Il vero ateismo è raro: senza Dio l’uomo si affida all’idolo
20 Giugno 2011
Il 15 giugno 2011 Benedetto XVI ha riflettuto sulla figura del profeta Elia e sul tema dell’idolatria, atteggiamento presente nei credenti e anche nei non credenti: «Dove scompare Dio, l’uomo cade nella schiavitù di idolatrie, come hanno mostrato, nel nostro tempo, i regimi totalitari e come mostrano anche diverse forme del nichilismo, che rendono l’uomo dipendente da idoli, da idolatrie; lo schiavizzano», ha detto il Pontefice.
Il filosofo Giacomo Samek Lodovici, docente di Storia delle dottrine morali presso l’Università Cattolica di Milano, ha ripreso e approfondito le parole del Papa, spiegando che negli ultimi due secoli, alla pari del procedere della secolarizzazione, gli idoli a cui inginocchiarsi sono aumentati: la Razza, il Comunismo, il Nazismo, la Natura, la Scienza, la Politica, ecc., cioè le varie divinità a cui le diverse ideologie costruiscono altari, oppure il piacere, il sesso, la droga, il successo, i soldi, il potere ecc. Ad essi l’uomo dedica la vita e in essi ripone, illusoriamente, la sua speranza. Ha così criticato il credente, che si illude di poter «servire a due padroni». E non ha risparmiato nemmeno il non credente, sottolineando ciò che diceva con efficacia Karl Barth (e altri pensatori): «quando il cielo si svuota di Dio, la terra si riempie di idoli».
Il filosofo ricorda anche che la fede nell’idolo, nel dio terrestre era fortemente diffuso fin dalle «culture razionalistiche», le quali «hanno un sottofondo misterico (per esempio, durante l’Illuminismo si diffondono le sette esoteriche, e durante il Positivismo si diffonde lo spiritismo)». Ci viene ricordato anche il pensiero di Chesterton, secondo cui il dramma dell’uomo moderno, spesso, non è quello di non credere a nulla, bensì di credere a tutto. Samek Lodvici, cita ad esempio, il gigantesco giro d’affari di maghi, cartomanti, ecc., a cui si rivolgono non solo persone poco istruite, bensì anche professionisti, politici e manager affermati. E tanti, tanti “sedicenti” non credenti: nel 2008 un’indagine del Baylor Institute for Studies of Religion (ISR) e del Gallup ha rivelato che coloro che si definiscono “irreligiosi” hanno in realtà molta più probabilità di credere a sogni, Bigfoot, UFO, case infestate, comunicazione con i morti e l’astrologia e 1/3 degli atei ammette di credere in Satana, nell’inferno e nei demoni, mentre il 50% crede negli angeli e nei fantasmi (cfr. Ultimissima 18/4/11). Insomma, l’uomo contemporaneo non di rado crede a qualcosa di soprannaturale, ma sovente vuole trascurare pregiudizialmente il Dio della Rivelazione.
E’ così che il filosofo chiede ai non credenti di essere liberi: «cercate di conoscerLo, come fa chi cerca un tesoro senza sapere se esista o no. Non accontentavi della catechesi – necessariamente elementare e stringata – ascoltata da bambini, o della rappresentazione, spesso caricaturale, del Dio cristiano che viene fatta dai media».
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“E’ così che il filosofo chiede ai non credenti di essere liberi” Ma scusate, gli antiteisti razionalisti io-sono-intelligente-tu-no non erano quelli che dicevano di essere liberi? Da cosa poi? Costrizioni sessuali? Libertà di morte? Ecc ecc ecc? Era già arrivato Einstein a capirlo :-\
Bella la canzone del “disperato” Vasco Rossi…”liberi liberi siamo noi, però liberi da che cosa”?
“Liberi da tutto e dipendenti solo da Dio o liberi da Dio e dipendenti da tutto”
Come mai tra le tante forme idolatriche, il papa non ha citato anche quello relativo al culto idolatrico verso padre Pio, la madonna di Medgjugorje, di Civitavecchia, Fatima, Lourdes, Santiado de Compostela, Czestochowa etc…?
La venerazione dei santi non e’ idolatria.
La venerazione della Madonna non e’ idolatria.
I santi e la Madonna ti portano a Cristo – Dio – Spirito Santo.
I santuari sono luoghi nei quali la presenza della Madonna si e’ fatta tangibile.
Tutto e’ collegato a Cristo.
La VENERAZIONE non e’ ADORAZIONE.
Quando preghi l’Ave Maria o chiedi l’intercessione dei Santi non li adori ma li veneri (nel mondo romano il patrono era quello che andava dal potente a chiedere una mano per aiutarti).
Non c’e’ idolatria in questo.
L’idolatria e’ adorare qualsiasi cosa al di fuori di Dio.
altro mantra degli invasatei
Questo argomento, caro Massimiliano, esce spesso nel dialogo con i non credenti, alla faccia di quella famosa ricerca che stabiliva che “voi” ne sapevate più di “noi” in tema religioso. Fin dal tempo del secondo Concilio di Nicea (787 d.C.) si è distinto tra “adorazione” e “venerazione”. La prima è dovuta solo a Dio, mentre la venerazione spetta alla Vergine Maria e ai santi. L’idolatria in senso tecnico è verso un’immagine iconografica o un oggetto, tipica del paganesimo. I cristiani non venerano l’oggetto in sé, ma il segno a cui esso rimanda. Ad esempio, non si venera la Sindone come oggetto in quanto tale, ma l’Uomo che ha impresso la sua figura in essa. Durante le apparizioni non si venerano i veggenti, tant’è che fanno la loro vita tranquillamente, ma ovviamente il Segno a cui loro portano.
Ricordo che Massimiliano qualche giorno fa ha detto di essersi convertito al paganesimo e al culto di Giove…https://www.uccronline.it/2011/06/08/milano-messa-interrotta-e-botte-ai-fedeli-per-sostenere-lomosessualita/#comment-11095 …giusto per chiarire da quale pulpito arriva la predica 🙂
Ah, ecco. Te pareva!
@ Tano
Quel “massimiliano” non sono io. Io sono Massimiliano.
Ah, allora scusami.
Massimiliano, te ne giri di pellegrinaggi, eh?
Oggi molti atei occidentali stanno scoprendo, a dire il vero con qualche millennio di ritardo, le mirabili costruzioni spirituali e metafisiche del buddismo e dell’induismo. I fedeli del Sai Baba, recentemente scomparso, in gran parte erano (e sono ancora) persone ricche ed annoiate dalla tradizione cristiana dell’Occidente: evidentemente, la polverina materializzata dalle mani taumaturgiche del santone riusciva ad appagare la loro “fame di assoluto” assai più ed assai meglio della fede nel Verbo di Dio incarnato, quel Verbo per mezzo di cui tutte le cose sono state create e che per noi uomini e per la nostra salvezza si è fatto carne. Purtroppo ora il Sai Baba è morto. E quanto alla magica polverina, temo che i suoi fedeli dovranno accontentarsi di quella che trovano dentro il fustino del detersivo.
Anche se non è affatto mio, mi piace citare spesso questo aforisma: da quando ha smesso di credere in Dio, la gente si è messa a credere in tutto. E come potrebbe essere diversamente? Secondo Freud, uno diventa adulto quando “uccide” il proprio padre, e per questo l’ateismo sarebbe la condizione esistenziale dell’umanità finalmente divenuta adulta. Non che io voglia polemizzare con il fondatore della psicoanalisi, ma mi limito ad osservare che, quando si uccide il proprio padre, più che adulti si diventa orfani.
bella, pensa che Sai Baba è riuscito a convertire un prete
ma la Sacra Scrittura dice ‘tutti gli dei della Terra sono demoni’
Anche voi vi guardate bene dal citare direttamente l’idolatria cattolica, infatti avete postato come avatar quello del vitello d’oro. Io avrei messo invece queste immagini: http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/pope_commits_idolatry.htm
Adorare: “massima espressione dell’amore e in quanto tale riservata a Dio. Comporta il riconoscimento della supremazia assoluta di Dio”.
Venerare: “amare e onorare con ossequio interiore e con gesti esteriori una persona/icona/statua particolarmente degna di rispetto”.
comunque grazie per averci ricordato che è la fede che conta, non l’immagine o un feticcio di essa.
La questione della venerazione (spesso confusa con l’adorazione) e l’onore reso a un’immagine non sono resi all’immagine in quanto tale, ma a ciò che vi è rappresentato o che vuole rappresentare, come capita per qualunque immagine. Qualunque sensazione ci trasmetta, non è la carta o il legno o il marmo, ma il ricordo, il pensiero di chi è raffigurato a toccarci.
