Il card. Müller: «l’Amoris Laetitia è chiara nella dottrina, i “dubia” non servono»

Il prefetto per la fede contro Burke e i dubia«Il difensore della retta dottrina cattolica e del popolo di Dio». Con queste parole uno dei principali critici del pontificato di Francesco, il giornalista Antonio Socci, ha celebrato giustamente, qualche tempo fa, l’attuale prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, il ratzingeriano Gerhard Ludwig Müller.

Proprio ieri sera il card. Müller ha fatto il suo compito ed è intervenuto (il video qui sotto) durante il programma “Stanze Vaticane” di Tgcom24: «una possibile correzione fraterna del Papa mi sembra molto lontana, non è possibile in questo momento perché non si tratta di un pericolo per la fede, come San Tommaso ha detto. “Amoris Laetitia” è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia».

Il riferimento è ai Dubia, le cinque questioni formali che sono state poste al Papa e alla Congregazione per la Dottrina della Fede in merito al contenuto dell’ultima esortazione apostolica, riguardanti in particolare l’assoluzione e l’ammissione all’Eucarestia dei conviventi “more uxorio” legati ad un precedente vincolo matrimoniale. A nostro avviso qualunque richiesta di chiarimento non può che fare bene e l’iniziativa intrapresa da eminenti cardinali quali Raymond Leo Burke, Carlo Caffarra, Joachim Meisner e Walter Brandmüller, ci sembra legittima. Avranno i loro buoni motivi e il card. Burke, importante canonista, ha garantito che l’intenzione non è sfidare un papa ad ammettere davanti al mondo di essersi sbagliato: solo più chiarezza.

Più discutibile il paventato intento di una «correzione formale» del Papa in caso di non risposta (esiste la possibilità nell’ordinamento canonico?), senza però voler appendere le 95 tesi sulla porta del refettorio di Santa Marta. Il cardinale tedesco Brandmüller ha tuttavia precisato che Burke non ha parlato come «portavoce» della quaterna di cardinali, ma ha espresso «in piena autonomia la sua opinione, che senz’altro potrebbe essere condivisa pure da altri porporati». In ogni caso, ha ricordato al collega che l’eventuale “correzione” dovrà «avvenire in camera caritatis». Dunque non pubblicamente. Un monito opportuno, lo stesso Müller ha spiegato: «i cardinali hanno il diritto di scrivere una lettera al Papa. Mi sono stupito perché questa però è diventata pubblica, costringendo quasi il Papa a dire sì o no. Questo non mi piace. E’ un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente».

 

Qui sotto l’intervista al prefetto, in cui definisce anche «contro la fede cattolica» il voler contrapporre Francesco al predecessore (il video è pubblicato anche sul nostro canale Youtube)

 

Al card. Muller non è piaciuta la manifestazione pubblica dei dubia, temendo un danno per la Chiesa. Il quale è effettivamente tangibile se si pensa che testate notoriamente anticlericali (pensiamo a Libero e all’Espresso) danno ampio spazio a chi ha fatto, di tale vicenda, il cavallo di battaglia del loro già tormentato rapporto con l’autorità cattolica, aizzando i lettori in uno scontro tra il “bene” (chi a favore dei Dubia) e il “male” (chi a favore dell’Amoris Laetitia), facendo la conta dei due “schieramenti”. Parliamo di Sandro Magister, in particolare, il quale nel raccontare le gesta del battaglione del “bene” ha però dimenticato di includere i lefebvriani della Fraternità San Pio X, critici verso Bergoglio, mentre in quello del “male” ha scordato ecclesiastici di stampo ratzingeriano, Gualtiero Bassetti (che celebra la messa tridentina) e Angelo Scola, mons. Luigi Negri e diversi teologi e intellettuali ratzingeriani e wojtyliani (da Gilfredo Marengo a don Juan José Perez Soba, da Rocco Buttiglione ad Alfred Marek Wierzbicki, da Mary Ann Glendon alla vincitrice del il premio Ratzinger 2014, Anne-Marie Pelletier). La situazione è ben più complessa, evidentemente.

Tornando alle recenti dichiarazioni di Müller (già tradotte in spagnolo e inglese), quest’ultimo ha valorizzato l’esortazione apostolica contestata, dove Francesco «chiede di discernere la situazione di queste persone che vivono un’unione non regolare, cioè non secondo la dottrina della Chiesa su matrimonio, e di aiutarle a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio. Ma io non vedo alcuna contrapposizione: da un lato abbiamo la dottrina chiara sul matrimonio, dall’altro l’obbligo della Chiesa di preoccuparsi di queste persone in difficoltà». Un ulteriore chiarimento è arrivato pochi giorni fa dal card. Agostino Vallini, vicario del Papa per la diocesi di Roma, che ha dettagliatamente esemplificato come lui stesso ha inteso applicare l’Amoris Laetitia.

Con tale intervista è venuta meno anche la visione dell’attuale prefetto come avversario di Francesco. Per l’agenzia progressista Adista, infatti, Müller «sembra contestare il lavoro intrapreso da Papa Francesco», mentre per il vaticanista de Il Foglio, Matteo Matzuzzi, tra i due «c’è una distanza e una freddezza palese» poiché hanno «linee diametralmente opposte», tanto da profetizzare (nell’aprile 2016) un «cambio alla guida della congregazione». Eppure, proprio Francesco ha voluto creare cardinale Müller, conferendo quindi un’autorità maggiore alla sua persona e alle sue già note posizioni dottrinali, il prefetto ha sempre richiamato l’unione di vedute tra Benedetto XVI e il successore, replicando in prima persona a chi critica Bergoglio di ambiguità: «il cambio di linguaggio è stato deciso assieme»Per lui l’intento riformatore del Papa è una «spirituale purificazione del tempio per far risplendere nella Chiesa la gloria di Dio». Francesco, ha detto ancora Müller, «dà grande impulso non solo alla Chiesa, ma anche all’umanità», mentre nel suo ultimo libro –Benedetto XVI e Francesco, successori di Pietro, al servizio della Chiesa (Ares 2016)-, ha valorizzato le differenze tra Ratzinger e Bergoglio, negando presunte contraddizioni. Rispetto all’Amoris Laetitia la sua posizione era già nota: «in nessun momento il papa mette in dubbio gli argomenti presentati dai suoi predecessori». Inoltre, ben prima di essa, lo stesso Müller ha sostenuto il discernimento delle situazioni irregolari«esaminando i singoli casi» alla luce dei sacramenti. Ha anche difeso l’enciclica Laudato sii da chi l’ha accusata di essere espressione dell’ideologia new age.

Nonostante questo, Müller è stato addirittura tratteggiato perfino come uno strumento occulto che Ratzinger utilizzerebbe contro Francesco, in modo negativo secondo il teologo progressista Hans Küng, o per evitare che la Chiesa di Francesco cada nell’eresia secondo il tradizionalista Antonio Socci. Quest’ultimo lo ha anche usato a sostegno della sua tesi sulle presunte pressioni ricevute da Benedetto XVI e l’esistenza di due Papi, ma ancora una volta Gerhard Ludwig Müller ha smentito: «Benedetto XVI ha detto che gli mancavano le forze per adempiere a questo grande compito, tanto più gravoso nel tempo della globalizzazione delle informazioni. Ha deciso perché si potesse eleggere il nuovo Papa, e adesso Francesco è “il” Papa. Ratzinger è come un Padre della Chiesa e il suo pensiero resterà, Francesco lo richiama spesso anche per sottolineare la continuità teologica. Ma il Papa può essere solo una persona, non un collettivo. Non ce ne sono due. È il fondamento e principio permanente dell’unità della Chiesa. Eletto dai cardinali ma istituito dallo Spirito Santo» (in una recente intervista il prefetto ha anche criticato chi «mette uno contro l’altro e guarda chi è meglio, chi ha più visitatori nei momenti pubblici in piazza San Pietro: questo è l’approccio sbagliato»).

La fedeltà con cui il card. Müller si è messo al servizio del Papa emerito e di Francesco è un esempio per tutti, per i giornalisti, per i teologi e per i cattolici in generale. Mostra davvero cosa significa essere “il difensore della retta dottrina cattolica e del popolo di Dio”.

La redazione

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195 commenti a Il card. Müller: «l’Amoris Laetitia è chiara nella dottrina, i “dubia” non servono»

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  1. Francesco Agostino Fassi ha detto

    Per favore, vi supplico, non facciamo una guerra tra di noi cattolici come quella fatta nell’altra discussione su papa Francesco. “Unità nel necessario, libertà nel dubbio, sopra ogni cosa la carità” (Sant’Agostino mi pare, forse non scritto con queste parole esatte)”.
    Visto che siamo di fronte ad un atto di magistero poniamo in dubbio le nostre opinioni prima di tutto. Don Bosco diceva che il papa è il meno soggetto all’errore. E se abbiamo difficoltà a capire e ci sembra che abbia detto qualcosa di sbagliato scriviamo le nostre difficoltà all’autorità competente: anche questo può aiutare a sviluppare la dottrina, certi che la verità si imporrà, essendo la verità un uomo, il Cristo. Ma non scordiamoci che il papa non ha parlato ex cathedra e la forma del magistero a mio giudizio è quella prudenziale propositiva e non ha vincolato le coscienze al suo pensiero, come può capitare che realmente il papa faccia quando propone un atto di magistero ordinario vincolante, dicendo ad esempio che non è dottrina liberamente disputabile tra i teologi o espressioni affini.
    Rimaniamo uniti per favore, pur nella divergenza, ed abbassiamo i toni per favore.
    Cordiali saluti a tutti.

    • Max ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

      Condivido la sostanza della tua esortazione, caro Francesco.

      Spero che serva a qualcosa.

    • Tex ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

      Comunque sia, AL non è un documento di magistero (http://www.lanuovabq.it/it/articoli-burke-amoris-laetitia-va-accolta-con-rispettoma-non-e-magistero-lo-dice-papa-francesco-15838.htm). Al Papa sempre e comunque rispetto, e obbedienza, ma comunque sia, non è un documento magisteriale. E se c’è qualche stonatura, anche evidente, (come effettivamente c’è in AL) non bisogna per forza dire che non c’è e fare articoli che dicono “che tutti sono d’accordo con Al, quante è bella e quanto è buona”. Meglio in quel caso, evitare di entrarci, e magari parlare d’altro.

      Faccio un esempio. Per noi cattolici il Papa è come il padre, no? Bene se abbiamo un papa che sbaglia in qualche cosa, non dobbiamo andare a ridicolizzarlo e attaccarlo pubblicamente ai quattro venti (cosa che spesso fanno Socci & C.), ma casomai farglielo presente in privato, e “curare” comunque sia la sua immagine pubblica…ma comunque non difenderlo anche quando è iindifendibile!
      Questo secondo me è un comportamento veramente cattolico. I due estremi sono deleteri per il primato di Pietro e per la sua immagine. Tutti e due.
      A me questa cosa di AL (cap. 8) fa soffrire come cattolico, ma ad esempio non lo dico mai in casa davanti a mia figlia perchè lei deve crescere con la massima fiducia nel Sommo Pontefice, nella sue figura di Vicario di Cristo, chiunque esso sia e qualsiasi errore abbia fatto.

      D’altra parte, purtroppo, nella storia della Chiesa ci sono stati Papi che magari hanno anche appoggiato tesi non ortodosse (ma che non stavano comunque impegnando la loro infallibilità, tanto per precisare). Casi rari ma che sono successi (Liberio, Onorio e Giovanni XXII), purtroppo. Anche in quei casi comunque, seppur con il massimo rispetto per il Papa che ricordo è SEMPRE dovuto, è necessario discostarsi dall’errore qualora rpesente, e per chi ne ha la possibilità per posizione e scienza, anche farlo presente (sempre con rispetto) al Santo Padre. Questo insegna la Chiesa. Questo hanno fatto i cardinali dei dubia. Questo fece San Paolo con San Pietro.

      • Norberto ha detto in risposta a Tex

        Caro Tex, inviti a “non entrare nel merito” ma non ho mai notato che offrivi questi tuoi suggerimenti ai vari Socci, Blondet, Magister e De Mattei. Come mai? Si può dire che “tutti sono contro con Al perché è contro la chiesa”, ma non si può dire che “tutti sono d’accordo”? Come mai due pesi e due misure?

        Comunque sei l’unico critico cattolico che mostra un minimo di rispetto per la Chiesa e per il suo Pontefice quindi hai tutto il mio apprezzamento.

        Ps. Bisognerebbe dimostrare che il Papa sbaglia, ma nessuno lo ha dimostrato e oggi anche colui che ha l’autorità -il prefetto della congregazione per la dottrina della fede- si è schierato dalla sua parte. Quindi rimane qualche giornalista sedevacantista e un cardinale responsabile di un’ente che distribuisce preservativi in Africa (Ordine di Malta). E’ un po’ poco per dire che “se il Papa sbaglia”. E’ molto più facile e probabile che il cardinale e i 4 giornalisti siano in errore e che abbiano fatto cadere in errore i vari lettori, già in gran parte sedevacantisti a priori.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Tex

        Falso, Al è Magistero eccome http://www.biblics.com/it/notizie/schonborn-amoris-laetitia-atto-di-magistero-colmo-di-misericordia a meno che un’esortazione apostolica, che in ordine di importanza è inferiore solo alle costituzioni apostoliche e alle encliche, oggi non sia considerata Magistero per i pruriti di quattro integralisti sessuofobi e i loro epigoni che infestano il web.

        Se Al non è Magistero non lo è neanche Familiaris Consortio, che è una esortazione apostolica tanto quanto Amoris Laeititia.

        La sparata del tizio con la cappamagna, che dal suo attico di 400 e rotti metri quadri vuole imporre alle famiglie ferite pesi che lui non solleva manco con un dito, da buon fariseo, è stata giustamente messa alla berlina da Tornielli http://www.andreatornielli.it/?p=8329

  2. Norberto ha detto

    Mi spiace per il mondo tradizionalista e per alcuni giornalisti che stimavo ma evidentemente hanno imboccato a tutta velocità una strada senza uscita e il muro è lì davanti che li guarda. Prima tornano sui loro passi e meglio è per l’unità della chiesa, per la loro fede e per la loro reputazione professionale nel mondo cattolico.

  3. Tex ha detto

    Ecco cosa dice Vallini nell’articolo da voi linkato della Stampa:
    “Non si tratta di arrivare, precisa ancora Vallini «necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale». Il cardinale però aggiunge subito dopo: «Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia” (il grassetto è mio).

    A questo punto è necessario un dossier che dimostri che quanto qui detto dal Card. Vallini è in continuità con il Magistero di sempre, in particolare con Familiaris Consortio:
    La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.

    La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi»” (anche qui grassetto mio).

    Per Vincent : questa non è semplice prassi. Non si tratta di dire se il Papa deve essere vestito di bianco o che ne so portare le scarpette rosse. Si tratta di decidere se ammettere alla Comunione chi è in stato di peccato mortale.

    Per Vincent (2): siccome da tempo ribatti sul fatto che uno che convive more uxorio in una nuova unione, benchè oggettivamente in stato di peccato mortale potrebbe non esserlo soggettivamente, potendo mancare una delle tre condizione necessarie per la colpa di un peccato mortale, in questo caso la piena avvertenza (cosa più teorica che reale, dato che ad es. lo stesso Card. Vallini non applica questa possibilità per giustificare i casi in cui potrebbero accedere alla comunione, ma soltanto la necessarietà di una certa stabilità di coppia…), ti invito a farmi un esempio di “simulazione di confessione” tra penitente e sacerdote, e farò io altrettanto, per dimostrarti che non può esservi la giustificazione per mancanza di piena avvertenza, che aprà la strada alla validità della Confessione e di conseguenza a ricevere la Comunione.

    Invito poi a leggere questo articolo di Tommaso Scandroglio su Corrispondenza Romana (eh lo so che non la digerite, ma provate a leggerla e a criticare magari entrando nel merito di quanto scritto, e non di chi l’ha scritto)..http://www.corrispondenzaromana.it/problemi-morali-posti-dallamoris-laetitia
    Estrapolo una parte:
    “In quarto luogo – e veniamo all’aspetto più importante che si svincola dalla casuistica e si incardina su un principio insuperabile – anche ammesso che l’ignoranza invincibile sia incolpevole (tesi più teorica che reale) è la condizione che oggettivamente – al di là dell’imputabilità morale cioè del profilo soggettivo – è inconciliabile con la comunione. Ricevere Cristo esige una condizione della vita della persona che oggettivamente sia conforme alla Santità di Cristo. Sebbene la persona non ne sia cosciente, la condizione di divorziato risposato è materia grave e tale rimane. Ricorriamo ad un esempio: un barista senza sua colpa (stato di ignoranza) dà da bere del veleno ad un avventore. Chi è a conoscenza che in quel bicchiere c’è del veleno deve impedire al barista di dare da bere perché oggettivamente – al di là della consapevolezza del barista – quell’azione è dannosa per i clienti. Deve impedirlo anche se il barista non vuole sentire ragioni ed è convintissimo che ha tutto il diritto di somministrare quel bicchiere d’acqua. E dunque occorre impedire ai conviventi e ai divorziati risposati che non vivono castamente (o che vivono castamente ma che dovrebbero interrompere la loro relazione perché su di loro non gravano particolari obblighi morali) di accostarsi alla comunione perché tali condizioni sono oggettivamente lesive di Dio, della Chiesa e degli stessi divorziati risposati.

    C’è un ordo (un orientamento) voluto da Dio (es. i rapporti sessuali sono leciti solo nel rapporto di coniugio) e vi sono atti che oggettivamente – cioè per l’oggetto deliberato e al di là della consapevolezza dell’illiceità professata dall’agente – sono di per sé contrastanti con questo ordo e che pongono la persona in una condizione incompatibile con questo ordo.

    Ciò impone al sacerdote non solo di proibire l’accesso all’Eucarestia, ma anche di non assolvere il divorziato risposato che non intendesse cambiare la sua situazione. ”

    Infine, ripeto, fate un dossier sulla presunta o meno continuità con il Magistero di sempre di AL. Perchè sapere se Muller sia o meno d’accordo (ho già mostrato che altre volte ha detto altre cose, o almeno in modo diverso, dicendo ad esempio che il Magistero precedente è sempre valido ad es: http://www.corrispondenzaromana.it/problemi-morali-posti-dallamoris-laetitia), non significa un fico secco. Perchè il nodo non è questo. Non è sapere quanti cardinali hanno detto “uh quanto è bella AL”, ma sapere se presenti o meno errori anche importanti (dispiace dirlo, a me fa tristezza, però è un ipotesi che purtroppo ci può stare non essendo questo un documento magisteriale per stessa ammissione di Papa Fraqncesco).
    Anche perchè poi si rischia di fare delle figuracce con il tempo. Ad esempio, sono andato a rileggermi il vostro articolo qui http://www.uccronline.it/2016/04/10/amoris-laetitia-lesortazione-di-papa-francesco-piace-anche-ai-tradizionalisti/ e vederci messo nella lista degli ammiratori dell’AL anche quel Card. Burke che poco dopo presenterà i famosi dubia, fa capire come quella sua posizione sia stata letta in maniera distorta per portare acqua al proprio mulino. Insomma come accusate di fare (e che effettivamente quasi sempre fanno ) Socci & C.

    • lorenzo ha detto in risposta a Tex

      Diceva un tale, buonanima, che “a pensar male si fa peccato però ci si azzecca.”

      – In prima fila per sponsorizzare l’accesso di chi vive in adulterio all’Eucarestia è stata la Chiesa Tedesca, W. cardinale Kasper in testa.
      – Il cardinale Kasper ha scritto un bellissimo (e lo dico senza alcuna ironia) libro sulla Misericordia nel quale, tra l’altro, scrive: “La critica più grave che possa essere mossa alla chiesa è perciò che alle sue parole spesso seguono o sembrano seguire solo poche azioni, che essa parla della misericordia di Dio, ma che molte persone la percepiscono come rigorosa, dura e spietata. Tali accuse risuonano, tra l’altro, quando si parla del modo in cui essa si comporta con persone che nella loro vita hanno commesso dei gravi errori o che sono fallite, con i divorziati che si sono risposati civilmente, con coloro che, secondo il diritto civile, sono usciti dal suo seno spesso solo perché non volevano o non potevano pagare la tassa per il culto…”
      – Il cardinale Kasper accomuna (lapsus freudiano?) il divorziato risposato convivente “more uxorio” ed il residente in Germania che si dichiara ateo per non pagate la tassa per il culto (moltissimi italiani in Germania si dichiarano atei).
      – La Chiesa Tedesca è, dopo lo stato, quella che assicura più posti di lavoro ma, negli ultimi anni, si sta trovando in grosse difficoltà economiche perché, con l’aumentare del numero dei divorziati cattolici, diminuisce di pari passo il numero di coloro che si dichiarano cattolici e, di conseguenza, calano le tasse che vengono versate nelle casse della Chiesa.

      Domanda? W. cardinale Kasper è mosso dalla misericordia o dalle casse in rosso?

    • Norberto ha detto in risposta a Tex

      Cioè, davvero si usa tal Tommaso Scandroglio su Corrispondenza Romana per confutare le parole del cardinale Vallini e del cardinale Muller?? Ma non c’è un limite al ridicolo?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Norberto

        “Cioè, davvero si usa tal Tommaso Scandroglio su Corrispondenza Romana per confutare le parole del cardinale Vallini e del cardinale Muller?? Ma non c’è un limite al ridicolo?”

        No, non c’è.

        Siamo in pieno protestantesimo, dove la parola di De Mattei e del primo giornalista tradi-protestante che passa conta più della parola del pretto della congregazione per la dottrina della Fede e del Papa. Protestantesimo pieno.

      • Tex ha detto in risposta a Norberto

        Magari sarebbe meglio criticare il contenuto, non chi lo espone.
        Comunque sia, la citazione di Scandroglio era una delle tante obiezioni. Io ho esposto ciò che non quadra tra AL (cap. 8) e il Magistero di sempre della Chiesa. Non torna come logica, innanzitutto.
        Siccome mi sembra di aver dimostrato che non sono contro a prescindere AL o peggio ancora a Papa Francesco, siccome ho detto che questa situazione mi rattrista profonodamente, siccome comunque ho un cervello e il buon Dio ci ha insegnato ad usarlo anche per amarlo e conoscerlo, vi chiedo per cortesia: mi dimostrate che c’è continuità? Se lo farete, avrete rassicurato un pvero fedele che vede tanto scompiglio nella chiesa attuale, e ve ne sarei immensamente grato ( e sto dicendo sul serio).

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Tex

      @Tex

      “A questo punto è necessario un dossier che dimostri che quanto qui detto dal Card. Vallini è in continuità con il Magistero di sempre, in particolare con Familiaris Consortio:
      “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.”

      Non c’è bisogno di continuità in quell’aspetto, perché non è un aspetto dottrinale/irreformabile, ma uno dei modi di applicare il dogma.

      Negli aspetti non dotrrinali/irreformabili la continuità non è necessaria.

      Perciò, Tex, a meno che non si dimostri che quella prassi è assolutamente dogmatica/irreformabile e che non esistono altri modi per applicare il dogma senza cadere in eresia, la continuità qui non è necessaria.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Tex

      @Tex

      “Per Vincent : questa non è semplice prassi. Non si tratta di dire se il Papa deve essere vestito di bianco o che ne so portare le scarpette rosse. Si tratta di decidere se ammettere alla Comunione chi è in stato di peccato mortale.”

      No, caro mio, non si tratta di ammettere alla Comunione chi è in stato di peccato mortale, perché gli atti di adulterio sono atti di materia grave quanto gli altri, non sono mortali “per se”, nessun peccato lo è. Spiacente per i moralisti sessuofobi ma è così.

      “Per Vincent (2): siccome da tempo ribatti sul fatto che uno che convive more uxorio in una nuova unione, benchè oggettivamente in stato di peccato mortale potrebbe non esserlo soggettivamente, potendo mancare una delle tre condizione necessarie per la colpa di un peccato mortale, in questo caso la piena avvertenza (cosa più teorica che reale, dato che ad es. lo stesso Card. Vallini non applica questa possibilità per giustificare i casi in cui potrebbero accedere alla comunione, ma soltanto la necessarietà di una certa stabilità di coppia…), ti invito a farmi un esempio di “simulazione di confessione” tra penitente e sacerdote, e farò io altrettanto, per dimostrarti che non può esservi la giustificazione per mancanza di piena avvertenza, che aprà la strada alla validità della Confessione e di conseguenza a ricevere la Comunione.”

      Il Cardinale Vallini ha parlato della necessità della stabilità di coppia perchè è uno degli argomenti più vincenti nella diatriba, dato che ci sono molti risposati che non possono permettersi di far fallire la nuova famiglia per non macchiarsi di una nuova colpa, contro l’educazione dei figli.

      Riguardo alla “simulazione di confessione” vorresti fare una simulazione di confessione senza conoscere nulla della teologia morale? Ma per piacere. Sappi che il Magistero riconosce la possibilità di cosxienza incolpevolmente erronea, che di per se sgrava dalla colpa mortale, e tale coscienza, come spiega Amoris Laetitia, può darsi anche quando la norma è ben conosciuta a livello teorico

      Cito Amoris Laetitia 301

      .”La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”

      Come vedi non parla solo delle “condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa” ma anche della coscienza, che può essere incolpevolmente erronea e quindi non imputabile di colpa mortale.

      La piena avvertenza infatti non è composta solo dalla conoscenza della norma (cognitio conceptualis), ma anche dalla comprensione della stessa (cognitio aestimativa). È per questa ragione, tra l’altro, che oggi la Chiesa utilizza su tutto il campo della morale sessuale una pastorale più morbida della rigidissima dottrina (non so se lo sai ma anche i baci prematrimoniali sono considerati peccato mortale, se dati con piena avvertenza e deliberato consenso, vedi pure al Denzinger 2060), perché le coscienze certi principi non li riconoscono più, o fanno molta fatica a convincersene.

      Tra l’altro questo è un concetto che viene espresso anche nel Vademecum sulla contraccezione che ho più volte citato http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

      Cito da lì questo

      “Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.

      Qui si parla del fatto che è bene evitare di risvegliare la coscienza di un penitente da un determinato peccato, se si prevedesse che non riformerebbe la sua condotta. Un confessore capace, infatti, è in grado, a volte, di risvegliare la coscienza di un penitente che, pur conoscendo bene la norma, non riesce a capirne il valore intrinseco (cfr AL 301). Ma questo è meglio non farlo, quando si prevedesse che poi, per cattiva volontà, non si emenderebbe, perché poi peccherebbe mortalmente. Meglio lasciare che pecchi materialmente piuttosto che portarlo al peccato mortale, e cercare di farlo crescere gradualmente (legge della gradualità) fino a quando non sarà in grado di assumersi certe incombenze (e senza dubbio, a livello sessuale, la dottrina della Chiesa di incombenze ne impone parecchie di gravose).

      Plice anche

      “La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.

      “Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”.

      Lo stesso concetto è espresso in Amoris Laetitia 303

      “303. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”

      Come vedi c’è continuita tra quel documento di San Giovanni Paolo II e Amoris Laetitia. Semplicemente Amoris Laetitia allarga il discernimento anche a persone per le quali, fino ad ora, è stato escluso, ovvero i risposati. Ma non è possibile dire che Papa Francesco stia sbagliando e, al contempo, affermare che San Giovanni Paolo II avesse ragione sulla contraccezione.

      Gli atti commessi sotto guida di una coscienza colpevolmente erronea, invece, pur essendo meno gravi in se stessi, lasciano la colpa mortale sul soggetto, che ha avuto la colpa di far ottundere la propria coscienza. Perciò in questo caso gli atti di per se hanno colpa veniale, ma sul soggetto grava la colpa mortale lo stesso per il peccato di cui sopra, peccato che, tuttavia, viene perdonato in Confessione, sicchè poi rimane la colpa veniale degli atti commessi.

