratori capovolti.”
                    Cosa intendi con “adoratori capovolti”???

            • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Per Francesco Santoni.
              Dici alle 18:06: “Sono stato agnostico fino a quando non ho scoperto Tommaso d’Aquino, le cui speculazioni intorno all’esistenza e la natura divine sono validissime. Solo la razionalità e la sistematicità di un Tommaso potevano portarmi a riconoscere l’esistenza di Dio.”.
              Quindi, secondo te, prima di Tommaso D’Acquino (cioè il 1200 e rotti) uno poteva tranquillamente non essere “credente”, ma dopo Td’A nessuno sarebbe più stato logicamente autorizzato a non essere credente? E allora l’intera Bibbia, di molto preesistente a Td’A, non sarebbe sufficiente per essere “credenti”? Oppure tutto questo è valso solo per te, e gli altri hanno dovuto, prima di Td’A, “contentarsi” di essere credenti sulla base della Bibbia, e dopo Td’A sono liberi di credere solo sulla base della Bibbia e/o sulla base (anche) di Td’A?

              • Boomers ha detto in risposta a Archaeopterix

                Certo che tu a domande vai forte, eh? Pensi di mettere in difficoltà qualcuno? 🙂

                Ti rendi conto che hai fatto diventare una testimonianza personale come una regola comune a tutti gli uomini? Ma secondo te Santoni ha detto che dopo Tommaso l’essere diversamente credente (perché l’ateismo non esiste) è impossibile? Oppure parlava a titolo personale?

                • Archaeopterix ha detto in risposta a Boomers

                  L’ateismo esiste.
                  Spero bene che Santoni parlasse a titolo personale.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                    Non ho detto che l’ateismo non esiste, ho detto che l’ateismo è aporetico. Esistono anche gli oroscopi, ma questo non li rende validi.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Riguardo all’esistenza dell’ateismo: lo stavo dicendo a Boomers delle 23:29.

                    • Boomers ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Tu, Archaeopetrix sei partito dall’affermazione: ““Sono stato agnostico fino a quando non ho scoperto Tommaso d’Aquino” per arrivare ad accusare che Santoni avrebbe detto che dopo Tommaso non si può più essere agnostici.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Archaeopterix

                    L’ateismo esiste ed è semplicemente una forme di integralismo

                    • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                      Se uno che si astiene dal credo è integralista, essendo infinito il numero dei pensieri da cui è possibile astenersi, come si fa ad essere infinitamente integralisti?

                    • Fede_81 ha detto in risposta a lorenzo

                      L’essere integralisti non è collegato all’astenersi dal credo, ma al voler farlo perdere agli altri tramite violenza e derisione.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Andrea
                      Nel senso che molti atei ragionano, come molti credenti, col paraocchi.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a lorenzo

                      Per lorenzo:
                      L’ateismo non è un integralismo.
                      Gli “integralismi” sono “dottrine” (se così vogliamo chiamarle) inculcate a gruppi di persone credulone da chi ha un qualche interesse a farlo, mentre all’ateismo le persone ci arrivano praticamente sempre spontaneamente, ciascuno attraverso vie proprie e ragionamenti propri.
                      Io ci sono arrivato, come ho già detto, leggendo la Bibbia.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                A questa provocazione in parte ho risposto qui sopra, parlando di come l’uomo sia giunto nel tempo alla conoscenza di Dio, e come gli argomenti di Tommaso costituiscano una sintesi di tutto questo cammino.
                Poi potrei aggiungere che appunto ci sono anche altre prove che magari non hanno validità oggettiva ed universale, ma sono chiarissime sul piano personale. L’adesione al Cristianesimo si basa sull’accettazione della testimonianza di coloro che hanno seguito Cristo e l’hanno visto risorto, e sull’esperienza di vita di tutti coloro che la fede l’hanno vissuta e la vivono, sperimentandone in continuazione la validità e la bontà. Molto chiare infatti mi sembrano le parole con cui questo stesso sito si presenta: “La nostra fede cristiano-cattolica parte e si basa invece su tre dati di fatto: l’attendibilità storica di un avvenimento, il riconoscimento della credibilità di un testimone, cioè di Pietro e della Chiesa cattolica come istituzione umana e divina fondata sulla successione apostolica (Mt. 16,18), e infine la nostra esperienza personale in rapporto con la realtà. Attraverso quest’ultima verifichiamo quotidianamente la veridicità della proposta ecclesiale, cioè la pretesa di rappresentare la permanenza di Gesù Cristo nella storia. Per questa triplice base (che ci riserviamo di approfondire in sezioni interne al sito) riteniamo dunque che la nostra fede in Dio sia un’azione dotata di motivazioni ragionevoli e quindi razionali.” (http://www.uccronline.it/uccr/)

                • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Rispondo alle risposte di Santoni:
                  “Parole, parole, parole…
                  Parole, soltanto parole…”
                  😉

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                    Wow! Una confutazione veramente disarmante dei miei argomenti.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Mah, se tu sei abituato a “ragionare” come hai fatto alle 23:39… contento tu…

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Il fatto che tu non capisca le cose è un problema tuo, io te le ho spiegate con pazienza.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ti ringrazio della pazienza. Ma la tua risposta mi sembra semplicemente “autogiustificantesi” (del tipo “è A perchè è A”).

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ah sì, bene, fammi vedere allora in che modo il mio argomento qui sopra istanzierebbe questo schema.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Nessuna risposta, eppure sarei stato curioso di vedere la spiegazione di come la mia risposta istanzierebbe lo schema “è A perché è A”.

                    • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Per Santoni delle 12:32 del 30 maggio.
                      Tu dici:
                      “L’adesione al Cristianesimo si basa sull’accettazione della testimonianza di coloro che hanno seguito Cristo e l’hanno visto risorto” – ti ricordo che i Vangeli in realtà non sono stati scritti dagli apostoli; ti ricorso altresì che negli stessi 4 vangeli canonici i 4 racconti della “scoperta” della tomba vuota sono diversi, e quindi inventati; questo è uno dei vari motivi per cui non credo ad alcuna resurrezione di alcuno.
                      Poi dici:
                      “e sull’esperienza di vita di tutti coloro che la fede l’hanno vissuta e la vivono, sperimentandone in continuazione la validità e la bontà.” – io nella “fede” ci vedo solo predisposizione personale a credere e autoconvincimento. Tra l’altro, così si spiega anche il fatto che un mussulmano ha fede in Maometto, che un confuciano ha fede in Confucio, che un panteista ha fede (per esempio) in uno “stregone”, eccetera.
                      Poi dici:
                      “Molto chiare infatti mi sembrano le parole con cui questo stesso sito si presenta: “La nostra fede cristiano-cattolica parte e si basa invece su tre dati di fatto: l’attendibilità storica di un avvenimento” – intendi la resurrezione?
                      “, il riconoscimento della credibilità di un testimone, cioè di Pietro” – veramente Paolo ha scritto molto più di Pietro, anzi Paolo ha trattato Pietro a pesci in faccia su alcune questioni (es.: Galati 2,11-16), ed ha praticamente “stravolto” molte cose che i vangeli attribuiscono a Gesù, o se le è proprio inventate. Gesù non era misogino, Paolo sì. il “Cristianesimo” che intendi, andrebbe chiamato “Paolinesimo”.
                      Poi dici:
                      “e della Chiesa cattolica come istituzione umana e divina fondata sulla successione apostolica (Mt. 16,18)” – Ah sì? Vedi (per esempio) in proposito: “Storia criminale del Cristianesimo” (in 10 volumi) di K. Deschner, ed. Ariele:
                      http://www.edizioniariele.it/ilviandante_03.htm .
                      Poi dici:
                      “e infine la nostra esperienza personale in rapporto con la realtà. Attraverso quest’ultima verifichiamo quotidianamente la veridicità della proposta ecclesiale, cioè la pretesa di rappresentare la permanenza di Gesù Cristo nella storia.” – Considerato quanto ho detto sopra, avete un rapporto molto strano con la realtà; in particolare, percepite come “reale” qualcosa che reale non è proprio.
                      Poi dici:
                      “Per questa triplice base (che ci riserviamo di approfondire in sezioni interne al sito) riteniamo dunque che la nostra fede in Dio sia un’azione dotata di motivazioni ragionevoli e quindi razionali.”” – Per quanto ho detto sopra, trovo la vostra fede completamente irrazionale. Semplicemente, avete voglia di credere e quindi vi inventate “motivi” per farlo.

                      http://lh6.ggpht.com/-7UDQ2KYtAJw/S52XrEuMOFI/AAAAAAAAA7A/4vjjSXqM5lc

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Intanto i libri di Deschner sono spazzatura quindi lasciamo perdere, che non vale neanche la pena parlarne perché ci porterebbe troppo lontano. La storia della Chiesa è fatta di progresso, civiltà, cultura. Tutte cose che tu non conoscerai mai se invece di iniziare a studiare seriamente la storia continui a leggere Deschner.

                      Secondo, vedo che fai fatica a seguire le spiegazioni, allora devo farti uno schema.

                      Tu: “Quindi, secondo te, prima di Tommaso D’Acquino (cioè il 1200 e rotti) uno poteva tranquillamente non essere “credente”, ma dopo Td’A nessuno sarebbe più stato logicamente autorizzato a non essere credente? Ecc. ecc.”

                      A questa domanda io ho risposto, e ti ho detto 1) rimandandoti ad ad altri commenti, che gli argomenti di Tommaso esistevano già da prima e sono la sintesi di ciò che ha sempre spinto l’uomo ad accettare un primo principio trascendente (l’ateismo, ripeto, è un’eccezione nella storia) 2) Che l’accettazione della fede cristiana si basa sul riconoscimento prima di tutto di un fatto storico, che conosciamo per la testimonianza (riportata nei Vangeli appunto) di chi vide e che per quello si fece uccidere, e per la sensatezza della dottrina tramandata partire da allora.

                      Infine, la fede si mantiene perché applicata alla vita funziona, fornisce spiegazioni e senso. E tu non hai alcuna autorità né prova per poter dire che si tratta solo di proiezione delle nostre categorie sui fatti, perché ogni persona ha le sue esperienze, quindi tu dovresti farmi vedere come OGNI credente avrebbe proiettato la sua fede sul reale.

                      Questa era la mia risposta alla TUA domanda. E lo schema “è A perché è A”, ce lo vedi solo tu.