Se si guarda una foto del cellulare che raffigura la propria moglie/figlio/amico/cane e lo si bacia, non si fa altro che baciare un mucchio di pixel colorati, ma non sono quei piccoli e luminosi puntini elettronici a darci gioia, pace, serenità, felicità ma bensì il pensiero che ci conduce a quella persona rappresentata.
Basterebbe la tua similitudine a spiegare il tutto.
riporto da wikipedia:
Nel Cristianesimo tradizionale (Cattolicesimo e Cristianesimo ortodosso in particolare), la venerazione dei santi è l’onore reso a coloro che, dopo una vita secondo la volontà divina, sarebbero giunti in paradiso, e attraverso loro onorare Dio che li fece e nella cui immagine essi furono fatti.
Nella teologia cattolica e in quella ortodossa, la venerazione è un tipo di onore distinto dall’adorazione, che è dovuta solo a Dio. I teologi della chiesa hanno da tempo adottato il termine latria per l’adorazione dovuta solo a Dio e dulia per la venerazione offerta ai santi e alle icone. La teologia cattolica include anche il termine iperdulia per il tipo di venerazione specificatamente offerta a Maria, la madre di Gesù. Questa distinzione è chiarita nelle conclusioni dogmatiche del Settimo Concilio ecumenico (anno 787), che decretò anche che l’iconoclastia (proibizione delle icone e della loro venerazione) è un’eresia che equivale alla negazione dell’incarnazione di Gesù Cristo. La venerazione può mostrarsi esteriormente con un rispettoso inchino o dal farsi il segno della croce davanti all’icona o immagine di un santo o alle sue reliquie o alla sua statua. Questi oggetti sono spesso anche baciati.
In alcune altre tradizioni religiose la venerazione è considerata equivalente all’eresia di idolatria, e la relativa pratica di canonizzazione equivale all’eresia di apoteosi. La teologia protestante generalmente nega che si possa fare una reale distinzione tra venerazione e adorazione e afferma che la pratica della venerazione distrae l’anima cristiana dal suo vero obiettivo, che è l’adorazione di Dio. Nelle sue Istituzioni della religione cristiana Giovanni Calvino scrive che È anzi a questo scopo che si è inventata la distinzione tra latria e dulia: per poter trasferire, senza peccare, l’onore di Dio agli angeli e ai morti.[1] Molti anglicani, però, venerano i santi, e comunque anche le confessioni cristiane che non ammettono la venerazione dei santi ne riconoscono l’esistenza, dando però al termine santi un significato diverso da quello datogli dalla chiesa cattolica.
Ti è già stato risposto più sopra. Il cristianesimo ha una storia, nasce da un fatto storico che si è evoluto come sappiamo. Perdere di vista questo è un errore già in partenza.
E quindi? Da che mondo e mondo i cattolici venerano la Madonna? Ma non la statua in quanto tale, ma la madre di un Uomo che è nato, morto e risorto e ha dato un significato vero a tutta l’umanità e alla storia. E permane in mezzo a noi, almeno questa è la mia esperienza.
Per non parlare del culto della personalità diffuso (esclusivamente) sotto le dittature atee: Mao, Stalin, Lenin ecc…il dio terreno ha sempre catturato l’attenzione dei non credenti in Dio.
Noto che i non credenti per rispondere a ogni critica usano il metodo dell’ “anche voi”. Si parlava in qualche commento fa di “teodipendenza”, ogni giorno confermata.
Teodipendenza = Fede Religiosa.
Si’ ci sta.
Una sorta di “Fede” di “resistenza” a Dio.
Infatti normalmente criticano i cristiani perche’ anche loro “peccatori”.
Non sei perfetto quindi non puoi essere coerente con le affermazioni del cristianesimo.
Quindi diventa ateo.
Idolatrare? Quando mai… ed i talismani non rientrano in questa categoria?
“Tutte le persone che porteranno questa Medaglia riceveranno grandi grazie, specialmente portandola al collo”
http://medaglia-miracolosa.it/nonamuleto.php
E’ già stato spiegata la differenza tra idolatria, venerazione e adorazione. E’ anche stato fatto notare che la vostra reazione si basa solo sull'”anche voi”. Se non mi sbaglio quelle che riporti sono parole della Madonna e in essa i cattolici ripongono la speranza (non certo nella medaglia). Mi sembra una cosa scontata da secoli. I cristiani sono comunque liberi dai vari idoli di cui voi atei vi circondante per sopperire a Dio. Il tuo idolo è probabilmente la militanza atea. Sappi che non ti gioverà a nulla, ti inasprirà soltanto la vita e non risponderà mai ai tuoi bisogni esistenziali.
Giulia, come mai ti sei dimenticata di citare la parte in cui dice “Attenzione, la medaglia miracolosa non è un amuleto” ? Pensi che la grande grazia sia vincere alla lotteria?
E’ suo abituale costume omettere alcuni particolari…
Il link non l’avete visto? L’ho messo apposta. I vostri pregiudizi sono così infiniti che non riuscite nemmeno a leggere una frase di due righe. Pensate a quando si fanno discorsi più complessi…
Infatti per fortuno ho avuto il buon senso di visitare il link, perché tu hai citato solo quello che ti faceva comodo.
Proprio perché l’hai messo, e ti ringrazio, hai chiarito i dubbi che da un pò di tempo mi portavo dietro su questa medaglia. Sostanzialmente un simbolo, un oggetto benedetto. Tuttavia rimango scettico, si sostiene che non è un amuleto e poi si dice che guarisce l’influenza e altre cavolate simili. Mi accodo quindi al giudizio dato da questo sito: http://www.sullacredenza.com/religione-cattolica/la-medaglia-miracolosa-della-madonna-che-si-compra-online/
Ci sono gia’ stato diverse volte.
La porto anche la medaglia.
Ha lo stesso valore di uno scapolare.
Se vuoi vedere il significato guarda questo link.
http://www.mariadinazareth.it/www2005/Scapolari/Scapolari%20Ingresso.htm
Anche io la porto, ma non nel significato di amuleto/talismano, ma per sentire IO piu’ vicino la Madonna, mi aiuta in questo.
Come si portano le foto dei propri cari (o anche i cari defunti) nel portafoglio.
Allora quando si mettono le statuine della Madonna sul comodino, o i quadri a tema religioso sul letto (almeno nelle famiglie “antiche”)?
Beh insomma, non proprio antiche. Ve lo ricordate questo: https://www.uccronline.it/2010/11/10/71-degli-italiani-possiede-immagini-sacre-in-casa-giovani-in-maggioranza/
Ottimo! meglio ancora?
Poi non ho capito una cosa: e’ sul sito http://www.vatican.va ?
In TV va in onda lo spot consigliato dal Papa?
Non so chi siano questi del sito e non mi interessa, ne’ quanto “guadagnino”… Certamente produrle non costa ZERO, ne’ distribuirle o spedirle. Quindi qualcosa si dovra’ chiedere in cambio, se non altroper contnuare a distribuirle.
Allora tutti quelle bancerelle che vendono statuine, quadretti? Anche questi bastardi idolatri sporchi figli del dio denaro?
E quelli che vendono droga allora? (il dio di molte persone)
Be’ meglio la Medaglia miracolosa del tuo piercing sui capezzoli!.
Dopo la spiritualità buddista e le altre scemenze misticheggianti di provenienza indiana, c’è una nuova religione che in questi ultimi anni sta riscuotendo il favore crescente degli atei: il pastafarianesimo, o culto del Flying Spaghetti Monster, fondato nel 2005 da un certo Bobby Henderson con dichiarata intenzione satirica nei confronti del creazionismo. Tra gli uaarini non sono pochi coloro i quali si sono già convertiti a questo nuovo culto – del resto, che altro vi potete aspettare da individui, i quali dentro la testa hanno la pastasciutta invece della materia cerebrale? Ci tengo a mettere bene in chiaro una cosa: in quanto cattolico, io sono il primo a prendere le distanze dal creazionismo, il quale non è altro che uno dei frutti guasti del biblicismo protestante. Tuttavia non sono così sprovveduto da non rendermi conto che Bobby Henderson, fondando questa sua nuova religione, non ha inteso mettere alla berlina solo il creazionismo ma anche tutto il cristianesimo. Per questo mi sembra opportuno ricordare a tutti una certa cosetta: uno dei problemi più gravi e drammatici del nostro tempo è senza dubbio quello ambientale (inquinamento atmosferico, emissioni incontrollate di anidride carbonica, riscaldamento globale ecc) ma evidentemente a Mr Henderson tutto questo non deve procurare molta inquietudine, tanto che il nostro fisico dell’Oregon (ma si può sapere come danno le lauree da quelle parti?) si è sentito in dovere di fare lo spiritoso anche qui, ed ha enunciato la teoria secondo la quale il riscaldamento globale sarebbe dovuto alla diminuzione dei pirati nel mondo. Ragazzi, questa sì che è satira intelligente! Voltaire non avrebbe saputo fare di meglio! Noi giustamente ci indigniamo per la cretineria di certe iniziative dell’UAAR prese qui in casa nostra, quali gli sbattezzi e gli ateobus, ma dobbiamo riconoscere che anche in altre parti del mondo la scemenza degli atei sa raggiungere vertici sublimi. Che credete?
