Il card. Müller: il Papa è ambiguo? No, «è un linguaggio positivo che abbiamo deciso assieme»

francesco muller«All’inizio del suo pontificato, abbiamo parlato con Papa Francesco, osservando che durante i pontificati precedenti la stampa ha accusato la Chiesa di parlare solo di sessualità, di aborto e di questi problemi. Per questo abbiamo deciso, con Francesco, di parlare sempre, sempre, sempre in positivo. Se si guardano i testi completi di Papa Francesco, compare l’ideologia di genere, l’aborto…sì, appaiono ancora questi problemi, ma ci concentriamo sul positivo». A dire questo è stato, pochi giorni fa, il card. Gerhard Ludwig Müller, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, durante un incontro tenutosi all’Universidad Francisco de Vitoria de Madrid.

Nessuno in Italia ne ha dato notizia, così come non sono arrivate (nemmeno da Sandro Magister, sempre così preciso quando c’è da bombardare Francesco) le parole del prefetto tedesco del febbraio scorso sul magistero di Papa Bergoglio, che non è affatto «rivoluzionario, ma si muove sulla linea dei suoi predecessori», ha affermato. «L’originalità è il suo carisma, grazie al quale riesce a rompere i blocchi delle persone e le posizioni indurite». Lo ha definito: «semplicemente geniale».

Nel recente intervento pubblico, il card. Muller ha voluto smentire l’esistenza di un “linguaggio ambiguo” da parte del Pontefice, definendolo invece “linguaggio positivo”. E’ quello che annunciò lo stesso Francesco fin nella sua bella intervista a La Civiltà Cattolica, volendo attraverso esso eludere l’impermeabilità e l’anestesia del mondo rispetto alla voce della Chiesa. «Non possiamo insistere solo sulle questioni legate ad aborto, matrimonio omosessuale e uso dei metodi contraccettivi», disse Francesco. «Il parere della Chiesa lo si conosce e io sono figlio della Chiesa, non è necessario parlarne in continuazione. Dobbiamo trovare un nuovo equilibrio, altrimenti anche l’edificio morale della Chiesa rischia di cadere come un castello di carte, di perdere la freschezza e il profumo del Vangelo. La proposta evangelica deve essere più semplice, profonda, irradiante. È da questa proposta che poi vengono le conseguenze morali. Il messaggio evangelico non può essere ridotto dunque ad alcuni suoi aspetti che, seppure importanti, da soli non manifestano il cuore dell’insegnamento di Gesù».

Oggi si scopre che questo cambiamento di linguaggio non è stato un pallino personale di Francesco ma, come appunto rivelato dal card. Müller, una decisione presa assieme, tra il Papa e i suoi collaboratori. Müller parla di “linguaggio positivo”, ed è stato il Papa a spiegare cosa significhi nella Evangelii Gaudium: «Non dice tanto quello che non si deve fare ma piuttosto propone quello che possiamo fare meglio. Se indica qualcosa di negativo, cerca sempre di mostrare anche un valore positivo che attragga, per non fermarsi alla lagnanza, al lamento, alla critica o al rimorso. Inoltre, una predicazione positiva offre sempre speranza, orienta verso il futuro, non ci lascia prigionieri della negatività, è opportuno indicare sempre il bene desiderabile, la proposta di vita, di maturità, di realizzazione, di fecondità, alla cui luce si può comprendere la nostra denuncia dei mali che possono oscurarla. Più che come esperti in diagnosi apocalittiche o giudici oscuri che si compiacciono di individuare ogni pericolo o deviazione, è bene che possano vederci come gioiosi messaggeri di proposte alte, custodi del bene e della bellezza che risplendono in una vita fedele al Vangelo».

Il vescovo argentino Víctor Manuel Fernández, amico di Francesco, ha spiegato che tramite questo tipo di approccio, «se si riesce a far ardere i cuori, o per lo meno a mostrare ciò che vi è di attraente nel Vangelo, allora le persone saranno più predisposte a conversare e a riflettere anche in merito a una risposta inerente la morale»«E’ una strategia», ha spiegato il card. Muller, «per eludere l’accerchiamento dell’opinione pubblica che vorrebbe rinchiudere la Chiesa nell’immagine di qualcuno che parla solo di sessualità». Ed invece non è così e occorreva una metamorfosi nella comunicazione. «Papa Francesco ha il suo stile», ha proseguito il prefetto tedesco, «dice di sentirsi come un parroco, che la dottrina è già ben evidente nei testi di Benedetto XVI. Dice “avanti con la teologia”, ma mantiene il carisma che sa comunicare con le persone, che hanno bisogno di questo carisma».

Molti lamentano la mano tesa del Papa ai “nemici” della Chiesa, da Scalfari alla Bonino, ma è invece un segno di amicizia spontanea, senza soffermarsi a condannare ed elencare i loro errori, così come Gesù fece con Zaccheo. Ed infatti, guarda caso, Repubblica ha smesso da tempo di inventarsi scandali anticlericali, di fare propaganda anticattolica e, lo stesso, accade anche all’estero. Le uniche bordate ai cattolici e alla Chiesa arrivano da un manipolo di tradizionalisti di destra, sedevacantisti e lefebvriani. Lo stesso Muller, ha elogiato l’efficacia del “linguaggio positivo” di Francesco: «penso che possiamo tutti vedere, dalla reazione della stampa, che oggi ci sia meno aggressione contro la Chiesa. Non sono diventati tutti cattolici, chiaramente, ma almeno parlano di altre cose». «Papa Francesco ha il coraggio di parlare del demonio», ha aggiunto Müller. «Se Benedetto avesse detto quello che oggi dice Francesco sul Diavolo, avrebbero detto che era retrogrado e medievale. Ma il nostro Papa ha oggi il carisma di dire queste cose: il diavolo esiste, opera ed è molto cattivo, e chi accoglie i suoi suggerimenti è colpevole».

Mentre in Italia Antonio Socci ridicolizza la Laudato Sì, definendola una riflessione sulla «raccolta differenziata della spazzatura, sull’abuso dei bicchieri di plastica e dei condizionatori», come ha ben sottolineato recentemente Umberto Folena, il card. Muller l’ha invece valorizzata, spiegando che grazie a questa Enciclica, «possiamo introdurre il tema della Creazione, per esempio», anche in ambienti lontani dal cattolicesimo, come quelli ecologisti e animalisti. E’ possibile «quindi approfondire la dimensione di Dio», raggiungendo settori sociali solitamente indifferenti. Non sono mancate le critiche alla stampa, che tratta tutte le parole del Papa «come se parlasse ex cathedra. L’omelia di un sacerdote ha la stessa importanza delle omelie di Francesco a Santa Marta, sono un impulso spirituale ma non sono dichiarazioni del Magistero. Stiamo tutti addosso al Papa, povero Papa! Capita che il Papa dica qualcosa per scherzo a qualcuno ad un’udienza e poi appare sulla stampa come se fossero dichiarazioni ufficiali, è assurdo».

Come ha fatto anche il ratzingeriano Angelo Scola, arcivescovo di Milano, anche il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede ha elogiato l’Amoris Laetitia, sopratutto quando in essa si accusa la colonizzazione ideologica. Per quanto riguarda il passaggio sui divorziati risposati, Muller ha smentito chi accusa il Papa di aver “cambiato al dottrina”: «se la “Amoris laetitia” avesse voluto cancellare una disciplina tanto radicata e di tanta rilevanza l’avrebbe detto con chiarezza, presentando ragioni a sostegno. Invece non vi è alcuna affermazione in questo senso; né il papa mette in dubbio, in nessun momento, gli argomenti presentati dai suoi predecessori, che non si basano sulla colpevolezza soggettiva di questi nostri fratelli, bensì sul loro modo visibile, oggettivo, di vita, contrario alla parole di Cristo». Nemmeno nella famosa nota 351, in cui si dice che, in alcuni casi, la Chiesa potrebbe offrire l’aiuto dei sacramenti a chi vive in situazione oggettiva di peccato: «basta dire», ha spiegato il prefetto tedesco, «che questa nota fa riferimento a situazioni oggettive di peccato in generale, senza citare il caso specifico dei divorziati in nuova unione civile. La situazione di questi ultimi, effettivamente, ha caratteristiche particolari che la distinguono da altre situazioni. Un argomento che non è presente nella nota né nel suo contesto».

In un’intervista dell’ottobre 2015 alla rivista tedesca Focus (ripresa anche da Kath.net e da Vatican Insider), il card. Muller ha comunque sostenuto la possibilità di concedere i Sacramenti a queste persone, «esaminando i singoli casi e in particolari situazioni». Nonostante la Familiaris Consortio di Giovanni Paolo II dica che «la Chiesa ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati», il card. Muller precisò che «in questa direzione si può pensare al futuro», ossia «discernere le situazioni con responsabilità alla luce del pensiero teologico». Lo stesso che chiede oggi Francesco.

Al di là di ciò, rimane la grande comunanza di vedute anche tra il Papa argentino e il prefetto tedesco, esattamente la stessa «identità di vedute» che ha pubblicamente voluto ribadire tempo fa Benedetto XVI.

La redazione

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118 commenti a Il card. Müller: il Papa è ambiguo? No, «è un linguaggio positivo che abbiamo deciso assieme»

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  1. Benedetto Rocchi ha detto

    Carissimi amici di UCCR io sono nella sostanza d’accordo con voi. Il problema però non è il linguaggio positivo di Papa Francesco, che è pensato per e rivolto verso coloro che sono lontani dalla Chiesa. Il problema è chi DENTRO la Chiesa si approfitta di questo linguaggio per far dire al Papa cose che non ha detto, come ad esempio che anche i divorziati che si sono risposati civilimente, in certi casi, potrebbero accedere all’Eucaristia. Non dobbiamo nasconderci che ci sono cattolici che fanno questo, al di là delle migliori intenzioni del Papa: e tra questi anche non pochi Vescovi. Non è nello stile del Papa fare reprimende disciplinari: però non vi sembra che esista anche il problema della confusione dei credenti, magari di quelli meno preparati di noi, che non leggono i documenti del Papa in originale ma piuttosto i riassunti che ne fanno i giornali laicisti?
    Con amicizia
    Benedetto Rocchi

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Benedetto Rocchi

      Per Benedetto Rocchi

      “Il problema è chi DENTRO la Chiesa si approfitta di questo linguaggio per far dire al Papa cose che non ha detto, come ad esempio che anche i divorziati che si sono risposati civilimente, in certi casi, potrebbero accedere all’Eucaristia.”

      Qui la questione è spiegata bene, riguardo a quali casi i divorziati risposati possano o non possano accedere all’eucaristia. Più chiaro di così non si può https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/

      D’altronde è la stessa cosa che ha detto anche Müller quando dice “discernere le situazioni con responsabilità alla luce del pensiero teologico”.

      Di certo non significa che ora sia un “tana liberi tutti”, ma di fatto la proibizione assoluta di prima è caduta. Basta farsi un giro di varie diocesi per capirlo.

      • Benedetto Rocchi ha detto in risposta a Vincent Vega

        Caro Vincent Vega
        l’articolo che citi è molto dettagliato ma non mi sembra poi che sia così chiaro, come invece lo è la Familiaris Consortio, nel conciliare fedeltà alle parole di Gesù e misericordia verso il peccatore (e chi non lo è?). Sono molto colpito dal fatto che si senta il bisogno di fare della “casuistica” (proprio quella che papa Francesco ha detto che non bisogna fare) per parlare della comunione ai divorziati risposati.
        Le circostanze attenuanti nell’assoluzione dei peccati (anche quello di adulterio) sono sempre state considerate e non serviva certo una nota di una esortazione apostolica per ribadirlo. Proprio per questo forse il Papa si è limitato ad una nota. Il problema è che se si fa il “giro delle diocesi” che dici tu ci si accorge che si va molto oltre il discernimento del confessore in dialogo con il penitente, un discernimento che non si limita a considerare le circostanze attenuanti presenti nell’impartire l’assoluzione ma accompagna (deve per forza accompagnare) il penitente verso una completa consapevolezza del suo peccato, cioè verso il rispetto pieno della sua condizione sacramentale di sposo: in molte diocesi si dice (e ahimè si diceva anche prima della AL) che in certi casi la condizione di adulterio cessa di essere tale. E purtroppo si usa la famosa nota della Amoris Letitiae per sostenerlo. E’ questo il problema che mi sta a cuore.
        Benedetto

    • Ottavio ha detto in risposta a Benedetto Rocchi

      Benedetto io sono convinto che il “linguaggio positivo” sia rivolto innanzitutto a chi è DENTRO la Chiesa, peccatore che perde la fede perché sente di aver tradito Dio e si allontana dai sacramenti. Quante situazioni del genere che ho conosciuto! Questo martellare di Francesco sulla misericordia, sulla Confessione, sul linguaggio positivo è un toccasana per noi cattolici innanzitutto! Rispetto alla strumentalizzazione del Papa è un problema serio, certamente, credo che sia una conseguenza delle errate aspettative che la stampa ha rivolto a Francesco nel primo anno di pontificato, non capendo che la sua è una rivoluzione di linguaggio e non di dottrina. Questa aspettativa ha condizionato anche i tradizionalisti che si sono messi sulle barricate senza nemmeno sapere perché, e anche tanti pastori progressisti che sono rimasti condizionati non dal Papa, ma dai media.

      • Beatrice ha detto in risposta a Ottavio

        1°: ad avere perplessità su quanto accade oggi nella Chiesa non sono solo i tradizionalisti, ma tutti i veri cattolici che vogliono seguire seriamente Gesù e lo so perché è quanto emerge dai commenti delle persone in giro e dalle prediche di preti normalissimi che non appartengono alla comunità lefebvriana. Dire il contrario è una mistificazione volta ad aggredire tutte le voci dissenzienti.
        2°: le urla esultanti dei vari Mancuso, Melloni, Enzo Bianchi, Kasper, etc. sono del tutto giustificate e anche le aspettative dei media sulla modernizzazione della Chiesa sono state già ampiamente soddisfatte per quanto riguarda i divorziati risposati. Anche sul fronte accettazione dell’omosessualità da parte della Chiesa cattolica si stanno facendo passi in avanti. Chiediti perché il matrimonio gay non è mai riuscito a passare con i due precedenti Pontefici, mentre ora sì. La strategia del silenzio non mi sembra che stia dando molti frutti, visto quanto successo negli Usa con la Corte Suprema, in Irlanda col referendum e oggi in Italia. Tra l’altro la legge sulle unioni civili avrebbe avuto anche la stepchild adoption se non ci fossero stati i due family day contrastati attivamente da Galantino e dalla gerarchia vaticana. Qui puoi leggere i retroscena su questa vicenda: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-galantino-muove-le-pedine-contro-un-nuovo-family-day-14878.htm
        D’altronde Avvenire e l’Osservatore romano hanno appena subito una bella ristrutturazione in funzione propaganda LGBT, vedere gli articoli che compaiono quotidianamente per crederci! Come questo: http://mobile.avvenire.it/Chiesa/Pagine/Chiesa-e-cristiani-lgbt-Che-ruolo-per-noi-.aspx
        Tra i nuovi collaboratori di “Donne Chiesa e Mondo”, mensile allegato all’Osservatore romano, ci sono anche Daria Bignardi, una delle “400 soubrette” (come sono state definite in questo sito) che il 21 febbraio scorso hanno firmato l’appello per far approvare la Cirinnà con inclusa la stepchild adoption, e c’è anche Melania Mazzucco, che ha scritto un libro intitolato “Sei come sei”, dove parla della vicenda di due gay che hanno comprato una figlia in Ucraina con l’utero in affitto, questo libro aveva fatto scalpore per le scene erotiche esplicite presenti al suo interno e perché era stato dato da leggere agli alunni in un liceo romano, destando scalpore. Qui si parla del restyling dei due giornali vaticani http://www.rossoporpora.org/rubriche/vaticano/590-ma-il-cardinale-parolin-e-il-direttore-vian-lo-sanno.html e anche qui http://www.lanuovabq.it/it/articoli-parte-la-crociata-lgbt-allassalto-della-chiesa-16105.htm

        • Nico ha detto in risposta a Beatrice

          Gen.le signora condivido in pieno im suo pensiero, semplicemente perché la realtà deo fatti verificabili da tutti, a condizione di essere obiettivi e senza pregiudizi………ora menzogna, ambiguità e falsità vengono da satana e si oppongono a verità , chiarezza e realtà delle cose…leggo tante oponioni che dicono idiozie…la realtà e che si certe questioni CRISTO È CHIARO…non vi è niente da aggiungere al dire e fare di DIO IN CRISTO, così come la misericordia e il perdono ha solo una imprescindibile CONDIZIONE….LA CONVERSIONE,semplicemente perché il peccatp genera,Morte e lega a satana.OGGI IL VERO PROBLEMA È DI VERITÀ DI FEDE E DOTTRINA, per la salvezza e con questo papa ambiguo su tutto è evudente la confusione.

      • Benedetto Rocchi ha detto in risposta a Ottavio

        Mi sembra che diciamo la stessa cosa. Dentro o fuori dalla Chiesa ci poniamo noi stessi accettando o meno di avere bisogno della misericordia di Gesù. Un divorziato risposato che si allontana dai sacramenti perchè non vuole riconoscere la peccaminosità della sua condizione si pone fuori; uno che non fa la comunione perchè riconosce nella sua condizione di avere bisogno di fare un cammino di conversione anche se non se ne ritiene capace vuole restare dentro. Il papa invita entrambi a lasciarsi dire da Gesù: “Neanche io ti condanno: va e non peccare più”.
        Per quanto riguarda i pastori progressisiti: prego per loro che sia come dici tu, che si siano “lasciati condizionare dai media”: sarebbe una di quelle “condizioni attenuanti” che consentono l’assoluzione anche di peccati gravi, di cui discuto più sopra con Vincent Vega. Perchè in caso di consapevole e volontario fraintendimento delle parole del papa si tratterebbe di una responsabilità molto grave.

    • Beatrice ha detto in risposta a Benedetto Rocchi

      Il sinodo è stato truccato fin dall’inizio dal Papa per favorire l’ala progressista, che infatti ora ha trionfato (vedi la relatio post disceptationem del 2014 uscita senza l’assenso di tutti ma scritta solo da Bruno Forte, il grandissimo numero di delegati scelti direttamente dal Papa e tutti appartenenti alla Kasper & co., le continue frecciatine del Papa ai difensori dell’indissolubilità del matrimonio che vennero da lui accusati di “nascondersi dietro gli insegnamenti della Chiesa” e di “sedere sulla cattedra di Mosè… per gettare pietre contro la vita delle persone”, il modo in cui sono state date le informazioni ai media come la storia strappalacrime sul bambino che spezza l’ostia ma dei bambini che soffrono a causa dei divorzi e a causa dell’abbandono di uno dei genitori nessuno ha parlato!). L’ambiguità dell’Amoris Laetitia non è una casualità, è voluta per dare ai vari Kasper e Marx la possibilità di fare alla luce del sole e con l’appoggio del Papa tutto quello che finora hanno fatto di nascosto disobbedendo alla disciplina sacramentale di sempre. In un recente incontro pubblico presso il Teatro Rossetti di Vasto, Bruno Forte ha svelato un retroscena davvero inquietante che fa capire come si sapesse già cosa avrebbe dovuto contenere la futura esortazione. “Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati risposati – ha riportato Mons. Forte riferendo una battuta di Papa Francesco –questi non sai che casino che ci combinano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fa in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io.” Dopo aver riportato questa battuta lo stesso Forte ha scherzato dicendo: “Tipico di un gesuita.” Quindi dentro la Chiesa i soliti noti si stanno approfittando dell’ambiguità dell’Amoris Laetitia per fare quello che vogliono? Certamente ed è esattamente quanto si voleva ottenere con l’esortazione!
      La notizia su Bruno Forte l’ho trovata in questi due siti se vuoi verificare: http://sinodo2015.lanuovabq.it/mons-forte-svela-un-retroscena-questi-non-sai-che-casino-ci-combinano/
      http://www.lastampa.it/2016/05/09/blogs/san-pietro-e-dintorni/un-magistero-dellambiguit-RfEqhN1yU4K8jr205cTlON/pagina.html

      • Gennaro ha detto in risposta a Beatrice

        Vedo che la lezioncina di Socci l’hai imparata bene.
        Tutto un gomblotto progressista quindi, strano che non hai citato la Massoneria e il Nuovo Ordine Mondiale. Il tradizionalismo affonda nel suo esoterismo, nel suo misticismo, nei suoi complotti, nell’apocalitticismo da quattro soldi…cosa c’entra tutto questo con la ragione e con la bellezza del cristianesimo? Nulla, non c’entra nulla.