      E riguardo alla mancanza di continuità tra FC84 e Amoris Laetitia sulla vita “Origene style” dei risposati ti rispondo che questo è uno di quegli ambiti che il Papa può cambiare, non andando ad intaccare il dogma.

      Del resto lo stesso GPII, oltre ad utilizzare una pastorale “bergogliana” per gli atti di contraccezione (materia grave contro il sesto comandamento come gli atti di adulterio, i secondi saranno più gravi ma resta il fatto che senza piena avvertenza e/o deliberato consenso nessuno dei due mette in pericolo l’anima) aveva abolito, nel 1983, la durissima scomunica che vigeva nel codice di diritto canonico del 1917, dove la misericordiosissima Chiesa di Papa Benedetto XVI scomunicava in risposati additandoli come infami.

      “Can 2356. Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate excommunicentur vel personali interdicto plectantur.
      (CODEX IURIS CANONICI – 1917)”

      Perciò come vedi un Papa può cambiare certe leggi della Chiesa e certi modi di applicare il dogma. Spiacente per tutti quelli che vorrebbero il Papa come una specie di scimmia ammaestrata buona solo a ribadire il già detto applicandolo nello stesso modo.

      La Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        P.s ho scritto

        “ove la misericordiosissima Chiesa di Papa Benedetto XVI ”

        Ovviamente volevo scrivere Benedetto XV

        Il nostro amato Papa emerito non c’entra nulla con la Chiesa di un secolo fa, ci mancherebbe. 😀

        E sia chiaro, quel “misericordiosissima” era una battuta, con ogni probabilità ha agito così perché all’epoca erano davvero pochi questi casi.

        Quell che volevo mostrare è che i Papi possono a tutti gli effetti cambiare delle applicazioni disciplinari di questo o quel dogma, dando origine ad una discontinuità pastorale/disciplinare.

        L’importante è che detta discontinuità, Tex, sia nell’ordine della riforma nella continuità, ovvero che sia riforma di ciò che è accidentale (gli aspetti disciplinari/pastorali/giuridici) con continuità di ciò chè è sostanziale.

        Ciò che è avvenuto al CVII su libertà religiosa ed ecumenismo prima e con Amoris Laetita ora. Riforma l’applicazione della dottrina senza toccare la dottrina stessa, ma esplicandole e applicandola in un modo più adatto all’oggi.

        Se non vi fosse discontinuità in ciò che è accidentale non si parlerebbe di riforma nella continuità ma di sola continuità, ovvero fissismo; se non vi fosse continuità in ciò che è sostanziale non si parlerebbe di riforma nella continuità ma di sola riforma, ovvero stravolgimento.

        Come ha ben detto il Cardinale Vallini, Al va letta nell’ermeneutica della riforma nella continuità, esattamente come i documenti del CVII. A prima vista c’è infatti una grande differenza tra Quanta Cura e Dignitatis Humanae, o tra la Mortalium animos e tra Unitatis Redintegratio (nonchè Nostra Aetate), eppure la discontinuità è solo accidentale, non sostanziale; proprio come tra FC e AL.

        Per esempio, l’ecumenismo condannato in Mortalium animos non è quello che la Chiesa tiene oggi, nè la libertà religiosa condannata da quanta cura è quella proclamata in dignitatis Humanae. Vedi qui, Tex http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/07/pubblicato-05.07.2016-Giovanni-Cavalcoli-Conoscenza-della-verita-e-della-liberta-religiosa.pdf

        Lo stesso avviene con Al: discontinuità si, nella pastorale e nella disciplina, ma continuità nella sostanza del matrimonio indissolubile e della spinta alla santità.

      • Tex ha detto in risposta a Vincent Vega

        Mi sembra di essere molto pacato, di non aver offeso nessuno, e di aver dimostrato attaccamento alla Chiesa, pertanto mi sembra fuori luogo tanto livore, che mi sembra traspari da quanto hai scritto. Poi potrei sbagliarmi e allora ti chiedo scusa. Detto questo, arrivo subito al dunque.
        Forse non hai capito cosa intendo per “simulazione di confessione”. Te ne faccio un paio io.

        1° caso.
        Il penitente va a confessarsi per la sua situazione irregolare relativa ad una nuova unione seguita ad un divorzio.
        Caso già risolto. Non c’è ignoranza invincibile (non è ignorante, va a confessarsi per quello, quindi lo sa)

        2° caso.
        Il penitente va a confessarsi come suo solito da un sacerdote che conosce la sua situazione di irregolarità, ma della quale lui (il penitente) non è a conoscenza della gravità. Mettiamo inoltre che faccia parte del caso estremo. Primo matrimonio finito non per colpa sua, ma della moglie che lo ha lasciato per un altro anche se lui non voleva e ha fatto di tutto per ritornare insieme. Da questo matrimonio non sono nati figli. Passano gli anni, conosce una nuova donna bravissima, buona, credente, pia, ecc. ecc. si risposano, hanno figli, insomma una bella famiglia. Smettere questa relazione vorrebbe dire inoltre arrecare danno ai figli in particolare.
        Come detto, lui non sa di essere in una situazione peccaminosa quanto a materia grave, quindi non ha colpa.
        Ora durante la confessione il sacerdote si accorge che il penitente non aveva colpa in quanto “affetto” da ignoranza invincibile. Che fa il confessore? Sta zitto? Non gli dice niente che questa sua situazione è irregolare? Da questo momento in poi allora verrà meno l’ignoranza che lo aveva finroa giustificato, perchè il penitente sarà stato “istruito” dal confessore sulla colpevolezza del suo stile di vita.
        Potrà valere per tutte le situazioni peccaminose fino a quel giorno, ma da quel momento in poi no. Quindi se non avrà il fermo proposito quantomeno di astenersi dagli atti propri del coniuge, non potrà essere assolto (mancherebbe infatti il proposito di non peccare più) e quindi comunicarsi.

        Ecco come vedi come sia impossibile giustificare, mediante l’ignoranza invincibile, la suddetta situazione irregolare.
        E comunque sia, come citato nell’articolo che ho detto, e per il quale ti sei rifiutato di rispondere, e penso anche di leggere, perchè ti fermi a chi lo ha scritto e non al contenuto, non è applicabile l’ignoranza invincibile in casi come questi di situazioni peccaminose reiterate.

        Se ti interessa, leggiti questa risposta di Padre Bellon proprio a riguardo dell’ignoranza invincibile:
        Ma se una persona si lascia andare a qualsiasi disordine e ottenebra la propria coscienza, non può invocare la mancanza dell’elemento soggettivo per dichiararsi innocente.
        Certe ignoranze della coscienza possono essere soggettivamente invincibili, ma non per questo sono incolpevoli. Almeno inizialmente queste persone sentivano che in certe azioni vi era qualche disordine. Ma sono andate avanti lo stesso, vi si sono assuefatte e non ci hanno più badato.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Tex

          Infatti si è parlato esplicitamente di coscienza incolpevolmente erronea, che esiste, non esiste solo la coscienza colpevolmente erronea.

          E visto che mi scrivi

          “Come detto, lui non sa di essere in una situazione peccaminosa quanto a materia grave, quindi non ha colpa.
          Ora durante la confessione il sacerdote si accorge che il penitente non aveva colpa in quanto “affetto” da ignoranza invincibile. Che fa il confessore? Sta zitto? Non gli dice niente che questa sua situazione è irregolare? Da questo momento in poi allora verrà meno l’ignoranza che lo aveva finroa giustificato, perchè il penitente sarà stato “istruito” dal confessore sulla colpevolezza del suo stile di vita.
          Potrà valere per tutte le situazioni peccaminose fino a quel giorno, ma da quel momento in poi no. Quindi se non avrà il fermo proposito quantomeno di astenersi dagli atti propri del coniuge, non potrà essere assolto (mancherebbe infatti il proposito di non peccare più) e quindi comunicarsi.”

          Ti ripeto Al 301

          ,La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

          La parte in neretto sottolinea un caso che può essere di coscienza incolpevolmente erronea pur conoscendo la norma, dove quindi gli atti non sono imputabili come peccato mortale.

          • Tex ha detto in risposta a Vincent Vega

            Mi stai citando il punto 301 di AL, e pertanto non ha valore per il fatto che anch’esso è oggetto dei cinque dubia dei 4 cardinali (scusami il giro dei numeri 😉 ) (e quindi necessita di chiarificazione).

            Questo il “dubbio” n.3:
            Dopo “Amoris laetitia” n. 301 è ancora possibile affermare che una persona che vive abitualmente in contraddizione con un comandamento della legge di Dio, come ad esempio quello che proibisce l’adulterio (cfr. Mt 19, 3-9), si trova in situazione oggettiva di peccato grave abituale (cfr. Pontificio consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000)?

            Ed ecco cosa dice la suddetta dichiarazione che chiarifica il canone 915 del Codice di Diritto Canonico, il quale a sua volta afferma che quanti
            ostinatamente persistono in peccato grave manifesto, non devono essere ammessi alla Santa Comunione“. La Dichiarazione prosegue affermando che tale canone è applicabile anche ai fedeli che sono divorziati e risposati civilmente. Infatti il “peccato grave” dev’essere compreso oggettivamente, dato che il ministro dell’Eucarestia non ha mezzi per giudicare l’imputabilità soggettiva della persona.

            San Giovanni Paolo II, nell’enciclica Ecclesia de Eucharistia, al n. 37 afferma che “Il giudizio sullo stato di grazia, ovviamente, spetta soltanto all’interessato, trattandosi di una valutazione di coscienza. Nei casi però di un comportamento esterno gravemente, manifestamente e stabilmente contrario alla norma morale, la Chiesa, nella sua cura pastorale del buon ordine comunitario e per il rispetto del Sacramento, non può non sentirsi chiamata in causa. A questa situazione di manifesta indisposizione morale fa riferimento la norma del Codice di Diritto Canonico sulla non ammissione alla comunione eucaristica di quanti « ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto »“.
            E qui si rimanda proprio al suddetto canone 915 del Codice di Diritto Canonico.

            Ora, mi sembra evidente come la Chiesa abbia sempre insegnato che non si possa dare la Comunione a chi si trovi in una situazione oggettiva di peccato mortale abituale, come ad esempio lo sono i divorziati risposati more uxorio.
            Amoris Laetitia invece dice che in alcuni casi, con tutto l’accompagnamento, ascolto, discernimento che ti pare, ma in alcuni casi, anche remoti non importa, si può dare la comunione.
            Dire che sono in perfetta continuità questi due enunciati è mancare di logica, oppure voler ostinatamente andare avanti per la propria convinzione.

            Poi, se dici che Amoris Laetitia è magistero, quindi insegna infallibilmente, allora a maggior ragione lo sarà Ecclesia de Eucharistia, che per di più è un enciclica. E se tutte e due sono magistero, allora se ne desume che in una delle due, lo Spirito Santo si sia preso un attimo di riposo. Perchè altrimenti non si spiega questa evidente incompatibilità tra i due enunciamenti. Quindi, sempre per logica, e tenendo come punto fermo che il Magistero della Chiesa è infallibile, se ne deve per forza di cosa dedurre che in una delle due (AL o EdE) tali dichiarazioni devono essere state esposte in una forma diversa da quella richiesta per rientrare nell’insegnamento costante della Chiesa (Magistero). Che è poi quello che proprio oggi ha ribadito il Cardinal Burke (sul fatto che AL non sia magistero, quantomeno in quei punti controversi, proprio per la modalità, la forma con la quale si è espresso il Santo Padre)

            E chiudo.
            Come ti ho già detto in altri commenti, non si tratta di semplice di prassi, indipendente cioè dalla dottrina. Anzi ne è così intimamente legata da risultare indispensabile alla stessa.
            Altrimenti, con il tuo stesso ragionamento che ora applichi ai casi controversi di Amoris Laetitia, potremmo anche dire che, ad esempio, è peccato bestemmiare, e lo diciamo fermamente, sempre peccato è, come principio, ma che a volte può essere giustificata una bestemmia. O meglio una situazione persistente da “gran bestemmiatore”.
            In casi estremi eh, ci mancherebbe. Che ne so, quando uno mi tratta male profondamente, quando uno mi picchia a sangue, quando la mia squadra del cuore prende un goal in zona cesarini…e via dicendo, quando comunque per tradizione sono abituato a bestemmiare (ed essendo toscano ti assicuro che qua da noi è davvero un intercalare!).
            Sicuramente potremmo anche riaffermare la dottrina di sempre, anche a caratteri cubitali, magari anche per sottolineare ancor più continuità con l’insegnamento di sempre.
            “E’ peccato grave bestemmiare”, diremmo, ma poi lo completeremo con il “in alcuni casi, dopo lungo discernimento e accompagnamento, e attenta valutazione, il confessore può decidere se ammettere alla comunione il bestemmiatore abituale, il quale, comunque, per vari motivi, non intende avere il proposito di non bestemmiare più.”
            Possiamo fare questo con tutti i peccati che ci vengono in mente. Modificarli nella prassi, dicendo poi che la dottrina non si è toccata!

            • Ringo De Palma ha detto in risposta a Tex

              @Tex

              “Mi stai citando il punto 301 di AL, e pertanto non ha valore per il fatto che anch’esso è oggetto dei cinque dubia dei 4 cardinali”

              Quel punto di Al è un punto già conosciutissimo nella teologia morale, infatti è stato usato anche nel vademecum sulla contraccezione di San Giovanni Paolo II. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

              E al Dubium dei Cardinali su al 301 avevo risposto io qui http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/#comment-182421

              Quelle persone continuano, ovviamente, ad essere in condizione di peccato grave abituale ma tale condizione non è, per se, intrinsecamente incompatibile con la Comunione, poichè una situazione di peccato grave (quanto alla materia) non implica, per se, il peccato mortale, che si ha solo quando vi sono condizioni soggettive che lo rendono tale (piena avvertenza e deliberato consenso).

              “Ora, mi sembra evidente come la Chiesa abbia sempre insegnato che non si possa dare la Comunione a chi si trovi in una situazione oggettiva di peccato mortale abituale, come ad esempio lo sono i divorziati risposati more uxorio.
              Amoris Laetitia invece dice che in alcuni casi, con tutto l’accompagnamento, ascolto, discernimento che ti pare, ma in alcuni casi, anche remoti non importa, si può dare la comunione.
              Dire che sono in perfetta continuità questi due enunciati è mancare di logica, oppure voler ostinatamente andare avanti per la propria convinzione.”

              Quel Canone e la sua applicazione non sono materia dogmatica, come ha ricordato il teologo domenicano e tomista Padre Giovanni Cavalcoli ben prima dell’uscita di Amoris Laetitia http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

              “Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

              Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

              Ora, le applicazioni di Al, del discernimento, vengono già fatte con tutti i peccatori, compresi gli sposi che fanno uso di contraccezione (atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio), Al ricorda solamente di applicare tale discernimento anche ai risposati, tutto li.

              Come ha scritto Padre Cavalcoli il modo di agire con risposati diFC84 non è dogmatico. Non essendo dogmatico non c’è bisogno di continuità tra le disposizioni attuali e quelle passate, poichè ciò che attiene alla disciplina e al modo di amministrare i Sacramenti non è materia immutabile, dogmatica, che non conosce variazioni e dove la continuità è necessaria.

              “Poi, se dici che Amoris Laetitia è magistero, quindi insegna infallibilmente, allora a maggior ragione lo sarà Ecclesia de Eucharistia, che per di più è un enciclica. E se tutte e due sono magistero, allora se ne desume che in una delle due, lo Spirito Santo si sia preso un attimo di riposo. Perchè altrimenti non si spiega questa evidente incompatibilità tra i due enunciamenti. Quindi, sempre per logica, e tenendo come punto fermo che il Magistero della Chiesa è infallibile, se ne deve per forza di cosa dedurre che in una delle due (AL o EdE) tali dichiarazioni devono essere state esposte in una forma diversa da quella richiesta per rientrare nell’insegnamento costante della Chiesa (Magistero). Che è poi quello che proprio oggi ha ribadito il Cardinal Burke (sul fatto che AL non sia magistero, quantomeno in quei punti controversi, proprio per la modalità, la forma con la quale si è espresso il Santo Padre)”

              Sbagliato, un conto è il Magisterl dogmatico e infallibile, un conto è il Magistero ordinario. Ora, le disposizioni passate su Al non rappresentano il dogma, ma solo una delle sue applicazioni, quindi non è che FC84 sia sbagliata e AL capitolo VIII o viceversa.

              In disciplina/pastorale non si ragiona in termini di giusto/sbagliato ma solo di efficacia. La Chiesa ha valutato che per la salus animarum, la suprema lex ecclesiae, fosse più efficace cambiare prassi.

              Ripeto: nella prassi/disciplina, la continuità non è necessaria, perché non appartiene agli elementi irreformabili. San Giovanni Paolo II, ad esempio, ha proibito il sacerdozio femminile infallibilmente dicendo che quella proibizione deve essere tenuta definitivamente da tutta la Chiesa. Ecco: quello è un pronunciamento immutabile, che mai potrà essere cambiato.

              ” e chiudo.
              Come ti ho già detto in altri commenti, non si tratta di semplice di prassi, indipendente cioè dalla dottrina. Anzi ne è così intimamente legata da risultare indispensabile alla stessa.”

              Questo è falso, l’ho dimostrato sopra. FC84 è uno dei modi leciti di applicare il dogma, non l’unico modo lecito.

              “Altrimenti, con il tuo stesso ragionamento che ora applichi ai casi controversi di Amoris Laetitia, potremmo anche dire che, ad esempio, è peccato bestemmiare, e lo diciamo fermamente, sempre peccato è, come principio, ma che a volte può essere giustificata una bestemmia. O meglio una situazione persistente da “gran bestemmiatore”.
              In casi estremi eh, ci mancherebbe. Che ne so, quando uno mi tratta male profondamente, quando uno mi picchia a sangue, quando la mia squadra del cuore prende un goal in zona cesarini…e via dicendo, quando comunque per tradizione sono abituato a bestemmiare (ed essendo toscano ti assicuro che qua da noi è davvero un intercalare!).
              Sicuramente potremmo anche riaffermare la dottrina di sempre, anche a caratteri cubitali, magari anche per sottolineare ancor più continuità con l’insegnamento di sempre.
              “E’ peccato grave bestemmiare”, diremmo, ma poi lo completeremo con il “in alcuni casi, dopo lungo discernimento e accompagnamento, e attenta valutazione, il confessore può decidere se ammettere alla comunione il bestemmiatore abituale, il quale, comunque, per vari motivi, non intende avere il proposito di non bestemmiare più.”
              Possiamo fare questo con tutti i peccati che ci vengono in mente. Modificarli nella prassi, dicendo poi che la dottrina non si è toccata!”

              Esempio completamente sbagliato, infatti Al non dice che in alcuni casi è lecito avere rapporti sessuali col compagno/a nella relazione adulterina ma che, in alcuni casi, essendoci attenuanti oggettive e/o di coscienza, pur rimanendo l’adulterio un atto intrinsecamente malvagio in se, la persona non è imputabile di colpa mortale, e si applica quanto scritto al Catechismo al 1862, dove PUR compiendo un atto di materia grave commette solo peccato veniale.

              Ergo il tuo esempio è completamente scentrato.

            • Maroccolo ha detto in risposta a Tex

              @Tex

              “Mi stai citando il punto 301 di AL, e pertanto non ha valore per il fatto che anch’esso è oggetto dei cinque dubia dei 4 cardinali”

              Quel punto di Al è un punto già conosciutissimo nella teologia morale, infatti è stato usato anche nel vademecum sulla contraccezione di San Giovanni Paolo II. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

              E al Dubium dei Cardinali su al 301 avevo risposto io qui http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/#comment-182421

              Quelle persone continuano, ovviamente, ad essere in condizione di peccato grave abituale ma tale condizione non è, per se, intrinsecamente incompatibile con la Comunione, poichè una situazione di peccato grave (quanto alla materia) non implica, per se, il peccato mortale, che si ha solo quando vi sono condizioni soggettive che lo rendono tale (piena avvertenza e deliberato consenso).

              “Ora, mi sembra evidente come la Chiesa abbia sempre insegnato che non si possa dare la Comunione a chi si trovi in una situazione oggettiva di peccato mortale abituale, come ad esempio lo sono i divorziati risposati more uxorio.
              Amoris Laetitia invece dice che in alcuni casi, con tutto l’accompagnamento, ascolto, discernimento che ti pare, ma in alcuni casi, anche remoti non importa, si può dare la comunione.
              Dire che sono in perfetta continuità questi due enunciati è mancare di logica, oppure voler ostinatamente andare avanti per la propria convinzione.”

              Quel Canone e la sua applicazione non sono materia dogmatica, come ha ricordato il teologo domenicano e tomista Padre Giovanni Cavalcoli ben prima dell’uscita di Amoris Laetitia http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

              “Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

              Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

              Ora, le applicazioni di Al, del discernimento, vengono già fatte con tutti i peccatori, compresi gli sposi che fanno uso di contraccezione (atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio), Al ricorda solamente di applicare tale discernimento anche ai risposati, tutto li.

              Come ha scritto Padre Cavalcoli il modo di agire con risposati diFC84 non è dogmatico. Non essendo dogmatico non c’è bisogno di continuità tra le disposizioni attuali e quelle passate, poichè ciò che attiene alla disciplina e al modo di amministrare i Sacramenti non è materia immutabile, dogmatica, che non conosce variazioni e dove la continuità è necessaria.

              “Poi, se dici che Amoris Laetitia è magistero, quindi insegna infallibilmente, allora a maggior ragione lo sarà Ecclesia de Eucharistia, che per di più è un enciclica. E se tutte e due sono magistero, allora se ne desume che in una delle due, lo Spirito Santo si sia preso un attimo di riposo. Perchè altrimenti non si spiega questa evidente incompatibilità tra i due enunciamenti. Quindi, sempre per logica, e tenendo come punto fermo che il Magistero della Chiesa è infallibile, se ne deve per forza di cosa dedurre che in una delle due (AL o EdE) tali dichiarazioni devono essere state esposte in una forma diversa da quella richiesta per rientrare nell’insegnamento costante della Chiesa (Magistero). Che è poi quello che proprio oggi ha ribadito il Cardinal Burke (sul fatto che AL non sia magistero, quantomeno in quei punti controversi, proprio per la modalità, la forma con la quale si è espresso il Santo Padre)”

              Sbagliato, un conto è il Magisterl dogmatico e infallibile, un conto è il Magistero ordinario. Ora, le disposizioni passate su Al non rappresentano il dogma, ma solo una delle sue applicazioni, quindi non è che FC84 sia sbagliata e AL capitolo VIII o viceversa.

              In disciplina/pastorale non si ragiona in termini di giusto/sbagliato ma solo di efficacia. La Chiesa ha valutato che per la salus animarum, la suprema lex ecclesiae, fosse più efficace cambiare prassi.

              Ripeto: nella prassi/disciplina, la continuità non è necessaria, perché non appartiene agli elementi irreformabili. San Giovanni Paolo II, ad esempio, ha proibito il sacerdozio femminile infallibilmente dicendo che quella proibizione deve essere tenuta definitivamente da tutta la Chiesa. Ecco: quello è un pronunciamento immutabile, che mai potrà essere cambiato.

              ” e chiudo.
              Come ti ho già detto in altri commenti, non si tratta di semplice di prassi, indipendente cioè dalla dottrina. Anzi ne è così intimamente legata da risultare indispensabile alla stessa.”

              Questo è falso, l’ho dimostrato sopra. FC84 è uno dei modi leciti di applicare il dogma, non l’unico modo lecito.

              “Altrimenti, con il tuo stesso ragionamento che ora applichi ai casi controversi di Amoris Laetitia, potremmo anche dire che, ad esempio, è peccato bestemmiare, e lo diciamo fermamente, sempre peccato è, come principio, ma che a volte può essere giustificata una bestemmia. O meglio una situazione persistente da “gran bestemmiatore”.
              In casi estremi eh, ci mancherebbe. Che ne so, quando uno mi tratta male profondamente, quando uno mi picchia a sangue, quando la mia squadra del cuore prende un goal in zona cesarini…e via dicendo, quando comunque per tradizione sono abituato a bestemmiare (ed essendo toscano ti assicuro che qua da noi è davvero un intercalare!).
              Sicuramente potremmo anche riaffermare la dottrina di sempre, anche a caratteri cubitali, magari anche per sottolineare ancor più continuità con l’insegnamento di sempre.
              “E’ peccato grave bestemmiare”, diremmo, ma poi lo completeremo con il “in alcuni casi, dopo lungo discernimento e accompagnamento, e attenta valutazione, il confessore può decidere se ammettere alla comunione il bestemmiatore abituale, il quale, comunque, per vari motivi, non intende avere il proposito di non bestemmiare più.”
              Possiamo fare questo con tutti i peccati che ci vengono in mente. Modificarli nella prassi, dicendo poi che la dottrina non si è toccata!”

              Esempio completamente sbagliato, infatti Al non dice che in alcuni casi è lecito avere rapporti sessuali col compagno/a nella relazione adulterina ma che, in alcuni casi, essendoci attenuanti oggettive e/o di coscienza, pur rimanendo l’adulterio un atto intrinsecamente malvagio in se, la persona non è imputabile di colpa mortale, e si applica quanto scritto al Catechismo al 1862, dove PUR compiendo un atto di materia grave commette solo peccato veniale.

              Ergo il tuo esempio è completamente scentrato.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Tex

          Redazione, uso questo Nick perché con gli altri non mi passano.

          Infatti si è parlato esplicitamente di coscienza incolpevolmente erronea, che esiste, non esiste solo la coscienza colpevolmente erronea.

          E visto che mi scrivi

          “Come detto, lui non sa di essere in una situazione peccaminosa quanto a materia grave, quindi non ha colpa.
          Ora durante la confessione il sacerdote si accorge che il penitente non aveva colpa in quanto “affetto” da ignoranza invincibile. Che fa il confessore? Sta zitto? Non gli dice niente che questa sua situazione è irregolare? Da questo momento in poi allora verrà meno l’ignoranza che lo aveva finroa giustificato, perchè il penitente sarà stato “istruito” dal confessore sulla colpevolezza del suo stile di vita.
          Potrà valere per tutte le situazioni peccaminose fino a quel giorno, ma da quel momento in poi no. Quindi se non avrà il fermo proposito quantomeno di astenersi dagli atti propri del coniuge, non potrà essere assolto (mancherebbe infatti il proposito di non peccare più) e quindi comunicarsi.”

          Ti ripeto Al 301

          ,La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

          La parte in neretto sottolinea un caso che può essere di coscienza incolpevolmente erronea pur conoscendo la norma, dove quindi gli atti non sono imputabili come peccato mortale.

          0

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Tex

          Scusa, lo riposto

          “,La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

          Capito?

          Lo stesso principio di cui si parla qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740?refresh_ce

          “La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.

          “Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”.

          Anche in Al viene detto che un fedele in quella condizione va aiutato a formare, col tempo, una retta coscienza, ove sia possibile.

          Cito Al 303

          “303. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”

          Il livore c’è perchè ripetete le stesse cose senza leggere quello che vi si scrive.

  4. Max ha detto

    In effetti, preso di per se’, il pezzo

    “Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia”

    lascia perplessi.