Pensa se un nepalese dicesse: “Dopo la spiritualità cristiana e le altre scemenze misticheggianti provenienti da Gerusalemme e dintorni…”, non credo che in questo sito riuscirebbe a pubblicare una cosa del genere. Tu invece lo puoi fare. Poi ci spieghi il perchè…
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Il pastafarianesimo è una delle tante dimostrazioni logiche di come sia impossibile certificare le verità di una religione rispetto a un’altra o come sia facile inventarsi un sistema di credenze sovrannaturali. Se tu pensi che ci siano delle persone che “credano veramente” al pastafarianesimo e non hai capito il carattere ironico della cosa, allora puoi cominciare un dialogo interreligioso, ma… attento alle risate!
Che le religioni siano un’invenzione dell’uomo ne sono sicurissimo. Per questo sono cristiano, senza il fatto storico di Cristo (e la sua resurrezione e permanenza nel mondo) io sarei ateo. Nessun’altra religione è uguale a quella cristiana e ho molte difficoltà a definirla “religione”.
Anche l’ateismo e tutte le spiritualità non poggiano sulla realtà ma solo sulle idee, sul ragionamento, sulla mente. Il cristianesimo solo nasce come dato storico e si propaga da incontri umani, fatti e circostanze documentabili. Non c’è alcun tipo di paragone fattibile!
Se foste nati in Nepal sareste buddisti e se foste nati in Giappone shintoisti. Dispiace dirlo, ma nella stragrandissima maggioranza dei casi la religione “si eredita” e non “si sceglie”.
Sulla storicità del cristianesimo in quanto realtà religiosa nessuno ha dubbi, ma in nessun libro di storia si è mai certificato che Gesù Cristo abbia realmente fatto quanto raccontato nei quattro Vangeli scelti dalla Chiesa ne tantomeno che sia resuscitato.
“Se foste nati in Nepal sareste buddisti e se foste nati in Giappone shintoisti….è una conclusione arbitraria e banalissima e non tiene conto delle centinaia di conversione in oriente nonostante la forza opposizione delle religioni del luogo, ateismo compreso. http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica_in_Nepal qui i 7000 cattolici in Nepal, qui in Giappone: http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica_in_Giappone, ovviamente non avviene il contrario. A parte l’Islam e il cristianesimo, tutte le altre religioni sono culti assolutamente locali e fanno molta fatica ad uscire dai confini nazionali. Resta il fatto che invece i Paesi dell’est, dove la religione è stata vietata per anni, si stanno trasformando in Stati cristiani, come Cina e Russia. Questo proprio a contraddire l’eredità della religione.
“in nessun libro di storia si è mai certificato che Gesù Cristo”…è proprio un peccato che tu ancora non ne abbia azzeccata una fino adesso, capisco a che livelli possa essere la tua sofferenza. Non solo è falso quanto dici, ma Wikipedia riporta addirittura che “la storicità di Gesù, ovvero la sua esistenza come effettivo personaggio storico, è la tesi storiografica oggi quasi universalmente condivisa tra gli studiosi, e si contrappone alla tesi del mito di Gesù, che nega appunto la sua esistenza storica” (http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9)…addirittura “Universalmente riconosciuta”…al contrario di ogni altra divinità, come Allah, Buddha ecc…. ma dove hai vissuto fino ad oggi?
A parte l’Islam e il cristianesimo, tutte le altre religioni non fanno proselitismo, non te ne sei mai accorto? Non ricordi forse che il Dalai Lama disse che ognuno doveva mantenere la religione che ha? E lo disse in Europa, non in Nepal, quindi al riparo da sospetti d’interessi personali.
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“Quasi condivisa…” dice Wikipedia. E poi io non parlavo del personaggio in sè, perchè è facile che un qualcuno ci sia stato, ma della coincidenza con “quanto raccontato nei quattro Vangeli scelti dalla Chiesa” e del fatto che sia resuscitato, che sicuramente è l’episodio più importante per i cristiani.
Ovviamente ti sbagli, hai una visione falsata di Buddhismo e Islamismo, dove quotidianamente nei luoghi in cui sono a maggioranza avvengono conversioni forzate (altro che proselitismo): http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7058 , al di là di quello che disse il Dalai Lama, autorità di una minima parte della religione orientale.
Eppure tu dicevi che “nessun libro di storia ne parla”, ora invece sei passata al “quasi tutti”, conversione importante. La resurrezione non è ovviamente provabile, ma lo è indirettamente come evento eccezionale (oltre alla Sindone) che dev’essere stato alla base dell’esplosione di testimoni e dalla loro incredibile tenacia (eppure appena Gesù venne arrestato scapparono tutti) tanto da arrivare al martirio. Secondo gli storici questa è la prova della resurrezione.
Per quanto riguarda il Gesù storico staccato dal Gesù dei Vangeli (documenti a storici a loro volta), dimentichi le scoperte di Qumran che hanno retrodatato la stesura dei Vangeli (ma anche il Papiro Magdalene) a pochi anni dopo la morte di Gesù. Le scoperte archeologiche invece continuano a confermare l’attendibilità storica dei Vangeli. Gli studiosi concludono che se gli autori dei Vangeli avessero scritto falsità o invenzioni queste sarebbero state confutate dai testimoni oculari ancora in vita. Sarebbe stato il loro primo argomento in una società a maggioranza pagana ed ebrea e quindi anti-cristiana. Eppure nessuno storico non cristiano del tempo parla di “invenzione”.
Quoto in pieno Tano, che ringrazio. Qui si trovano tante cose che su Wikipedia, per una politica di eccessiva neutralità, non dice: http://www.gesustorico.it/htm/vangeli/lautorelle.asp
Vedo che scrivi un po’ a casaccio, devo tornare a correggerti:
– infatti avevo detto “cristianesimo ed islam”. Islam, appunto.
– non esiste nessuna “religione orientale” ma tante religioni orientali, diverse ed in diversa situazione nei vari paesi. Un po’ di studio non ti verrebbe male
– riguardo la storicità di Cristo rileggi il mio commento originale, sono solo tre righe, non credo sia tanto difficile comprendere ciò che ho detto
– riguardo le tue dimostrazioni: sono tutte abbastanza risibili, a cominciare dalla Sindone (che nemmeno la Chiesa riconosce come prova inconfutabile) dove addirittura riesci ad affermare: “secondo gli storici questa è la prova della resurrezione”. Ma quali storici? Nesuno storico serio ha mai detto una cosa del genere, neanche in sogno.
correggo: mi è scappato che avevi scritto “di una minima parte della religione orientale”, cmq la situazione è ben conosciuta: ne induisti ne buddisti ne shintoisti battono le nostre terre in cerca di proseliti.
No, sono io che ho sbagliato, volevo dire Buddhismo e induismo…entrambe viste come religioni della pace in Occidente, in Oriente invece convertono forzatamente i cristiani. Fanno proselitismo e convertono a forza. Più di così! E anche l’ateismo, religione, fa proselitismo. Tu la stai facendo in questo momento.
Appunto, il Dalai Lama è una minima parte delle infinite religioni orientali. Quindi non ha alcuna voce in capitolo, né in Oriente né tanto meno in Occidente.
Il tuo commento diceva: ” in nessun libro di storia si è mai certificato che Gesù Cristo abbia realmente fatto quanto raccontato nei quattro Vangeli”: io ti ho spiegato che per quanto riguarda il Gesù storico staccato dal Gesù dei Vangeli (documenti a storici a loro volta), dimentichi le scoperte di Qumran che hanno retrodatato la stesura dei Vangeli (ma anche il Papiro Magdalene) a pochi anni dopo la morte di Gesù. Le scoperte archeologiche invece continuano a confermare l’attendibilità storica dei Vangeli.
