Sette scienziati contro Richard Dawkins e l’onnipotenza della scienza

Nel mondo esiste ancora qualcuno (si veda foto a sx) che ritiene che la scienza sia in competizione con la religione (e la filosofia), addirittura una alternativa ovviamente più efficiente a fornire risposte. “Più scienza e meno religione”, dicono i devoti dei secoli bui dell’Illuminismo (sempre foto a sx). La fallacia di tale argomentazione consiste nel concepire la fede in Dio come una sorta di “tappabuco” al non (ancora) comprensibile, alle lacune della conoscenza, come frutto dell’ignoranza umana. Ma nessuno crede a questo dio, non certamente i cristiani.

Anzi, come ha spiegato John Lennox, docente di fisica e matematico presso l’Università di Oxford: «per il cristianesimo, e solo per esso, Dio non è certo una spiegazione alternativa alla scienza e perciò non può puramente essere inteso come “Dio delle lacune”. Al contrario, Dio è la ragione di ogni spiegazione». Il suo collega di Oxford, il filosofo Richard Swinburne ha approfondito: «io non sto presupponendo un “Dio delle lacune”, un dio al puro scopo di spiegare le cose che la scienza ancora non ha spiegato. Io sto presupponendo un Dio allo scopo di spiegare perché la scienza spiega; io non nego che la scienza spieghi, ma presuppongo Dio per spiegare perché la scienza spiega» (da “Fede e scienza”, Armenia 2009, pag. 56-57).  Segnalare i limiti della scienza non significa dunque avvallare “l’ipotesi di Dio” (non c’è concorrenza), ma soltanto far crollare il “credo” scientista-riduzionista, acquisito dai cosiddetti “New Atheist” per giustificare la loro irreligiosità.

La limitatezza dell’indagine scientifica è proprio il filo rosso che ha collegato la maggior parte delle interviste recentemente realizzate dalla rivista “New Statesman” a scienziati ed epistemologi. Iniziamo citando Richard Dawkins, il gran sacerdote dell’ateismo scientifico internazionale, proprio per sottolineare le enormi differenze dagli altri:  «sappiamo che, se vi è una domanda circa l’universo a cui la scienza non potrà mai rispondere, allora non potrà farlo nessun altra disciplina», ha affermato rispondendo. Dawkins qui intende con “universo” ogni cosa esistente, quindi anche l’uomo e le sue domande, i suoi “perché ultimi” e le sue aspirazioni. Infatti lo ribadisce dopo: «La scienza è la nostra migliore speranza per rispondere alle domande profonde dell’esistenza […]. C’è qualcosa che la scienza non deve cercare di spiegare? No, non c’è».

 

Paul Davies, fisico, celebre divulgatore e direttore del programma “SETI”, è più serio e riflessivo e ha risposto: «La mia sensazione è che il metodo scientifico ha il potere di rappresentare e collegare fra loro i fenomeni dell’universo, compresa la sua origine, utilizzando le leggi della natura. Ma ciò lascia inspiegata l’esistenza delle leggi». «Gli scienziati», continua Davies, «normalmente accettano le leggi come “dato” […]. Così forse le leggi fondamentali della natura saranno sempre off-limits per la scienza».

Martin Ress, astronomo e  presidente della Royal Society, discostandosi ovviamente da Dawkins, sembra concordare con Davies: «la nostra intelligenza non può allungarsi fino agli aspetti più profondi della realtà […]. Ci sono dei limiti intrinseci al potere predittivo della scienza».

Peter J. Bussey, fisico delle particelle presso l’University of Glasgow, ha affrontato così la questione«ci sono aree in cui la fisica non può dare risposte, come le considerazioni metafisiche: domande sulla fisica. Ancora più importante, la fisica non può trattare la nostra coscienza e la nostra natura di persone umane. La natura della coscienza è al di là del metodo e dell’apparato concettuale della fisica. Le teorie fisiche più intelligenti non servono a nulla qui, la fisica ha un mandato limitato e non è impostata per affrontare ciò che realmente significa essere umani. Procuste filosofie che cercano di ridurre l’umanità verso il basso per inserirla in un letto di fisica, sono una pericolosa illusione e devono essere evitate».

Precious Lunga, epidemiologo, è sulla stessa linea«ci sono domande che si trovano al di là del mondo materiale e sono meglio affrontate dalla filosofia in quanto non riconducibili al metodo scientifico, e di conseguenza non vale nemmeno la pena cercare di spiegarle attraverso la scienza».

Denis Alexander, direttore del “Faraday Institute for Science and Religion” presso il St Edmund’s College (Cambridge), ha offerto la risposta più interessante: «La scienza per definizione è in grado di fornire, almeno in linea di principio, complete spiegazioni nomologiche per quegli articoli che si trovano all’interno del suo dominio. Ma la maggior parte delle cose che richiedono una spiegazione si trova al di fuori della competenza della scienza, comprese le spiegazioni assiologiche (perché lo stupro è sbagliato, perché penso che questa pittura sia bella…)». Ha quindi continuato, ribattendo a Dawkins: «non c’è nulla che la scienza non dovrebbe cercare di spiegare, a condizione però che quel che vuole spiegare sia all’interno del suo dominio. Purtroppo, non tutti gli scienziati fanno questa distinzione, portando ad una perdita di tempo e denaro pubblico, oltre all’imbarazzo verso la comunità scientifica». Ovviamente non sta parlando del -seppur imbarazzante- Piergiorgio Odifreddi, dato che non è né scienziato, né è considerato dalla comunità scientifica. Il biologo ha poi sottolineato anche la distinzione tra «scienza e scientismo, cioè l’idea che la spiegazione scientifica sia l’unica che conta».

Richard Swinburne, professore emerito di filosofia presso l’Università di Oxford  ha confermato quanto detto in altre occasioni: «la scienza non potrà mai spiegare perché ci sono leggi di natura che coprono il comportamento di tutti i fenomeni fisici. Questo perché la spiegazione scientifica del funzionamento delle leggi di un livello inferiore contiene la causa del funzionamento delle leggi ad un livello superiore in certe condizioni fisiche». Con acutezza ha affrontato anche la controversa questione del Multiverso: «ci sono innumerevoli multiversi logicamente possibili, disciplinati da leggi diverse e con differenti caratteristiche generali che non produrrebbero mai un universo in cui ci sia un pianeta dove gli esseri umani potrebbero evolversi. Quindi, se vi è un multiverso, ciò che la scienza non potrà mai spiegare è perché tale multiverso è di natura tale da produrre un universo “finemente regolato” per la produzione di esseri umani».

Derek Burke, biochimico e attuale vice-rettore dell’University of East Anglia, ha offerto il suo contributo : «come cristiano credo che ci sia uno scopo ultimo nel tentativo di spiegare l’intero mondo naturale. Sappiamo tutti che la scienza opera rispondendo al “come funziona?”. Ma se si chiede anche il “perché funziona?”, “che scopo ha la mia vita?”, questo è il genere di domande a cui la fede religiosa pretende di rispondere e a cui non può dare risposta la scienza e non lo farà mai, perché non è configurata per fare questo. Quindi abbiamo due tipi di domande, e due tipi di risposte, che si completano a vicenda. Abbiamo bisogno di etica e abbiamo bisogno di valori, e questi vengono dal di fuori della scienza. La scienza non è sufficiente».

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100 commenti a Sette scienziati contro Richard Dawkins e l’onnipotenza della scienza

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  1. Mattia ha detto

    Mi chiedo come facciano taluni ad avere questa fede cieca sulla scienza. In nome della scienza sono stati commessi così tanti crimini che a confronto quelli delle religioni fanno una miseranda figura.

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Mattia

      Avere “fede cieca” nella scienza non è una buona cosa, ma credo che pochissimi la abbiano, soprattutto gli scienziati non ce l’hanno, perché la scienza per definizione puo sbagliare e accetta e corregge i propri errori. Ovviamente questo non significa che nella scienza non si debba avere fiducia. La mia domanda peró ê: perchè invece della religione bisogna avere “fede cieca”?

      • Mattia ha detto in risposta a Roberto Dara

        Fede e ragione non si contrappongono. Il mio commento era rivolto perlo più a gente come Odifreddi che afferma che sia un bene l’abolizione della religione e di rivolgersi solo alla scienza perché “non ci sono state guerre di scienza perché la scienza è una sola”

        • Roberto Dara ha detto in risposta a Mattia

          Beh insomma, non è che Odifreddi dica che la religione vada abolita, dice solo che secondo lui è una sciocchezza. Comunque, poiche le religioni (almeno quella cristiana) richiedono “fede cieca” volevo sapere perché in questo caso questa richiesta vada bene. Ma se non si vuole rispondere, non c’è problema.

          • Gab ha detto in risposta a Roberto Dara

            Come fai a dire che è cieca? Su quali presupposti? La Ragione stessa nella sua dimensione può avere il merito di intravedere la Fede (prodotto divino). Chi non fa fruttare la Ragione è più che un altro uno stupido.

            Che mi dici degli scienziati che si sono convertiti al cattolicesimo? Tutti presi da crisi mistica o semplicemente non potevano più chiudere gli occhi di fronte all’evidenza di Dio e della Sua Creazione?

            Chi, come te, si ostina a far finta di niente fa prima di tutto un danno a sé stesso oltre che ad offendere la propria ragione.

          • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

            Fai lo stesso errore del tuo amico Odifreddi, ovvero parli del cristianesimo come se lo conoscessi. Chi ha mai parlato di “fede cieca”?? La fede cieca significa irragionevolezza e invece il cristianesimo è assolutamente ragionevole. Un’ipotesi ragionevole per chi non vi crede.

          • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

            E’ vero che Gesù, dopo la sua resurrezione, disse a Tommaso: «… beati quelli che pur non avendo visto crederanno!», ma è altrettanto vero che all’inizio della Sua vita pubblica disse ad Andrea ed a Giovanni: «Venite e vedrete».
            Prima: venite e vedete, solo successivamente: credete senza vedere; se non capisci questo non puoi capire la fede cattolica.

      • gianantonio ha detto in risposta a Roberto Dara

        Roberto, hai ragione: la nostra fede non deve essere cieca, ma ragionevole. Nulla di quanto ci viene chiesto di credere va contro la ragione, nulla è assurdo. Ci sono aspetti che vanno oltre la ragione, che chiamiamo “misteri”, non “assurdità”.

        • Roberto Dara ha detto in risposta a gianantonio

          Grazie Gianantonio, dovrebbe essere cosí secondo me infatti.

          • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

            Roberto, non è che dovrebbe essere così per te.
            Il fatto è che è così per tutti, ECCETTO, a quanto pare, per te.

            Davvero, la mia Fede non è cieca. Il Cattolicesimo non è cieco.

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo

              Sono l’unico al mondo a pormi domande sulla religione?

              • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

                Ma hai realmente difficoltà nella comprensione del testo scritto o fai finta?

                No, non sei l’unico che si fa domande sulla religione.
                Non sei l’unico che crede che una fede cieca sia deleteria.
                Non sei l’unico a farsi domande.
                Mi pare di avertelo detto, e prima di me mi pare te lo abbiano ripetuto almeno altre 4-5 persone.

                Essere Cattolici non significa aderire incondizionatamente ad delle credenze in evidente contrasto con la realtà.
                Probabilmente ci sono persone che lo vivono così, ma sono poche, e sono ovunque.

                Io personalmente mi faccio domande spessissimo, mi piace discutere di teologia con i miei amici, con il mio prete. Leggo, mi informo, se non capisco o se qualcosa non mi quadra chiedo.
                Ho questioni irrisolte aperte da anni.

                No, non sei l’unico al mondo a porti domande sulla religione.
                Ma ti interessano sul serio le risposte?

        • Gennaro ha detto in risposta a gianantonio

          Bravo gianantonio, è esattamente così. L’unica condizione secondo me per essere non cristiani o anti cristiani è non conoscere il cristianesimo.

      • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Roberto Dara

        Caro Dara evidentemente non hai il polso della situazione.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

        @Roberto Dara

        Non è fede cieca, ma fede ragionevole. L’errore, non correggibile dalla scienza naturale, è di credere che l’uomo sia un blocco privo di sfaccettature e quindi spiegabile interamente dalla razionalità scientifica. Ma ci pensi bene: se l’uomo lo fosse veramente, sarebbe di fatto smentita ciò che riteniamo sia ragionevolemente natura umana, e che ci diversifica dal resto del regno animale. Ovvero la stessa definizione di “uomo” (che non è scientifica) perderebbe il suo senso intrinseco.
        Allora ci sono solo due strade percorribili:
        1) Ritenere che siccome la scienza naturale non può spiegare l’essenza umana, sulla quale ci abbiamo fondato la stessa civiltà umana, l’essenza umana non esiste.
        2) Ritenere che la scienza naturale non possa spiegare tutto e che quindi ragionevolmente si debba avere fede in qualcosa che riteniamo reale e fondamentale nell’esperienza di convivenza civile tra gli uomini, anche se non possiamo spiegarla scientificamente: appunto l’essenza umana.

        Ma perchè sarebbe più ragionevole accettare l’opzione 2) anche per il non credente? Proprio perchè accettando l’opzione 1) verrebbe meno il principale fondamento di qualsiasi etica accettabile senza possibilità di alcuna alternativa valida scientificamente.
        Per questo quando si afferma che la religione è una sciocchezza si deve anche affermare che la vita dell’uomo non ha senso, ovvero che l’uomo stesso non ha senso. Esattamente ciò che sostiene il nostro caro Odifreddi.
        Ma le stesse affermazioni di Odifreddi perdono di vigore, dato che lui stesso essendo un uomo, non può aver maturato nella sua vita senza senso, delle convinzioni che abbiano un senso.

      • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

        Nella religione bisogna avere “fede cieca”?

        Perbacco, e, di grazia, da quando?
        Suppongo, ma potrei sbagliarmi, che il Papa non si sia mai espresso usando le tue parole.
        Suppongo, ma potrei sbagliarmi, che siano in pochi ad avere una fede cieca.
        Credo possa bastare aver semplicemente Fede.
        Credo.

      • J.B. ha detto in risposta a Roberto Dara

        Non è Fede cieca quella nella religione, caro R.Dara. La Fede nella scienza e la Fede nella religione non sono la stessa cosa: la prima si affida a elementi di natura, la seconda ad elementi appartenenti ad una dimensione esterna alla natura. Già le premesse della tua domanda sono sbagliate.

        Già SANT’AGOSTINO diceva «INTELLIGE UT CREDAS, CREDE UT INTELLIGAS» quindi «CAPIRE PER CREDERE E CREDERE PER CAPIRE». La fede non è cieca e non necessita di un assenso cieco così come l’hai inteso tu, ma è ricercata e insieme rivelata, è un’assenso certo a cose certe. Ci sono verità che credute possono essere dimostrate e verità che invece vanno solo credute. La fede illumina e indica l’oggetto della ricerca umana cioè Dio.

        Anche ANSELMO D’AOSTA: la fede costituiva la guida per la ricerca razionale: per capire la verità è necessario credere, e senza la fede non si può intendere niente.

        La fede religiosa non è cieca perchè si sa dove si va, cioè a Dio. Razionalmente è spiegabile con un Salto nel buio, ma è un salto che prima o poi tutti sono obbligati a fare.

  2. Mattia ha detto

    Dal suo “perché non possiamo essere cristiani”: “Finché ci saranno religioni, ci saranno guerre di religione, come ci sono sempre state. Mentre non ci sono guerre di scienza, né ci sono mai state perché la scienza è una sola”
    Che intendi dire per “fede cieca” per seguire il cristianesimo?

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Mattia

      La stessa cosa che intendevi tu per “fede cieca” nella scienza. Il dogmatismo, l’infallibilitá pontificia, “beati coloro che crederanno senza avere visto”, insomma tutto quello che fa di una religione l’espressione dell’unica Veritá Assoluta, concetto che tu critichi nella frase di Odifreddi a proposito della scienza.

      • Mattia ha detto in risposta a Roberto Dara

        Ci sono cose che non si possono spiegare scientificamente e sono “misteri” come ha detto Giantonio. La scienza può essere utile a migliorare la vita delle persone, ma non può mai sostituirsi alla filosofia o all’etica. Non esiste poi fede certa, a mio parere, anche le persone più religiose si fanno prendere dai dubbi, ma con ponderatezza riescono alla fine ad avere fede.

      • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Roberto Dara

        Mi sembra che il fideismo scientifico sia ben più diffuso.

        -Dogmatismo: i dogmi sono affermazioni di autenticità di elementi già contenuti nel Vangelo, sono pochissimi e vertono su questioni puramente teologiche.

        -Infallibilità Pontificia: è una qualità che il papa esercita in pochissime occasioni, proprio per il compito ricevuto da Cristo di essere suo vicario. Anche qui si parla di eccezione.

        -“Beati coloro che crederanno senza avere visto”: è un bellissimo invito alla razionalità e all’atto di fede come metodo di conoscenza, tant’è che è alla base della convivenza sociale. Se tu non ti fidassi (implicitamente) di chi ti ha costruito la casa ora non saresti dentro tranquillo come sei.

        -“Unica Veritá Assoluta”: il relativismo non ci appartiene, questo è verissimo. Esiste una sola strada e una sola via, e anche un solo Uomo che ha detto questo di sé 2000 anni fa. Ognuno si pone ragionevolmente di fronte a questa sfida: è vero o è falso? Non c’è una fede cieca, ma una fede ragionevole.

        P.S.
        Davvero difendi Pierpippo Odifreddi?? Ma allora esistete davvero!!! Che belli gli odifreddini 🙂

        • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

          Questo continuo paragonare la fede in Dio a quella in chi ti ha costruito la casa è un bellissimo stratagemma ma lascia un po’ il tempo che trova: “siccome non posso eliminare la fede, facciamo che tutto è fede così stiamo tutti sulla stessa barca” .

          Nè mi sembra molto utile minimizzare questioni tipo infallibilità e dogmi utilizzando “pochissimo” ad ogni frase. Ne basta uno perchè sia un esempio di fede cieca, la fede cieca, se esiste non va chili.
          Quindi o accettare i dogmi non è fede cieca oppure non basta che siano pochi.

          Io credo di esistere, ho fede nella mia stessa esistenza, che dici sono già sulla strada della conversione?
          Ho fede cieca nella mia sensazione d’esistere, e quindi?
          Ci sono diversi livelli di fede? C’è una fede cieca, una fede miope ed una che ci vede benissimo?

          La scienza non richiede fede perchè non sposa una linea pre-esistente, ma fa solo ipotesi che cerca poi di confermare con l’esperimento, sui terreni nei quali gli esperimenti non sono possibili la scienza seria non si esprime con espressioni del tipo vero o falso (che scientificamente vanno tradotti in “riscontrabile” e non “riscontrabile”) pur tuttavia ricorre a dei metodi per indagare dapprima le ipotesi che paiono essere maggiormente coerenti con quanto riscontrato fino a quel momento, oppure che presentano una maggiore economia esplicativa.
          La scienza segue questo criterio perchè la vita degli scienziati è limitata e selezionare le ipotesi è importante per progredire, dopodichè se si è erroneamente esclusa un’ipotesi qualcuno prima o poi troverà il modo di reintrodurla, ma dovrà avere un qualche riscontro che la faccia risalire nel ranking delle ipotesi che ha senso indagare.