    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Max

      Ill.mo Max,
      se la donna che ha dei figli dalla nuova unione volesse vivere in castità e il marito le dice testuali parole “fallo e io divorzio” il bene da perseguire è la continenza, che per carità rimane una scelta valida da presentare alle anime nei casi opportuni, o la stabilità della coppia nel bene dei figli? L’adulterio è male intrinseco ma spaccare un secondo matrimonio facendo del male ai figli, perché la continenza nella coppia è un cammino che si fa in due, non da solo, mi pare una situazione senza uscite: o si fa un male da una parte grave o si fa un male grave dall’altra parte senza possibilità di scelta terza a mio giudizio. Quindi io sono favorevole alla comunione in un luogo dove non da scandalo (secondo Familiaris Consortio) dopo la confessione che richiede il pentimento di aver rotto la precedente unione, il pentimento di tutti gli atti sessuali fatti prima di giungere alla conclusione che doveva vivere in castità, e degli altri peccati per la donna. Tuttavia non me la sento di dire che una donna deve necessariamente andare avanti ad oltranza nella scelta di non commettere adulterio e come prete se non do le dimissioni per i dubbi che rodono anche me in merito a questa e ad altre questioni affini a questa, ritengo che il bene prevalente tra l’essere fedele al marito sacramentale e preservare l’unione PER I FIGLI (NON PER SCELTA DI COMODITA’) sia quello dei figli. Familiaris Consortio, come un utente ha riportato, si esprime esplicitamente su situazioni dove la coppia divorziata risposata fa cammino comune (e di fatto ci sono casi di persone che fanno questo cammino e fanno bene), ma non affronta esplicitamente la questione di coniuge non sacramentale non d’accordo, che si può verificare tra l’altro nel caso della donna che vuole usare i metodi naturali mentre il marito vuole il preservativo e minaccia la rottura della coppia quando ci sono figli (alcune si sono sentiti rinfacciare questo dai loro mariti e sono coppie regolarmente sposate in chiesa), nel caso della donna convivente che vorrebbe il sacramento del matrimonio ma il marito non lo vuole né religioso né civile e ci sono figli di mezzo. In sincerità io mi metto nei panni di questa donna (e ho scelto la donna come esempio perché l’esperienza mi dimostra che sono le donne a portare avanti la Chiesa, guidate da ottusi vescovi e presbiteri, ed accompagnate da maschi maiali). Io ero della posizione più severa: castità a tutti i costi fino a finire per la strada a chiedere l’elemosina: questo dicevo nei confronti del coraggio di non commettere l’atto dell’adulterio quando il marito non è d’accordo. Quindi non ci andavo leggero. Io aspetto solo un chiarimento, ma chi afferma la castità ad ogni costo della donna deve tenere conto che questo può essere l’esito finale e nel contempo i figli perdono i propri genitori irregolari uniti ma di cui sono figli. Pertanto chiedo: chi è il primo che si è fatto licenziare dal lavoro per motivo cristiano ed ha confidato nella divina provvidenza di trovarne un altro quando aveva moglie e figli che può dare lezioni vere e sincere sul coraggio di seguire la via della croce e dire che queste donne devono finire sulla strada per volontà di Dio pur di manifestare la fedeltà al vecchio marito (a scapito dei figli come scelta diretta o come conseguenza, lascio ai teologi moralisti districare la questione). Se qualcuno riesce a dimostrarmi che l’adulterio non si deve mai fare nei casi sopra citati sono felicissimo della delucidazione (non sto prendendo in giro). Devo dire che sono allergico ai discernimenti e mi piacerebbe una morale bianca e nera, ma forse ci sono situazioni solamente nero e nero dove non si può far altro che fare il male.

      • Max ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

        Che la vita sia complicata, a volte molto complicata, non si discute.

        Avendo detto cio’, mi pare che Gesu’ avesse detto che chi ama di piu’ sua madre, padre, moglie, marito, fratello, amici di Lui, non avra’ parte nel Regno dei Cieli. Non voglio provocare dolore a nessuno – ve ne e’ gia’ abbastanza – ma Dio viene prima di tutto.

        Nella vita, purtroppo, a volte ci sono anche scelte difficili. E sono io il primo a dire che non so se le potrei mai fare.

        • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Max

          Concordo con la frase che hai citato e con tutto quello che hai scritto. Ma Gesù si è anche identificato in ciascun uomo e da una parte vedo il volto di Gesù sul vecchio marito sacramentale e dall’altra lo vedo su quello dei figli della donna. Questo mi pone il dubbio di quale Volto di Gesù si debba scegliere.
          Per questo sto dicendo che forse certe situazioni sono scelte fra neri, scelte fra mali inevitabili. Tu giustamente mi hai ricordato il primato di Dio, e ti ringrazio per averlo fatto, ma ora di domando e nel nome di Gesù Cristo ti chiedo di rispondermi, se puoi, se non riesci guarda che non ti prendo in giro e non ti insulto, non sono a questi livelli non perché sono bravo ma solo per grazia di Dio, se tu sei certo che rompere un unione per non commettere adulterio non sia un male e di spiegarmi perché il bene dei figli dovrebbe essere messo in secondo piano. Come ho detto io vedo male grave in entrambi i casi e mi trovo in una situazione dove devo ammettere che non c’è sbocco nel bene: solo fede che Dio possa trarre il bene anche dal male. Non continuo oltre. Credo di aver parlato fin troppo. Cordiali Saluti. Che Gesù ti benedica e che la Madonna preghi per te. Grazie di tutto.

          • sara ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

            Francesco ragioni in modo strano per essere cosi’ tanto ” devoto”…

            Strano perche’ chi fa cosi’ tanta preghiera da traboccarla fino al PC, quello che si chiama discernimento dovrebbe spiccare al punto da non lasciare ombra di dubbio…

      • ilaria ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

        quindi secondo lei bisogna preferire l’inferno alla perdita delle sicurezze materiali.
        Provvidenza non pervenuta.

        poi ci domandiamo come mai da 50 anni l’autorità è infettata dal modernismo.

        • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a ilaria

          Ill.ma Ilaria,
          Veramente penso che se sono sul lavoro e faccio una riparazione su un computer e devo firmare l’importo per 4 ore e il capo mi dice di scrivere 8, anche se questo non è vero, per far pagare il doppio al cliente, credo che il mio obbligo cristiano piuttosto che scrivere e firmare una dichiarazione mendace, fraudolenta nei confronti di un cliente (non sono sposato quindi la scelta è molto facile) è quella di oppormi a farla fino a farmi licenziare e finire con l’aiuto di Dio se così vuole Dio sulla strada ben sapendo che non avrò modo di dimostrare che il capo mi avrà dato quell’ordine.
          Per quanto riguarda il rapporto con l’inferno, io amo Dio perché è Dio, non perché mi promette il paradiso, e se anche fossi un santo che per tutta la vita ha sempre compiuto la volontà di Dio senza peccare mai mortalmente e soffrendo molto per questo e si sentisse dire da Gesù di essere stato creato solo per finire all’inferno affinché egli mostri la sua giustizia agli altri e che io non ero un fine per Lui ma solo uno strumento per dare gloria a sé stesso rispetto all’attributo della giustizia, l’unica cosa che gli chiederei è la grazia di stare all’inferno senza bestemmiarlo e poter ripetere per l’eternità “Gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, come era nel principio ed ora e sempre nei secoli dei secoli.Amen” sapendo che il fine per cui sono stato creato è quello di rendere gloria a Dio in pensieri, parole, opere ed evitare le omissioni, ben sapendo che Dio in quanto Dio è felice per questo a prescindere dal fatto che io Gli renda gloria o meno. La mia felicità e paradiso in terra è sapere che Dio è felice, Padre, Figlio, Spirito Santo, che Gesù è risorto e non soffre più ed è felice in anima e corpo e similmente sono felice perché la Madonna gioisce in Cielo in anima e corpo, a prescindere da quella che sarà la mia sorte futura.
          Un altro mio pensiero è “meglio soffrire tutte le pene possibili e per l’eternità intera con l’aiuto della grazia di Dio, piuttosto che peccare venialmente e mortalmente” ben sapendo che Gesù ha sofferto nella sua anima per ogni mio singolo peccato dal più piccolo al più grande, per questo ci tengo a non peccare, benché ci riesca molto male e non certo per mancanza di aiuto da parte di DIo, ma per cattiva volontà mia. Il fatto che finisca all’inferno è secondario, quello che conta per me è la volontà di Dio e se la volontà di Dio mi vuole all’inferno sia lode alla sua volontà, perché amo Dio perché semplicemente è Dio e non perché mi ama: certo sapere che mi ama, anche se non sono il più amato, fa immensamente piacere e l’amore che ha per me è molto di più di quello che merito e di quello che posso aspettarmi. Quello che per me conta è trovare risposta ai miei interrogativi su come praticare la carità e su come dare buoni consigli ai miei compagni di fede. Del materiale non me ne frega nulla, dell’amore che devo avere verso Dio e verso i fratelli sì (che sono fini e mai mezzi), senza farlo per amore delle ricompense o per timore dei castighi. Tanto l’inferno lo merito dal momento che sono nato col peccato originale e nessuna mia opera, giacché il bene che faccio è Dio che lo fa attraverso di me, potrà cambiare il fatto che io sono un pezzo da inferno ed un uomo intrinsecamente malvagio.
          Comunque la ringrazio per avermi ricordato che merito l’inferno. Che Gesù la benedica e che la Madonna preghi per lei.
          Mi permette di domandarLe una cosa: cosa intende dire con provvidenza non pervenuta. Sa non sono molto intelligente e non brillo di cultura religiosa e non ho scienza infusa come il grande San Tommaso d’Aquino e sono Agostino solo di nome, il grande Sant’Agostino è tutto un’altra cosa.
          Grazie ancora.

        • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a ilaria

          Ho dimenticato un pezzo.
          Se dovessi riassumere quello che conta per me è avere un cuore puro. Ricordo ciò che disse Gesù “Beati i puri di cuore perché vedranno Dio”. Dio forse non riuscirò a vederlo, ma il cuore puro spero con la grazia di Dio di averlo…un giorno.
          Ancora saluti.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      @Max

      “In effetti, preso di per se’, il pezzo

      “Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia”

      Guarda che sono le stesse misure pastorali prese per i coniugi che fanno uso di contraccezione.

      Gli atti di contraccezione sono materia grave contro il sesto comandamento, un atto, secondo la dottrina, intrinsecamente malvagio.

      Gli atti di adulterio sono materia grave contro il sesto comandamento, atti, secondo la dottrina, intrinsecamente malvagi.

      Se è possibile, ( e lo è) il discernimento nel primo caso http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 perché non lo è anche nel secondo?

      Se non è possibile il discernimento nel secondo caso perché dovrebbe esserlo (possibile) nel primo?

      A me lascia perplesso usare due pesi e due misure.

      • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

        Non sono due esempi ponibili su uno stesso piano.

        Infrangere un sacramento non e’ come tante altre forme di peccato sessuale.

        Comunque la questione non e’ se e’ possibile o meno, dal momento che esiste la Grazia( sempre se la vuoi) tutto diventa possibile.

        Poi, le scelte si fanno ma ti becchi anche tutte le conseguenze del caso.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

          No aspetta, gli atti di adulterio sono materia grave tanto quanto quelli di contraccezione, potranno essere più gravi ma resta il fatto che senza piena avvertenza e/o deliberato consenso non sono mortali per l’anima di chi li compie.

          E il peccato mortale è l’unico stato intrinsecamente incompatibile con la Comunione.

          Infatti Amoris Laetitia non dice affatto di autoassolversi, ma di vedere un Sacerdote, che dovrà valutare e prendersi la responsabilità se assolvere o no.

          Piccola nota: se un sacerdote assolve un penitente quando non dovrebbe, il penitente è comunque realmente assolto (ecclesia supplet), a memo che non abbia mentito o omesso qualcosa per strappare l’assoluzione o non completato la penitenza assegnata, e in questo caso e la colpa dell’assoluzione sbagliata ricade sul Confessore, il penitente è assolto e non commette sacrilegio.

          Per questo la responsabilità più grande è la loro.

          • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

            Si ma un conto e’ peccare e rialzarsi( con tutto cio’ che consegue: Pentimento e abbandono dell’atto o azione sbagliata) un altro e’ perseverare nel peccato mortale…senza VOLER cambiare la propri condotta.

            Uso Volere e non potere non a caso.

            L’uomo da solo non puo’ nulla, ma parte tutto dall’autocoscienza e dalla volontà di voler cambiare, chiedendo aiuto a Dio. Se non si vuole, Dio non puo’ agire, puo’ solo aspettarti con tutta la misericordia possibile…parlando alla tua vita con segni che forse, prima o poi, ti ricondurranno a Lui.

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a sara

              @Sara

              ,Si ma un conto e’ peccare e rialzarsi( con tutto cio’ che consegue: Pentimento e abbandono dell’atto o azione sbagliata) un altro e’ perseverare nel peccato mortale…senza VOLER cambiare la propri condotta”

              Hai detto bene, peccato mortale.

              Nessuno ha detto che ai risposati in peccato mortale che non vogliono emendarsi si possa dare l’assoluzione. Ma, come dice bene Al, ci sono situazioni oggettive di peccato (id est atti di adulterio) dove a causa di attenuanti e/o coscienza incolpevolmente erronea, sebbene vi sia materia grave, non vi è peccato mortale.

              In questi casi i risposati commettono peccato veniale.

              Ti cito il Catechismo al 1862

              “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

              Ora, in questi casi possono essere ammessi al Sacramento della Riconciliazione e dell’Eucaristia, perché il peccato veniale non è, per se, incompatibile con la Comunione, nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere assolti.

              Discernimento.

              • sara ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                E ma non e’ cosi’ semplice come la metti tu…

                Facile dire non c’è consapevolezza, ergo=> non e’ peccato mortale.

                Ricorda che peccato mortale non e’ peccato per definizione ma per il danno mortale che crea all’anima …e poi se chi si e’ sposato con tanto di Sacramento non fosse stato pienamente cosciente dell’atto che svolgeva il sacramento sarebbe stato nullo.

                Per cui i casi, si contano sulle punte delle dita…

                • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a sara

                  Lascia perdere, Sara, io non ho detto che sia facile, ho detto che spetta al confessore il discernimento e non a noi, perché di casi di matrimoni validi che sono falliti e la persona che si è rifatta una vita non è in peccato mortale ce ne sono, ma il discernimento non spetta a noi.

                  L’adulterio è un peccato in materia grave contro il sesto comandamento, non è mortale per se. Va applicato il discernimento dal Confessore esattamente come per gli altri peccati.

                  Un atto di contraccezione commesso con piena avvertenza e deliberato consenso è peccato mortale, un atto di adulterio dove vi sono attenuanti e/o coscienza incolpevolmente erronea è peccato veniale.

                  • sara ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                    Per quale motivo dovrei lasciare perdere….???

                    Vorrei capire affermazioni che non mi sono del tutto chiare.

                    L’ultimo pezzo in neretto e’ un po’ pericoloso da dire cosi’ a bruciapelo senza contestualizzazioni.

                    Questa fissazione ossessionata nel comparare peccati stipulando una propria classifica come la devo interpretare Vincent?

                    • Ken Vega ha detto in risposta a sara

                      Ma quale classifica?????

                      La classifica la fanno altri che trattano gli atti di adulterio come se fossero “peccati speciali” o sempre mortali per l’anima di chi li compie, non certo a me.

                      Io ripeto la dottrina, ovvero che vi è peccato mortale quando si compie un atto in materia grave con piena avvertenza e deliberato consenso.

                      Vi è invece peccato veniale quando si commette un atto in materia leggera (per esempio mangiare troppo) con piena avvertenza e deliberato consenso e quando si commettono atti in materia grave (esempio adulterio) senza piena avvertenza e deliberato consenso.

                      Lo dice il Catechismo al 1862

                      “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

                      Perciò non mi invento proprio nulla, semplicemente si risposati viene applicato, ora, lo stesso discernimento che si applica agli altri peccati.

                    • Ghigo Renzulli 2 ha detto in risposta a sara

                      Sara, ma quale graduazione di peccati? Quale differenza???

                      Quello che sto cercando di dire è proprio che l’adulterio è un peccato grave come gli altri, e che quindi è mortale se compiuto con piena avvertenza e deliberato consenso e veniale se mancano piena avvertenza e/o deliberato consenso (basta che manchi una delle due perché sia veniale).

                      Al si basa proprio su questo, ovvero sul discernere dove, pur essendoci una situazione oggettiva di peccato dovuta ad una matrice grave reiterata (atti di adulterio dei risposati) non vi sia peccato mortale a causa di circostanze attenuanti e di coscienza.

                      La frase evidenziata sopra, altroché a cuor leggero, è il Catechismo al paragrafo 1862.

                      In ogni caso ripeto, nessuno può autoassolversi, anche se si sente innocente vada dal confessore il quale valuterà la situazione.

                    • Ghigo Renzulli 2 ha detto in risposta a sara

                      Materia grave reiterata, non “matrice”, sto scrivendo dal cell.

                      In ogni caso il CCC al 1862 dice

                      1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.

                      Ovvero esattamente ciò che ho detto io.

        • Max ha detto in risposta a sara

          Che siano due questioni diverse pare anche a me, ma non come lo dici tu.

          Un caso e’ un peccatore “ignorante”, del quale e’ impossibile ritenere che cambierà completamente vita se gli si spiega in maniera perfetta come stanno le cose. Allora e’ meglio assolverlo ma incoraggiarlo a seguire la via giusta. Per quanto riguarda i divorziati risposati, invece, secondo me c’e’ la piena avvertenza che si e’ in una situazione di peccato mortale se si hanno rapporti sessuali.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

            Max, esiste in teologia la coscienza incolpevolmente erronea (ignoranza invincibile) lo sai?

            Cito Amoris Laetitia 301

            .”La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”

            Piena avvertenza non è solo cognitio conceptualis (comoscenza intellettuale della norma) ma anche cognitio aestimativa (comprensione della norma).

            Tu dici davvero che abbia piena avvertenza una donna che, magari, ha aspettato 15 anni di matrimonio infernale prima di separarsi consensualmente e che, ora, che ha trovato una persona che la ama e che la rende felice, non riesce a credere che Dio odi la sua relazione e che, invece, vorrebbe la sua infelicità, nè tantomeno a sentirla come peccato?

            Oltre a ciò ci sono le attenuanti, ad esempio la presenza di figli e/o gli stessi obblighi morali che si sentono verso il nuovo coniuge, che la coscienza non permette di sacrificare per un matrimonio materialmente irrecuperabile.

            Anche Vallini vede la presenza di figli o di situazioni molto difficili come un’attenuante che diminuisce la libertà di agire diversamente (deliberato consenso).

  5. lorenzo ha detto

    Faccio il punto sulla situazione attuale nella Chiesa dopo AL.

    Lasciando perdere sia coloro che non riconoscono a papa Francesco la potestà petrina di governo e quelli che fanno accostare all’Eucarestia non solo coppie conviventi sia etero che omo ma anche non battezzati, nella Chiesa sono ben distinguibili tre posizioni:
    – quelli che ritengono siano state tradite le norme del Magistero riguardo chi può accostarsi lecitamente e validamente all’Eucarestia;
    – quelli che ritengono non sia cambiato nulla riguardo al fatto che i divorziati ed i separati possano accostarsi all’Eucarestia solo se non convivono “more uxorio” in quanto le norme non si cambiano con le note a piè di pagina;
    – quelli che ritengono possibile ed auspicabile far accostare anche divorziati e conviventi “more uxorio” all’Eucarestia.

    Come allora auspica l’articolo, sarebbe forse necessaria “più chiarezza”, chiarezza che dubito sarà fatta prima di quest’estate quando, dicono voci di corridoio, dovrebbe esserci un convegno di teologi moralisti.

  6. Meister Eckhart ha detto

    Allora, se c’è una cosa che non sopporto è quell’atteggiamento che vuole che i credenti si lascino passare sopra le loro teste tutte le diatribe interne alla Chiesa che riguardano la fede, perché cosa volete che ne sappiamo noi pecoroni e ignorantoni di certe faccende così metafisiche? Come ci permettiamo di mettere in discussione le opinioni di cotanti esseri manifestamente superiori, dal vicario di Cristo in giù? Tutto giusto, prima facie, ma c’è un limite oltre il quale il “semplice” credente ha non solo il diritto ma persino il dovere di farsi delle domande. E di usare l’intelletto e la coscienza di cui è dotato, senza demandarne l’esercizio sempre e solo all’autorità. E’ quello che ci esortano a fare San Tommaso, il papa emerito Ratzinger e il Magistero stesso, se non vado errato (oltre a tanti altri).

    Con queste premesse, è più che sufficiente leggere l’Amoris Laetitia e la lettera dei dubia, e conoscere gli articoli del Magistero e le encicliche ivi citati, per rendersi conto che esistono delle incongruenze palesi e che il fiume di parole rovesciato da coloro che pretendono di farci credere che non è cambiato niente e che ogni cosa si trova in splendida armonia non è altro che un patetico tentativo di nascondere i problemi (reali, concreti e diffusi) sotto a un tappeto. Il messaggio più immediato che traspare da AL è un fragoroso “liberi tutti”, che non corrisponde in alcun modo al contenuto del Magistero, più volte ribadito da San Giovanni Paolo II una trentina d’anni orsono, non trecento.

    La Chiesa non si riforma a colpi di interviste e letterine prive di autorità magisteriale (lo segnalo anche al Sig. Fassi). Se il Santo Padre ritiene che sia auspicabile riformare parti del Magistero, che lo dica apertamente e che compia i passi necessari per farlo. Tenendo presente, però, che l’opinione del quotidiano La Repubblica non è rilevante ai fini della compilazione delle Costituzioni dogmatiche.

    • Norberto ha detto in risposta a Meister Eckhart

      A parte un pugno di cattolici, un paio di cardinali di secondo piano o in pensione e quattro giornalisti onestamente non vedo altre lamentele. Non è che il vostro massiccio uso dei social network e la vostra affinità con il ribellismo alle autorità cattoliche, vi sta dando alla testa? Se fosse “così evidente” la contraddizione tra AL e Magistero allora dovrebbe essere di dominio pubblico, ma a parte precisi ambienti virtuali la Chiesa, le realtà cattoliche delle città e ogni singolo cattolico di questo mondo va avanti felice come sempre, segue il Papa e si reca alla Messa.

      Voi ribelli del magistero cattolico in nome delle “vostre” idee di magistero vi muovete in gruppo, siete corazzati (si vede dai like che vi date), siete compatti, non avete peli sulla lingua e avete perso i freni inibitori. Siete diventati i forti sul web, quelli che umiliano i cattolici che continuano a seguire il loro Papa e la loro Chiesa. Ma la storia insegna chi vince e chi perde e le porte della Chiesa non verranno abbattute né dall’esterno, né dai nemici interni. Potete organizzarvi ancora meglio ma i vostri sforzi saranno vani, perderete la fede voi, la farete perdere a tanti altri ma non prevarrete mai.

  7. Antonio Civitella ha detto

    Io mi sono confrontato molte volte in questo blog.. gladio, Francesco A F, Lorenzo, Vincent.. e molti altri. E mi hanno sempre dimostrato un vero attaccamento alla chiesa! La loro fedeltà e sapienza al cristianesimo la trovo esemplare!
    Qualcosa in Vaticano ci sfugge.. ma sono convinto che “se” dovrebbe accadere un episodio che andrebbe contro il Vangelo-Gesù saranno i primi ad accorgersene, e a remare controcorrente!

    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Antonio Civitella

      Ill.mo Civitella,
      io non brillo di fedeltà e sapienza; come ho già detto e ripeto c’è più saggezza e fedeltà alla Santa Madre Chiesa in una unghia della mano tagliata col tagliaunghie della Chiara Badano Beata rispetto a tutti i pensieri ed a tutta la vita che ho vissuto fino ad ora. Di anni ne ho 32, ho vissuto decisamente di più della Beata, ma quanto a santità: cacca secca senza scuse.
      Sfuggono a me molte delle scelte di pontificato di Bergoglio e penso che producano più danni che altro, però penso che sia una persona che si lascia plasmare da Dio e che se ha detto una baggianata nel suo magistero o un’intervista e qualcuno glielo fa notare è capace di fare un passo indietro. Io questa fiducia gliela concedo per tanti motivi. E poi mi ricordo che l’albero si giudica dai frutti che porta, non prima.
      Cordiali saluti. Che Gesù ti benedica e che la Madonna a cui sei molto devoto preghi per te.

    • sara ha detto in risposta a Antonio Civitella

      Mah…

      Finche’ si parla siamo tutti Sapienti, devoti e cristiani.

      Sarebbe interessante vedere cosa suuccede quando si spegne il PC.

  8. Francesco Agostino Fassi ha detto

    Ill.mi Signori,
    d’accordo, poniamo che Amoris Laetitia, è priva di autorità magisteriale come ipotesi. Tuttavia uno dovrebbe spiegare come un documento che ricade nella categoria delle Esortazioni pontificie possa non aver autorità magisteriale. Peccato che forse qualcuno ritiene per difendere il magistero che occorre dire che tutto quello che non gli piace non è tale (così si sente a posto nella dottrina e non si mette in discussione) e c’è chi insegna che la scoreggia del papa durante la messa ha valore magisteriale (e ritiene ex cathedra, cioè infallibile, che l’abbia fatto proprio in quell’istante partendo dalla concezione teologica peraltro non sbagliata che il magistero non è solo ciò che si dice o si scrive ma anche ciò che il papa fa con l’esempio).
    Comunque ai cattolici regolari e in grazia di Dio presento questo fatto chiedendo loro cosa ve gliene pare: perché non togliamo tutte le agevolazioni dello stato alla Chiesa, le deduzioni e le detrazioni per le associazioni, e paghiamo normalmente le tasse come ogni buon cittadino e dopo paghiamo gli insegnanti di religione e diamo all’Istituto Centrale per il Sostentamento del Clero, in più nel nostro dovere di manifestare ovunque l’integerrima fede cattolica, se nella dichiarazione dei redditi spuntiamo la casella “persona di fede cattolica credente la Chiesa” paghiamo una tasse del 30% in più rispetto a quello che non spunta quella casella (a libera scelta). Dicesi tassa sui credenti di fede cattolica nella Santa Madre Chiesa.
    E se per caso qualcuno si lamenta di questa idea quando Gesù disse proprio sulla questione delle tasse date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio sottolineo che a quei tempi sembra che la tassazione ai Giudei fosse superiore a quella delle altre provincie romane, che le tasse fossero sproporzionate, palesemente ingiuste, frutto di inganni dei pubblicani esattori delle tasse e Gesù risponde semplicemente ai farisei: pagate; quasi a dire non lamentatevi con Dio o con Me, avete cose più importanti a cui pensare, come pregare e sacrificarvi il bene per la Chiesa, e assolutamente non ricorrete alla violenza per cambiare le cose.
    Per quanto sia possibile che il magistero ordinario, di sua natura non definitivo, del pontefice possa errare; se risulta vero che le sue opinioni da teologo privato non sono esenti da errori e qui ognuno è libero di criticare pubblicamente il pontefice, peccato che una tesi esposta dal pontefice come teologo privato non può diventare norma magisteriale della Chiesa per magia ricordo:
    Giovanni Paolo II: http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1992/documents/hf_jp-ii_aud_19921202.html
    ma sono sicuro che qualcuno mi risponderà che nemmeno questo è magistero e che Giovanni Paolo II ha detto una fesseria in merito al servizio Petrino.
    Ribadisco, per favore, nel nome di Gesù, stiamo uniti e valutiamo le cose, cerchiamo di giudicare secondo retto giudizio, non spediamo nessuno all’inferno, ma preghiamo e sacrifichiamoci per i vescovi e per il papa, evitiamo la critica pubblica che porta sempre con se la critica ai dogmi e alle dottrine definitive, dentro e fuori la chiesa. Se quelli che sono fuori dalla chiesa vedono in noi i primi nemici della CHiesa e del Papa, loro cosa faranno? Quando parleremo dei valori fondamentali e non negoziabili ci risponderanno in faccia che non sappiamo nemmeno gestire le situazioni del sesto comandamento e vorremo discorrere sul quinto che è ben più importante del sesto?.
    Piuttosto scriviamo una preghiera personale su questo spazio forumistico per la Chiesa e per il Papa a Cristo perché il Cristo faccia splendere la sua verità nella Santa Madre Chiesa.
    Cordialissimi saluti ed auguri di ogni bene a tutti, in questa vita e nell’altra.