        • Q.B. ha detto in risposta a Gennaro

          Prendiamo atto che Beatrice è una socciana brutta e cattiva; però in questo intervento non ha citato né la Massoneria né il Nuovo Ordine Mondiale.

          Cosa pensi dell’uscita di Bruno Forte?

        • Beatrice ha detto in risposta a Gennaro

          Io ti ho portato degli argomenti per sostenere la mia tesi, tu invece hai solo insultato! Ma si sa che quelli a favore del nuovo corso “misericordioso”, verso chi dissente non la mostrano per niente la misericordia! Ma va bene, così! Per Gesù mi prenderei altri centomila di questi insulti!

      • sara ha detto in risposta a Beatrice

        Beatrice, sembravi essere partita bene..

        Ma se questa e’ la tua linea…

        Preferisco Vincent!

      • Benedetto Rocchi ha detto in risposta a Beatrice

        Cara Beatrice
        avevo letto anche io dell’esternazione di Bruno Forte e poichè non è stata smentita può darsi che sia vera, anche se il Papa non ama smentire nessuno, neanche quando mente palesemente, come nel caso di Eugenio Scalfari. Io non me la sento di giudicare le intenzioni del papa e voglio anche dire che gli utiimi due Sinodi non hanno fatto che mostrare ancora una volta con tutta evidenza la natura della Chiesa: che è Santa ma non è fatta dolo di santi. Se leggi un po’ di ricostruzioni storiche del Concilio Vaticano II ti fai un’idea di quanta “politica ecclesiastica” di basso profilo ci sia stata in quelle assise (basti pensare al ruolo di Dossetti negli anni in cui è stato segretario del Collegio dei Moderatori del Concilio). Eppure tutta la grande catechesi del Beato Paolo VI , di San Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI è profondamente radicata nei documenti conciliari. Fortunatamente è Cristo che alla fine governa la Chiesa, proprio come faceva quando doveva con pazienza calmare le dispute tra gli apostoli che cercavano di accaparrarsi il posto migliore in paradiso. Anche se non capisco bene il senso di questi ultimi Sinodi nella storia della Chiesa confido in Chi la storia la governa con amore.

    • Ivlivs ha detto in risposta a Benedetto Rocchi

      Il papa è un gesuita.
      E niente fa già piangere così.

      • sara ha detto in risposta a Ivlivs

        Siete una mandria di legalisti.

        Ti dico solo Che il Giubileo straordinario della MISERICORDIA( che fa Parte di un Grande progetto di salvezza di Cristo per le Anime in questo tempo di Grazia) ha portato piu’ conversioni di quello Che non immaginate.

        Un Papa Che porta l’Amore di Dio e l’ invito alla confessione e alla conversione..
        Questo quanto rivelo’ Dio a Santa Faustina k.

        . Scrivi: prima che io venga come Giudice giusto, spalanco la porta della Mia Misericordia. Chi non vuole passare attraverso la porta della Misericordia, deve passare attraverso la porta della Mia giustizia »…

        Voi: Avvelenati di profezie eretiche dai siti da 4 soldi..

        La Chiesa di Dio non soccombera’. Questa e’ la promessa di Dio.

        ” e le porte degli inferi non prevarranno su di essa”..

        Dio e’ Verita’ e ogni sua parola si compie.

        In ultimo forse vi sfugge Che senza UMILTA’ e OBBEDIENZA vi smarrirete nei pensieri piu’ superbi e malefici dei vostri cuori.

        Ogni Santo e ogni uomo di Chiesa si affida ad un pastore ed una guida, Dio stesso rivelava alle monache sante di seguire tutto cio’ che il loro padre spirituale le suggeriva, anche se per loro poteva non avere senso. Poiche’ l’obbedienza forgia nell’ Umilta’, e senza umilta’ non si cresce in Carita’ e virtu’…

        Dunque Chi e’ contro il Papa, fosse pure il Demone in persona, e’ contro Dio.

        Poiche’ ogni Papa e’ li’ perche’ voluto da Dio.

        Tu fai cio’ che la Chiesa ti dice.
        Il resto non ti spetta.

        Questo vostro astio e disprezzo per il Papa non puo’ venire da Dio.

        Leggetevi l’ Inno alla CARITA’ di San Paolo. E imparate qualcosa ogni tanto.

        Di questi tempi la Chiesa deve farsi carico delle piaghe del mondo, e leccare le ferite di una umanita’ devastata.
        Deve dare speranza, e mostrare il Volto Misericordioso di Cristo.

        Che Dio ci aiuti.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

          Concordo con tutto ciò che hai scritto, Sara, in particolare con questo

          “Di questi tempi la Chiesa deve farsi carico delle piaghe del mondo, e leccare le ferite di una umanita’ devastata.
          Deve dare speranza, e mostrare il Volto Misericordioso di Cristo.”

          La Chiesa ha si perso il potere temporale, ma sta riacquistando la carica missionaria che aveva fino al Concilio di Trento e in particolare nel primo millennio, dove la società era pagana. Quando poi la società si è “cristianizzata” la Chiesa perse la sua carica missionaria, in buona parte, e cominciò a spadroneggiare, e sappiamo tutti cosa è successo.

          Ora le cose stanno cambiando. Questo Papa mi ricorda San Paolo, anche lui ebbe dei gravi problemi coi “giudaizzanti”, che erano convinti che il Creatore degli infiniti miliardi di galassie si interessasse del loro prepuzio (circoncisione).

          Come hai detto tu, la Chiesa deve farsi carico delle piaghe del mondo.

          1 Cor 9,19-22

          ” Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto come Giudeo per i Giudei, per guadagnare i Giudei. Per coloro che sono sotto la Legge – pur non essendo io sotto la Legge – mi sono fatto come uno che è sotto la Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la Legge. Per coloro che non hanno Legge – pur non essendo io senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo – mi sono fatto come uno che è senza Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono senza Legge. Mi sono fatto debole per i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto per tutti, per salvare a ogni costo qualcuno. “

          • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

            1 Cor. 9(19-22)=> bellissimo.

            Io Sulla Sua Misericordia ho un debole…
            Fosse per me, brucerei tutto e tutti..

            Solo Che, e’ anche vero Che tutto va chiamato col proprio nome e riconosciuto Tale, dal piccolo e insignificante peccato veniale a quello mortale, senza cercarci attenuanti:).

            Il peccato allontana da Dio e fa male a noi stessi.

            Prima di ” accettare” una sua legge come giusta e buona per noi, dobbiamo subirla come imposizione.

            Solo col tempo la maturita’ nella fede, e l’agire del suo amore su di noi, ci plasmera’ il cuore, e allora vorremo seguire Dio non piu’ per imposizione ma per Amore, e ci sembrera’ scontato non fargli del ” male” quasi doloroso sapere Che l’Amore vero venga ferito da noi volontariamente, e al contempo sapere Che lo stesso Amore muore per Chi lo trafigge.

            Non ci sono pesi da portare quando si comprende che la legge e’ un bene e Dio vuole la Nostra felicita’, ora in questa terra, e dopo nei cieli.

            Speriamo di combattere bene la Nostra buona battaglia, Amico mio, anche quando sembrera’ che tutto ci remi contro.

            Con gli occhi di poi ti accorgerai che faceva tutto parte di un grande Disegno. :).

            Ps: Sulla Chiesa hai ragione.
            Sta tornando lo spirito evangelico e missionario…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

              Concordo col tuo commento, solo non ho capito questo punto

              “Io Sulla Sua Misericordia ho un debole…
              Fosse per me, brucerei tutto e tutti..”

              Cosa intendi? 🙂

              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                strano..

                Non hai “capito” la parte piu’ semplice..

                A me scandalizza il male e delle volte penso che forse sarebbe stato meglio essere burattini che liberi. 🙂

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Ah adesso ho capito, grazie. 🙂

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Il problema è che noi cerchiamo di ridurre Dio, il Creatore, alla nostra logica, ma questa non è altro che un’illusione. Dio è il totalmente altro. Può forse una formica capire i pensieri di un uomo? E a maggior ragione potrà mai l’uomo, piccola creatura, capire l’infinito? Certo, possiamo capirLo un po’ di più, visto che il Creatore è venuto in mezzo a noi nella persona del Figlio, ma resta comunque il totalmente altro. Dobbiamo ricordarci che ora vediamo come in uno specchio, solo quando Lo vedremo faccia a faccia potremo capire.

                  O voi tutti assetati venite all’acqua, chi non ha denaro venga ugualmente; comprate e mangiate senza denaro e, senza spesa, vino e latte. Perché spendete denaro per ciò che non è pane, il vostro patrimonio per ciò che non sazia? Su, ascoltatemi e mangerete cose buone e gusterete cibi succulenti. Porgete l’orecchio e venite a me, ascoltate e voi vivrete. Io stabilirò per voi un’alleanza eterna, i favori assicurati a Davide. Ecco l’ho costituito testimonio fra i popoli, principe e sovrano sulle nazioni. Ecco tu chiamerai gente che non conoscevi; accorreranno a te popoli che non ti conoscevano a causa del Signore, tuo Dio, del Santo di Israele, perché egli ti ha onorato. Cercate il Signore, mentre si fa trovare, invocatelo, mentre è vicino. L’empio abbandoni la sua via e l’uomo iniquo i suoi pensieri; ritorni al Signore che avrà misericordia di lui e al nostro Dio che largamente perdona. Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore. Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri. Come infatti la pioggia e la neve scendono dal cielo e non vi ritornano senza avere irrigato la terra, senza averla fecondata e fatta germogliare, perché dia il seme al seminatore e pane da mangiare, così sarà della parola uscita dalla mia bocca: non ritornerà a me senza effetto, senza aver operato ciò che desidero e senza aver compiuto ciò per cui l’ho mandata. Voi dunque partirete con gioia, sarete condotti in pace. I monti e i colli davanti a voi
                  eromperanno in grida di gioia e tutti gli alberi dei campi batteranno le mani. Invece di spine cresceranno cipressi, invece di ortiche cresceranno mirti; ciò sarà a gloria del Signore, un segno eterno che non scomparirà.”

                  La Parola, il Verbo di cui parla Dio Padre in quel frangente, è Cristo, la seconda persona della Trinità.

                  Ad ogni modo appunto lo dice Lui stesso “Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore. Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri”. Inutile cercare di comprendere a fondo Dio. Comprendere vuol dire “prendere dentro”, ma è impossibile prendere dentro di se, capire del tutto il totalmente altro. Di Dio si può al massimo dire ciò che non è.

                  • Andrea VCR ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Inutile dire che, come al solito, siamo in sintonia.
                    Mi permetto comunque di aggiungere che Cristo rimarca chiaramente come “il padrone del sabato” sia Lui (Mt. 12,8) ed anche s. Paolo parla molto chiaramente:
                    25 Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. 26 Considerate infatti la vostra chiamata, fratelli: non ci sono tra voi molti sapienti secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili. 27 Ma Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti, 28 Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla le cose che sono, 29 perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio. (1Cor 1,25.29)
                    Al solito, evitare di idolatrare la Legge, evitare di “impastoiare” Dio ed aspettarsi di tutto dallo Spirito Santo, anche che scenda su pagani non circoncisi (Atti 10,44-47).
                    Viva Cristo Re

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea VCR

                      Esatto Andrea. Purtroppo il legalismo farisaico, dopo essere stato buttato fuori dalla porta, è rientrato dalla finestra col concilio di Trento.
                      Confido in questo Papa e in colui che sarà il suo successore, ovvero il Cardinale Tagle (sono quasi certo che sarà lui).

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ce n’e’ uno di ” troppo” e stai gia’ pensando al terzo?..

                      E’ vero la Chiesa ha passato dei tempi duri…

                      Senza i quali pero’ non sarebbero sorti nuovi ordini, santi e vocazioni..

                      Dio e’ un artista, lasciatelo fare ;)..

                      Grazie del commento.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea VCR

                      Per Sara

                      “Ce n’e’ uno di ” troppo” e stai gia’ pensando al terzo?..”

                      Oddio Sara, ti prego, evita queste battute! 😀
                      So che scherzi ma i tradizionalisti ci hanno marciato su un casino sulla storia dei due Papi, del tutto infondata (Ratzinger non è più Papa, punto), non mettiamoci anche noi. 😀 😀 😀

                      Ad ogni modo ritengo che questo non sarà un Papa di transizione, e che il prossimo sarà il Cardinale Tagle, sono pronto a giocarmici una gamba. Questo Papa è davvero straordinario, Dio lo benedica, ogni giorno una sorpresa. Leggi http://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/2016/05/12/papa-apre-a-diaconato-femminile-una-possibilita-per-oggi-_e34e8a2f-7bfe-4208-b65d-251e1559f835.html

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Si ho gia’ letto…ma ho storto un po’ il naso:)..e vabe’..

                      Ma devo obbedienza, e sia.

                      Ma chemme frega dei tradizionalisti..ma esistono?

                      Comunque Benny e’ un grande, per me rimane Papa. 🙂 E’ bello vederli insieme…si consultano molto tra loro.

                      Per me e’ una benedizione sto tempo…un segno?.. Forse!

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea VCR

                      Per Sara

                      “Comunque Benny e’ un grande, per me rimane Papa.”

                      Stai scherzando spero. 🙂
                      Sul fatto che sia un grande hai la tua legittima opinione, ci mancherebbe, ma il fatto che sia ancora Papa, beh, decisamente no, visto che due Papi non possono coesistere. Sul serio, non scherziamo su queste cose che poi c’è chi ci marcia su.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Lo e’..papa emerito..non puo’ esercitare..ma rimane la sostanza..hehe..

                      Dai scherzo( quasi\ forse).

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea VCR

                      Ecco appunto, è meglio darci un taglio su questo, perché i complottisti sono 3 anni che ci vanno a nozze, con la storia dei “due Papi”. 🙂

        • Andrea VCR ha detto in risposta a sara

          Concordo dalla prima all’ultima parola.
          E così oltre a Francesco Agnoli abbiamo in comune s. Faustina… grande! 🙂
          Viva Cristo Re

        • Ivlivs ha detto in risposta a sara

          i gesuiti sono semplicemente la peggior razza esistente sul pianeta, questa setta ha i suoi tentacoli sparsi ovunque, dall’alta finanza al Clero quasi quanto gli ebrei sionisti. Sono tra i fautori del tanto famoso New World Order. Io sono cattolico e ho paura di quello che sta succedendo nella Chiesa, non era mai successo in tutta la storia del papato che un pontefice (Benedetto XVI) rinunciasse alla propria carica perché troppo stanco e vecchio, quando Giovanni Paolo II pure piegato in due e col parkinson è morto da papa. Qui c’è sotto qualcosa di molto losco, non so se la massoneria c’entri qualcosa, anche se ne sono quasi totalmente convinto. Ti sembra normale che Francesco rifiuti di portare in italia una famiglia di profughi cristiani mentre corre a braccia aperte 12 famiglie musulmane? Ti sembra normale che rilasci un’intervista in cui definisce “conigli” le famiglie numerose di cristiani? Ti sembra normale tutto questo ecumenismo? Ora si piegherà pure alle unioni omosessuali e noi cristiani ci ritroveremo da una parte una chiesa corrotta e dall’altra la massa anticlericale e antireligiosa. http://www.fedeecultura.it/file/piano_massonico.pdf

  2. Vincent Vega ha detto

    Cito dall’articolo

    “Il messaggio evangelico non può essere ridotto dunque ad alcuni suoi aspetti che, seppure importanti, da soli non manifestano il cuore dell’insegnamento di Gesù”.

    Il cuore del messaggio evangelico si trova nelle beatitudini, e soprattutto nella Resurrezione di Cristo. La Buona Novella è “Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone”, non “guai a chi usa il preservativo e chi fa l’amore in posizione diverse dal missionario, esse sono anatema agli occhi di Dio”.

    Per troppo tempo, negli ultimi secoli, da quando la società si era cristianizzata, il cattolicesimo aveva perso la sua carica missionaria e la capacità di mostrare la bellezza del Vangelo, per diventare una specie di manuale di morale sessuale repressiva vittoriana. Ma quello, come spiega bene l’articolo, non è il cuore del Vangelo, non è la sua sostanza, e nemmeno uno degli accidenti (per usare un linguaggio tomista), semmai una deviazione.

    Il cuore del Vangelo, ovvero della buona notizia, è questo

    (1 Cor 15,51-58)

    “Ecco, io vi annuncio un mistero: noi tutti non moriremo, ma tutti saremo trasformati, in un istante, in un batter d’occhio, al suono dell’ultima tromba. Essa infatti suonerà e i morti risorgeranno incorruttibili e noi saremo trasformati. È necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta d’incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta d’immortalità. Quando poi questo corpo corruttibile si sarà vestito d’incorruttibilità e questo corpo mortale d’immortalità, si compirà la parola della Scrittura: La morte è stata inghiottita nella vittoria. Dov’è, o morte, la tua vittoria? Dov’è, o morte, il tuo pungiglione? Il pungiglione della morte è il peccato e la forza del peccato è la Legge. Siano rese grazie a Dio, che ci dà la vittoria per mezzo del Signore nostro Gesù Cristo! Perciò, fratelli miei carissimi, rimanete saldi e irremovibili, progredendo sempre più nell’opera del Signore, sapendo che la vostra fatica non è vana nel Signore.”

  3. Vincent Vega ha detto

    Una Chiesa che parli solo del peccato e della legge è una Chiesa fallimentare. La Chiesa deve parlare di vita, non di morte, il peccato è morte e la sua forza, ciò cje gli dà forza, è la legge, senza la quale il peccato non esisterebbe. Cito da San Paolo

    (Rom 7,7-11)

    “io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. Senza la legge infatti il peccato è morto e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, è divenuta per me motivo di morte. Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. ”

    La Chiesa invece deve parlare della vita, quella portata da Gesù Cristo.

    “Ora, noi sappiamo che tutto ciò che dice la legge lo dice per quelli che sono sotto la legge, perché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. Infatti in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perché per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato. Ora invece, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti; giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. E non c’è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. ”

    QUESTA È LA BUONA NOVELLA! Altrochè il preservativo.

  4. Vincent Vega ha detto

    E quando San Paolo, in Rom 3,19-24 scrive

    ” Ora, noi sappiamo che tutto ciò che dice la legge lo dice per quelli che sono sotto la legge, perché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. Infatti in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perché per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato.
    Ora invece, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti; giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. E non c’è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. ”

    Per quanto mi riguarda vuole insegnare una cosa molto importante: non l’abolizione della legge, ma la sua “assurdità”, la sua impraticabilità, sotto un certo aspetto. Infatti scrive “perché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio”.