          Questo metodo è applicato in modo trasversale senza nessuna discriminazione per qualsivoglia tipo di ipotesi, la scienza non perseguita nessuno. Se la religione, la fede il concetto di Dio fanno della propria non-indagabilità sperimentale un assioma, si pongono per definizione al di fuori dell’ambito della scienza. Tuttavia quando su basi religiose o di fede si fanno affermazioni che impattano la realtà sperimentabile bisogna farlo con molta attenzione perchè li la scienza ha il suo dominio di competenza e non si può utilizzarla solo quando fa comodo…

          • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

            Quali affermazioni? Puoi farne qualche esempio?

            • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

              In linea generarle tutte le ipotesi di spiegazioni d’eventi che la scienza per la sua stessa definizione non può definire scientifiche e si riassumono in genere nella definizione di “violazioni uniche, anche temporanee, delle leggi conosciute della fisica in ambienti in cui tali leggi risultano ampiamente rispettate in tutti gli altri casi considerati”

              nelle diverse declinazioni sotto questa classe di eventi possono essere categorizzate:
              – nascite che preservano la verginità
              – nascite umane ad opera di agenti non umani
              – ricrescite d’arti mutilati in organismi umani
              – etc etc.

              Siccome mi è già stato obiettato che Dio può tutto e può anche sospendere le leggi quando vuole, io non ho motivo di dubitarne, tuttavia in nessun caso questa affermazione può essere considerata un’affermazione scientifica, non solo perchè essa cesserebbe d’esistere nel momento stesso in cui una simile affermazione venisse confermata, ma soprattutto per il fatto che se una legge smette d’essere valida essa non è più una legge e quindi non può essere più utilizzata per fare previsioni o per spiegare qualsivoglia fenomeno. Mi preme sottolineare che se una legge viene confutata anche una sola volta non solo essa non è più una legge, ma deve per forza non esserlo mai stata…

              Vi è sempre la possibilità che un caso particolare dimostri la fallacità di una legge, e ne sia necessaria una nuova, ma in questo caso, il metodo scientifico prevede che la nuova legge spieghi con altrettanta accuratezza l’intero insieme degli eventi precedentemente catalogati.

              La scienza quindi non ammette che una legge possa essere modificata, ma semplicemente che sia stata mal formulata o mal approssimata.

              E’ perfettamente possibile che la scienza e le relative leggi siano un’illusione proiettata da Dio per dare all’uomo un appiglio, un’illusione di coerenza in questo Universo che sarebbe apparentemente semplice e regolare ma nella sostanza perfettamente orchestrato, per la scienza questo non è un problema, perchè la scienza non si occupa di ipotesi relative alla verità della sua stessa essenza, la scienza crea solo modelli. E lo fa perchè il cervello umano fa la stessa cosa, alcuni su input dei nostri sensi, ed altri su input delle riflessioni che l’uomo fa su sè stesso e sul suo “destino”, alcuni di questi modelli poi li chiama verità ma non è in grado di distinguere la verità vera da nessun altra verità. Alcuni ritengono che la verità vera sia stata loro rilevata ed è un loro diritto potersi attenere a questa interpretazione, tuttavia non esistono strumenti scientifici per dimostrare la superiorità di tali modelli.

              • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                Non prendi in considerazione un fatto di vitale importanza: il credere o meno che la Vergine ha concepito ed ha partorito il suo unigenito Figlio rimanendo vergine, cambia la vita, il credere o meno che la terra ruoti attorno al sole non cambia la vita.
                Quanto ad un arto che ricresce, anche se dovessi vederlo con i miei occhi, non sposterebbe di una virgola la mia fede perché, pur essendo un fatto, lo considererei semplicemente un segno come tanti altri.

                • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                  ” il credere o meno che la Vergine ha concepito ed ha partorito il suo unigenito Figlio rimanendo vergine, cambia la vita, il credere o meno che la terra ruoti attorno al sole non cambia la vita”

                  Hai ragione Lorenzo, se per cambiare intendi “in meglio” (come credo tu intenda) diciamo che per alcuni di noi il prezzo di questo cambiamento è troppo alto se sull’altro piatto della bilancia bisogna poggiare la rinuncia a ritenere valide le leggi biologiche fin qui condivise, senza tuttavia formularne di nuove a copertura anche di quel caso.

                  • Boomers ha detto in risposta a Andrea

                    Se Dio esiste non c’è legge biologica che tenga. Il tuo problema non sono i miracoli, ma l’esistenza di Dio.

                    • Andrea ha detto in risposta a Boomers

                      Nello specifico non è un mio problema, ma non nego che io stesso rifletto su questo interrogativo che attanaglia l’uomo da sempre.

                      Personalmente riesco ad individuare solo tre possibilità

                      – Dio esiste e ha creato le leggi–> Non interviene, possiamo ringraziarlo, bestemmiarlo,essergli indifferenti, ognuno ne risponderà sempre che lui sia interessato –>mio problema: mi spiace di non riuscire a sapere qualcosa in più su Dio ma non riesco a identificare alcuna sua intenzione diretta nei miei confronti, e quindi non ho motivo di prendere una posizione d’affetto, d’astio o di rispetto nei suoi confronti.

                      – Dio non ha creato nessuna legge ma orchestra in tempo reale ogni accadimento dell’Universo –> le leggi sono un’illusione, il mondo potrebbe essere stato creato cinque minuti fa’ (incluso il set di ricordi di periodi precedenti che popolano le nostre menti in questo istante) la scienza è inutile, e potrebbe dover essere riscritta già da domani mattina, la gravità è gravità oggi, domani sarà un altra cosa. –> mio problema: ho perso tempo a leggere libri di scienza ma mi consola il fatto che almeno per un po’ mi è sembrato che tutto in qualche modo quadrasse.

                      – Dio non esiste –> nessun problema per me.

                      Aggiungo che qualunque sia l’ipotesi corretta, comunque non vivo “il fatto di stabilirlo” come un problema.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                    @ Andrea
                    Dio esiste, è Amore e crea l’Uomo per l’Amore.
                    Se Dio si rivelasse qual’è realmente, l’Uomo “sarebbe obbligato” ad amarLo, ma un amore non libero non è Amore.
                    Dio allora ha disseminato la vita di tanti “segni” che l’uomo può liberamente seguire o ignorare non tanto per trovarlo , quanto per lasciarsi trovare.
                    Il credere nell’esistenza di Dio non vuol dire amare Dio (anche lucifero e tutta la sua coorte crede in Dio); credere in Dio significa semplicemente lasciarsi amare da Lui.
                    Dio vuole che l’Uomo sia un amante pur imperfetto nella sua unicità, non un burattino seriale senza macchia e senza paura.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

            Sono d’accordo su tutto tranne con la conclusione finale. Sarebbe vero se la scienza fosse in grado di spiegare tutta la realtà sperimentabile, cosa che non è. Inoltre, ricordo, che tutta la realtà sperimentabile dalla scienza ha come oggetto solo circa il 4% della materia ed energia presenti nell’universo. Quindi, anche se la scienza spiegasse tutta la materia/energia che conosciamo, resterebbe in ogni caso sconosciuta gran parte della realtà, costituita dala cosiddetta materia/energia oscura. Al credente non interessa affatto mettere in discussione la caduta dei gravi, il cambiamento di stato della materia o cose del genere. Ma solo che la scienza si arroghi il diritto di spiegare tutto, anche ciò che va al di là dell’esperienza, ovvero neghi recisamente che possa esistere alcunchè che trascende la materia. Ovvero fa delle affermazioni che impattano con il dominio di competenza della religione o se vuoi della filosofia. Affermazioni totalmente fuori luogo e gratuite, in quanto la stessa scienza, ad oggi, è in grado di rendere conto solo di una piccolissima parte della realtà esistente e neanche in modo completo e coerente.
            Per es. se in base alla fede affermo che esiste la resurrezione dei corpi, la scienza mi può contraddire solo se assume alla lettera la mia affermazione, ovvero il ritorno alla vita di un organismo biologico. Ma in questo caso il “corpo” in cui ha fede il credente non è di certo un organismo biologico. Ergo, la scienza non può dire niente sulla resurrezione dei corpi. E neanche sui miracoli, visto che spesso deve ammettere l’esistenza delle cosiddette guarigioni spontanee. Infine come ti ho già fatto notare, la scienza può stabilire delle leggi quantitative e non qualitative della realtà. La realtà descritta dalla MQ è una realtà matematica e quindi astratta, sulla quale tutti gli scienziati concordano in quanto è stata confermata sperimentalmente in laboratorio. Ma quando si passa alla realtà fisica, molto diversa dalle condizioni artificiali che si generano in laboratorio, la spiegazione si frammenta in molteplici versioni interpretative di carattere filosofico. Ovvero una scienza esatta, quale è la MQ, non produce una realtà fisica condivisa dagli stessi scienziati. Vale anche per le leggi della meccanica, della termodinamica e la legge gravitazionale. Nessuno sa perchè la materia si comporta in un certo modo oppure in un altro quando è sottoposta o meno a forze esterne. Anzi si è scoperto che la forza è rappresentata anch’essa da materia mediatrice. Ma allora non si riesce a rendere conto del mistero della forza di gravità che opera su distanze stellari e interstellari, esattamente come sulla distanza tra la mela sull’albero e la testa di Newton. E quale meccanismo spiega che un corpo non soggetto a forze debba proseguire in moto rettilineo uniforme? E’ così, e basta!

            • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio,
              dici: “…ovvero neghi recisamente che possa esistere alcunchè che trascende la materia..”

              Ma la scienza non lo nega semplicemente non saprebbe nemmeno come scrivere le specifiche di un esperimento volto a confermare una simile ipotesi, e quindi si dedica ad altro….

              Non è compito della scienza premunirsi rispetto ai diritti che la disciplina n-esima si arroga rispetto alla capacità di spiegare o dimostrare ciò che va oltre lo sperimentabile.

              dici: – Per es. se in base alla fede affermo che esiste la resurrezione dei corpi, la scienza mi può contraddire solo se assume alla lettera la mia affermazione, ovvero il ritorno alla vita di un organismo biologico. Ma in questo caso il “corpo” in cui ha fede il credente non è di certo un organismo biologico. –

              ma va benissimo, la scienza non sa nemmeno come definire un organismo non biologico. Tu dici “alla lettera”, mi spiace la scienza funziona solo alla lettera, se un organismo è non biologico ma si può toccare allora bisogna capire che cos’è,se si può toccare è fatto di materia (la scienza è costretta a partire da questa ipotesi almeno finchè qualcuno non formulerà teorie su ciò che è “toccabile e non materiale”), se si può toccare ha una massa e un peso e la sua presenza/assenza in un ambiente hanno effetti scientificamente misurabili.

              Nel caso delle guarigioni spontanee la scienza non indaga su eventuali cause non biologiche, per farlo avrebbe bisogno di una definizione di causa non biologica, e di capire a che punto del proprio processo tale causa possa effettivamente trasformarsi in biologica influenzando l’organismo da un punto di vista materiale.
              Ognuno è libero di attribuire a tali guarigioni le cause che preferisce. L’applicazione del metodo scientifico ha fin qui dimostrato l’esistenza di agenti patogeni, fattori ambientali interni od esterni che influenzano lo stato dell’organismo, ed in coerenza con tali riscontri la scienza tende a formulare ipotesi materiali sulle cause di questo o quel problema fisico (nel fare questo la scienza è influenzata dal trend della moltitudine di origini ignote di problemi fisici che sono poi divenute note, nella forma di malformazioni, batteri virus etc, ed è per questo che da la precedenza ad ipotesi di questo tipo). Questo approccio non esclude che agenti patogeni o curativi siano fatti convogliare verso l’organismo da volontà divina tuttavia il loro percorso è ripercorribile a ritroso fino ad un punto in cui poi bisogna domandarsi se l’agente si è materializzato dal nulla o meno.

              Alla scienza del perchè delle cose importa poco, fatte salve le correlazioni di causa-effetto sperimentabili.

              tu dici. – “Ovvero fa delle affermazioni che impattano con il dominio di competenza della religione o se vuoi della filosofia. Affermazioni totalmente fuori luogo e gratuite, in quanto la stessa scienza, ad oggi, è in grado di rendere conto solo di una piccolissima parte della realtà esistente e neanche in modo completo e coerente”

              ognuno di noi è libero di affidarsi alle discipline che lo appagano maggiormente, gli scienziati hanno il vizio di aver bisogno di riscontri. Sui temi sui quali i riscontri tardano ad arrivare la scienza fa le sue ipotesi, su quelli che sono non riscontrabili per definizione la scienza si astiene ma non invade nessun campo. Ove competano ipotesi differenti la scienza è costretta dal proprio stesso metodo ad applicare criteri di economia, e coerenza tra le ipotesi e ciò che è stato fin qui sperimentato.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                Va bene, Andrea, diciamo la stessa cosa in maniera diversa. Sostituisci scienza con scientismo e scienziato con riduzionista.
                Se la scienza non invade, o non dovrebbe invadere, campi estranei al proprio dominio, tuttavia è innegabile che qualche scienziato lo fa regolarmente attraverso la divulgazione scientifica. Chiunque faccia divulgazione ci mette sempre del suo, scienziati compresi.
                Non si tratta quindi di scegliere tra scienza o non scienza, ma pretendere che lo scienziato ci racconti la scienza e non la sua filosofia di vita o la sua visione globale della realtà spacciandoli per verità scientifiche. Ovvero può raccontarceli (altrimenti nessuno acquisterebbe un saggio divulgativo), ma precisando espressamente che quei giudizi non sono scienza. Quando non lo fa si genera confusione, visto che non si capisce più cosa sia scienza e cosa non lo sia. E’ vero che se la scienza non arriva a spiegare tutta la realtà sperimentabile, non significa che esista qualcosa che trascende la materia. Ma non significa nemmeno il contrario. Per questo ho portato come esempio l’esistenza di una misteriosa materia/energia oscura di cui dovrebbe essere costituito in prevalenza l’universo conosciuto. Per esplicitare i limiti attuali della scienza, anche nel suo stesso dominio di competenza.

                • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                  Certo credo che la materia oscura sia il terreno di ipotesi scientifiche che sono cosa diversa da enunciati e dimostrazioni:

                  “Un’ipotesi è una frase la cui verità è momentaneamente presunta” – Albert Einstein

                  ora possiamo non essere soggettivamente d’accordo con i criteri attraverso cui la scienza prioritizza le proprie ipotesi, tuttavia non possiamo invalidarle in modo scientifico per partito preso, e a me sembra ovvio che la scienza si soffermi su ipotesi che abbiano la quanto più possibile presunta dimostrabilità o coerenza con l’evidenza degli esperimenti in corso o compiuti.

                  Una disciplina che dice x esiste ma non si può dimostrare, e anzi la non dimostrabilità è un prerequisito della necessarietà della sua esistenza, è liberissima di farlo, ma non può farlo su basi scientifiche.

                  Per me limite attuale della scienza = stato corrente dell’orizzonte del sapere umano (relativo agli eventi che sono in qualche modo sperimentabili o le cui conseguenze o premesse sono confrontabili o afferibili a risultati sperimentali già ottenuti), tutto il resto è altro.

                  tu dici: ” vero che se la scienza non arriva a spiegare tutta la realtà sperimentabile, non significa che esista qualcosa che trascende la materia. Ma non significa nemmeno il contrario.”

                  Bisogna capire cosa intendiamo per esistere a quel punto, se l’esistenza non è sperimentabile o rilevabile ossia se non ha impatti allora è puro pensiero, è un concetto. se viceversa l’esistenza influisce sul mondo dello sperimentabile allora vi deve essere un punto di contatto.

          • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

            Di fatto una vita senza senso è come qualsiasi cosa che non si giustifica da sé. Quindi ogni oggetto che possediamo.

            La scienza è piena di dogmi, sopratutto la matematica. Non capisco dove sia il problema di “credere perché ci si fida” = dogma

            La fede può essere razione o no, ma l’atto di fede è razionale per conoscere secondo te?

            • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

              la matematica non ha dogmi, ha assiomi. Non c’è bisogno di fidarsi di un assioma perchè se fosse falso l’intera matematica non servirebbe a niente, non riusciresti a calcolare il resto al supermercato o a calcolare quanto tempo ci metterà un meteorite a raggiungere la terra. L’assioma è un punto di partenza convenzionale in base al quale poi si stabilisce che la matematica funziona, e il riscontro di tale funzionamento lo abbiamo nel fatto che applicandola riusciamo a fare utili previsioni su come il mondo si modifica nel tempo.

              se vogliamo dire che i dogmi stanno alla religione come gli assiomi stanno alla matematica possiamo farlo tranquillamente, tuttavia il modo in cui la matematica deriva dagli assiomi è deduttivo, quello in cui la religione si relaziona ai dogmi no ed è per questo che la loro accettazione a mio avviso richiede un diverso tipo di fede.
              Ricordo inoltre che gli assiomi matematici non sono entità che si suppongano fisse e immutabiii.

              • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                Andrea (militante del web): la matematica non ha dogmi

                Angelo Tartaglia (docente di fisica generale presso il Politecnico di Torino): “in campo scientifico l’equivalente del dogma è qualcosa che viene presentato o sentito come “verità” anche se è soltanto un’opinione: in assenza di una prova inconfutabile si supplice con “l’ovvietà” o con l’autorevolezza di chi lo sostiene. Simili convinzioni, prive di riscontri di efficacia, continuano a non essere messe in discussione per secoli. Luogo per elezione della dogmatica scicentifica è quello della divulgazione colta, in particolare in campo biologico”.

                Il dogma nella Chiesa cattolica, che tanto vi hanno insegnato a tirare continuamente fuori, non è altro che ribadire in termini ufficiali il contenuto della fede dei primi apostoli. E’ la fede cattolica in termini ufficiali, per chi vuole essere cattolico ovviamente.

                Qui un esempio: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-limmacolata-concezioneuna-grazia-storica-3791.htm

                • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                  Non ho tirato io fuori il tema del dogma.

                  Curioso come tu critichi il ricorso all’autorevolezza (citando una frase di Tartaglia che lo fa’ a sua volta )e poi vi ricorra tua stesso (tirando in ballo la sua opinione e poi definendo me militante del web)… mentre io non lo faccio mai nei miei discorsi…

                  • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                    Né io né Tartaglia, mentre parliamo dell’autorevolezza, siamo in ambito scientifico. Il ricorso all’autorevolezza è un grandissimo valore (tu ne fai continuamente uso, ti limiti solo a non citare le fonti da cui hai attinto le tue conoscenze), anche nella scienza (altrimenti non si potrebbe proseguire). Ma nel metodo scientifico (diverso da “mondo della scienza”) è un appoggio assai scorretto.