Mi dici che “Nesuno storico serio ha mai detto una cosa del genere, neanche in sogno”…e questo dimostra la tua ignoranza anche su questo argomento, così al volo mi vengono in mente subito alcuni nomi che hanno parlato di questo: Carsten Peter Thiede, Simon Greenleaf (da giurista e docente di Harvard ha analizzato ogni prova della resurrezione come fosse un giudice), Michael Heseman, Matthew d’Ancona, Klaus Berger, Craig Evans, N.T. Wright e il mitico Peter Walker, di cui ti consiglio il suo saggio storico proprio sulla resurrezione: “Il mistero della tomba vuota”: http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-walker_peter/sku-549679/il_mistero_della_tomba_vuota_.htm …buona lettura…sperando che tu possa tornare con qualche argomentazione più interessante e approfondita!
Non basta trovare un’iscrizione che parla di Ponzio Pilato o altre prove simili. Nessuno dubita che riferimenti a luoghi e a tanti personaggi non siano reali, anche perchè, prova ad immaginare se qualcuno oggi volesse creare un mito attorno, diciamo a… Osama Bin Laden, sicuramente parlerebbe di guerre realmente esistite, di luoghi e personaggi conosciuti, altrimenti perderebbe la credibilità. Ma non per questo dovremmo crederci il racconto di un Osama che cavalca un cavallo bianco sfuggendo miracolosamente ai missili o alle pallottole americane.
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Degli autori da te citati non mi sembra che nessuno di questi abbia ricevuto l’approvazione sufficiente della comunità scientifica per essere considerati probatori. Le critiche e le contestazioni infatti non mancano.
Manca quell’approvazione che farebbe togliere dai manuali di storia l’immancabile frase: “Secondo la tradizione cristiana…”, frase che tuttavia persiste.
Mi aspettavo una risposta sciocca. Oltre al fatto che i Vangeli sono assolutamente sobri e senza alcuna esaltazione (non c’è nessuno che vola e i miracoli sono descritti sono senza enfasi), l’invenzione di Gesù avrebbe scatentato i vari detrattori invasati come te ma anche testimoni oculari dei fatti. Eppure nessuno storico del tempo anti cristiano parla di plagio dei vangeli. Inoltre il contesto esatto dimostra che hai autori conoscevano bene il luogo ed erano conosciuti da ebrei e romani. Ci sono altre mille prove cmq. La ricerca storica difficilmente trova approvazione unanime perché in gioco ci sono vari interessi. Una come te non potrebbe mai uscire dalla sua ideologia. Neanche nella scienza attuale c’è spesso unanimità della comunità. Tuttavia esistono centinaia e centinaia di storici che stanno lentamente scardinando la vostra ideologia.
Ho il sospetto che tu non sappia nulla nemmeno di storicità del cristianesimo. Facciamo cosi: dicci tu un argomento in cui sei ferrata e parliamo di questo (ovviamente non vale la cucina neozelandese e i cartoni animati giapponesi)
Certo che non basta l’iscrizione trovata a Cesarea e datata 31 d.C in cui si attesta il governo in cui Pilato esercitò la sua carica, il suo titolo ufficiale nell’amministrazione dell’impero e la sua “devozione” all’imperatore. Ma sai che prima di questa scoperta, siccome Ponzio Pilato era menzionato solo nei Vangeli e in Tacito, si pensava che gli evangelisti si erano inventati tutto oppure che Tacito è stato corretto per fargli dire la stessa cosa che dicevano gli evangelisti?
Gli atei hanno accusato il colpo e così dalla mitologia sono passati al romanzo storico.
diciamo pure che sono bravi ad adattare il loro ateismo ogni volta che la scienza li mette spalle al muro…
Non c’è problema, quando i libri di storia diranno: “Gesù Cristo nacque da una donna vergine… resuscitò un morto… camminò sulle acque… resuscitò…”. Quando si potrà scrivere questo senza la frase iniziale: “Secondo la tradizione cristiana…” allora vi darò ragione, per il momento atteniamoci a quello che abbiamo, cioè la religione da una parte e la storia dall’altra.
@Giulia: ti rispondo con le parole di Piero B.: certo che non basta l’iscrizione trovata a Cesarea e datata 31 d.C in cui si attesta il governo in cui Pilato esercitò la sua carica, il suo titolo ufficiale nell’amministrazione dell’impero e la sua “devozione” all’imperatore. Ma sai che prima di questa scoperta, siccome Ponzio Pilato era menzionato solo nei Vangeli e in Tacito. Fino ad allora si parlava di “secondo la tradizione cristiana”. E così per mille altre scoperte e ritrovamenti recenti (si pensi alla comunità essena)
@Norberto. Giulia vuole che affinché venga tolto definitivamente la frase “secondo la tradizione cristiana” si debbano prima trovare le prove materiali della resurrezione di Lazzaro (un referto medico?), della condanna di Gesù (un papiro autografato in calce da Ponzio Pilato?), e tante altre prove storiche da riempire un museo, per documentare un due/tre anni di vita pubblica di un tizio che verso i confini dell’impero andava in giro a “bestemmiare”.
Mi sembra una posizione matura dire “finché non vedo un atto notarile che certifica la resurrezione di Cristo io non ci credo”. E’ la tipica posizione idiota del razionalista, e sappiamo dove porta. Vi ricordate quell’ateo, il più grande nemico della chiesa, che è stato visto girare per le strade di Torino a parlare e baciare i cavalli? Il nome era Friedrich, il cognome immagino lo sappiate.
… e morto per una zoccolata data da un cavallo che voleva abbracciare!
Capisco che possa darti fastidio essere in difficoltà anche su questo argomento. Tuttavia ti è già stato detto che l’esistenza di Gesù è provata dalla quasi totalità dei ricercatori e non c’è alcuna fonte contraria ai Vangeli anzi tutte ne confermano l’attendibilità storica. Pare proprio che più si avanzi e più la storia confermi i Vangeli. Fattene una ragione alla tua ossessiva militanza.
Ma loro vogliono l’atto di nascita, in triplice copia, e firmata da Augusto e controfirmata da Erode.
Dovrebbero allora dire lo stesso di Ipazia, figura mitologica amata da giulietta.
Insomma…parlare di “secondo la tradizione cristiana” significa che il fatto è quasi certamente attendibile.
Cmq il discorso è questo: se la medaglia funziona “specialmente” portandola al collo significa che, portandola in altre parti da meno risultati. Ok?
Se la sua efficacia dipende da dove la si collochi è evidente che è un talismano in tutto e per tutto.
http://medaglia-miracolosa.it/
Sono d’accordo con te Giulia! Almeno per una volta! Se ne parlano così è senz’altro da intendersi come un amuleto e quindi non può aver nulla a che fare con noi. Questo conferma le parole del Papa: l’idolatria è presente anche nei credenti! Tuttavia è ovvio che è una questione minoritaria, e ti invito a confrontarti più che altro con il contenuto dell’articolo.
Per una volta siamo d’accordo! Stasera brindo alla nostra 🙂
Si, ho guardato meglio il sito. C’è da dire che nel link da te proposto non si parla di “ricevere grandi grazie”. Questa affermazione è molto dubbia e ti do ragione sul fatto che può sembrare un amuleto. Tuttavia pare essere un semplice oggetto (gratuito e con non obbligatoria offerta libera) benedetto (senza alcun potere magico). Secondo me la sua militanza pubblicitaria è veramente brutta e anche il modo di presentarla.
L’idolatria e’ presente anche nei credenti in quanto molti seguono + volentieri il successo e cio’ che dice il mondo che il vangelo.
Non certo per queste devozioni!.
Sono d’accordo con te Giulia! Almeno per una volta!
Io invece non ci riesco! 🙁
😉
vi ricordate il sondaggio satanico dell’uaar
https://www.uccronline.it/2011/04/14/sondaggio-tra-i-membri-delluaar-culto-di-satana-e-misoginia/
beh, si sono premoniti http://www.uaar.it/
Cioè?
Cioè hanno messo il captcha per poter votare così sono sicuri che nessuno possa votare ripetutamente.
E perché i captcha dovrebbero impedire il voto ripetuto? Io sapevo che impedivano il voto da parte di sistemi. Ma se uno cambia continuamente IP non può affatto rilevarlo e non credo nemmeno che impedisca il voto ripetuto allo stesso IP
Devi cambiare IP e reinserire ogni volta il captcha: una bella noia non ti pare? Vale la pena starci a perdere tempo per alterare i sondaggi UAAR? Cui prodest?
Si ma e’ piu’ il tempo che si perde cambiando IP (ma non e’ detto! 😉 ) che inserire il captha. Il captcha serve solo a non farlo eseguire ai programmi questo lavoro.