    Questo cosa significa? Che per mezzo della legge nessun uomo è innocente, che nessuno uomo può fare nulla di buona da se stesso, in modo che non ci venga la tentazione di vantarci di fronte a Dio. I farisei credevano di potersi salvare per mezzo delle opere della legge, ma non erano altro che illusi. La legge non salva, anzi, come dice San Paolo, essa è ministero di morte e di condanna, una vera e propria maledizione.

    Gal 3,6-14

    ” Come Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato come giustizia, riconoscete dunque che figli di Abramo sono quelli che vengono dalla fede. E la Scrittura, prevedendo che Dio avrebbe giustificato i pagani per la fede, preannunciò ad Abramo: In te saranno benedette tutte le nazioni. Di conseguenza, quelli che vengono dalla fede sono benedetti insieme ad Abramo, che credette. Quelli invece che si richiamano alle opere della Legge stanno sotto la maledizione, poiché sta scritto: Maledetto chiunque non rimane fedele a tutte le cose scritte nel libro della Legge per metterle in pratica. E che nessuno sia giustificato davanti a Dio per la Legge risulta dal fatto che il giusto per fede vivrà. Ma la Legge non si basa sulla fede; al contrario dice: Chi metterà in pratica queste cose, vivrà grazie ad esse. Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della Legge, diventando lui stesso maledizione per noi, poiché sta scritto: Maledetto chi è appeso al legno, perché in Cristo Gesù la benedizione di Abramo passasse ai pagani e noi, mediante la fede, ricevessimo la promessa dello Spirito.”

    Gesù si è fatto maledizione per noi affinchè fossimo riscattati, quindi. L’assurdità della legge, e il fatto che non esista uomo sulla terra riesca a rispettarla senza cadere nel peccato (cfr “tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio”) più o meno in continuazione, serve a farci mantenere l’umiltà e sapere che con le nostre forze non esiste nessuna salvezza, e meno che mai con le opere della legge. Se la legge fosse più semplice da praticare noi non peccheremmo, e ci troveremmo così nella assurda condizione di poter “reclamare un diritto” di fronte a Dio, della serie “ma come? Io ho rispettato la tua legge e non mi salvi?”.

    L’assurdità, la “disumanità” della legge, in molti punti (basti pensare alla morale sessuale della Chiesa, di cui si è parlato nell’articolo), serve invece affinchè l’uomo cada nel peccato, sia conscio della sua colpevolezza e del fatto che senza la redenzione di Gesù non ci sarebbe alcuna salvezza. In altre parole, serve a farci riconoscere che la salvezza è per Grazia, e del tutto immeritata.

    La legge tutto ha posto sotto il peccato, affinché tutti potessimo gustare Misericordia.

    Rom 11,32

    ” Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti.”

    San Paolo è davvero grande. Le sue lettere sono una continua fonte di ispirazione per me e molti altri.

    • Beatrice ha detto in risposta a Vincent Vega

      Ma stai usando la Bibbia per giustificare il peccato? Quindi secondo te l’uomo avrebbe diritto a peccare, perché l’ha creato così Dio? Anzi dalle tue parole sembra che sbagli chi cerca di seguire la legge di Dio magari tra grandissimi sacrifici! Quello che scrivi è davvero inquietante! Un frate carmelitano una volta in un’omelia disse che anche il diavolo conosce benissimo la Bibbia, infatti la cita per tentare Gesù nel deserto. La Bibbia dice anche “Dio non è morto”, peccato che subito dopo aggiunga “dice lo stolto”. Certo che siamo tutti irrimediabilmente peccatori e che anche il più santo fra gli uomini riceve la vita eterna solo grazie al fatto che Dio si è incarnato e ha patito le pene dell’inferno per amore nostro, ma questo non vuol dire che possiamo fare tutto quello che vogliamo perché tanto Gesù è misericordioso e ha già guadagnato la salvezza per tutti. E tutti i passi del Vangelo in cui si parla di “porta stretta”? del giorno in cui Dio separerà il grano dalla zizzania? di avere l’abito da festa per partecipare alle nozze del Re altrimenti si verrà buttati fuori? di un luogo dove “sarà pianto e stridore di denti”? di lavorare nella vigna del Signore (la paga è uguale sia che si lavori 10 ore sia che si lavori 10 minuti, però ci devi entrare nella vigna e ci devi lavorare, non puoi startene fuori a fare i tuoi comodi!)? Per non parlare di quando Gesù disse all’adultera “và e non peccare più”, non le ha detto “và e sguazza nel peccato così io posso essere misericordioso!” Mi fa piacere che tu sia un estimatore di San Paolo, ma ti vorrei ricordare che una volta disse anche questo: “Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio” (1 Cor. 6,9-10). L’origine del peccato non è la Legge di Dio, dire questo come fai tu significa dare a Dio la colpa dei nostri errori. L’origine del peccato è la disubbidienza di Adamo ed Eva, se loro non avessero mangiato il frutto proibito Dio non avrebbe dovuto incarnarsi e patire le pene dell’inferno per farci riaccedere al suo Regno. E ti assicuro che Dio patisce ogni volta che l’uomo torna a disubbidirgli col peccato. Seguire la Legge di Dio non porta l’uomo a cadere nel peccato e nella disperazione, ma a raggiungere la salvezza. Dio non ha creato la Legge per torturare l’uomo e spingerlo al peccato, ma per fargli raggiungere la vera felicità, che si ottiene solo quando si è veramente in comunione con Cristo, quando si pensa e si agisce come farebbe lui, o perlomeno si prova a farlo. Paolo nelle citazioni che hai riportato dice semplicemente che non sono le opere buone dell’uomo a salvarlo, ma la sua fede in Gesù. La salvezza è donata per mezzo della Grazia, ma la Grazia agisce solo in chi crede veramente in Gesù e cerca di seguire i suoi insegnamenti. L’uomo certamente non deve avere la presunzione di essere santo e vantare diritti di salvezza verso Dio, deve intraprendere un percorso di fede sincero cercando umilmente di mettere in pratica le parole di Gesù, anche quando fare questo costa fatica, costa pagare un prezzo altissimo, costa la propria vita o la propria felicità terrena. Quello che vuoi tu è un cristianesimo senza croce, dove tutto sia facile, dove tutto ciò che dà piacere sia permesso, ma questo non è quanto dice il Vangelo. C’è un motivo se il simbolo del cristianesimo è la croce e l’ha spiegato benissimo Gesù: «Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà. Qual vantaggio infatti avrà l’uomo se guadagnerà il mondo intero, e poi perderà la propria anima? O che cosa l’uomo potrà dare in cambio della propria anima? Poiché il Figlio dell’uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e renderà a ciascuno secondo le sue azioni.». (Mt 16, 24-27)

      • Beatrice ha detto in risposta a Beatrice

        Intendevo la Bibbia dice “Dio non esiste”, non “Dio non è morto”.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Beatrice

          Per Beatrice

          “L’origine del peccato non è la Legge di Dio.”

          L’origine del peccato è la conoscenza della legge. Chi non sa, ad esempio, che il tale atto è peccato, non pecca, perché per peccare servono tre cose:

          1) Materia grave.

          2) Deliberato consenso.

          3) Piena avvertenza.

          Se manca una sola di queste cose il peccato non sussiste. Questo è un dato di fatto, controlla pure il Catechismo, Beatrice.

          “L’origine del peccato è la disubbidienza di Adamo ed Eva”

          Lo so, ma questo non l’ho mai messo in dubbio. Di fatto però è stato Dio a decidere che mangiare il frutto proibito fosse peccato, se Dio avesse deciso diversamente, oppure avessero mangiato il frutto proibito (qualunque cosa ciò voglia dire, visto che la Genesi non è un libro storico, perciò non sappiamo nè chi fossero Adamo ed Eva nè quale sia stato nel concreto il loro atto) senza peccare, qualora Dio non li avesse avvertiti del peccato, perché non ne sarebbero stati responsabili.

          Questo non significa, come hai detto tu, dare la colpa a Dio per i nostri errori, perché io non sono nessuno per disputare con Dio.

          “Dio non ha creato la Legge per torturare l’uomo e spingerlo al peccato, ma per fargli raggiungere la vera felicità, che si ottiene solo quando si è veramente in comunione con Cristo, quando si pensa e si agisce come farebbe lui, o perlomeno si prova a farlo. Paolo nelle citazioni che hai riportato dice semplicemente che non sono le opere buone dell’uomo a salvarlo, ma la sua fede in Gesù.”

          Non lo metto in dubbio, il problema è che tu hai frainteso del tutto ciò che ho detto. Non ho scritto che Dio ha creato la legge per torturare l’uomo, quello che ho scritto è che, pur con tutta la buona volontà, per come è strutturata la legge il peccato è inevitabile. Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, dice San Paolo, tutti, non “alcuni” e nemmeno “la maggior parte”. Tutti.

          Perciò Dio non ha creato una legge “impossibile” o quasi per torturarci, ma appunto perché sapessimo che senza la Grazia saremmo già perduti. Certo, un potrebbe rispondermi “ma Dio avrebbe potuto creare una legge più facile” al che io ribatterei “ovvio, ma io non sono nessuno per disputare con Dio, le cose stanno così punto”.

          “Quello che vuoi tu è un cristianesimo senza croce, dove tutto sia facile, dove tutto ciò che dà piacere sia permesso, ma questo non è quanto dice il Vangelo.”

          Proprio il contrario. È proprio per il fatto che la legge è durissima che so che senza la Grazia essa è solo ministero di condanna, perché l’unica cosa che fa è far conoscere il peccato (e ribadisco, senza la conoscenza del peccato il peccato non esiste, lo stesso San Paolo dice “senza la legge il peccato è morto”, perché se uno non conosce la legge può al massimo commettere materia grave, ma non può peccare mortalmente causa mancanza di piena avvertenza, questo specie per i peccati che la nostra ragione non riesce a riconoscere come tali), ma so che la salvezza è possibile per mezzo di Cristo, e solo per mezzo di lui.

          Più volte ho detto, come ribadito dal Concilio Vaticano II, che anche atei e pagani possono salvarsi, ma questo per i mezzi straordinari di salvezza di Cristo, non certo per mezzo di divinità inesistenti.

          Le opere di carità poi sono particolarmente importanti, non per guadagnarci la salvezza, cosa impossibile, ma per dimostrare che abbiamo accettato la salvezza per mezzo di Cristo. Una Fede senza opere di Carità è falsa, tuttavia la Carità, per chi crede, ha il potere di coprire molti peccati, e non lo dico io, ma San Pietro, nella sua prima lettera (1 Pt 4,8) ” Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati.”

          Anche i non credenti possono salvarsi, per mezzo della carità, di nuovo non perché le opere in se siano salvifiche, ma perché la vita di certi non credenti dimostra coi fatti che la loro mancanza di Fede è solo apparente, o dovuta ad una incapacità di accettare la rivelazione intellettualmente, mentre invece l’hanno accettata nel loro cuore.

          Spero quindi di essermi spiegato.

          Chiudo con San Paolo

          (Gal 5,6)

          ” Perchè in Cristo Gesù non è la circoncisione che vale o la non circoncisione, ma la fede che si rende operosa per mezzo della carità.”

          • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

            Allora forse dovresti riguardare la metodologia di espressione Che usi..:)

            • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

              Ma io non mi sono mai sognato di negare l’importanza della carità, che dimostra la propria Fede.
              Non ti ricordi quante volte ho parlato della carità? Mica ne ho parlato solo in questo topic, Sara.

          • Beatrice ha detto in risposta a Vincent Vega

            “Lo so, ma questo non l’ho mai messo in dubbio. Di fatto però è stato Dio a decidere che mangiare il frutto proibito fosse peccato, se Dio avesse deciso diversamente, oppure avessero mangiato il frutto proibito (qualunque cosa ciò voglia dire, visto che la Genesi non è un libro storico, perciò non sappiamo nè chi fossero Adamo ed Eva nè quale sia stato nel concreto il loro atto) senza peccare, qualora Dio non li avesse avvertiti del peccato, perché non ne sarebbero stati responsabili.
            Questo non significa, come hai detto tu, dare la colpa a Dio per i nostri errori, perché io non sono nessuno per disputare con Dio.”

            Ti giuro io non riesco a credere a quello che sto leggendo! Stai testualmente dicendo che la cacciata di Adamo ed Eva è colpa di Dio perché li ha resi consapevoli della Legge di non cibarsi dei frutti di quell’albero. Secondo te se Dio non avesse imposto quella Legge o non avesse avvisato Adamo ed Eva, tutto il male che ne è seguito non sarebbe successo: stai praticamente dando ragione al serpente, che sosteneva l’assurdità di quell’imposizione! Oltretutto Adamo ed Eva non conoscevano la differenza tra il bene e il male prima di mangiare il frutto, quindi non avevano proprio la possibilità concreta di scegliere il male consapevolmente e con piena avvertenza. Da questo deduciamo che Adamo ed Eva sono giustificabili e che Dio è stato troppo severo con loro? Assolutamente no! Perché Adamo ed Eva dovevano, per amore filiale verso Dio, fidarsi di Lui e anche se non capivano il perché della Legge avrebbero dovuto rispettarla per non dare un dispiacere a loro Padre. Oggi mangiano il frutto proibito tutte quelle persone che, come te, pensano di potersi mettere al posto di Dio e scegliere quali aspetti della Legge divina seguire e quali no! Invece la strada che ha indicato Gesù è quella dell’umiltà, è quella che ha seguito Sua Madre dicendo subito sì a Dio, anche se non capiva appieno cosa Lui le chiedesse. Non bisogna avere la presunzione di mettersi a discutere con Dio sulle sue Leggi, bisogna con molta umiltà cercare di seguirle anche se sembrano difficili da rispettare, anche se non si capiscono a fondo le ragioni dell’esistenza di tali Leggi. Certo che è difficile porgere l’altra guancia, amare i propri nemici, perdonare i propri carnefici, avere una determinata condotta sessuale, difendere la propria fede in un mondo ostile anche a costo della carriera o della vita. Gesù non ha mai detto che sarebbe stato facile seguirLo, ma ha promesso però che ci sarebbe stato sempre accanto nelle nostre battaglie quotidiane contro le tentazioni e contro il peccato.

            “Non lo metto in dubbio, il problema è che tu hai frainteso del tutto ciò che ho detto. Non ho scritto che Dio ha creato la legge per torturare l’uomo, quello che ho scritto è che, pur con tutta la buona volontà, per come è strutturata la legge il peccato è inevitabile. Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, dice San Paolo, tutti, non “alcuni” e nemmeno “la maggior parte”. Tutti.”

            La Bibbia dice che il giusto pecca 7 volte al giorno, proprio per questo esiste la Confessione e la Comunione, perché sono gli strumenti che Gesù ci ha dato per rafforzarci nel nostro cammino di fede. Da quello che dici tu sembra però che dobbiamo arrenderci al peccato, dal momento che è inevitabile commetterlo, dalle tue parole sembra che non bisogna neanche provare a evitarlo il peccato, perché tanto poi mi confesso, Gesù è misericordioso e perdona tutto. Il problema è che la Confessione è valida solo se ci sono il pentimento e il proposito di non peccare più. Poi non importa se subito dopo la Confessione si ricade, ma non bisogna mai arrendersi definitivamente al peccato come sembri fare tu. Un prete può dire quello che vuole e dare l’assoluzione anche ai peccatori incalliti, ma non ha nessun potere su Dio e la Sua Legge, semplicemente dovrà rispondere anche di quelle anime quando si troverà davanti al Giudice che è sì misericordioso ma anche giusto.

            “Proprio il contrario. È proprio per il fatto che la legge è durissima che so che senza la Grazia essa è solo ministero di condanna, perché l’unica cosa che fa è far conoscere il peccato (e ribadisco, senza la conoscenza del peccato il peccato non esiste, lo stesso San Paolo dice “senza la legge il peccato è morto”, perché se uno non conosce la legge può al massimo commettere materia grave, ma non può peccare mortalmente causa mancanza di piena avvertenza, questo specie per i peccati che la nostra ragione non riesce a riconoscere come tali), ma so che la salvezza è possibile per mezzo di Cristo, e solo per mezzo di lui.
            Più volte ho detto, come ribadito dal Concilio Vaticano II, che anche atei e pagani possono salvarsi, ma questo per i mezzi straordinari di salvezza di Cristo, non certo per mezzo di divinità inesistenti.”

            Qui siamo all’assurdo, davvero! Quindi secondo te sarebbe meglio che i preti non parlassero più del peccato? Così quando uno lo commette è salvo lo stesso, perché non ha la piena avvertenza? Mi chiedo allora perché essere cristiani e vivere da cristiani, seguendo uno stile di vita, come dici tu, obiettivamente arduo da seguire, se tanto per salvarmi basta Cristo, io non devo fare più niente, ha già fatto tutto Lui, morendo in croce. Questo però non è quello che insegna il Vangelo e non è quello che hanno fatto i Santi che più di tutti si sono avvicinati all’esempio di Gesù. I preti devono continuare a parlare del peccato sia per la salvezza dell’anima sia per il miglioramento della società, perché ti assicuro che se da domani tutti facessero esattamente quanto insegnato da Gesù il mondo diventerebbe immediatamente un Paradiso.

            “Le opere di carità poi sono particolarmente importanti, non per guadagnarci la salvezza, cosa impossibile, ma per dimostrare che abbiamo accettato la salvezza per mezzo di Cristo. Una Fede senza opere di Carità è falsa, tuttavia la Carità, per chi crede, ha il potere di coprire molti peccati, e non lo dico io, ma San Pietro, nella sua prima lettera (1 Pt 4,8) ” Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati.”
            Anche i non credenti possono salvarsi, per mezzo della carità, di nuovo non perché le opere in se siano salvifiche, ma perché la vita di certi non credenti dimostra coi fatti che la loro mancanza di Fede è solo apparente, o dovuta ad una incapacità di accettare la rivelazione intellettualmente, mentre invece l’hanno accettata nel loro cuore.”

            Di nuovo stai manipolando il Vangelo per i tuoi scopi, San Pietro certamente non intendeva dire “l’importante è che siate caritatevoli e chissenefrega se non avete alcuna intenzione di abbandonare il peccato!” Sui non credenti lascia giudicare Dio, che sa Lui tutta la verità sul perché non lo hanno accettato nelle loro vite. Io non dico che sicuramente tutti gli atei saranno dannati, ma di certo rischiano grosso se non cambiano vita, e comunque le vie straordinarie di salvezza non sono un problema della Chiesa, ma le conosce perfettamente solo Dio, quello che deve fare la Chiesa è occuparsi delle vie ordinarie, cioè i Sacramenti. La carità senza la verità è cieca e questo lo dimostrano tutte le politiche che stanno piano piano distruggendo la famiglia in nome del “love is love”.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Beatrice

              Per Beatrice

              “Ti giuro io non riesco a credere a quello che sto leggendo! Stai testualmente dicendo che la cacciata di Adamo ed Eva è colpa di Dio perché li ha resi consapevoli della Legge di non cibarsi dei frutti di quell’albero. Secondo te se Dio non avesse imposto quella Legge o non avesse avvisato Adamo ed Eva, tutto il male che ne è seguito non sarebbe successo: stai praticamente dando ragione al serpente, che sosteneva l’assurdità di quell’imposizione! Oltretutto Adamo ed Eva non conoscevano la differenza tra il bene e il male prima di mangiare il frutto, quindi non avevano proprio la possibilità concreta di scegliere il male consapevolmente e con piena avvertenza. Da questo deduciamo che Adamo ed Eva sono giustificabili e che Dio è stato troppo severo con loro?”