                    • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      non cercare di nobilitare l’uso truffaldino che hai fatto del concetto chiamandomi militante del web, ossia negandomi autorevolezza per il solo fatto che tu non mi conosci… Io non te la nego (nè te l’attribuisco non conoscendoti, quindi non è un argomento da tirare in ballo in questo contesto)

                      Se Tartaglia scrivesse qui col nick “Angelo” probabilmente faresti a lui la stessa obiezione.

                      come tu possa ritenere autorevoli le eventuali fonti che non cito senza attribuirmi autorevolezza mi lascia alquanto perplesso..

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                      Di fatto tu hai l’autorevolezza di un militante del web, come lo sono io. Io però non entro in siti web che non condivido cercando di imporre le mie visioni, rimango sul mio.

                      Tu puoi benissimo presentare il tuo curriculum, ma fino a prova contraria Tartaglia ha ragione in quanto autorità superiore a te. Ogni cosa che dici è da te acquisita da un’autorità superiore (la stessa capacità di dialogo). Tu non citi ma in fondo compi continui riferimenti all’autorità. Io sono più leale e quando posso cito.

                    • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Non sono d’accordo Renato.
                      Se ritieni che questo sia un sito la cui mission sia quella d’ essere frequentato da persone che la pensano come te allo scopo di rinforzare le mutue convinzioni, forse dovresti verificare che sia effettivamente così.
                      il TUO sito non esiste.
                      Sei tu che invece di essere interessato a discutere con persone che la pensano diversamente ti crogioli nel conforto delle tue sicurezze costruite sull’autorità:

                      “ma fino a prova contraria Tartaglia ha ragione in quanto autorità superiore a te”

                      Diverso è fare riferimento ad un’autorità in virtù della non ripetizione dei ragionamenti che essa ha compiuto , altra cosa è fare riferimento all’autorità in quanto tale come stai facendo tu.

                      Se giudichi la sensatezza di ciò che una persona dice in base al curriculum significa che deleghi alla reputation sforzi che la tua ragione non dovrebbe mai smettere di condurre in modo autonomo su questo specifico ambito, e questa è l’anticamera della massificazione cieca, del complottismo e di tante altre piaghe sociali che rendono le masse controllabili e influenzabili.

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                      Ti invito a maggiore sintesi. Se vuoi fare affermazioni su un campo di indagine ben preciso, la scienza in questo caso, allora nessuno meglio di uno scienziato può avere autorità per parlarne.
                      Se parlassi di cucina allora andrei da un cuoco…il militante del web è sempre giustamente sfavorito quando entra in ambiti specifici.

          • Lucio ha detto in risposta a Andrea

            Ciao Andrea,
            La scienza non richiede fede? Se non si avesse fede nella comprensibilita’ del mondo fisico non si farebbe nessuna ipotesi. Nella scienza, poi, esistono convinzioni (vedi le diversita’ di vedute tra Bohr ed Einstein) ed ideologie (vedi positivismo ed evoluzionismo).
            Personalmente continuo a credere che se il mondo sia comprensibile cio’ sia dovuto a due motivi di base:
            1) l’esistenza di Dio, che manifesta nelle simmetrie e nelle leggi della natura un riflesso della sua bellezza e della sua intelligenza.
            2) Il fatto che l’uomo sia stato creato ad immagine e somiglianza di Dio e che quindi, con la sua mente, sia in grado di comprendere l’ordine che si rivela nel mondo.
            Naturalmente c’e’ chi continua invece a credere che l’universo sia nato da uno stato di instabilita’ del vuoto quantistico (che per altro e’ un concetto ben diverso dal nulla e che non si sa’ perche’ dovrebbe essere instabile) e che la vita e l’intelligenza si siano potute sviluppare grazie al realizzarsi di una probabilita’ incredibilmente bassa di fattori casuali.
            A me pare che alla base di queste convinzioni ci sia una discutibile assolutizzazione della ragione umana, che giunge persino a negare l’esistenza di cause che possono andare oltre la sua comprensione.

            • Andrea ha detto in risposta a Lucio

              “A me pare che alla base di queste convinzioni ci sia una discutibile assolutizzazione della ragione umana, che giunge persino a negare l’esistenza di cause che possono andare oltre la sua comprensione”

              Allo stesso modo tuttavia, una causa non diventa automaticamente più probabile solo perchè meno comprensibile all’uomo. la potenziale incomprensibilità delle cause non ci autorizza ad formularne di altrettanto incomprensibili creando nel dogma il piedistallo attraverso cui la comprensibilità delega le sue responsibilità ad una supposta sicurezza relativa al nostro ruolo nell’universo.

              sul tuo punto 1) io sono d’accordissimo, lo vedo anch’io che l’universo è bello, la simmetria è bella perchè siamo simmetrici anche noi, ma è un’affermazione che equivale a dire la natura è bella, o che Dio e natura coincidono

              2) Il punto due faccio più fatica a interpretarlo, dire: la giustificazione per cui io sarei fatto per definizione a somiglianza di chi ha eventualmente creato intenzionalmente l’universo (che è l’ipotesi su cui discutiamo) è fornita dal fatto che lo comprendo, equivale a dire che un animale in grado di muoversi nello spazio ci somiglia proprio per queste sue caratteristiche. Il tipo di somiglianza che indichi tu potrebbe essere un subset infinitesimo delle caratteristiche di Dio, ed essere cioè equivalente a ciò che noi abbiamo in comune con la formica. da questo punto di vista il concetto di somiglianza risulta alquanto impreciso per definire una relazione nostra con Dio basata sul nostro livello di comprensione dell’universo.

  3. Christianity. ha detto

    Questa visione bizzarra della scienza è, purtroppo, il “ritorno di fiamma” di un periodo controverso della storia umana legato strettamente ad un’ideologia materialista e ottusa: l’Illuminismo.
    Gli illuministi in un accesso di superbia vollero cancellare il Dio Unico dalla storia umana perchè, a detta loro, fonte di “oscurantismo” e “regresso”; ma, paradossalmente, quando il Dio Unico fu tolto di mezzo, gli uomini “illuminati” dalla scienza fecero di quest’ultima il loro dio, unico, vero e onnipotente, come ancora tutt’oggi accade. Nel corso dei secoli molti morirono sull’altare di questo non-dio e innumerevoli soffrirono per causa sua.

    Tutto ciò a dimostrazione del fatto che quando l’uomo scaccia Dio dal suo cuore, un’altra creatura prende il posto che un tempo a Lui era riservato.
    Un essere pervertito e pervertitore, che brama di trascinare l’umanità con se nell’oscurità più nera.
    Allo stesso modo come quando il sole cala e cede il passo alla notte e a tutto ciò che essa porta con se.

    Ma la notte non è eterna e il sole, presto o tardi, ritorna a splendere alto nel cielo.

    Speriamo che il sole sorga presto.

  4. Andrea ha detto

    Se Oddifreddi parlasse un po’ di Scienza almeno risulterebbe un po’ più credibile 😐 😐 .

  5. Mattia ha detto

    Bisogna aggiungere che la cosa più antipatica non è la loro fiducia nella scienza, ma nel loro attacco alle religioni. Richard Dawkins le ha definite “un asse portante del male” arrivando a sostenere che nessun ateo può fare del male in nome del suo ateismo compreso Stalin (dimenticando i sacerdoti fatti uccidere da lui)

  6. Max ha detto

    New Scientist per prima, Scientific American a seguire, ora New Statesman… tutti giornali e riviste famose ed, almeno in tempi recenti, non eccessivamente amichevoli nei confronti della religione… ma che sta succedendo? 🙂

  7. Roberto Dara ha detto

    Scienza e religione operano su terreni tra loro diversi. Questa è sostanzialmente l’affermazione degli scienziati citati in questo articolo. E non possono neanche essere messe in relazione tra loro, data l’assoluta diversità delle loro basi operative. La scienza è basata sull’osservazione costante e continua della realtà oggettiva, ed è soggetta a continue verifiche e, qualora vengano rilevate e dimostrate novità rispetto a quanto precedentemente assunto, vengono di conseguenza adeguate le varie teorie e leggi. La religione si basa innanzitutto su un assunto indimostrabile, l’esistenza della divinità, e su leggi, regole e testimonianze indiscutibili e immutabili pur se definite diverse centinaia di anni fa.
    La scienza, rispetto a Dio, è neutra: se, per ipotesi, venisse dimostrata l’esistenza di Dio in base alle regole della scienza, ne prenderebbe atto e modificherebbe tutte le sue leggi inserendoci Dio come costante o variabile a seconda dei casi. Cosa accadrebbe invece nella religione se venisse invece, per ipotesi, dimostrata in maniera inequivocabile l’inesistenza di Dio?

    • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

      C’è una evidente falla nel tuo ragionamento.
      Molto grossolana.
      Rileggi la tua prima frase e l’ultima.
      Non sono in evidente conflitto?
      Schiarisci le idee.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo

        No, aiutami.

        • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

          1)Scienza e religione operano su terreni tra loro diversi.
          2)Cosa accadrebbe invece nella religione se venisse invece, per ipotesi, dimostrata in maniera inequivocabile l’inesistenza di Dio

          Ovvero cosa succederebbe se applicassimo il metodo scientifico, proprio di un terreno, in ambito religioso, ovvero nel terreno dove ontologicamente non può essere usato?

          O 1) o 2). Entrambi no.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo

            Quindi comprendo da questa risposta, che sostanzialmente accoglie la mia affermazione sui terreni diversi, che Dio resterà per sempre indimostrabile, e che una dimostrazione, seppur ipotetica, della sua inesistenza non può neanche essere presa in considerazione. Perdonatemi, ma, personalmente, più cieca di così una fede non riuscirei ad immaginarla.

            • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ciao Roberto, una curiosità: ma tu vorresti che ti si dimostrasse l’esistenza di Dio tramite metodo sperimentale?! 😀
              Quale potrebbe essere il giusto modo, secondo te, per dimostrarne in maniera irrefutabile l’esistenza o l’inesistenza?

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Jacques de Molay

                Ciao Jacques, io ho fatto un’ipotesi, cioè SE si dimostrasse l’esistenza o l’inesistenza, non ho detto né che si possa né come. Ho detto solo che SE si dimostrasse l’esistenza, la scienza ne prendererebbe atto e continuerebbe a svolgere la sua attività, mentre SE si dimostrasse l’inesistenza, non saprei come si comporterebbe la religione.
                Il fatto che non si possa né dimostrarne l’esistenza, né l’inesistenza, mi lascia: 1) pensare che la fede sia cieca; 2) pensare che con questo criterio si possa credere a qualunque cosa.

                • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Roberto, ma la tua ipotesi è in evidente conflitto con l’altra frase che te hai riportato.
                  Non ti ho detto che non puoi fare ipotesi, ne’ che la frase è giusta o sbagliata. Ti ho solo fatto notare che se basi il tuo ragionamento su entrambe le proposizioni, il tuo ragionamento non fila.
                  Puoi partire da un o dall’altra e sviluppare libermente ogni ipotesi, ma le due si escludono.

                  La Fede esclude, per sua stesse definizione, la dimostrabilità scientifica.
                  Ciò non toglie che ciò in cui credo possa aderire o meno alla realtà dei fatti.
                  Sono liberissimo di credere nell'”Albicocca creatrice” ma è un credo morto, cosa dona di più alla mia vita? Come si rapporta con me e con la realtà? Riesce a spiegare o non fa altro che sollevare problemi e incongruenze?

                  He, la Fede in Cristo invece interroga la realtà e risponde a tutte queste domande. Non complica il mondo, lo spiega.

                  Davvero, Roberto, prova ad approfondire il cuore del Cattolicesimo, Cristo, ciò che dice, ciò che È.

                  Non ti conosco, non me ne viene nulla che tu lo faccia o no. Però magari trovi le risposte che cerchi. Non tutte, qualcuna, un po’ alla volta.
                  Le domande sono tue, se ti preme provare a rispondere, prova a cercare qui dove noi ti suggeriamo.

                  Tutto il resto è noia.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo

                    Leonardo, apprezzo sinceramente le tue parole. Sono anche filosoficamente corrette, e ne prendo atto.
                    Le mie considerazioni, però, partono da ciò che si dice nell’articolo che stiamo commentando, nato per rimarcare che degli “scienziati”, parlando anche in nome della “scienza”, hanno confutato le affermazioni di un altro “scienziato” che, parlando anche lui a nome della “scienza”, ha più volte affermato che la “scienza” disprezza e contrasta la religione.
                    Rientrando quindi in questo contesto, ho, da parte mia, considerato che i piani scienza-religione sono differenti, ma che, se se ne vuole parlare, occorre cercare dei link in qualche misura.
                    Questi link sono probabilmente forzosi, ma chi ha una mente scientifica è inevitabilmente portato a misurare le cose secondo quelle modalità, che, anche in questo caso inevitabilmente, conducono alla dimostrabilità e alla indimostrabilità delle questioni.
                    Hai quindi riconosciuto che, in base a questo, qualcuno potrebbe credere all'”albicocca creatrice”, perché nulla potrebbe dimostrarne l’inesistenza, ma poiché nella tua (o nella sua) vita questa entità non porterebbe nessun beneficio, è inutile e assurdo crederci. Il credere invece in un Dio, nel caso specifico quello cristiano, invece, riempie la tua vita, perché per quel Dio sono state spese opere e azioni mirabili e sono stati lasciati messaggi universali e meravigliosi.
                    Rimane quindi il mio dubbio di fondo. Se quelle testimonianze fossero state lasciate e consegnate agli uomini in nome di una “albicocca creatrice”, cosa ci sarebbe di diverso? Se nella Bibbia e nel Vangelo sostituissi la parola “Dio” con “Albicocca Creatrice”, cosa cambierebbe?

                • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Allora mettiamola così: io credo, sbagliando probabilmente, che la fede sia un sentimento “irrazionale”, nel senso che trascende la ragione, così come lo fanno anche la speranza, l’amore ecc. Eppure sono sentimenti propri dell’uomo, non puoi non tenerlo in considerazione. L’uomo ha bisogno di credere, puoi togliergli Dio, ma verrà sostituito da X, questo è certo. E’ quindi la fede cieca, come dici tu? Da questo punto di vista, io credo di si. E l’amore? Non lo dice anche il famoso detto che è cieco? Eheh.
                  Ora però, nota che io per “fede” intendo quel moto interiore dentro di me/noi che mi/ci porta a tendere a Dio o comunque in qualcosa di trascendente, non sto parlando di religione eh, e questo davvero io non so spiegarmelo nè spiegartelo. Detto questo, la fede può trovare conforto nella ragione? Può l’ipotesi di Dio/Principio Creatore essere valida o è del tutto irragionevole? Io dico che è una ipotesi ragionevole e queste ragioni/motivazioni sono un capitolo a parte!
                  Allora, per risponderti (ho la presunzione immotivata di riuscirci 😀 ) probabilmente la questione è mal posta: più che impuntarci sulla cecità della fede, sarebbe meglio interrogarsi sulla validità delle ragioni che abbiamo per considerare probabile l’esistenza di Dio. Torna il discorso? Spero di si!

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    Caro Jacques, tu hai descritto in modo esemplare cosa sia la fede, per te e in generale. Ovviamente questa è una descrizione che si può adattare a qualunque fede, compresa quella religiosa, ma non solo. Ed è sostanzialmente quello che penso anche io, la fede è un qualcosa di irrazionale, di emozionale, se vogliamo, che ci porta a credere ad un qualcosa di cui non siamo neanche in grado di spiegare cosa sia esattamente, dove sia e cosa rappresenti, se non quello che ognuno di noi, dentro di sé, sente e che lo spinge a compiere quello che compie.
                    La religione, secondo me, invece, prova a razionalizzare questa fede, a darle un’ordine, delle regole, degli obiettivi. Parte da un assunto indimostrabile ma indiscutibile (Dio esiste), da una sua descrizione (è un Dio onnipotente, misericordioso, che si è fatto uomo per aiutarci a capire meglio e ad avvicinarci a lui), e di conseguenza arriva a delle regole di comportamento, che, essendo state date da lui attraverso gli uomini da lui scelti o addirittura da lui stesso fatto uomo, sono per definizione valide sempre e per tutti.
                    Paradossalmente quindi, secondo me, la religione utilizza argomenti irrazionali per trasformarli in razionali.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Ok, io però non condivido il voler ridurre la religione cristiana a delle semplici regole di comportamento. Il nocciolo del cristianesimo non è l’etica, fosse solo quella allora avrebbe ragione chi dice che tutte le religioni sono sostanzialmente uguali! 😉

                  • Andrea ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    Ciao Jacques la tua è un’ottima considerazione tuttavia a me personalmente non è chiaro come tu possa collegare un sentimento proprio alla ragionevolezza (della probabilità dell’esistenza di DIo).

                    Mi spiego meglio, se dimostrassimo (o almeno supponessimo) che l’uomo si è evoluto attribuendo intenzioni ed immaginando agenti a dx e a sx, e che questo (rispetto al non farlo) gli ha salvato più volte la vita, in nessun modo potremmo dedurre che l’esistenza di tali intenzioni e agenti sia ragionevole, sarebbe certamente ragionevole la loro attribuzione (ossia l’esistenza nella mente umana), ma sulla probabilità della loro esistenza al di fuori dell’uomo, non avremmo aggiunto un” “h”.

                    Con ciò non ritengo di poter affermare che l’esistenza di Dio non sia ragionevole, semplicemente non trovo nelle tue affermazioni il supporto necessario ad elevarne la probabilità ad un livello che me la faccia ritenere degna di considerazione.
                    Mi serve un buon motivo per riempire con giustificazioni a bassa probabilità aspetti della realtà che non so (ancora?) giustificare, ed in tal caso preferisco ammettere di non poter rispondere piuttosto che rispondere sull’onda del sentimento (ossia di ciò che umanamente “ci piacerebbe fosse vero.”.)

                    Questi a me sembrano dubbi legittimi.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Preciso meglio il concetto: nell’equazione l’uomo ha bisogno di Dio –> è necessario avere fede.

                      si fanno due semplificazioni.

                      1) Che qualcosa debba esistere perchè l’uomo ne ha bisogno
                      2) Che quel qualcosa pur esistendo abbia la caratteristiche che l’uomo gli attribuisce (ossia che sia il Dio dell’accezione di una specifica religione e non un Dio diverso)

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                      1) E’ un dato di fatto da cui partire, sostenere che sia un’illusione o un bisogno vuoto è una semplificazione.
                      2) E’ un dato di fatto storico avvenuto 2000 anni fa, legittimo di non credere ma non di affermare che non ha determinate caratteristiche.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

                      Quoto Renato e volevo fare una domanda: quando parli di soluzioni a bassa probabilità a cosa ti riferisci nello specifico?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Renato:

                      1) Non ho detto che i bisogni dell’uomo siano vuoti, ho solo detto che per quanto puro ed elevato possa essere un bisogno non abbiamo i mezzi per stabilire che tutto ciò di cui sentiamo di aver bisogno esista davvero (è così ad esempio per la “donna ideale” per fare un esempio più banale ma che rende l’idea)

                      2) Il fatto storico è che sia nata una persona di nome Gesù Cristo, che sia vissuta che abbia parlato alla gente dicendo sicuramente cose sensate e sagge, anche se Gesù fosse ritenuto il personaggio più rilevante nell’intera storia del genere umano (e sicuramente per miliardi di persone è così) questo non ci direbbe niente sulle sue origini divine (il fatto che lui stesso lo sostenesse non può essere evidentemente una prova)

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                      1) Appunto, secondo te è un bisogno vuoto (altrimenti cercheresti di colmarlo). Il desiderio della donna “ideale” è desiderio di essere davvero amati. Ogni desiderio dell’uomo è vero e chiede una risposta.