                      Inoltre ti faccio notare che cercare una spiegazione universale, che dia senso al molteplice della vita, e verificarla quotidianamente, è proprio della razionalità, quindi la fede è razionale, ogni credente è sempre in ricerca e verifica, ogni giorno si pone mille problemi e difficoltà che tu, chiuso nei tuoi angusti schemi, neanche ti immagini.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ed anche il confronto che tu fai con le altre religioni non regge, infatti siccome io non sono un bigotto come te, non ho problemi a riconoscere che sicuramente in diverse religioni ci siano molti elementi di verità.

                    • Piero ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ancora con questa sciocchezza che i 4 vangeli non sono stati scritti dagli apostoli?
                      Matteo – apostolo
                      Marco – segretario di Pietro (quindi Marco scrive sotto dettatura di Pietro)
                      Luca – medico
                      Giovanni – l’apostolo piu’ giovane

                      Quindi di tutti e quattro Luca e’ l’unico che non era apostolo, ma come dice lui stesso, ha fatto ricerche approfondite, intervistando i protagonisti e i testimoni diretti (e si vede!)

                      Ancora a questa ignoranza stai?
                      Certo, leggendo certi libracci, non stupisce…

                  • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Archaeopterix

                    @Archaeopterix
                    Deduco che tu non abbia più argomenti. Mi chiedo con quali prospettive ti sei infilato in un discorso senza via d’uscita per te.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                Inoltre, quando dico “solo Tommaso poteva…” faccio riferimento solo a me stesso. Non escludo che altri abbiano, come dicevo sopra, altre ragioni per credere. Ma appunto sempre di ragioni si tratta, questa idea della fede cieca, della fede come salto nel buio, è un non senso, non esiste, nessuno ha una fede del genere.

        • Alèudin ha detto in risposta a Francesco Santoni

          bene, allora dacci questa dimostrazione.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Alèudin

        Dobbiamo metterci in testa che l’ateismo e fondamentalmente aporetico, e che pertanto non può essere giustificato in alcun modo. Si può tollerare chi è ateo, ma va sempre detto a chiare lettere che essere atei è sbagliato.

        • Alèudin ha detto in risposta a Francesco Santoni

          la stessa cosa è valida per la fede in Dio.

        • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Per Francesco Santoni.
          Perchè “Dobbiamo metterci in testa (…)”? Forse lo vuoi postulare perchè non riesci a dimostrarlo?
          Perchè “Dobbiamo metterci in testa che l’ateismo e fondamentalmente aporetico”? Pensa alla “credenza in YHWH”: solo a partire da dopo la scrittura del Nuovo Testamento ci sono state probabilmente migliaia di interpretazioni delle scritture, e quella “cattolica” (prescindiamo pure dall’ulteriore qualificazione di “apostolica romana”) è solo una delle varie interpretazioni che sono sopravvissute, dopo repressioni più o meno violente e stragi e roghi di “eretici” (sia da parte cattolica sia da molte parti non cattoliche del Cristianesimo – o dei “Cristianesimi”?).
          Perchè dunque sarebbe l’ateismo, anzichè la credenza, ad essere aporetico??? In altre parole: cosa c’è di più relativo di una religione???

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

            Quando dico che l’ateismo è aporetico sto all’interno di una discorso puramente filosofico senza considerare in alcun modo la Bibbia. L’ateismo è aporetico perché appunto l’esistenza di Dio può essere dimostrata. E’ metafisica, non Rivelazione. Dico che dobbiamo mettercelo in testa perché purtroppo il cattolicesimo moderno si è protestantizzato ed ha accettato di fatto l’agnosticismo kantiano secondo cui appunto credere o non credere in Dio ha rilevanza solo sul piano pratico e non teoretico. E’ un equivoco che molte persone accettano passivamente senza stare a ragionarci su, e bisogna quindi fare lo sforzo di cambiare.

            • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Ammesso e non concesso, ti resta da dimostrare che sia YHWH ad esistere, e non uno delle migliaia di altri…

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                A questo ho risposto sotto. E ripeto che il discorso metafisico è a sé stante, non ha bisogno della Rivelazione.

              • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Archaeopterix

                Ma perché c’è bisogno di dimostrarlo in termini scientifici? E perché a te? Quando mi dimostrerai che tua moglie è davvero innamorata di te, e non stia fingendo, allora potremo parlare di dimostrazioni di YHWH

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                  Giovanni, non credi che questo tuo argomentare possa essere una forma di agnosticismo? Sono perfettamente d’accordo sul fatto che il tuo argomento possa essere valido di primo acchitto per spiazzare chi con superficialità dice “io credo solo a quello che si può dimostrare”; però poi si deve andare oltre, e mostrare che esiste una dimostrazione dell’esistenza di Dio, dimostrazione che però non è certo empirica. Altrimenti come dicevo si finisce nell’agnosticismo.

              • lorenzo ha detto in risposta a Archaeopterix

                @ Archaeopterix
                Sai cosa significa YHWH?

                • A. Dent ha detto in risposta a lorenzo

                  lol Se lo sapesse non userebbe certo e quel nome per riferirsi a Lui!

                • Archaeopterix ha detto in risposta a lorenzo

                  “YHWH” è il cosiddetto “tetragramma biblico” che viene usato (senza vocali, quindi “Jahvè” è una delle sue possibili pronunce) soprattutto nell’Antico Testamento, e viene tradotto generalmente come “Io sono colui che è” o con concetti simili.
                  Però ora non ditemi che YHWH non corrisponde al “Padre mio” a cui si riferiva Gesù.

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ugo La Serra

      L’affermazione “siccome non esiste nessuna divinità” va dimostrata, altrimenti è un atto di fede. Razionale o non razionale, ma tale rimane.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Mah, io preferirei che prima si dimostri che “esiste una divinità”… altrimenti dovremmo dimostrare che “non esiste nessuna divinità”, “non esiste nessun folletto”, “non esiste nessun drago invisibile nel mio garage” ecc. ecc. O no?

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

          No, perché l’esistenza di Dio rientra nel campo della fede, che ovviamente è un atto razionale (anche se può essere irrazionale, dipende dalle motivazioni).

          Se ritieni che sia razionale credere in un folletto devi dimostrare di avere ragioni valide e quindi razionali. La fede si basa sempre su ragioni, su prove e indizi…per quanto riguarda Dio essa porta ad una certezza morale, ben più valida della verità temporanea che può dare un risultato scientifico.

          Il non credere in Dio può essere razionale, se supportato da motivazioni valide (quali??) o irrazionale (come il tuo caso, dove non credi perché non c’è dimostrazione scientifica, roba da bambini). Ma è sempre un atto di fede.

          Il non credente non esiste, esiste solo il diversamente credente.

          • Archaeopterix ha detto in risposta a Alessandro M.

            “… fede, che ovviamente è un atto razionale (anche se può essere irrazionale, dipende dalle motivazioni).”
            EEEEHHHHHH???

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Archaeopterix

              L’atto di fede è un metodo di conoscenza della realtà, può essere razionale o non razionale. Dipende…fidarsi del racconto di tua madre su cosa le è capitato il giorno prima è razionale, fidarsi del racconto di uno sconosciuto con una bottiglia vuota di birra in mano e senza pantaloni è irrazionale.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

                No, anche fidarsi del racconto di tua madre è irrazionale, solo che della madre ci si fida di più, diciamo che la verità del suo racconto è solo più probabile dell’altra.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Mi fa piacere che tu sia voglia essere coerente nonostante stia passando all’assurdo. Se è irrazionale fidarsi della madre, allora praticamente è irrazionale fidarsi di chiunque in qualsiasi momento, a patto che ci sia una dimostrazione scientifica.

                  La questione mi piace molto perché tu in questo momento mentre affermi che è irrazionale fidarsi di tua madre, ti stai fidando dell’ingegnere che ha costruito la tua casa, tant’è che ci stai dentro senza temere. Ti fidi del falegname che ha costruito la tua sedia, tant’è che ci stai seduto sopra tranquillamente. Tutta la tua giornata è un continuo atto di fede negli altri…ma per te è tutto irrazionale. Dunque sei una persona profondamente irrazionale perché tutto quanto fai implica una fiducia, implicita o esplicita, negli altri.

                  Adesso però viene il bello: se tu sei una persona irrazionale, per quale motivo dovresti formulare un argomento razionale che valga la pena stare a sentire? Praticamente ti sei auto-confutato. Questo accade quando si accetta di diventare ridicoli pur di non essere realisti.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

                    Alessandro la fiducia E’ irrazionale, perché è basata sul futuro, è la speranza che qualcosa di cui non abbiamo certezza sia vera. La fede è fiducia. Ovvio che ognuno di noi compie inevitabilmente dei gesti irrazionali, perché la casa in cui abito SPERO che sia costruita a regola d’arte, ho fiducia nell’ingegnere che l’ha progettata, ma non posso certo avere la certezza che non cadrà mai. Quindi io non fonderò mai una religione che ha come divinità la mia casa o il mio ingegnere, ma evidentemente non posso fare altro che abitarci. Tu hai fiducia che Dio esista, ma nulla (per me e comunque in assoluto) può escludere che Dio non esista. Di fronte a questa incertezza, tu vivi tranquillo come se l’incertezza non ci sia, io vivo tranquillo anche se l’incertezza c’è.
                    A differenza tua, però, io SO di non poter escludere l’esistenza di Dio, quindi, sì, il mio è un atto di fede, ma una fede consapevole basata su degli elementi razionali, e cioè il fatto che nessuno ha potuto, finora, dimostrare l’esistenza di Dio. Il giorno in cui questa esistenza dovesse essere dimostrata, ne resterei sorpreso (anche perché voi dite che ciò è impossibile) ma dovrei ovviamente cambiare la mia idea.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      , ho fiducia nell’ingegnere che l’ha progettata, ma non posso certo avere la certezza che non cadrà mai. Quindi io non fonderò mai una religione che ha come divinità la mia casa o il mio ingegnere, ma evidentemente non posso fare altro che abitarci.

                      Altro clamoroso errore.
                      Non fonderai una religione che ha come divinita’ una casa, ma una religione che ha come divinita’ “la Scienza” (o la Dea Sapienza).
                      Mi dispiace, ma sei arrivato tardi. L’hanno gia’ fatta gli illuministi e quelli che usavano la ghigliottina.

                      Infatti, la dimostrazione e’ di questi giorni…
                      La pianura padana e’ a basso rischio sismico…

                      Con gli strumenti di indagine moderna, non si riesce manco ad acciuffare un tizio comparso in un video.
                      Per non parlare degli altri processi: Stasi, Cesaroni…

                      Ecco uno dei tuoi idoli…

                    • Andrea ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Piero, nessuno qui critica però la religione perchè non pervede terremoti o perchè non contribuisce ad acchiappare i delinquenti, non vedo perchè si debba criticare la scienza per questo soprattutto quando le affermazioni che citi come scorrette non hanno nulla che sminuisca il modo in cui la scienza viene applicata in entrambi i contesti…

                      – basso rischio sismico non significa nullo, significa che preso un range di tempo sufficientemente elevato vi sarà riscontrabile almeno un terremoto ( se fosse zero sarebbe a rischio nullo). Ora i terremoti esistono da 4 miliardi di anni, gli strumenti di misurazione da 100..

