Benedetto XVI a Francesco: «Santo Padre, nella sua bontà mi sento protetto» (video)

francesco benedetto«Grazie soprattutto a lei, Santo Padre!», così ieri Benedetto XVI si è rivolto a Papa Francesco, nel suo primo discorso pubblico, a braccio, dopo la sua rinuncia al ministero petrino. «La sua bontà, dal primo momento dell’elezione, in ogni momento della mia vita qui, mi colpisce, mi porta realmente, interiormente. Più che nei Giardini Vaticani, con la loro bellezza, la sua bontà è il luogo dove abito: mi sento protetto. Grazie anche della parola di ringraziamento, di tutto. E speriamo che lei potrà andare avanti con noi tutti su questa via della Misericordia Divina, mostrando la strada di Gesù, verso Gesù, verso Dio».

Avrebbe potuto semplicemente limitarsi a partecipare senza intervenire alla commemorazione in suo onore del 65° anniversario di ordinazione sacerdotale, oppure leggere un discorso formale, con semplici saluti e ringraziamenti. Aveva diverse opzioni, invece ha voluto sostenere platealmente il suo successore, ringraziandolo e dedicandogli parole di affetto sincero, di sequela, di continuità, di unità.

Un intervento, quello del Papa emerito, che ha fatto il giro del mondo, venendo pubblicato in lingua inglese, spagnola, francese, portoghese ecc. Una bella testimonianza di unità, che tutti hanno accolto con entusiasmo, vedendo nella Chiesa un’unica guida autorevole, Francesco, sostenuto apertamente (endorsment di Benedetto XVI, titolano i siti web cattolici inglesi) dal suo precedessore Benedetto XVI. Mai, nella storia della Chiesa, era stato possibile esserne testimoni.

Soltanto per un piccolo e costantemente arrabbiato gruppetto di cattolici l’intervento di Benedetto XVI è stato drammatico. Si tratta in particolare dei seguaci di Antonio Socci, il quale, poco prima dell’incontro pubblico ha annusato la possibilità di un’altra testimonianza di unità tra Francesco e Benedetto XV, anticipando il tutto con la  diffusione di un bizzarro commento: Benedetto XVI sarebbe vittima di un «pesantissimo pressing per ottenere da lui un atto di acritica sottomissione a Bergoglio». Dopo lo spontaneo discorso di Ratzinger, avendo capito che si era realizzato ciò che temeva, Socci si è invece scagliato contro i media che hanno osato riportare «il saluto», come lo chiama lui, di Ratzinger a Francesco, perché sarebbero una «macchina propagandistica», una «cappa d’incenso impenetrabile che cementifica un potere bergogliano esercitato in un modo che ricorda quasi il clima delle dittature sudamericane. Anche vescovi e cardinali sono terrorizzati e hanno paura di parlare». Si è quindi sentito (divinamente?) chiamato a svelare dalla sua paginetta Facebook «ciò che nessuno ha raccontato e racconta», annunciando rivelazioni e retroscena per permettere «al popolo cristiano di capire ciò che veramente sta accadendo nella Chiesa».

Il giornalista cattolico Artur Rosman lo aveva già previsto: «non ho alcun dubbio che ci saranno reazionari che tireranno fuori le teorie del complotto attorno a questo, ma sarà soltanto per ignoranza pura e semplice, hanno perso». Effettivamente la reazione di Socci è perdente in partenza, offensiva oltretutto per la dignità e l’identità di Benedetto XVI, paragonato ad un facile burattino che interviene a comando contro la sua volontà e le sue vere intenzioni e idee. Nonostante le promesse di fantomatiche rivelazioni da parte di Socci, non c’è nulla da svelare: sono tre anni che il giornalista, con il suo «febbricitante “sedevacantismo”» (così definito da Alberto Melloni), profetizza imminenti catastrofi, apparizioni apocalittiche e misterismo. Tutto mandato in fumo in tre minuti dall’ennesimo intervento di Benedetto XVI a sostengo del successore  (gli altri si possono leggere qui).

«Bastava guardarli», scrive il vaticanista Andrea Tornielli riferendosi all’abbraccio tra Ratzinger a Bergoglio. «Le parole pronunciate da entrambi hanno detto molto di più di tante teorie complottiste su Benedetto “costretto” a rinunciare e dunque in realtà ancora Papa, che ancora appassionano gruppuscoli pseudo-ratzingeriani sempre più sedevacantisti e i loro corifei. Non si poteva non percepire anche la distanza talvolta siderale che esiste tra lo sguardo e l’approccio umile di Ratzinger e quello di tanti sedicenti “ratzingeriani” e di tanti sedicenti “bergogliani”». «E’ da parecchio tempo che il borbottìo delle correnti più tradizionaliste che si riconoscono nel Papa emerito offrono spazio a lamentele e resistenze», ha scritto invece Franca Giansoldati. Per questo Francesco e Benedetto «hanno scelto di comune accordo di far festa assieme per rimettere a posto tante cose. Per lanciare messaggi urbi et orbi. Per fare capire all’esterno che in Vaticano non c’è nessuna poltrona per due. Per farla breve non c’è un Papa della dottrina opposto al Papa dei poveri, un Papa delle istituzioni ad un Papa del popolo. Insomma, non c’è nessuna dicotomia tra Bergoglio e Ratzinger. Il Papa regnante e quello in pensione». Ciò che si sono detti «mostra il legame robusto e indistruttibile dei due pontefici, basato sulla lealtà e la stima reciproca».

francesco benedetto2

Al contrario di Socci, il giornalista Roberto De Mattei -anche lui anti-bergogliano-, non ha teorizzato alcuna cospirazione vaticana, evitando più semplicemente di citare le parole di Benedetto XVI. E’ invece tornato a commentare le parole del segretario del Papa emerito, mons. Georg Gaenswein, che aveva accennato ad un ministero petrino allargato con “un Papa attivo e un Papa contemplativo”. Tuttavia, mons. Gaenswein ha chiarito meglio quanto intendeva dire: «Benedetto XVI è stato -e lo è ancora oggi, molto di più- assolutamente in pace con la sua decisione di dimettersi, convinto che era il passo giusto da fare. Che mi ha anche aiutato personalmente a superare la mia resistenza iniziale e ho accettato ciò che Papa Benedetto ha veramente realizzato dopo molta lotta e preghiera, è stata effettivamente la mossa giusta». Rispetto alla diatriba che hanno scatenato le sue parole, ha precisato: «Ho visto tra le reazioni che mi è stato imputato di avere detto una serie di cose che in realtà non ho detto. Naturalmente, Papa Francesco è il Papa legittimo e legittimamente eletto. Parlare di due papi, legittima uno e illegittimo l’altro, è, quindi, non corretto. Benedetto continua ad essere presente nella preghiera e nel sacrificio, che porta frutti spirituali». Il “ministero allargato” era dunque una semplice metafora giornalistica usata, forse un po’ ingenuamente da mons. Georg, per far intendere il sostegno attivo del predecessore al magistero di Francesco. Inutile dire che i chiarimenti di Gaenswein non compaiono sui siti tradizionalisti, gli stessi che vorrebbero soccianamente “raccontare la verità”.

L’intervento di Benedetto XVI ha lasciato invece in imbarazzato silenzio il terzo giornalista “anti-bergoglio”, Sandro Magister, che recentemente aveva attaccato anche Ratzinger, accusandolo di «ambiguità», assieme a Francesco, e di aver messo «sottosopra la Chiesa». Poteva prendere atto della stima che Papa Ratzinger ha mostrato a Francesco, sostenere il complotto di Socci su un Pontefice emerito soggiogato dal tiranno Bergoglio, oppure restare in silenzio. Ha scelto la terza via, almeno per ora.

Complotti, silenzi o censure la realtà, comunque, emerge sempre. Guardando il video qui sotto, ricordiamo le parole di Vittorio Messori, dopo aver segnalato alcuni aspetti che pur credeva contraddittori in alcune interviste di Papa Francesco: «a chi volesse giudicare, non dice nulla l’approvazione piena, più volte ripetuta – a voce e per iscritto – dell’attività di Francesco da parte di quel “Papa emerito” pur così diverso per stile, per formazione, per programma stesso?».

 

Qui sotto lo spontaneo intervento di stima di Benedetto XVI a Francesco (a breve pubblicato anche sul nostro canale Youtube>)

La redazione

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98 commenti a Benedetto XVI a Francesco: «Santo Padre, nella sua bontà mi sento protetto» (video)

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  1. Gesù non si calpesta ha detto

    Povero Benedetto XVI..
    E un prigioniero della massoneria!
    Le profezie si sono compiute!
    Preghiamo per il nostro è unico vero Papa Benedetto XVI..
    Il cuore immacolato di Maria Santissima trionferà!!!
    Al vero Papa li hanno rubato il trono di Pietro, ma non il suo potere!!!!

  2. francoclassecinquantasei ha detto

    Tralasciando per un momento quello che scrive Socci, ognuno è libero di crederci o meno. Una cosa però mi dovete spiegare. Ho visto, come tutti gli italiani ed il mondo intero, la grave malattia che ha devastato Giovanni Paolo II.
    Era evidentissima e, alla fine, quando parlava così a fatica, faceva anche molta tenerezza.
    Non ostante la sua malattia conclamata che gli impediva ogni movimento e, quasi anche la parola, Egli è rimasto sul trono fino alla morte.
    A giudicare dal filmato Benedetto XVI non mi sembra poi così tanto malandato, se paragonato al suo predecessore.
    Come lo spiegate?
    Se rivedo questo documento : https://www.youtube.com/watch?v=mNzZmmTAtcA vedo un Santo Padre, veramente in pessime condizioni fisiche. Non riesce nemmeno a parlare e si sforza di farlo comunque.
    E’ tristissimo rivedere queste immagini.
    Eppure non lascia…
    Perché Benedetto XVI – che sembra in ottima forma non ostante l’età – ha lasciato da anni la sua Missione?
    Scusate ma, sinceramente non capisco.
    Spero qualcuno mi dia una spiegazione plausibile e, Razionale 🙂
    Grazie

    • lorenzo ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

      Il 25 marzo 2005 risuonano, nella processione del Venerdì Santo, le parole:
      ” Quanta sporcizia c’è nella Chiesa, e proprio anche tra coloro che, nel sacerdozio, dovrebbero appartenere completamente a lui! Quanta superbia, quanta autosufficienza! Quanto poco rispettiamo il sacramento della riconciliazione, nel quale egli ci aspetta, per rialzarci dalle nostre cadute! Tutto ciò è presente nella sua passione. Il tradimento dei discepoli, la ricezione indegna del suo Corpo e del suo Sangue è certamente il più grande dolore del Redentore, quello che gli trafigge il cuore.”
      A scriverle è Joseph Card. Ratzinger che allude, sostengono i ben informati, a quello che vede accadere che sotto i suoi occhi alle spalle di un Papa incapace di opporvisi.
      E quando si accorge che anche alle sue spalle la stessa sporcizia ha ripreso a dilagare senza che lui sia in grado di opporvisi, lascia il papato nelle mani di un successore scelto dallo Spirito Santo.