  9. Tex ha detto

    Poi vorrei far notare sommessamente un’altra cosa, sempre riguard oa quello che ha detto il Card. Muller, e cioè:
    “Papa Francesco chiede di discernere la situazione di queste persone che vivono un’unione non regolare, cioè non secondo la dottrina della Chiesa su matrimonio e chiede di aiutare queste persone a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio..”

    Il grassetto che ho messo serve per evidenziare qual è la discriminante. Ovvero “secondo le condizioni dei sacramenti”, cioè secondo quelle condizioni che la Chiesa ha sempre insegnato da 2000 anni a questa parte riguardo ai sacramenti. Cioè che non è possibile essere assolti da un peccato mortale se manca il proposito di non peccare più (condizione dei conviventi more uxorio che non intendono interrompere la loro relazione, o quantomeno astenersi dagli atti propri dei coniugi), e di conseguenza ricevere la Comunione.
    I cardinali hanno espresso dei legittimi dubia. Hanno sbagliato a farlo pubblicamente? Può darsi, non lo so. So solo che se avessero ricevuto risposta, la “pubblicità” dei dubia non ci sarebbe stata. Risposta che a dei Vescovi argentini è stata data dal Papa (in senso permissivista). Risposta che a suo tempo (nel 1994), su questa materia, La Congregazione per la Dottrina della Fede dette a quei vescovi che chiedevano se in alcuni casi fosse possibile dare la Santa Comunione ai conviventi more uxorio.
    Ma che ai quattro cardinali non è stata data. Legittimamente, ci mancherebbe, il Papa è libero di rispondere a chi vuole. I quali però, altrettanto legittimamente, hanno espresso questi dubia (che serpeggiano fra moltissimi credenti anche, anzi direi soprattutto, fra i laici) in maniera pubblica. D’altra parte anche San Paolo riprese San Pietro pubblicamente, e non in privato.

    Il Card. Muller dice che forse non c’era bisogno di farlo pubblicamente perchè non è in pericolo la fede. Può darsi abbia ragione. Io ho dei dubbi in proposito, dato che un cedimento in tal senso, come traspare da quelle parti di AL, intacca ben 3 sacramenti (matrimonio, comunione e confessione), intacca anche l’universalità della Chiesa, la sua cattolicità (ogni diocesi si muoverà come gli pare)…insomma secondo me se non ben interpretata, può arrecare grave danno ai fedeli!
    Questi, secondo me, i problemi grossi di AL. Il Papa se rispondesse e facesse chiarezza, risolverebbe tutte queste ambiguità.
    E preghiamo che lo faccia quanto prima.

    • Norberto ha detto in risposta a Tex

      Anche a te chiedo la stessa cosa: il Papa non risponde e tu spiattelli imprudentemente la cosa via Facebook e via web? Diventa un ricatto morale dunque e si svela che sotto non c’è alcun intento di chiarezza ma è una sfida aperta al Papa il quale giustamente si guarderà bene dal cedere a queste indebite pressioni, ne verrebbe altrimenti svilito il suo ruolo di autorità pontificia.

      Mi fa sorridere invece il tuo tentativo di dubitare la posizione del prefetto Muller, mettendoti sul suo stesso piano come autorità in tema di dottrina. Ripeto: non è che il fatto che sul web siete diventati forti e politicamente corretti vi ha un po’ dato alla testa?

      Domani mattina ti sveglierai e tornerai a essere un semplice cattolico, nessuno ti metterà i “like”. Giocare a fare il piccolo teologo alla sera su internet può farti sognare ma nella realtà non ne hai l’autorità e l’autorevolezza, chi ce l’ha è proprio il card. Muller e la sua parola resta. La tua no. Hai dubbi? Problemi? Cose che non capisci? Non metterti a sfidare teologicamente Muller e i principi della Chiesa, un bel riferimento spirituale è quello che ti ci vuole, se mi dici di che città sei posso anche consigliarti uno bravo.

      • Tex ha detto in risposta a Norberto

        Dubitare? Ho detto solo, e ho messo in grassetto la sua “porzione” di frase, che Muller ha detto quello che ha sempre detto su questo argomento. L’unica critica che ha fatto riguarda l’opportunità di rendere pubblici i dubia. E su questa sua critica nho detto solo che ho dei dubbi. E che cavolo, non si possono avere dubbi su questo? Va bene, ho sbagliato ad avere dubbi su questo. Non cambia niente

        Poi non capisco questa stizza nei mie confronti! Giocare al piccolo teologo? Io? Dove li hai letti? Da dove nasce tutto questo livore? Boh! Mi sembra di aver dimostrato amore per la Chiesa (riconosciuto anche da latri qua), nessun intento polemico verso il Santo Padre (sono nato cattolico e intendo morire cattolico), ma quei punti relativi alla comunione ai divorziati risposati messi in AL non mi tornano. Non sono dogmi ai quali devo aderire anche se non mi tornano. E vorrei semplicemente capire.
        Dove ho sfidato Muller?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Tex

      Per Tex

      “grassetto che ho messo serve per evidenziare qual è la discriminante. Ovvero “secondo le condizioni dei sacramenti”, cioè secondo quelle condizioni che la Chiesa ha sempre insegnato da 2000 anni a questa parte riguardo ai sacramenti. Cioè che non è possibile essere assolti da un peccato mortale se manca il proposito di non peccare più (condizione dei conviventi more uxorio che non intendono interrompere la loro relazione, o quantomeno astenersi dagli atti propri dei coniugi), e di conseguenza ricevere la Comunione.”

      E infatti è ancora così.

      Non è possibile essere assolti da un PECCATO MORTALE se manca il proposito di non peccare più.

      Ma il fatto è che non ogni atto in materia grave (quale è l’adulterio, la masturbazione ecc) è peccato mortale.

      Pertanto non è cambiato nulla, il discernimento permette solo, per l’appunto, di discernere caso per caso, e quando non vi è peccato mortale nonostante la materia grave si potrà procedere come dice il Cardinale Vallini e i vescovi argentini.

      In questo modo si evita di trattare allo stesso modo la donna abbandonata e violentata dal marito che ha trovato un’altra persona che la rende felice e l’aiuti coi figli allo stesso modo in cui si tratta il puttaniere che se ne va con la rumena. Trattare allo stesso modo questi due casi e assumere che fossero ipso facto entrambi in peccato mortale senza poter fare un discernimento da parte del Confessore, questo si è che è contro non solo alla Misericordia, ma anche alla Giustizia.

      • Tex ha detto in risposta a Vincent Vega

        In questo modo si evita di trattare allo stesso modo la donna abbandonata e violentata dal marito che ha trovato un’altra persona che la rende felice e l’aiuti coi figli allo stesso modo in cui si tratta il puttaniere che se ne va con la rumena. Trattare allo stesso modo questi due casi e assumere che fossero ipso facto entrambi in peccato mortale senza poter fare un discernimento da parte del Confessore, questo si è che è contro non solo alla Misericordia, ma anche alla Giustizia.

        Eccoci, finalmente ci sei arrivato. E’ per questo quindi che bisogna valutare caso per caso. Non per vedere se c’è colpa, ma per dare giustizia a chi ingiustamente è stato lasciato, maltrattato, ecc. ecc. e deve rifarsi una vita. Non è questa la logica del vangelo.
        L’adulterio è sempre peccato, anche se a compierlo è chi ha subito di tutto dall “‘ex-coniuge”!

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Tex

          “Eccoci, finalmente ci sei arrivato. E’ per questo quindi che bisogna valutare caso per caso. Non per vedere se c’è colpa, ma per dare giustizia a chi ingiustamente è stato lasciato, maltrattato, ecc. ecc. e deve rifarsi una vita. Non è questa la logica del vangelo.
          L’adulterio è sempre peccato, anche se a compierlo è chi ha subito di tutto dall “‘ex-coniuge”!”

          Si, l’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio, ma ciò che può cambiare, e anche molto, da persona a persona, è l’imputabilità.

          Ora, non si può assumere a priori che chi è stato ingiustamente lasciato e si è rifatto una vita sia innocente, ma nemmeno si può assumere a priori che sia colpevole di colpa mortale.

          Discernimento, per l’appunto.

          Con la rigidità non si va da nessuna parte.

      • Tex ha detto in risposta a Vincent Vega

        No, è cambiato invece, stando almeno a quanto detto dal Card. Vallini. Perchè mentre prima, nel caso dei divorziati risposati, continuare in una convivenza more uxorio era SEMPRE peccato, e non voler “abbandonare” questa situazione impediva l’ottenimento dell’assoluzione dei peccati mancando appunto il fermo proposito di non peccare più, adesso invece no. Vallini infatti dice che in alcuni casi, valutati dal confessore, si può accedere se ad es. privare gli atti propri dei coniugi può arrecare danno alla stabilità della coppia della quale ne soffrirebbero in primis i figli.
        E’ una visione tutta orizzontale questa. Una visione che ha abbandonato quelo slancio verso il verticale, il vero obiettivo di ogni uomo e ogni donna. Raggiungere il Paradiso! A costo anche di perdere la vita di qua, il benessere anche leggittimo, e anche la felicità!

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Tex

          Si ma vedi Tex? Il problema è che dopo uno si innervosisce perché tu prendi per le natiche.

          Tu scrivi

          “No, è cambiato invece, stando almeno a quanto detto dal Card. Vallini. Perchè mentre prima, nel caso dei divorziati risposati, continuare in una convivenza more uxorio era SEMPRE peccato, e non voler “abbandonare” questa situazione impediva l’ottenimento dell’assoluzione dei peccati mancando appunto il fermo proposito di non peccare più, adesso invece no.”

          E ti ho già detto che si, c’è stato un cambiamento, nel senso che la posizione di Familiaris Consortio non prendeva in considerazione il foro interno del penitente e il suo stato spirituale, ma solo i suoi atti in foro esterno.

          Ergo imponeva sempre la castità, sotto pena di negazione dell’assoluzione e dell’Eucaristia, senza eccezioni, al marito che se ne va con la brasiliana sfasciando la famiglia per propria colpa alla moglie abbandonata e violentata che si risposa e trova la felicità (oltre a fare figli, magari), fino a tutte le situazioni intermedie.

          Una posizione squisitamente giuridica e normativa, con ben poco di pastorale. Dottrinalmente legittima finché si vuole, ma non irreformabile.

          L’avevo già scritto questo, ma a quanto pare non leggi, o se leggi fai finta di nulla, ecco perché poi la gente si innervosisce. Come ho già detto e ripetuto, però, questa disposizione di Familiaris Consortio non è dogmatica e/o irreformabile, ne consegue che il passaggio da essa alla pastorale di Al è pienamente legitimo e rientra nel potere delle chiavi conferito da Cristo a San Pietro, di cui Papa Francesco è il legittimo successore.

          E non è vero che oggi non sarebbe sempre peccato continuare nella convivenza more uxorio. Semplicemente, invece che trattare tutte queste perdone come se fossero in peccato mortale ipso facto, prive della Grazia, si applica il discernimento, per vedere dove vi sia coppa mortale e dove, invece, le attenuanti e/o la coscienza incolpevolmente erronea possano sgravare dalla colpa mortale; e quindi permettere l’accesso ai Sacramenti anche senza il fermo proprosito di non peccare più (visto che il solo peccato mortale richiede il fermo proposito di non peccare più per essere assolto, il peccato veniale no).

          ” Vallini infatti dice che in alcuni casi, valutati dal confessore, si può accedere se ad es. privare gli atti propri dei coniugi può arrecare danno alla stabilità della coppia della quale ne soffrirebbero in primis i figli.”

          Ed è giusto, perché i figli non devono pagare le conseguenze di una situazione che non si sono scelti.

          Inoltre, oltre al discorso dei figli, c’è da dire che, in un tale caso, la persona può sentirsi obbligata ad agire diversamente, ovvero a continuare ad avere rapporti sessuali per non mettere in crisi una relazione la cui fine causerebbe sia un grave danno a figli sia un grave danno al nuovo coniuge, verso cui ci si sente responsabili e non lo si vuole far soffrire.

          In questo caso, mancando la libertà di agire diversamente, la persona non ha peccato mortale, poichè solo la piena libertà fonda un autentico atto morale. Naturalmente non spetta alla persona autoassolversi, ma al sacerdote fare discernimento.

          Guai ad autoassolversi, si rischia il sacrilegio.

          “E’ una visione tutta orizzontale questa. Una visione che ha abbandonato quelo slancio verso il verticale, il vero obiettivo di ogni uomo e ogni donna. Raggiungere il Paradiso! A costo anche di perdere la vita di qua, il benessere anche leggittimo, e anche la felicità!”

          Non è affatto una visione orizzontale, tutt’altro, visto che è tutta incentrata sul bene delle anime. Non tutti hanno le stesse possibilità, Gratia non tollit naturam, sed perfecit, la Grazia cioè porta a compimento le potenzialità della persona, che sono però diverse da individuo a individuo, e imporre gli stessi pesi a tutti favorisce la perdizione delle anime, invece che evitarla, in questo periodo così caotico.

          Al è proprio l’espressione di una Chiesa che salva, invece che condannare. E forse è questo che a molti non piace.

  10. Michele Bendazzoli ha detto

    Se non si voleva che i dubia diventassero pubblici bastava rispondere privatamente.
    Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
    D’altro canto se c’è tutta questa chiarezza che non vedo perché alcuni passi vengono interpretati in modo opposto da diversi vescovi? E se davvero è tutto così chiaro, che problema c’è a ribadirlo in modo che cessi la confusione che, nella realtà , si è creata?

    • Norberto ha detto in risposta a Michele Bendazzoli

      Quindi diffondere la cosa pubblicamente è una sorta di vendetta-ricatto dei 4 cardinali per non aver ricevuto risposta? Tu come giudichi questo comportamento? Anche il Vangelo è interpretato in modo opposto da cattolici, ebrei, protestanti e ortodossi…è dunque ambiguo?

  11. Umpalumpa ha detto

    Torno a chiedere, a chi vorrà rispondere. Senza nessun intento polemico. Davvero io non ho capito.

    Facciamo un caso concreto.
    Io sono sposato con una donna. Tuttavia dopo una relazione difficoltosa, abbiamo preso strade diverse e oggi vivo con un’altra donna, ci vogliamo bene e abbiamo un figlio.
    Non ho intenzione di rinunciare alla mia attuale compagna, neppure dal punto di vista sessuale. Con mia moglie è rimasto un rapporto civile e ogni tanto ci incontriamo per fare motivi di lavoro.
    Ora, io sono anche molto religioso e, nonostante gli sforzi, non riesco a vivere in castità con la mia attuale compagna, però vorrei comunque poter partecipare all’eucarestia. Il divieto mi pesa molto e mi fa soffrire.
    LA domanda è: quando e in base a quali “condizioni” posso fare la comunione?

    Fino a poco tempo fa, sapevo che gli sposati conviventi con altri compagni, non potevano fare la comunione. C’era un solo caso che poteva essere un'”eccezione”, ossia quando per motivi più importanti la nuova relazione non poteva essere interrotta (bene dei nuovi figli) e, contemporaneamente, si vivesse come fratello e sorella.
    A oggi, questo è ancora valido oppure ci sono altre “casistiche”?
    Perchè, anche su queste pagine, alcuni parlavano di “discernimento del confessore”, alla base della decisione per accedere alla comunione. Se è così, in cosa consiste concretamente questo discernimento?
    Non dico che sia giusto o sbagliato questa o quella decisione. Semplicemente vorrei capire NEL CONCRETO, CON CHIAREZZA e senza possibilità di fraintendimenti com’è la regola.
    Perchè personalmente io non la so.

    • Enrico ha detto in risposta a Umpalumpa

      Da ignorante penso che mettere sullo stesso piano l’uomo che rottama la moglie e se ne prende una più giovane con l’uomo che abbandonato ancora giovane dalla moglie oppure che lascia la moglie causa suocera devastante sia sbagliato.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Enrico

        Non solo; è contrario sia alla Giustizia che alla Misericordia.

        Almeno per quanto mi riguarda.

    • sara ha detto in risposta a Umpalumpa

      La condizione e’ che la religione non e’ un supermarket, il corpo di Cristo non e’ lo sfizio di patatine che mi prendo quando ho voglia.

      Chi mangia il corpo di Cristo in stato cosciente di peccato mortale mangia la sua condanna.

      Per chi davvero vuole fare della fede la retta via seguendo la Chiesa inchioda il peccato alla croce e abbraccia la grazia.

      La retta Via e’ sempre la carita’ e senza croce non c’e’ salvezza.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

      Ehm…Enrico, sara..non è che voglio litigare, ma mi sa che non ci siamo capiti. Avrò scritto male. Io, per evitare polemiche, fra “tradizionalisti” e “progressisti”, brutti e belli, cattivi e buoni, ho evitato di esprimere un giudizio nel merito. Semplicemente chiedo in quali casi CONCRETAMENTE un divorziato risposato, ossia un credente sposato che convive con altri compagni, può ricevere l’Eucaristia. Tutto qui.

      • Norberto ha detto in risposta a Umpalumpa

        Se leggi quel che dice il card. Vallini è ben esemplificato (il link mi sembra sia nell’articolo). Parti da lì e poi ci confrontiamo.

      • sara ha detto in risposta a Umpalumpa

        Sono casi che deve discernere il prete o confessore della persona interessata…ogni caso deve essere valutato oggettivamente nella sua totalità.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

        Quindi non c’è una regola generale? Ma il singolo confessore valuterà caso per caso?

        Per stare all’esempio, se l’allontanamento da mia moglie è dovuto alla suocera “devastante”, allora potrei ricevere la comunione?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

          Deve valutare il Confessore, come detto, non esiste una regola generale.

          Altrimenti l’assoluzione potrebbero farla dei computers, se bastasse la rigida dottrina senza “l’elemento umano” davanti a se.

          • Umpalumpa ha detto in risposta a Vincent Vega

            Ma se fosse così, perché fino a poco tempo fa la comunione ai divorziati era vietata, tranne il caso in cui vivessero in castità?
            Questa regola, credo ma accetto correzioni, l’aveva confermata anche Giovanni Paolo II. Non un computer anonimo.
            Secondo me, se non c’è una regola generale, si genera solo confusione.
            Nel caso concreto, un divorziato risposato, cosa deve provare a fare per poter ricevere la comunione? Dovrà chiederlo al confessore? che a seconda di chi è valuterà diversamente? Ma allora gli conviene cercare il confessore più “magnanimo”. Capisci la confusione che si crea senza una regola? Ammesso che sia vero che non c’è una regola generale.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

              @Umpalumpa

              “Ma se fosse così, perché fino a poco tempo fa la comunione ai divorziati era vietata, tranne il caso in cui vivessero in castità?
              Questa regola, credo ma accetto correzioni, l’aveva confermata anche Giovanni Paolo II. Non un computer anonimo.”

              Perché FC prendeva in considerazione solo il foro esterno, non si occupava proprio del foro interno del penitente, come invece si fa con tutti gli altri peccati.

              Lo spiega bene il teologo tomista Padre Giovanni Cavalcoli, molto prima che uscisse Amoris Laetitia, nell’ottobre 2015 http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

              “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno, non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

              Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

              Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

              • Umpalumpa ha detto in risposta a Vincent Vega

                Vincent…scusa ma ho capito ben poco. Se non c’è una regola “generale” e tutto viene lasciato alla valutazione del confessore, ci sono 2 problemi. Il primo: non essendoci la regola generale, il confessore su cosa baserà la propria valutazione? Il secondo: ogni confessore, di fronte allo stesso caso, potrebbe prendere decisioni diverse.

                Sbaglio?

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

                  @Umpalumpa

                  “Vincent…scusa ma ho capito ben poco. Se non c’è una regola “generale” e tutto viene lasciato alla valutazione del confessore, ci sono 2 problemi. Il primo: non essendoci la regola generale, il confessore su cosa baserà la propria valutazione?”

                  Sulle stesse cose sulle quali si basa, ad esempio, per valutare gli atti di contraccezione e la colpevolezza morale del penitente, ovvero l’eventuale presenza di coscienza incolpevolmente erronea e/o attenuanti che limitano la libertà, vedere qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                  ” Il secondo: ogni confessore, di fronte allo stesso caso, potrebbe prendere decisioni diverse. Sbaglio?”

                  Non sbagli. Ma, primo sì spera che ciò non accada, secondo qualora un Confessore dovesse assolvere chi non dovrebbe essere assolto l’assoluzione, in forza dell’ecclesia supplet, è comunque valida (a meno che il penitente non abbia mentito e/o omesso qualcosa e/o non completi la penitenza) e la colpa inntal caso ricade sul Confessore.

                  Per questo il Cardinale Vallini dice che i confessori hanno una grande responsabilità.

                  • Umpalumpa ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Come fai Vincent a sperare che non vengano prese decisioni diverse su casi uguali, se la decisione spetta a migliaia di persone (confessori) e non si da a ciascuno di loro una regola concreta a cui rifarsi. A prescindere dalla comunione si o no. Su qualunque tema, un tale approccio genererebbe questo effetto.
                    In mancanza di una regola concreta e richiamando solo generici principi, la decisione varierà in base alla sensibilità di chi deve valutare. A meno che non si definiscano concretamente i fatti “precisi e circostanziati”, ossia una regola generale (secondo me).

                • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

                  …e cmq, vincent, tanto x citare la tua citazione, io vorrei solo capire quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” che permettono ai divorziati di accedere ai sacramenti.

                  Ma se esiste una casistica di fatti precisati e circostanziati, come fa a non esistere la regola generale?

        • sara ha detto in risposta a Umpalumpa

          Mi prendi in giro?

  12. Vincent Vega ha detto

    Per l’appunto Müller conferma l’interpretazione del Cardinale Vallini, che è praticamente identica a quella dei Vescovi argentini eccetera eccetera eccetera.

  13. Pablo ha detto

    “Quando la Chiesa si oppone ai veri poteri e peccati di quest’epoca, quando essa denuncia la distruzione del matrimonio, la distruzione della famiglia, l’uccisione dei bambini non ancora nati, le deformazioni della fede: allora le si contrappone subito un Gesù che sarebbe stato solo misericordioso, sarebbe stato sempre comprensivo e non avrebbe mai fatto male a nessuno. E viene formulata la massima: non si può essere cristiani a spese dell’essere uomini; e per essere uomini si intende poi ciò che pare e piace a ciascuno. Esser cristiani è un optional gradito, ma non deve costare nulla”.
    (Joseph Ratzinger, Collaboratori della verità, 1994)

  14. Francesco Agostino Fassi ha detto

    Abbandono le risposte sui forum in forma definitiva e la discussione in questione. Vedo che non c’è la forza di mettersi in discussione da ambo le parti, sia dei sostenitori di Amoris Laetitia, sia di quelli che sono contrari che dovrebbero far sapere all’autorità competente le difficoltà incontrate. Non condanno nessuno all’inferno perché ha idee contrarie alle mie, o perché mi critica (mica faccio magistero), anche io come tutti sono stato stupito da AL, ma ho cercato e cerco di sforzarmi a farne mio l’insegnamento ed arrivare a capirlo in qualche modo e sono peccatore ed intrinsecamente malvagio come tutti.

    Linko solo due documenti utili ai dettrattori di AL: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_it.html
    http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1992/documents/hf_jp-ii_aud_19921202.html
    ma forse si dirà che nemmeno questo è magistero di Giovanni Paolo II e Ratzinger, quel giorno, aveva bevuto e anche molto.

    Il limite della discussione, da parte di qualcuno, come in ogni altro forum fanatico laico dove è d’obbligo che la chiesa e il cattolico sia sempre in colpa (con fanatismo inteso come “persona sana di mente ma con idee di cui è talmente convinta da perdere la capacità di autocritica di se stesso, giungendo alla pazzia”) tocca l’esatto estremo alla cattolica del fanatismo. Buona santa vita a tutti, specialmente a chi si sente santo.
    Comunque Padre Pio, ma mi si dirà che è una cavolata e che me lo invento, diceva che la Madonna è la persona più bugiarda tra le creature di Dio perché per difenderci dalla giustizia del suo figlio ricorre alle bugie più spinte pur di salvarci dai meritati castighi e nel contempo ciò che usa come bugia per coprire qualcuno è verità sacrosanta.

    Personalmente mi rinchiudo nella preghiera e nel silenzio certo che la verità prevarrà ricordandomi il vangelo e ciò che c’è scritto in uno dei documenti di magistero che ho linkato, mutando le condizioni proposte ai teologi a me che sono semplice laico ignorante e non teologo:

    “Anche quando la collaborazione si svolge nelle condizioni migliori, non è escluso che nascano tra il teologo ed il Magistero delle tensioni. Il significato che a queste si conferisce e lo spirito con il quale le si affronta non sono indifferenti: se le tensioni non nascono da un sentimento di ostilità e di opposizione, possono rappresentare un fattore di dinamismo ed uno stimolo che sospinge il Magistero ed i teologi ad adempiere le loro rispettive funzioni praticando il dialogo.
    26. Nel dialogo deve dominare una duplice regola: là ove la comunione di fede è in causa vale il principio dell’«unitas veritatis»; là ove rimangono delle divergenze che non mettono in causa questa comunione, si salvaguarderà l’«unitas caritatis».
    27. Anche se la dottrina della fede non è in causa, il teologo non presenterà le sue opinioni o le sue ipotesi divergenti come se si trattasse di conclusioni indiscutibili. Questa discrezione è esigita dal rispetto della verità così come dal rispetto per il Popolo di Dio (cf. Rm 14, 1-15; 1 Cor 8; 10, 23-33). Per gli stessi motivi egli rinuncerà ad una loro espressione pubblica intempestiva.
    28. Ciò che precede ha un’applicazione particolare nel caso del teologo che trovasse serie difficoltà, per ragioni che gli paiono fondate, ad accogliere un insegnamento magisteriale non irreformabile.
    Un tale disaccordo non potrebbe essere giustificato se si fondasse solamente sul fatto che la validità dell’insegnamento dato non è evidente o sull’opinione che la posizione contraria sia più probabile. Così pure non sarebbe sufficiente il giudizio della coscienza soggettiva del teologo, perché questa non costituisce un’istanza autonoma ed esclusiva per giudicare della verità di una dottrina.
    29. In ogni caso non potrà mai venir meno un atteggiamento di fondo di disponibilità ad accogliere lealmente l’insegnamento del Magistero, come si conviene ad ogni credente nel nome dell’obbedienza della fede. Il teologo si sforzerà pertanto di comprendere questo insegnamento nel suo contenuto, nelle sue ragioni e nei suoi motivi. A ciò egli consacrerà una riflessione approfondita e paziente, pronto a rivedere le sue proprie opinioni ed a esaminare le obiezioni che gli fossero fatte dai suoi colleghi.
    30. Se, malgrado un leale sforzo, le difficoltà persistono, è dovere del teologo far conoscere alle autorità magisteriali i problemi suscitati dall’insegnamento in se stesso, nelle giustificazioni che ne sono proposte o ancora nella maniera con cui è presentato. Egli lo farà in uno spirito evangelico, con il profondo desiderio di risolvere le difficoltà. Le sue obiezioni potranno allora contribuire ad un reale progresso, stimolando il Magistero a proporre l’insegnamento della Chiesa in modo più approfondito e meglio argomentato.
    In questi casi il teologo eviterà di ricorrere ai «mass-media» invece di rivolgersi all’autorità responsabile, perché non è esercitando in tal modo una pressione sull’opinione pubblica che si può contribuire alla chiarificazione dei problemi dottrinali e servire la verità.
    31. Può anche accadere che al termine di un esame dell’insegnamento del Magistero serio e condotto con volontà di ascolto senza reticenze, la difficoltà rimanga, perché gli argomenti in senso opposto sembrano al teologo prevalere. Davanti ad un’affermazione, alla quale non sente di poter dare la sua adesione intellettuale, il suo dovere è di restare disponibile per un esame più approfondito della questione.
    Per uno spirito leale ed animato dall’amore per la Chiesa, una tale situazione può certamente rappresentare una prova difficile. Può essere un invito a soffrire nel silenzio e nella preghiera, con la certezza che se la verità è veramente in causa, essa finirà necessariamente per imporsi.”