                      – nessuno ha il culto delle telecamere qui, il mestiere della telecamera non è essere un entità da ringraziare per averci mostrato le immagini del signor x y. la telecamera è un dispositivo che se non collegato ad una base dati di immagini su cui fare riscontri, a sua volta collegata ad una anagrafica di identità collegate quelle immagini serve solo a fare i filmini, ma nessuno la incolpa di questo limite quando andiamo a sciare o al mare…

                    • Boomers ha detto in risposta a Andrea

                      Nessuno critica la scienza, piuttosto si criticano gli scientisti che vogliono usare la scienza come forma di sapere onnipotente. Ecco l’altro diffuso idolo del “diversamente credente”.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Piero, nessuno qui critica però la religione perchè non pervede terremoti o perchè non contribuisce ad acchiappare i delinquenti,

                      Perche’ Dio fa morire gli innocenti sotto le macerie?
                      Perche’ Dio permette che un denlinquente uccida un innocente?
                      Ti sono familiari queste domande?

                      In verita’, la mia critica voleva essere rivolta al “un giorno la Scienza spieghera’…” che e’, ne’ piu’, ne’ meno un atto di fede, pari a quello che si rimprovera ai credenti.
                      Oppure al “l’ha detto la Scienza”: si’, come l’eugenetica, i cambiamenti climatici (ma non era riscaldamento?), ecc ecc…
                      Le “verita’” scientifiche sono per propria natura parziali e temporanee, come tu ben sai…

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                      @Dara

                      La fiducia è irrazionale? Si? E allora tu di conseguenza sei un uomo irrazionale perché tutto quello che fai implica un atto di fede (dallo stare seduti, al camminare, al guidare, al parlare, all’ascoltare ecc.). Ogni istante tu sei un uomo irrazionale e non capisco con quali pretese tu possa chiedere di essere ascoltato.

                      Il mio punto di vista invece è che l’atto di fede è una forma razionale di conoscenza, è la base della conoscenza umana e si fonda su motivazioni razionali. L’atto di fede porta alla certezza, tant’è che noi costruiamo la nostra vita, il nostro matrimonio, le nostre amicizie su atti di fede (nell’onestà dell’altro).

                      La fede in Dio non è uno “speriamo che”, ma è uno “sono certo che”, come io posso dire “sono certo che mia madre mi vuole bene”. Posso dimostrarlo? No, ma sono certo ugualmente.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      @Alessandro
                      Certo, l’avevo capito bene che la tua fede è certa, infatti l’avevo scritto. La differenza tra me e te è proprio lì. La tua fiducia ti dà la certezza, la mia fiducia no. Io sono sempre pronto a cambiare opinione, perché, non avendo certezza di alcune cose, sono consapevole che possono essere diverse da come le penso io, qualora ciò accada. Di conseguenza, rispondendo a Piero, io non fondo alcuna religione, né sulla casa, né sulla scienza, né su Dio, perché, per me, nessuna fede o fiducia mi dà certezze.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Ma non è la “mia fiducia”. E’ anche la tua…se tu non fossi certo che tua madre ti vuole bene, allora non avresti mai mangiato il risotto cucinato da lei perché avrebbe potuto metterti dentro del veleno. Questi esempi, che sembrano paradossali, in realtà svelano che l’atto di fede porta ad una certezza solidissima. Possiamo parlare del rapporto con la moglie, con gli amici. Una persona che dubita davvero rimarrebbe sola, sarebbe patologica.
                      Ci sono cose su cui uno non cambia opinione, come quelle elencate qui sopra. E anche tu hai certezze derivate dall’atto di fede…solo per il fatto che tu mi scrivi in questo momento essendo certo che io sia una persona vera, che sappia davvero capire e rispondere e non sia il prodotto del server che è impazzito e assembla assieme delle lettere a caso.

                      La mancanza di Dio è proprio quella che spinge l’uomo ad affidarsi ad altro, perché tutti devono affidarsi a qualcosa: il lavoro, la riuscita, il successo, i soldi, la donna ecc., questi sono idoli quando l’uomo attribuisce a loro la capacità di rendere felici o comunque attribuisce a loro la speranza, il senso del vivere. Ma si verrà sempre delusi, non è questo che basta all’uomo.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Ci sono tanti uomini che, pur credenti, si affidano alla carriera, alle donne, ecc. per affermare se stessi e dare un senso alla loro vita terrena. I credenti non mi sembra che siano tutti asceti che vivono di solo spirito.
                      I desideri e le aspirazioni terrene valgono per tutti, perché tutti siamo esseri terreni. Il credente ha in più un’aspirazione che va al di là del terreno, che lo spinge a compiere qualcosa di particolare per questa sua specifica fede. E non sempre, purtroppo, le azioni svolte per pura fede religiosa sono state buone.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Infatti l’insegnamento biblico contro l’idolo era rivolto innanzitutto agli ebrei, dunque credenti (vitello d’oro), prima che ai pagani. Un conto è valorizzare una cosa (amicizia, amore, soldi, carriera) sapendo che non è quella la risposta che l’uomo cerca, un conto è trattare le cose come idolo. Come non possono non fare i non credenti e i credenti distratti. In nome dell’idolo l’uomo (non credente o credente non cristiano) ha prodotto una marea di sangue, l’idolo era la razza, l’idolo era il comunismo, l’idolo era il pacifismo, l’idolo era la dea ragione, l’idolo era la scienza e così via.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      I credenti non mi sembra che siano tutti asceti che vivono di solo spirito.

                      E chi ha mai detto il contrario?

                      I desideri e le aspirazioni terrene valgono per tutti, perché tutti siamo esseri terreni

                      Una cosa sono i desideri e le aspirazioni, un’altra cosa e’ affidarsi completamente ad essi per sentirsi appagati (cosa che non avverra’ mai!).
                      Prendi ad esempio l’ultimo fatto: calciatori multmiliardari che brigavano per manipolare le scommesse e guadagnare altri soldi.
                      Ma come? Sei gia’ milionario di tuo (che guadagni immeritatamente, diciamocelo), hai soldi a sfare, puoi avere quante donne vuoi, puoi comprarti tutto, sei adorato, hai soldi, fama, successo… e cerchi ANCORA SOLDI?

                      Il credente ha in più un’aspirazione che va al di là del terreno, che lo spinge a compiere qualcosa di particolare per questa sua specifica fede
                      Quoto.

                      E non sempre, purtroppo, le azioni svolte per pura fede religiosa sono state buone.
                      Figuriamoci le altre…
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Nazismo
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Comunismo
                      e tutte le ideologie del ‘900
                      tutte accomunate, guarda caso, dalla volonta’ di forgiare l’uomo nuovo.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Io sono sempre pronto a cambiare opinione, perché, non avendo certezza di alcune cose, sono consapevole che possono essere diverse da come le penso io, qualora ciò accada.

                      A me questa apparente equidistanza tra credere e l’ateismo mi sa tanto di… voglia di non rischiare.
                      A casa mia questi si chiamano parac*li o banderuole.
                      Dici che sei pronto a cambiare idea, che non sei certo di nulla…
                      Pero’ come mai quando si presenta un avvenimento favorevole al credere, la bilancia non pende mai a favore della fede? Come mai ti rifugi sempre in un “ma probabilmente la scienza spieghera’ anche questo, in un futuro piu’ o meno prossimo“?
                      Mentre quando si presenta un evento favorevole all’ateismo, tu corri ad abbracciarlo? “La scienza ha dimostrato…
                      Non sara’ che hai paura di poter credere?
                      Non sara’ che vuoi rifugiarti nel tuo agnosticismo (falso perche’ in pratica vuoi essere ateo) per paura di credere e nell’indolenza per poter fare quello che ti pare?
                      Non sto dicendo una cosa tipo “ma prova il Cristianesimo, non te ne pentirai” a me non frega nulla che tu creda o no, anzi… Ce ne sono tanti che si professano cattolici e invece scambiano Dio per Io… Specialmente tra i prelati (e non mi riferisco agli accadimenti di questi giorni, anche se anche quelli ne fanno parte).
                      Sto dicendo che tu ti comporti tipo quelli che dopo che si sono rotti una gamba non vogliono fare la riabilitazione ”
                      Ma oggi mi fa male!
                      Ma ci sono i sassi!
                      Ma non ho la stampella nuova
                      Ma non c’e’ il catarifrangente! E se mi prendono sotto?

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Piero, io comprendo benissimo le cose che dici, e dal tuo punto di vista sono certo che sono corrette.
                      Relativamente ad alcuni punti: i calciatori miliardari che scommettono truffando (così come i politici ladri, gli imprenditori corruttori, ecc. ecc.) lo fanno indipendentemente dal loro credo religioso: sono sicuro che moltissimi di questi personaggi si professano cattolici e magari sono anche praticanti o benefattori (come l’arcinoto Depedis, per intenderci). Il credere o il non credere non c’entra con il comportamento di questo tipo.
                      Sul nazismo e il comunismo, sono ovviamente d’accordo, infatti io non sono né nazista, né comunista, pur essendo ateo. Ma non sono nemmeno un terrorista islamico fondamentalista.
                      Sul fatto che io sarei non obiettivo sull’analisi di fenomeni pro o contro la fede, non ne hai nessuna evidenza, infatti di solito sono neutro e mi limito ad osservare.
                      Io penso, sì, che tanti (forse tutti) fenomeni considerati sovrannaturali (di tutti i tipi, religiosi e non) possano essere spiegabili, come in effetti è stato quasi sempre fino ad oggi. La stessa Chiesa è sempre cauta, oggi più di ieri, sul giudizio da dare a questi fenomeni che si svolgono in ambito religioso. Il fatto è che, fino ad oggi, nessun fenomeno sovrannaturale di tipo religioso è stato indiscutibilmente inspiegabile e quindi sicuramente sovrannaturale. Laddove ci sono ancora dubbi, ci sono ipotesi aperte.
                      Sul “non rischiare”, penso che è proprio la scommessa di Pascal ad essere quella dei parac..i o banderuole: conviene credere perché se poi Dio c’è e tu non credevi, sono cavoli tuoi, viceversa pazienza… Io non credo, e, se resterò così fino alla morte, saranno cavoli miei… Altro che banderuola, considerando che potrei morire anche tra dieci minuti!