      • Riccardo_CS ha detto in risposta a lorenzo

        Ma lo stesso Ratzinger disse che “non si può scappare proprio nel momento del pericolo e dire -se ne occupi un altro-” (2010, libro intervista con P. Seewald)

        • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo_CS

          Ma quando l’orso giunge alla chiara consapevolezza di non essere più in grado fisicamente, psicologicamente e mentalmente di combattere i corvi che si stanno prendendo gioco di lui, decide di cedere il timone…

          • Riccardo_CS ha detto in risposta a lorenzo

            Con questo ragionamento si potrebbero legittimare le dimissioni in qualsiasi momento, anche nel bel mezzo della tempesta, se si giunge alla chiara consapevolezza di non essere più in grado fisicamente, psicologicamente e mentalmente di farvi fronte.
            Ratzinger invece afferma che una decisione grave come quella di dimettersi possa essere presa in condizioni relativamente tranquille e non quando si è sotto pressione.

            • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo_CS

              “Sono ben consapevole che questo ministero, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando.
              Tuttavia … negli ultimi mesi, in me è diminuito in modo tale da dover riconoscere la mia incapacità di amministrare bene il ministero a me affidato”.

              Preso atto che Benedetto XVI° continua a svolgere la sua funzione di Papa Emerito completamente dedito alla sofferenza ed alla preghiera e che “nel mondo di oggi, soggetto a rapidi mutamenti e agitato da questioni di grande rilevanza per la vita della fede, per governare la barca di san Pietro e annunciare il Vangelo, è necessario anche il vigore sia del corpo, sia dell’animo”, ha preferito cedere il timone ad altri.

              Che poi la faccenda dei corvi sia una goccia o “la goccia” è un’ipotesi tra le tante.

      • franco ha detto in risposta a lorenzo

        L’opposizione che oggi deve subire Bergoglio è enormemente inferiore a quella che subi Benedetto. Oggi vi scandalizzate per le critiche a Bergoglio, ma non potete immaginare quello che è successo a Benedetto. Per farlo fuori definitivamente allo IOR fu tolto il Swift. Senza Swift non si possono fare piu’ transazioni internazionali. Questo lo poteva ordinare solamente le grandi lobbies massoniche finanziarie internazionali agganciate ai porporati massoni all’interno del Vaticano.
        Che Bergoglio sia stato il papa dello Spirito Santo ho dei forti dubbi, alcune volte lo Spirito Santo ha dovuto sopportare alcuni papi e oggi, a mio avviso, sta sopportando.
        Ci sarebbe da chiederlo al vescovo belga Danneels quale spirito è riuscito a far eleggere Bergoglio, ma soprattutto chi è che ha costretto Benedetto alle dimissioni. Bergoglio, si sa, nel 2005 arrivò secondo dopo Ratzinger, ma evidentemente non era il momento giusto. L’hanno tenuto in panchina per otto anni aspettando il momento adatto. Lo conoscevano bene. Il cardinale brasiliano Hummes ebbe a dire dopo l’elezione che il suo caro amico Jorge Mario “in quattro anni avrebbe rivoltato la Chiesa come un calzino. E come se l’ha rivoltata !
        Prima che i quattro anni scadano avrà fatto fuori anche l’Eucarestia. Non piu’ il corpo, il sangue, l’anima e la divinità di Gesu’ Cristo, ma giusto un memoriale come si usa dai protestanti e questo potrà avvenire magari ad ottobre quando andrà a “scappellare” o a baciare le mani a quei quattro profughi luterani che sono rimasti con una chiesa senza fedeli.
        Ma d’altro canto perchè meravigliarsi ? oggi succede che se un fedele si mette in ginocchio per prendere la Comunione gliela rifiutano. Non ci credete ? è successo ad un mio amico a Pescara ed è stato il vescovo a rifiutarla, quello della Pax Christi, non ricordo il nome. E non è il solo che fa queste cose indegne.
        Perchè Bergoglio ci crede alla Presenza Reale ? quando mai si inginocchia ? dicono che gli fa male l’anca. Però quando va a fare la lavanda dei piedi non solo si inginocchia, ma si prostra addirittura per baciare i piedi.
        Chi dunque avrebbe fatto l’operazione dell’elezione di Bergoglio ? l’ha detto il cardinale Dannels: “la mafia dell’Abbazia di S.Gallo” in Svizzera che si riuniva segretissimamente in questa località, composta da vescovi e cardinali apostati del centro-nord Europa con a capo Carlo Maria Martini che ha sempre fatto la fronda a Benedetto tanto che lo chiamavano l’antipapa. Quello che istitui la “cattedra dei non credenti” e quello che disse che la “Chiesa è indietro di duecento anni” volendo significare che si doveva conformare al mondo illuminista come sta succedendo con Bergoglio oggi. Infatti la sta trasformando in una istituzione umanitaria.

        • Gianfranco ha detto in risposta a franco

          Queste sono farneticazioni. Ma leggete le stupidaggini che scrivete? Ma lei pensa veramente che la Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana dipenda da un istituto come lo IOR? Se vuole il Papa domani mattina con un decreto lo abolisce e tanti saluti allo IOR. Se lei ha dubbi che anche papa Francesco sia papa voluto dallo Spirito Santo allora che ci sta a fare nella Chiesa Cattolica? Si chieda perchè lei non capisce le vie dello Spirito; forse perchè non sono un po’ in sintonia con il suo pensiero? Guardi che lei e quelli come lei state diventando semplicemente insopportabili: un bagno di umiltà perdinci! State diventando peggio degli atei che pur di negare il proprio convincimento negano ciò che vedono!
          Le gesta del Santo Padre ci sorprendono e per quanto mi riguarda sono guidate dallo Spirito Santo. Volesse Dio che riuscisse a riconciliarci con la Chiesa Ortodossa e a recuperare lo scisma luterano. Per non parlare del rapporto con i musulmani, magari riuscisse a far vivere in pace i nostri fratelli che vivono nei paesi islamici. Per non parlare della riunione del popolo dei battezzati sotto la Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana includendo e non escludendo.
          Non c’è nessuna eresia da parte di questo papa. Forse c’è in chi lo pensa.

        • lorenzo ha detto in risposta a franco

          Scrivi: “Che Bergoglio sia stato il papa dello Spirito Santo ho dei forti dubbi, alcune volte lo Spirito Santo ha dovuto sopportare alcuni papi e oggi, a mio avviso, sta sopportando.”
          Quindi, secondo te, lo Spirito Santo non guida la Chiesa ma si limita semplicemente a “sopportare” un Bergoglio che gli è stato imposto da altri?
          Come a dire, per capirci meglio, che furono gli apostoli a scegliere Gesù e non Gesù a scegliere gli apostoli(Gv 15.16).

    • Riccardo_CS ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

      Mi sembra che le migliori spiegazioni si possano trovare nelle parole dello stesso Ratzinger:

      2010, (libro intervista Seewald):

      “Quando un Papa giunge alla chiara consapevolezza di non essere più in grado fisicamente, psicologicamente e mentalmente di svolgere l’incarico affidatogli, allora ha il diritto ed in alcune circostanze anche il dovere di dimettersi”.

      2010, (libro intervista Seewald):

      “Quando il pericolo è grande non si può scappare. Ecco perché questo sicuramente non è il momento di dimettersi. E’ proprio in momenti come questo che bisogna resistere e superare la situazione difficile. Ci si può dimettere in un momento di serenità, o quando semplicemente non ce la si fa più. Ma non si può scappare proprio nel momento del pericolo e dire ‘se ne occupi un altro”.
      (NOTA: quando afferma che “questo non è il momento di dimettersi”, Ratzinger si riferisce al fatto che in quel momento la Chiesa si trova nel mezzo della tempesta per lo scandalo pedofilia).

      2013, (annuncio dimissioni):

      “Dopo aver ripetutamente esaminato la mia coscienza davanti a Dio, sono pervenuto alla certezza che le mie forze, per l’età avanzata, non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il ministero petrino.
      Sono ben consapevole che questo ministero, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando.
      Tuttavia, nel mondo di oggi, soggetto a rapidi mutamenti e agitato da questioni di grande rilevanza per la vita della fede, per governare la barca di san Pietro e annunciare il Vangelo, è necessario anche il vigore sia del corpo, sia dell’animo, vigore che, negli ultimi mesi, in me è diminuito in modo tale da dover riconoscere la mia incapacità di amministrare bene il ministero a me affidato”.

      Il percorso è abbastanza trasparente e lineare.

      Perchè dunque Giovanni Paolo II non si è dimesso e Ratzinger sì?

      Immagino che ognuno abbia esaminato la propria coscienza e sia pervenuto alla relativa conclusione: due conclusioni oggettivamente diverse, ma entrambe legittime.

      Tutto il resto, secondo me, è prurito complottista.

      • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Riccardo_CS

        ..che siano legittime, non fa una piaga, posta la premessa che la legittimità la decretino chi la fa…
        nel senso che possono fare diventare legittimo ciò che prima non lo era..per questo basta appunto una legge fatta da chi comanda..
        posto questo, che non mi sembra una grande trovata…
        dalle mia parti la sua sincera risposta, la chiamerebbero ” cerchiobottista” ..e, immagino lei sappia a cosa mi riferisco.
        Seguendo il suo ragionamento, potrebbe essere benissimo praticabile anche una futura figura di terzo Papa.
        Insomma, non è da escludere: un Papa n° 1, un Papa Emerito e, se caso dovesse non farcela il Bergoglio, anche un secondo Papa Emerito?
        Lei, sinceramente, si sente di escluderlo?
        Senza scivolare nel complottismo, di cui non dispongo gli strumenti,se ogni volta che un Papa dichiara di non essere in grad di proseguire la sua Missione, lascia il suo Gregge, cosa succede?
        Di quanti Papi dovremo in futuro tenere conto, noi povere pecorelle?
        Il Papa Emerito, oltre che ritirarsi in religioso silenzio e preghiera, può ancora parlare della dottrina della Chiesa?
        Oppure no?
        E, se per caso gli scappa una riflessione, poniamo sulle nozze tra invertiti( solo per fare un esempio) che contraddice il Papa n° 1, che valore avrebbero le sue parole?
        Insomma, sono comunque interrogativi che uno si può porre, senza essere etichettato da complottista, non le pare?
        C’è da sperare che da Ex Prefetto …il Papa Emerito rimanga sempre in assoluto silenzio.
        Comunque sia, il tempo, come si sa, è sovrano e dunque, staremo a vedere.