              Continui a non voler capire ciò che scrivo. Io non mi metto a discutere con Dio su cosa avrebbe o non avrebbe dovuto fare, è questo che ti sfugge.

              “Non bisogna avere la presunzione di mettersi a discutere con Dio sulle sue Leggi, bisogna con molta umiltà cercare di seguirle anche se sembrano difficili da rispettare, anche se non si capiscono a fondo le ragioni dell’esistenza di tali Leggi. ”

              Appunto, non bisogna avere la presunzione di mettersi a discutere con Dio delle sue leggi, brava, è esattamente ciò che sto dicendo io.
              Il discorso su Adamo ed Eva è molto semplice: Dio, essendo onnipotente, avrebbe potuto evitare di mettere il frutto proibito davanti ad Adamo ed Eva, qualunque cosa ciò significhi, e Adamo ed Eva non avrebbero peccato.

              Ribadisco che questo non rende cattivo Dio, perché essendo il Creatore dell’universo può farne quello che vuole e imporre le leggi che vuole, ma questo è un puro e semplice dato di fatto. Quando San Paolo scrive “senza la legge il peccato è morto” vuol dire proprio questo, ovvero che senza la legge il peccato non esiste, perché il peccato è trasgressione della legge, e senza la legge non c’è peccato perché non c’è neanche trasgressione. Non mi sembra difficile da capire.

              “La Bibbia dice che il giusto pecca 7 volte al giorno, proprio per questo esiste la Confessione e la Comunione, perché sono gli strumenti che Gesù ci ha dato per rafforzarci nel nostro cammino di fede. Da quello che dici tu sembra però che dobbiamo arrenderci al peccato, dal momento che è inevitabile commetterlo, dalle tue parole sembra che non bisogna neanche provare a evitarlo il peccato, perché tanto poi mi confesso, Gesù è misericordioso e perdona tutto. Il problema è che la Confessione è valida solo se ci sono il pentimento e il proposito di non peccare più. Poi non importa se subito dopo la Confessione si ricade, ma non bisogna mai arrendersi definitivamente al peccato come sembri fare tu. Un prete può dire quello che vuole e dare l’assoluzione anche ai peccatori incalliti, ma non ha nessun potere su Dio e la Sua Legge, semplicemente dovrà rispondere anche di quelle anime quando si troverà davanti al Giudice che è sì misericordioso ma anche giusto.”

              Guarda, non hai idea di quanti cattolici ci siano che commettono e confessano gli stessi peccati migliaia di volte. Questo perché? Lo spiega di nuovo San Paolo

              Rom 3.19-24

              “Ora, noi sappiamo che tutto ciò che dice la legge lo dice per quelli che sono sotto la legge, perché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. ”

              Sarà anche un discorso duro da capire, ma per me la legge DEVE essere assurda, perché se così non fosse l’uomo riuscirebbe a rispettarla integralmente senza peccare, e si troverebbe, come ho già detto, nell’ancor più assurda condizione di poter reclamare un diritto di fronte a Dio. È proprio l’assurdità (cerca di capire cosa intendo con assurdità) della legge che fa si che il giusto pecchi 7 volte al giorno, e questa inevitabile caduta nel peccato fa si che l’uomo sappia che non può salvarsi da solo, ma solo grazie a Gesù. L’avevo spiegato bene anche più sopra, se ti ricordi.

              “Qui siamo all’assurdo, davvero! Quindi secondo te sarebbe meglio che i preti non parlassero più del peccato? Così quando uno lo commette è salvo lo stesso, perché non ha la piena avvertenza? ”

              Riporto ancora ciò che scrisse San Paolo, che risponde meglio di tutti a questa tua domanda

              (Rom 7,7-11)
              “io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. Senza la legge infatti il peccato è morto e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, è divenuta per me motivo di morte. Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. ”

              Direi che più chiaro di così è impossibile. Perciò si, Beatrice, senza la conoscenza del peccato non si pecca. Questo è un puro e semplice dato di fatto. Di nuovo, questo significa che Dio è cattivo a farci conoscere il peccato, perché senza tale conoscenza non peccheremmo? No, perché se è vero che è tale conoscenza che ci fa peccare, è altrettanto vero che la continua caduta nel peccato, come dicevo sopra, ci fa capire che, in primo luogo, non abbiamo nessun diritto da reclamare di fronte a Dio, in secondo luogo che non possiamo fare nulla di buono da noi stessi ma che siamo salvati per Grazia se confidiamo in Gesù.

              “Di nuovo stai manipolando il Vangelo per i tuoi scopi, San Pietro certamente non intendeva dire “l’importante è che siate caritatevoli e chissenefrega se non avete alcuna intenzione di abbandonare il peccato!”

              Anche qua, continui a non voler capire ciò che scrivo. La frase di San Pietro “conservate tra voi una carità fervente perché la carità copre una moltitudine di peccati” significa che chi è caritatevole, pur con tutte le sue mancanze, dimostra di aver accettato la salvezza offerta da Gesù, in quanto una Fede che non si rende operosa per mezzo della carità è una fede falsa, e che quindi non salva.

              Ribadisco ciò che ha scritto San Paolo (che nelle sue lettere era ispirato da Dio, ed è il motivo per cui hanno un’autorità incomparabile rispetto a qualunque altro padre della Chiesa)

              (Gal 5,6)
              ” Perchè in Cristo Gesù non è la circoncisione che vale o la non circoncisione, ma la fede che si rende operosa per mezzo della carità.”

              E che la Carità sia in assoluto la cosa più importante per il cristiano lo dimostra anche Matteo 25,31-46

              ” il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. 32Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dalle capre, 33e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra. 34Allora il re dirà a quelli che saranno alla sua destra: «Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me». 41Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: «Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, 42perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, 43ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». 44Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». 45Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». 46E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna”.

              Questo perché, perché le opere di carità sono in se salvifiche, forse? Assolutamente no, nessuna opera dell’uomo può guadagnargli la salvezza. Le opere di carità però dimostrano la propria Fede.

              E con questo arriviamo al tuo discorso sugli atei

              “Sui non credenti lascia giudicare Dio, che sa Lui tutta la verità sul perché non lo hanno accettato nelle loro vite. Io non dico che sicuramente tutti gli atei saranno dannati, ma di certo rischiano grosso se non cambiano vita.”

              Cambiare vita, hai detto bene, ma esistono atei che vivono una vita paradossalmente ben più da credenti di un credente. Probabilmente la loro mancanza di Fede è solo apparente, o è dovuta ad una mancanza di comprensione intellettuale, ma se potessero accettare Dio lo farebbero. Di fatto un ateo che si comporta come i giusti del passo di Matteo 25,31-46 ha ottime possibilità di salvezza, mentre il credente che pensa di starsene in panciolle senza rendere la sua Fede operosa per mezzo della Carità si trova in una posizione ben peggiore.

              Ci saranno delle belle sorprese nell’aldilà. 🙂

  5. Sebastiano ha detto

    A voler leggere fra le righe…non ci ho capito granché.
    A parte il mantra del “si muove sulla linea dei suoi predecessori” (ma il Motu Proprio sulla doppia sentenza conforme mi pare dica altro, così come il detto-e-non-detto sulla comunione ai divorziati risposati, alla “caso per caso”)
    Curiosi poi altri due passaggi, il primo sul “raggiungere settori sociali solitamente indifferenti” (come se i pronunciamenti ufficiali li avessero finora esclusi, o vuol dire che ci dobbiamo “ammorbidire”?) e la “banalizzazione” delle omelie del Papa (nessuno ritiene che siano pronunciamenti ex-cathedra, ma pure equipararle semplici omelie da parroco di campagna mi pare eccessivo, è pur sempre il Papa che parla).
    Ovviamente non poteva mancare Socci, che qualunque cosa dica è “obbligatoriamente” contro il Papa e contro la Chiesa.
    Mah…
    Si vede che sono un ignorante, abbiate pazienza.

    • Mandi ha detto in risposta a Sebastiano

      1) Che Socci stia campando da tre anni con la retorica antipapista e anticlericale è sotto gli occhi di tutti, non esiste un solo articolo negli ultimi 3 anni che parla di qualcosa che non sia sputare contro il Papa. Basta recarsi sul suo sito web.

      2) Accusare Muller di accodarsi al mantra è un’offesa grave alla rettitudine morale e razionale del riferimento indiscusso (suo malgrado) della setta tradizionalista, che oggi si trova senza riferimenti che non siano un paio di giornalisti affaticati.

      3) Ci sono interi settori sociali completamente indifferenti alla Chiesa e ai suoi pronunciamenti, come quelli ambientalisti. Con Papa Francesco abbiamo raggiunto anche loro e possiamo fare un cammino assieme avendo dimostrato di avere interessi comuni. Non esiste solo l’aborto, lo sai vero?

      Non sei ignorante, solamente hai selezionato male le tue fonti di informazioni. A seguire Socci e i falsi profeti si va laggiù, dove c’è pianto e stridore di denti.

      • Andrea VCR ha detto in risposta a Mandi

        Papale, papale, direi… 😉
        L’avviso contro i falsi profeti è ripetuto più volte.
        Da non dimenticare Mt. 16,18 “E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.” Mi sembra chiaro, no?
        Essere cattolici significa essere “papisti”
        Viva Cristo Re

      • Beatrice ha detto in risposta a Mandi

        Se la Chiesa non parla più del crimine dell’aborto, non lo farà più nessuno e continueranno a essere uccise vite innocenti. Non mi sembra proprio un peccato da nulla! Ho letto che una volta le donne che abortivano lo facevano in modo sofferto e vergognandosi di dirlo al personale ospedaliero, ora invece non più: abortire è considerata solo un’operazione medica normale come le altre! Quanto agli ambienti lontani dalla Chiesa come quelli ambientalisti: dimmi quanti di loro si sono convertiti? Invece io vedo tanti bravi preti e tanti bravi cristiani, NON TRADIZIONALISTI, che vogliono semplicemente vivere la loro fede con coerenza e servire Gesù fedelmente totalmente smarriti da quanto sta accadendo.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Beatrice

          Scusa Beatrice, ma quand’è che il Papa non avrebbe parlato contro l’aborto? http://www.uccronline.it/2016/04/12/obiezione-di-coscienza-papa-francesco-risponde-alleuropa-e-un-obbligo-morale/

          L’aborto è indiscutibilmente un crimine gravissimo a meno che non sia fatto per salvare la vita della madre (unica condizione nella quale credo che possa essere moralmente accettabile) e la Chiesa non mancherà mai di ribadirlo.

          Inoltre ti garantisco che non è affatto vero che “l’aborto è considerato solo un’operazione medica normale”, o meglio, chi la pensa così deve essere davvero ignorante e non essersi documentato in proposito. In Italia di sproloqui simili non ne ho mai sentiti, in Usa a bizzeffe, specie dai sostenitori della planned parenthood (ti ricordi lo scandalo della scorsa estate?), lo so perché sono andato spesso a dibattere sul loro sito Facebook, planned parenthood action.

          Sicchè, take it easy, non preoccuparti. Nè la Chiesa Cattolica nè quella ortodossa potranno mai appoggiare crimini come l’aborto, il depositum fidei, la tradizione e la successione apostolica lo impediscono, semmai questo è un problema che hanno diverse sette protestanti, non nostro.

          • Beatrice ha detto in risposta a Vincent Vega

            Non nego che il Papa abbia parlato contro l’aborto, il problema è che parla molto di più di tanti altri argomenti che vengono già ampiamente difesi da tantissime altre persone del mondo della politica, della cultura e dello spettacolo, come l’immigrazione e l’ambiente. Su questi temi politically correct siamo già bombardati quotidianamente dai vari media e da tante persone influenti, dal politico democratico all’attore hollywoodiano, dallo scrittore famoso al giornalista rinomato. Sull’aborto invece non c’è lo stesso tipo di sensibilizzazione del pubblico, se non ne parla la Chiesa non ne parla più nessuno e l’aborto finisce per essere considerato una cosa normale. Secondo me invece è importante continuare a fare una campagna di informazione che dica alle donne la verità sull’aborto per il loro bene e per il bene del bambino. Poi ci sono stati anche segnali inquietanti che fanno credere all’opinione pubblica che in fondo l’aborto è sì un male ma tutto sommato meno grave di altri. Tipo il saluto glaciale riservato alla marcia per la vita, mentre con quei quattro gatti di scout presenti in piazza è stato molto amichevole. Altro esempio: se ti chiedono chi sono i grandi d’Italia sarebbe meglio evitassi di dire il nome di colei a causa del quale l’aborto è stato introdotto nel nostro paese, è come se Gesù nella medesima situazione avesse nominato il nome di Erode sorvolando bellamente sulla strage degli innocenti da lui ordinata (ogni volta che penso alla Bonino adesso mi viene in mente l’immagine di lei mentre sta procurando un aborto a una donna, perché non si è solo battuta per fare passare la legge, ma ha anche praticato degli aborti clandestini come forma di protesta, aborti di cui non si è mai pentita). Il nome di Salvini non gli è passato nemmeno per l’anticamera del cervello di farlo ed è giustissimo così, ma anche quello della Bonino avrebbe dovuto apparirgli fuori luogo, forse che il tema dell’immigrazione è più importante di quello dell’aborto? La mancanza di accoglienza e di solidarietà verso lo straniero è un crimine peggiore dell’omicidio di bambini innocenti? Ultimo fatto inquietante, raccontato da Spadaro: negli Usa il Papa nei suoi discorsi ha messo sullo stesso piano i pro-life e i pro-choice, facendo capire che non esistono leggi intrinsecamente cattive, oltre ad aver sgridato i vescovi americani per il loro interventismo in questi ambiti della politica. E in America, come dici tu, l’aborto è consentito fino a sei mesi, la situazione è proprio tragica e le battaglie pro-life sono del tutto legittime e necessarie. Ho letto anch’io dello scandalo della Planned Parenthood che rivendeva gli organi dei bambini uccisi: è qualcosa di spaventoso, di disumano! Poi se esiste qualche fanatico pro-life che uccide un medico abortista va biasimato apertamente e consegnato alla giustizia, perché non puoi combattere contro l’omicidio dei bambini e poi commetterne uno tu, ma è del tutto auspicabile continuare la lotta contro l’aborto usando metodi pacifici. Quanto al fatto che il cattolicesimo non possa diventare come i protestanti non ne sarei così sicura. Lutero era cattolico prima di crearsi il suo cristianesimo fai da te, perché non potrebbe accadere la stessa cosa con la Chiesa cattolica? I protestanti hanno tutti iniziato con l’accettare il divorzio e adesso molte confessioni accettano donne pastori, aborto, matrimoni gay, insomma tutto quello considerato come progresso dal mainstream ideologico. Io oggi lo vedo questo tentativo di protestantizzazione della Chiesa da parte dell’ala progressista e mi preoccupa molto.

        • Andrea VCR ha detto in risposta a Beatrice

          La legge 194, la legge 40 ed ora la Renzi-Alfano (ex Cirinnà) sono tre atti di ribellione a Dio (oltre che leggi omicide etc) e vanno cancellate, in Italia e nel mondo.
          Nel pensiero del Papa non esistono aperture a questi abomini e nella AL non si apre minimamente ad essi.
          Aggiungo un commento alla AL che ritengo interessante, mi farebbe piacere se lo leggessi e commentassi (siamo tra fratelli e sorelle, quindi mi permetto il tu, se dà fastidio chiedo perdono).
          http://www.lacrocequotidiano.it/articolo/2016/04/09/chiesa/ha-parlato-il-papa-la-causa-e-finita-la-letizia-dellamore-spinge-ad-aprirsi
          Viva Cristo Re

          • Beatrice ha detto in risposta a Andrea VCR

            L’ho letto e non mi ha convinto per niente. Ho, invece, trovato assolutamente centrata la disamina di Spaemann sull’Amoris laetitia: non penso che sia un ottantenne rimbambito, al contrario ha dimostrato di avere ancora una mente lucidissima e giustamente famosa nell’ambiente filosofico europeo, condivido quello che ha detto dalla prima all’ultima riga e anche le sue losche previsioni per il futuro. D’altronde non si può negare la confusione che regna oggi nella Chiesa e tra i fedeli. Come è possibile che dello stesso documento si possano dare letture completamente opposte? E poi uno degli uomini più vicini al Papa, Bruno Forte, durante un evento pubblico dice chiaramente che l’ambiguità era voluta per agevolare i novatori, cosa del resto già intuibile senza questa dichiarazione. La Familiaris Consortio, invece, era chiarissima e motivava in modo teologicamente coerente tutto ciò che sosteneva. Ma è mai possibile inserire uno dei più grandi cambiamenti nella storia della dottrina cattolica in una nota a piè di pagina senza minimamente argomentare la tua decisione a livello teologico? Poi se vogliamo continuare a raccontarci favole e a dire che va tutto bene, che non è cambiato niente, che gli unici perplessi sono solo i soliti tradizionalisti brutti e cattivi, che non c’è rottura con i pontificati precedenti, lo si faccia pure, io però per come sono fatta non riesco proprio ad accettare menzogne e a predicarle in giro, preferisco difendere la verità anche a costo di venire insultata da tutti. Ha ragione Magister a definire questo pontificato “liquido”, un termine assai di moda oggi: società liquida, genderfluid sono parole molto in voga in questa epoca. E perché questo Papa è così ambiguo? Perché vuole piacere a tutti e, come aveva detto qualcuno tra i commenti di questo blog, vuole lasciare la libertà di scelta alle persone e alle loro coscienze. Peccato che il Vangelo dica: “La Verità vi farà liberi” e non “la libertà vi farà veri”. Invece Benedetto XVI non cercava il favore degli altri, ma ha sempre difeso con le unghie e con i denti il “Depositum Fidei”, come un Papa dovrebbe fare. Per questo vorrei concludere con alcune sue parole che secondo me mostrano l’abissale lontananza che lo separa dall’attuale Pontefice: “Un Gesù che sia d’accordo con tutto e con tutti, un Gesù senza la sua santa ira, senza la durezza della verità e del vero amore, non è il vero Gesù come lo mostra la Scrittura, ma una sua miserabile caricatura. Una concezione del “vangelo” dove non esista più la serietà dell’ira di Dio, non ha niente a che fare con il vangelo biblico. Un vero perdono è qualcosa del tutto diverso da un debole “lasciar correre”. Il perdono è esigente e chiede ad entrambi – a chi lo riceve ed a chi lo dona – una presa di posizione che concerne l’intero loro essere. Un Gesù che approva tutto è un Gesù senza la croce, perché allora non c’è bisogno del dolore della croce per guarire l’uomo. Ed effettivamente la croce viene sempre più estromessa dalla teologia e falsamente interpretata come una brutta avventura o come un affare puramente politico. La croce come espiazione, la croce come “forma” del perdono e della salvezza non si adatta ad un certo schema del pensiero moderno. Solo quando si vede bene il nesso fra verità ed amore, la croce diviene comprensibile nella sua vera profondità teologica. Il perdono ha a che fare con la verità e perciò esige la croce del Figlio ed esige la nostra conversione. Perdono è appunto restaurazione della verità, rinnovamento dell’essere e superamento della menzogna nascosta in ogni peccato. Il peccato è sempre, per sua essenza, un abbandono della verità del proprio essere e quindi della verità voluta dal Creatore, da Dio”. Da Joseph Ratzinger, “Guardare a Cristo”, pag. 76, Jaca Book 1986.