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Piero, io comprendo benissimo le cose che dici, e dal tuo punto di vista sono certo che sono corrette.
                      Relativamente ad alcuni punti: i calciatori miliardari che scommettono truffando (così come i politici ladri, gli imprenditori corruttori, ecc. ecc.) lo fanno indipendentemente dal loro credo religioso: sono sicuro che moltissimi di questi personaggi si professano cattolici e magari sono anche praticanti o benefattori (come l’arcinoto Depedis, per intenderci). Il credere o il non credere non c’entra con il comportamento di questo tipo.

                      Daje.
                      Non so se fai finta di non capire, non capisci veramente o io (e gli altri) mi spiego male. O tutte e tre le cose messe insieme.
                      Questa era una dimostrazione di quello che succede quando si sostituisce a Dio gli altri idoli e falsi dei di cui parla Chesterton.
                      Cosa c’entra se sono cattolici o no? Se fanno questo non sono certo cattolici.
                      Per l’ennesima volta: non tutti quelli che si professano cattolici lo sono. Come per le altre cose, del resto.

                      +Sul fatto che io sarei non obiettivo sull’analisi di fenomeni pro o contro la fede, non ne hai nessuna evidenza, infatti di solito sono neutro e mi limito ad osservare.

                      +
                      Io penso, sì, che tanti (forse tutti) fenomeni considerati sovrannaturali (di tutti i tipi, religiosi e non) possano essere spiegabili, come in effetti è stato quasi sempre fino ad oggi. La stessa Chiesa è sempre cauta, oggi più di ieri, sul giudizio da dare a questi fenomeni che si svolgono in ambito religioso. Il fatto è che, fino ad oggi, nessun fenomeno sovrannaturale di tipo religioso è stato indiscutibilmente inspiegabile e quindi sicuramente sovrannaturale. Laddove ci sono ancora dubbi, ci sono ipotesi aperte.

                      Principio di non contraddizione, questo sconosciuto…

                      Sul “non rischiare”, penso che è proprio la scommessa di Pascal ad essere quella dei parac..i o banderuole: conviene credere perché se poi Dio c’è e tu non credevi, sono cavoli tuoi, viceversa pazienza…

                      Non hai manco capito la Scommessa di Pascal.
                      Ci rinuncio.
                      solo un consiglio da amico, a questo punto: prima di criticare qualcosa, prima studiala, e poi, magari criticala. Ma criticarla per sentito dire, costruendoti un cristianesimo “fantoccio”, che non esiste, di facciata, secondo i tuoi comodi, e’ irrazionale.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Sulla scommessa di Pascal: quando, molti anni fa, mi imbattei -per la prima in assoluto- in questo ragionamento, la prima impressione fu proprio quella della paraculata.
                      A distanza di anni, infine, credo (spero!) di aver intuito cosa il filosofo volesse comunicarci e lo riassumerei, stringatissimamente, in questo modo: visto che c’è la probabilità che Dio esista e che il cristianesimo sia vero, investi del tempo nella ricerca, poniti delle domande a riguardo, non passar la questione sotto gamba, non infischiartene della cosa che potrebbe rivelarsi la più importante in assoluto. Insomma, io questa scommessa la vedo come un vero e proprio invito alla ricerca, indipendentemente dalle risposte a cui alla fine giungeremo.
                      Oh, se poi non ho capito nulla… spiegatemela please! 😀

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Bisognerebbe chiedere lumi a Pascal, caro Jacques.
                      La mia ricerca è costante, caro Piero, non sono cristallizzato. Io sono stato cattolico (ho fatto parte di associazioni cattoliche, ho moltissimi amici sacerdoti con i quali discuto regolarmente e ho anche una buona conoscenza del cattolicesimo, anche se ovviamente tutto si può migliorare), se sembro semplicistico è perché a me piace parlare semplice e cercare il più possibile di sintetizzare ed eventualmente estremizzare i concetti. Ho più volte ribadito la mia disponibilità e il mio essere sempre pronto a cambiare idea. Non sono però gli argomenti portatimi finora, compresi quelli che leggo qui, a farmela cambiare. Ma io non dispero su nulla.
                      Su quella che tu chiami contraddizione, io non ce la vedo. Se un fenomeno supposto paranormale (diciamo miracoloso) viene inequivocabilmente dimostrato tale, ne prenderò atto. Finora mi pare che non ci siano casi di questo genere, quindi dov’è la contraddizione?

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      La mia ricerca è costante, caro Piero, non sono cristallizzato.

                      Non e’ affatto vero, almeno a quanto vedo.

                      Io sono stato cattolico (ho fatto parte di associazioni cattoliche, ho moltissimi amici sacerdoti con i quali discuto regolarmente e ho anche una buona conoscenza del cattolicesimo, anche se ovviamente tutto si può migliorare),

                      Ah se si parla di “padre” David Maria Turoldo, o del signor Enzo Bianchi, o del cardinal tettamanzi o martini, non mi meraviglio affatto.
                      Solo che fare beneficenza o attivismo “umanitario” non vuol dire affatto essere cristiani, men che meno cattolici.

                      e sembro semplicistico è perché a me piace parlare semplice e cercare il più possibile di sintetizzare ed eventualmente estremizzare i concetti.
                      Strano, perche’ leggendoti sembra che tu abbia appreso nozioni di catechismo direttamente dall’uaar o su un foglietto degli Hare Krisna…

                      Su quella che tu chiami contraddizione, io non ce la vedo.

                      Se non la vedi quando te l’ho scritta chiaramente, non credo che ci riuscirei a fartela vedere in altro modo.
                      Ma io alla fine non intendevo affatto riferirmi alla scommessa di Pascal, non mi e’ passato neppure per l’anticamera del cervello.
                      Ripeto, non me ne frega assolutamente nulla se ti converti, stai li’ che stai bene, per me.
                      Dico solo: abbi il fegato di non mentire a te stesso. Abbi il coraggio di ammettere a te stesso (che poi lo fai sapere in pubblico o no che mi frega) che vuoi essere ateo, e non rifugiarti dietro ad un agnosticismo di maniera, che e’ falso.
                      Perche’ tu vuoi essere ateo, altro che in cerca.
                      E’ legittimo per carita’, ma non rifugiarti dietro all’agnosticismo perche’ mentiresti solo a te stesso.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Mi dispiace molto di questa tua chiusura alla discussione, piena di giudizi di valore sulla mia persona. Tu sì che sei cristallizzato, ma pazienza.
                      P.S. Non ho avuto mai a che fare con Turoldo o Tettamanzi, sono cresciuto nell’Azione Cattolica, e sinceramente questa tua antipatia con personaggi cattolici così importanti mi conferma l’impressione della tua cristallizzazione, se non di fondamentalismo. Ma pazienza ancora una volta.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Poteva mancare la classica accusa di “fondamentalismo”?
                      Bah… se per te fondamentalismo vuol dire non appecoronarsi a qualsiasi istanza laicista, sono ben felice di esserlo.
                      Detto da te e’ un complimento.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Beh, hai visto, alla fine ti ho fatto pure un complimento, non te l’aspettavi eh?

                • Andrea ha detto in risposta a Roberto Dara

                  “Perche’ Dio fa morire gli innocenti sotto le macerie?
                  Perche’ Dio permette che un denlinquente uccida un innocente?
                  Ti sono familiari queste domande?”

                  famigliarissime, infatti sono tra i motivi che alimentano la mia non fede, mentre paradossalmente (per me) sono poste a giustificazione della fede di alcuni .

                  – Le “verita’” scientifiche sono per propria natura parziali e temporanee, come tu ben sai –

                  beh non è proprio cosi’, la scienza non crede che esistano delle verità.
                  La sismicità di un terreno non è una misura scientifica, o meglio è la stima di un indice inventato dall’uomo per modellare un fenomeno complesso come quello dell’attrito tra i vari elementi della crosta terrestre, correlandolo ad elementi che in passato hanno mostrato d’avere relazione con la probabilità che un terremoto si potesse verificare.

                  Lo stesso vale per le eruzioni. Quale sarebbe un corretto impiego della scienza nel prevederle? Stimarle con una precisione di un giorno, un mese un secondo?

                  Una cosa la scienza ce la dice, quanto più una teoria è confermata dagli esperimenti o fa previsioni in accordo con esperimenti in cui sono coinvolti gli stessi fenomeni che essa tratta, tanto più è probable che essa descriva correttamente la realtà (e in questo senso può essere vera).

                  Nello stesso senso riteniamo che gli asini non volino, che sia vero che gli asini non volino. Anche se un metodo rigoroso prevederebbe di osservare che anche l’ultimo asino non abbia effettivamente volato in vita sua….

                  Sul volo dell’asino e sul fatto che la prossima oliva cadrà verso il basso e non verso l’alto, sul fatto che domani il sole sorgerà da un lato dell’orizzonte, non ci sono dubbi, o almeno vi è un livello di dubbio che consideriamo trascurabile.

                  La verità scientifica è “solo” questo.
                  Finchè un’oliva non cadrà verso l’alto sarà vero che le olive cadono verso il basso, e migliaia d’agricoltori continueranno a mettere le reti sotto gli ulivi e non sopra, prima della raccolta, considerando tutti questo un fatto vero, la cui verità sarà confermata dall’ennesima osservazione che effettivamente le cose funzionano cosi’.

                  • Piero ha detto in risposta a Andrea

                    beh non è proprio cosi’, la scienza non crede che esistano delle verità.

                    Quindi alla fine mi dai ragione…
                    Per la scienza non ci sono verita’, figuriamoci verita’ assolute…

                    Di conseguenza lo scientismo e’ un falso dio.
                    Uno dei tanti.
                    al pari della ricerca spasmodica del successo, del denaro, del sesso compulsivo, dell’ecologismo esasperato, dell’animalismo, ecc ecc…

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      Non so se ti sto dando ragione,
                      io non credo che esistano verità per l’uomo nemmeno al di fuori della scienza in quanto la nostra percezione di queste supposte verità è condizionata da limiti sensoriali e limiti nella capacità di ragionamento.

                      Nel mio modo di vedere le cose, la realtà per noi è solo un modello, altri esseri creano altri modelli della realtà (anche se noi siamo gli unici abbastanza intelligenti per ragionare sui nostri rispettivi modelli). Un sasso per come lo vedo io è diverso da un sasso per come lo vede il pipistrello, nessuno dei due può dire di conoscere il “vero” sasso.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Piero

                      @ Andrea
                      Ti riporto delle parole non mie: “noi non possiamo cogliere di Dio ciò che Egli è, ma solamente ciò che Egli non è, e come gli altri esseri si pongano in rapporto a lui”
                      Trai tu stesso, da queste parole, le logiche conseguenze.