        • Riccardo_CS ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

          Ratzinger non ha fatto diventare legittimo ciò che prima non lo era, non ha promulgato una legge ad hoc per legittimare le proprie dimissioni. Questo fa cadere tutto il tuo ragionamento.
          In futuro potremo avere un papa regnante più tre o quattro papi emeriti? non lo so, ma se il diritto canonico ne prevede la possibilità, per me non ci sarebbe nessun problema e non ce ne dovrebbe essere per nessun cattolico.

  3. gandalfilgrigio ha detto

    Vedere, ieri, la celebrazione dei 65 anni di sacerdozio di Benedetto xvi, vedere la mitezza e la felicità di Benedetto, assistere alla grande stima e alla premura di Francesco per il “nonno saggio”,sentire le meravigliose parole, cariche di tenerezza, che Benedetto e Francesco hanno rivolto l’un l’altro, vedere i sorrisi e gli occhi carichi di gioia di Francesco e Benedetto durante i loro fraterni abbracci; mi ha regalato una gioia ed una commozione indescrivibili.

    Eventi come questi rendono visibile l’opera potente del Paraclito nella Chiesa.

  4. Butch Coolidge ha detto

    Mi spiace dirlo, ma pur schifando ampiamenente molto di quello che scrivoni Socci Magister e Allam,papa Francesco mi delude: non tanto nei temi etici, in cui invece mi ritrovo, ma su questa eccessiva apertura verso i migranti

    • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Butch Coolidge

      …perché lei non è un “pontiere” e non conosce il Reggimento Genio Pontieri…Francesco, evidentemente si… 🙂

    • Marco S. ha detto in risposta a Butch Coolidge

      Indubbiamente Papa Francesco, nella Sua predicazione, non ha mostrato il rigore logico e teologico dei suoi due Predecessori.
      Egli non sembra ritenere fondamentali questi aspetti, rispetto al parlare al cuore della gente ed adottare un linguaggio ad ogni costo inclusivo, che e’ comunque altrettanto importante.
      Secondo il mio modesto e fallibile parere, sbagliando, perche’ non c’e’, ne’ ci deve essere, conflitto tra il rigore del pensiero e la carita’delle opere.

      Pero’ chi dice che il Papa approvi l’istituzione del matrimonio tra persone omosessuali, la cultura gender, la massoneria ed altre amenita’, evidentemente ha fatto finta di non sentire le parole forti che invece ha saputo usare contro queste cose.

      Inizialmente anch’io mi ero preoccupato per certe occasionali ma avventurose “libere uscite” del Papa sul perimetro esterno della dottrina cattolica.
      Vedendo pero’ che, dopo tre anni, in buona sostanza Papa Francesco ha mantenuto salda l’essenza della dottrina, difendendone talvolta i principi anche con singolare energia, ho smesso di preoccuparmi.
      Atteso che il Papa non e’ un eresiarca, come cattolici dobbiamo solo rispettarlo e sostenerlo: i frutti del Suo apostolato parleranno meglio di Lui e anche meglio di noi.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Marco S.

        Certamente il Papa su temi come il matrimonio omosessuale, il gender, la massoneria, l’aborto, l’eutanasia e cosi via ha delle idee in armonia con i predecessori (e ci mancherebbe altro), ma è altrettanto vero che su altri temi si è dimostrato decisamente meno conservatore.

        • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

          Parlando non di forma, ma di sostanza, cosa intendi ?
          Tieni conto che molte delle riflessioni sull’amministrazione dei sacramenti a persone divorziate vengono pari pari da Papa Ratzinger.

          Credo che l’ermeneutica della discontinuita’ non abbia mai fatto bene alla Chiesa e i due precedenti pontificati sono andati per porre rimedio ai suoi vasti danni degli ’60 e ’70.
          Ora Papa Francesco ed i cristiani di oggi hanno una base sulla quale riprendere il lavoro, ma non certo ripartendo dagli stessi errori.

          Lasciamo il “prima della cura – dopo la cura” agli imbonitori di piazza, che vendono ai creduloni lozioni per i capelli, dichiarate in grado di trasformare l’arbitro Collina in Jimi Hendrix.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Marco S.

            Intendo ad esempio il discorso che ha fatto sulle convivenze, e la prassi che ha inaugurato sui divorziati risposati con Al. Il Papa emerito si era espresso favorevolmente alla Comunione ai divorziati risposati anche senza che vivessero come fratello e sorella nel 1972 http://www.lastampa.it/2014/11/20/vaticaninsider/ita/vaticano/quando-ratzinger-disse-s-alla-comunione-ai-divorziati-risposati-VvKd5gP2kCG7Fc9B1m82VN/pagina.html ma di fatto nel suo Pontificato ha ritrattato quella proposta.

            Perciò la discontinuità mi pare che ci sia. Se lo immagina lei, Marco, Ratzinger o San Giovanni Paolo II dire ciò che ha detto questo Papa sulle convivenze pre matrimoniali? Io proprio no.

            Riguardo a questo

            “Credo che l’ermeneutica della discontinuita’ non abbia mai fatto bene alla Chiesa e i due precedenti pontificati sono andati per porre rimedio ai suoi vasti danni degli ’60 e ’70.”

            Penso anche io che ci fossero degli errori da sanare, ma di fatto si è andati “oltre”, annullando o quasi il CVII. Ora con Francesco si sta riprendendo in quella direzione. Cito, once again, le sue parole (di Papa Francesco)

            Parlo di riforma, beninteso, perché è evidente che questo Papa sia l’unico che sta dando veramente seguito al CVII, cosa che negli ultimi 50 anni è stata fatta in maniera solo parziale.

            Riporto le parole di Papa Francesco

            “Il Vaticano II, ispirato da papa Giovanni e da Paolo VI, decise di guardare al futuro con spirito moderno e di aprire alla cultura moderna. I padri conciliari sapevano che aprire alla cultura moderna significava ecumenismo religioso e dialogo con i non credenti. Dopo di allora fu fatto molto poco in quella direzione. Io ho l’umiltà e l’ambizione di volerlo fare”.

            • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

              La frase che Lei quota e’ tratta dalla controversa intervista ad Eugenio Scalfari.

              Sappiamo inoltre che Papa Francesco nel Suo linguaggio non e’ uso a prudenze o a puntualizzazioni “diplomatiche”, che forse sarebbero state necessarie visto che, contrariamente ai Suoi due Predecessori e a Papa Paolo VI (quello del “fumo di Satana”), Papa Francesco non ha avuto parte attiva nei lavori del Concilio Vaticano II.
              Ammesso e non concesso che non siano state in realta’ espresse, ma omesse nell’intervista.

              Per esempio, nel link relativo alle iniziali posizioni di Joseph Ratzinger che Lei quota, c’e’ tutto e di piu’, salvo un’esauriente risposta alla domanda piu’ importante: “Perche’ un teologo come il futuro Benedetto XVI, che all’epoca del Concilio Vaticano II era su posizioni cosi’ “avanzate” in merito all’ammissione ai sacramenti dei divorziati e risposati, ha fatto poi marcia indietro ?”

              Qualcosa nel link si dice, cioe’ (se leggo bene) la successiva constatazione dello stesso Ratzinger che il relativismo ormai imperante nella societa’ e quindi anche in larghi strati della Chiesa Cattolica (vedi alla voce “errata ermeneutica del CVII”), rendeva impraticabile quella linea pastorale, che sarebbe stata percepita dagli interessati come una totale abdicazione allo stesso relativismo.

              Se fosse cosi’ si potrebbe allora dire che il “molto poco” del passato, poteva non avere migliori alternative, se non promuovere di fatto l’eresia, se non l’apostasia.

              Nelle conversazioni con Riccardi, raccolte ne “La sorpresa di Papa Francesco”, vengono citati anche altri giudizi dati dal Papa in merito al Concilio Vaticano II, in particolare che su di esso si sia equivocato, riducendolo ad una serie di riforme attuate o inattuate (forse a qualcuno stanno fischiando le orecchie) 😉

              Si puo’ citare anche il riconoscimento del ruolo attivo avuto in Concilio dal futuro Benedetto XVI nello smuovere lo sterile conservatorismo dei tradizionalisti, per promuovere le nuove aperture pastorali che lo hanno caratterizzato.

              Si potrebbe infine citare anche la chiara percezione del Papa degli errori e della errata ermeneutica conciliare, poi confluita nell’ideologia marxista, che ha stravolto dall’interno anche la cosiddetta “teologia della liberazione”, valutazione che peraltro emerge chiaramente anche nell’intervista a Scalfari.

              Per tutto questo riporto un link molto interessante dal sito di mons.Paglia, notoriamente molto vicino al Papa, che forse ha piu’ titolo di noi ad usare il sonar, per scandagliarne il pensiero e la spiritualita’:

              http://www.vincenzopaglia.it/index.php/papa-francesco-e-il-concilio.html

              In estrema sintesi, abbandonarsi nei confronti del Concilio Vaticano II all’atteggiamento del “prima della cura – dopo la cura”, in un mondo dove non ci sono solo le pecore, ma anche i lupi, che cercano continuamente di “catturare” i pastori per volgerli dalla loro parte, potrebbe non riflettere cosi’ bene il pensiero del Papa.

              In quest’ottica si puo’ anche meglio valutare la portata della frase che Lei ha citato.

            • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

              Aggiungo una conclusione che forse manca al mio intervento.

              Tutto cio’ premesso, le aperture proposte da Papa Francesco non sono affatto una novita’ nella riflessione all’interno della Chiesa, nemmeno tra coloro a cui pure Lei sembra riferire la responsabilita’ per il “molto poco” nell’attuazione del CVII, come Lei stesso del resto ha rimarcato con un apposito link.

              E queste aperture, probabilmente, nella loro essenza teologica, non sono nemmeno cosi’ divisive all’interno della Chiesa, come qualche tradizionalista ha cercato di affermare.

              Il problema di fondo credo sia la tensione tra la necessita’ di regole generali e la loro applicazione ai casi particolari, quest’ultima fatalmente demandata al buon senso e all’adesione ai valori sostanziali di fondo di tutto il clero sul territorio.

              Mi pare una questione analoga a quanto sta avvenendo nel diritto civile e penale, dove non passa giorno che sui giornali non compaia qualche sentenza “innovativa”, emessa da qualche tirbunale sul territorio, e dove la tensione per venire incontro al caso particolare, a mio giudizio sta progressivamente scardinando i pilastri fondanti del diritto.

              Solo il tempo potra’ quindi darci un’idea della portata delle decisioni del Papa.

            • Riccardo_CS ha detto in risposta a Vincent Vega

              Da come la metti tu, sembra che Ratzinger fosse favorevole alla comunione ai divorziati risposati, ma abbia fatto poi retromarcia una volta eletto papa.

              In realtà le cose non stanno così.

              1996, intervista con P. Seewald (“Il sale della terra”):

              DOMANDA: “Si discute ancora su questo problema (comunione ai divorziati risposati), o è stato una volta per tutte risolto e sistemato?