      • Sebastiano ha detto in risposta a Mandi

        1) di quel che fa e dice Socci non me ne può importare di meno, trovo semplicemente stucchevole che qui lo si citi ad ogni piè sospinto (manco fosse chissà quale capopolo) e lo si additi perennemente come il male maggiore della chiesa italiana; se ancora non si fosse capito NON SONO della sua parrocchia, e mi dà fastidio che chiunque abbia qualche minimo dubbio su come stiano andando le cose venga immediatamente etichettato come “appartenente alla setta”: se dobbiamo dire per forza che va sempre tutto bene, è inutile commentare;

        2) io non ho offeso nessuna rettitudine: ho detto che anche QUI su UCCR si sta propagando una specie di “parola d’ordine”, anche a fronte di casi specifici (che ho citato espressamente e sui quali mi pare che hai glissato);

        3) Non capisco cosa intendi con “abbiamo raggiunto anche loro”: vuoi dire che la Chiesa non se ne occupava anche prima? Mi pare un’affermazione azzardata.

        P.S.: Io non seleziono un bel nulla, quanto alle fonti di informazione; ascolto tutto e tutti cerco di capire in base alle mie capacità e a quello che conosco della dottrina cattolica. Ciò che mi risulta sgradevole, anche in questa discussione, è che per qualunque intervento che ponga un dubbio e chieda di capire si sfoderi l’anatema dei “falsi profeti”.
        Mah…sarà il caso che mi prenda un po’ di ferie, va’…

  6. Andrea ha detto

    Veramente proprio ieri Magister ha scritto di questo intervento di Muller.
    Però a dirla tutta anche qua, su questo sito, che ammiro tantissimo e che leggo da anni, mettete solo ciò che, su questo argomento, fa comodo.
    Sull’Amoris Laetitia non avete provato a spiegare RAZIONALMENTE perchè nel fatidico punto dove si parla della comunione ai divorziati risposati, non è cambiato niente rispetto al passato. GPII nella Familiaris Consortio fu chiarissimo su questo punto. Nell’AL invece tutto è vago, fumoso. E chiunque ci può leggere quello che vuole.
    Purtroppo a me sembra che anche voi stiate facendo un po’ come Socci, ma al contrario. Lui ha preso questa fissa e spara contro Papa Francesco. Voi non perdete occasione, quando si presentano, di sparare contro Socci.
    E alla fine non fate un bene alla verità; e non fate un bene nemmeno al Santo Padre, anche perchè come dicevo prima, pubblicate solo quello che vi fa comodo. Non avete ad esempio pubblicato il commento molto preciso, garbato, rispettoso, ma critico, del Vescovo Schneider, le puntualizzazioni altrettanto critiche di Mons. Livi, del filosofo Spaemann (che è stato liquidato in qualche commento qua,su UCCR, come oramai troppo vecchio, quasi fosse incapace di intendere e di volere quando fino a pochi anni fa era per voi il più grande filosofo vivente). In pratica liquidate tutti i critici di questa esortazione apostolica (anche quelli auterovoli e che si pongono in maniera costruttiva, e non distruttiva come Socci), soltanto come degli scemi, poveracci, e “socciani”.
    Guardate anche io mi sono tenuto sempre in corpo tante riserve che avevo su alcuni pronunciamenti dell’attuale pontefice, ma alla fine quello che è scritto sull’AL su ciò che concerne la comunione ai divorziati risposati lo ritengo davvero pericoloso, c’è poco da fare. Probabilmente sono io che sbaglio. Me lo auguro tantissimo. Ma a me sembra di no. Sta succedendo qualcosa che non era mai successo nella storia della chiesa. In un punto così fondamentale della dottrina, un Papa non può essere così vago. Deve essere chiaro. Puntualizzare. Precisare. Come ha chiesto il vescovo Schneider.
    Anche io mi sono posto questa domanda: sto peccando se ritengo che il Sommo Pontefice abbia scritto qualcosa di poco chiaro? Sto disubbidendo a colui che Gesù stesso ha scelto come guida mia e di tutti i cristiani? La risposta me la sono data. E’ no. No se lo faccio con il massimo rispetto verso colui che è il Vicario di Cristo sulla terra. No se lo faccio comunque amandolo. Come fece la mia concittadina (e di Socci 🙂 ) S.Caterina, e come fece San Paolo quando “resistette a Pietro”.

    Spero che non diate del socciano anche al sottoscritto ! 😉
    Un fraterno saluto in Cristo.

    • Eli Vance ha detto in risposta a Andrea

      Nessuna etichetta ma solo un unico appunto sulla AL: Il punto è che non è menzionato direttamente il tema della comunione ai divorziati risposati: si fa riferimento a un “non sentirsi scomunicati” tra virgolette e cio’ è posto all’interno di un discorso che denuncia la mancanza o insufficente percezione generale che tali persone fanno parte della Chiesa e sono fratelli in Cristo, quindi un discorso di naturale pastorale che dovrebbe risvegliare certe coscienze . Piu’ avanti auspica il superamento di forme di esclusione attualmente praticate “in ambito liturgico, pastorale, educativo e istituzionale”, quindi non in ambiti sacramentali o dottrinali, quale è il tema della comunione, la AL si concentra su altri temi inerenti l’universo della famiglia. Quindi non è che la AL non è chiara sul tema della comunione, è che non se ne occupa, il che presuppone necessariamente che è sottoposta alla prassi della Chiesa su questo tema. Si chiede una rinnovata pastorale volta a chi vive situazioni di difficoltà rimanendo all’interno della cornice dottrinale della Chiesa. A livello evangelico si unisce quindi il rispetto del pronunciamento :”Cio’che Dio ha unito, l’uomo non separi” con l’atteggiamento caritatevole di Gesu’ venuto a portare la Buona Novella anche alla samaritana, che conviveva con un uomo che non era suo marito.

      • sara ha detto in risposta a Eli Vance

        Bravo.
        Ottima considerazione.

        • Andrea ha detto in risposta a sara

          E aggiungo.
          Quello del non poter accedere alla comunione da parte dei divorziati risposati, non è una semplice prassi che può cambiare in base a differenti situazioni.
          Lo spiega bene una lettera della Congregazione per la dottrina della fede del 1994, dove si legge a tal proposito:
          “5. La dottrina e la disciplina della Chiesa su questa materia sono state ampiamente esposte nel periodo postconciliare dall’Esortazione Apostolica «Familiaris consortio». L’Esortazione, tra l’altro, ricorda ai pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le diverse situazioni e li esorta a incoraggiare la partecipazione dei divorziati risposati a diversi momenti della vita della Chiesa. Nello stesso tempo ribadisce la prassi costante e universale, «fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla Comunione eucaristica i divorziati risposati»(9), indicandone i motivi. La struttura dell’Esortazione e il tenore delle sue parole fanno capire chiaramente che tale prassi, presentata come vincolante, non può essere modificata in base alle differenti situazioni.
          http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_14091994_rec-holy-comm-by-divorced_it.html

          Non possono esistere casi per casi. Anche perchè per tale argomento non vale la scusante dell’ignoranza invincibile.
          Dai, non è credibile che ci sia qualche cattolico che non sappia che risposandosi “in comune”, civilmente, dopo essersi divorziato, commetta un peccato. In pratica che l’adulterio non sia un peccato. E’ più teorica che reale.

          Riporto da questa pagina..http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/04/problemi-morali-posti-dallamoris.html
          “In quarto luogo – e veniamo all’aspetto più importante che si svincola dalla casuistica e si incardina su un principio insuperabile – anche ammesso che l’ignoranza invincibile sia incolpevole (tesi più teorica che reale) è la condizione che oggettivamente – al di là dell’imputabilità morale cioè del profilo soggettivo – è inconciliabile con la comunione. Ricevere Cristo esige una condizione della vita della persona che oggettivamente sia conforme alla Santità di Cristo. Sebbene la persona non ne sia cosciente, la condizione di divorziato risposato è materia grave e tale rimane.”

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea

            Per Andrea

            “Non possono esistere casi per casi. Anche perchè per tale argomento non vale la scusante dell’ignoranza invincibile.
            Dai, non è credibile che ci sia qualche cattolico che non sappia che risposandosi “in comune”, civilmente, dopo essersi divorziato, commetta un peccato. In pratica che l’adulterio non sia un peccato. E’ più teorica che reale.”

            Cito dall’amoris laetitia

            “Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. “

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea

            Altra cosa

            “anche ammesso che l’ignoranza invincibile sia incolpevole (tesi più teorica che reale)”

            Stai dicendo che la maggioranza dei fedeli, oltre a conoscere la norma, “avverte” dentro di se il peccato per certe azioni? Beh, caro Andrea, posso garantirti che ti sbagli, i 10 000 precetti del VI comandamento sono quelli che più difficilmente penetrano nelle coscienze (mentre non ho mai sentito un cattolico non riuscire a capire perché sia giusto santificare la feste, non rubare, onorare il padre e la madre, non praticare l’idolatria, non nominare il nome di Dio invano ecc ecc), e come riportato in Al non basta conoscere la norma perché ci sia piena avvertenza, perciò spetta alla Chiesa decidere quando c’è il peccato mortale e quando no.

            A proposito, nel VI comandamento, per ogni cattolico non sposato, è incluso anche il bacio alla francese come peccato mortale, lo sapevi?

            IPapa Alessandro VII, come riportato dal Denzinger (DS 2060) condannò una proposizione dei “lassisti” (ROFTL 😀 ) che affermavano che un bacio “profondo” tra due fidanzati fosse soltanto peccato veniale. Questo il testo della proposizione condannata: “Probabile è l’opinione che dice che soltanto veniale è un bacio per piacere carnale e sensibile che viene da esso, fin quando non c’è pericolo di ulteriore consenso né di polluzione”. Sant’Alfonso M. De Liguori, commentando questa sentenza (assai severa per i costumi contemporanei, ma non per le nostre nonne che lo sapevano benissimo), scriveva così nel libretto “Pratica del confessore” (pp. 333 ss.): “Si commette peccato mortale (e non ci può essere materia lieve) se deliberatamente si fa uso o si cerca di godere degli attributi venerei senza l’autorità di Dio, Visto che le persone non sposate non hanno questa autorità, qualsiasi cosa facciano per soddisfare queste tendenza, anche parzialmente, sarà peccato mortale: sia che si commetta da solo o con altri, con azioni, pensieri o letture o certi divertimenti”.

            Capito? Sappia bene, quindi, ogni cattolico, che se non è sposato e si fa una sana limonata e poi viene travolto da una macchina finirà nel fuoco eterno delle Gehenna, dove c’è pianto e stridore di denti. Io vi ho avvertiti. 😀 😀 😀 😀 😀

            A parte le battute, era per farti capire che se anche Papa Francesco domani rispolverasse il Denzinger dicendo che il bacio è peccato mortale, per un fedele sarebbe quasi impossibile avere piena avvertenza e piena contrizione per un atto del genere.

            Ovviamente un divorziato risposato è in una condizione diversa, perché la materia li è più grave, ma fidati che sono in molti a non avere la piena avvertenza, a non riuscire ad avvertire dentro di se la peccaminosità dell’atto, specie quando magari la nuova unione ha portato solo frutti buoni mentre la prima era diventata una galera.

            • Andrea ha detto in risposta a Vincent Vega

              No ti sbagli. Non si parla di bacio profondo. Si parla di convivere stabilmente con altra persona (e annessi rapporti sessuali, altro che baci profondi) mentre in realtà si è sposati con qualcun altro. Tradotto: adulterio
              lo sapeva anche la mi’ nonna che adulterio (magari lo chiamava in altro modo) era un peccato grave, e aveva appena fatto la seconda elementare!

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea

                Ribadisco citando l’AL

                “Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. “

      • Andrea ha detto in risposta a Eli Vance

        La comunione è un sacramento no?
        E l’AL dice al par. 305
        “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa”.
        A questo punto si viene rinviati alla nota 351 che dice:”In certi casi, potrebbe essere anche l’aiuto dei Sacramenti.”
        In sintesi, in alcuni casi si può creacere nella vita di grazia, ricevendo quindi l’aiuto della Chiesa, che in certi casi può essere l’aiuto dei Sacramenti. Quindi anche della comunione. Poche righe in 200 pagine che significano tantissimo.

        Ecco cosa invece si legge nella Familiaris Consortio di GPII: ““La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia.”

        Mettetela come vi pare, fate tutti i salti mortali che volete, ma la differenza è netta. GPII dice chiaramente che non si possono ammettere alla comunione i divorziati risposati, mentre ora, nella AL, si dice qualcosa di fumoso, incerto.
        In pratica, sì è vero non si potrebbe, ma in certi casi, facciamo uno strappo alla regola!
        Forse dobbiamo pensare che era meno “misericordioso” GPII? Non dite che i tempi sono cambiati perchè non è stata scritta nel 1300 da Papa Bonifacio XVIII, ma una trentina d’anni fa o poco più.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea

          Si, c’è stato un oggettivo cambiamento pastorale, non dottrinale. Nulla di nuovo, è una pastorale ben conosciuta alla Chiesa del primo millennio, come ho già detto. Nessuna “invenzione”, semmai un ritorno all’antico. Per i tradizionalisti la Chiesa pare iniziata al concilio di Trento, ma c’è un altro millennio e mezzo prima di quel Concilio.

        • Eli Vance ha detto in risposta a Andrea

          Il punto è che non vi è nessun riferimento in quel paragrafo, il 305, e di conseguenza la nota 351 cui fa riferimento, in merito alla situazione dei divorziati risposati, si parla di situazioni “irregolari” tra virgolette, ve ne sono un mare che è inutile ripetere e ricordo che l’AL fa riferimento a tutto il tema della famiglia, in taluni casi l’accesso ai Sacramenti è consigliato, come da sempre.
          La questione dei divorziati risposati è affrontata direttamente nei paragrafi che ho citato prima, (es 299) e come ho evidenziato non sono presenti novità sacramentali.

          • Andrea ha detto in risposta a Eli Vance

            Beh anche un divorziato risposato rientra nella categoria “irregolari”, o no? O ci rientrano solo coloro che convivono senza essersi sposati? Perchè questa vaghezza? Perchè? Per me in “irregolare” ci rientra anche quello, te invece dici “non è detto”…come vedi il testo è (volutamente?) vago.
            Infatti da più parti si è incominciato a dire che la comunione ai divorziati risposati non è esclusa a priori, anche da parte di vescovi e cardinali, e il Papa smentisce? No. Perchè? Perchè non smentisce su argomento così importante?
            GPII era stato chiarissimo. Qui no. Qui non si sa quali sono le situazioni irregolari. Quali sacramenti possono accedere. Quali questo e quali quello.

            Di ritorno da Lesbo, nell’ennesima intervista ecco cosa ha detto il Santo Padre a tal proposito:
            Domanda del giornalista. – Alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così. Altri sostengono invece che molto sia cambiato e che vi sono tante nuove aperture e possibilità. La domanda è per una persona, per un cattolico che vuole sapere: Ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’esortazione, o no?

            Risposta di Papa Francesco. – Io potrei dire “si”, e punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola. Raccomando a tutti voi di leggere la presentazione che ha fatto il cardinale Schönborn, che è un grande teologo. Lui è membro della congregazione per la dottrina della fede e conosce bene la dottrina della Chiesa. In quella presentazione la sua domanda avrà la risposta.

            • Eli Vance ha detto in risposta a Andrea

              Irregolari è in riferimento all’ istituto del matrimonio, le cui casistiche sono enumerate nel Catechismo. La nota dice “in certi casi, ecc” è auspicabile l’ausilio dai sacramenti. Ora che senso ha interpretare che tale invito si rivolga proprio a chi per dottrina non hanno accesso alla comunione? Si è ripetuto molto bene che l’AL non si esprime a livello dottrinale, ma parte proprio dalla dottrina per avviare una nuova pastorale volta a coinvolgere nella Chiesa chi si sente escluso.
              Veniamo dunque al cardinale Schonborn che ha il compito di illustrare le eventuali novità dottrinali che il giornalista che hai citato ha domandato e puntualmente non ha enumerato nessuna nuova dottrina o disciplina su questo punto.
              Non è che a ogni omelia o dissertazione si deve ripetere il quadro dottrinale di riferimento, ma si parte da quello come presupposto e si cerca da li di cogliere i punti chiavi dell’esortazione, senza volerci trovare risposte a domande precostituite.

  7. lorenzo ha detto

    Il matrimonio valido è indissolubile.
    Chi, legato da vincolo di fedeltà, contrae una nuova unione, commette adulterio.
    Chi vive in adulterio e si ciba del Corpo e del Sangue di Cristo senza l’intenzione di “non peccare più”, “mangia e beve la propria condanna”.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

      Dipende anche da ciò che avrà valutato la Chiesa per quel fedele, come sai il discernimento è caso per caso, non in blocco.

      Cito da qui https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/

      “Domanda 1: ad oggi (10 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)?

      Risposta : Sì, esistono alcuni casi particolari in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’Eucarestia. (cf. anche le domande 2 , 3 e 9)”

      Perciò i divorziati risposati, che senza mentire hanno spiegato al prete la loro situazione e questi ha deciso di riammetterli ai sacramenti, di certo non mangiano la propria condanna, questo perché, anche qualora il prete sbagliasse in quella decisione, loro non ne sarebbero responsabili. Tutt’altra cosa invece se il prete dice loro che non possono accedere ai sacramenti e loro lo fanno lo stesso.

      Ribadisco che perché un peccato sia mortale, da Catechismo, servono materia grave, deliberato consenso e piena avvertenza, e se la piena avvertenza è già dfficile da avere in condizioni normali (perché non è il solo conoscere la norma che te la da, ma anche il comprenderla intellettualmente, “avvertire” quindi la peccaminosità dell’atto) figurati se una persona viene accettata ai sacramenti dalla Chiesa senza che le venga richiesto di “vivere come fratello e sorella”, come sta avvenendo in molte diocesi.

      • Benedetto Rocchi ha detto in risposta a Vincent Vega

        Caro Vincent
        ammettiamo che un sacerdote giudichi in coscienza di poter dare l’assoluzione ad un divorziato risposato perchè dalla sua confessione sincera appare che non ha piena coscienza della mortalità del suo peccato. Lo potrà fare solo aprendo al penitente gli occhi sul suo peccato e spiegandogli che per rimanere in grazia di Dio dopo la confessione dovrà vivere “come fratello e sorella” (o almeno avere la sincera intenzione e sforzarsi per quanto è nelle sue possibilità di farlo, confessando le cadute) con la sua compagna . E il penitente non potrà più dire (o potrà sempre meno dire) di non capire (e del resto se era andato a confessarsi una qualche dubbio sulla sua condizione doveva pure averlo!).
        E’ questo l’unico possibile “percorso di discernimento” di cui parla l’AL. Il problema è che molti teologi/vescovi/moralisti considerano l’incapacità di comprendere la peccaminosità del secondo matrimonio civile come una condizione insuperabile. Ciò che invece è irreversibile è l’essere stati ri-creati come marito e moglie nel primo ed unico matrimonio: l’invito di Gesù a non peccare più è in realtà una promessa del fatto che la verità della condizione degli sposi permane sempre, anche nel peccato e nella separazione; e può essere SEMPRE recuperata. E’ una promessa bellissima e fonte di luce e di speranza: ma vogliamo VERAMENTE crederci? Qui sta la misericordia di cui parla il Papa: a questo deve servire la confessione e la direzione spirituale e non a dare una sorta di scarico di coscienza a buon mercato.
        Se la nota del Papa induce a dire: che vengano i divorziati risposati a confessarsi, così dopo avere ammesso che in effetti hanno peccato, potranno fare la comunione senza alcun cambiamento nella loro vita, allora o la nota è scritta in modo poco chiaro, oppure chi la interpreta così (come purtroppo molti vescovi) si allontana dall’insegnamento di Gesù (neanche io ti condanno, va e non peccare più: una delle parole di Gesù che meno necessitano di esegesi in tutto il Vangelo).
        Benedetto

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Benedetto Rocchi

          Per Benedetto Rocchi

          “ammettiamo che un sacerdote giudichi in coscienza di poter dare l’assoluzione ad un divorziato risposato perchè dalla sua confessione sincera appare che non ha piena coscienza della mortalità del suo peccato. Lo potrà fare solo aprendo al penitente gli occhi sul suo peccato e spiegandogli che per rimanere in grazia di Dio dopo la confessione dovrà vivere “come fratello e sorella” (o almeno avere la sincera intenzione e sforzarsi per quanto è nelle sue possibilità di farlo, confessando le cadute) con la sua compagna . E il penitente non potrà più dire (o potrà sempre meno dire) di non capire (e del resto se era andato a confessarsi una qualche dubbio sulla sua condizione doveva pure averlo!).”