              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                Però io mi fido di mia madre perchè quello che mi ha detto l’altro ieri ha poi trovato riscontro ieri, quello che mi ha detto ieri lo ha trovato oggi, e quindi quello che mi dice oggi mi fa sospettare (ma posso comunque errare e infatti “mi fido” e NON “sono certo”) che troverò riscontro domani.

                Viceversa se mia madre venisse da me con un bel librone rilegato che racconta ciò che è successo migliaia o milioni d’anni fa, il tipo di fede che dovrei avere sarebbe esponenzialmente più forte, non tanto rispetto alla sua sincerità quanto rispetto alla veridicità dei contenuti, e questo proprio perchè la ricostruizione della catena dei riscontri sarebbe irrealizzabile con lo stesso livello di precisione.

                Mi sembra chiaro quindi che fede in mia madre != fede in Dio…

                Per inciso: in base a quel ragionamento mi fido più di mia madre che del “De Bello Gallico”, con la differenza che quest’ultimo si pone ad un livello intermedio di fiducia necessaria perchè non espone nessun concetto che risulti incompatibile con l’esperienza umana per come essa si è realizzata in contesti paragonabili.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  @Andrea

                  Innanzitutto vorrei chiederti se sei d’accordo con Roberto Dara: fidarsi è un atto irrazionale?

                  Poi rispondo: certamente la fede ha qualcosa su cui appoggiarsi, l’attendibilità del testimone. Lo stesso che la successione apostolica è per Gesù. La certezza morale dell’esistenza di Dio, inoltre, trova conferma nella mia umanità che finalmente trova risposta, riscontro a quanto ha sempre cercato. Dio risponde al cuore dell’uomo, diceva Sant’Agostino, e così di fatto è per me. Non ho bisogno di cercare nient’altro se non cercare di rimanere il più possibile su questa strada. Questa è una forma di certezza fortissima che mi trovo addosso.

                  La fede, se è razionale, porta alla certezza.

                  • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                    a mio avviso fidarsi è un atto razionale se la fiducia è generata da una serie storica di eventi che l’hanno confermata in passato ed è tanto più razionale quanto più questa serie è lunga.
                    Nel caso in cui si tratti del primo evento della serie (es: sconosciuto che ti regala una caramella e non sai se è buonissima o avvelenata) la fiducia si basa su considerazioni esterne al suo stesso soggetto (precedenti caramelle accettate da altre persone, amici morti mangiando caramelle etc etc).

                    Nella mia limitata definizione di fiducia devono esistere alcune condizioni:
                    1) qualcuno me la deve chiedere (lo scienziato di turno, mia mamma, il Papa .. Chiunque)
                    2) Deve esserci un meccanismo in base al quale io o altri possano verificarla.

                    Se il secondo elemento non è presente la mia fiducia sarà tanto più ridotta quanto più il tema su cui mi si chiede di fidarmi è distante o in conflitto rispetto agli eventi che io o altri uomini possono sperimentare giornalmente.

                    Se mia madre domani mi giura di essere stata rapita dagli ufo nella notte, pur con tutto il bene che le voglio, potrò attribuire una probabilità molto bassa ad una simile affermazione a meno che non sia supportata da una qualche forma di evidenza.

                    Se l’orizzonte temporale della verifica è troppo lungo o supera addirittura la durata della mia stessa vita, non si parla più di fiducia secondo me, ma di speranza, scommessa, illusione a seconda dei casi.

                    Vedo che tu hai citato la questione dell’attendibilità del testimone e su questo siamo d’accordo, l’attendibilità è un fattore chiave.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

            Facile confutare il non credente buttandola in caciara sul discorso razionale-irrazionale e dando dei bambini a quelli che non credono perché non c’è dimostrazione. Io non credo in Dio perché niente me ne dimostra l’esistenza, al pari dei folletti o del drago. Sono un bambino? Può essere, ma sostenere, come diceva Chesterton, che chi non crede in Dio allora può credere in qualsiasi altra cosa è una fesseria mostruosa.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

              L’argomento della dimostrazione è un argomento infantile e purtroppo molti adulti sono di fatto dei bambinoni. L’atto di fede serve proprio a credere in assenza di una dimostrazione di tipo “scientifico”. Ogni cosa che tu sai è stata da te accolta attraverso un atto di fede verso il testimone che hai ritenuto attendibile, senza nessuna dimostrazione. Ti fidi dell’amore di tua moglie, senza nessuna dimostrazione in laboratorio. Ti fidi che io sia un essere umano che ti risponde e non il server impazzito che assembla delle lettere a caso. Sono tutti atti di fede.

              Chesterton dice una cosa verissima. Chi è senza Dio è obbligato a piegarsi a idoli in cui ripone la propria speranza, il proprio senso di esistere, come i soldi, il successo, la famiglia, l’amore, l’amico, il fisico palestrato e così via. Senza Dio si crede a tutto, ovvero ci si affida a tutto sperando che possa rispondere finalmente al desiderio ultimo dell’uomo.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

                L’argomento della dimostrazione non è affatto infantile, poiché sono proprio i bambini a credere alle favole e a Babbo Natale, poi quando diventano più grandi si rendono conto che queste cose, non esistendo, non sono vere.
                Certo che esistono atti di fede nella vita, ma si riferiscono, per chi non crede nella divinità, a cose reali. Una moglie, un essere umano che scrive, sono entità reali, e la fiducia in loro è fiducia verso una entità reale, non verso un’entità indimostrabile. E nel momento in cui c’è una dimostrazione reale che quella fiducia era immotivata, quella fiducia termina.
                Chesterton e tutti i credenti che amano quella frase dicono una sciocchezza perché gli idoli che citi sono entità anche esse reali alle quali qualsiasi essere umano fa riferimento, più o meno convintamente. Io personalmente non li considero idoli, ma semplici punti di riferimento reali, più o meno validi, e che nel tempo possono variare in funzione di fattori, sempre reali, che accadono nella vita. La dimostrazione più evidente della sciocchezza di Chesterton è data dal fatto che i maghi e i cartomanti, tanto purtroppo diffusi anche da noi e anche ai nostri giorni, sono frequentati (e pagati) solo da persone credenti in qualche religione. Non troverai un ateo vero nelle loro sale d’attesa neanche se lo cerchi con un rilevatore Geiger.

                • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Bah, ci si scanna sui termini ma il fatto è che un sacco di persone andrebbero definite per quello che sono realmente: degli ottenebrati totali. Dall’ateo che “non credo in Dio, ma solo un po’ alla Madonna”, alla vecchina che “non credo in Gesù nè alla Madonna, ma solo a padre Pio” al Paolo Villaggio che è “ateo” ma crede ai maghi (e che Galileo sia stato processato dalla Chiesa perchè riteneva la terra fosse piatta). Robe che nemmeno i pagani… Per non parlare delle boiate dei creazionisti, gente che per definizione a Dio crede eccome o forse ancora peggio i cultori della gnosi…
                  Comunque Roberto, la frase di Chesterton prendila per quello che è: una provocazione che in alcuni casi calza a pennello… non è certo la Legge immutabile 🙂

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    Non è una legge immutabile ma, anche se una sciocchezza, viene spessissimo usata, anche in questo articolo i redattori la citano entusiasti. Paolo Villaggio, solo per curiosità visto che lo nomini, non crede affatto ai maghi, le sue sono solo battute a effetto. Ricordiamoci sempre che, in base alla statistica, almeno metà delle persone ha un’intelligenza inferiore alla media.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Alla mediana, non alla media. Ma alla fine che ce ne dovremmo fare di questa tautologia?

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Si vede che non ha capito una mazza dell’aforisma di Chesterton.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      L’aforisma di Chesterton dice testualmente: “Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto”. E’ una sciocchezza clamorosa perché:
                      1) non è vero che chi non crede in Dio non crede in niente;
                      2) non è vero che chi non crede in Dio comincia a credere a tutto.
                      Visto che io secondo Piero non ho capito una mazza, potete spiegarmi meglio questo aforisma?
                      Preciso che: 1) io non credo in Dio ma credo in molte cose
                      2) io non credo in Dio ma non credo a tutto, né sto cominciando a credere a tutto.
                      Avanti.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Caro Roberto, difficilmente tu potrai mai definire “sciocchezze” i pensieri di Chesterton (ormai ti conosco bene e fidati…non ne sei in grado).

                      Anche perché:
                      1) Infatti è proprio quello che dice lui, questo conferma quanto dice Piero: “non hai capito una mazza”.
                      2) “Credere in tutto” significa proprio quello che ti ha spiegato Alessandro, ovvero che l’ateo non può fare altro che affidare la propria ragione di vivere a centinaia di piccoli idoli, credendo in loro e aspettandosi da loro la felicità, che puntualmente non arriva.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Anche quella di Galileo è una battuta ad effetto? Spero per lui di si.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Grazie per la spiegazione Salvatore, è estremamente illuminante sapere dove io cerco la felicità (e dove non la trovo) dopo che me lo spieghi tu. Continuo evidentemente a non aver capito una mazza.
                      Personalmente mi riservo comunque il diritto di definire “sciocchezze” tutto quello che mi pare, visto che molti qui si arrogano il diritto di definire tali quelle di molti scienziati, filosofi o pensatori “non credenti”. Chesterton ha detto cose intelligenti, ma l’aforisma citato è una sciocchezza estrema, e probabilmente lo sapeva pure lui.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Personalmente mi riservo comunque il diritto di definire “sciocchezze” tutto quello che mi pare, visto che molti qui si arrogano il diritto di definire tali quelle di molti scienziati, filosofi o pensatori “non credenti”.

                      Cioe’, vuoi paragonare Chesterton a Odifreddi?
                      Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto
                      paragonato a
                      I cristiani sono cretini?

                      Oppure addirittura alle cretinate di Paolo Villaggio?
                      Scusaci sai, ma e’ difficile distinguere le cretinate che dice quando pensa di far ridere da quelle che dice da serio.

                      Allora avevo proprio ragione a dire che di Chesterton, e del suo aforisma, non hai capito una mazza!

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Scusami Piero, quand’è che io avrei paragonato Chesterton a Odifreddi o a Paolo Villaggio?