              RISPOSTA: “In linea di massima è stato risolto, ma naturalmente possono sempre esserci delle questioni concrete, dei problemi particolari.
              Ad esempio, in futuro si potrebbe anche arrivare a una constatazione extragiudiziale della nullità del primo matrimonio. Questa potrebbe essere constatata anche da chi ha la responsabilità pastorale sul luogo.
              Tali sviluppi nel campo del diritto, che possono semplificare le cose, sono pensabili.
              Ma il fondamento – che il matrimonio sia indissolubile e che chi ha abbandonato il matrimonio della sua vita, cioè il sacramento, e ha contratto un altro matrimonio non possa comunicarsi – è valido in modo definitivo.”

              Questo nel 1996, il che ci mostra un quadro decisamente diverso da quello che hai prospettato tu:

              non è molto corretto prendere delle riflessioni del 1972 e fare un salto temporale di quasi quarant’anni ignorando tutto quello che c’è stato in mezzo (in termini di riflessioni e sviluppo del pensiero), mostrando un Ratzinger che improvvisamente ritratta le proprie convinzioni una volta eletto papa.

              Non ho inoltre ancora capito cos’abbia detto l’attuale papa di così sconvolgente sulle convivenze.

              • Marco S. ha detto in risposta a Riccardo_CS

                Va inoltre osservato che, al di la’ del fatto se sia corretto o meno qualificare come “chiusura” o come “retromarcia” l’atteggiamento di Papa Benedetto verso la “comunione ai divorziati”, non va dimenticato che egli e’ stato anche per moltissimi anni Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, potendo quindi toccare con mano, giorno per giorno, il ventaglio dei possibili atteggiamenti e delle possibili risposte ad eventuali innovazioni, da parte di tutte le chiese del mondo.

                • Riccardo_CS ha detto in risposta a Marco S.

                  Esatto, inoltre va tenuto presente che un semplice teologo può “osare” molto di più, in termini di pensiero e di ipotesi, rispetto a chi ricopre cariche istituzionali con responsabilità pastorali.

  5. Far ha detto

    delle parole di Benedetto XVI quello che più mi stupisce è che ringrazi (Re) Sodano. Dopo gli anni che ha sfruttato la malattia di San Giovanni Paolo II per i suoi loschi affari clericali, mi stupisce ancora di più che sia citato ed addirittura stimato da una persona come Ratzinger.

  6. ateo commie ha detto

    Tra le mura della sua ultravilla da milionario mi sentire più sicuro anch’io.

    • Steve ha detto in risposta a ateo commie

      Qua non siamo su Facebook, quindi non aspettarti i big likes per sta affermazione scontatissima… però puoi riprovare lì.

      • ateo commie ha detto in risposta a Steve

        scontatissima e sopratutto VERA. E voi andate dietro questa gente come pecoroni.

        • Steve ha detto in risposta a ateo commie

          Voi un paio di palle, sono agnostico ma fortunatamente non qualunquista.

        • Gianfranco ha detto in risposta a ateo commie

          Che significa ultravilla? Forse una villa più grande come quelle delle star holliwoodiane? O quelle degli oligarchi russi?
          Sbagliato. Il papa vive nello Stato Città del Vaticano. Per un ateo, che non crede che sia il successore di Pietro e servo dei servi di Dio, è semplicemente un capo di Stato di un paese straniero. Dal suo punto di vista se un capo di Stato va ad abitare in un palazzo o in una villa con piscina o un pensionato non penso sia un problema ma, eventualmente, dei cittadini del paese di cui è capo di Stato.
          Per inciso, papa Francesco alloggia in un pensionato.

          • ateo commie ha detto in risposta a Gianfranco

            papa Francesco, e tutti gli altri cardinali e vescovi? Vivono nel lusso, avete il prosciutto sugli occhi?

            • lorenzo ha detto in risposta a ateo commie

              Come ti compiango: preferisci vivere in palazzi museo come quelli piuttosto che in una casetta immersa nel verde dei boschi tra il gorgoglio dei ruscelli ed il canto degli uccelli!!!

            • Gianfranco ha detto in risposta a ateo commie

              Lusso? come ho già scritto Papa Francesco alloggia in un pensionato. Inoltre mangia nella mensa insieme agli altri ospiti. Tra i circa duecento capi di Stato di questa terra è sicuramente tra quelli che se la passano peggio. Come chiarito da lui stesso, i beni, a cui immagino ti riferisci, sono patrimonio dell’umanità e indisponibili. Lo Stato Città del Vaticano può solo abbellirli ed ha il dovere di manutenerli. Per fare questo utilizza anche i soldi raccolti dai fedeli di tutto il mondo proprio il 29 giugno di ogni anno (si chiama per questo obolo di San Pietro).
              Come vedi i cattolici conoscono i fatti e non hanno il prosciutto sugli occhi (cit.). Mi preoccupano invece le tue affermazioni palesemente infondate. Non è forse che ti fidi beotamente di quello che c’è scritto su facebook o wikipedia, senza verifica?

        • lorenzo ha detto in risposta a ateo commie

          Perché allora non chiedi anche tu di ritirarti in clausura fino a quando non ne uscirai con i piedi in avanti?

        • andrea g ha detto in risposta a ateo commie

          E allora? Qual’è il problema? Sei padrone di sentirti
          superiore ai credenti ‘pecoroni’, contento?
          Non disturbi nessuno-

          • ateo commie ha detto in risposta a andrea g

            tenetevi il vostro papa massone allora

            • andrea g ha detto in risposta a ateo commie

              Ripeto: qual’è il problema?
              O meglio: qual’è il “tuo” problema?
              Tanto il nulla ti aspetta, perchè ti
              ossessiona così tanto la figura del Papa?
              O il “tuo” problema (ossessione) sono i credenti?

    • lorenzo ha detto in risposta a ateo commie

      Sicuro di che?
      Che la morte non ti trovi?

  7. Gesù non si calpesta ha detto

    Nel minuto 1:25 il Papa dice chiaramente cosa deve fare Bergoglio.. Portarci a Gesù!!!
    Per il Papa farglielo ricordare…….
    Chissa quanta sofferenza patisce il Papa vedendo la sua chiesa fortemente adattata al mondo e non a Cristo Re!!!
    Il Papa

    • Riccardo_CS ha detto in risposta a Gesù non si calpesta

      “Speriamo che lei potrà andare avanti con noi tutti, con questa via della Misericordia Divina, mostrando la strada di Gesù, a Gesù, a Dio.”

      Solo un livore cieco può leggere in queste parole un monito.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Riccardo_CS

        Questa gente è speculare ai normalisti, Riccardo.

        I normalisti leggono ogni parola del Santo Padre che si discosta da quella dei predecessori forzandola in senso “ultra conservatore”, gli anti bergogliani invece leggono anche le parole ( di Ratzinger o di qualunque altro) più chiaramente a favore di Francesco come se fossero “un richiamo”.

        Sono speculari, per l’appunto. I normalisti negano la riforma di Francesco leggendo ciò che dice in modo diverso da ciò che effettivamente dice, gli anti bergogliani invece vedono la rottura dappertutto e richiami dei predecessori a Francesco anche dove non ci sono.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Riccardo_CS

        Parlo di riforma, beninteso, perché è evidente che questo Papa sia l’unico che sta dando veramente seguito al CVII, cosa che negli ultimi 50 anni è stata fatta in maniera solo parziale.

        Riporto le parole di Papa Francesco

        “Il Vaticano II, ispirato da papa Giovanni e da Paolo VI, decise di guardare al futuro con spirito moderno e di aprire alla cultura moderna. I padri conciliari sapevano che aprire alla cultura moderna significava ecumenismo religioso e dialogo con i non credenti. Dopo di allora fu fatto molto poco in quella direzione. Io ho l’umiltà e l’ambizione di volerlo fare”.

        E come dargli torto? Non me ne vogliate ma ad esempio Humanae vitae ha rappresentato un grandissimo passo in senso “restaurazionista” della Chiesa, come ho scritto altrove è una enciclica pre conciliare in tempi post conciliari.

        Insomma, prima si era fatto il Concilio e poi si è cercato di frenarlo in ogni modo, e, a parte che nella liturgia, sui temi etici e di morale sessuale la posizione di Montini, Woytila e Ratzinger era del tutto simile a quella dei Papi pre conciliari. Qualche piccolo passo in avanti sull’ecumenismo era stato fatto ma niente di davvero rilevante.

        Oggi le cose sono diverse, perché abbiamo un Papa che è figlio del Concilio e che lo accetta pienamente, per lui è “naturale”.

        E se il suo successore sarà chi penso io, ovvero Tagle, l’opera di riforma della Chiesa continuerà, d’altronde non avrebbe senso un pontificato come questo per poi tornare a pontificati ultra conservatori che riportino la Chiesa all’era tridentina.

        Lo Spirito Santo ci vede più lungo di tutti noi.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Cosa significa ecumenismo?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            Lorenzo mi chiede

            “Cosa significa ecumenismo?”

            Lo so benissimo cosa significa, ma prima voglio sentire la TUA definizione. 😉
            No perché ormai ti conosco e con i tuoi azzeccagarbugli poi mi attacchi una storia che non finisce più. 😉

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Da come hai interpretato una comunione di fede con la Chiesa Copta dubito tu abbia capito cosa significa ecumenismo…

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Ah davvero? Spiegati meglio, Lorenzo. Sii più chiaro, se non ti spiace. 🙂

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Un ulteriore aiutino: sai qual era l’eresia nazirea?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Ok, loro erano giudaizzanti, ma questa definizione ex cathedra che ho riportato dalla cantate domino l’altro giorno
                    https://w2.vatican.va/content/eugenius-iv/it/documents/bulla-cantate-domino-4-febr-1442.html

                    “La chiesa crede fermamente, professa e insegna che le prescrizioni legali dell’antico Testamento, cioè della legge mosaica, che si dividono in cerimonie, sacrifici sacri e sacramenti, proprio perché istituite per significare qualche cosa di futuro, benché adeguate al culto divino in quell’epoca, dal momento che è venuto il nostro signore Gesù Cristo, da esse prefigurato, sono cessate e sono cominciati i sacramenti della nuova alleanza. Essa insegna che pecca mortalmente chiunque ripone, anche dopo la passione, la propria speranza in quelle prescrizioni legali e le osserva quasi fossero necessarie alla salvezza, e la fede nel Cristo non potesse salvare senza di esse. La chiesa non nega tuttavia che nel tempo che intercorre tra la passione del Cristo e, la promulgazione dell’Evangelo, esse potessero osservarsi, anche se non fossero ritenute necessarie alla salvezza. Ma dopo l’annuncio del Vangelo non possono più essere osservate, pena la perdita della salvezza eterna. Essa, quindi, denuncia come separati dalla fede del Cristo e esclusi dalla vita eterna, salvo che si pentano dei loro errori, tutti quelli che, dopo quel tempo, osservano la circoncisione, il sabato e le altre prescrizioni legali. Comanda dunque, senza eccezione, a tutti quelli che si gloriano del nome di cristiani di non praticare la circoncisione sia prima che dopo il battesimo perché, anche se uno non vi ripone alcuna speranza, non può in alcun modo essere praticata senza perdere la salvezza eterna.”