@Giulia
Che tu fossi alquanto debole di intelletto, tutti gli utenti di questo forum lo sanno benissimo. Per questo non capisco tutto lo sforzo, che tu impieghi in ogni thread, di mostrarlo in continuazione alla gente. Ma forse stavolta hai ragione: ho scritto cose troppo impegnative per le tue deboli meningi, le quali corrono il serio rischio di ingripparsi.
Ora mi vedo costretto a riassumere brevemente il contenuto dei miei interventi. Ti sei mai chiesta per quale motivo la scienza moderna è nata e si è sviluppata in ambiente cristiano e non buddista o induista? Newton, Pascal, Cauchy, Riemann, Maxwell ecc secondo te leggevano la Bibbia o le Upanishad?
Ho scritto abbastanza chiaramente che il pastafarianesimo è un culto parodistico, ma tu evidentemente ancora non hai imparato a leggere bene gli interventi degli altri. Tuttavia devo ribadire che questo Bobby Henderson ha tutti i connotati tipici dell’impostore. Uno che si permette di fare satira idiota su uno dei problemi più gravi ed allarmanti del nostro tempo, vale a dire il problema ambientale, come dovrebbe essere giudicato? Ma queste sono sottigliezze che voi uaarini non siete in grado di comprendere. Purtroppo.
Senti, cara, voglio farti una piccola confidenza, ma per favore che resti tra noi. L’UAAR ha fatto ricorso agli ateobus per farsi un po’ di pubblicità? Bene, allora sappi che io ed alcuni miei amici vorremmo istituire l’uaarbus. Su alcuni bus delle principali città verrà scritto: LA BRUTTA NOTIZIA E’ CHE GLI UAARINI SONO FESSI, LA BUONA NOTIZIA E’ CHE DI LORO NON FREGA UN TUBO A NESSUNO. Ti piace?
I credenti annoiano perchè parlano sempre dell’UAAR
Era così il detto? 🙂
Ricordate quando Giiulietta comparve su questo sito, molto prima di trasformarsi in Giacomo, Stefania, Monica, Sidok per tentare di avere amici a supporto delle sue perversioni, e disse di non essere dell’UAAR e di non conoscere Carcano: https://www.uccronline.it/2011/05/08/crescono-del-7-i-praticanti-della-chiesa-inglese/#comment-7268… eppure continua a difendere entrambi in modo ossessivo…anche a voi “puzza” terribilmente di ennesima contraddizione atea?
@ Giulia
Perché non tenti, almeno una volta, di leggere attentamente quello che ho scritto e rispondere ad esso in modo puntuale?
Le domande sono queste: a) la cultura cristiana e la cultura indiana (nelle sue infinite variazioni induiste e buddiste) sono equivalenti oppure no? b) Bobby Henderson, fondatore burlone del pastafarianesimo e soprattutto denigratore satirico dell’ambientalismo contemporaneo, deve essere considerato un impostore oppure no?
Vediamo come rispondi.
Stavo alleggerendo… però ti rispondo volentieri: a) se la tua intenzione è dimostrare il nesso tra cristianesimo e sviluppo scientifico dell’occidente, ti devo rispondere che il discorso è più complesso. L’occidente ha avuto la meglio per tanti fattori, la religione può aver contribuito in un qualche momento ed in qualche aspetto ma certamente non è stato il fattore determinante.
b)sul tal Handerson (non conoscevo nemmeno il nome) ti ho già detto che è una presa in giro, la sua teoria è assolutamente strampalata, e credo che fosse proprio questa la sua intenzione. Più che un impostore lo considero un buontempone che vende magliette sul web. Immagino si sia ispirato alla metafora della Teiera celeste di Russell o al Drago nel garage di Sagan, a cui pure io ricorro quando si parla dell’impossibilità di falsificare la metafisica.
Non si capisce mai perché tutti gli specialisti che contratticono Giulia siano tutti idioti incapaci e rifiutati dalla scienza. Anche Nature ha sponsorizzato un libro che attribuisce la nascita della scienza alla cultura cristiana. Eppure anche Nature è paragonata ad una rivista parrocchiale. Ma è possibile continuare a discutere con soggetti cosi frustrati?
“Non sopporto questi atei moderni, parlano sempre di Dio” (e di Gesù) 😉
Mi spiace deludere le aspettative degli atei, ma la scienza poteva nascere solo dal cristianesimo, e lo si può capire partendo da uno qualsiasi dei due ambiti:
1) Partendo dalla storia e dalla filosofia della scienza, si può citare Whitehead, ma anche Hannam (vedi https://www.uccronline.it/2011/06/16/la-rivista-nature-e-la-nascita-della-scienza-dal-cristianesimo/). Senza un ideale metafisico è impossibile costruire un insieme di conoscenza che non sia mero empirismo (vedi Ernst Bloch, che di certo non ci andava leggero con i cristiani).
2) Partendo dalla sociologia della religione, basta citare Rodney Stark, e i suoi titoli “La vittoria della Ragione” e “A gloria di Dio” (finalmente tradotto in italiano!). Il cristianesimo è l’unico motivo per cui l’Europa ha sorpassato il resto del mondo proprio durante i cosiddetti “secoli bui” (che a quanto parte sono stati alcuni fra i più luminosi). L’idea che l’universo sia razionale (“Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος”) e fatto per l’uomo è l’unico motivo per cui ci si è degnati di esplorarne la struttura fondamentale, a prescindere dalle applicazioni pratiche (=l’empirismo a cui si riferisce Bloch).
Il cristianesimo invece ha spesso rifiutato ed osteggiato la scienza, in quanto sono state ignorate teorie corrette per il solo motivo che contraddicevano quanto scritto nella Bibbia. I casi sono numerosissimi: da Aristarco a Ipazia, da Galileo a Darwin e a Freud… In campo umanistico non è successo diversamente, per fare un solo nome pensiamo a Giordano Bruno o a qualcuno degli autori segnalati qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum.
A favore del cristianesimo però possiamo parlare del ruolo importante svolto dai conventi, insomma… come vedete il discorso non è così facile come lo fate voi. Nel Medioevo anche nei paesi arabi c’erano fior fiore di scienziati e pensatori, come in Oriente o laddove ci fosse un certo sviluppo economico. In Europa la scienza moderna si è sviluppata non grazie a un impulso religioso ma per le caratteristiche sociopolitiche della zona e per secoli di relativo benessere ed espansione economica. Inoltre bisogna dire che la nostra cultura attinge da più fonti: le nostre leggi derivano dal diritto romano, la filosofia occidentale proviene dagli antichi greci (che sperimentarono pure la prima forma di democrazia), l’umanesimo e l’illuminismo aprirono le porte a nuove conoscenze e a nuovi metodi… Cosa c’entra quindi il cristianesimo con tutto ciò? Ha partecipato ma c’entra relativamente, anzi… spesso si è messo inutilmente di traverso.
Sei tu che la fai troppo facile e ti accontenti di leggere quello che ti da ragione, fatti coraggio e informati a 360°, poi i casi son sempre quelli sono già stati revisionati abbastanza, fattene una ragione.
“le nostre leggi derivano dal diritto romano”… vero ma non del tutto. Anche il diritto canonico ha dato il suo contributo, mitigando il rigore della legge (basti solo pensare al concetto di aequitas).
Nel sistema inglese di common law è accaduta la stessa cosa con il sistema di equity, sviluppatosi parallelamente al diritto giurisprudenziale inglese.
Se non avessi citato Freud sembrava quasi di leggere uno scritto di Voltaire. Una bella sintesi del riduzionismo.
leggiti questo:
http://www.atma-o-jibon.org/italiano4/rit_lor_fazzini6.htm
Giulietta, c’è un’intera sezione di questo sito dedicata a sbugiardare ogni cosa che hai scritto: La scienza nasce nel cristianesimo | UCCR
Ma questo significherebbe far partire le nostre conoscenze dalla scolastica medioevale dimenticandosi di tutto quello che viene prima, fin dagli Egizi e dai Greci.
Colui che da tutti è considerato il precursore del metodo scientifico moderno è Galileo Galilei, che con la Chiesa ebbe i suoi problemi.
In realtà il metodo scientifico è nato prima di Galileo: https://www.uccronline.it/2011/04/12/ricercatori-spagnoli-la-scienza-e-nata-nel-medioevo-cristiano/
Ti rispondo con le parole di James Hannam, dottore in Storia e Filosofia della Scienza presso l’Università di Cambridge: “«la Chiesa non ha mai insegnato che la Terra fosse piatta e, nel Medioevo, nessuno la pensava così, comunque. I Pontefici non hanno cercato di vietare nulla, né hanno scomunicato qualcuno per la cometa di Halley. Nessuno, sono lieto di dirlo, è stato mai bruciato sul rogo per le sue idee scientifiche. Eppure, tutte queste storie sono ancora regolarmente tirate fuori come esempio di intransigenza clericale nei confronti del progresso scientifico»: https://www.uccronline.it/2011/06/16/la-rivista-nature-e-la-nascita-della-scienza-dal-cristianesimo/ …fammi capire..lui sbaglia e tu dici giusto, vero?