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Personalmente mi riservo comunque il diritto di definire “sciocchezze” tutto quello che mi pare, visto che molti qui si arrogano il diritto di definire tali quelle di molti scienziati, filosofi o pensatori “non credenti”.

                      http://www.uccronline.it/2012/05/29/il-filosofo-iain-t-benson-lateismo-e-una-forma-di-credenza-dogmatica/#comment-73134

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Forse ho le traveggole ma in quel commento non è citato alcuno di quei due nomi.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      e allora a cosa ti riferivi, visto che qua si chiamano “sciocchezze” praticamente solo le parole uscite di bocca di Oddy?

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Piero, in questo blog vengono spesso confutati svariati scienziati o opinionisti, scrittori, politici ecc. bollando come sciocchezze o qualcosa del genere tesi in contrapposizione. E’ una libertà che nessuno vuole togliere a nessuno, almeno io. Però vorrei essere libero, visto che mi si offre lo spazio, di esprimere anche miei giudizi. Il mio giudizio su quella frase di Chesterton (non su tutte le cose che ha scritto) rimane lo stesso. Di Odifreddi o di Villaggio non me ne può fregare di meno, anche se sostenessero la mia stessa posizione.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Piero, in questo blog vengono spesso confutati svariati scienziati o opinionisti, scrittori, politici ecc. bollando come sciocchezze o qualcosa del genere tesi in contrapposizione

                      Cioe’ alla fine e’ solo “Specchio riflesso, Specchio riflesso!!!” di bambinesca memoria?

                      Sarebbe d’uopo mostrare quali sarebbero poi questi insulti a certi scienziati e scrittori “non credenti”.
                      Certo che se dicono una sciocchezza, non e’ che perche’ sono (o si credono) scienziati e opinionisti si debbano salvare perche’ intoccabili.
                      Qua c’e’ il brutto vizio di motivare e di mostrare le prove, sul perche’ direbbero sciocchezze.
                      Poi se la tua giustificazione e’ semplicemente “lo dico anche io perche’ l’avete detto voi” non si va molto lontano e ti lascio al tuo “specchio riflesso” infantile.
                      Certo che se parliamo di Odifreddi e’ come sparare sulla Croce Rossa.

                  • Salvatore ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    @Roberto Dara
                    Puoi liquidare come “sciocchezza” quello che vuoi, ma non aspettarti che tu possa apparire come persona attendibile.

                    Il tuo odio verso chi crede è proprio la dimostrazione che Chesterton ha ragione: è il tuo idolo, quello che ti dà forza di continuare, quello a cui affidi la tua riuscita umana.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Salvatore

                      @Salvatore
                      Ancora una pontificazione dall’alto dei cieli. “Odio verso chi crede”… ma davvero pensi a quello che dici? Spero proprio di no, altrimenti sei messo male a relazioni, se per te una persona che ama dibattere con chi non la pensa come lui (che gusto c’è a dibattere con chi la pensa come te?), allora “odia” il suo interlocutore… Rilassati, o quanto meno usa termini più consoni… E rilassati anche perché la forza di continuare me la danno ben altre cose che le discussioni sul tema della religione, questo per me è un passatempo piacevole, amo discutere, il tema mi appassiona, ma stai tranquillo, non odio proprio nessuno!!!
                      E Chesterton

                  • Andrea ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    “Dall’ateo che “non credo in Dio, ma solo un po’ alla Madonna”

                    io un ateo così non lo conosco, se me lo presenti lo cazzio subito…;-)

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                  L’argomento della dimostrazione non solo è infantile ma annulla di fatto ogni possibile valore culturale al cosiddetto razionalista, ovvero al povero, alla vittima del positivismo che ancora oggi pensa di credere solo a ciò che si può dimostrare.

                  L’oggetto di quel di cui ci si deve fidare, l’esistenza dell’amore, la veridicità del racconto, la fiducia nella fedeltà dell’amico ecc., non sono entità fisiche eppure ogni sedicente non credente ci crede. Non esiste perciò nessun “non credente” ma soltanto “diversamente credenti”.

                  Chesterton ha pienamente ragione perché colui che elimina Dio è costretto a puntare su degli idoli per poter rendere giustificabile il vivere, senza di essi l’unica cosa da fare sarebbe suicidarsi. E infatti il “diversamente credente” si inginocchia al denaro, al successo, al lavoro, al sesso, alla militanza laicista, alla promozione della filosofia pro-death, aspettandosi (inutilmente) da queste attività la felicità, la tanto agognata soddisfazione, la serenità esistenziale. Continuamente si cambia l’idolo quando esso fallisce e la vita passa veloce…ma tutti gli idoli falliscono, non mantengono le promesse e il diversamente credente non può che trovarsi solo e sempre più arrabbiato perché “nulla risponde al cuore dell’uomo”.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

                    Mi dispiace Alessandro ma evidentemente tu, come Chesterton, non hai la minima idea di come possa vivere la propria vita chi non crede in Dio. E’ la classica presunzione di sapere tutto pur non sapendo niente, perfettamente in linea con il credere cose che non possono essere dimostrate. Chi crede nell’indimostrabile, può davvero credere in tutto, compreso il credere di sapere come qualunque individuo, peraltro sconosciuto, sia dentro.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Anche te, quanto a presunzione di parlare di cose che non conosci minimamente, non scherzi affatto.
                      Come il continuo richiamo ai “dogmi” (ma sai almeno quali sono?) o l’infallibilita’ papale o l’obbedienza, come se il Papa potesse ordinare a tutti i fedeli di piantarsi un ramo nell’addome e tutti fossero costretti a farlo, pena la scomunica (anche questa, sai cos’e’?).
                      Come se il Papa potesse inventarsi le cose.
                      Semplicemente CONFERMA la fede dei suoi fratelli.
                      E anche lui puo’ andare all’inferno.

                    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

                      E’ la classica presunzione di sapere tutto pur non sapendo niente, perfettamente in linea con il credere cose che non possono essere dimostrate.

                      Adesso tu mi dimostri il Big Bang. Dai, andiamo.
                      Pero’ scommetto che ti fidi di Hawking & Co.
                      Hai FEDE in loro.
                      Oppure mi dimostri che da una cosa che non riusciva a volare sono spuntate le ali.
                      Dai. Aspetto.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Ho parlato di dogmi e di infallibilità ponendo delle domande, alle quali qualcuno mi ha risposto, e ho apprezzato. Sulla fede in Hawking o in tutto quello che non so dimostrare io, ho risposto sopra ad Alessandro M.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Sono stato non credente per troppo tempo, ma per lo meno ho capito benissimo la condizione di chi è disperato (letteralmente “senza speranza”). Con tutto il rispetto, ovviamente.

                    • Andrea ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Non sarà Alessandro che invece forse sei sempre stato credente e non lo ammettevi a te stesso oppure non te ne eri reso conto, e semplicemente non avevi vissuto l’esperienza di fede che hai vissuto poi?

                      Ti assicuro che chi non crede in modo “genuino” , non lo fa per calcolo, ma soprattutto non vive tutto questo dramma. A sentire il non credere descritto da alcuni qua, pare una cosa talmente infernale che mi rende felice del fatto che chi ne parla poi creda (pur non essendo io d’accordo con tale approccio).

                      Però attenzione a misurare la disperazione degli altri sui propri parametri.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Effettivamente credevo nell’inesistenza di Dio. Ero anche allora un credente, ma diverso.

                      Io so bene che il non credere è un inferno di tristezza. Rivedo la mia esperienza in troppi non credenti che incontro, per questo vorrei essere loro ancora più vicino.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      @Piero, se rileggi quel mio commento che hai citato, nel contesto della discussione, era per precisare una mia domanda sulla “fede cieca”, cioè chiedevo se quegli aspetti fossero o no riconducibili all’argomento.

                • libero119 ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Caro Roberto, hai espresso esattamente il mio pensiero!
                  Il ragionamento che fanno loro mi sembra indirizzato solo a sminuire l’ateismo.. forse perchè non riescono a provare la fondatezza delle loro credenze..

    • Fabrizio ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Questo commento francamente è senza senso.

  2. Vincenzo ha detto

    Se l’esistenza del Dio Personale delle” religioni del libro” fosse dimostrabile come il “Teorema di Pitagora” verrebbe meno il concetto di fede e anche la libertà di credere o non credere in Lui. Sarebbe una evidenza quasi soffocante: In linea di principio hanno validità tutte e due le opzioni, sia di credere sia di non credere, in quanto ambedue hanno i loro lati forti e lati deboli. Secondo gli atei, ad es. Flores D’Arcais, Il principale punto debole del teismo è il problema del male (soprattutto quello degli innocenti). Il punto debole dell’ateismo è il problema del libero arbitrio e quindi della effettiva libertà dell’uomo. Premesso questo, nel mio piccolo sono x la “scommessa di Pascal” e quindi dell’accettazione del Dio Personale.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Vincenzo

      Il problema è forse di Islam e Ebraismo, non del Cristianesimo. Cristo infatti, pur non spiegando appieno l’origine della sofferenza, ne dà senso: “chi vuole seguirmi, prenda la sua croce e mi segua”. Il Cristo compatisce (cioè soffre insieme) a chi soffre, come ci ricorda il mirabile Sacramento della Unzione degli Infermi (e il cui Viatico, l’Eucaristia fornita in punto di morte, è qualcosa di sublime e drammaticamente reale).

      • Vincenzo ha detto in risposta a EquesFidus

        Sono d’accordo. Il Cristianesimo non nasconde la sofferenza in quanto Gesù se ne è fatto carico. Per alcuni però questa può essere una risposta insufficiente.

        • Andrea ha detto in risposta a Vincenzo

          Sono sicuramente tra quelli, il concetto del “mal comune mezzo gaudio”, non è sufficiente a dimostrarmi che il male fatto agli innocenti abbia un senso.

          • Alèudin ha detto in risposta a Andrea

            ma se ogni uomo, donna e bambino è una parte di Cristo, chi soffre? Cristo.

            e se Cristo è uno in Dio mediante lo Spirito Santo chi soffre?

            Dio,lo Spirito Santo e Cristo, un solo Dio, Amore (relazione, comunione)

            Dio condivide ogni nostra sofferenza, un innocente che muore è una parte di Cristo che muore, è lui stesso che soffre insieme a noi.

            Queste cose non me le invento, sono scritte nel Vangelo.

            E’ questo il senso Cristiano alla sofferenza, Lui la attraversa con noi, siamo coinvolti in un progetto di libertà.

            Nessuno ci ha interpellato prima, questo è vero ma come diceva s. Agostino:
            “Dio che ti ha creato senza di te, non ti salverà senza di te !”