                    Non si riferisce solo a loro, ma a tutti i fedeli. Mi spieghi nel testo cosa ti fa pensare che questa definizione non si rivolga a tutti i fedeli? Le parole sono chiare “Comanda dunque, senza eccezione, a tutti quelli che si gloriano del nome di cristiani di non praticare la circoncisione sia prima che dopo il battesimo perché, anche se uno non vi ripone alcuna speranza, non può in alcun modo essere praticata senza perdere la salvezza eterna.” ergo secondo la Chiesa di allora chiunque si fosse circonciso o avesse seguito alcune pratiche ebraiche anche senza riporvi alcuna speranza sarebbe andato all’inferno. Stop. Le parole “a tutti quelli che si gloriano del nome di cristiani” sono chiarissime.

                    Perciò figurati cosa pensava la Chiesa dell’epoca sulla salvezza degli ebrei, che quelle pratiche non solo non le abbandonavano, ma ci riponevano anche la speranza. E le definizioni ex cathedra non sono da interpretare, sono definitive e definitorie.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Testo: quello che tu hai postato.

                      Isolato dal contesto: La Bolla “Cantate Domino”, pubblicata nella sessione generale del concilio di Firenze tenuta a S. Maria Novella il 4 febbraio 1442, presenti Andrea rappresentante di Giovanni patriarca monofisita di Alessandria e l’inviato di Nicodemo, abate di Gerusalemme e capo dei giacobiti monofisiti, che rappresentava anche Zar’a Jacob re d’Etiopia, sancì l’unione dei Copti con la Chiesa Cattolica di Roma. Nella Bolla, per attestare l’unità della fede, vennero ribadite e le condanne a diverse eresie, tra le quali anche a quella dei nazirei i quali sostenevano che, per essere salvati, non bastava il solo battesimo, ma bisognava anche farsi circoncidere, osservare il sabato ed altre leggi dell’antico Israele.

                      Diventa un pretesto: Usi la condanna dell’eresia nazirea per affermare che Eugenio IV condannava gli ebrei.

                      Per favore, la prossima volta che ti imbatti in rete con pagine che mettono in dubbio che la Chiesa Cattolica, guidata dallo Spirito Santo, usi per ogni epoca il linguaggio più appropriato alla trasmissione delle verità di fede, fai almeno fai una piccola ricerca storica del contesto ed evita di prendere tutto per oro colato.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Lorenzo

                      “Diventa un pretesto: Usi la condanna dell’eresia nazirea per affermare che Eugenio IV condannava gli ebrei.”

                      Ah davvero? Perché gli ebrei NON erano stati condannati, giusto?

                      Cito sempre dalla Cantate Domino

                      “La Santa Romana Chiesa crede, professa e proclama fermamente che tutti coloro trovantisi al di fuori della Chiesa Cattolica, non solamente i pagani ma anche gli Ebrei o gli eretici e gli scismatici, non possono condividere la vita eterna ed andranno nel fuoco eterno preparato per il Diavolo ed i suoi angeli [Matteo 25:41], a meno che essi siano uniti alla Chiesa prima della fine delle loro vite; che l’unità di tale corpo Ecclesiastico (Ecclesiastici corporis) è di tale importanza che solamente per coloro i quali abitano in esso i Sacramenti della Chiesa contribuiscono alla salvezza ed i digiuni, l’elemosina ed altre opere di pietà e pratiche della milizia Cristiana producono ricompense eterne; che nessuno può essere salvato, non importa quanto egli abbia elemosinato, anche se egli avesse asperso sangue nel nome del Cristo, a meno che abbia perseverato nel petto e nell’unità della Chiesa Cattolica.”

                      Poi, guarda che io queste cose

                      “Isolato dal contesto: La Bolla “Cantate Domino”, pubblicata nella sessione generale del concilio di Firenze tenuta a S. Maria Novella il 4 febbraio 1442, presenti Andrea rappresentante di Giovanni patriarca monofisita di Alessandria e l’inviato di Nicodemo, abate di Gerusalemme e capo dei giacobiti monofisiti, che rappresentava anche Zar’a Jacob re d’Etiopia, sancì l’unione dei Copti con la Chiesa Cattolica di Roma. Nella Bolla, per attestare l’unità della fede, vennero ribadite e le condanne a diverse eresie, tra le quali anche a quella dei nazirei i quali sostenevano che, per essere salvati, non bastava il solo battesimo, ma bisognava anche farsi circoncidere, osservare il sabato ed altre leggi dell’antico Israele.”

                      E queste

                      “Per favore, la prossima volta che ti imbatti in rete con pagine che mettono in dubbio che la Chiesa Cattolica, guidata dallo Spirito Santo, usi per ogni epoca il linguaggio più appropriato alla trasmissione delle verità di fede, fai almeno fai una piccola ricerca storica del contesto ed evita di prendere tutto per oro colato.”

                      Le sapevo, semplicemente le parole della cantate domino mi sembrano chiarissime

                      “Essa, quindi, denuncia come separati dalla fede del Cristo e esclusi dalla vita eterna, salvo che si pentano dei loro errori, tutti quelli che, dopo quel tempo, osservano la circoncisione, il sabato e le altre prescrizioni legali. Comanda dunque, senza eccezione, a tutti quelli che si gloriano del nome di cristiani di non praticare la circoncisione sia prima che dopo il battesimo perché, anche se uno non vi ripone alcuna speranza, non può in alcun modo essere praticata senza perdere la salvezza eterna.”

                      Qua la perdita della salvezza è estesa a tutti coloro che faranno queste cose, anche nei secoli futuri, infatti l’ex cathedra è magistero definito e definitorio. Non ci si rivolge affatto unicamente ai nazirei. Da quanto le dichiarazioni ex cathedra sono valide solo nel contesto e non per sempre?

                      Inoltre parli appunto di condanna dell’eresia nazirea. E torniamo a quello che dice la cantate domino. Tutti coloro che non sono nella Chiesa Cattolica, quindi pagani, atei, eretici e scismatici andranno all’inferno. Questo dice la Cantate Domino. Riporto per l’ennesima volta

                      “La Santa Romana Chiesa crede, professa e proclama fermamente che tutti coloro trovantisi al di fuori della Chiesa Cattolica, non solamente i pagani ma anche gli Ebrei o gli eretici e gli scismatici, non possono condividere la vita eterna ed andranno nel fuoco eterno preparato per il Diavolo ed i suoi angeli [Matteo 25:41], a meno che essi siano uniti alla Chiesa prima della fine delle loro vite; che l’unità di tale corpo Ecclesiastico (Ecclesiastici corporis) è di tale importanza che solamente per coloro i quali abitano in esso i Sacramenti della Chiesa contribuiscono alla salvezza ed i digiuni, l’elemosina ed altre opere di pietà e pratiche della milizia Cristiana producono ricompense eterne; che nessuno può essere salvato, non importa quanto egli abbia elemosinato, anche se egli avesse asperso sangue nel nome del Cristo, a meno che abbia perseverato nel petto e nell’unità della Chiesa Cattolica.”

                      E, per la cronaca, io mi sono letto tutti i Concili, e conosco bene le situazioni nelle quali vennero tenuti. Ciò non toglie che le affermazioni ex cathedra hanno un valore definitvo e definitorio per tutti i fedeli e tutti i Pontefici che verranno, ergo non possono semplicemente essere sottoposte ad ermeneutica come i passi violenti dell’At, per il semplice fatto che le dichiarazioni ex cathedra sono esse stesse ermeneutica Magisteriale definitiva e definitoria.

        • Riccardo_CS ha detto in risposta a Vincent Vega

          Non sono d’accordo sul tuo giudizio relativo all’Humanae Vitae.

          Fu un’enciclica coraggiosa e profetica, che mise al centro la dignità della persona umana, della famiglia e dell’atto coniugale, rimarcando l’inscindibilità del significato unitivo e procreativo di tale atto.

          Oggi possiamo toccare con mano, e pienamente, gli effetti devastanti di tale scissione: banalizzazione del sesso da una parte e fabbricazione di esseri umani dall’altra.

          Lo stesso papa Francesco, a Manila, ha definito coraggioso il Paolo VI dell’Humanae Vitae, e in un’intervista del 2014 ha detto, a proposito di Paolo VI, che “il suo genio fu profetico, ebbe il coraggio di alzarsi in piedi contro la maggioranza, di sostenere la disciplina morale, di mettere in gioco un freno culturale, di opporsi al neo-malthusianesimo presente e futuro. Il problema non è quello di un cambiamento nella dottrina, ma di un lavoro in profondità, che dovrebbe garantire che la pastorale tiene conto delle situazioni e di ciò che le persone sono in grado di fare.”

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Riccardo_CS

            Ma su quello ok, il problema è che l’enciclica è stata troppo estremista nel connotare ogni atto contraccettivo come “intrinsece malum.”

            Sarebbe stato necessario mettere al centro la dignità della persona, piuttosto che il mero biologismo, come se da giudizi descrittivi si potesse passare a giudizi normativi.

            La prima elementare critica, a mio giudizio, che occorre muovere alla morale sessuale tradizionale è che semplicemente non funziona, come dimostra il fatto che la gran parte dei cattolici la disattende. L’etica autentica nasce dalla concretezza della vita e torna alla concretezza della vita. L’etica sessuale ecclesiastica invece si rivela astratta, scolastica, libresca, non nasce dalla vita ma dal desiderio di conformità alle decisioni magisteriali del passato. In questa prospettiva per la morale sessuale ecclesiastica il ruolo decisivo spetta al concetto di lex naturalis, come ho scritto prima, nella convinzione che obbedire alla natura e ai suoi cicli equivalga a obbedire a Dio. La natura è assunta come criterio di legislazione etica, natura come legge, da cui procede una legge ritenuta naturale….

            Le cose però non stanno così. Oltre al logos la natura conosce anche il caos, e per questo essa non è la longa manus di Dio, e obbedire alla natura non equivale necessariamente a obbedire a Dio. Chi ritiene il contrario deve essere coerente e istituire la diretta connessione Dio-natura non solo per le manifestazioni naturali benigne, ma anche per quelle maligne, le malattie e le sciagure naturali. La lettura astratta e ideologica della natura ha condotto a un duplice risultato: da un lato alla trasformazione della morale in moralismo; dall’altro alla perdita di contatto con la coscienza contemporanea per la quale il concetto di legge naturale risulta del tutto vuoto.

            Il fatto di concepire la natura come governata direttamente da Dio e quindi tale da assumere valore di lex naturalis ha condotto la morale ecclesiastica ad assegnare un primato indiscusso alla biologia e ai suoi ritmi, a scapito della coscienza e della sua spiritualità. Ne è scaturita una morale sessuale contrassegnata da una visione biologistica della sessualità, intendendo con ciò la riconduzione del sesso pressoché solo alla procreazione. Il primato della funzione biologica procreativa ha avuto nei secoli anche un altro effetto negativo: quello di concepire la donna quasi esclusivamente in funzione della generazione dei figli.