    Però non avrei mai pensato che in un forum di cattolici sedicenti praticanti, razionali, impegnati (ed impegnativi) si arrivasse al punto di considerare in peccato mortale chi la pensa diversamente in merito alle necessità delle applicazioni pratiche della dottrina apostolica ed augurare l’inferno invece che ricordarsi La regola d’oro (Mt 7,12) Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro; fare l’atto di carità spirituale “insegnare agli ignoranti” (mi metto in questa categoria) ed “insegnare ai dubbiosi” (mi metto anche in questa categoria) “Consolare gli afflitti” (soffro anch’io per la pubblicazione di AL, ma ho deciso di mettermi in discussione dopo essere stato uno dei firmatari della famosa “supplica filiale al Santo Padre”).
    Non siamo capaci di praticare la carità tra noi neanche in forma “virtuale” e vogliamo portare la carità “reale” agli altri. Siamo un branco di ipocriti e sepolcri imbiancati. Meglio chiuderci nella preghiera e nella penitenza per la santa Madre Chiesa e tacere pregando per avere il dono dell’umiltà (che non ho). Suggerisco a UCCR di chiudere lo spazio di discussione: facilita la gestione informatica del sito e almeno si tagliano alla radice le radici dello scontro da tutte le parti dove provengono e il fanatismo che in pochi giorni di frequentazione ho visto ben presente. Non peraltro che altri siti ne siano esenti. Un tale diceva che chi crede la Chiesa è perché ha poca fiducia in se stesso e nelle sue capacità: qui ho visto effettivamente papi di se stessi, con qualche egregia eccezione.
    Comunque mi scuso per le persone eventualmente offese da miei post e mi scuso con le persone con cui ho mancato di carità: purtroppo sono peccatore, non è una scusante, ma non sono un santo e nemmeno una brava persona.
    Che Gesù vi benedica e che la Madonna preghi per voi.

  15. Umpalumpa ha detto

    Scusate…vi va di mettere alcuni punti fermi? O almeno ditemi se quello che ho capito io è giusto (o sbagliato..più probabile).

    Sul tema divorziati risposati.

    Fino a bxvi la regola era abbastanza semplice e chiara (tant’è che i laicisti hanno sempre criticato): il coniuge che nel momento attuale viveva con un altro compagno, non poteva ricevere l’Eucaristia. Questo perché egli stava compiendo un peccato grave. Non è che l’avesse compiuto e, dopo essersi pentito, chiedeva di ricevere la comunione. C’era solo un’eccezione. I divorziati risposati potevano ricevere la comunione se lo scioglimento del nuovo vincolo non era possibile per il bene dei figli e a condizione che i compagni si impegnassero a vivere in castità.
    Giusto? Era così la regola?

    Guardate che non voglio fare polemica, è solo per capire.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

      Si, era così.

      Come detto la norma non toccava il foro interno e, per così dire, imponeva un’unica norma valida per tutti, cosicchè una donna abbandonata dal marito che, dopo 3/4 anni, a matrimonio ormai irrecuperabile, trova una persona da amare e che la renda felice, e con cui magari ci faceva dei figli, per ricevere l’assoluzione doveva sottostare all’obbligo inderogabile di castità assoluta, esattamente come l’imprenditore cinquantenne che sfascia la famiglia per andarsene la brasiliana.

      Questo era lo status quo. Uno status quo che a molti, anche dentro la Chiesa, era sempre sembrato incredibilmente ingiusto, e infatti già prima di Al il 74% dei confessori (Purtroo non ricordo dove l’ho letto ma avete la mia parola che l’ho letto) discerneva caso per caso.

      Amoris Laetitia, sotto molti aspetti, ha riconosciuto una prassi che era già, nella pratica, attuata da molto tempo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

      Ho messo qualche parola chiave in internet e no ritrovato un articolo che avevo letto poco prima dell’uscita di Al (l’articolo in se è però piu vecchio) http://www.lastampa.it/2014/03/07/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/i-divorziati-risposati-che-fanno-gi-la-comunione-ZK70htF0RIj0rRJhJmhLcP/pagina.html

      Se non altro Al, invitando alla Confessione, eviterà molti sacrilegi eucaristici.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

      Io spero che quelli che, prima del Sinodo, si comunicavano senza confessarsi (perché come hai letti già buona parte dei sacerdoti discerneva caso per caso, ma c’era chi non si confessava nemmeno) non fossero in peccato mortale, per la loro anima.

      Visto che oggi c’è molta ignoranza in giro in tema di Fede, anche tra i cattolici praticanti, è possibile che sia così, almeno lo spero, ma ripeto che Al era necessaria non solo perché la regola precedente, sebbene dottrinalmente corretta, era ingiusta sul piano umano, ma perché così almeno, con Al, le persone passano dal confessionake per il discernimento (visto che Papa Franceeco è forse il Papa che più ha parlato della Confessione e della sua importanza).

      Era impensabile, oltre che deleterio, lasciare le cose come prima, come dimostra anche quell’articolo.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

      Grazie Vincent.

      Secondo punto (almeno come l’ho capita io). Ora la regola cambia. Giusto?

      Ora, semplifico, i divorziati risposati non possono di solito ricevere la comunione ma, il confessore dopo l’analisi del singolo caso, può decidere diversamente e dare lo stesso la comunione al “risposato”. Giusto?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

        Si, in parte. Nel senso che, se è vero che non esiste una “amnistia generalizzata” verso i risposati, dopo Al, la regola della castità non è più inderogabile in ogni singolo caso, come prima.

        Perciò non esiste un’assoluzione dei risposati come “categoria”, può esistere l’assoluzione del risposato come singolo in quanto tale, esattamente come, al contrario, potrà esserci la non assoluzione di un altro risposato che, essendo in peccato mortale (non beneficiando di attenuanti di vario tipo, sia di natura di coscienza che pratiche) dovrà avere il fermo proposito di non peccare più.

        Per l’appunto, discernimento.

      • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a Umpalumpa

        In ogni caso, come dimostra l’articolo da me postato, era davvero deleterio lasciare le cose come prima, perché si aumentava la possibilità di sacrilegi. Oggi se non altro i fedeli sono invitati con forza alla Confessione, perciò i sacerdoti invitano quelli che sono in condizione irregolare al discernimento in Confessionale.

        Ora, siccome i Sacramenti, come la Confessione, agiscono ex opere operato e non ex opere operantis (grazie a Dio) l’eventuale inadeguatezza del Confessore non pesa sull’anima del penitente, nel senso che se questi si confessa sinceramente, senza mentire nè nascondere nulla e completando la penitenza assegnatagli, egli è poi realmente assolto anche qualora il Confessore avesse commesso un errore ad assolverlo.

        In questo caso la colpa ricade sul Confessore (in base al grado di responsabilità che ha, ovviamente) non sul penitente, che come detto è realmente assolto.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

        Bene. Grazie Vincent.

        Ma allora, visti i due punti fermi precedenti: ossia che prima la comunione ai divorziati risposati era vietata, salvo un’eccezione ben precisa. Ora invece rimane vietata, ma è data al confessore la possibilità di decidere “a suo discernimento” il contrario. Di fatto quindi non sarebbe più vietata. Visti questi 2 punti fermi, come si fa a dire che non c’è un cambiamento profondo rispetto ai pontificati precedenti? Tra l’altro su un tema in cui i papi precedenti avevano tenuto una posizione chiara e ferma e per questo erano stati abbondantemente criticati derisi e osteggiati sia da persone all’esterno che all’interno della chiesa (basti pensare a Paolo vi con l’humanae vitae).

        Come si fa a dire che questa impostazione è in linea con i papi precedenti?

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Umpalumpa

          Ma infatti c’è un cambiamento, chi lo nega (sono Vincent, con l’altro Nick ho esaurito i commenti buoni per l’articolo).

          Esattamente come al Concilio Vaticano II, in Dignitatis Humanae, c’è stato un oggettivo cambiamento sulla questione della libertà religiosa pur senza violare pronunciamenti dogmatici di “Quanta Cura” e in Nostra Aetate e Unitatis Redintegratio abbiamo avuto un altro oggettivo cambiamento sull’ecumenismo pur senza violare la Mortalium Animos.

          Esiste una riforma nella continuità, che prevede la riforma di ciò che è accidentale/pastorale/disciplinare (altrimenti non sarebbe riforma nella continuità ma fissismo) e la continuità in ciò che è sostanziale/dottrinale (altrimenti non sarebbe riforma nella continuità ma stravolgimento ed eresia).

          I documenti del Vaticano II citati fanno questo, e lo stesso Al con Familiaris Consortio.

          Abbiamo un oggettivo cambiamento pastorale/disciplinare rispetto agli altri pontificati ma, ovviamente, piena continuità dottrinale. L’applicazione di FC84 non è un dogma, non rappresenta l’unico modo dottrinalmente ammissibile per gestire le situazioni di contrasto con l’indissolubilità matrimoniale, perciò una continuità tra FC e AL, in questo punto, non è necessaria.

          In ciò che non è sostanziale/dottrinale, e che ricade sotto il potere delle chiavi di Pietro, può e talvolta deve esserci discontinuità, perché le situazioni che la Chiesa si trova a dover fronteggiare sono diverse nei secoli, e la Chiesa ha come suprema lex la salus animarum, la salvezza delle anime.

          • Umpalumpa ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

            Beh…riguardo il cambiamento sui divorziati risposati, fino a ieri interdetti dalla comunione e ora ammessi grazie al “permesso” del confessore, mi sembra onestamente difficile dire che non è un cambiamento dottrinale. Nella mia ignoranza. E sempre che questo sia vero.

            Cmq OK. Io volevo solo sapere com’è stata cambiata la faccenda. Ammesso e non concesso che sia vero quello che mi hai detto.

            Sulla riforma della chiesa, “semper reformanda” non significa che oggi la chiesa dice bianco e domani nero, a seconda degli umori mondani. Ma che a seconda degli umori mondani sorgono carismi più adatti per il luogo e per il tempo attuale per continuare a dire bianco.
            Almeno, nella mia ignoranza avevo sempre capito così.

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Umpalumpa

              @Umpalumpa

              “Beh…riguardo il cambiamento sui divorziati risposati, fino a ieri interdetti dalla comunione e ora ammessi grazie al “permesso” del confessore, mi sembra onestamente difficile dire che non è un cambiamento dottrinale. Nella mia ignoranza. E sempre che questo sia vero.”

              Se non ti fidi di me ti cito il teologo tomista Padre Giovanni Cavalcoli. Te lo avevo già citato ma lo ricito senza problemi.
              Fai attenzione a quello che ti riporto, ok?

              http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

              “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno, non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

              Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

              Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

              • Umpalumpa ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                Ancora Vincent?

                Allora torno a chiederti: quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” (richiamati nella tua citazione) che permettono ai divorziati risposati di ricevere la comunione?

                • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Umpalumpa

                  “Ancora Vincent?

                  Allora torno a chiederti: quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” (richiamati nella tua citazione) che permettono ai divorziati risposati di ricevere la comunione?”

                  Quando non vi è piena avvertenza (coscienza erronea incolpevolemnte) eo deliberato consenso (mancanza di libertà ad agire diversamente) cosa che spetta al confessore discernere e che non possiamo trattare noi qui, in maniera astratta se non facendo qualche esempio generico, che peraltro ho già fatto diverse volte.

                  • Tex ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                    Ti ho riportato i documenti della Chiesa dove si dice chiaramente che non può applicarsi l’ignoranza per certi determinati peccati abituali. Cioè quelli che hanno una evidente manifestazione oggettiva, per così dire. Lo ha detto chiaro San Giovanni Paolo II nell’Enciclica Ecclesia de Eucharistia.

                    Ma mettiamo che sia come dici te. Cioè che tutto questo problema su AL e la comunione ai divorziati risposati sia polemica inutile, perchè o non è dottrina ma prassi, o perchè può valere in alcuni casi l’ignoranza del peccatore.
                    Se è così, allora, perchè il Papa non risponde ai dubia con un bel Si o un No, spiegando poi le risposte con le stesse otivazioni che hai riportato tu, dimostrando così che sono in perfetta continuità con il magistero di sempre? Sarebbe una bella cosa per la Chiesa e tireremmo tutti un sospiro di sollievo (io per primo).

                    Lo dico proprio per il Papa. Perchè se fosse questa la semplice risposta, il Papa l’avrebbe già data. O no? Ma non in una lettera privata, come quella a dei vescovi argentini, ma in qualità di Sommo Pontefice, a tutta la cristianità!

                    Cioè, la sa Ghigo Renzulli/Vincent Vega la risposta da dare, e il Papa invece non la sa? Via, dai!

                    Lo sai invece come me lo spiego io tutto questo?
                    Come la dimostrazione “scientifica” del dogma dell’infallibilità pontificia, e dell’assistenza sicura dello SPirito Santo al Sommo Pontefice, alle condizione che tutti sappiamo.

                    Perchè se Papa Francesco dà una risposta “permissivista” ai vescovi argentini, e non la dà invece a tutta la cristianità, quindi enunciandola ex cathedra ed esprimendola in maniera “sicura”, allora davvero, attraverso strade che noi ancora non conosciamo, lo Spirito Santo davvero impedisce ad un Papa, chiunque esso sia, di insegnare ai cristiani cose erronee in tema di fede e di morale!

                    • Ringo De Palma ha detto in risposta a Tex

                      “Ti ho riportato i documenti della Chiesa dove si dice chiaramente che non può applicarsi l’ignoranza per certi determinati peccati abituali. Cioè quelli che hanno una evidente manifestazione oggettiva, per così dire. Lo ha detto chiaro San Giovanni Paolo II nell’Enciclica Ecclesia de Eucarhistia”

                      FALSO!

                      Nessuno ha detto una cosa simile, e la prova più evidente è che, verso la contraccezione (atto intrinsecamente malvagio, secondo la dottrina, esattamente come l’adulterio) San Giovanni Paolo II, nel lontanissimo 1997, comandò una pastorale “bergogliana” ammettendo che una coscienza incolpevolmente erronea scusava dal peccato mortale http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                      Poi anche li ci sono le attenuanti, ad esempio la moglie non ha il ciclo regolare oppure non vuole praticare i metodi naturali, e in questo caso non sarebbe saggio mettere in crisi il matrimonio per la contraccezione. Ovviamente nessuno deve autoassolversi ma lasciare il giudizio al Confessore e solo a lui.

                      E anche nella Veritatis Splendor Papa Giovanni Paolo II spiegava che, per gli atti intrinsecamente malvagi, le circostanze e le intenzioni attenuavano la responsabilità (peccato veniale).

                      Il fatto che uno non sia imputabile di peccato mortale non implica che il suo atto, in se, non sia malvagio (questa sarebbe etica della situazione, che è una eresia) significa solo che non ne porta colpa mortale.

                      “Ma mettiamo che sia come dici te. Cioè che tutto questo problema su AL e la comunione ai divorziati risposati sia polemica inutile, perchè o non è dottrina ma prassi, o perchè può valere in alcuni casi l’ignoranza del peccatore.
                      Se è così, allora, perchè il Papa non risponde ai dubia con un bel Si o un No, spiegando poi le risposte con le stesse otivazioni che hai riportato tu, dimostrando così che sono in perfetta continuità con il magistero di sempre? Sarebbe una bella cosa per la Chiesa e tireremmo tutti un sospiro di sollievo (io per primo).”

                      Ma sono in perfetta continuità col Magistero di sempre. In caso contrario trovate un errore nella mia risposta ai Dubia http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/#comment-182421

                      ,Lo dico proprio per il Papa. Perchè se fosse questa la semplice risposta, il Papa l’avrebbe già data. O no? Ma non in una lettera privata, come quella a dei vescovi argentini, ma in qualità di Sommo Pontefice, a tutta la cristianità!

                      Cioè, la sa Ghigo Renzulli/Vincent Vega la risposta da dare, e il Papa invece non la sa? Via, dai!”

                      Anche il Papa la sa, non la dà ancora perché, penso, non accetti di farsi ricattare da quattro Cardinali. Però lui sa bene come va applicata Al, vedi come l’ha fatta applicare nella sua diocesi (di Roma) dal Cardinale Vallini.

                      E anche i Cardinali conoscono bene le risposte, vedi qui https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/

                      “Non lo diciamo noi di Croce-Via ma lo stesso Mons. Burke nella sua intervista fattagli da Michael Matt e pubblicata ieri 10 gennaio nel The Remnant

                      Infatti, alla domanda postagli dal giornalista se egli conosce la risposta ai cinque dubia (“Don’t you already know the answers to your five questions?”) l’ex-cardinale risponde che le conosce (“Certainly we do”) !

                      Vogliono ricattare il Papa perché non accettano che si vada oltre ad FC84.

                      Ripeto, ho linkato la mia risposta ai Dubia, dimostrate dove ho sbagliato dottrina alla mano, se vi è possibile.

                • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Umpalumpa

                  E riguardo a questa domanda

                  “Allora torno a chiederti: quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” (richiamati nella tua citazione) che permettono ai divorziati risposati di ricevere la comunione?”

                  È come chiedere “quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” che permettono a chi compie atti di contraccezione di essere assolti e ricevere la Comunione”?

                  Oppure “quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” che permettono a chi compie atti di contraccezione di essere assolti e ricevere la Comunione”?

                  Oppure “quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” che permettono a chi compie atti di masturbazione di essere assolti e ricevere la Comunione”?

                  Oppure “quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” che permettono a chi compie atti di evasione fiscale di essere assolti e ricevere la Comunione”?

                  Ecc ecc ecc ecc

                  La risposta è: quando mancano piena avvertenza (coscienza incolpevolmente erronea) e/o deliberato consenso (attenuanti che rendono impossibile o estremamente difficile agire diversamente). E per tutt questi peccati il discernimento per capire dove manchino spetta al Confessore, non è possibile stabilire una norma generale per normare, a tavolino, quando assolvere o quando no, perché ogni caso è unico in se.

                  Perciò se cerchi una “norma generale” per l’assoluzione dei risposati non la troverai, come non la trovi per chi si masturba (il 98% dei ragazzini e la grande maggioranza degli adulti, anche non single) per chi ha rapporti prematrimoniali, per chi fa uso di contraccezione ecc

                  Pretendere una norma generale solo per i risposati è assurdo.

                  • Umpalumpa ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                    “Allora torno a chiederti: quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” (richiamati nella tua citazione) che permettono ai divorziati risposati di ricevere la comunione?”
                    È come chiedere “quali sono i fatti “gravi, ben precisati e circostanziati” che permettono a chi compie atti di contraccezione/masturbazione/evasione fiscale …”

                    Magari sbaglio, ma io credo che l’assoluzione da atti contraccettivi, da atti impuri, da evasione fiscale o da omicidio o da qualunque altro peccato è data perchè si tratta di atti compiuti e soprattutto conclusi, per i quali il credente si pente e dichiara che nel limite del suo possibile e con l’aiuto di Dio non li compirà più.
                    Poi magari il giorno dopo non fa la fattura o torna a masturbarsi, ma nel momento della confessione non sta peccando (non sta evadendo nè si sta masturbando), e sinceramente si è pentito del passato e si impegna per il futuro. Ripeto fermi restando i limiti di ciascuno.

                    Per i divorziati risposati che non si impegnano a vivere in castità, invece la situazione è diversa, se non opposta. Infatti per lo sposato che convive con un’altra persona che non è sua moglie e con la quale ha frequenti rapporti sessuali, al momento della confessione egli non è che ha compiuto in passato il peccato, ma lo sta compiendo e, inoltre, non è sinceramente dispiaciuto di quanto fatto nè si impegna a correggere il suo comportamento in futuro. Questo perchè lo ritiene giusto. A ben vedere in questo caso durante la confessione il divorziato risposato non chiede il perdono dal peccato (ossia il peccato di avere rapporti con persone diverse dal coniuge), ma la sua giustificazione.

                    • Tex ha detto in risposta a Umpalumpa

                      Eh, infatti, è proprio questo il punto!

                    • Ringo De Palma ha detto in risposta a Umpalumpa

                      Forse non hai capito: la richiesta di non peccare più per l’assoluzione c’è soltanto quando il peccato è mortale.

                      Ora ci sono casi dove il Confessore valuta che, pur avendo commesso peccato grave, non vi sia peccato mortale, a causa di attenuanti di varia natura (Catechismo 1862) e questo vale per tutti i peccati.

                      Semplicemente la Chiesa, che pure applicava tale discernimento anche ad atti intrinsecamente malvagi come gli masturbazione e contraccezione, ora lo applica anche ai risposati, che erano gli unici ad esserne esclusi.

                      Dove si valuta che, pur commettendo materia grave non ci sia colpa mortale potrà applicarsi ciò che ha detto Vallini, ossia l’accesso al Sacramento di Riconciliazione ed Eucaristia.

                      Infatti anche nel caso della contraccezione si fanno gli stessi rsgionamenti fatti da Vallini in Al http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                      Se mi spiegate perché solo coi risposati dovremmo usare il pugno di ferro senza sconti bene, altrimenti è inutile parlare.

                    • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

                      “la richiesta di non peccare più per l’assoluzione c’è soltanto quando il peccato è mortale.”
                      Quindi domani vado a confessarmi, mi pento di aver evaso/mentito o masturbato, ma contemporaneamente dico al sacerdote che lo rifarò. Non perchè sono debole e non riesco a non rubare/mentire/masturbarmi, ma perchè coscientemente e liberamente decido di farlo.

                      Ma se fosse così, E NON E’ COSi’, perchè si parla di pentimento? Non c’è pentimento, in questo caso, anzi.
                      Io, nell’esempio, non son pentito di evadere. Semplicemente una volta tanto vado a sciacquarmi la coscienza e continuo con il comportamento sbagliato. Sarebbe assurdo.

                      Del resto Gesù Cristo, che diceva cose “bizzarre” tipo “Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio».” o “Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.”, alla donna adultera , dopo averla giustamente salvata, non disse “vai che vai bene…continua così”, ma “va e non peccare più”.

                      CMQ per tagliare la testa al toro lancio un appello a UCCR.
                      Serebbe molto utile, che il sito scrivesse un articolo in cui spiega (portando anche esempi pratici) quando, secondo la chiesa, i divorziati risposati possono ricevere la comunione. Chiarendo, almeno secondo UCCR, se è vero che un divorziato risposato può accedere ai sacramenti nel caso in cui il confessore lo ritenga “degno”.

                      VI PREGO UCCR, ESAUDITEMI 😉

                    • Maroccolo ha detto in risposta a Umpalumpa

                      Non hai capito, Umpalumpa.

                      Se il Confessore valuta che non ci sia peccato mortale, in ciò che cometti, ovvero che nonostante tu commetta materia grave non porti su di te colpa mortale, non hai bisogno del pentimento e di non peccare più, perché la tua imputabilità è assente o solo veniale.

                      Ad esempio, se evadi il fisco (atto di materia grave contro il settimo comandamento), se spieghi al Confessore che lo fai perché in caso contrario falliresti e non puoi permetterti di andare in mezzo ad una strada facendoci andare anche i tuoi dipendenti nonchè tua moglie e tuo figlio, in tal caso è possibile che il Confessore ti assolva senza richiederti il proposito di non peccare più, perché potrebbe valutare che su di te non grava colpa mortale, non essendo tu libero di agire diversamente.
                      Cioè l’evasione fiscale è un atto malvagio, ma non avendo la possibilità di agire diversamente sulla persona non grava colpa mortale.

                      Lo stesso vale per l’adulterio ecc.

                      Ci siamo capiti? Il “non peccare più” vale solo quando c’è peccato mortale, non quando ci sono attenuanti che sgravino dalla colpa mortale.

                      Del resto la frase detta alla adultera, tanto citata dai rigoristi, è controbilanciata dalla peccatrice del Vangelo di Luca, perdonafa da Cristo senza condizioni, senza che le chiedesse nulla e nonostante sia tornata, con ogni probabilità, a fare ciò che ha sempre fatto

                      “Un fariseo invitò Gesù a mangiare con lui. Egli entrò in casa sua e si mise a tavola. Ed ecco una donna, una peccatrice di quella città, saputo che si trovava nella casa del fariseo, venne con un vasetto di olio profumato; fermatasi dietro a lui, si rannicchiò ai suoi piedi e cominciò a bagnarli di lacrime; poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li cospargeva di olio profumato.
                      Vedendo questo, il fariseo che lo aveva invitato disse tra sé: «Se costui fosse un profeta saprebbe chi è questa donna che lo tocca: è una peccatrice». Gesù allora gli disse: «Simone, ho una cosa da dirti». Egli rispose: «Maestro, di’ pure». «Un creditore aveva due debitori: uno gli doveva cinquecento denari, l’altro cinquanta. Non avendo essi la possibilità di restituire, condonò il debito a tutti e due. Chi di loro gli sarà più riconoscente?». Simone rispose: «Suppongo quello a cui ha condonato di più». E Gesù gli disse: «Hai giudicato bene». Poi, volgendosi verso la donna, disse a Simone: Vedi questa donna? Sono venuto in casa tua e tu non mi hai dato l’acqua per lavare i piedi; lei invece mi ha bagnato i piedi con le lacrime e con i capelli li ha asciugati. Tu non mi hai dato il bacio; lei invece da quando sono qui non ha ancora smesso di baciarmi i piedi. Tu non mi hai cosparso il capo di olio profumato, lei invece mi ha cosparso di profumo i piedi. Perciò ti dico: i suoi molti peccati le sono perdonati, perché ha molto amato. Colui invece al quale si perdona poco, ama poco». Poi disse a lei: «Ti sono perdonati i tuoi peccati». Allora quelli che stavano a tavola con lui cominciarono a bisbigliare: «Chi è quest’uomo che osa anche rimettere i peccati?». E Gesù disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va’ in pace!».” (Lc 7,36-50)

                      Come vedi non sono ipocrita, la stessa cosa che vale per gli adulteri vale anche per gli evasori fiscali.

                      Discernimento

                      È inutile che cerchi ottusamente una regola generale che non c’è per nessun peccato. Il discernimento lo fa il Confessore con la persona davanti, è una cosa concreta, non astratta che si può stabilire a tavolino.

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Umpalumpa

              @Umpalumpa

              “Sulla riforma della chiesa, “semper reformanda” non significa che oggi la chiesa dice bianco e domani nero, a seconda degli umori mondani. Ma che a seconda degli umori mondani sorgono carismi più adatti per il luogo e per il tempo attuale per continuare a dire bianco.
              Almeno, nella mia ignoranza avevo sempre capito così.”

              No aspetta, non facciamo confusione di piani. Ad esempio San Giovanni Paolo II ha stabilito definitivamente che il sacerdozio femminile non è possibile

              “Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in virtù del mio ministero di confermare i fratelli (cfr. Lc 22,32), dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo da tutti i fedeli della Chiesa.”

              Ora, questa è una sentenza irreformabile, il che significa che nessun Papa potrà mai introdurre il sacerdozio femminile, ma nessun pronunciamente simile è stato fatto sulla questione dell’assoluzione e Comunione ai risposati.

              Su cose come il Sacerdozio femminile, il fatto che in peccato mortale non ci possa accostare all’Eucaristia, la divinità di Cristo, l’immacolata concezione ecc ecc ecc non può esserci alcun cambiamento nè discontinuità perchè si tratta di dogmi.

              Esattamente come è un dogma che nemmeno il Papa possa sciogliere un matrimonio valido.

              Ma il discernimento sui risposati, o meglio affermare che non sia possibile il discernimento e che, a meno che non si risolvano di vivere in castità assoluta, debbano essere trattati come se fossero in peccato mortale , non è un qualcosa di dogmatico o irreformabile, ma rientra nel potere delle chiavi dato da Cristo a San Pietro.