Cara Giulia, sei tu che la fai troppo facile e ti accontenti di leggere quello che ti da ragione, fatti coraggio e informati a 360°, poi i casi son sempre quelli sono già stati revisionati abbastanza, fattene una ragione.
E’ bello che dicono: “la scienza ha ostacolato la scienza, ad esempio Galileo e Bruno”. Ad esempio? Ma se sono gli unici casi? Il primo è stato condannato per idee politiche e teologiche non certo scientifiche, il secondo era un mago e non uno scienziato.
Occorrera’ ricordare agli invasatei come la nostra amica Giulia, che hanno il vizio di imparare la storia solo a spizzichi e bocconi, che Galileo e’ stato “condannato” a recitare i Salmi due volte alla settimana (capirai…) in una lussuosissima villa del cardinale. Inoltre le prove portate da Galileo erano insufficienti (facile parlare ora, vero?) all’epoca, e il cosiddetto “metodo scientifico” era stato inventato da Galileo stesso. Inoltre la condanna era avvenuta per la “testardaggine” di Galileo di voler modificare le Scritture e non per la teoria eliocentrica, ideata da un chierico (tra l’altrao non perfetta neppure quella).
L’altro santo ateo, era un mago, un impostore, un traditore di tutti i regni dove era andato.
Poi bisognerebbe ricordare i tanti ecclesiastici scienziati, per esempio Mercalli (un’autorita’ alla sua epoca nelle scienze della terra), o Lemaitre, tanto per fare due nomi…
Esattamente Galileo voleva modificare le Scritture e prese in giro il Pontefice, la Chiesa arrivò alla condanna perché egli non riuscì a portare alcuna prova a sostegno (arrivata solo dopo molti anni) e tuttavia convinto a voler modificare le Scritture.
Allora secondo il vostro discorso l’Europa senza il cristianesimo oggi sarebbe come l’Africa subsahariana? Ma per favore… E’ troppo facile ricondurre al cristianesimo tutto ciò che di buono è nato in Europa. E le cose negative ce le scordiamo? Allora anche le guerre, le lotte di potere, i sorprusi, l’inquisizione, le mattanze, il colonialismo… dovrebbero essere “merito” del cristianesimo. Io non mi permetterei mai di dire queste cose prechè sarebbero delle semplici riduzioni.
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Se leggete il libro di James Hannam, (aspirante al premio Templeton, che non è esattamente un premio scientifico, e che non ha pubblicato sulla rivista Scienze ma sul blog della rivista, che è ben diverso) vi consiglio di leggere anche qualche contestazione, come ad esempio questa: http://newhumanist.org.uk/2444/science-gods-philosophers-and-the-dark-ages
Ascoltare più di una campana è utile. Io cerco sempre di farlo, spero che anche per voi facciate altrettanto.
Perché ripeti le stesse cose di Carmine? https://www.uccronline.it/2011/06/16/la-rivista-nature-e-la-nascita-della-scienza-dal-cristianesimo/#comment-12224
Io ascolto sempre due campane, ma se una non suona bene perché ha una crepa me ne accorgo subito perché ci sento. Chi è sfortunatamente sordo può pensare che anche un pesce possa parlare, solo perché boccheggia.
Semplicemente perchè le condivido, ma a te non interessa, come non interessa il merito del discorso, preferisci sempre lanciare la palla fuori campo piuttosto che confrontarti normalmente. Leggi la recensione che ho linkato e rispondi nel merito, che hai solo da guadagnarci…
Io eh? Ma senti chi parla. 🙂
Sei sempre stata molto brava a farti le autodiagnosi.
Devo proprio rinfacciarti l’ultima tua figura barbina?
Quindi ZERO argomenti, bene…
Mi sembra che ogni articolo che tu commenti (in modo molto maldestro, tra l’altro) sia un “argomento”. I tuoi argomenti invece diventano fotocopie di quelli di altri (come in questo caso). Il motivo di questo comportamento? E’ razionalista?
Ma mi fai ridere, che argomenti ti devo portare in merito se ancora non ho letto il libro di Hannam? Mi appioppi i link senza sapere che c’è già una contro risposta di Hannam http://newhumanist.org.uk/2441/in-defence-of-gods-philosophers
Per ora ne ho tratto i soliti “litigi” tra prime donne, come è sempre stato tra storici classici e storici medievali. L’articolista di New Humanist (come tu fai notare che quello era il blog di Nature, qui faccio notare con che rivista abbiamo a che fare) dice che non fornisce alcuna prova per molte delle sue affermazioni più importanti e che non vuole nemmeno cercare di contrastare le confutazioni, Hannam risponde dicendo sostanzialmente che per le critiche ricevute è palese la pochezza di attenzione nella lettura del suo libro, d’altra parte si è dimostrato abbastanza aperto alle critiche ricevute tra sito, forum, blog e facebook.
Quindi è inutile risponderti perché è già stato risposto da Ercole in questo modo: https://www.uccronline.it/2011/06/16/la-rivista-nature-e-la-nascita-della-scienza-dal-cristianesimo/#comment-12267 …hai qualcosa di nuovo? Perché sposti l’attenzione su argomenti fuori dal contesto in cui stiamo commentando?
Strano che tu condividi le parole di un utente anonimo mentre rifiuti quelle di un ricercatore di Harvard e di un docente di storia e il più importante sociologo delle religioni viventi. In base a quale criterio scegli cosa condividere e non?
La militanza cara Giulia porta problemi psicopatologici, comincio a vedere i sintomi….
1) “Allora secondo il vostro discorso l’Europa senza il cristianesimo oggi sarebbe come l’Africa subsahariana?…
Questo “voi” è da approfondire. Vedo che si stanno citando ricerche scientifiche e non opinioni. Se per “voi” intendi anche il Premio nobel per la chimica Melvin Calvin (1911-1997): “«Nel cercare di discernere le origini della convinzione sull’ordine dell’universo, mi pare di trovarle in un concetto fondamentale scoperto duemila o tremila anni fa, ed enunciato per la prima volta nel mondo occidentale dagli antichi ebrei: ossia che l’universo è governato da un unico Dio e non è il prodotto dei capricci di molti dèi, ciascuno intento a governare il proprio settore in base alle proprie leggi. Questa visione monoteistica sembra essere il fondamento storico della scienza moderna»…allora da una parte ci sei tu e dall’altra il “voi”? Bene, ne prendo atto.
2) ” E’ troppo facile ricondurre al cristianesimo tutto ciò che di buono è nato in Europa. E le cose negative ce le scordiamo?…se anche avessi ragione questo non dice nulla sul fatto che la scienza sia nata nel cristianesimo. Oggi ci si concentra su questo senza alcun bisogno di parlare di tutto. Ogni cosa a suo tempo.
3) “aspirante al premio Templeton”…dietro questa tipica frase diffamatoria aleggia l’accusa a Hannam di aver pubblicato uno studio scientifico per poter vincere il premio Templeton. E’ una grave accusa e andrebbe motivata, anche perché occorre dimostrare che i dati da lui presentati sono falsi e strumentalizzati per poter vincere il premio. Premio tra l’altro vinto da grandi scienziati, su tutti Paul Davies e il non credente Martin Rees, che hanno sempre apprezzato il ruolo di questo Premio.
4) ” non ha pubblicato sulla rivista Scienze ma sul blog della rivista”…e infatti si parla di sito web della rivista e cioè il suo blog ufficiale, e non è proprio uguale a zero. La società è la stessa. Ricordo inoltre che il libro è stato selezionato per l’assegnazione del Royal Society Science Book Prize, e Hannan è un ricercatore di Cambridge tra le più importanti università del mondo.
5) ” vi consiglio di leggere anche qualche contestazione”…ti è stato fatto notare che hai pari pari copiato il commento di un altro utente facendolo passare per tuo. E’ stato risposto a Carmine che il sito è quello della società umanista e quindi non è un sito neutrale come quello di Nature e neppure ha a che fare con la comunità scientifica. Inoltre la lettura non sembra affatto contraddire nulla anche perché è basato solo su 2 note bibliografiche quindi in gran parte focalizzato sull’opinione personale di questo storico ateo e umanista.