                      2) Certamente, ma non puoi non ammettere che per chi vi crede sia qualcosa con determinate caratteristiche. Quindi viene confutata la tua affermazione che Dio sarebbe inconoscibile per i credenti.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Jacques, è chiaro che se ragioniamo su Dio (o se vuoi sulla nostra origine o destino) ci muoviamo ai confini della capacità del nostro pensiero, credo tuttavia che sia doveroso dubitare delle nostre capacità non solo rispetto ad ipotetici limiti d’indagine, ma rispetto alla possibilità che tali limiti abbiano a loro volta un senso.

                      Il vero problema dell’uomo è che non ha i mezzi per stabilire se la sua esistenza abbia un senso, non ce li ha e basta e allo stesso modo non ha i mezzi per stabilire se abbia senso porsi la domanda stessa: ” ha un senso la vita umana”?

                      Di fronte a questi limiti si possono fare diverse supposizioni, ma tali rimangono. alcuni di noi vivono nella religione una forma di completamento nell’indirizzare questi limiti, altri (come me) trovano che la religione sia un invenzione tutta umana, e preferiscono non inventare in terreni in cui il senso dell’indagine stessa è discutibile.

                      Quando mi riferisco alla probabilità mi riferisco al fatto che, stanti gli indizi a nostra disposizione. l’ipotesi di:

                      un Dio, creatura semplice e complessa al contempo, che dia origine intenzionale all’universo, infinito palcoscenico su una cui pietruzza irrilevante assiste poi allo svolgersi del destino umano nell’infinita lotta tra bene e male

                      è ampiamente meno plausibile dell’ipotesi di:

                      un universo la cui origine non ci è nota, dotato di “precise” leggi secondo le quali da miliardi di anni la materia si ricombina in modi infinitamente diversi originando casualmente anche forse solo in uno di essi forme di organizzazione che si selezionano producendo quella che oggi chiamiamo vita intelligente, vita che, in virtù di quella stessa intelligenza, si arroga, riguardando a quella stessa organizzazione e al suo passato attraverso la distorsione del principio antropico, il diritto di unicità (più che l’eventuale contingenza), il diritto di occupare a pieno titolo un piedistallo in un universo di cui non conosce un bel niente.

                      E’ chiaro che la seconda versione è meno appagante della prima, ma trovo che la seconda sia molto più equilibrata in quanto prende in considerazione l’esistenza umana guardandola col telescopio e non col microscopio, e questa mi sembra la prospettiva migliore viste le proporzioni dell’universo.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

                      Ok Andrea, colgo il punto. Però, davvero, non riesco a vedere come la “tua” posizione riduzionista/materialsta e quindi filosofica possa essere “più probabile” della “mia”, visto pure che il calcolo probabilistico è inapplicabile in questo caso. Il tuo pensiero è basato sull’assioma che estromette Dio a priori da qualsiasi ragionamento poichè non c’è evidenza scientifica per Esso. Si parte quindi dal fatto che la scienza sia il metro di tutto, ma può davvero esserlo? Come lo dimotriamo… tramite metodo sperimentale?! 😀
                      Io invece parto da un altro presupposto, ossia che la maggior parte del sapere umano non è di tipo scientifico/sperimentale e non ritengo la scienza il metro di ogni cosa, per quanto abbia piena fiducia in essa (per ciò che le compete), ma non certo “fede”. Arrivando a Dio quindi (dovendo far un discorso che non prenda in considerazione il “sentimento fede”), io Lo “postulo” perchè è la “teoria ad hoc” con cui posso spiegarmi la realtà delle cose, proprio come la logica e la matematica stanno alla base della scienza: togli queste e come per magia la scienza si tramuta in un cumulo di superstizioni. Poi è ovvio che questa “teoria ad hoc” dovrà avere determinate caratteristiche e quindi l’immutabilità, l’eternità ecc. se vogliamo che i conti tornino, diversamente sarebbe contro ragione. Il problema nasce, però, quando prima si chiedono motivazioni ragionevoli per motivare l’esistenza di Dio… e poi si porta come obiezione che Gli si attribuiscono caratteristiche che sono frutto della ragione umana! Insomma, qualcosa non torna.

                      PS. Capisco che tu debba portar acqua al tuo mulino, ma l’esempio che hai fatto sul “dio-creatura”, eterna lotta tra bene e male ecc. è davvero distorto, oltre a non azzeccarci nulla col cristianesimo! 🙂

            • Lucio ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ciao Roberto,
              Se vuoi capire come i cattolici intendono i rapporti tra fede e ragione prova a leggere l’enciclica Fides et Ratio. Vedrai che le fondamenta del Cattolicesimo sono molto piu’ solide e razionali di quello che immagini.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

      Ciò non è possibile, in quanto la ricerca della scienza naturale comprende inevitabilmente l’esperimento nel mondo oggettivo. E Dio, anche qualora esista, è un Ente metafisico, ovvero non può essere oggetto dell’esperienza.
      Vale lo stesso anche per l’anima immortale e qualsiasi altro ente che trascende la materia. E secondo me, vale anche per l’uomo stesso. Se la scienza riuscisse a spiegare per filo e per segno il funzionamento di un uomo, dovrebbe rifare tutto daccapo per spiegare tutti gli altri individui umani. La stessa neuroscienza sta dimostrando che non esiste un cervello umano identico ad un altro, e che ciascuna persona sfrutta e crea le proprie connessioni neurali in maniera sostanzialmente autonoma ed individuale. In Cina hanno trovato una donna del tutto priva della corteccia nell’emisfero sinistro, che ha sempre condotto una vita normale. Ciò dimostra l’estrema plasticità e malleabilità del cervello umano, soprattutto in tenera età.
      La stessa coscienza umana, non avendo consistenza fisica, ad oggi non può essere oggetto di alcun studio scientifico, se non solo indirettamente, attraverso la testimonianza degli stessi soggetti sottoposti ad esperimento. E’ quindi materia (scottante) prettamente filosofica, ed alcuni filosofi negano addirittura che la mente esista. E se non esiste non può essere nemmeno oggetto di studio scientifico, mentre lo sarà solo la chimica cerebrale. Figuriamoci Dio…

    • Mattia ha detto in risposta a Roberto Dara

      Bisogna aggiungere però che a volte la scienza può essere molto politicizzata. Ad esempio, le critiche mosse alla teoria darwiniana vengono bollate subito come “fondamentalismo religioso” anche se i critici non hanno nulla a che fare con la religione. Sono certi scienticisti a voler lo “scontro” tra scienza e religione.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Mattia

        Oggi sì, ma in passato la religione ha abbondantemente fatto la sua parte in questo scontro.

        • Mattia ha detto in risposta a Roberto Dara

          Ognuno ha le sue colpe, ma attualmente le “leggende nere” su questo argomento abbondano. Dal processo a Galileo fino a Giordano Bruno e Ipazia

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Mattia

            Saranno pure leggende nere, ma intanto su Galileo e Bruno la Chiesa ha ammesso pubblicamente le sue colpe e ha chiesto pubblicamente scusa.

            • Mattia ha detto in risposta a Roberto Dara

              Si, ma da un singolo episodio ne hanno fatto una generalizzazione. Su Galileo è nata la leggenda che la religione è un ostacolo alla scienza dimenticando così i tanti scienziati credenti e anche l’apporto dato alla religione alla scienza. Quanti, per esempio, si ricordano che Copernico, dalla cui teoria prenderà spunto Galileo, era un sacerdote cattolico?

            • Louiss ha detto in risposta a Roberto Dara

              Peccato per te che, all’epoca, per le prove che aveva portato Galileo, la Chiesa avesse ragione, come ha detto qui il prof. Masiero.
              Infatti quelle prove non erano dirimenti.
              E la condanna fu: la recita settimanale dei Salmi in una bellissima villa.
              E Giordano Bruno fu un malfattore, una spia, un agitatore di masse, un “mago” e un truffatore.
              Facile parlarne DOPO SECOLI.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Louiss

                E quindi la Chiesa di cosa ha chiesto scusa?

                • Salvatore ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Fu per la condanna (chiamala condanna!!). Ma aveva ragione, ed era molto più scientifica di Galileo in quanto chiedeva prove a dimostrazione.

                • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Da quello che hai scitto anche sopra, traspare la tua errata convinzione che il processo a Galileo fosse un processo alla scienza: questo è quello che taluni vogliono far credere ed a quanto pare, leggendo quello che scrivi, che poi è quello che anche molti cristiani pensano, sembra vi siano riusciti perfettamente.
                  Probabilmente la Chiesa ha voluto chiedere scusa per non aver reagito in modo adeguato alle false accuse di essere contro la scienza.

              • Andrea ha detto in risposta a Louiss

                come mai il passar dei secoli è sempre a sfavore delle tesi anti-fede(o Chiesa), come in questo caso, ma a favore di quelle pro-fede (O Chiesa)?

                Questo pattern non sono ancora riuscito a spiegarmelo.

                io direi che quanto più una cosa è successa nel passato tantopiù le probabilità che sia stata mal raccontata, interpretata, distorta, aumentano proporzionalmente, e questo è vero qualsiasi sia la tesi che si cerca di dimostrare menzionando il fatto specifico.

                o No?

                • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                  Il pattern in realtà è un assunto completamente ingiustificato, io credo invece che il passare dei secoli sia profondamente anti-fede. Sia in campo metafisico che in quello bioetico.

                  La seconda questione è un luogo comune assolutamente banale dato che assolutizzare concetti del genere porta sempre a cadere in errore.

                  • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                    Non son d’accordo sul luogo comune, credo sia innegabile che eventi svoltisi in contesti in cui l’informazione era ampiamente asimmetrica e legata a meccanismi di diffusione antiquati, siano per definzione sottoposti ad una maggior probabilità d’essere mal ricordati/interpretati/dispersi

                    Questo vale trasversalmente, partendo dai ricordi di guerra di mio nonno, fino a coprire la storia delle passate civiltà.

                    Prova ne è che sappiamo molto più su Mani Pulite che sulla congiura di Catilina

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                      E’ un luogo comune perché non è generalizzabile. Sappiamo molto di più della congiura di Catilina che di quanto avvenuto a Emanuela Orlandi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

      La dimostrazione che Dio esista è racchiusa nel cuore di ogni singolo Uomo creato a Sua immagine e somiglianza.
      La scienza non potrà mai dimostrare l’esistenza di Dio per il semplice fatto che non può dimostrare ciò che non è descrivibile scientificamente.

      • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

        Ciao Lorenzo, non ritieni che la somiglianza per essere definita tale dovrebbe essere misurabile in qualche modo?
        Ci sarà pure un test per quanto qualitativo in conclusione del quale uno possa dire che due cose, persone, enti si somigliano o no.

        Almeno così è per i concetti di somiglianza che applichiamo quotidianamente, se stiamo parlando di un altra somiglianza allora tocca prima definirla.

        • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

          Dio è Amore: guardati attorno e scoprirai che dove c’è Amore c’è Dio.
          Come puoi chiamare Dio padre se non conosci l’amore paterno?
          Cosa significano le parole che Isaia mette in bocca a Dio: “Si dimentica forse una donna del suo bambino, così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere? Anche se queste donne si dimenticassero, io invece non ti dimenticherò mai.”

  8. Alessandro 109 ha detto

    Provo a dare conto, in breve, delle ragioni per cui io credo.
    Io credo in Dio perchè nella bellezza, nell’armonia, nella complessità della leggi di natura io ci trovo un disegno, un finalismo intrinseco.
    Considero vera la teoria dell’evoluzione, ma questa ben si accorda con l’idea di un Dio creatore che opera attraverso le cause seconde si cui parla Tommaso d’Aquino.
    Non riesco a capire perchè taluni si affannano a contrapporre la scienza alla fede. Semmai, alcune posizioni estreme di scientismo mi lasciano perplesso. Nel senso che spesso i credenti sono accusati di ignoranza, di oscurantismo ecc. ecc. quando invece, a mio avviso, è una forma di apertura alla conoscenza piuttosto limitata proprio quella di coloro che credono solo a ciò che vedono.
    Perchè è così assurdo pensare che accanto al mondo visibile, percettibile coi sensi, non ve ne sia un altro, a noi invisibile, abitato da esseri spirituali?
    L’unica differenza è il metodo di applicazione per raggiungere un livello sia pure minimo, approssimativo, di conoscenza di tale realtà invisibile agli occhi umani. Ecco a cosa serve la metafisica. Non interferisce con le scienze empiriche, ma è complementare ad esse se si cerca un concetto completo di conoscenza del tutto.
    Credo anche perchè ho sperimentato personalmente che le cose che più mi riempiono di soddisfazione, di un senso di appagamento duraturo, non sono quelle che ho ben conosciuto durante la mia vita: il sesso, il gioco, la sfida, il culto del denaro.
    Credo perchè sento nel mio intimo un bisogno continuo di ricerca di assoluto. Di qualcosa che trascenda la condizione umana.
    Credo che Dio non lo si trovi fuori di noi, se non attraverso le sue tracce. Dio è dentro di noi. Come ha ben detto Sant’Agostino.
    Sbaglia quindi chi ha bisogno di “vedere” Dio per credere. Dio esiste in ciascuno di noi, attraverso lo Spirito Santo (lo si potrà anche chiamare “coscienza”, lo si potrà definire come quel granello di sublime bontà che imprescindibilmente si trova nell’animo di ognuno di noi, più o meno soppresso o liberato a seconda dalle vicende della vita e soprattutto dalle scelte che si operano liberamente).

  9. Alcor vega ha detto

    un albicocca è un oggetto un ente assoluto trascende qualsiasi cosa è al di sopra di un oggetto (unicorni – spaghetti fly ecc) per parafrasare Anselmo D’Aosta
    Dio è “Ciò di cui non possiamo pensare nulla di maggiore” (aliquid quo nihil maius cogitari possit)
    Quando si sente (cum audit hoc ipsum quod dico) “Ciò di cui non possiamo pensare nulla di maggiore” si comprende ciò che si sente (intelligit quod audit).
    Ciò che si comprende è nell’intelletto (et quod intelligit in intellectu eius est), anche se non si comprende il suo essere (etiam si non intelligat illud esse).
    Occorre distinguere: altro è che una cosa sia nell’intelletto, altro è comprendere che una cosa esista (Aliud enim est rem esse in intellectu, aliud intelligere rem esse)
    “Ciò di cui non possiamo pensare nulla di maggiore” non può essere solo nell’intelletto (certe id quo maius cogitari nequit, non potest esse in solo intellectu).

    Se infatti fosse nel solo intelletto, si potrebbe pensare qualcosa che fosse anche esistente nella realtà (Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re); e questo qualcosa sarebbe maggiore (quod maius est) di qualcosa esistente solo nell’intelletto.

    Se “ciò di cui non possiamo pensare nulla di maggiore” fosse solo nell’intelletto (Si ergo id quo maius cogitari non potest, est in solo intellectu), “ciò di cui non possiamo pensare nulla di maggiore” sarebbe “ciò di cui possiamo pensare il maggiore” (id ipsum quo maius cogitari non potest, est quo maius cogitari potest). E questa è una contraddizione.

    Quindi “ciò di cui non possiamo pensare nulla di maggiore” esiste senza dubbio nell’intelletto e nella realtà (Existit ergo procul dubio aliquid quo maius cogitari non valet, et in intellectu et in re).

  10. Alcor vega ha detto

    E qui tè l’ho fatta proprio breve risparmiandoti generazioni di prove controprove e via dicendo molte volte però chi muove critiche lo fà non sapendo che ci sono certi concetti che devono essere definitivi credo da quello che ho visto che in linea di massima che all ateo medio mancano proprio i concetti di Motore immobile e Logiche teologiche

  11. Lucio ha detto

    Ciao Alcor Vega,
    Non capisco pero’ perche’ tu faccia affidamento sulla prova ontologica proposta da Anselmo d’ Aosta. Questa prova e’ stata giustamente rifiutata da Tommaso d’Aquino e ragionevolmente confutata da Kant. A questo riguardo riporto qui un estratto di un interessante articolo pubblicato su questo sito un po’ di tempo fa: “Tommaso dichiara che l’esistenza di Dio non è evidente, proprio per tale ragione è legittima la dimostrazione che se ne propone in cinque modi diversi. L’Aquinate critica la dimostrazione dell’esistenza di Dio proposta da Sant’Anselmo (il celebre argomento ontologico), la quale fa leve sull’evidenza della nozione di Dio e da questa deduce l’esistenza dell’Ente sommo. Secondo Tommaso è necessario distinguere due tipi di evidenza: una per sé; una per noi. La prima evidenza si fonda su una necessità logico-ontologica, nel caso specifico, dunque, appartiene alla natura propria dell’essenza di Dio l’esistenza. La seconda evidenza riposa sulle capacità del soggetto conoscente, il quale, essendo limitato, non riesce a cogliere tale evidenza. Tommaso, distinguendo due piani, due punti di vista, muove da un presupposto metodologico, che sarà fatto proprio dal pensiero moderno e in particolare da Kant[9]. Tuttavia, il rifiuto di Tommaso della prova ontologica, non va considerato solo in una prospettiva logico-ontologico, ma va inserito in una nuova visione antropologica, la quale, non accettando l’intuzione intellettuale, salvaguarda l’autonomia della ragione. Proprio perché la creatura e il creatore possono muoversi su due piani separati, l’uomo può essere considerato un agente morale libero; mentre l’accettazione del punto di vista di Sant’Anselmo, ripreso parzialmente da San Bonaventura, inficia la libertà umana, necessitando la creatura a muoversi sullo stesso piano del Creatore”.

  12. Lucio ha detto

    A questo riguardo molto interessante mi sembra anche il seguente articolo: http://digilander.libero.it/avemaria78/tommaso/introduz1-3.htm

    • Alcor vega ha detto in risposta a Lucio

      Caro Lucio io non faccio affidamento sulla prova ontologica ma sulla mia fede, che l’Aquinate abbia rifiutato la prova ontologica non significa che non sia valida, e che Kant l’abbia confutata non tutti i logici sono d’accordo(ti risparmio le numerose critiche mosse a Kant e a Tommaso su questo argomento) il mio era solo un modo semplice di dare un idea di ente assoluto (non potevo postare la prova di tutti i logici e le loro critiche sulla questione fino a Godel) a Dara che evidentemente non conosce le basi del credo (cosa comune alla maggior parte degli atei)ripeto io mi baso sulla mia fede e su nessuna prova esterna il mio è un sentire cmq ecco un ottimo sito di riferimento sulla questione
      http://www.maat.it/livello2/anselmo-01.htm
      http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html
      http://www.maat.it/livello2/Leibniz-01.html

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