            La morale sessuale tradizionale parla così tanto di natura e di natura umana, ma in realtà, a causa della sua astrattezza e del suo dogmatismo, mostra di non conoscere adeguatamente la natura umana, in particolare la natura femminile. Stante l’assunto dell’inscindibilità tra amplesso e procreazione, essa propone ai coniugi che intendono evitare una gravidanza di ricorrere ai periodi infecondi per fare l’amore e di astenersi nei periodi fecondi, ma viene a rappresentare in questo modo una potente quanto nociva mortificazione dell’istinto naturale. Infatti il periodo in cui nella donna è più forte il desiderio di rapporti sessuali è proprio quello dell’ovulazione, nel pieno del periodo fertile quando la donna risulta più disposta e più disponibile, più attratta e più attraente. Gli specialisti spiegano che ciò avviene perché nei giorni fertili gli ormoni sessuali femminili risultano più concentrati. Quasi tutte le persone, cattolici compresi, naturalmente si guardano bene dal prendere in considerazione tali precetti elaborati da una morale di uomini celibi, e infatti secondo la rivista scientifica «Human Reproduction» della Oxford University Press durante l’ovulazione la frequenza dell’attività sessuale risulta aumentata del 24%.

            Senza contare xhd è pura ipocrisia connotare i metodi naturali come non peccaminosi perché non “mettono una barriera” mentre la contraccezione sarebbe addirittura peccato mortale perché la mette. C’è una barriera in entrambi i casi, nel caso dei metodi naturali è una barriera temporali, nel caso della contraccezione (ovviamente parlo sempre di quella non abortiva) fisica, ma cosa vuoi che cambi? È un puro bizantinismo.

            A questo punto occorre chiedersi che cosa sia più umano: la libertà che comprende, vuole e decide, oppure la sottomissione a una necessità biologica che impone se stessa quale criterio dell’agire e del non-agire? Io credo che la dignità della persona umana consista nell’uso libero e responsabile della propria intelligenza e della propria volontà. Io credo che la vera natura della persona umana non sia espressa dal ritmo del ciclo biologico, ma dall’intelligenza e dalla volontà responsabili. Io credo, in altri termini, nel primato della coscienza. E dicendo questo, non faccio che esprimere il senso più profondo della tradizione giudaico-cristiana.

            Con ciò non intendo ovviamente le considerazioni spesso arretrate sulla donna e sulla vita sessuale contenute nei vari libri biblici. Intendo piuttosto la logica complessiva del messaggio biblico, ovvero la sua dinamica evolutiva. All’interno della Bibbia infatti si ritrovano affermazioni a favore della poligamia e altre a favore della monogamia, e così è per la dissolubilità e l’indissolubilità del matrimonio, la fecondità e la verginità, l’inferiorità e la parità della donna, la svalutazione e l’esaltazione del corpo. Tutto ciò costituisce un preciso insegnamento sulla imprescindibilità del contesto storico. Ma c’è un’altra importante considerazione. Nel libro biblico interamente dedicato all’amore erotico, il Cantico dei cantici, nel quale la sessualità costituisce il centro specifico del messaggio. Non vi è neppure un minimo accenno alla funzione riproduttiva della sessualità e l’amore erotico non ha altra giustificazione che non se stesso, in quanto manifestazione della più generale fioritura dell’essere.

            Spero di avere spiegato il perché ritengo Humanae vitae troppo sorpassata. Senza contare che tutta la morale sessuale ecclesiastica si basa fondamentalmente su questa regola : non disperdere il seme. Che ha portato a connotare come peccato mortale QUALUNQUE manifestazione sessuale pre matrimoniale, non solo i rapporti completi, ma anche il petting. Insomma. Se uno si sposa a 40 anni fino quell’età deve vivere in tutto e per tutto come un eunuco (nessuno si offenda è la realtà dei fatti, quello che chiede la morale sessuale tradizionale). Questo poteva andare bene quando i maschi si sposavano a 22 anni e le femmine a 18, non oggi.

            Ma ritorniamo al punto, la regola di “non disperdere il seme come criterio morale” deriva da una erratissima esegesi dell’episodio di Onan, che non venne AFFATTO condannato per aver disperso il seme ma perché, disperdendo il seme, disattese all’obbligo del levirato. Se avesse disatteso a quel l’obbligo rifiutandosi di fare l’amore sarebbe stato lo stesso (fermo restando che è un episodio non storico).

            Da questa concezione della masturbazione ha preso spunto il tomismo. Nella dottrina di San Tommaso d’Aquino la masturbazione è considerata un vitium contra naturam, al pari dell’omosessualità e della contraccezione nei rapporti sessuali pre e post-matrimoniali. Questa categoria grave di peccati[ è definita dal fatto che qualsiasi emissione di liquido seminale deve essere seguita dalla procreazione: al tempo di Tommaso non era noto il concetto di embrione come prima cellula e forma di vita umana tramite il pari contributo di uomo e donna alla formazione del DNA del nascituro, al contrario si riteneva che il seme maschile fosse il principio attiva della vita umana, che la donna si limitava ad accogliere passivamente in grembo.

            Perciò la scienza ha smentito la credenza che ogni atto masturbatorio sia un atto contro la vita, un peccato mortale. Si riteneva all’epoca che fosse il principio attivo della vita umana, cosa appunto smentita scientificamente.

            Perciò la morale sessuale era inevitabile che cambiasse, infatti sta cambiando (vedi discorso del Papa sulle convivenze) e cambierà. Semplicemente non è più tenibile.

            • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Vincent Vega

              …porca miseria, davvero l’onanismo non è un peccato grave? dico sul serio, sei proprio sicuro?
              te lo chiedo perché mi ricordavo il comandamento Divino ” Non commettere atti impuri”…
              se, come tu affermi, come mi pare con assoluta certezza che non è amorale né tanto meno peccato…posso fare un sospiro di sollievo….soprattutto la mia prostata….mi dai conferma? grazie

              • lorenzo ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

                Non si diventa più ciechi? 😉 😀

              • Vincent Vega ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

                Il comandamento divino è non commettere adulterio. Non commettere atti impuri è la versione rimaneggiata. Indovina quando?

              • lorenzo ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

                Adesso ti spiego: Vincent sostiene che il Magistero, a causa della fobia sessuale che lo pervade, ha deliberatamente modificato il sesto comandamento e che tuttora, a parte pochi illuminati, persiste protervamente nell’errore di affermare che sia: non commettere atti impuri.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Lorenzo, io di “mio” non sostengo proprio un bel nulla! Sfido chiunque a controllare Esodo e Deuteronomio e dirmi se il comandamento divino è “non commettere atti impuri” oppure “non commettere adulterio”.

                  Oggi, visto che la Bibbia non è più nell’indice dei libri proibiti (come è stata in passato) chiunque può controllare il decalogo dato da Dio a Mosè e vedere che il comando era “non commettere adulterio”.

                  Poi è chiaro, se fosse stato Gesù a modificarlo è un conto, esattamente come se fosse stata la Chiesa primitiva, ma il sesto, lo ripeto per l’ennesima volta, è stato modicano 1500 anni dopo l’ascensione di Cristo.

                  Per l’ennesima volta, non è una mia invenzione che sia stato modificato a Trento https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&dq=alterazione+del+sesto+comandamento&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjylPTI88_NAhUG7BQKHcr9DqsQ6AEIHjAA#v=onepage&q=alterazione%20del%20sesto%20comandamento&f=false

                  Esattamente come non è una mia invenzione che relazioni eterosessuali prima ritenute lecite con quel concilio vennero criminalizzate in ogni modo e perseguite, più che altro per le colpe dei sacerdoti che dovevano vivere (dal 1139, perché prima il celibato ecclesiastico non c’era) in castità mentre spesso avevano delle relazioni. Ma ai laici prima non era proibito http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327

                  Per l’ennesima volta, queste non sono mie invenzioni. Perciò se la Chiesa ora piano piano sta cambiando la pastorale su queste cose nessuno gliene può fare una colpa.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Qualcuno ti obbliga forse a dare retta alle “bugie” del Magistero?

                    Vuoi un consiglio? Usa di più il Catechismo della Chiesa Cattolica e meno la rete…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma vedi Lorenzo, non siamo più ai tempi nei quali la Bibbia era all’indice dei libri proibiti. Qua non sto parlando di cazzate in rete, sto parlando di storia. La Bibbia in Esodo e Deuteronomio indica che il sesto era non commettere adulterio (più le prescrizioni del Levitico, le quali non includevano nè la masturbazione nè i rapporti prematrimoniali tra uomini e donne libere e non consanguinei, leggere per credere http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Levitico18&versioni%5B%5D=C.E.I. ) poi è stato esteso a tutta la sessualità umana. E non al tempo di Gesù, ma 1500 anni dopo.

                      Si è arrivati persino a proibire il bacio. Papa Alessandro VII, come riportato dal Denzinger (DS 2060) condannò una proposizione dei lassisti che affermavano che un bacio “profondo” tra due fidanzati fosse soltanto peccato veniale. Questo il testo della proposizione condannata: “Probabile è l’opinione che dice che soltanto veniale è un bacio per piacere carnale e sensibile che viene da esso, fin quando non c’è pericolo di ulteriore consenso né di polluzione”. Sant’Alfonso M. De Liguori, commentando questa sentenza, scriveva così nel libretto “Pratica del confessore” (pp. 333 ss.): “Si commette peccato mortale (e non ci può essere materia lieve) se deliberatamente si fa uso o si cerca di godere degli attributi venerei senza l’autorità di Dio, Visto che le persone non sposate non hanno questa autorità, qualsiasi cosa facciano per soddisfare queste tendenza, anche parzialmente, sarà peccato mortale: sia che si commetta da solo o con altri, con azioni, pensieri o letture o certi divertimenti”.

                      Perciò anche il bacio è peccato mortale; parola di Alessandro VII. 😀

                      Se per te queste non sono state esagerazioni moralistiche e sessuofobiche non so che dirti.

                      Riguardo alla fornicazione, chiariamo cosa intendeva Paolo.
                      Paolo usava sempre il termine porneia per indicarla.

                      Un approfondimento sulla porneia (parola utilizzata spessissimo da Paolo per indicare la fornicazione e da Matteo per parlare dell’eccezione di Gesù al divorzio) viene da qui http://www.iltimone.org/33661,News.html

                      Come si legge non è nè il concubinato nè l’adulterio (a riguardo del quale sarebbe stata usata un’altra parola), ma, riporto da lì, “zenut, equivalente alla pornéia matteana (“prostituzione”) che indicava tecnicamente le unioni illegittime come quella tra un uomo e la sua matrigna, condannata già dal libro biblico del Levitico (18,8;20,11) e dallo stesso san Paolo (1Corinzi 5,1). ”

                      Oh ma che sopresa! Paolo si riferiva alle unioni condannate in Levitico e mai gli è passato per la testa di aggiungere prescrizioni alla Scrittura, aumentandone il peso per i fedeli!