          Si ma il fatto è che molti sacerdoti oggi non chiedono nemmeno ai divorziati risposati di vivere come fratello e sorella, forse perché oltre ai divorziati sono loro stessi (i sacerdoti) in primis a non rendersi conto in coscienza della gravità di quel peccato.

          Del resto il VI comandamento è quello che più fa fatica a “penetrare nelle coscienze”, non tanto sul non tradire il proprio coniuge (il comandamento originale) ma sul fatto che se uno si rifà una vita dopo aver visto naufragare (spesso non per propria colpa) il matrimonio commetta peccato mortale. Inoltre nel VI comandamento sono inclusi anche la masturbazione e i rapporti prematrimoniali come peccato mortale, e anche qui oltre ad una oggettiva incapacità di molti fedeli di capire il perché questi atti sarebbero peccato mortale c’è ancora il fatto che molti sacerdoti non ci danno peso.

          Perciò la questione è: se uno trova, come succede spesso oggi, un sacerdote liberale, di fatto viene condannato per questo o ha un’attenta te in più perche il sacerdote gli toglie la possibilità di avere la piena avvertenza (una delle tre condizioni necessarie perché si abbia peccato mortale)?

          Io credo la seconda. Del resto i cristiani ortodossi ammettono già da secoli le seconde nozze senza chiedere ai fedeli di vivere come fratello e sorella, e non credo proprio che i fedeli ortodossi pecchino mortalmente per questo, perché la loro Chiesa di fatto, anche se da alcuni verrà giudicata “lassista”, gli toglie la piena avvertenza del peccato, non so se mi spiego.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            “o ha un’attenta te ”

            Volevo scrivere “o ha un’attenuante”

          • Benedetto Rocchi ha detto in risposta a Vincent Vega

            Tutte le attenuanti le giudicherà ampiamente Dio: lasciamo fare a Lui. Non mi permetterei mai di giudicare in peccato mortale un fedele ortodosso che ha celebrato le seconde nozze. E neanche un cattolico che reputa di poter fare la comunione anche se vive una condizione oggettiva di adulterio. Però sono contento che la Chiesa Cattolica abbia sempre indicato senza scappatoie quello che indica Gesù, anche se a noi (come anche agli apostoli, del resto) sembra così difficile (ma solo perchè non abbiamo veramente fiducia in Lui). Mi sembra invece troppo semplice dire: poichè tutti i confessori sono peccatori, nessun penitente può avere piena avvertenza, quindi benediciamo le seconde nozze. Non direbbe Gesù come disse ai farisei: siete abili a difendere le vostre tradizioni ma in principio non era così?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Benedetto Rocchi

              Non so, Benedetto, del resto la Chiesa nel passato ha già preso la strada che sta prendendo adesso, prima dell’irrigidimento del Concilio di Trento (irrigidimento causato dal dover combattere la riforma protestante di Lutero), perciò non credo che nel passato la Chiesa abbia condannato i suoi fedeli a “mangiare e bere la propria condanna”. Insomma, lasciamo decidere la Chiesa cosa è meglio per i suoi fedeli, altrimenti se non ci si fida della Chiesa tanto vale farsi lefreviani, non credi?

              Cito da “la civiltà cattolica”, la rivista dei gesuiti

              http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461

              “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.

              Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

              Come vedi la Chiesa non condannava i suoi fedeli a vivere come fratello e sorella o peccare mortalmente, perché di fatto è la Chiesa che decide quando c’è peccato mortale.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Benedetto Rocchi

              Solo una cosa Benedetto. Tu scrivi

              “Tutte le attenuanti le giudicherà ampiamente Dio: lasciamo fare a Lui. Non mi permetterei mai di giudicare in peccato mortale un fedele ortodosso che ha celebrato le seconde nozze. E neanche un cattolico che reputa di poter fare la comunione anche se vive una condizione oggettiva di adulterio.”

              Un cattolico divorziato risposato che decide di prendere la Comunione senza parlarne col Vescovo o col suo sacerdote commette un grave errore, e spero che Dio abbia pietà di lui. Tutt’altra cosa se il Cattolico prende la Comunione dopo essere stato autorizzato dalla sua diocesi.

              Li non gli si può imputare nulla, se è stato sincero col sacerdote nello spiegargli tutta la situazione pregressa che l’ha portato alla separazione e questi valuta che può prenderla senza vivere come fratello e sorella con la moglie.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        Scrivi: Perciò i divorziati risposati, che senza mentire hanno spiegato al prete la loro situazione e questi ha deciso di riammetterli ai sacramenti, di certo non mangiano la propria condanna, questo perché, anche qualora il prete sbagliasse in quella decisione, loro non ne sarebbero responsabili.

        Sta scritto: Lasciateli! Sono ciechi e guide di ciechi. E quando un cieco guida un altro cieco, tutti e due cadranno in un fosso!». (Mt 15.14)

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Mah, non so Lorenzo…. Di fatto le situazioni della vita sono troppo complesse per giudicarle con una regola uguale per tutti. Altrimenti, stando al tuo discorso, anche i fedeli ortodossi che, in buona fede, celebrano le seconde nozze e hanno rapporti col nuovo coniuge perché la loro Chiesa lo permette dovrebbero dannarsi.

          Non credo che sia così. Poi oh, magari sbaglio io, ma mi risulta che perché un peccato sia mortale servano non solo materia grave e pieno consenso, ma anche piena avvertenza, e non vedo che piena avvertenza in questo caso possano avere. Se già in coscienza prima non si sentivano dei perversi adulteri e oggi la Chiesa Cattolica li accetta alla Comunione, beh, credo proprio che la piena avvertenza, e quindi il peccato mortale, non ci sia.

          Poi sarà Dio a giudicare, e speriamo nella Sua clemenza e Misericordia. Se Dio dovesse giudicarci col metro della giustizia, infatti, saremmo già dannati.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Riguardo agli ortodossi: http://www.iltimone.org/32186,News.html

            Riguardo al giudizio di Dio, Dio non giudica nessuno: saremo noi stessi a giudicarci in Dio.
            La Misericordia di Dio accoglie il peccatore pentito, non il peccatore che persevera nel suo peccato: “va e non peccare più.”

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Lc 7,36-49

              ” Uno dei farisei lo invitò a mangiare da lui. Egli entrò nella casa del fariseo e si mise a tavola. Ed ecco, una donna, una peccatrice di quella città, saputo che si trovava nella casa del fariseo, portò un vaso di profumo; stando dietro, presso i piedi di lui, piangendo, cominciò a bagnarli di lacrime, poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li cospargeva di profumo. Vedendo questo, il fariseo che l’aveva invitato disse tra sé: «Se costui fosse un profeta, saprebbe chi è, e di quale genere è la donna che lo tocca: è una peccatrice!».
              Gesù allora gli disse: «Simone, ho da dirti qualcosa». Ed egli rispose: «Di’ pure, maestro». “Un creditore aveva due debitori: uno gli doveva cinquecento denari, l’altro cinquanta. Non avendo essi di che restituire, condonò il debito a tutti e due. Chi di loro dunque lo amerà di più?». Simon rispose: «Suppongo sia colui al quale ha condonato di più». Gli disse Gesù: «Hai giudicato bene». E, volgendosi verso la donna, disse a Simone: «Vedi questa donna? Sono entrato in casa tua e tu non mi hai dato l’acqua per i piedi; lei invece mi ha bagnato i piedi con le lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. Tunon mi hai dato un bacio; lei invece, da quando sono entrato, non ha cessato di baciarmi i piedi. Tu non hai unto con olio il mio capo; lei invece mi ha cosparso i piedi di profumo. Per questo io ti dico: sono perdonati i suoi molti peccati, perché ha molto amato. Invece colui al quale si perdona poco, ama poco». Poi disse a lei: «I tuoi peccati sono perdonati». Allora i commensali cominciarono a dire tra sé: «Chi è costui che perdona anche i peccati?». Ma egli disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va’ in pace!».

              Questa era una prostituta, non una persona a cui è fallito il matrimonio e che non capisce perché debba vivere in stato monacale tutto il resto della vita. Eppure l’ha perdonata e non le ha chiesto nulla, come ha fatto anche con la samaritana.

              È inutile, continuare a cercare di intrappolare Dio dentro la nostra logica e i nostri legalismi, come se fosse un algoritmo, è fallimentare.
              Ad ogni modo ribadisco l’articolo che ti ho postato sotto preso dalla civiltà cattolica.

              Forse, secondo te, l’indulgenza che la Chiesa poteva avere nei secoli passati oggi non può più averla? Perché l’articolo della civiltà cattolica parla chiaro, la Chiesa non imponeva ai fedeli che avevano fallito il matrimonio di stare soli o vivere come fratello e sorella il resto della vita.

              E riguardo al pentirsi, ti ricordo che alla Chiesa è stato dato il potere di sciogliere e legare, perciò se decide che i divorziati risposati non devono vivere come fratello e sorella se,pre e comunque per poter accedere alla Comunione ciò vuol dire che non sempre sono in stato di peccato mortale.

              Non credo che tu ne sappia più del Papa e dei Vescovi, se hanno preso questa decisione lo hanno fatto per il bene delle anime. Perciò, se vogliamo stare nella Chiesa Cattolica, la mia opinione è che dovremmo fidarci delle sue decisioni.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Perché un peccato sia perdonato è necessaria la contrizione, cioè quel dolore, quell’intimo dispiacere dell’animo che porta a detestare il peccato commesso ed a proporre di non farlo più in avvenire.

                Se non c’è contrizione le Comunione è sacrilega:
                “Gesù riprese a parlar loro in parabole e disse:
                «Il regno dei cieli è simile a un re che fece un banchetto di nozze per suo figlio.
                Egli mandò i suoi servi a chiamare gli invitati alle nozze, ma questi non vollero venire.
                Di nuovo mandò altri servi a dire: Ecco ho preparato il mio pranzo; i miei buoi e i miei animali ingrassati sono già macellati e tutto è pronto; venite alle nozze.
                Ma costoro non se ne curarono e andarono chi al proprio campo, chi ai propri affari;
                altri poi presero i suoi servi, li insultarono e li uccisero.
                Allora il re si indignò e, mandate le sue truppe, uccise quegli assassini e diede alle fiamme la loro città. Poi disse ai suoi servi: Il banchetto nuziale è pronto, ma gli invitati non ne erano degni;
                andate ora ai crocicchi delle strade e tutti quelli che troverete, chiamateli alle nozze.
                Usciti nelle strade, quei servi raccolsero quanti ne trovarono, buoni e cattivi, e la sala si riempì di commensali.
                Il re entrò per vedere i commensali e, scorto un tale che non indossava l’abito nuziale,
                gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz’abito nuziale? Ed egli ammutolì.
                Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti.
                Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti». (Mt 22.1-13)

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Continui a non capire quello che ti sto dicendo. Perché ci sia il peccato mortale occorre la piena avvertenza, se manca quella il peccato mortale non c’è. Questo è un dato di fatto, da Catechismo.
                  Se mi spieghi come può avere la piena avvertenza uno che viene ammesso alla Comunione da un sacerdote che gli dice che non si trova in stato di peccato mortale allora possiamo riparlarne.

                  Riguardo a questo

                  “Perché un peccato sia perdonato è necessaria la contrizione, cioè quel dolore, quell’intimo dispiacere dell’animo che porta a detestare il peccato commesso ed a proporre di non farlo più in avvenire.”

                  Se parliamo del VI comandamento ci sono milioni di cattolici che confessano sempre gli stessi peccati, non parliamo poi degli adolescenti.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  La cosa importante è che uno faccia ciò che gli dice la Chiesa, perché è chiaro che se uno prende la Comunione senza autorizzazione o avendo mentito sulla sua condizione allora si che commette sacrilegio. Ma se uno è stato sincero ed è stato ammesso di sicuro un’eventuale colpa non può essere imputata a lui.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  E a proposito della piena avvertenza, cito dall’AL, che ormai conosco a memoria avendola 5 volte

                  “Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. “

                  Penso che in questo paragrafo il Papa abbia espresso ciò che intendevo molto meglio di me.

                • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                  Vincent Vega, se non c’è contrizione, anche se il sacerdote assolve, l’assoluzione non è valida.
                  http://sinodo2015.lanuovabq.it/prof-luno-il-discernimento-sia-conforme-agli-insegnamenti-della-chiesa/

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Appunto. Ecco perché la Chiesa verso le persone che sono in stato irregolare ha cambiato la pastorale (e non la dottrina), proprio perchè molte di esse oltre a non avere la contrizione non hanno nemmeno la piena avvertenza di certi peccati, non nel senso che non conoscono la norma, ma nel senso che la loro coscienza non li avverte come tali.

                    Come hai visto più sopra pure il bacio profondo è un peccato mortale, secondo te esiste qualcuno che possa avere contrizione per una roba del genere? Diciamo che la nuova pastorale della Chiesa è più attenta al reale, alla realtà.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      La coscienza all’inizio si fa sentire ma poi, se si persevera nello stesso peccato, tace.
                      Se si pecca e la coscienza tace, peggio per noi.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Anche perché, Lorenzo, non credo che la Chiesa dei primi secoli fosse formata da “ciechi guide di ciechi”.

          http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461

          “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.

          Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

          Credo, piuttosto, che fosse più comprensiva verso le debolezza umane, visto che Gesù ha indicato una via di perfezione che davvero pochi riescono a percorrere in toto in tutte le virtù (ad esempio, ci sarà il cristiano che eccelle nella carità ma ha problemi con la castità o viceversa, ricordando sempre che la carità è la cosa più importante), e perciò si “prendeva la libertà” di perdonarli senza imporgli pesi insopportabili.

          Questo Papa sta cercando di fare lo stesso, di riportare la Chiesa, che dopo il primo millennio e soprattutto dopo Trento perse la sua carica missionaria per “mettersi le pantofole”, dopo che la società si era cristianizzata, all’antica misericordia, misericordia che la Chiesa arcigna che condannava tutto e tutti aveva in buona parte perso.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Un problema dei primi secoli era cosa intendesse realmente l’evangelista Matteo col termine πορνείᾳ, oggi tradotto con concubinato (Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio).

            Gesù afferma esplicitamente che: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così.”. Non è forse per la “durezza del cure” che ora taluni, anche nella Chiesa, intendono non vincolanti le parole di Gesù?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Esatto. Purtroppo non c’è stato un “upgrade” nell’essere umano, e siamo duri di cuore oggi tanto quanto lo eravamo ai tempi di Mosè. Le parole di Gesù sul matrimonio sono particolarmente dure, per gli esseri umani, perché vanno aldilà della legge naturale, e chiedono all’uomo di essere perfetto, o quasi. Gesù disse anche “siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste” ma quanti di noi riescono ad essere perfetti?

              Dobbiamo cercare di fare del nostro meglio, Lorenzo. Del resto se tutti riuscissimo a vivere tutte le virtù cristiane in modo eroico saremmo Santi, non semplici cristiani peccatori.
              È il motivo per il quale, al punto 306, l’amoris laetitia dice

              “In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). “

              In piena consonanza con le parole di San Pietro ” Soprattutto conservate tra voi una grande carità, perché la carità copre una moltitudine di peccati.” (1 Pt 4,8).

              • Beatrice ha detto in risposta a Vincent Vega

                Invece c’è stato un “upgrade” nell’essere umano dopo la venuta di Cristo: con i Sacramenti si può ottenere quella forza necessaria a superare i nostri limiti e a seguire la Legge divina per mezzo della Grazia. Ciò che è impossibile all’uomo è possibile a Dio. La chiamata alla santità è per tutti, non per pochi eletti, certo, però, non devi partire già con l’idea di non poter evitare un determinato peccato, se no così fai il gioco del tentatore e parti già perdente. Tu devi fare di tutto per cercare di abbandonare il peccato innanzitutto per amore di Gesù, per non offenderlo col tuo comportamento, ma anche per te stesso, perché la Legge divina mira al vero bene dell’uomo, alla vera beatitudine. Con l’aiuto del Signore, trovando forza nell’Eucaristia, si può sperare di progredire sempre di più nella vita di fede, non devi accontentarti della tua situazione presente. Non puoi sempre tirare fuori la stessa citazione di San Pietro per giustificare la tua morale fai da te che ti sei creato da solo per poter mettere a tacere la tua coscienza ed essere libero di peccare in santa pace! Tu devi innanzitutto ascoltare e mettere in pratica quanto predicato da Gesù, è Lui che devi seguire, o non credi forse che fosse Dio e che tutto quello che ha detto e fatto è stato per amore dell’uomo, per mostrargli la via che conduce alla vita eterna? Anche gli insegnamenti di Gesù che tu definisci duri e impossibili da perseguire sono in realtà l’unica strada che l’uomo può intraprendere per entrare nel Regno dei Cieli: Cristo non ha mai detto che sarebbe stato facile seguirLo ma ci ha concesso aiuti straordinari per raggiungere la meta. Non usare San Pietro per demolire le parole di Gesù sul matrimonio, di certo non gli sarebbe piaciuto.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Beatrice

                  Per Beatrice

                  “Anche gli insegnamenti di Gesù che tu definisci duri e impossibili da perseguire sono in realtà l’unica strada che l’uomo può intraprendere per entrare nel Regno dei Cieli”

                  Non ho mai detto che siano impossibili da seguire, ma di certo sono impossibili da seguire senza mai peccare, visto che siamo tutti peccatori, nessuno escluso.

                  “Non usare San Pietro per demolire le parole di Gesù sul matrimonio, di certo non gli sarebbe piaciuto.”

                  Non mi permetterei mai di usare San Pietro per demolire le parole di Gesù sul matrimonio, nè ho messo in discussione il fatto che, se valido, sia indissolubile.
                  Ho semplicemente riportato le parole dell’Al, che poi dicono ciò che ho detto io diverse volte

                  “In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). “

                  Tutto li. 🙂

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Beatrice

                  Altra cosa

                  “La chiamata alla santità è per tutti, non per pochi eletti”

                  Certo, considera che anche le anime del Purgatorio sono chiamate “anime sante del Purgatorio”, questo perché sono già salve. La Santità per pochi eletti è ad esempio quella di San Pio da Pietrelcina, di San Francesco, di Sant’Ignazio di Loyola, di Suor Faustina Kowalska e molti altri.
                  Intendevo quello.