  3. Alcor vega ha detto

    forse sono ripetitivo ecco una delle prove copia incollarla sarebbe troppo complessa perchè deve essere letta anche in chiave alle altre prove

    La dimostrazione procede nel seguente modo:

    I – Definizione di proprietà positiva P(φ)

    II – Definizione di Dio G(x)

    III – Definizione di relazione di essenza φ Ess.x

    IV – Definizione di relazione di necessità

    V – Teorema 1: Se un essere è Dio allora ha l’essenza divina

    VI – Definizione di esistenza necessaria E(x)

    VII – Teorema 2: Se Dio è possibile allora esiste necessariamente

    VIII – Dio è possibile

    IX – Dio esiste necessariamente.

    I – Definizione di proprietà positiva P(φ)

    (1) P(φ) φ è positivo (o φ ∈ P)

    “φ è una proprietà positiva P”.

    Ad esempio essere onnipotente, essere giusto, essere onnisciente, essere misericordioso.

    (2) Assioma 1. P(φ) . P(ψ) ⊃ P(φ . ψ)

    Nota 1. E per ogni numero di addendi.

    “Se φ e ψ sono proprietà positive, allora anche la congiunzione di φ e ψ è una proprietà positiva”.

    Ad esempio se essere onnipotente è una proprietà positiva e essere misericordioso è una proprietà positiva, allora essere onnipotente e misericordioso è una proprietà positiva.

    La congiunzione di proprietà vale per un numero qualunque di addendi. Quindi è una proprietà positiva, ad esempio, anche essere onnipotente, giusto e misericordioso.

    (3) Assioma 2. P(φ) ∨ P( ∼φ)

    Nota 2. Disgiunzione esclusiva.

    “Non è possibile che φ e ∼φ entrambe proprietà positive o entrambe proprietà non positive”.

    O una proprietà è positiva o lo è il suo contrario. Se φ non è una proprietà positiva allora ∼φ è una proprietà positiva.

    Se essere giusto è una proprietà positiva allora essere non giusto non può essere una proprietà positiva.

    II – Definizione di Dio G(x)

    (4) Definizione 1. G(x) ≡ (φ) [ P(φ) ⊃ φ(x) ] (Dio)

    “Un essere x è di natura divina se e soltanto se possiede tutte e sole le proprietà positive φ”.

    Dio viene definito in base alle proprietà positive. Da Dio viene esclusa ogni negazione ed ogni privazione. Le proprietà di Dio sono solo positive. Si potrebbe definire Dio dicendo che è un essere buono, giusto, onnipotente, onnisciente, misericordioso, ecc.

    III – Definizione di relazione di essenza φ Ess.x

    (5) Definizione 2. φ Ess.x ≡ (ψ) [ ψ(x) ⊃ N(y) [ φ(y) ⊃ ψ(y) ]] (Essenza di x)
    Nota 3. Due qualunque essenze di x sono necessariamente equivalenti.

    “φ è un’essenza di x (φ Ess.x) se e soltanto se per ogni proprietà ψ di x, esiste necessariamente un y, tale che se y ha la proprietà φ, allora ha la proprietà ψ”.

    IV – Definizione di relazione di necessità

    (6) p ⊃ Nq = N(p ⊃ q) (Necessità)

    “Se p implica necessariamente q allora è necessario che p implichi q”.

    (7) Assioma 3. P(φ) ⊃ NP(φ); ∼P(φ) ⊃ N ∼P(φ)

    “Se una proprietà è positiva allora è necessariamente positiva”.

    “Se una proprietà non è positiva, allora è necessariamente non positiva”.

    V – Teorema 1: Se un essere è Dio allora ha l’essenza divina

    (8) Teorema. G(x) ⊃ G Ess. x.

    “Se un essere x è di natura divina, allora l’essenza di x è la natura divina G”.

    VI – Definizione di esistenza necessaria E(x)

    (9) Definizione 3. E(x) ≡ (φ) [φ Ess. x ⊃ N (∃x) φ(x) ] (Esistenza necessaria)

    “x esiste necessariamente, se e soltanto se per ogni elemento essenziale φ di x, necessariamente esiste un x che ha φ”.

    Ossia “x esiste necessariamente se e soltanto se la sua essenza o ogni suo elemento essenziale esiste necessariamente”.

    (10) Assioma 4. P(E)

    “L’esistenza necessaria è una proprietà positiva”.

    VII – Teorema 2: Se Dio è possibile allora esiste necessariamente

    (11) Teorema 2. G(x) ⊃ N(∃y) G(y)

    “Se x è Dio, allora esiste necessariamente”.

    Quindi

    (12) (∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)

    “Se Dio esiste, allora esiste necessariamente”.

    Necessitazione di (12):

    (12-a) N [(∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)]

    “E’ necessario che se Dio esiste, allora esiste necessariamente”.

    Da (12-a) e da (K) si ottiene:

    (13) M(∃x) G(x) ⊃ MN(∃y) G(y) (M = possibilità)

    “Se è possibile che Dio esista, allora è possibile che Dio esista necessariamente”.

    Da (13) e da (S5) si ottiene:

    (13-a) MN(∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)

    Da (13) e (13-a) si ottiene:

    (14) M(∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)

    “Se è possibile che Dio esista, allora Dio esiste necessariamente”.

    VIII – Dio è possibile

    M(∃x) G(x) significa che il sistema di tutte le proprietà positive è compatibile.

    Questo è vero grazie a:

    (15) Assioma 5. P(φ) . φ ⊃ Nψ : ⊃ P(ψ)

    “Se una proprietà positiva φ ne implica necessariamente un’altra ψ, allora anche ψ è positiva”.

    che implica

    (16) x = x è positivo

    (17) x ≠ x è negativo.

    Ma se un sistema S di proprietà positive fosse incompatibile, ciò significherebbe che la proprietà somma s (che è positiva) sarebbe x ≠ x.

    Gödel usa x ≠ x per significare una proprietà negativa.

    Per l’assioma 1 s è positivo e vale x = x per s. Ma s non può essere auto-contraddittorio con se stesso. Se qualcosa non è auto-contraddittorio, allora è possibile. Dunque S è possibile.

    IX – Dio esiste necessariamente

    Da (14) e da (15) per il modus ponens:

    (18) N(∃y) G(y)

    “Dio esiste necessariamente”.

    Con P(E(x)) ∈ G(x) l’esistenza necessaria di Dio è dimostrata.

    • Alcor vega ha detto in risposta a Alcor vega

      Andrea forse ti sei perso questo di Godel?….

      • Andrea ha detto in risposta a Alcor vega

        il ragionamento fila sono gli assiomi di partenza che non mi convincono.

        Personalmente pur stimando tutta l’opera di Godel, non credo sia corretto proprio come approccio, quello di stimare aprioristicamente l’esistenza di qualcosa.

        PS: hai ragione si tratta di una dimostrazione che non ha mai pubblicato lui, ma che è stata pubblicata postuma.

    • Archaeopterix ha detto in risposta a Alcor vega

      “(…omissis…)
      (18) N(∃y) G(y)
      “Dio esiste necessariamente”.

      Ok, ammettiamo che questa sia una dimostrazione (!!!).
      Ma di QUALE, tra le migliaia di dei che l’umanità ha avuto nel corso della sua storia (e della preistoria?) dimostrerebbe l’esistenza?

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

        Questo è un vecchio equivoco che non è difficile chiarire. Se ad esempio, semplificando un po’, io dico che Dio è Causa Prima, nel senso che è l’Ente da cui dipende l’esistenza di tutti gli altri enti, poi posso chiamarlo YHWH, Allah, Ipsum Esse Per Se Subsistens ecc. ecc. ma sempre lo stesso Dio è. Poi ovviamente si possono commettere degli errori, ad esempio si può riconoscerne l’unicità ma non la trascendenza, o viceversa, oppure attribuirgli la mutabilità, od altri errori del genere.

        • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

          “ma sempre lo STESSO Dio è.”?????
          Questo è molto shockante d leggere………..
          E allora (tanto per dire la prima obiezione che mi viene in mente a questa tarda ora) perchè YHWH avrebbe comandato “Non avrai ALTRO dio al di fuori di me”?

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

            Perché Dio, Primo Principio di tutte le cose, è unico, e pertanto solo a lui spetta l’adorazione.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

            In realtà la tua non è un’obiezione, è solo che non hai ben capito il mio discorso. Prova a ragionarci su.

          • Archaeopterix ha detto in risposta a Archaeopterix

            Ma se “Dio (…) è unico”, perchè vieta esplicitamente agli Ebrei di averne altri? E, infatti, nell’ A.T. incita gli Ebrei a sterminare alcune popolazioni perchè queste adorano altri Dei… i quali però, per quanto dici tu, dovrebbero coincidere con YHWH.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

              Perché l’uomo può appunto costruirsi dei falsi dei o adorare come dei quelle che invece sono delle creature.
              Devi sempre tener ben distinto il piano metafisico da quello teologico.
              In metafisica si dimostra, sempre semplificando ovviamente perché qui non siamo in un contesto tecnico, che necessariamente esiste un Primo Principio che deve essere unico, trascendente, immutabile, onnipotente ecc. ecc. ecc. Ora queste caratteristiche coincidono con quelle che ogni monoteismo attribuisce al proprio Dio, ma certo non è la metafisica poi a dirci se accettare il Cristianesimo, l’Ebraismo o l’Islam, ognuna delle quali poi aggiunge degli elementi che non sono oggetto della metafisica. Si deve così considerare la Rivelazione, che nel caso del Cristianesimo è legata, prima ancora che alle Scritture, all’insegnamento di Cristo e alla testimonianza dei suoi discepoli. Ma quando io dico che l’ateismo è aporetico io resto fermo al solo piano metafisico.

              • Archaeopterix ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Per Santoni.
                Non è molto più semplice e ragionevole rispondere a TUTTE le mie domande ammettendo che non esiste alcun dio, e che qualunque dio è solo un sogno umano, o un’invenzione umana – peraltro pressochè sempre “piegata” ad avallare i comportamenti di questo o quel potentato religioso/economico?
                In altre parole: non è molto più semplice ammettere che l’uomo (o meglio: ogni “credente”) si crea un “dio” a propria immagine e somiglianza (o a immagine e somiglianza del suddetto potentato), e non viceversa come dice “Genesi”? 😉

                • Alèudin ha detto in risposta a Archaeopterix

                  Dio si è rivelato e ha ispirato ogni uomo in ogni tempo in ogni luogo, la questione è come l’uomo l’ha recepito, Dio mai si impone ma si propone, ama la collaborazione, non farà mai nulla al posto nostro.

                  Ora certamente in ogni grande religione c’è moltissima sovrastruttura umana, quando dice non avrai altro dio all’infuori di me intende riferirsi agli idoli, al sesso al poter al denaro etc.