                      Perciò dimmi, di fronte a tutto questo, se io dico che la Chiesa in passato ha maggiorato le prescrizioni della Scrittura rendendo il rispetto del sesto comandamento virtualmente impossibile e il peccato continuo quasi certo, dico menzogne? Mi invento qualcosa? Oh, ho citato il Timone, una rivista di apologetica cattolica.

                      Aaaahhhhh già! Il contesto! Sono sicuro che troverai once again il modo di far dire ai testi ciò che non dicono e di non fargli dire ciò che dicono. 😀
                      Come tutti i normalisti saresti capace di trasformare il mein kampf in un testo filo ebraico e le toledot Jesu in un testo filo gesuano, se ti servisse LOL 😀 😀 😀

                  • Riccardo_CS ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Nell’articolo da te linkato ( http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327 ) l’autrice scrive che “Romeo dimostra come dopo il Concilio di Trento venne meno la tradizionale tolleranza e indifferenza che era stata fino ad allora rivolta, in linea di massima, a quanti convivevano o avevano rapporti sessuali senza essere sposati, in Italia come nel resto d’Europa”.

                    “tolleranza e indifferenza” non sono sinonimo di liceità.

              • Max ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

                No be’, il discorso e’ come interpretare la condanna alla fornicazione, ed il comportamento di Onan. Entrambe cose ben presenti nella Bibbia.

                Gli ebrei piu’ tradizionali condannano la masturbazione (e la contraccezione, se non ricordo male) sulla base della narrazione di Onan.

                Nel caso del Cristianesimo, gia’ Clemente di Alessandria, Padre della Chiesa, condannava sia la masturbazione (e la contraccezione) ne “l’istruttore dei bambini”. Stesso discorso di fondo in San Giovanni Crisostomo e Basilio Magno; tutte persone vissute nel IV e V secolo d.C..

                Da questo punto di vista, l’insegnamento della Chiesa Ortodossa si e’ mantenuto abbastanza consistente nei secoli fino al giorno d’oggi. Teologi ortodossi moderni condannano la masturbazione.

                Nel mio piccolo, non sapendone abbastanza, seguo il Catechismo della Chiesa Cattolica scritto da persone che conoscono da una vita e perfettamente il Cristianesimo ed il pensiero dei primi Cristiani. Inoltre, come si dice, la strada piu’ difficile e’ di solito quella giusta.

                Va comunque detto che dovremmo evitare di fissarci troppo sull’argomento morale sessuale. Da un certo punto di vista e’ comprensibile, perché la societa’ moderna ci bombarda di messaggi riguardanti la sessualità. A volte si dice che la Chiesa Cattolica e’ ossessionata dal sesso; ma la societa’ intorno non lo e’ da meno. Dall’altro la “lussuria” riguarda vari tipi di atteggiamenti, come la smodata attrazione verso il potere, i soldi, ecc. E la lussuria e’ solo uno dei 7 vizi capitali. Pare ci siamo dimenticati tutti gli altri.

                Ha fatto bene Papa Francesco a ricordarci tutte queste cose.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

                  Per Max

                  “No be’, il discorso e’ come interpretare la condanna alla fornicazione, ed il comportamento di Onan. Entrambe cose ben presenti nella Bibbia.”

                  Ecco, giusto. Su Onan ne abbiamo già parlato, sulla fornicazione bisogna vedere cosa si intendesse.
                  Un approfondimento sulla porneia (parola utilizzata spessissimo da Paolo per indicare la fornicazione e da Matteo per parlare dell’eccezione di Gesù al divorzio) viene da qui http://www.iltimone.org/33661,News.html

                  Come si legge non è nè il concubinato nè l’adulterio (a riguardo del quale sarebbe stata usata un’altra parola), ma, riporto da lì, “zenut, equivalente alla pornéia matteana (“prostituzione”) che indicava tecnicamente le unioni illegittime come quella tra un uomo e la sua matrigna, condannata già dal libro biblico del Levitico (18,8;20,11) e dallo stesso san Paolo (1Corinzi 5,1). ”

                  Molto bene, abbiamo parlato di pratiche sessuali proibite giusto? Si trovano in Levitico, andiamo a vedere quali sono http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Lv%2018&Versione_CEI74=&Versione_CEI2008=3&Versione_TILC=&VersettoOn=1&mobile=

                  “6Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.
                  7Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. 8Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre. 9Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, nata in casa o fuori; non scoprirai la loro nudità.
                  10Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. 11Non scoprirai la nudità della figlia di una moglie di tuo padre, generata da tuo padre: è tua sorella, non scoprirai la sua nudità. 12Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. 13Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. 14Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, avendo rapporti con sua moglie: è tua zia. 15Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. 16Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.
                  17Non scoprirai la nudità di una donna e di sua figlia. Non prenderai la figlia di suo figlio né la figlia di sua figlia per scoprirne la nudità: sono parenti carnali. È un’infamia. 18Non prenderai in sposa la sorella di tua moglie, per non suscitare rivalità, scoprendo la sua nudità, mentre tua moglie è in vita.
                  19Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l’impurità mestruale.
                  20Non darai il tuo giaciglio alla moglie del tuo prossimo, rendendoti impuro con lei.
                  21Non consegnerai alcuno dei tuoi figli per farlo passare a Moloc e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
                  22Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole.
                  23Non darai il tuo giaciglio a una bestia per contaminarti con essa; così nessuna donna si metterà con un animale per accoppiarsi: è una perversione.
                  24Non rendetevi impuri con nessuna di tali pratiche, poiché con tutte queste cose si sono rese impure le nazioni che io sto per scacciare davanti a voi. 25La terra ne è stata resa impura; per questo ho punito la sua colpa.”

                  Come possono leggere tutti non esiste alcuna condanna nè dei rapporti prematrimoniali tra un uomo e una donna entrambi liberi, consenzienti e non consanguinei (quello che oggi, in maniera errata, è inteso come fornicazione), nè della masturbazione. È un fatto.

                  Paolo infatti parla di fornicazione in relazione all’episodio di 1 Cor 5,1-5, ovvero

                  “1Si sente da per tutto parlare di immoralità tra voi, e di una immoralità tale che non si riscontra neanche tra i pagani, al punto che uno convive con la moglie di suo padre. 2E voi vi gonfiate di orgoglio, piuttosto che esserne afflitti, in modo che si tolga di mezzo a voi chi ha compiuto una tale azione! 3Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito, ho gia giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione: 4nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito, con il potere del Signore nostro Gesù, 5questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinchè il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.”

                  Paolo parla di uno che convive con la moglie di suo padre, e guardacaso è una delle pratiche condannate nel Levitico. Paolo non si sarebbe sognato di aggiungere prescrizioni alla Sacra Scrittura maggiorandole il peso.

                  “Gli ebrei piu’ tradizionali condannano la masturbazione (e la contraccezione, se non ricordo male) sulla base della narrazione di Onan.”

                  Solo gli ebrei ultra ortodossi (ovvero i fondamentalisti http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/haredim_talebani_israele.htm ) , gli altri, compresi gli ebrei conservatori, non la condannano.

                  “Nel caso del Cristianesimo, gia’ Clemente di Alessandria, Padre della Chiesa, condannava sia la masturbazione (e la contraccezione) ne “l’istruttore dei bambini”. Stesso discorso di fondo in San Giovanni Crisostomo e Basilio Magno; tutte persone vissute nel IV e V secolo d.C..”

                  Erano idee di quei padri della Chiesa, ma fino a Trento non divennero “legge per tutti”.

                  “Nel mio piccolo, non sapendone abbastanza, seguo il Catechismo della Chiesa Cattolica scritto da persone che conoscono da una vita e perfettamente il Cristianesimo ed il pensiero dei primi Cristiani. Inoltre, come si dice, la strada piu’ difficile e’ di solito quella giusta.”

                  Il punto è capire cosa si intendesse con fornicazione (la “porneia” di Paolo) e come abbiamo visto citando il timone, giornale di apologetica cattolica, non aveva il significato che gli diamo noi erroneamente oggi, ovvero rapporti tra uomini e donne non sposati.

                  “volte si dice che la Chiesa Cattolica e’ ossessionata dal sesso”

                  Lo era. Ora le cose stanno cambiando, grazie a Dio.

              • Max ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

                Beh c’e’ scritto nel Catechismo che il comandamento originariamente era “non commettere adulterio”; non e’ una segreto tenuto nascosto ne’ una sorpresa. E’ onestamente ammesso del Catechismo, appunto, il quale poi aggiunge che l’interpretazione delle Scritture e’ tale per cui riteniamo che Dio non voglia che noi commettiamo atti impuri.

                Franco, se accetta un consiglio, non legga quello che il buon Vincent continua a propinarci su questi temi – io non lo faccio da un pezzo. Esistono una quantità di persone che hanno studiato la lunga materia della morale sessuale e matrimoniale, con le sue basi teologiche e storiche, da Ratzinger, a San Giovanni Paolo II che ha scritto quel capolavoro chiamato “Teologia del Corpo”, a tanti altri ancora, e che raggiungono le stesse conclusioni. Tali persone hanno una conoscenza 100 volte superiore a quella di Vincent.

                Quello che dobbiamo seguire sono le Sacre Scritture e l’interpretazione che ne da’ la Chiesa Cattolica, cioè il Catechismo della Chiesa Cattolica. Che vi siano studiosi e persino sacerdoti, vescovi e persino cardinali che se ne distanziano, purtroppo accade, come e’ sempre accaduto. Ci sono anche gesuiti, gente di solito istruita che – mi e’ stato detto – sostengono che i miracoli di Gesu’ narrati nel Vangelo sono “storie inventate”. Tragga lei le sue conclusioni.

                Se non sbaglio, generare dubbi e divisioni nella coscienza dei fratelli e’ considerato un peccato grave. Il farlo riversando sopra di loro anche centinaia di commenti e decine di pagine al giorno (magari scritte in grassetto) che nessuno ha tempo di vagliare con attenzione e’ pervicacia. Quando si aggiungono affermazioni del tipo “io non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe!” e’ autocomicita’.

                Papa Francesco non ha cambiato l’insegnamento su questi temi, ma ci sta insegnando 1) a guardare oltre e smetterla di pensare sempre a queste cose; 2)imparare a prendere cio’ che e’ positivo anche in situazioni di errore e guidare le persone verso la pienezza della Grazia. Per esempio, ad una coppia che vive insieme senza essere sposata non si dovrebbe dire loro subito “brucerete all’inferno!”, ma si puo’ considerare la reciproca fedeltà, l’affetto e la donazione reciproca (ahimè spesso coppie sposate in chiesa non dimostrano lo stesso legame) e parlar loro dell’amore cristiano e del perché e’ giusto che il matrimonio sia celebrato.