                  Alla salvezza certo che sono chiamati tutti, è solo chi rifiuta Dio fino all’ultimo che si danna. Se ti può interessare http://www.mariamadremia.it/public/maria_simma_e_le_anime_del_purgatorio.pdf

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                “In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis”
                Se una persona è drogata, è carità aiutarla a continuare a drogarsi?
                Se una persona è omosessuale, è carità aiutarla a praticare una sessualità contro natura?
                Se una persona è adultera, è carità aiutarla a vivere in adulterio?

                Scrivi: “Le parole di Gesù sul matrimonio sono particolarmente dure, per gli esseri umani…”.
                Sta scritto:
                – Se qualcuno vuol venire dietro di me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. (Mc8.34)
                – Nessuno che ha messo mano all’aratro e poi si volge indietro, è adatto per il regno di Dio. (Lc9.62)
                – Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. (Mt11.29)

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Per Lorenzo

                  “Se una persona è drogata, è carità aiutarla a continuare a drogarsi?
                  Se una persona è omosessuale, è carità aiutarla a praticare una sessualità contro natura?
                  Se una persona è adultera, è carità aiutarla a vivere in adulterio?”

                  Paragonare la situazione di drogati ed omosessuali ai divorziati risposati è offensivo. I primi danneggiano gravemente se stessi e gli altri, i secondi vivono un atto contro natura. I divorziati risposati, invece, molto spesso non si sentono affatto adulteri, semplicemente perché non sentono più alcun legame col coniuge. Questo è un dato di fatto.
                  E ad ogni modo ribadisco che non sta a noi decidere. Molto spesso queste unioni rivelano frutti positivi, nuovi figli e felicità e fedeltà, situazioni del tutto diverse da quelle altre che hai elencato.

                  Sta ai Vescovi e ai Sacerdoti decidere quando e come ci sia il peccato mortale e la piena avvertenza, ma è un fatto che un cattolico divorziato risposato che viene ammesso alla Comunione non possa più essere in peccato mortale, perché se il prete lo ammette alla Comunione è evidente che poi sarà del tutto in pace con la coscienza, rendendo imoossibile la piena avvertenza.

                  “Sta scritto:
                  – Se qualcuno vuol venire dietro di me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. (Mc8.34)
                  – Nessuno che ha messo mano all’aratro e poi si volge indietro, è adatto per il regno di Dio. (Lc9.62)
                  – Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. (Mt11.29)”

                  Sta anche scritto

                  “Va’, vendi tutto ciò che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi” (Mt 10,21)

                  Hai venduto tutto, Lorenzo? Porgi l’altra guancia? Perdoni settanta volte sette?

                  Io non ho venduto tutto, ma il resto cerco di farlo, per come mi è possibile.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Preciso che anche gli omosessuali spesso si sentono a posto in coscienza, sebbene il loro atto sia oggettivamente contro natura.
                  È anche vero che molti di loro non hanno scelto di essere omosessuali, perciò spero che Dio li possa perdonare.

                  Ogni giorno ringrazio di non avere quella croce, non per superbia, perché io mi senta migliore di loro o cose simili, ma perché è davvero un croce.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Hai però la piccola croce di astenerti dai rapporti prematrimoniali, croce che, per tua stessa ammissione, hai deciso di non portare…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Faccio il possibile, Lorenzo. Il rapporto con la mia ex è appena finito e se dici ad una che non puoi fare nulla di nulla fino al matrimonio la relazione non inizia nemmeno, questo anche col 95% delle cattoliche.

                      Staremo a vedere. Ai tempi di Gesù le ragazze erano sposate a 14/6 anni e i maschi a 18 massimo 20, capisci bene che era una cosa ben diversa, stesso discorso fino a fine ‘800 o giù di lì. Oggi c’è gente che può mettere su famiglia, e quindi sposarsi, dopo i 35 anni, il che implica un’astensione forzata (perché non so se lo sai ma in teoria è proibito tutto, non solo i rapporti completi) per più di 20 anni.

                      O hai una particolare vocazione ascetica oppure ad un certo punto “esplodi”, ne so qualcosa io, visto che quella strada l’ho tentata (mandando a ramengo la relazione con la mia ragazza, alla quale tenevo tantissimo, al contrario di quelle che ho avuto in passato, tant’è che pensavamo di sposarci l’anno prossimo) e sono arrivato a più di un mese di astensione totale come prescrive il Catechismo (perché si, non è che non puoi avere rapporti ma sfogarti in altro modo, no, non puoi fare proprio nulla, questa è la “regola”), ed ero arrivato ad un livello di saturazione tale che non dormivo manco più e non riuscivo a pensare ad altro, oltre ad essermi incattivito ed essere sempre teso e frustrato.

                      Perciò ripeto, che Dio ce la mandi buona.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Questo è anche il motivo per cui i sacerdoti che vivono il loro sacerdozio come deve essere (cioè in astinenza totale) meritano grande rispetto, perché non è certo roba per tutti. Il problema è che anche ai laici è richiesto di vivere a tutti gli effetti come sacerdoti fino al matrimonio, e come ti ho scritto, ora che (grazie a Dio) non ci sono barbare istituzioni come i matrimoni combinati, dove appunto ci si sposava da ragazzini, le cose sono cambiate.
                      Dei matrimoni combinati ne parla anche San Paolo nella prima lettera ai Corinzi

                      1 Cor 7,36-38

                      ” Se però qualcuno ritiene di non comportarsi in modo conveniente verso la sua vergine, qualora essa abbia passato il fiore dell’età – e conviene che accada così – faccia ciò che vuole: non pecca; si sposino pure! Chi invece è fermamente deciso in cuor suo – pur non avendo nessuna necessità, ma essendo arbitro della propria volontà – chi, dunque, ha deliberato in cuor suo di conservare la sua vergine, fa bene. In conclusione, colui che dà in sposa la sua vergine fa bene, e chi non la dà in sposa fa meglio.”

                      Quelle erano istituzioni barbare, dove la donna era trattata come animale da riproduzione e data in sposa a uomini che non aveva scelto e non amava.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Vincent Vega, per la tua “croce” ne hai parlato con un sacerdote di tua fiducia?
                      Un “matrimonio” è tale solo se sancito da una legge? E’ indissolubile solo se benedetto dalla Chiesa?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Per Lorenzo

                      “Vincent Vega, per la tua “croce” ne hai parlato con un sacerdote di tua fiducia?
                      Un “matrimonio” è tale solo se sancito da una legge? E’ indissolubile solo se benedetto dalla Chiesa?”

                      Ovvio che ne ho parlato, visto che altrimenti non mi sognerei mai di prendere la Comunione.
                      Riguardo all’indissolubilità mi pare che l’unico matrimonio che la Chiesa considera valido, fino ad oggi, sia quello sacramentale. Certo, ora con Papa Francesco si è smesso di chiamare gli sposati civilmente adulteri e concubini, e si è detto che i conviventi, piuttosto che condannati, vanno valorizzati in quello che di buono esprimono e vanno accompagnati verso il matrimonio sacramentale.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Ho cercato di spiegare meglio il discorso della piena avvertenza (una delle tre condizioni necessarie perché un peccato sia mortale) in questo posto ad Andrea, con un esempio paradossale, purtroppo fornitomi dal Denzinger (dico purtroppo per sottolineare l’assurdità di certe cose).

                  http://www.uccronline.it/2016/05/11/il-card-muller-il-papa-e-ambiguo-no-e-un-linguaggio-positivo-che-abbiamo-deciso-assieme/#comment-176856

          • Orso56 ha detto in risposta a Vincent Vega

            Ci mancava solo il richiamo al cristianesimo primitivo!
            “Da duecento anni il cristianesimo primitivo si rimodella, più o meno ogni dieci anni
            sulle opinioni dominanti.”

            Veramente, mi sembra che lei cerchi giustificazioni a sue tesi, sempre le stesse, con spigolature molto
            “cherry peeking” tra l’altro rigorosamente non cartacee (googolate) da documenti, atti di concilii,
            lettere di padri della Chiesa.
            Documenti, mi perdoni, non tanto da lei “capiti” quanto piuttosto “utilizzati”.

            Altrove le hanno spiegato come dove lei vede cambiamenti di dottrina si tratti semplicemente di letture
            “fai da te” sue o di qualche chierico attento all’opinione del Mondo, di una storia, quella della Chiesa
            poco conosciuta ma presuntuosamente usata.

            Continui richiami di opinioni di teologi molto indulgenti chi con questo chi con quel peccato a seconda
            dei peccati politicamente corretti in un data periodo.

            Anche la corruzione dei politici è conseguenza della peccaminosità umana.
            Spero che sulle riviste gesuite non stiano già rivedendo il settimo comandamento.
            Ma no, questo, giustamente non è popolare.

            Riguardo alla oikonomia dei greci, si documenti meglio. Credo che il motivo di tanta “misericordia”
            sia più cesaropapista che altro: erano spesso le esigenze degli imperatori bizantini a dettare le
            leggi canoniche.

            La Chiesa Cattolica, pur durante il periodo più aggressivo della riforma protestante
            ha preferito perdere un paese, l’Inghilterra, e non ha concesso al Re Enrico VIII, fino ad allora
            “defensor fidei” quello che non concedeva ad altri.

            E non lo concede semplicemente perché non è nella sua disponibilità.

            Comunque mi rendo conto che è abbastanza inutile discutere con lei.
            Ha evidentemente un sacco di tempo libero per monopolizzare questo sito.
            Io non ne ho tanto. Cosa dirle che non le abbiano già detto altri ospiti?
            Che la Chiesa fa da sempre molto di più che tollerare le debolezze umane, le perdona!
            Ma dobbiamo riconoscerle come peccato.
            E il peccato, il male, fa male, non perché c’è una legge che lo dice, ma perché siamo creati così.
            E dobbiamo chiedere il perdono.
            Altrimenti, se ci sentiamo a posto, di cosa abbiamo bisogno? Che cosa chiediamo? L’approvazione?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

              Per Orso 56

              “Riguardo alla oikonomia dei greci, si documenti meglio. Credo che il motivo di tanta “misericordia”
              sia più cesaropapista che altro: erano spesso le esigenze degli imperatori bizantini a dettare le
              leggi canoniche.”

              Are you sure, so sure, really sure? 🙂
              Guardi che già nel primo millennio la Chiesa, per il bene delle anime, ha tollerato le seconde nozze http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916

              Nel primo millennio, quindi non è un’invenzione degli ortodossi post-scisma.

              Come dice lei, al Concilio di Trento c’è stato un irrigidimento dovuto al dover contrastare la riforma protestante di Lutero, purtroppo. Esattamente come i primissimi cristiani (mi riferisco alle comunità fondate dagli apostoli) praticavano forme strettissime di castità che oggi ci sogniamo (oppure crede che il “fine unitivo” fosse accettato nella Chiesa primitiva? Già Sant’Agostino, ben 4 secoli dopo Cristo, apostrofava i coniugi che cercavano di unirsi nei periodi infecondi -come facessero non ne ho la più pallida idea – come “adulteri delle proprie mogli e baldracche dei propri mariti) per opporsi alla licenziosità dei pagani per i quali tutto era lecito.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

              Altra cosa

              “Altrove le hanno spiegato come dove lei vede cambiamenti di dottrina si tratti semplicemente di letture
              “fai da te” sue o di qualche chierico attento all’opinione del Mondo, di una storia, quella della Chiesa
              poco conosciuta ma presuntuosamente usata.”

              Nessun cambiamento di dottrina. Semmai di pastorale. Con Al c’è stato un oggettivo cambio di pastorale, non di dottrina.

              “Ha evidentemente un sacco di tempo libero per monopolizzare questo sito.”

              Mi fa piacere che si preoccupi del mio tempo libero, tuttavia la informo che su questo sito si può scrivere anche col cellulare, e che mi ci vogliono più o meno due minuti per commento per scriverlo. Perciò non necessito di tutto questo tempo libero (magari lo avessi) ma grazie per la premura. 🙂

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

              Per Orso 56

              “Veramente, mi sembra che lei cerchi giustificazioni a sue tesi, sempre le stesse, con spigolature molto
              “cherry peeking” tra l’altro rigorosamente non cartacee (googolate) da documenti, atti di concilii,
              lettere di padri della Chiesa.
              Documenti, mi perdoni, non tanto da lei “capiti” quanto piuttosto “utilizzati”.”

              Uso una fonte aldisopra di ogni sospetto http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/
              “Giustiniano” scrive 30 Giorni “ottiene di più col rendere il concubinato ‘legitima coniunctio’ a condizione che si tratti di unione stabile e monogamica (cfr. Digesto 23, 2, 24). Il concubinato resta inferiore al matrimonio solo quanto a dignità (inequale coniugium). Con ciò Giustiniano non fa nient’altro che accogliere un principio già vigente nella prassi pastorale della Chiesa. Scrive papa Leone Magno nell’Epistola 167: ‘Chi non ha moglie e ha una concubina per moglie (pro uxore) non sia allontanato dalla comunione’ ”.

              Ora, è chiaro che l’ideale cristiano fosse il matrimonio sacramentale, ma all’epoca non tutti si sposavano in quel modo, perciò Papa Leone Magno ha accettato anche il concubinato, a patto che ci fosse stabilità e fedeltà, sebbene rimanesse inferiore al matrimonio quanto a dignità.

              Nei tempi più “recenti”, invece, la Chiesa ha sempre condannato qualunque forma di convivenza more uxorio, anche di persone fedelissime. Non solo, ha condannato anche il matrimonio civile http://renzoelucia.blogspot.it/2008/10/25-ottobre-1958-i-bellandi-pubblici.html

              Anche senza il caso dei coniugi Bellandi basta leggere il Catechismo per rendersene conto http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

              “Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale.
              L’espressione è fallace: che senso può avere una unione in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra, e manifestano in tal modo una mancanza di fiducia nell’altro, in se stessi o nell’avvenire?
              L’espressione abbraccia situazioni diverse: concubinato, rifiuto del matrimonio come tale, incapacità di legarsi con impegni a lungo termine. 277 Tutte queste situazioni costituiscono un’offesa alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.”

              Ora, tutti invece conosciamo persone conviventi che sono rimaste fedeli, non parliamo poi di quelli sposati civilmente. Come vede non è un cambio di dottrina, quello che c’è stato con Al (che non condanna i conviventi e gli sposati civilmente ma vuole valorizzare quanto di bene c’è nelle loro unioni per condurle, se possibile, al matrimonio sacramentale) è semplicemente un ritorno all’antica tolleranza, persa una volta che la Chiesa riuscì a cristianizzare definitivamente la società e comincio a spadroneggiare.

              Saprà certamente, infatti, che fino a pochissimo tempo fa era comune, nella Chiesa, non ammettere i conviventi alla Comunione, fossero anche persone impegnate nel sociale e vincolate da un rapporto di reciproca fedeltà (si, notiziona, ci sono persone fedeli anche ALDIFUORI del matrimonio sacramentale) da 15 anni, mentre in passato, come ha visto dall’epistola di Papa Leone Magno, se uno viveva in concubinato ma era monogamo e fedele veniva ammesso alla Comunione.

              Cambiamenti di pastorale, nulla di più. Dalla pastorale rigida del post Trento la Chiesa sta tornando alla pastorale più misericordiosa del primo millennio.

              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                Vincent pero’ mi pari un po’ confuso…

                Se il criterio e’ cercarsi la felicuta’ allora va bene tutto( finche’ dura).
                La questione che poni sui risposati, sul fatto che prima era una galera e con la nuova moglie son fedeli e felici con frutti belli e buoni mi pare un po’ oltre la dottrina stessa…

                Mi bacchetti per aver detto che ci son ” due papi” ed evitare che i ” tradizionalisti”( che per me non esistono) ci marcino su, ma tu non aiuti, sul fronte della castita’, fedelta’ , sacrificio e croce. E soprattutto pentimento e redenzione.

                A quel punto mi sembra una linea molto piu’ pericolosa quella progressista che tradizionalista, che ripeto per me non esistono.

                Lo reputo a livello concettuale un modo di pensare poco prudente, da come ne parli.
                Bisogna andarci piano con queste cose. Si rischia la dannazione.

                Io capisco che avrai tutte le tue motivazioni per affermare cio’ che dici ma la Verita’ non e’ facile da digerire, e il frutto che Adamo ed Eva hanno mangiato all’apparenza era buono e gustoso…
                E’ dopo averlo mangiato che ne hanno subito la conseguenza.
                Questo per dirti che il peccato non necessariamente all’inizio si presenta in netto contrasto con la nostra “salute” ma anzi manifesta tutti i lati positivi per poterlo gustare.

                Stai attento Vincent, piu’ sei caro a Dio e piu’ il Demonio ti tenta, con alcuni non ha bisogno di fare certi giochetti, altri se li lavora per bene…e se non ti aggrappi a Cristo e’ molto piu’ facile che crolli.

                La via che ha indicato Cristo e’ la Verita’ e non ce ne sono altre. Attenuanti, giustificazioni..non esistono. Se non cambi vita a poco tutto serve, per te e per chi ti sta intorno..
                Con questo non voglio dire che non si rimane peccatori ma almeno ci si sforza chiedendo la grazia e lo spirito di Dio, che ci ha donato TUTTE LE ARMI per combattere qualsiasi cosa.

                • sara ha detto in risposta a sara

                  Felicuta’= felicita’

                • sara ha detto in risposta a sara

                  A chi ha ricevuto molto, molto sata’ chiesto.

                  Non farti ingannare.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Per Sara

                  “Se il criterio e’ cercarsi la felicuta’ allora va bene tutto( finche’ dura).
                  La questione che poni sui risposati, sul fatto che prima era una galera e con la nuova moglie son fedeli e felici con frutti belli e buoni mi pare un po’ oltre la dottrina stessa…”

                  Intendevo nuove unioni che hanno portato frutti positivi come fedeltà, figli, armonia, impegno nel sociale ecc ecc. Li è dura convincersi che la loro felicità sia un inganno, e che sia addirittura maledetta da Dio che poi li manderà all’inferno. Ecco perché la Chiesa ha deciso di gestire quelle persone in maniera più “umana”.

                  Secondo me la verità è che la vita delle persone non è un algoritmo, è complessa, e cercare di inquadrarla in un rigido schema che valga bene per tutti è fallimentare.

                  “Mi bacchetti per aver detto che ci son ” due papi” ed evitare che i ” tradizionalisti”( che per me non esistono) ci marcino su, ma tu non aiuti, sul fronte della castita’, fedelta’ , sacrificio e croce. E soprattutto pentimento e redenzione.”

                  Qualcosina di pentimento e redenzione ne so, visto che oltre al mio lavoro mi occupo di assistenza a persone con gravi problemi. Un mio caro amico ha avuto problemi con l’alcool e ci è quasi rimasto, ma piano piano siamo riusciti a tirarlo fuori. Ma potrei parlarti di molti altri casi, problemi spirituali, materiali, di ogni tipo.

                  Cerco di darmi da fare in quello e di portare alla gente una speranza. Se poi mi dannerò perchè non ho le idee da buon cattolico borghese amen, ma non sono un ipocrita, io dico sempre quello che penso, e francamente non riesco a vedere il “‘male” sempre e comunque in una coppia di divorziati risposati che ha dato buoni frutti.

                  Ho visto molto più male in tante ipocrite “buone famiglie cattoliche”, dove non divorziavano ma c’erano violenze e sopraffazioni di ogni tipo.

                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Un po’ permalosetto..non voleva essere nulla di personale.