                  Studiando a fondo le varie religioni capirai che c’è qualcosa di universale ad ogni uomo di ogni tempo, chiamalo amore, verità, come vuoi.

                  Si arriva quindi alla follia del Vangelo, questa “cosa” universale si fà uomo per incontrarci, lo fà appunto per dissipare tutte le domande che poni, dice “eccomi, siccome da soli non potreste raggiungermi vengo io da voi”, una delle grandi differenze del cristianesimo dalle altre religioni.

                  Prova a metterti in discussione e dire: “Come è possibile che molte persone più smaliziate e ‘studiate’ di me credano… ”

                  provaci al massimo cosa ti perdi? una vita senza senso?

                • Alcor vega ha detto in risposta a Archaeopterix

                  Scusa ma non vedi che manchi di logica? come diavolo fai a dire “quali dei” sè ti abbiamo dato la prova ed il significato di divinità ? gli altri concetti di divinità visto che non rispondono ad una logica sono errati
                  non può essere che sei un ignorante in materia? nel senso che ignori
                  l’argomento e non come offesa ?
                  Sè l’uomo avesse fatto un Dio ad immagine e somiglianza lo avrebbe fatto cercando l’umiltà ed il sacrificio? oppure lo fà già con lo spettacolo indecoroso che assistiamo ogni giorno avendo creato un Dio di egoismo e superbia che si vede nel denaro? …ed ora hai anche una spiegazione di cosa possano essere gli dei che si perseguitano e criticano nella Bibbia…

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                  @Archaeopterix la tua soluzione è illogica. Io ti ho chiaramente detto che esistono argomenti razionali, metafisici, che portano ad ammettere l’esistenza di Dio, e questi non si possono negare solo perché nel mondo esistono tante religioni. Certo, molte religioni avranno un concetto sbagliato di Dio, alcune saranno antropomorfismi, altre pura fantasia. Ma niente di questo toglie valore agli argomenti metafisici che ci fanno riconoscere l’esistenza di Dio. E come dicevo le cinque vie e tutta la speculazione di Tommaso sulla natura di Dio sono solo la sintesi e la rigorizzazione delle ragioni che da sempre hanno portato l’uomo ad ammettere un principio trascendente. Quindi NO! Non è affatto più semplice dire che Dio non esiste.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Archaeopterix

                  E ribadisco poi che io ero agnostico prima scoprire Tommaso.

            • Alcor vega ha detto in risposta a Archaeopterix

              Non capisco come si possa scendere così in basso …cioè non capisco sè lo fai apposta o davvero non ci arrivi “non avrai altri dei all’infuori di me” ….il dio denaro il dio lussuria ecc davvero dobbiamo farti i disegnini come i bambini?

              • Archaeopterix ha detto in risposta a Alcor vega

                Per Alcor vega:
                Nell’Antico Testamento, YHWH aveva la “concorrenza” degli dei delle popolazioni che stavano intorno agli Ebrei. Quelle popolazioni avevano dei contatti con almeno alcuni Ebrei, e quindi taluni Ebrei divennero adoratori di alcune di quelle divinità, cosa che fece incavolare moltissimo YHWH… ehm, no, non YHWH ma Mosè. C’è poi anche il “vitello d’oro” che gli Ebrei si fecero ed iniziarono a venerare perchè Mosè tardava a scendere dal monte.
                Altro che “dio denaro il dio lussuria ecc” che dici tu: questi sono concetti “un pochino” più recenti 😉

                • Alcor vega ha detto in risposta a Archaeopterix

                  La lingua ebraica non ha un significato letterale come le nostre grammatiche “geloso” non significa solo geloso é basta ha differenti connotazioni per semplicità i termini sono tradotti e adattati nella nostra lingua le divinità di cui parliamo sono gelosia superbia odio sono questi i significati di Baal e del vitello d’oro cioè quando l’uomo si allontana da Dio e diventa cattivo provocando sofferenza
                  sè dici recenti significa che non hai ben presenti i cocetti basse non della Bibbia ma della linguistica..

    • carlo trevisan ha detto in risposta a Alcor vega

      c’è uno che non l’ha capita e ha messo negativo al commento… 😀 che buffone!

  4. alcor vega ha detto

    Il passaggio ke critichi è di uno dei più grandi logici e matematici di tutti i tenpi Godel amnesso ke tu lo conosca… il fatto ke tu ti richiami a differenti divinità dimostra un ignoranza fondamentale nella conoscenza delle religioni prova ad iniziare col motore immobile..è un buon inizio….

    • lorenzo ha detto in risposta a alcor vega

      Le critiche di Archaeopterix non sono così campate per aria.
      Se Dio fosse dimostrabile matematicamente, sarebbe ipso facto inscrivibile in formule matematiche e quindi, per definizione, non sarebbe dio: Dio infatti è il “totalmente altro”?

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

        Dimostrare che Dio esiste e comprenderne in parte la natura non significa appunto esaurirlo completamente all’interno dei nostri schemi, ma solo parzialmente. Tommaso alla fine della sua vita disse che tutta la sua filosofia era solo un pugno di paglia in confronto a Dio. Quindi no, dimostrare che Dio esiste non significa affatto ridurlo. E non è vero che Dio è totalmente altro. L’intera creazione è riflesso di Dio e noi stessi ne siamo immagine chiara.

        • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Un riflesso di sole non è il sole.
          La creazione non è Dio.
          Io sono ad immagine e somiglianza di Dio, ma non sono Dio.
          Dio, il totalmente altro, è oltre ogni cosa pensabile: come posso allora dimostrare qualcosa che non e pensabile?
          Il fatto che però l’uomo non sia in grado di dimostrare Dio non vuole assolutamente dire che l’Uomo non sia capace di Dio.
          Così si esprime infatti il Catechismo al n. 31: “Creato a immagine di Dio, chiamato a conoscere e ad amare Dio, l’uomo che cerca Dio scopre alcune “vie” per arrivare alla conoscenza di Dio. Vengono anche chiamate “prove dell’esistenza di Dio”, non nel senso delle prove ricercate nel campo delle scienze naturali, ma nel senso di “argomenti convergenti e convincenti” che permettono di raggiungere vere certezze.”

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

            Certo che la creazione non è Dio, ma se c’è somiglianza allora non c’è totale alterità, e quindi la definizione di Dio come “totalmente altro” è sbagliata, ed è figlia del pensiero protestante che rifiuta l’analogia entis. Le perfezioni di Dio sono conosciute attraverso le perfezioni presenti nelle creature. La Causa Prima è conosciuta tramite i suoi effetti. Si tratta quindi di conoscenza parziale, ma pur sempre certa all’interno dei suoi limiti. Il rifiuto di tutto ciò porta al fideismo, e quindi fuori dalla retta fede cattolica.

          • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

            Io non sono la mia fotografia.
            Una fotografia è un’immagine che può rendere l’idea di come sono fatto, ma non potrà mai essere me: io sono totalmente altro dalla foto e, se così non fosse, vorrebbe dire che la foto è parte di me come lo è una gamba o un braccio.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

              Io non sono la mia foto; io sono fatto a immagine di Dio ma non sono Dio. Ma non è vero che sono totalmente altro dalla mia foto. C’è la stessa forma, partecipata in modo diverso da me e dalla mia foto, quindi non c’è totale alterità. Devi ragionare secondo analogia.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Se fossi totalmente altro dalla mia foto, non avrei alcun modo per riconoscere quella foto come mia.

              • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Ma in che cosa l’uomo èimmagine di Dio?

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

                  Qui potremmo aprire un lungo discorso, purtroppo adesso non posso.
                  Potrei dire prima di tutto che l’uomo è simile a Dio per la sua anima spirituale. Ma in realtà tutto ciò che è, in quanto è, è vero, buono, bello, ed è perciò immagine della Verità, Bontà e Bellezza di Dio. Tutto ciò che vive è immagine della Vita Divina. Tutto ciò che esercita una qualsiasi azione è immagine della Potenza Divina. Dio è l’atto di tutti gli atti, perfezione di tutte le perfezioni, così ogni atto ed ogni perfezione che è nel creato, è immagine di quanto è in Dio, perché ogni perfezione che Dio crea, Egli la possiede in sé in modo eminente. Sto correndo veloce ovviamente, ma è così che si deve ragionare. Ho un debole per la metafisica, già l’ho detto, ma tutto questo che ho detto non è certo fede cieca. E’ razionalità, è una scienza: metafisica appunto.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

        L’idea di Dio come “Totalmente Altro” è, non a caso, protestante, e qui torna quello che dicevo qui: http://www.uccronline.it/2012/05/29/il-filosofo-iain-t-benson-lateismo-e-una-forma-di-credenza-dogmatica/#comment-72982

        • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          A dire il vero, l’idea del totalmente altro vede già la luce nelle Confessioni di S. Agostino, e poi, detto tra noi, alcune posizioni della teologia protestante sono più allineate con quanto afferma il Magistero di quanto non lo siano taluni teologi e sacerdoti cattolici.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

            Sant’Agostino parla di qualcosa di “molto altro” in un passaggio delle Confessioni e non di “totalmente altro”. Del resto lo stesso Sant’Agostino porta la sua prova dell’esistenza di Dio.

            • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Parliamo sempre di argomenti convergenti e convincenti che, a differenza delle prove, lasciano sempre l’ultima parola alla libera scelta.
              La libera scelta poi è condizionata da così tanti fattori mentali che, quando alla fine si tireranno le somme, vedremo “i pubblicani e le prostitute passarci avanti nel regno di Dio”.

  5. Sophie ha detto

    Scusate se faccio un off topic. Se qualcuno vuol donare qualcosa ai terremotati dell’Emilia Romagna invii un SMS del costo di 2 Euro al 45500. Ciao a tutti.

  6. carlo trevisan ha detto

    parole sante.
    gli atei sono diventati ultimamente degli esaltati, e mi spaventa pensare a cosa possano diventare uaar e company nel tempo, se i conigli e le pecore continuano a dargli retta.

  7. stefano ha detto

    noto con piacere che a tutti i credenti piace da matti sostenere la tesi che gli atei sono in realtà credenti e che l’ateismo non esiste perchè in qaulcosa bisogna pur credere.. Questo dimostra esattamente come voi credenti non siate minimamente in grado di capire il punto di vista ateo.

  8. Andrea2 ha detto

    “Oltretutto essi intendono affermare che le loro credenze debbano essere le uniche ad avere un riconoscimento pubblico, deridendo e costringendo gli altri credenti a forme private di fede”
    Verissimo!

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