Spero che un giorno avrai qualcosa di interessante da dire.
Il grosso errore della teoria secondo cui la scienza si sviluppi grazie al cristianesimo nasce dal fatto che si analizza la storia solo a partire dal medioevo e solo in una zona del mondo, cioè l’Europa.
Gli antichi Maya avevano delle conoscenze astronomiche strabilianti, costruivano edifici grazie a calcoli molto complessi, dorarono gli oggetti prima di ogni altra civiltà… Ma del loro sapere purtoppo non ci è arrivato quasi nulla.
In Cina s’inventò la carta, la stampa, la polvere da sparo, la bussola, il calendario…
E degli scienziati arabi che dire? Inventarono gli algoritmi, il motore a vapore, redattarono le più complete enciclopedie mediche, furono astronomi, medici e matematici importantissimi, Giabir ibn Hayyan è universalmente considerato il padre della chimica, per fare un solo esempio.
La scienza si è quindi sviluppata laddove si è sviluppata l’economia ed il cristianesimo ha contribuito tanto quanto avrebbe contribuito un’altra religione. C’è da aggiungere poi che la religione è solo una parte della società ed alla sua evoluzione non concorre solo la Chiesa ma tutta la società. Il cristianesimo ad esempio oggi è democratico perchè gli impulsi vennero dalla società civile non certo da quella religiosa. Se il cristianesimo del 1500 era di un certo tipo è perchè vi era una società di un certo tipo.
E’ invece facile portare l’acqua al propio mulino: pensate oggi agli indiani, che sono i più grandi informatici del momento, potrebbero fare un discorso simile dicendo che la loro religione gli ha formati nel pensiero logico e razionale così bene da farli eccellere nell’informatica. Qualcuno di voi crede che avrebbe senso un discorso del genere? Secondo alcuni commenti che si leggono in questo blog, la risposta dovrebbe essere sì.
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Nessuno degli autori da voi citati ha parlato ad esempio di Al-Andalus, importantissimo momento dove vi è stata un’atentica trasfusione di sapere tra la cultura islamica con quella giudaico-cristiana e da cui sono scaturiti ottimi pensatori e scienziati,. Come ho detto prima, il discorso è abbastanza più complesso da come lo si racconta qui.
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http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_scienziati_e_studiosi_del_mondo_arabo-islamico
forse ti sfugge che nelle aree da te elencate non sono nati nè ospedali (invenzione cristiana), nè orfanatrofi (invenzione cristiana), nè scuole strutturate (invenzione cristiana), nè università (invenzione cristiana), secondo te quanto sono importanti queste componenti.
Importa assai se i maya erano bravi astronomi per poi uccidere ecannibalizzare migliaia di sudditi alla volta per i loro riti, importa assai se in India e Cina le bimbe femmine le uccidono appena nate perchè vogliono i maschi, importa assai se in arabia ti ammazzano se non sei d’accordo con loro, sai sono bravi in matematica. 🙂
tra l’altro, le scuole, libere e aperte per tutti, belli e brutti, molto spesso gratis.
utima cosa, “Il grosso errore della teoria secondo cui la scienza si sviluppi grazie al cristianesimo nasce dal fatto…” il sig. James Hannam, dottore in Storia e Filosofia della Scienza presso l’Università di Cambridge, il sig. Rodney Stark, considerato il maggiore sociologo delle religioni vivente, sono gli autori che ti abbiamo proposto, ti qualifichi per favore, hai dei titoli? o sei una ragazza che “trova le cose su wikipedia”?
Ma questa militante è assurda, eh? Ha un’arroganza da fare schifo. Il problema di internet, l’ho già detto più volte, è quello che qualsiasi capra anonima può permettersi di fare cultura attraverso le sue opinioni e la gente è costretta ad ascoltarla e a darle retta. Cmq credo che prima o poi emergerà anche in lei un pò di pudore se non è ancora completamente persa.
Alèudin, qui nessuno sta parlando della bontà di una società rispetto ad un’altra, ma di quanto la religione influisca nello sviluppo di una società. Tutti gli esempi che hai fatto si danno perchè una società è sviluppata, o forse tu credi che in Giappone non si siano fatte scuole, ospedali od orfanotrofi?
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Ti faccio un solo esempio: “Prima che in Occidente, tra i secoli VIII e XII d.C., in Oriente gli ospedali si svilupparono con un alto standard di assistenza, a dimostrazione che la cultura medica arabo-siriaca non era solo elaborazione teorica e culturale, ma applicazione concreta e ricerca clinica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ospedale#Il_nosocomio_nell.27Islam
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Gli scritti e le fonti da cui v’informate sono spesso troppo parziali, sebbene chi le scriva insegni in una qualche università. Altrimenti non cascherete su queste semplici ed ovvie cose.
Saluti
quindi mi confermi cio che ti ho chiesto? Confuti il lavoro di persone probabilmente molto più ferrate di te in base a stralci presi da wikipedia? Mi chiedo come mai prendersi la briga di scrivere libri simili quando basta scrivere “ospedale” su wikipedia e poi fare ctrl+c e ctrl+v, e siamo noi che facciamo errori semplici e ovvi? Ci fai o ci sei?
E’ ridicolo che si portino degli esempi sporadici di una invenzione o istituzione nel mondo antico. Gli “ospedali” li avevano gia’ i Romani antichi (il primo mi sembra che sia stato edificato sull’Isola Tiberina (sotto il Fatebenefratelli), ma erano per curare i soldati. Gli arabi hanno saccheggiato qui e li’
http://www.ibs.it/code/9788817028288/gouguenheim-sylvain/aristotele-contro-averroe.html
lo zero dagli indiani (dell’India!) e la notazione posizionale e decimale, la medicina dai greci, ecc ecc…
E non scordiamoci l’invenzione della fotografia intorno all’anno 1000 con la quale avrebbero fabbricato la Sindone! 😉 (Giulietta sa di cosa sto parlando)
Ovviamente e’ sempre possibile che qualcuno abbia avuto qualche idea importante ed innovativa, ma e’ l’uso che se ne fa dopo che ne stabilisce l’importanza.
D’altronde, neppure Galileo aveva inventato il cannocchiale, ma aveva ripreso un’invenzione da un olandese (mi sembra). Quello che ne ha fatto di questa invenzione di un altro lo conosciamo tutti. Oppure vogliamo dire che il metodo scientifico e’ stato introdotto dal semisconosciuto inventore del cannocchiale?
I Romani avevano la ballista, le catapulte, gli arieti… Vuoi forse dire che conoscevano il moto armonico e le leggi che lo governano?
Cara Giulia, ho capito perchè non riusciamo a comprenderci.
Ciò che non hai afferrato è il concetto moderno di “scienza”, che tu confondi con “tecnica”. La scienza è un insieme di conoscenze sui rapporti causali esistenti in natura, atte a classificarne i fenomeni e a prevederne altri.
I Maya e gli Arabi erano molto abili nella tecnica, nessuno lo nega.
Lo stesso vale, ad esempio per gli indiani, che scoprirono il numero “0”, cosa profondamente rivoluzionaria in matematica.
Ma per costruire la scienza (come la intendiamo noi), queste cose non bastano. Bisogna ammettere dei postulati extrascientifici:
1) L’universo è razionale. Per l’islam questa frase è blasfemia pura, perchè significa sottoporre il volere di Allah alla razionalità. Per il cristianesimo cito Stark: “Dal momento che Dio è un essere razionale e che l’universo è la sua personale creazione, esso possiede neessariamente una struttura razionale, legittima e stabile che attende maggiore comprensione umana”(La vittoria della Ragione, pag.34).Naturalmente, non abbiamo “prove” che sia realmente così, ma siamo costretti a postularlo, pena il crollo dell’edificio scientifico.
2) L’uomo può comprendere la struttura dell’universo. Forse ti sembrerà ridicolo, ma questo è un punto fondamentale. Senza il versetto del Genesi che ci dice che siamo stati fatti “a immagine e somiglianza” di Dio, non ci sarebbe alcuna scienza. E’ fondamentale postulare non solo che l’universo sia razionale, ma anche che l’UOMO sia razionale, e che la razionalità sia dello stesso tipo, altrimenti non ci potrebbe essere alcun flusso di informazioni dalla natura all’uomo. Anche di questo non ci sono “prove”.
3)Fiducia nel progresso, ciò nel fatto che le conoscenze sulla natura si possono accumulare (più o meno) linearmente. Tralasciando il fatto che la nostra idea di progresso è prettamente giudaico-cristiana (per tutte le altre religioni esiste nella natura una certa ciclicità, mentre per noi il tempo è una linea retta), siamo costretti a postulare che, ad esempio, le leggi fisiche rimangano sempre le stesse nel tempo e nello spazio, altrimenti le nostre conoscenze di ieri non servirebbero più a nulla oggi.