                    Parli di complessita’ ma poi mi tiri fuori esempi di ogni tipo…

                    Io dico solo PRUDENZA, tutto qua.
                    Anche nel parlare.
                    Va bene dire tutto cio’ che si pensa ma considera che cio’ che si dice ha sempre un impatto, soprattutto se qualcuno apprezza cio’ che dici….
                    Essere prudenti significa anche capire che spesso cio’ che si pensa deve essere calibrato perche’ frutto anche di situazioni particolarmente soggettive.

                    Io posso immaginare che parli cosi’ anche per una tua personale esperienza( come credo che sia). Ma chi non lo sa’, Immagina che cio’ che affermi sia solo frutto di studi accurati dottrinali e teologici misto ad un elevata formazione spirituale e una esperienza di Dio, molto forte, alle spalle. 🙂

                    Che per gran parte puo’ essere cosi’ …ma per il restante 30%(margine di rischio o errore dovuto a questioni soggettive..) un po’ meno ;)..

                    E per quel 30%, ti chiedo solo, di porre un pochino piu’ di attenzione.

              • Orso56 ha detto in risposta a Vincent Vega

                Continuo a pensare che lei “usi” (tra l’altro anche impropriamente) quanto legge piuttosto che “capire”.

                Gli articoli che lei richiama di 30 giorni non si riferiscono al matrimonio sacramentale ma al matrimonio civile e alla legittima differenza che ci può essere tra essi anche nell’ordinamento dell’impero cristiano.

                Gli articoli, come vari libri di 30 giorni in quel periodo intendevano evidenziare nel pensiero di Sant’Agostino la distinzione tra Natura e Grazia.
                Si fidi di uno che è stato abbonato a 30 giorni per vent’anni e ancora ne sente la mancanza dopo varii anni dalla chiusura.

                In particolare veniva evidenziata la possibilità e anche l’opportunità in qualche caso, che lo Stato ammetta leggi imperfette.
                Il digesto citato è un digesto di leggi civili, non riguarda il sacramento, ma l’opportunità che una legge civile ammettesse il divorzio.

                Le suggerisco di leggere per intero i libri usciti in quella collana per esempio anche
                “Il potere e la grazia – Attualità di Sant’Agostino” a pagina 79-80 leggerà, se vorrà capire.

                Mi pare che le abbiano già spiegato che, per san Leone Magno la convivenza more uxorio era un matrimonio che i due conviventi intendevano come indissolubile.
                Non era un tentativo, un collaudo, una prova. Era il matrimonio unico di quelle due persone.

                Il catechismo che lei ha diligentemente citato conferma che questa è la dottrina della Chiesa. Punto.

                Quel cambiamento “pastorale” che lei auspica non c’è e nessuna pastorale può cambiare la natura di un atto.
                Semplicemente perché la Chiesa stessa non ne è padrona.
                E non si è inventata quelle scomodissime parole di Gesù.
                Se uno ha piena avvertenza di un peccato grave deve pentirsene, confessarlo, e fare il proposito di non commetterlo più se intende accostarsi all’eucarestia.

                Se uno pensa che fingere di non esserne consapevole sia sufficiente ad assolversi, mente a se stesso.
                Se uno pensa che “l’impegno nel sociale” compensi carenze in altri doveri, sbaglia.

                Per il fatto di essere fedele a mia moglie non sono autorizzato a trattare male il mio prossimo.
                La violazione del settimo comandamento (il settimo forse le piace) non è compensata perché vado a messa due volte alla settimana.

                Andiamo avanti.
                Ben prima dello scisma la Chiesa d’Oriente era purtroppo caratterizzata dal problema del Cesaropapismo: pensi che gli Imperatori (anche i peggiori) erano chiamati “Isapostoli”. Cioè come apostoli. E non era libera.
                Se l’imperatore era Ariano o Iconoclasta spesso riusciva a piazzare a Costantinopoli patriarchi eretici come lui.

                Quanto al concilio di Trento, la prego di non attribuirmi conclusioni sue, caratterizzate tra l’altro da una conoscenza piuttosto sommaria della cronologia.

                La Legge di Supremazia, che sancisce lo scisma Anglicano è del 1534, San Tommaso Moro fu ucciso nel 1535 , lei dice per un inutile irrigidimento pastorale, che però precedette la sua bestia nera, il concilio di Trento, che iniziò nel 1545.

                Quanto alle letture sparse che la turbano e la confondono mi permetto di suggerile di ordinarle un po’.
                Magari con libri cartacei. Sono più difficili da torturare per spremerne quello che si vuole, però danno il tempo per riflettere.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

                  “Mi pare che le abbiano già spiegato che, per san Leone Magno la convivenza more uxorio era un matrimonio che i due conviventi intendevano come indissolubile.
                  Non era un tentativo, un collaudo, una prova. Era il matrimonio unico di quelle due persone.”

                  Peccato che fino ad oggi la Chiesa abbia considerato anche le persone che hanno contratto matrimonio civile e morte rimanendo sempre fedeli come “fornicatori impenitenti”.

                  “Il catechismo che lei ha diligentemente citato conferma che questa è la dottrina della Chiesa. Punto.”

                  Infatti non cambia la dottrina, ma la pastorale. Dove prima due conviventi venivano considerati sempre e comunque in stato di peccato mortale oggi non è più così, anche perché quel “se uno pensa che fingerne di non esserne consapevoli sia sufficente ad assolversi” è proprio fallato alla radice, non è il fedele che deve decidere se può, nella sua condizione attuale, accedere alla Comunione, quello che deve fare è essere onesto col Sacerdote il quale applicherà il discernimento necessario.

                  “Andiamo avanti.
                  Ben prima dello scisma la Chiesa d’Oriente era purtroppo caratterizzata dal problema del Cesaropapismo: pensi che gli Imperatori (anche i peggiori) erano chiamati “Isapostoli”. Cioè come apostoli. E non era libera.
                  Se l’imperatore era Ariano o Iconoclasta spesso riusciva a piazzare a Costantinopoli patriarchi eretici come lui.”

                  Peccato che sono state trovate tracce di riti per le seconde nozze anche in Calabria sempre prima dello scisma http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916

                  Come vede le sue arrampicate sugli specchi non reggono.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

                  Riguardo alla convivenza, anche qui c’è stato un oggettivo cambio di pastorale. Mettiamo a confronto cosa dice il Catechismo

                  “Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale.

                  L’espressione è fallace: che senso può avere una unione in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra, e manifestano in tal modo una mancanza di fiducia nell’altro, in se stessi o nell’avvenire?

                  L’espressione abbraccia situazioni diverse: concubinato, rifiuto del matrimonio come tale, incapacità di legarsi con impegni a lungo termine. 277 Tutte queste situazioni costituiscono un’offesa alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.”

                  Con ciò che dice Amoris laetitia

                  “La scelta del matrimonio civile o, in diversi casi, della semplice convivenza, molto spesso non è motivata da pregiudizi o resistenze nei confronti dell’unione sacramentale, ma da situazioni culturali o contingenti».[319] In queste situazioni potranno essere valorizzati quei segni di amore che in qualche modo riflettono l’amore di Dio.[320] Sappiamo che «è in continua crescita il numero di coloro che, dopo aver vissuto insieme per lungo tempo, chiedono la celebrazione del matrimonio in chiesa. La semplice convivenza è spesso scelta a causa della mentalità generale contraria alle istituzioni e agli impegni definitivi, ma anche per l’attesa di una sicurezza esistenziale (lavoro e salario fisso). In altri Paesi, infine, le unioni di fatto sono molto numerose, non solo per il rigetto dei valori della famiglia e del matrimonio, ma soprattutto per il fatto che sposarsi è percepito come un lusso, per le condizioni sociali, così che la miseria materiale spinge a vivere unioni di fatto».[321] Comunque, «tutte queste situazioni vanno affrontate in maniera costruttiva, cercando di trasformarle in opportunità di cammino verso la pienezza del matrimonio e della famiglia alla luce del Vangelo. Si tratta di accoglierle e accompagnarle con pazienza e delicatezza».[322] È quello che ha fatto Gesù con la samaritana (cfr Gv 4,1-26): rivolse una parola al suo desiderio di amore vero, per liberarla da tutto ciò che oscurava la sua vita e guidarla alla gioia piena del Vangelo.”

                  Come vede viene rimarcato che non è affatto detto nè scontato che i conviventi nè, tantomeno, gli sposati civilmente, siano in peccato mortale, ma anzi che vanno accompagnati verso il matrimonio sacramentale, dove questo sia possibile.

                  Il Catechismo era, oggettivamente, molto più duro e categorico, peccato che la vita umana non sia un algoritmo. E infatti oggi molti conviventi e sposati civilmente vengono ammessi alla Comunione, mentre il Catechismo diceva, soprattutto verso i conviventi, che la loro situazione “escludeva dalla Comunione sacramentale”.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

                  “La Legge di Supremazia, che sancisce lo scisma Anglicano è del 1534, San Tommaso Moro fu ucciso nel 1535 , lei dice per un inutile irrigidimento pastorale, che però precedette la sua bestia nera, il concilio di Trento, che iniziò nel 1545.”

                  Irrilevante, la tendenza era quella, che poi si è manifestata compiutamente col concilio. Del resto le 95 tesi di Lutero erano già affisse da 17 anni ai tempi dello scisma anglicano.
                  Non mi permetto affatto di dire che San Tommaso Moro sia stato ucciso inutilmente, quelle sono conclusioni che lei mi mette in bocca, come non mi permetterei di dire che sono morto inutilmente tutte le persone arse vive (fossero anche solo 100 – e non sono 100) dalla misericordiosissima ed evangelica Chiesa medievale.

                  • Orso56 ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Anche solo andando un po’(poco) oltre il link che che testimonierebbe le seconde nozze nella Chiesa
                    latina, avrebbe scoperto che si trattava di un rito di comunità bizantine e con un altro passettino,
                    bastava wikipedia, avrebbe scoperto che la dinastia regnante a Costantinopoli era favorevole all’eresia iconoclasta.

                    Il patriarca di Costantinopoli (a volte) riusciva a resistere alle pressioni degli imperatori.
                    Il quel periodo, ad esempio, al regnante Costantino VI, negò il divorzio (che cattivo, la moglie dell’imperatore voleva avvelenarlo!).

                    Tanto per confermare quanto questa storia delle seconde nozze fosse legata alle necessità dinastiche dei potenti cui una Chiesa appiattita sull’impero non riusciva ad opporsi. (Enrico VIII come gli Isaurici).

                    Storia complicata quella della Chiesa Bizantina e dei suo rapporti col potere.

                    Le raccomanderei, al fine di formarsi un’idea dell’invadenza del potere imperiale bizantino romano-cristiano sulla libertas ecclesiae il bel libro di Ugo Rahner “Chiesa e struttura politica nel cristinesimo primitivo” Jaca Book, 1990.

                    A lei lascio la comprensione del Catechismo e dell’enciclica che non si devono contraddire.
                    Se le sembra che si contraddicano, ci ripensi.

                    Quanto al concilio di Trento e alla supposta irrilevanza della cronologia rispetto alla storia, lei sostiene che in 15 (quindici) anni a partire dalla riforma protestante nella Chiesa Cattolica avrebbe preso piede una corrente rigorista che avrebbe trionfato al Concilio di Trento che si rimangiava quanto invece fino a pochi anni prima era prassi comune. Mi sembra una narrazione difficile da sostenere.
                    Il concilio di Trento ha semplicemente confermato la dottrina e la prassi esistente.
                    Comunque capisco che secondo lei San Tommaso Moro non è stato ucciso in odio alla fede (perché non era quella la fede ma solo una superstizione recente) ma è stata una “vittima collaterale” nella sacrosanta lotta contro l’eresia rigorista che da 15 anni aveva conquistato la Chiesa Cattolica e l’avrebbe tenuta schiava fino ad oggi.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

                      “Quanto al concilio di Trento e alla supposta irrilevanza della cronologia rispetto alla storia, lei sostiene che in 15 (quindici) anni a partire dalla riforma protestante nella Chiesa Cattolica avrebbe preso piede una corrente rigorista che avrebbe trionfato al Concilio di Trento che si rimangiava quanto invece fino a pochi anni prima era prassi comune. ”

                      Non ho detto “prassi comune”, non necessariamente, ho detto che era sicuramente meno categorica, tutto li. Ad esempio, il fatto di dare la Comunione a chi teneva una convivente come se fosse moglie, ovvero col proposito di esserle fedele come in un matrimonio vero e proprio, ne è una conferma. Solo 60 anni fa invece anche una coppia non dico di conviventi, ma di sposati civilmente sempre fedeli fino alla morte veniva considerata una coppia di fornicatori indegna del Sacramento della Comunione, nonostante avessero vissuto in tutto e per tutto con propositi di fedeltà e stabilità.

                      Perciò che ci sia stato un irrigidimento nella pastorale, ovvero nell’applicazione della dottrina alla vita delle persone, non mi pare sia materia di discussione, e qui rientra anche il caso delle seconde nozze, aldilà delle contingenze storiche relative agli imperatori.

                      “A lei lascio la comprensione del Catechismo e dell’enciclica che non si devono contraddire.
                      Se le sembra che si contraddicano, ci ripensi.”

                      E infatti non si contraddicono affatto, sul piano dottrinale. Continuo a ripeterle che con Francesco c’è stato un cambio oggettivo di pastorale, non a livello di dottrina. Mentre il Catechismo infatti ribadiva che quelle persone dovevano essere escluse dalla Comunione sacramentale, infatti (segno che li considerava sempre in stato di peccato mortale, fino a che non avessero posto fine a quella condizione. La Comunione veniva negata per quello, perché dare la Comunione a chi è in stato di peccato mortale equivale a dargli da mangiare la propria condanna), Al spiega che

                      ” Il matrimonio cristiano, riflesso dell’unione tra Cristo e la sua Chiesa, si realizza pienamente nell’unione tra un uomo e una donna, che si donano reciprocamente in un amore esclusivo e nella libera fedeltà, si appartengono fino alla morte e si aprono alla trasmissione della vita, consacrati dal sacramento che conferisce loro la grazia per costituirsi come Chiesa domestica e fermento di vita nuova per la società. Altre forme di unione contraddicono radicalmente questo ideale, mentre alcune lo realizzano almeno in modo parziale e analogo. I Padri sinodali hanno affermato che la Chiesa non manca di valorizzare gli elementi costruttivi in quelle situazioni che non corrispondono ancora o non piùal suo insegnamento sul matrimonio. (Mentre il Catechismo le condannava senza mezzi termini)”

                      E soprattutto che

                      “Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione».[340] Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù,[341] in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù”.

                      E ancora

                      “Tuttavia, dalla nostra consapevolezza del peso delle circostanze attenuanti – psicologiche, storiche e anche biologiche – ne segue che «senza sminuire il valore dell’ideale evangelico, bisogna accompagnare con misericordia e pazienza le possibili tappe di crescita delle persone che si vanno costruendo giorno per giorno», lasciando spazio alla «misericordia del Signore che ci stimola a fare il bene possibile».[355] ”

                      Perciò, signor Orso, come vede non c’è nessun cambio di dottrina. Il matrimonio valido è e rimane indissolubile, solo che mentre negli ultimi secoli altre forme di unione erano condannate senza mezzi termini come unioni perverse di adulteri, fornicatori e concubini, oggi non solo si cerca di valorizzare gli elementi positivi che si trovano anche in quelle situazioni (cosa che prima del Concilio Vaticano II era impensabile e che, nonostante i buoni semi gettati da Papa Roncalli, è stata ostacolata da Papi uno più conservatore dell’altro, come Paolo VI, Giovanni Paolo II e Ratzinger) ma si dice nero su bianco che non sempre nè tsntomeno automaticamente tali persone possono essere considerate in stato di peccato mortale ed escluse dai sacramenti.

                      La scelta di riammettersi ai sacramenti non spetta al fedele (che commetterebbe un sacrilegio se vi accedesse senza assoluzione e autorizzazione della Chiesa) ma al Sacerdote che li ha in cura (dico “in cura” perché la Chiesa si occupa della salute delle anime).

                      Da qui il “si punto” di Papa Francesco alla domanda se per i divorziati risposati le porte si fossero aperte (che non significa un tana liberi tutti, ma un discernimento caso per caso). Papa Francesco è il successore di Papa Roncalli per me, il Papa che sta portando davvero a frutto il Concilio Vaticano II, dopo che Paolo VI e i suoi successori avevano bruscamente “frenato” su quasi tutto (basti pensare ad Humanae Vitae).

                      Che lo Spirito Santo aiuti Papa Francesco e il suo successore, ovvero il Cardinale Tagle.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Orso56

                      “Comunque capisco che secondo lei San Tommaso Moro non è stato ucciso in odio alla fede (perché non era quella la fede ma solo una superstizione recente) ma è stata una “vittima collaterale” nella sacrosanta lotta contro l’eresia rigorista che da 15 anni aveva conquistato la Chiesa Cattolica e l’avrebbe tenuta schiava fino ad oggi.”

                      Volevo solo dire che su questi temi è difficile essere dogmatici visto che, pur con le differenze tra le comunità latine e bizantine, la Chiesa unita del primo millennio su certi punti ha autorizzato (per svariate ragioni) una prassi più misericordiosa, che tiene conto si dell’altissimo ideale evangelico, ma anche dell’uomo con tutti i suoi limiti.

                      E le battute sulle “eresie rigoriste” lasciano abbastanza il tempo che trovano, visto che c’è gente che pensa che dal CVII ad oggi ed in particolare con Francesco lo Spirito Santo abbia abbandonato la Chiesa, la quale sarebbe diventata un covo di modernisti.

                      Io penso invece che lo Spirito Santo non abbia abbandonato la Chiesa nemmeno ai tempi di Torquemada, ma penso anche che la Chiesa sia si fondata da Dio (Cristo) e protetta da Dio (lo Spirito Santo) ma è comunque guidata da umani, che in quanto umani, dove non c’è di mezzo il Magistero infallibile, possono sbagliare.

                      Ma sono altrettanto convinto che più si va avanti più la Chiesa comprende meglio il Vangelo in tutti i suoi aspetti, e come incarnarlo (non adattarlo, incarnarlo) nel tempo moderno.

                      ” Non è il vangelo che cambia, siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio”.
                      Papa Giovanni XXIII (Angelo Giuseppe Roncalli)

  8. Lucio ha detto

    Benedetto XVI vero e ultimo Papa!
    Aprite i vostri occhi!!!

    • Andrea VCR ha detto in risposta a Lucio

      Carissimo Lucio, ti invito a rileggere Atti 15, 1-29.
      Anche in quel caso dei tradizionalisti hanno, in buona fede, creato parecchia confusione.
      La risposta di Pietro e dei Dodici è stata semplicemente rivoltare come un calzino il sesto comandamento, eliminando dalla cristanità il concetto stesso di purità rituale, tanto presente nell’ebraismo. Quindi noi cristiani possiamo farci tranquillamente un panino col salame, giusto per dire una cosa semplice ed appariscente.
      Questa è l’autorità che è stata tramandata ai loro successori, con il diritto, ed ancor di più il dovere, di esercitarla.
      A me piacerebbe sapere con quale autorità si contesta il successore di Pietro e da dove tale autorità venga.
      Consiglio inoltre la lettura di “Il Nemico” di M.D. O’Brien, scritto in tempi non sospetti e decisamente attuale da alcuni punti di vista.
      Viva Cristo Re

    • andrea g ha detto in risposta a Lucio

      Simpaticamente apocalittico: mai pensato di entrare nei testimoni di geova?

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