              Su questo tipo di questioni, non dogmatiche, la discontinuità è possibilissima e a volte necessaria, per il bene delle anime, perciò potra succedere che in un’epoca la Chiesa dica “bianco” (esempio “sia negata l’assoluzione ai risposati a meno che non vivano in continenza”) e in un’altra dica nero (esempio “sia fatto discernimento caso per caso”, vedi Cardinale Vallini).

              Fedeltà dottrinale non è fissismo, e sullla questioni disciplinari si riscontrano grandissimi cambiamenti nella storia della Chiesa.

              • Umpalumpa ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                “il fatto che in peccato mortale non ci possa accostare all’Eucaristia…non può esserci alcun cambiamento nè discontinuità perchè si tratta di dogmi.”

                Ma senti, io davvero non capisco.
                Se quanto appena detto è un “dogma” che riguarda la dottrina, immodificabile da chiunque eccecc, allora non mi sembra giusto/acuto variare il concetto di peccato mortale a seconda del tempo e dello spazio.
                Quindi formalmente si lascia il dogma “vietato comunicarsi in peccato mortale” e poi a seconda del periodo ricomprendiamo fra i peccati mortali alcuni fatti e escludiamo altri (magari più scomodi/comuni).
                Così facendo infatti viene meno il dogma stesso, ossia che in peccato mortale non si può ricevere l’Eucarestia.

                Quindi secondo me, non è un problema pastorale. Ma di dottrina. Cioè, nel concreto e senza paroloni, nel 2001 la Chiesa riteneva peccato mortale una determinata situazione. Oggi non più.
                Ti pare normale? ad oggi cosa dobbiamo pensare degli attuali peccati mortali? Il dubbio che mi viene immediatamente è: domani questi fatti ritenuti peccaminosi lo saranno ancora? Perchè dovrei essere condannato per una cosa che domani la Chiesa stessa potrebbe riconoscere come non grave?

                Altrimenti domani cosa facciamo? escludiamo dai peccati mortali anche qualcos’altro?
                Il dogma formalmente rimarrebbe inalterato, ma nella realtà di svuota di senso.

                Sbaglio?

                • Ghigo Renzulli 2 ha detto in risposta a Umpalumpa

                  Si, sbagli completamente.

                  Partiamo dall’inizio.

                  “Ma senti, io davvero non capisco.
                  Se quanto appena detto è un “dogma” che riguarda la dottrina, immodificabile da chiunque eccecc, allora non mi sembra giusto/acuto variare il concetto di peccato mortale a seconda del tempo e dello spazio.
                  Quindi formalmente si lascia il dogma “vietato comunicarsi in peccato mortale” e poi a seconda del periodo ricomprendiamo fra i peccati mortali alcuni fatti e escludiamo altri (magari più scomodi/comuni).
                  Così facendo infatti viene meno il dogma stesso, ossia che in peccato mortale non si può ricevere l’Eucarestia.”

                  Nessuno ha toccato il dogma. Prima FC non entrava proprio nel merito dell’imputabilità o meno del risposato, chiaro? Se non vivevano in continenza erano esclusi dai Sacramenti punto, quel l’esortazione toccava solo il foro esterno.

                  Perciò non è che Al cambi ciò che è peccato mortale. Semplicemente Al permette al Confessore di entrare nel merito e discernere dove vi è peccato mortale e dove ci sono attenuanti che lo impediscono (quelle di cui abbiamo già parlato), esattamente come si fa con tutti gli altri peccati.

                  AL APPLICA ANCHE AI RISPOSATI IL DISCERNIMENTO CHE SI APPLICA A TUTTI GLI ALTRI PECCATORI, NÈ PIÙ NÈ MENO.

                  Chiaro, Umpalumpa?

                  “Quindi secondo me, non è un problema pastorale. Ma di dottrina. Cioè, nel concreto e senza paroloni, nel 2001 la Chiesa riteneva peccato mortale una determinata situazione. Oggi non più.”

                  Per la Chiesa i peccati mortali sono gli stessi, semplicemente coi risposati prima, a meno che non vivessero in castità, non si occupava del discernimento.

                  Io non so perché sia così difficile da capire questo concetto: FC il foro interno non lo toccava proprio, esponeva una norma e poi chi s’è visto s’è visto, non entrava nel merito dell’imputabilità o meno del risposato. Questo ha creato una situazione strana, perché ciò che poteva essere fatto con tutti gli altri peccatori (il discernimento) coi risposati non poteva essere fatto.

                  “Ti pare normale? ad oggi cosa dobbiamo pensare degli attuali peccati mortali? Il dubbio che mi viene immediatamente è: domani questi fatti ritenuti peccaminosi lo saranno ancora? Perchè dovrei essere condannato per una cosa che domani la Chiesa stessa potrebbe riconoscere come non grave?

                  Altrimenti domani cosa facciamo? escludiamo dai peccati mortali anche qualcos’altro?
                  Il dogma formalmente rimarrebbe inalterato, ma nella realtà di svuota di senso.”

                  Non è stato escluso niente. Ciò che era peccato grave ieri lo è oggi e lo sarà domani. Un conto è la gravità del peccato materiale, un conto la colpevolezza personale. Una strage compiuta da uno psicopatico è immensamente più grave di una donna che mi masturba, quanto alla materia dell’atto, ma lo psicopatico non commette colpa mortale, perché la sua malattia gli impedisce di capire la gravità della strage (cosa che a qualunque persona normale è evidente; a differenza dei peccati sessuali) e di agire diversamente, essendo spinto dalla pazzia, al contrario se la donna che si tocca è una di quelle monache di Port Royale “caste come angeli e superbe come demoni” il suo peccato di lussuria, avendo lei pienissima avvertenza (una monaca, addestrata all’ascesi ecc ) è ben più grave, sotto il profilo dell’imputabilità, della strage computa dallo psicopatico.

                  Non confondere materia grave con colpevolezza, sono due cose diverse: dove vi è colpa mortale vi è sempre un peccato grave, ma dove vi è peccato grave non sempre vi è colpa mortale.

                  Spero di aver chiarito perché hai davvero una grande confusione.

                  • Umpalumpa ha detto in risposta a Ghigo Renzulli 2

                    Mi spiace (per me), ma non mi hai chiarito granchè.

                    Rimango perplesso sul fatto che fino a ieri una situazione per la chiesa era peccato mortale, oggi non lo sarebbe più. La stessa identica situazione. Non parliamo di situazioni simili, un po’ somiglianti ecc. No, la stessa identica situazione.
                    “Ciò che era peccato grave ieri lo è oggi e lo sarà domani.” Non è vero. Se io ero sposato e convivevo con un’altra persona, a meno che non vivessi in continenza, ero in situazione di peccato mortale. Punto. Non era prevista una “terza via” rimessa alla valutazione “personale” del confessore.
                    Oggi, invece, da come me la dici tu, potrei non essere più in situazione di peccato mortale se il confessore decide in tal senso. Per i più vari motivi (rapporti fedifraghi, violenze, abbandoni ecc…scegli tu).
                    Il tutto perchè ora, secondo te, viene applicato “ANCHE AI RISPOSATI IL DISCERNIMENTO CHE SI APPLICA A TUTTI GLI ALTRI PECCATORI, NÈ PIÙ NÈ MENO.” Ma se fosse così, la domanda è: perchè per duemila anni non è stato fatto? Mi sembra strano che la Chiesa abbia scomunicato delle persone, per una “svista”. Perchè non aveva previsto il “discernimento del confessore”. Visto, tra l’altro, che la Chiesa negli ultimi decenni è stata governata da papi tuttora rimpianti, santi e beati. Non credo che fossero dei superficiali.
                    Quindi, ripeto, c’è un bel cambiamento. Cambiamento che a mio parere non può essere “derubricato” come cambiamento pastorale.

                    Però..ciò detto..mi fermo qui. Abbiamo discusso a sufficienza (per quanto mi riguarda).
                    Ti ringrazio per l’attenzione, invidio la tua sicurezza e ti auguro ogni bene.
                    Per quanto mi riguarda farò tesoro del consiglio di Sara, ci rifletterò su e cercherò qualche pastore che abbia una risposta chiara sul tema.

                    Ciao Ciao

                    • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

                      Scusa vincent, avevo perso un pezzo.

                      Fra le cose su cui rifletterò c’è pure questo articolo di UUCR del 2013

                      http://www.uccronline.it/2013/11/29/le-ragioni-della-chiesa-sui-divorziati-risposati/

                    • Ghigo Renzulli 2 ha detto in risposta a Umpalumpa

                      @umpalumpa

                      “Rimango perplesso sul fatto che fino a ieri una situazione per la chiesa era peccato mortale, oggi non lo sarebbe più. La stessa identica situazione. Non parliamo di situazioni simili, un po’ somiglianti ecc. No, la stessa identica situazione.
                      “Ciò che era peccato grave ieri lo è oggi e lo sarà domani.” Non è vero. Se io ero sposato e convivevo con un’altra persona, a meno che non vivessi in continenza, ero in situazione di peccato mortale. Punto. Non era prevista una “terza via” rimessa alla valutazione “personale” del confessore.
                      Oggi, invece, da come me la dici tu, potrei non essere più in situazione di peccato mortale se il confessore decide in tal senso. Per i più vari motivi (rapporti fedifraghi, violenze, abbandoni ecc…scegli tu).”

                      Rimani perplesso perchè non hai compreso quanto ho detto.

                      La Chiesa non diceva, prima di Al, che chi non viveva in castità era per forza in peccato mortale, semplicemente privilegiava il Sacramento oggettivo alla situazione soggettiva dell’anima del penitente, della quale FC non si occupava.

                      La Chiesa, per la grande importanza sempre data al Sacramento del matrimonio, trattava i divorziati risposati con questa rigidità non perchè fossero ipso facto in peccato mortale, ma per non rischiare di indurre in errore gli altri fedeli sull’indissolubilità del matrimonio.

                      Perciò da questo punto di vista non è cambiato nulla, FC privilegiava l’aspetto oggettivo del sacramento e delle azioni in foro esterno, Al il discernimento del Confessore sulla situazioje soggettiva del penitente, e ora i risposati sono trattati come gli altri peccatori, nè meglio nè peggio.

                      È chiaro ora? Non mi sembra complicato.

                    • Ghigo Renzulli 2 ha detto in risposta a Umpalumpa

                      Se non ti è chiara la differenza tra situazione oggettiva di peccato (sui cui si focalizzava FC) che c’è quando qualcuno pone in essere reiteratamente un’azione in materia grave, è la situazione di colpevolezza del peccatore (su cui si focalizza Al) e che questa è l’unica cosa che è cambiata tra i due documenti, io non so che farci.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Umpalumpa

                      Che vuoi farci Umpa, oggi fa tanto figo riempirsi la bocca con la misericordite: pensa che un cardinale, il segretario generale della CEI, tanto per non fare nomi, ha affermato pubblicamente, in apertura della Giornata mondiale della Gioventù, che Sodoma non è stata distrutta per la preghiera di Abramo.

                    • sara ha detto in risposta a lorenzo

                      Non ho capito…Galantino avrebbe detto che Sodoma non e’ stata distrutta?

    • sara ha detto in risposta a Umpalumpa

      Su questi punti cosi’ importanti sono ignorante e credo anche Vincent. Chiedi a chi di competenza, bisogna stare molto attenti. Esiste una regola ma bisogna capire la persona che commette il peccato in che modo lo ha compiuto e cosa intenda fare una volta preso coscienza di cio’ che ha commesso o nello stato in cui si trova. Ti ripeto, chiedi a chi di competenza.

      • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a sara

        “Su questi punti cosi’ importanti sono ignorante e credo anche Vincent. Chiedi a chi di competenza, bisogna stare molto attenti. ”

        Sara, io dove non so sto zitto.

        Mai ho detto che il fedele deve autoassolversi, ho anxi detto e ribadito che chi è in situazione oggettiva di peccato ha il dovere, se non vuole rischiare il sacrilegio, di vedere un Sacerdote e spiegargli la sua situazione, di modo che possa discernere.

        Non ho consigliato nulla di contrario alla dottrina, guai a me se lo facessi.

        Poi sarà il Confessore a valutare il grado di responsabilità e cosa è meglio fare per la salute spirituale del penitente, se è bene svegliare la sua coscienza subito oppure no (vi sono anche questi casi, dove si preveda che, in caso contrario, il peccato da grave quanto alla materia diverebbe mortale), non spetta nè a noi nè a lui autoassolversi.

        • sara ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

          Sei Vincent?..

          Io credo bisognerebbe un po’ ponderare le parole, che hanno un peso, specie se si spacciano per Verità certe.

          Ammiro la volontà di voler far capire in buona fede, ma attento ad essere cosi’ certo di cio’ che dici.

          Nemmeno Salomone poteva osare tanto.

          Solo ricorda che anche cio’ che affermi ha una conseguenza su chi riceve il tuo messaggio, nel bene e nel male.

          Quello che voglio dire e’ che il discernimento sui casi ce l’hanno solo i Sacerdoti.

          I sacramenti come tali hanno tutti qualcosa di indelebile, per il Sacerdozio unico e’ il suo discernimento.

          Esempi qui riportati non possono trovare soluzioni illuminate…

          • Ghigo Renzulli 2 ha detto in risposta a sara

            “Quello che voglio dire e’ che il discernimento sui casi ce l’hanno solo i Sacerdoti.”

            E io che cosa sto ripetendo?

            Esattamente questo.

          • Ghigo Renzulli 2 ha detto in risposta a sara

            “Io credo bisognerebbe un po’ ponderare le parole, che hanno un peso, specie se si spacciano per Verità certe.”

            Assolutamente, ma io non ho fatto altro che riportare la dottrina.

            “Solo ricorda che anche cio’ che affermi ha una conseguenza su chi riceve il tuo messaggio, nel bene e nel male.”

            Certo, ma infatti una cosa ci tengo a ripetere: CHI È IN SITUAZIONE IRREGOLARE VADA A CONFESSARSI, L'”AUTOASSOLUZIONE” ESPONE AL RISCHIO DI SACRILEGIO.

            “Quello che voglio dire e’ che il discernimento sui casi ce l’hanno solo i Sacerdoti.”

            Ovvio, infatti è quello che sto ripetendo pure io, e che è inutile che Umpalumpa chieda una norma generale su questioni che vanno valutate nella concretezza, col soggetto concreto davanti al pastore di anime.

            Si può al massimo elencare un caso dove vi può essere coscienza incolpevolmente erronea o altre attenuanti facendo degli esempi, ma rimangono robe astratte, un conto siamo noi che parliamo, un conto è il pastore di anime di fronte alla persona concreta.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a sara

        Ciao sara. In parte credo tu abbia ragione. È da chiedere chiarimenti a “chi di dovere”. Però il problema è proprio qui. Chi, se non i pastori, dovrebbe dare una risposta chiara?
        Ad oggi i divorziati risposati possono ricevere la comunione? Se si, sorvolando sul fatto che fino a ieri era no, a quali condizioni concrete?

        Io al momento questa risposta chiara, non l’ho ricevuta. Tant’è che sono spuntati fuori pure i “dubbia”.

        • sara ha detto in risposta a Umpalumpa

          Se tu fossi nella condizione di poterti dannare l’Anima troveresti le risposte che cerchi…

          • Umpalumpa ha detto in risposta a sara

            Grazie per la fiducia 🙂 Ma ammesso e non concesso che io sia già salvo, mi auguro di trovarle anche prima.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Umpalumpa

          “Ad oggi i divorziati risposati possono ricevere la comunione? Se si, sorvolando sul fatto che fino a ieri era no, a quali condizioni concrete?”

          Guarda che ti ho risposto: quando manca piena avvertenza e/o deliberato consenso, ovvero non vi è peccato mortale.

          Esattamente come per gli atti di contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

          Ti preoccupi così tanto di in quali e quanti casi non ci sia peccato mortale per gli atti di contraccezione oppure lasci al Confessore il discernimento?

          Tu chiedi una casistica dettagliata che non c’è per nessun peccato, poichè per ogni peccato è il Confessore che deve discernere se, come e perché mancano le condizioni del peccato mortale..

          Perché coi risposati dovrebbe essere diverso?

          • Umpalumpa ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

            Vincent, ghigo, Marocco, ecc …. Ti chiedo un piacere.

            Puoi scrivermi 3 esempi in cui uno o una divorziato risposato può ricevere l’Eucaristia per la “via libera” del confessore? Grazie.
            Ovviamente “non vale” il caso di risposato che vive come fratello e sorella con la nuova compagna e la chiusura del rapporto danneggerebbe i figli.

  16. lorenzo ha detto

    Comprendo che AL è stata scritta per una situazione di “ospedale da campo” e che può essere altresi ben usata, data la sua genericità, in tutte le situazioni di vita comunitaria, però non mi è piaciuto il fatto che abbia appena appena accennato a cosa sia esattamente il sacramento del matrimonio.

    Brevemente alcuni spunti:
    – Dio è Misericordia, è Hesed, un termine che indica una scelta di vita che scaturisce da una relazione: Dio fa un patto con l’Uomo e vi mantiene fede in modo unilaterale.
    – Dall’Hesed scaturisce Rahamim, un amore viscerale che si concretizza nell’Incarnazione e nella morte in croce.
    – L’Eucarestia è l’Hesed che si concretizza in Rahamin.
    – Il sacramento del Matrimonio è, come l’Hesed, un patto unilaterale di fedeltà nei contronti di un altro essere umano, patto fatto per giunta chiamando Dio stesso a testimone delle proprie parole.
    – E’ logico allora oltraggiare il patto di vita assunto col Matrimonio arrivando fino al punto di contrarre un nuovo patto, pur essendo valido il primo, e poi accostarsi all’Eucarestia che è fedeltà unilaterale ad un patto portata fino alle estreme conseguenze?

    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

      E aggiungo, per maggior chiarezza:
      – un conto è chiedere Misericordia per non essere stati in grado di mantenere un patto;
      – un conto è chiedere Misericordia per aver contratto un ulteriore patto in presenza di un precedente patto in atto.

  17. Erick ha detto

    Integrazione di queste persone … secondo le “condizioni” .. dei sacramenti.
    Il cardinale Muller non ha detto: “Il mio primo giudizio interpretativo di Amoris Laetitia 8 è cambiato ed ora sono per la comunione ad alcuni risposati che pur vivono more uxorio”
    ma semmai ha detto che discutere pubblicamente di queste cose fa male alla Chiesa. Egli non ha detto: “Ho capito che facevo male alla Chiesa” ma ha detto che tutto va interpretato secondo i sacramenti. In poche parole il prefetto della CDF non si è contraddetto: se c’è confusione essa c’è a causa di chi non voleva seguire l’insegnamento della Chiesa e non a causa del papa.

    • cristina ha detto in risposta a Erick

      scusa Erck la confusione è prorio su chi è chi. per te evidentemente “chi non voleva seguire l’insegnamento della Chiesa2 sono i cardinali dei dubia. invece per altri chi non vuole seguire l’insegnamento della chiesa sono proprio coloro che con le “aperture” ai divorziati risposati non seguono l’insegnamento tradizionale della Chiesa.
      quindi chi è chi? E'”ribelle” chi chiede di seguire l’insegnamento tradizionale della Chiesa o è ribelle chi non lo segue?

  18. Erick ha detto

    Al cardinale Muller dispiace che alcuni ecclesiastici tradizionalISTI o filo-tradizionalisti mettano in dubbio l’autorità del papa. Tuttavia non ha detto che il suo discorso (di Muller) sull’ arca di Noè è sbagliato ma semmai che come la dottrina gli era chiara in precedenza gli è chiara anche ora, … anche in Amoris Laetitia. Se dei cardinali vogliono discutere col papa per capirsi riguardo ad amoris laetitia lo possono fare nei dovuti modi. Per il cardinale Muller, come per il papa, bisogna star attenti a non usare dei “dubbi” o “finti dubbi” per altri fini, bisogna star attenti a non voler apparire educati se sei pronto a ribellarti. Rimanendo anche alle precedenti affermazioni del cardinale Muller è chiaro che il papa non vuole dare la comunione ad alcun adultero e che non è bene (per nessuno) pensare che il papa voglia questo. Di ciò se ne dovrebbe discutere non pubblicamente, dice Muller. Tant’è che al sinodo sulla famiglia i vescovi stessi votarono contro la pubblica conoscenza di questa discussione. Avevano ragione.

    • cristina ha detto in risposta a Erick

      Non è vero che i cardinali tradizionalisti “mettono in dubbio l’autorità del papa” : coi i dubia i quattro cardinali chiedono spiegazioni su alcune parti controverse di un documento . Se sei un insegnante e degli alunni ti chiedono spiegazioni non è che mettono in dubbio la tua autorità di insegnante ma appunto chiedono spiegazioni. se poi tu insegnante non vuoi dare le spiegazioni non puoi però cacciare via o insulatare gli alunni che ti hanno chiesto spiegazioni. non mi pare corretto.

  19. Erick ha detto

    Mentre il cardinale Burke con la pubblicazione dei dubbia da l’apparenza di una sua “finita pazienza” nei confronti del papa (che egli vorrebbe correggere riguardo alla fede), il cardinale Muller, invece, sembra dire: “La pazienza non ha senso sia finita perché egli è papa e perché con di più non ha contraddetto il magistero di Familiaris Consortio 84”.

    • cristina ha detto in risposta a Erick

      Il papa ha il munus docendi , quindi non si capisce perchè non abbia risposto , prima che i dubia fossero resi pubblici, alla lettera privata dei quattro cardinali. vi pare normale un papa che ogni mese da’ un intervista a Scalfari e non trova il tempo di rispondere ai dubia di quattro cardinali? i cardinali hanno aspettato per MESI la risposta papale che non è venuta, solo dopo hanno resi pubblici i dubia. Mi sembra che di pazienza ne abbiano avuta.

  20. lorenzo ha detto

    Dopo quanto scritto sopra riguardo al matrimonio, vengo ora alla controversa nota 329 di AL che scrivendo:
    “In queste situazioni, molti, conoscendo e accettando la possibilità di convivere “come fratello e sorella” che la Chiesa offre loro, rilevano che, se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli»”,
    apre una fessura nella diga eretta da Giovanni Paolo II riguardo la non accessibilità al sacramento dell’Eucarestia per i conviventi “more uxorio”.

    Da dove è stato estrapolato quel:
    … se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli»”?

    La stessa nota 329 rimanda alla Costituzione pastorale del Concilio Vaticano II Gaudium et spes, nota 51, che trascrivo:
    51. Accordo dell’amore coniugale col rispetto della vita
    Il Concilio sa che spesso i coniugi, che vogliono condurre armoniosamente la loro vita coniugale, sono ostacolati da alcune condizioni della vita di oggi, e possono trovare circostanze nelle quali non si può aumentare, almeno per un certo tempo, il numero dei figli; non senza difficoltà allora si può conservare la pratica di un amore fedele e la piena comunità di vita. Là dove, infatti, è interrotta l’intimità della vita coniugale, non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli: allora corrono pericolo anche l’educazione dei figli e il coraggio di accettarne altri.

    Per concludere:
    – Gadium et spes afferma che l’interruzione dell’intimità, all’interno di una coppia regolarmente unita nel sacramento del Matrimonio, potrebbe mettere a rischio il comandamento della fedeltà espressamente ribadito da Cristo nei Vangeli.
    – Amoris letizia afferma che l’interruzione dell’intimità, all’interno di una coppia che ha rotto il vincolo del sacramento del Matrimonio, potrebbe mettere a rischio un tipo di “fedeltà” espressamente condannata da Cristo stesso nei Vangeli.
    – Qualcuno nota qualche differenza tra le due esortazioni dottrinali?

  21. cristina ha detto

    per Mario scarpelli che scrive “avendo sempre come metodo la carità e come fine l’unità”
    ti pare che in non rispondere da parte del papa abbia come metodo la carità? e come fine l’unità? O il papa è esentato da tale metodo e da tale fine?

  22. Ghigo Renzulli 2 ha detto

    Non scusate ma non posso tacere, questo articolo di don Morselli è di una ignoranza spaventosa http://blog.messainlatino.it/2017/01/amoris-laetitia-la-strana-logica-del.html#more

    Cito “””””Don”””””” Morselli

    a) L’adulterio è sempre peccato mortale – universale affermativa.
    Contraddittoria:
    a’) Qualche volta l’adulterio non è peccato mortale – particolare negativa.
    Qualche volta potrebbe forse essere il caso…
    “…di una madre divorziata risposata che però aveva preparato la figlia alla Santa Comunione «molto meglio» di altri. «Una donna molto attiva nella Chiesa e che era in Caritas», sottolinea. Il prete non vietò a questa madre di accedere all’Eucaristia il giorno della prima comunione della figlia. «Quel prete aveva ragione», spiega Kasper, e «ho detto questo a Papa Francesco che ha confermato il mio atteggiamento». «È il sacerdote che deve prendere una decisione. D’altra parte non esiste una soluzione»”[5]?.

    Oppure il caso prospettato dai Vescovi della regione argentina di Buenos Aires, i quali affermano che:
    “Quando le circostanze concrete di una coppia lo rendano possibile, specialmente quando entrambi siano cristiani all’interno di un cammino di fede, si può proporre l’impegno di vivere in continenza. Amoris Laetitia non ignora le difficoltà di questa scelta (cf. nota 329) e lascia aperta la possibilità di accedere al sacramento della riconciliazione, quando non si riesca a mantenere questo proposito” [6]?.
    Se si afferma che qualche volta l’adulterio non è peccato mortale (come nei casi suddetti) – proposizione particolare negativa -, allora si dichiara falsa – volenti o nolenti – l’affermazione de fide:
    “ci sono atti che per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze e dalle intenzioni, sono sempre gravemente illeciti a motivo del loro oggetto; tali la bestemmia e lo spergiuro, l’omicidio e l’adulterio. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene” [7].
    che si può riassumere nella proposizione universale affermativa: ci sono atti (tra cui l’adulterio) sempre gravemente illeciti.

    O è vera l’una o è vera l’altra, ma siccome sappiamo che ciò che è de fide è vero, allora è falsa la concessione al caso particolare; cioè questa concessione non può essere presentata come non contraddittoria con il magistero precedente.”

    Con queste righe Don Morselli dimostra di non aver compreso che:

    1) l’adulterio è sempre peccato grave quanto alla materia, ma non è sempre peccato mortale, poichè perchè sia peccato mortale non basta la gravità dell’atto quanto alla materia, ma servono piena avvertenza e deliberato consenso, se manca una delle due il peccato è solo veniale (cfr Catechismo 1862);

    2) l’adulterio è sempre un atto intrinsecamente malvagio, ovvero un atto che non diventa buono in se in base alle circostanze (questa sarebbe etica della situazione), ma che questo non implica che chi lo commette sia sempre imputabile di colpa mortale, poichè le circostanze e le intenzioni non modificano la natura di un atto intrinsecamente malvagio ma modificano, eccome, l’imputabilità personale.

    Io sono realmente sorprese da una tale crassa, unta e……… Patetica, non mi viene altro termine, ignoranza.

    Non riesco a credere che un Don che scrive su uno dei blogs tradiprotestanti più quotati possa fare tali errori da matita blu sulla dottrina.

    Boh, sinceramente è incredibile.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ghigo Renzulli 2

      Per favore, evita di disquisire di dottrina quando non conosci la dottrina.
      Conosci la favoletta della rane ed il bue?

      • Ghigo Renzulli 3 ha detto in risposta a lorenzo

        “Per favore, evita di disquisire di dottrina quando non conosci la dottrina.”

        Dimmi dove ho sbagliato, invece di dire a me che non conosco la dottrina, che quando ci siamo confrontati hai abbozzato solo figure di m….., non sei riuscito a confutare un mio argomento che sia uno e per tentare una confutazione dovevi attribuirmi cose che io non avevo detto.

        Almeno taci, se non vuoi passare realmente da buffone. Fatti questo piacere, abbi misericordia di te stesso. Che uno che, per confutare le mie tesi sulla Grazia efficace, mi linka Sant’Agostino che sostiene PRECISAMENTE ciò che sostengo io, davvero non può dare patenti ad altri di conoscenza o no.