4)Conoscere le leggi che regolano il mondo è compito dell’uomo. Anche questo deriva dal Genesi, quando l’uomo diventa custode del creato. Prima non si aveva una vera motivazione per conoscere “la natura in sè”, ma si cercava solo di servirsene per scopi pratici. Ernst Bloch: “la tecnica, pur nei suoi progressi, talvolta considerevoli, non era che empirismo”. Bloch parla del sapere pre-medievale, che era un’accozzaglia disordinata di dati empirici utilizzati per scopi immediati, senza cercare all’interno di essi una regolarità o un ordine intrinseci, cosa che fanno oggi gli scienziati.
Comunque, su ciò si potrebbe continuare a lungo: tutti questi postulati sono METAFISICI, quindi extrascientifici, indimostrabili all’interno della stessa scienza, semplicemente perchè ne sono il fondamento epistemologico.
Ora, domanda: come ha fatto un gruppo di pastori nomadi a fondare un’epistemologia così ricca, che neanche il fior fiore dei filosofi greci ci è mai riuscita?
1) “Il grosso errore della teoria secondo cui la scienza si sviluppi grazie al cristianesimo nasce dal fatto che si analizza la storia solo a partire dal medioevo e solo in una zona del mondo, cioè l’Europa”…carissima…tu puoi piangere, strillare, accusare di errori metodologici tutti i ricercatori che non la pensano come te e fare tutti i capricci che vuoi ma non hai nessuna voce in capitolo contro le ricerche scientifiche e storiche che stiamo commentando. L’unica cosa che puoi fare è passare la notte a cercare una fonte attendibile che confuti questi studi.
“Nessuno degli autori da voi citati ha parlato ad esempio di Al-Andalus”…ci sarà un motivo evidente. Prova a mandare loro un’e-mail con il tuo curriculum vitae e le tue confutazioni e le tue correzioni. Vediamo come ti rispondono 🙂
Gli antichi Maya avevano delle conoscenze astronomiche strabilianti,
E questo l’hai visto su Voyager?
I Maya avevano conoscenze astronomiche ne’ piu’ ne’ meno di altri popoli antichi, visto che serviva essenzialmente per l’agricoltura.
Peccato che loro le usassero soprattutto per sondare l’umore dei loro dei per sapere quando sacrificare qualche migliaia di prigionieri di guerra (strano no? un popolo non cristiano che faceva la guerra…)
costruivano edifici grazie a calcoli molto complessi,
facevano delle piramidi (tra l’altro a gradoni), un po’ in ritardo visto che le facevano gli Egizi molto tempo prima di loro (e tra l’altro pure “liscie”, quelle a gradoni le facevano pure prima).
…e i cinesi inventarono la polvere da sparo. Ma sai che differenza c’è tra scienza e tecnica? Mi porti una legge fondamentale della natura scritta prima di Galileo e fuori dall’italica penisola?
Purtroppo quella che tu ci narri è storia stereotipata, hai l’idea che il Medioevo fu un lungo e buio inverno (colpa anche della piccola era glaciale) che colpì solo l’Occidente, mentre fuori le cose andavano un pó meglio perchè non c’erano dei cretini col gonnellone a mettere il bastone tra le ruote. Vedi il periodo buio c’è stato in Europa, eccome se c’è stato, tra il VI secolo al IX secolo quando l’Impero romano d’Occidente era precipitato in una oscurità intellettuale mai vista a causa della sua disgregazione e caduta sotto il dominio barbarico, e all’inizio di quel periodo le cose non è che andavano tanto meglio tra gli arabi che erano ancora ridotti a farsi la guerra fra tribù.
La svolta avvenne con Maometto, il quale prendendo spunto dalla situazione in Europa dove capì che era il cristianesimo la chiave per legare e unire i popoli. Così le tribù arabe si unirono sotto un Califfo e incominció lo sviluppo politico seguito da un’espansione in nome di Allah fino all’Africa settentrionale e poi oltre, causando un’indifferente fuga di cervelli cristiani da quelle terre i quali approdarono principalmente nell’Impero d’Oriente, attraverso Costantinopoli, che in questo modo mantenne intatto il patrimonio della civiltà ellenistica con tutti i benefici che ne conseguirono anche a livello scientifico. Ah, a scanso di equivoci, i gonnelloni stavano anche nell’Impero romano d’Oriente. All’inizio dell’espansione gli arabi erano davvero degli invasati, ovunque passavano lasciavano il loro segno di distruzione, tant’è che la biblioteca di Alessandria d’Egitto la distrussero proprio loro. I bagni della città vennero riscaldati con i rotoli dei papiri per 6 mesi! Dopo di chè scattó la molla e si chiesero: “ma che minchia stiamo facendo? Ma avete letto le cose straordinarie che stanno scritte in questi papiri?”. Ed ecco la primavera araba spuntata dopo la prima fase di puro rifiuto e distruzione della cultura greca. Gli arabi si lasciarono letteralmente sedurre e divennero i protagonisti di un loro rinascimento culturale e scientifico. Ed ecco grandi nomi come Al-Kindi, Avicenna, Averroè, Al-Khwarizmi, ecc…
Ma questo rinascimento culturale e scientifico ha poco a che vedere con la riscoperta del classicismo ateniese che sarebbe avvenuto più tardi nell’Occidente, perché questa “primavera” araba non era altro che il tardo ellenismo del vicino oriente, che ha contribuito solo a prolungare la tarda antichità.
Ma poi non mi pare tanto corretto attribuire all’islam quel che proviene da una matrice culturale che non era del tutto araba né islamica. Per esempio Avicenna era persiano e Averroè non aveva un’origine araba. Non mi pare corretto inserire Averroè tra gli autori che avrebbero fornito un sostanziale contributo, islamicamente qualificato, alla cultura occidentale, basti pensare che l’opera di Averroè era stata condannata dall’Islam mentre Averroè era ancora in vita e poi il fatto che si siano utilizzate le traduzioni e i commenti di Aristotele approntati da Averroè sta a significare che agli occidentali cristiani interessava Aristotele e non Averroè. La controprova la si trova nelle pubblicazioni antiaverroistiche come il “De unitate intellecttus contra averroistas” di Tommaso d’Aquino.
ottimo e abbondante, come si direbbe.
L’unica cosa che non capisco esattamente e’ questa frase:
“(…)seguito da un’espansione in nome di Allah fino all’Africa settentrionale e poi oltre, causando un’indifferente fuga di cervelli cristiani da quelle terre i quali approdarono principalmente nell’Impero d’Oriente, (…)”
Fose volevi dire causando una NON indifferente fuga di cervelli?
Hai ragione, volevo dire “NON indifferente”. L’Impero d’Oriente, sia pur ridotto dall’invasione musulmana, cominciò a raccogliere molti studiosi in fuga che con sé trasportarono un vasto patrimonio di conoscenze. Tanto per capire che differenza c’era a livello culturale tra Impero d’oriente e impero d’occidente consiglio la visione di un intervento del prof. Barbero http://www.festivaldellamente.it/eventi_dettaglio.asp?id=176
Lo consiglio anche a Giulia, visto che Barbero è annoverato sul sito dell’UAAR come uno dei tanti luminari atei.
Ok, era solo per chiarire il senso della frase. Senza il non non capivo cosa volevi dire.
Consiglio di dare un’occhiata ai lunghi ma dettagliati posts di T. O’Neill, lo stesso ateo che risponde con grande efficacia alle critiche al libro di Hannam, da parte dei “soliti”.
http://armariummagnus.blogspot.com/2009/12/armarium-magnum-essay-competition.html
http://armariummagnus.blogspot.com/search?updated-max=2009-12-01T20%3A12%3A00%2B11%3A00&max-results=7
Consiglio anche di leggere quello che dicono premiati storici come Numbers, Lindberg e E. Grant su come la nascita della Scienza sia avvenuta proprio nei monasteri e nelle Universita’ cristiane del secondo Medio-Evo, tra l’XI ed il XV secolo, senza negare che anche gli Arabi furono importanti, specie all’inizio.
Prima del XI secolo l’Europa era ancora troppo instabile per poter permettere uno sviluppo culturale. Se non altro, si riusci’ a preservare almeno una parte della conoscenza dei classici. Ad esempio, dobbiamo a Boezio il fatto di avere ancora con noi la “Logica” di Aristotele. Pensate, questi oscurantisti preservarono una delle discipline piu’ fondamentali per il corretto ragionare!