      • Riengo De Palma ha detto in risposta a lorenzo

        Tu, che per confutare quanto scrivevo sulla Grazia efficace, mi hai riportato Sant’Agostino (che sostiene esattamente la tesi tomista, anche se meno sistematizzata, che poi era quella che sostenevo io) vieni a dire a me di non parlare se non conosco la dottrina?

        Hai un ottimo senso dell’umorismo, te ne devo dare atto.

        • lorenzo ha detto in risposta a Riengo De Palma

          – Agostino sostiene che la salvezza è indistintamente per tutti ma che alcuni liberamente la rifiutano.
          – Tu sostieni che Dio salva alcuni ma, per motivi suoi, non salva altri.

          Noti qualche differenza?

          • Maroccolo ha detto in risposta a lorenzo

            No, perché io ho sostenuto esattamente la stessa cosa sostenuta da Sant’Agostino, caro il mio pagliaccio.

            Sant’Agostino sostiene che Dio ha una Grazia che tutti accettano, perché è data apposta per intenerire anche i cuori più induriti, facendo sì che si salvino, ma che non la usa con tutti.

            Questa Grazia discende unicamente dalla Misericordia, non è dovuta secondo Giustizia, ed è la Grazia efficace.

            Chi si danna è vero che si danna perché ha rifiutato la Grazia sufficiente, che Dio da a tutti seocndo Giustizia; ma è atrettwnto vero che non si sarebbe dannato se Dio gli avesse dato la Grazia efficace, perché la Grazia efficace avrebbe attuato la volonta del peccatore verso il Bene, tale che, pur potente continuare a fare il male, morirebbe in Grazia.

            Questa è la tesi di Sant’Agostino, caro il mio mistificatore delle parole altrui.

          • Maroccolo ha detto in risposta a lorenzo

            Per chiudere una buona volta

            “Dagli stessi principi dipende l’interpretazione esegeticamente restrittiva che negli ultimi anni dà del testo paolino 1 Tim 2, 4, particolarmente nell’ultimo anno 106, che svela l’aspetto più profondo del mistero. Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore 107. Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? È questa la tormentosa domanda che Agostino si pone, alla quale confessa di non saper rispondere. E chi lo potrebbe? S’inchina però umilmente al mistero 108 e ripete il suo atto di fede con le parole di Paolo: C’è forse iniquità presso Dio? 109, aggiungendo di suo questo commento: ” La grazia non può essere ingiusta, né può essere crudele la giustizia ” 110.”

            Perciò come vedi è come dico io, e Sant’Agostino sosteneva esattamente la mia tesi. Ovvero che:

            1) Dio è giusto, perciò da a tutti la Grazia sufficiente;

            2) la Grazia è realmente sufficiente, se la si accetta;

            3) ma l’uomo, avendo il libero arbitrio inclinato al male, non può accettare la Grazia di Dio, se non inteviene un’ulteriore Grazia che fa si che noi, volontariamente e liberamente, scegliamo infallibilmente il Bene, accettandola. Questa è la Grazia di cui parla Sant’Agostino e approfondita da San Tommaso, ossia al Grazia efficace;

            4) Dio può dare a tutti tale Grazia, ma di fatto non la dà a tutti, perché è un dono di Misericordia, che in quanto tale va oltre la Giustizia;

            5) a chi viene data, per Giustizia, la sola Grazia sufficiente, Dio permette che questa persona si danni per propria colpa, infatti come detto sopra rifiutare la Grazia sufficiente, l’unica dovuta per Giustizia, è colpa nostra, del nostro libero arbitrio inclinato al male, accettarla è merito della Grazia (efficace) divina.

            Infatti Sant’Agostino, come San Tommaso D’Aquino, credeva nella predestinazione degli eletti (cincetto mai negato dalla teologia cattolica) e alla riprovazione dei dannati, ovvero di coloro di cui DIO permette la dannazione.

            San Tommaso definisce così la riprovazione

            “Dio riprova alcuni.
            Infatti abbiamo già detto [a.1] che la predestinazione è una parte della provvidenza.
            E si è anche dimostrato [ q. 22, a. 2, ad 2] che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte.
            Essendo quindi gli uomini indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine.
            E ciò viene detto riprovare.
            Quindi, come la predestinazione è una parte della provvidenza relativamente a coloro che da Dio vengono ordinati alla salvezza eterna, così la riprovazione è una parte della divina provvidenza rispetto a coloro che non raggiungono tale fine.
            Per cui la riprovazione non dice soltanto prescienza, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [ q. 22, a. 1, ad 3 ] per la provvidenza.
            Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così la riprovazione include la volontà di permettere che qualcuno cada nella colpa, e [ la volontà ] di infliggere la pena della dannazione per il peccato.”

            https://books.google.it/books?id=KZ2upLS89bUC&pg=PA254&lpg=PA254&dq=Dio+riprova+alcuni&source=bl&ots=68KERJLMjF&sig=vTBe7EJuAWc5iSW3uG_4XW3yzp8&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwigncifkbvRAhVedlAKHWxcDSQQ6AEIHDAB#v=onepage&q=Dio%20riprova%20alcuni&f=false

            Ora che hai fatto la consueta figura di m ti saluto.

          • Maroccolo ha detto in risposta a lorenzo

            In estrema sintesi: chi si salva si salva per Grazia di Dio, chi si danna si danna per propria colpa.

            Se a Lorenzo e Vincent viene data, secondo la misura della Giustizia, la sola Grazia sufficiente, entrambi si danneranno per propria esclusiva colpa, poichè, pur essendo la Grazia sufficiente realmente sufficiente “per se” a salvare, il nostro libero arbitrio contaminato dal peccato originale e inclinato a fare il male la rifiuterebbe.

            Se, invece, Dio usa Lorenzo e Vincent la misura della Misericordia, che Dio non “deve” a nessuno, essendo un atto di Misericordia un qualcosa che va “oltre” la Giustizia (non annulla la Giustizia, ma va oltre la Giustizia) entrambi l’accetteranno, poichè la Grazia efficace è proprio quella che fa si che noi diamo il nostro si a Dio, non violentando ma, al contrario, attuando la nostra libertà.

            Il concorso divino infatti non è simultaneo o insieme alla creatura, come insegna il molinismo, il quale erroneamente (secondo me, perché in realtà anche la tesi molinista è sostenibile, non essendo formalmente condannata dal Magistero) pone un parallelismo tra causa prima e causa seconda, tra volontà divina e libertà umana, ma per S. Tommaso è una pre-mozione che mantiene l’ordine tra causa prima e seconda (S. Th., I, q. 105; De pot., q. 3, a. 7), nulla togliendo a quest’ultima, come invece fa l’occasionalismo, ma nulla sottraendo a Dio come fa il molinismo, che Lo rende co-autore alla pari con l’uomo della salvezza.

            Sicchè la volontà di Dio è prima e “primo-muove” la nostra (“agere sequitur esse”). Il nostro libero arbitrio è causa reale del suo atto (contro l’occasionalismo), ma non ne è la causa prima o concomitante (contro il molinismo): Dio è la causa prima che crea, conserva nell’essere e muove le cause seconde (S. Th., I, q. 83, a. 1, ad 3).

            La grazia intrinsecamente efficace, punto importante, come ho più volte detto, NON DISTRUGGE LA LIBERTÀ, MA LA ATTUA E LA PORTA AL PIENO COMPIMENTO NEL SUO TENDERE AL BENE.

            S. Tommaso definisce l’essenza di libertà (libertà di esercizio) come “poter agire o non agire” (In I Sent., d. 33, q. 21). Ora “Dio agisce sulle creature secondo la loro natura e non contro essa” (S. Th., I-II, q. 10, a. 4). Perciò siccome la libertà è ordinata per natura al bene, la pre-mozione divina non violenta e non distrugge la libertà dandole un movimento contrario alla sua inclinazione naturale al bene, ma “est maxime naturalis” (S. Th., I-II, q. 10, a. 4) portando la libertà dalla sua tendenza al bene all’azione perfetta o buona.

            Il tomismo, quindi, si erge come una vetta tra i due errori opposti del molinismo e dell’occasionalismo senza sopprime la causalità seconda (come fa l’occasionalismo, che spinge verso il quietismo) e senza considerare la causa seconda alla pari o concomitante con la causa prima (come fa il molinismo spingendo ad una sorta di volontarismo naturalista), ma insegnando che causa prima e seconda sono reali e cooperano in gerarchia di subordinazione del creato all’Increato.

            Ora, questo discorso della Grazia efficace che attua la nostra volontà, per l’appunto, come si inserisce nel piano di salvezza?

            Infatti anche Sant’Agostino ricorda che Dio vuole salvare tutti (1 Tim 2,4) eppure non tutti si salvano. Dunque perché Dio non da a tutti (che poi la certezza assoluta che non la dia a tutti NON l’abbiamo, è solo molto probabile) la Grazia efficace, se come dice la lettera a Timoteo vuole salvare tutti?

            Beh, San Tommaso distingue due tipi di volontà in Dio, in merito alla salvezza: una volontà antecedente (o sufficiente), condizionale e inefficace per chi si danna per propria colpa (le persone di cui DIO permette la dannazione) e una volontà conseguente, assoluta ed efficace per chi si salva (le persone che DIO ha predestinato alla gloria da tutta l’eternità).

            Secondo San Tommaso risponde la volontà condizionale di Dio rimane inefficace perché Dio permette che non si compia; perché le creature defettibili possono venire meno e qualche male fisico o morale avviene, ma Egli lo permette per un bene maggiore che solo Lui conosce. Per esempio Dio permette che la gazzella sia sbranata dal leone, che i giusti siano martirizzati, e che alcuni peccatori non vogliano convertirsi – per colpa loro e non per mancanza di aiuto divino – e muoiano nell’impenitenza finale. Soprattutto quest’ultimo caso pone problemi alla coscienza cristiana, come ho esposto sopra nella tesi della riprovazione. Ma dobbiamo tenere ben fermo che Dio lo permette per un bene superiore, per esempio la manifestazione della giustizia contro l’ostinazione nel male. Altrimenti verrebbe meno il primo principio speculativo (d’identità): “il male è il male, il bene è il bene”, e di ordine morale (sinderesi): “il male va evitato, il bene va fatto”.

            Per farmi capire meglio ricorro a due esempi che di certo vi saranno noti. Dio da tutta l’eternità ha voluto efficacemente la conversione di S. Paolo, la quale è avvenuta infallibilmente e liberamente, come segno del trionfo della misericordia divina. Infatti la volontà di Dio aiuta quella umana fortiter et suaviter senza farle violenza, ma lasciandola padrona di fare il bene, che è l’essenza della vera libertà, mentre fare il male è un difetto di libertà. Invece Dio non ha voluto efficacemente la conversione di Giuda, l’ha voluta solo in maniera sufficiente e condizionale ed ha permesso l’impenitenza finale di Giuda ( molto probabilmente, non abbiamo certezza assoluta in merito, visto che la Chiesa non fa canonizzazioni alla rovescia, mentre invece abbiamo la certezza assoluta della santità è salvezza di San Paolo, essendo un Santo Canonizzato ed essendo le canonizzazioni infallibili) a causa del suo rifiuto della grazia sufficiente offertagli sino alla fine nel Getsemani e per motivi superiori, che lui solo conosce nei minimi dettagli e che per noi sono genericamente la manifestazione della giustizia divina.

            Per finire, piccolo appunto sulla libertà:la libertà consiste nel voler tendere al fine o al bene. Essa è, quindi, la facoltà o potenza di scegliere i mezzi utili per conseguire il fine. S. Tommaso spiega che “poter fare il male non è l’essenza della libertà; ma ne è una conseguenza in quanto la natura creata è fallibile e defettibile e può errare e fare il male” (De Ver., q. 24, a. 3, ad 2). Quindi poter fare il male è un difetto o deficienza di vera libertà. Questa, pertanto, non può essere un fine e tanto meno il fine ultimo e il sommo bene, poiché è una potenza o capacità di agire liberamente. Ora l’azione o operazione consiste nel tendere verso il fine. Quindi la libertà è capacità, strumento o mezzo atto a cogliere il fine e non è il fine. Perciò, in quanto la libertà è facoltà o potenza, non passa all’azione da sé, ma solo se prima è spinta da un altro che è già in atto.

            Ora, la resistenza alla grazia sufficiente di Giuda è un difetto che è venuto solo da Giuda, dal suo libero arbitrio inclinato al male dopo il peccato originale e non dalla deficienza della grazia divina, che sarebbe realmente sufficiente per un uomo non decaduto, mentre non resisterle (come ha fatto San Paolp) è un bene, che, ultimamente, viene come causa prima da Dio autore di ogni bene e da noi solo come cause seconde pre-mosse, spinte o “primo-mosse” da Dio.

            L’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio, mentre può fare il male o “deficere” da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino. Un mancamento o privazione non richiede se non una causa deficiente. Il Creatore di ogni cosa e quindi anche della libertà umana può infallibilmente muoverla a determinarsi liberamente a fare un atto buono. Non la violenta, togliendole la libertà, ma la pre-muove a determinarsi liberamente. Infallibilità, efficacia, pre-mozione a determinarsi non significano violenza o necessità.

            Per esempio, normalmente diciamo: Domani immancabilmente o sicuramente verrò a farvi visita, se Dio lo vuole. Questo modo comune di parlare è l’applicazione pratica dell’influsso della causalità prima sulle cause seconde. Attenzione! Dio non costringe la nostra scelta, ma pre-muove la nostra volontà a determinarsi liberamente. È solo in questo senso che si può parlare di pre-determinazione fisica o pre-mozione, nel senso che, tramite la Grazia efficace, noi certamente moriremo in Grazia, perché pur avendo la libertà ontologica di scegliere il male infallibilmente e liberamente sceglieremo il Bene, perchè la potenza della Grazia efficace, la sua soavità, ci rende il male e il peccato mortale (sottolineo mortale, non il semplice peccato grave) così poco desiderabile e il Bene così desiderabile che, pur potendo rifiutare, non lo faremo. Se Dio vuole efficacemente la salvezza di Pietro e Pietro può dannarsi, ma se Dio vuole efficacemente la sua salvezza Pietro di fatto non si dannerà. Se Dio è totalmente ed efficacemente padrone di noi, non dobbiamo temere di non essere più liberi, anzi saremo pienamente liberati dall’errore e dal male solo nella misura in cui Dio regnerà pienamente e perfettamente in noi.

            Spero che tu abbia capito ora, così la prossima volta ci pensi su prima di contraddire un interlocutore molto più preparato di te facendo, tra l’altro, ridicoli attacchi ad hominem.

            • lorenzo ha detto in risposta a Maroccolo

              Che Giuda non si è salvato perché Dio non ha voluto, per motivi a noi ignoti, dargli la Grazia efficiente e fare in modo che si salvasse l’ho scritto io o l’hai scritto tu?

              Ma ti ricordi o no quello che scrivi?

    • lorenzo ha detto in risposta a Ghigo Renzulli 2

      Voglio darti un aiutino:
      – citami un caso, colpevole ignoranza a parte, nel quale chi commette adulterio non sia cosciente che l’adulterio è peccato grave quanto alla materia?
      – citami un caso, costrizione non cercata a parte, nel quale nella convivenza “more uxorio” non vi sia il deliberato consenso.

      • Ringo De Palma ha detto in risposta a lorenzo

        Voglio darti un aiutino:
        “citami un caso, colpevole ignoranza a parte, nel quale chi commette adulterio non sia cosciente che l’adulterio è peccato grave quanto alla materia?”

        Te l’avevo già riportato, ma siccome se non dè coccio, ma di adamantio, te lo riporto nuovamente

        ” La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa.”

        Come vedi la Chiesa riconosce che possa esserci un giudizio incolpevolmente erroneo su alcuni atti vietati dal Magistero, ad esempio una donna violentata e abbandonata dal marito, o che ha aspettato 15 anni a separarsi per il bene dei figli, può non riuscire a credere che, proprio ora che ha trovato la felicità, Dio anatematizzi la sua relazione e la detesti al punto tale da volerla mandare all’inferno.

        Esattamente come molti non capiscono, pur conoscendo bene la norma, l’insegnamento della Chiesa sulla contraccezione riporto da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

        “La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.

        “Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”.

        Questo perché la piena avvertenza non si compone solo di cognitio conceptualis (conoscenza della norma), ma anche di cognitio aestimativa (comprensione della norma).

        Perché sia sbagliato uccidere, bestemmiare, rubare, oraticare l’usura ecc è compreso da tutti o quasi, le norme sessuali della Chiesa invece a molti, anche cattolici, sembrano robe assurde e incomprensibili, come sembra incomprensibile un Dio che odia la felicità delle sue creature, dannandoke perché hanno trovato la felicità.

        “– citami un caso, costrizione non cercata a parte, nel quale nella convivenza “more uxorio” non vi sia il deliberato consenso.”

        Ad esempio dove ci sono figli, e non ci si può permettere, per la loro educazione, di far fallire l’unione.

        Caro il mio farisaico inquisitore. Ti verrà mostrata la stessa Misericordia che mostri agli altri (Giacomo 2,1:).

        • Ringo De Palma ha detto in risposta a Ringo De Palma

          Lettera di Giacomo 2,12-13.

        • Ringo De Palma ha detto in risposta a Ringo De Palma

          P.s: ho risposto, alla tua domanda

          “– citami un caso, costrizione non cercata a parte, nel quale nella convivenza “more uxorio” non vi sia il deliberato consenso.”

          Con

          “Ad esempio dove ci sono figli, e non ci si può permettere, per la loro educazione, di far fallire l’unione.”

          Perché in quel caso per l’appunto manca la libertà di agire diversamente, ed è solo la libertà che fonda un autentico atto morale. Dove non c’è libertà, perché la persona è costretta ad agire diversamente per non macchiarsi di una nuova colpa, l’imputabilità personale è assente o solo veniale, non certo mortale.

          Altrimenti i risposati sarebbero in una situazione senza uscita.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ghigo Renzulli 2

      E non venirmi a parlare di:

      – “coscienza incolpevolmente erronea” perché quando si pronunciano le parole “Io… accolgo te… come mia sposa/o. Prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita.” e non si crede a quello che si afferma con le parole, il matrimonio è nullo; ben diverso è invece il caso di chi ruba è cresciuto in un mondo di ladri.

      – “attenuanti che rendono impossibile o estremamente difficile agire diversamente” perché non è possibile convivere come in matrimonio con chi non è il proprio coniuge e poi ritenere che se si hanno rapporti sessuali non si poteva agire diversamente: sarebbe come affermare che se si guarda un film porno e ci si masturba, la masturbazione non è peccato grave perché non era possibile agire diversamente.

      • Ringo De Palma ha detto in risposta a lorenzo

        “coscienza incolpevolmente erronea” perché quando si pronunciano le parole “Io… accolgo te… come mia sposa/o. Prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita.” e non si crede a quello che si afferma con le parole, il matrimonio è nullo; ben diverso è invece il caso di chi ruba è cresciuto in un mondo di ladri.”

        Ti do una notizia: gli esseri umani sono fallibili, e quindi un matrimonio anche partito coi migliori crismi può fallire, e una persona può non capire perché Dio la anatematizzerebbe proprio ora che ha trovato un po’ di felicità.

        La gente non crede ad un Dio nemico dell’uomo.

        “attenuanti che rendono impossibile o estremamente difficile agire diversamente” perché non è possibile convivere come in matrimonio con chi non è il proprio coniuge e poi ritenere che se si hanno rapporti sessuali non si poteva agire diversamente: sarebbe come affermare che se si guarda un film porno e ci si masturba, la masturbazione non è peccato grave perché non era possibile agire diversamente.”

        No, caro il mio lanciatore di pietre,significa che magari:

        1) ci sono dei figli, e agire diversamente porterebbe alla rottura dell’unione (visto che le coppie giovani hanno bisogno anche di quello) con grave danno dei figli);

        2) si sente l’obbligo morale di non far soffrire il nuovo coniuge per un matrimonio “valido” ormai del tutto irrecuperabile.

        Hai fatto bene a fare l’esempio della masturbazione, che secondo la dottrina è peccato grave tanto quanto l’adulterio. Secondo te il 98% dei ragazzini (visto che quasi tutti si masturbano; e anche molti adulti) sono fuori dalla Grazia di Dio e se muoiono vanno all’inferno insieme a Leoluca Bagarella?

        Oppure andhe li le attenuanti (come gli ormoni) e l’incapacità di capire l’insegnamento della Chiesa, che in materia sessuale a molti sembra la roba più assurda del mondo (non so se lo sai ma anche un bacio prematrimoniale è considerato materia grave Demzinger 2060) gioca un ruolo importante nell’imputabilità?

        • lorenzo ha detto in risposta a Ringo De Palma

          La masturbazione è un peccato grave come l’adulterio?
          Ma sei proprio sicuro che il tuo confessore è un sacerdote?

          • Maroccolo ha detto in risposta a lorenzo

            “La masturbazione è un peccato grave come l’adulterio?
            Ma sei proprio sicuro che il tuo confessore è un sacerdote?”

            L’adulterio è più grave, ma entrambi sono peccati che, se compiuti con piena avvertenza e deliberato consenso, sono mortali per l’anima.

            Ed entrambi, se compiuti senza piena avvertenza e/o deliberato consenso, sono veniali (cfr Catechismo 1860 e 1862).

            Se l’adulterio è intrinsecamente mortale va dimostrato, perché il Magistero non afferma nulla di simile.

      • Ringo De Palma ha detto in risposta a lorenzo

        Se poi riteni che capire la peccaminosità degli atti sessuali (cioè tutto ciò che riguarda il sesso, in pratica, non so se lo sai ma l’unico rapporto lecito, dottrina alla mano, ovvero non peccaminosi, è il rapporto nel matrimonio sacramentale e rigorosamente aperto alla vita, ovvero dove non c’e dispersione del seme di alcun tipo; altri atti sessuali non sono ammessi nemmeno se la moglie è incinta e non può, quindi, procreare) sia facile come comprendere la peccaminosità dell’usura, dell’omicidio, dello stuprare dei bambini, del menare e/o non rispettare i genitori e, per noi credenti, praticare l’idolatria e bestemmiare allora non so che dire.

  23. Emanuele ha detto

    Per la redazione

    Sarebbe stato opportuno pubblicare o linkare il testo dei dubia, così si capiva meglio di cosa stavamo parlando… non credo che tutti li abbiano ben presenti.

    • Ringo de Palma ha detto in risposta a Emanuele

      I Dubia li riporto di seguito, io vi avevo anche risposto. Ti cito la mia risposta http://www.uccronline.it/2016/12/23/buon-natale-da-uccr-torneremo-il-2-gennaio-2017/#comment-181444

      1. Si chiede se, a seguito di quanto affermato in “Amoris laetitia” nn. 300-305, sia divenuto ora possibile concedere l’assoluzione nel sacramento della Penitenza e quindi ammettere alla Santa Eucaristia una persona che, essendo legata da vincolo matrimoniale valido, convive “more uxorio” con un’altra, senza che siano adempiute le condizioni previste da “Familiaris consortio” n. 84 e poi ribadite da “Reconciliatio et paenitentia” n. 34 e da “Sacramentum caritatis” n. 29. L’espressione “in certi casi” della nota 351 (n. 305) dell’esortazione “Amoris laetitia” può essere applicata a divorziati in nuova unione, che continuano a vivere “more uxorio”?

      La risposta è SI. Amoris Laetitia ha cambiato queste disposizioni pastorali passate, ovviamente mantenendo fermo il fatto che solo chi è in stato di Grazia possa essere ammesso alla Comunione.
      Ora, i divorziati risposati, se non vogliono smettere di avere rapporti col partner, possono essere assolti? Se il Confessore valuta che vi siano circostanze attenuanti che evitino a queste persone di peccare mortalmente la risposta è SI.

      Volete un esempio? Pronti: ad esempio una donna giovane che è stata lasciata dal marito e si è risposata. Imporle di lasciare il proprio partner o di risolversi a vivere in castità assoluta potrebbe portare alla dissoluzione dell’unione, cosa che la donna non potrebbe permettersi, qualora vi fossero figli di mezzo, senza contare che c’è anche il partner di mezzo, che si presume sia un essere umano con dei sentimenti.
      In questo caso avremmo la fattispecie di cui ha parlato Amoris Laetitia 301, dove si afferma che
      “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa.”

      E in questo caso è proprio così (cioè ci troviamo in una situazione dove, molto spesso, agire diversamente porterebbe tale donna ad una nuova colpa, specie se si tratta di una coppia ancora giovane) perché quella donna si troverebbe in un buco senza uscita, dove o manda all’aria la nuova unione (con tanti saluti all’educazione dei figli ma in fondo ehi, cari legalisti, chi se ne importa giusto? Dopotutto sono figli di adulteri, figli di serie B ) per un uomo che tanto non tornerà più, oppure dovrebbe andare all’inferno.
      In questo caso la Chiesa, per il bene di quest’anima, potrà evitare di metterla in un buco senza uscita liberando la sua coscienza da tale peso.

      2. Continua ad essere valido, dopo l’esortazione postsinodale “Amoris laetitia” (cfr. n. 304), l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 79, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, circa l’esistenza di norme morali assolute, valide senza eccezioni, che proibiscono atti intrinsecamente cattivi?
      Chiaramente anche qui la risposta è SI.

      Infatti mai in Amoris Laetitia si afferma che la nuova unione sia lecita. Non a caso Papa Francesco, in Amoris Laetitia paragrafo 305, parla con la massima chiarezza di “situazione OGGETTIVA di peccato”.

      Cito Amoris Laetitia
      305. ” A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.[351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà».[352] La pastorale concreta dei ministri e delle comunità non può mancare di fare propria questa realtà.”
      Come vedete il Papa afferma chiaramente che i divorziati risposati a fronte di un primo matrimonio valido che vivono more uxorio siano in una situazione OGGETTIVA di peccato. Questo significa che consumare gli atti propri dei coniugi in tale situazione sia una cosa negativa senza se e senza ma, quanto all’oggetto (altrimenti non si parlerebbe di situazione oggettiva di peccato). Nondimeno il Papa, basandosi sul Catechismo, afferma che anche in una situazione oggettiva di peccato possano darsi attenuanti e circostanze concrete che rendano il soggetto, che pur compie un atto secondo la dottrina intrinsecamente malvagio, non imputabile di colpa mortale.

      Ciò è conforme alla dottrina cattolica o è una “novità eretica”?

      Basta leggere il Catechismo al numero 1860 per rispondere
      ” Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”
      Quindi no, non si tratta di una novità eretica, ma di un qualcosa basato interamente sul Catechismo.

      ” 3. Dopo “Amoris laetitia” n. 301 è ancora possibile affermare che una persona che vive abitualmente in contraddizione con un comandamento della legge di Dio, come ad esempio quello che proibisce l’adulterio (cfr. Mt 19, 3-9), si trova in situazione oggettiva di peccato grave abituale (cfr. Pontificio consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000)?”
      Assolutamente si, e anche qui per avere risposta a questa domanda era sufficiente leggersi Amoris Laetitia, dove il Papa al paragrafo 305 ricorda che quelle persone sono in una situazione oggettiva di peccato. Più chiaro di così si muore.

      ” 4) Dopo le affermazioni di “Amoris laetitia” n. 302 sulle “circostanze attenuanti la responsabilità morale”, si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 81, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, secondo cui: “le circostanze o le intenzioni non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto soggettivamente onesto o difendibile come scelta”?”

      Anche qui la risposta è indubbiamente si. Infatti il Papa non afferma che un atto intrinsecamente cattivo definito tale dalla dottrina possa essere difeso in se come bene a cui tendere ma afferma altresì che, pur rimanendo l’oggettività dell’atto (negativo) le circostanze possano rendere la persona non imputabile di colpa mortale.

      In altre parole, non esistono situazioni che possano rendere un secondo matrimonio accettabile “in se”, che possano coonestarlo in “in se” (e questa è la ragione per la quale la dottrina cattolica non può accettare l’oikonomia ortodossa), ma esistono circostanze che, pur lasciando inalterata la gravità dell’atto in se, rendono il soggetto che lo compie non pienamente imputabile di colpa grave, e che fanno si che, pur compiendo tale atto, la Grazia di Dio non venga uccisa in lui, e che quindi possa partecipare alla Comunione anche senza mutare vita.
      Naturalmente qui bisogna applicare un attento discernimento, perché se ci possono essere circostanze attenuanti che rendano la colpa soggettiva di un divorziato risposato assente o solo veniale, è altrettanto vero che non in tutti i casi tal circostanze ci sono.

      ” 5) Dopo “Amoris laetitia” n. 303 si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 56, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, che esclude un’interpretazione creativa del ruolo della coscienza e afferma che la coscienza non è mai autorizzata a legittimare eccezioni alle norme morali assolute che proibiscono azioni intrinsecamente cattive per il loro oggetto?”
      Anche qui la risposta è assolutamente si.

      Tuttavia, oltre a quanto detto sopra sulle circostanze attenuanti (che rendono la persona meno libera di agire bene e quindi non vi è deliberato consenso, una delle tre condizioni necessarie perché vi sia peccato mortale quando si commette un atto malvagio quanto alla materia), la dottrina della Chiesa riconosce l’esistenza della coscienza incolpevolmente erronea.
      Anche nel Vademecum per Confessori del 1997, dove si tratta della problematica della contraccezione, viene ricordato questo principio http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740?refresh_ce

      Principio che viene rispolverato in Amoris Laetitia, dove si afferma
      ” la Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»”
      Oggi, nella società contemporanea, dove non esiste più un’educazione pervasivamente cristiana come nell’epoca pre industriale, le persone, anche cattoliche, spesso hanno una coscienza deformata da un’educazione famigliare e sociale che cattolica non è stata, e per questo la loro coscienza è diventata come dire “cieca” di fronte a certe insegnamenti sessuali della Chiesa, in una società dominata dal pansessualismo.

      Ergo, sebbene la coscienza non sia autorizzata a legittimare eccezionI alle norme morali assolute, possono darsi casi nei quali la coscienza di un adulto formula un giudizio incolpevolmente erroneo, e in questi casi i confessori sono chiamati a rispettare la coscienza del fedele, pur cercando, col tempo, di farlo progredire verso l’ideale vero.
      Ripeto, tale concetto non è affatto nuovo di Amoris Laetitia, ma è stato già messo in evidenza da San Giovanni Paolo II col vademecum per Confessori del 1997 http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740?refresh_ce

      E tale dottrina, manco a dirlo, è anch’essa fondata sul Catechismo ai paragrafi 1859 e 1860 , dove si afferma
      “1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L’ignoranza simulata e la durezza del cuore 117 non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.
      1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

      Come vedete, sebbene nel Catechismo si affermi che, normalmente, la coscienza sia avvertita dei principi della legge morale, si ammette anche la possibilità che la coscienza possa essere erronea e ignorante (riguardo al bene) senza colpa del soggetto.

      Infatti quando scrive
      “Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio”
      La conoscenza per l’appunto non è solo legata al “sapere che esiste una norma” ma all’interiorizzarla.

      Se per tutte o quasi le coscienze (psicopatici a parte) è facile riconoscere la peccaminosità dell’omicidio volontario, la dottrina sessuale della Chiesa è certamente più problematica, specialmente per individui cresciuti nella società contemporanea.

      Ad esempio, secondo la dottrina irreformabile della Chiesa, anche il bacio alla francese tra fidanzati è peccato mortale, anche “sine periculo pollutionis”.

      Cito infatti Papa Alessandro VII (il testo in questione si trova nella lista delle proposizioni dei “Lassisti” (corrente teologica che, come dice il nome, proponeva norme morali “rilassate” ed è la proposizione numero 40. Il testo si trova al numero 2060 del Denzinger edizione bilingue, ovvero il testo che contiene tutte le definizioni dogmatiche della Chiesa in tema di fede e morale)
      “Est probabilis opinio, quae dicit, esse tantum veniale osculum habitum ob delectationem carnalem et sensibilem, ques ex osculo oritur, excluso periculo consensus ulterioris et pollutionis”
      Traduzione:
      è condannata la sentenza per cui ….”E’ probabile l’opinione che ritiene essere soltanto peccato veniale (n.d.r.: quindi anche per i lassisti si tratta comunque di peccato, anche se solo veniale) il bacio dato per il piacere carnale e sensibile che proviene dal bacio, una volta evitato il pericolo di un coinvolgimento ulteriore….”.
      Tuttavia oggi è ben difficile che la coscienza delle persone possa riconoscere un simile assunto.

      Ora, ho fatto questo esempio estremo per illustrare la problematica di cui parlo quando, in unione con la Chiesa e la sua dottrina, affermo che possa esistere la coscienza incolpevolmente erronea.
      Se può esistere per il bacio può esistere anche per altri peccati, e ciò non rende tali atti leciti in se, ma rende la persona che li compie non imputabile.
      Perciò come vedete è estremamente facile rispondere ai Dubia, Catechismo alla mano la dottrina non è cambiata di uno iota.
      17+

      http://www.uccronline.it/2016/12/23/buon-natale-da-uccr-torneremo-il-2-gennaio-2017/#comment-181444

  24. Emanuele ha detto

    Alcune precisazioni sui dubia

    1. Se un fedele ha un dubbio sulla dottrina può rivolgersi al suo parroco o confessore o padre spirituale. Se un cardinale ha dei dubbi mi pare lecito chieda al suo “superiore”, ossia al Pontefice.

    2. Il dubium ha una formulazione ben precisa che ammette solo risposta affermativa o negativa, serve appunto per sciogliere quei dubbi lasciati alla casistica particolare ed al discernimento che potrebbe non essere sempre retto e in linea con il magistero.

    Ciò mette in pratica gli insegnamenti di Cristo: “il vostro parlare sia sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.”

    3. I dubia, essendo domande di chiarimento sulla retta fede e bene che siano pubbliche. Perché si dovrebbe nasconderle? Forse Gesù non rispondeva pubblicamente ai dubbi dei suoi discepoli ed addirittura ai tranelli dei farisei?

    Anche qui vale il detto evangelico: “ciò che avete udito all’orecchio gridatelo dai tetti”

    5. Se Amoris letitia è chiara, perché non si risponde ai 5 dubia? Avrebbe senso che se esprimo un dubbio al mio parroco riguardo al catechismo lui mi dicesse: ” leggi il catechismo perché è tutto chiaro” ? Quindi, se è tutto chiaro sarebbe bene rispondere con precisione e rapidamente.

    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Emanuele

      Anche se non avevo più intenzione di scrivere ciò che penso, faccio “pubblicità” ad altri che possono aiutare entrambi i contendenti.
      L’ordine Domenicano o Ordine dei predicatori, dediti alla scienza delle cose di Dio e alla salvezza delle anime, di cui nel 2016 si è celebrato il giubileo per i suoi raggiunti 800 anni di servizio alla Chiesa, Santa Caterina da Siena riferisce che l’Eterno Padre parlandole di san Domenico le avrebbe detto: “Egli fu un lume che lo porsi al mondo per mezzo di Maria, messo nel Corpo mistico della santa Chiesa come estirpatore delle eresie” (Dialogo, Cap. 158). Sempre Caterina riporta per rivelazione ricevuta che San Domenico e i suoi frati avevano ricevuto la grazia di non perdere mai la retta fede cattolica (in forma perpetua), non tanto i singoli bensì l’ordine nel suo complesso, e Santa Teresa d’Avila disse che l’ordine domenicano sarebbe durato sino alla fine dei tempi e che negli ultimi tempi avrebbe reso grandi servizi alla Chiesa nonché che i suoi frati sarebbero stati campioni di coraggio nel difendere la fede. Naturalmente si tratta di rivelazioni private a cui nessuno è fatto d’obbligo il crederci.

      Magari farsi una visita dai domenicani i cui anni di percorso per diventare domenicani sono almeno dieci potrebbe aiutare a trovare persone di retta scienza e dottrina che snocciolano la questione che abbiamo discusso sul forum, peraltro senza arrivare a niente, sulla punta delle dita.

    • Ringo de Palma ha detto in risposta a Emanuele

      Vedi sopra.

  25. Sebastiano ha detto

    Dopo una lettura assai faticosa di questi numerosissimi (e talvolta chilometrici) interventi sono rimasto con un dubbio (uno solo, non cinque):
    a) è noto (e spero non contestabile) che per accostarsi santamente all’Eucarestia è necessario essersi confessati dei propri peccati ed essere stati assolti;
    b) è noto (e spero non contestabile) che una delle condizioni per essere assolti è quello di ammettere con sincerità che un peccato è stato commesso;
    c) è noto (e spero non contestabile) che l’altra condizione per essere assolti è che sia altrettanto sincero il proposito di non commetterlo più.

    Ora, un penitente che davanti al confessore ammetta di aver peccato ma non espliciti l’intenzione di non continuare a peccare, e anzi risulti di totale evidenza che reitererà il peccato, può essere assolto?

    Mah…

    • Ringo de Palma ha detto in risposta a Sebastiano

      Avevo già risposto a queste domande

      L’assoluzione non può essere data se non si ha il fermo proposito di non peccare più solo quando il peccato commesso è peccato mortale. Nessuno ha detto che ai risposati in peccato mortale che non vogliono emendarsi si possa dare l’assoluzione. Ma, come dice bene Al, ci sono situazioni oggettive di peccato (id est atti di adulterio) dove a causa di attenuanti e/o coscienza incolpevolmente erronea, sebbene vi sia materia grave, non vi è peccato mortale.
      In questi casi i risposati commettono peccato veniale.

      Ti cito il Catechismo al 1862
      “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

      Ora, in questi casi possono essere ammessi al Sacramento della Riconciliazione e dell’Eucaristia, perché il peccato veniale non è, per se, incompatibile con la Comunione, nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere assolti.

      Ed è un caso più frequente di quanto si creda, il peccare gravemente contro il sesto però senza commettere peccato mortale. A meno che non si volgia credere che il 98% dei ragazzini che si masturba (atto di materia grave) sia sempre in peccato mortale, tagliati fuori dalla Grazia di Dio.

      • Antonio Civitella ha detto in risposta a Ringo de Palma

        Gesù dice:
        Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

        Penso che non si può essere più chiaro!
        Adulterio non è peccato veniale, ma mortale!
        Molto strano questo AL..
        Padre Amorth disse che il fumo di Lucifero e entrato in Vaticano!
        Sembra una profezia!

        • Ringo De Palma ha detto in risposta a Antonio Civitella

          Adulterio è peccato sempre grave quanto alla materia, ma non è sempre peccato mortale “per se”.

          Questo dice la dottrina.

          L’adulterio, come tutti i peccati gravi, può essere peccato veniale se ci sono condizioni soggettive del peccatore che rendono il peccatore stesso non imputabile di colpa mortale.

          Notiziona-ona-ora-ona ma proprio ona eh: non lo dico io, lo dice il Catechismo

          “1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

          • Antonio Civitella ha detto in risposta a Ringo De Palma

            Certo.. concordo pienamente!
            Ma AL non dice questo!
            AL dona un tipo di misericordia a divorziati, che Dio non riconosce!

            • Ringo De Palma ha detto in risposta a Antonio Civitella

              Falso (altro peccato grave contro l’ottavo comandamento), Al dice esattamente ciò che dico io. Altrimenti prova il contrario.

            • Antonio Civitella ha detto in risposta a Antonio Civitella

              Grazie per il chiarimento!
              Che Dio c’è la mandi buona!

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonio Civitella

                Ti chiedo scusa per le mie parole dure usate contro di te l’altro giorno.

              • Ringo De Palma ha detto in risposta a Antonio Civitella

                Ti chiedo scusa per le mie parole dure usate contro di te l’altro giorno, ho sbagliato, pensavo fossi in malafede. Scusami.

                • Antonio Civitella ha detto in risposta a Ringo De Palma

                  Non devi scusarti!
                  Malafede no di sicuro!
                  Tu sei più preparato di me e lo riconosco!!!
                  Ma certe cose non le capisco più!

                  • lorenzo ha detto in risposta a Antonio Civitella

                    Come sei antiquato, non sai che Gesù era un intollerante perché non si preoccupava del benessere economico dei figli degli adulteri?

                    • Maroccolo ha detto in risposta a lorenzo

                      GPII, era un anticristo, ha ammesso il discernimento sui coniugi che compiono atti di contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                      A te dimostrare che:

                      1) nonostante la contraccezione e l’adulterio siano ENTRAMBI atti intrinsecamente malvagi l’epicheia pastorale sia applicabile solo a chi commette contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 e non a chi commette adulterio;

                      2) l’adulterio sia sempre un peccato mortale, quindi un peccato “particolare”, perché la dottrina riconosce, per tutti i peccati gravi, la possibilità che siano solo veniali per chi li commette (cfr Catechismo 1860 e 1862).

                      E comunque hai ragione, i figli di chi si è risposato non meritano un’educazione, che si sfasci pure la loro famiglia, che non vale un cazzo.

                      Bravo Lorenzo, tu si che sei un vero cristiano!

                      Una povera donna abbandonata dal marito vioentatore ha trovato un uomo che la ama e le dà serenità?

                      Lurida troia adultera, e i suoi figli sono figli di fornicazione che, in quanto tali, non meritano una famiglia, perciò che si sfasci pure imponendo a quella donna e al suo compagno pesi insopportabili.

                      Bravo Lorenzo. Tu si che sei un vero cristiano.

                      Mi fai vomitare. Sinceramente.

              • Antonio Civitella ha detto in risposta a Antonio Civitella

                A questo punto cosa ci consigli?
                Ne vale ancora la pena leggere il Vangelo?
                Siamo arrivati al punto che il Vangelo pecca contro l’ottavo comandamento!!!
                Tu mi dici, provami il contrario?
                Ti ho portato il Vangelo, non ti basta?
                Provami tu, che un divorziato risposato non si sia messo contro il sesto comandamento..
                Benedetto XVI riconosceva solo la castità oppure la comunione spirituale!
                Se vuoi ti mando il testo..

                • Maroccolo ha detto in risposta a Antonio Civitella

                  Mi prendi per i fondelli?

                  Chi ha scritto che il risposato non sia contro il sesto comandamento?

                  Io ho scritto ciò che dice la dottrina, ovvero che in una situazione oggettiva di peccato grave (come quella dei risposati) contro un comandamento si possa essere in grazia di Dio, a causa di attenuanti che diminuiscono la responsabilità personale, facendo quindi rientrare il tal divorziato nella casistica del Catechismo al punto 1862.

                  Cosa c’è da dire di più?

                  • Antonio Civitella ha detto in risposta a Maroccolo

                    Per compiere un peccato grave sono necessari tre requisiti: materia grave, piena avvertenza della mente e deliberato consenso della volontà.

                    Fino qui ci siamo!

                    Un tipo come te non avrebbe scampo e nessuna scusante.. giusto?

                    Poi, i divorziati risposati non possono partecipare alla S. Comunione e confessarsi finché vivono da marito e moglie!
                    La confessione sarebbe un sacrilegio!
                    Tutto cambia se invece vivono come fratelli e sorella!

                    Un tipo come te non avrebbe scampo e nessuna scusante.. giusto?

                    LA CASTITÀ necessaria per la Comunione!
                    Altrimenti il Vangelo lo potremo riscrivere a nostro piacimento!
                    Come suona bene:
                    Sia fatta non la mia, ma la tua volontà!!!

                    A questo punto spero che Bergoglio scriva un AL spiegando la bellezza della castità, e dia una risposta a tanti sacerdoti in attesa!

                    Ti segnalo che da un po’ di tempo si va da male in peggio:

                    http://www.marcotosatti.com/2017/01/07/card-napier-con-lamoris-laetitia-anche-i-nostri-poligami-in-africa-possono-ricevere-leucarestia-il-sesto-dubia/

                    • Maroccolo ha detto in risposta a Antonio Civitella

                      “Poi, i divorziati risposati non possono partecipare alla S. Comunione e confessarsi finché vivono da marito e moglie!
                      La confessione sarebbe un sacrilegio!
                      Tutto cambia se invece vivono come fratelli e sorella!’

                      Falso, se non c’è peccato mortale possono ricevere la Comunione e confessarsi regolarmente anche se non vivono in castità, come ha detto il Cardinale Vallini.

                      Se invece sono in peccato mortale e non hanno attenuanti o vivono in castità oppure non possono essere assolti.

                      Il discernimento è al Confessore, come per la contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                      Oppure per la contraccezione discernimento si, per l’adulterio discernimento no? Sono entrambi atti intrinsecamente malvagi, che se mancano le condizioni non sono mortali.

                      “Un tipo come te non avrebbe scampo e nessuna scusante.. giusto?”

                      E che ne so? Spero di non trovarmi mai in quella situazione, in caso sarebbe il mio Confessore, e non io, a decidere.

                    • Antonio Civitella ha detto in risposta a Maroccolo

                      Mi arrendo..
                      Al momento e 1-0 per te!
                      Ma occhio.. sono bravo a pareggiare!
                      Alla prossima.. e grazie per la lezione!

                    • Maroccolo ha detto in risposta a Antonio Civitella

                      Ciao Antonio, grazie a te.

                      E ripeto: scusami per le parole dell’altro giorno.

                    • Antonio Civitella ha detto in risposta a Maroccolo

                      Aridaje.. se continui mi fai piangere!
                      Tutto ok..
                      Ogni tanto devo essere bastonato per capire!

  26. Ringo de Palma ha detto

    Buona lettura

    https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/

    “Non lo diciamo noi di Croce-Via ma lo stesso Mons. Burke nella sua intervista fattagli da Michael Matt e pubblicata ieri 10 gennaio nel The Remnant

    Infatti, alla domanda postagli dal giornalista se egli conosce la risposta ai cinque dubia (“Don’t you already know the answers to your five questions?”) l’ex-cardinale risponde che le conosce (“Certainly we do”) !

    L’aver posto i Dubia al Santo Padre non proviene quindi da nessuna ambiguità proclamata, visto che la risposta è conosciuta dalla banda dei quattro: il che non è una scoperta visto che tutti i cattolici conoscono le risposte https://pellegrininellaverita.com/2016/11/14/croce-via-risponde-ai-dubia-dei-4-cardinali/ come è stato ancora ribadito dal Cardinale Muller http://www.lastampa.it/2017/01/08/vaticaninsider/ita/vaticano/mller-non-ci-sar-alcuna-correzione-al-papa-xuMTKsChc1bUhkD1XWNtlI/pagina.html

    Eppure i quattro Monsignori Burke, Brandmueller, Caffarra e Meisner dopo due mesi che non avevano ricevuto risposta ad una domanda, per la quale ormai ammettono pubblicamente avere già la risposta e quindi non possono più pretendere che c’era urgenza, sono andati sulla piazza pubblica per creare uno scandalo che prima esisteva solo nella testa di alcuni estremisti in certi ambienti paranoici.

    Ma allora a che pro? E la risposta di Mons Burke è limpida: per infinocchiare il Santo Padre ! (” the important thing is that the pastor of the universal Church … make clear that, yes, he answers these questions in the same way that the Church answers them”).

    Siamo arrivati così alla ripetizione della stessa eresia del vescovo Lefebvre morto scomunicato nel 1991 : quella del tradi-protestantesimo, dove un gruppetto di ex-cattolici si ergono a giudici del Magistero della Chiesa e considerano il loro proprio libero esame del Magistero superiore a quel che insegna la Chiesa Docente, cioè il Papa assieme a tutti i Vescovi in unione formale e materiale con lui.

    Tutta questa storia di Dubia è stato quindi, per ammissione stessa di Mons Burke, un semplice attacco ad hominem contro il Santo Padre invece di essere una pacata discussione sotto l’ispirazione dello Spirito Santo nella Chiesa.

    Infatti alla domanda del giornalista su quel sarà il seguito delle azioni dell’ex-cardinale (“So what’s next, Your Eminence?”) , costui risponde in cosa consisterà la sua correzione fraterna (sedetevi sennò rischiate un infarto dalle risate): Daremo al Santo Padre un’interpretazione di Amoris Laetitia conforme al Magistero della Chiesa ! (“the truths that seem to be called into question by AL would simply be placed alongside what the Church has always taught and practiced and annunciated in the official teaching of the Church”).

    Siamo agli sgoccioli di certe forme di auto-incensamento: invece di cercare di mettere il Santo Padre all’angolo tentando di sottoporlo a un processo giudiziale pubblico, un cattolico normale , invece di mandare questi cinque dubia intrisi di malafede al pubblico ludibrio, avrebbe con umile ossequio dell’intelligenza e della volontà preparato un’interpretazione di AL in linea con quel che è il Magistero della Chiesa e l’avrebbe sottoposto per approvazione al Soglio di Pietro.

    Questi ex-cardinali con il loro coming-out in quanto tradi-protestanti si rivelano così più scalmanati dei peggior modernisti.”

  27. Ringo de Palma ha detto

    Buona lettura

    https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/

    “Non lo diciamo noi di Croce-Via ma lo stesso Mons. Burke nella sua intervista fattagli da Michael Matt e pubblicata ieri 10 gennaio nel The Remnant

    Infatti, alla domanda postagli dal giornalista se egli conosce la risposta ai cinque dubia (“Don’t you already know the answers to your five questions?”) l’ex-cardinale risponde che le conosce (“Certainly we do”) !

    L’aver posto i Dubia al Santo Padre non proviene quindi da nessuna ambiguità proclamata, visto che la risposta è conosciuta dalla banda dei quattro: il che non è una scoperta visto che tutti i cattolici conoscono le risposte https://pellegrininellaverita.com/2016/11/14/croce-via-risponde-ai-dubia-dei-4-cardinali/ come è stato ancora ribadito dal Cardinale Muller http://www.lastampa.it/2017/01/08/vaticaninsider/ita/vaticano/mller-non-ci-sar-alcuna-correzione-al-papa-xuMTKsChc1bUhkD1XWNtlI/pagina.html

    Eppure i quattro Monsignori Burke, Brandmueller, Caffarra e Meisner dopo due mesi che non avevano ricevuto risposta ad una domanda, per la quale ormai ammettono pubblicamente avere già la risposta e quindi non possono più pretendere che c’era urgenza, sono andati sulla piazza pubblica per creare uno scandalo che prima esisteva solo nella testa di alcuni estremisti in certi ambienti paranoici.

    Ma allora a che pro? E la risposta di Mons Burke è limpida: per infinocchiare il Santo Padre ! (” the important thing is that the pastor of the universal Church … make clear that, yes, he answers these questions in the same way that the Church answers them”).

    Siamo arrivati così alla ripetizione della stessa eresia del vescovo Lefebvre morto scomunicato nel 1991 : quella del tradi-protestantesimo, dove un gruppetto di ex-cattolici si ergono a giudici del Magistero della Chiesa e considerano il loro proprio libero esame del Magistero superiore a quel che insegna la Chiesa Docente, cioè il Papa assieme a tutti i Vescovi in unione formale e materiale con lui.

    Tutta questa storia di Dubia è stato quindi, per ammissione stessa di Mons Burke, un semplice attacco ad hominem contro il Santo Padre invece di essere una pacata discussione sotto l’ispirazione dello Spirito Santo nella Chiesa.

    Infatti alla domanda del giornalista su quel sarà il seguito delle azioni dell’ex-cardinale (“So what’s next, Your Eminence?”) , costui risponde in cosa consisterà la sua correzione fraterna (sedetevi sennò rischiate un infarto dalle risate): Daremo al Santo Padre un’interpretazione di Amoris Laetitia conforme al Magistero della Chiesa ! (“the truths that seem to be called into question by AL would simply be placed alongside what the Church has always taught and practiced and annunciated in the official teaching of the Church”).

    Siamo agli sgoccioli di certe forme di auto-incensamento: invece di cercare di mettere il Santo Padre all’angolo tentando di sottoporlo a un processo giudiziale pubblico, un cattolico normale , invece di mandare questi cinque dubia intrisi di malafede al pubblico ludibrio, avrebbe con umile ossequio dell’intelligenza e della volontà preparato un’interpretazione di AL in linea con quel che è il Magistero della Chiesa e l’avrebbe sottoposto per approvazione al Soglio di Pietro.

    Questi ex-cardinali con il loro coming-out in quanto tradi-protestanti si rivelano così più scalmanati dei peggior modernisti.”

    • Antonio Civitella ha detto in risposta a Ringo de Palma

      Cerchiamo di fare un po’ di chiarezza per capire chi sono i protestanti e chi i veri cattolici:
      Prima di AL il divorziato risposato dovette seguire la castità per ricevere Gesù eucaristico!
      Siccome siamo fatti di carne, se capitava di inciampare nel peccato:
      Ci si chiedeva a Gesù il perdono tramite il confessionale per l’assoluzione del peccato, accompagnato con un bel Rosario per la pena temporale, siccome peccato mortale.
      Perché il peccato si chiamava peccato!
      Oggi invece sembra che il confessionale e il Rosario per lo stesso peccato non sia più necessario!
      Se tu AL lo trovi cattolico, a questo punto ti prego di non chiamarci protestanti ma all’incontrario tradizionalisti!
      Protestanti sono quelli che non credono ai sacramenti, noi all’incontrario ci crediamo profondamente!

      • Ringo De Palma ha detto in risposta a Antonio Civitella

        @Antonio

        “Oggi invece sembra che il confessionale e il Rosario per lo stesso peccato non sia più necessario!”

        Hai detto una menzogna (peccato grave contro l’ottavo comandamento), infatti Al e Papa Francesco parlano proprio del discernimento che deve essere fatto dai Confessori, ergo è proprio il contrario di ciò che dici tu, confessarsi è importantissimo, perché nessuno può autoassolversi da se.

        L’unica cosa che è cambiata è che, mentre prima la regola della castità era imposta a tutti, senza discernimento, e che falliva non poteva accostarsi regolarmente a Confessione ed Eucaristia, sicchè venivano imposti a tutti gli stessi fardelli, oggi c’è la possibilità di applicare il discernimento.

        Ad esempio, se il Confessore valuta che un determinato risposato non porta su di se colpa mortale, nonostante il peccato oggettivamente grave quanto alla materia che commette, sarà possibile dargli l’assoluzione e l’Eucaristia anche se non ha il fermo proposito di non peccare più, perchè un peccato in materia grave dove ci sono attenuanti oggettive e/o di coscienza è un peccato veniale per l’anima di chi lo commette, come dice il Catechismo al 1862 “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.

        Ovviamente se il Confessore valuta che il risposato sia in peccato mortale allora non può assolverlo, a meno che questi non abbia il fermo proposito di non peccare più.

        Ripeto, non è nulla di nuovo, San Giovanni Paolo II volle applicare questo discenrimento ai coniugi facenti uso di contraccezione, e gli atti di contraccezione sono intrinsecamente malvagi esattamente come gli atti di adulterio, di fornicazione ecc ecc ecc.

        Semplicemente Al applica il discernimento anche ai risposati, senza usare con loro una misura più dura che con gli altri peccatori.

        Non esiste nessuna assoluzione di massa ai risposati. Solo un discernimento individuale.

  28. Umpalumpa ha detto

    APPELLO A UCCR
    Per favore,
    Fate un articolo, aggiornato ad oggi, in cui spiegate quando un divorziato risposato può ricevere l’Eucaristia. Fino a qualche anno fa sarebbe stato “semplice”, oggi mi par di capire che è più complesso.
    In particolare spiegate se è vero che possono comunicarsi se il confessore gli da il permesso. Se è vero, spiegate da quando è possibile e se fino a benedetto xvi era così, oppure non era possibile e l’unica eccezione era data dai risposati che vivevano come fratello e sorella. Se è così, sarebbe interessante capire anche come si fa a dire che non c’è alcun cambiamento dottrinale. Grazie mille

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