                God bless, come dicono da queste parti.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

                  Per Max

                  “Papa Francesco non ha cambiato l’insegnamento su questi temi, ma ci sta insegnando 1) a guardare oltre e smetterla di pensare sempre a queste cose; 2)imparare a prendere cio’ che e’ positivo anche in situazioni di errore e guidare le persone verso la pienezza della Grazia. Per esempio, ad una coppia che vive insieme senza essere sposata non si dovrebbe dire loro subito “brucerete all’inferno!”, ma si puo’ considerare la reciproca fedeltà, l’affetto e la donazione reciproca (ahimè spesso coppie sposate in chiesa non dimostrano lo stesso legame) e parlar loro dell’amore cristiano e del perché e’ giusto che il matrimonio sia celebrato.”

                  Papa Francesco ha detto con la massima chiarezza http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml?refresh_ce-cp quanto segue

                  “Del resto — ha aggiunto — le convivenze sono un fatto ormai ordinario: «Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà». Dunque: no al matrimonio riparatore e non fare fretta ai conviventi.”

                  Il Papa ha detto che non bisogna fare loro fretta, ma che bisogna accompagnarle appunto verso la fedeltà. Se le ritenesse in peccato mortale e in pericolo concreto di dannazione non avrebbe parlato così, per l’appunto.

            • Riccardo_CS ha detto in risposta a Vincent Vega

              Senza entrare nel merito di ogni punto (su un argomento oltretutto OT), mi limito ad osservare che nella visione cattolica i metodi naturali non sono intrinsecamente buoni, o non peccaminosi.
              Se due coniugi decidessero di non avere figli, non farebbe nessuna differenza il ricorso a metodi naturali o artificiali: il peccato risiederebbe nella chiusura alla vita, non nel metodo scelto.
              Per quanto riguarda i metodi artificiali invece, essi sono intrinsecamente cattivi in quanto espressione del concetto di scindibilità tra significato unitivo e procreativo dell’atto coniugale.

              Per quanto riguarda il discorso del papa sulle convivenze, se ti riferisci a quello del 16 giugno ( https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html ), non c’è il segno di un cambiamento nella morale sessuale, come tu affermi, ma l’insistenza sul fatto che bisogna accompagnare le persone partendo dalla situazione concreta in cui si trovano: nel caso delle convivenze, si tratta di mostrare e testimoniare come i semi di libertà, fedeltà, dedizione e apertura alla vita, non vengono soffocati dal matrimonio, ma giungono in esso a piena maturazione e compimento.
              Il papa afferma che bisogna accompagnare le persone alla scelta del matrimonio e non che, tutto sommato, esistono delle alternative che vanno bene lo stesso.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Riccardo_CS

                Ma questo è sicuro, io intendevo proprio questo; il Papa parla di accompagnamento ma senza forzare la mano, accompagnando i fidanzati e facendo crescere la fedeltà fino a quando non saranno pronti al matrimonio indissolubile.

                Quello che volevo dire è che non c’è più la visione di quelle persone come sempre in peccato mortale, anzi.

                Riguardo a questo

                “Senza entrare nel merito di ogni punto (su un argomento oltretutto OT), mi limito ad osservare che nella visione cattolica i metodi naturali non sono intrinsecamente buoni, o non peccaminosi.
                Se due coniugi decidessero di non avere figli, non farebbe nessuna differenza il ricorso a metodi naturali o artificiali: il peccato risiederebbe nella chiusura alla vita, non nel metodo scelto.
                Per quanto riguarda i metodi artificiali invece, essi sono intrinsecamente cattivi in quanto espressione del concetto di scindibilità tra significato unitivo e procreativo dell’atto coniugale.”

                È un puro bizantinismo. Mettere una barriera temporale (metodi naturali) o fisica (metodi artificiali) non cambia nulla. Anche su questo le posizioni della Chiesa cambieranno, ne sono certo, anche perché se nessun cattolico o quasi le segue c’è un motivo. Il Concilio Vaticano II insegna il sensus fidei fidelium, secondo il quale i fedeli, nel loro insieme, non possono sbagliare tutti nel giudizio.

                Vedrai che su questo le cose cambieranno. Anche perché come ho scritto anche nel cantico dei cantici c’è l’amore per l’amore, senza procreazione. La fissa della inscindibilità tra procreazione e sesso è una fissa tutta cattolica.
                Nell’At non è affatto così.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Riccardo_CS

                Per Riccardo

                “Se due coniugi decidessero di non avere figli, non farebbe nessuna differenza il ricorso a metodi naturali o artificiali: il peccato risiederebbe nella chiusura alla vita, non nel metodo scelto.”

                Scusa ma anche due coniugi che hanno avuto tre figli hanno inevitsbilmente avuto molti rapporti sessuali non fertili. E questi rapporti sessuali non fertili sono stati tali grazie ad una barriera, fisica nel caso della contraccezione artificiale, temporale nel caso dei metodi naturali.
                Nessuno è mai riuscito a spiegarmi perché la seconda non sarebbe peccaminosa se non, appunto, con il biologismo (che altro non è che una fallacia naturalistica) di cui ho parlato sopra.

                • Riccardo_CS ha detto in risposta a Vincent Vega

                  I documenti della Chiesa sono opere di ampio respiro, e l’Humanae Vitae non fa eccezione: se tu la interpreti come il tentativo della Chiesa di sindacare e frugare sotto le lenzuola delle persone, rimarrai sempre invischiato (tu, e non la Chiesa) in quelli che definisci “bizantinismi”.
                  Nell’enciclica, il termine “peccato” compare solo una volta e, guarda caso, viene messo in relazione al termine “misericordia”.
                  Detto brutalmente, alla Chiesa non interessa nulla se tu, in quanto Vincent, o io, in quanto Riccardo, usiamo il preservativo o andiamo a puttane.
                  La Chiesa ha, come tutti, una propria visione del mondo ed è questa visione del mondo che viene espressa nei documenti e in quella che, in generale, chiamiamo dottrina.
                  Nel caso specifico, ciò che viene espresso è la concezione dell’amore coniugale.
                  Secondo la visione cattolica i rapporti sessuali tra un uomo e una donna hanno una propria specificità: non sono una qualunque manifestazione di affetto, ma l’espressione specifica dell’amore coniugale e dunque hanno senso solo all’interno di quel vincolo stabile e definitivo che chiamiamo matrimonio.
                  Il motivo per cui il rapporto sessuale non è assimilabile a una qualunque manifestazione di affetto, è che esso è legato (non tanto nei singoli atti, ma in senso oggettivo) anche alla trasmissione della vita.
                  Ogni atto umano chiama in causa anche la responsabilità dell’uomo stesso, il quale non si limita a vivere biologicamente, ma si interroga sulla natura e il significato della propria natura e del proprio agire.
                  Nel caso in oggetto ci si interroga se, in senso generale, i due aspetti (unitivo e procreativo) debbano essere considerati due facce della stessa medaglia, e dunque un unicum, o se si possa teorizzare una scissione e considerarli come elementi autonomi.
                  Immaginiamo di scindere, a livello teorico, i due aspetti: questo comporta che un rapporto sessuale non debba necessariamente essere anche l’espressione di un amore; può semplicemente essere finalizzato alla mera procreazione; ma in questo caso, la penetrazione biologica finalizzata alla procreazione sarebbe solo una modalità tra le tante, artificiali e non. Come vedi, stiamo già scivolando in un’ottica di produzione dei figli, anziché di accoglienza, un lieve slittamento terminologico che ci porta dritti dritti, un passo per volta, al disastro in cui oggi siamo pienamente immersi.

                  Altro punto.
                  Immaginiamo che la Chiesa cambi il proprio giudizio sulle convivenze, legittimandole e magari benedicendole.
                  Dal momento che, da un punto di vista oggettivo, ciò che differenzia lo stato di convivenza da quello coniugale è la condizione di precarietà, allora la Chiesa non solo dovrebbe tollerare, ma addirittura raccomandare, nel caso delle convivenze, l’uso di anticoncezionali (e il più sicuri possibile), perchè una condizione di precarietà non è idonea all’accoglienza di una nuova vita (non importa qui se ci sono coppie conviventi che accolgono i bambini con più amore di certe coppie sposate; la dottrina della Chiesa esprime una visione del mondo e dell’uomo, non una casistica).
                  In pratica la Chiesa dovrebbe, contestualmente alla sua costante predicazione per l’apertura alla vita, prevedere una pastorale per aiutare le coppie conviventi a maturare, come scelta responsabile, una ferma chiusura alla vita. Un approccio decisamente schizofrenico.
                  Il giudizio della Chiesa sullo stato di convivenza non cambia e non può cambiare.
                  Ciò che il papa invita a fare, è di capire innanzitutto quali siano i motivi (che possono essere diversi per ogni singolo caso) che inducono una coppia a scegliere la convivenza anziché il matrimonio e di ingegnarsi, con parole e azioni che devono essere necessariamente diverse per ogni singolo caso, per aiutare le persone a scoprire la bellezza dell’impegno matrimoniale.
                  Evitare insomma di fossilizzarsi sull’inutile e stanca pastorale del puntare il dito.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Riccardo_CS

                    Per Riccardo

                    “Detto brutalmente, alla Chiesa non interessa nulla se tu, in quanto Vincent, o io, in quanto Riccardo, usiamo il preservativo o andiamo a puttane.”

                    Beh io non paragonerei l’usare il preservativo con la propria moglie o fidanzata in un rapporto di amore reciproco con l’andare a puttane. Mi sembrano due cose dal peso specifico morale estremamente diverse e difficilmente paragonabili.

                    ” Nel caso in oggetto ci si interroga se, in senso generale, i due aspetti (unitivo e procreativo) debbano essere considerati due facce della stessa medaglia, e dunque un unicum, o se si possa teorizzare una scissione e considerarli come elementi autonomi.”

                    Si ma è un dato di fatto che in ogni coppia o quasi c’è questa “scissione” di cui parli. Altrimenti ogni coppia fertile avrebbe come minimo 6 figli o più. La riproduzione è un esito possibile del rapporto sessuale, non obbligato. Leggiti il cantico dei cantici.

                    “Dal momento che, da un punto di vista oggettivo, ciò che differenzia lo stato di convivenza da quello coniugale è la condizione di precarietà, allora la Chiesa non solo dovrebbe tollerare, ma addirittura raccomandare, nel caso delle convivenze, l’uso di anticoncezionali (e il più sicuri possibile), perchè una condizione di precarietà non è idonea all’accoglienza di una nuova vita (non importa qui se ci sono coppie conviventi che accolgono i bambini con più amore di certe coppie sposate; la dottrina della Chiesa esprime una visione del mondo ”

                    Scusami Riccardo ma, ad esempio, una coppia che aspetta il quarto figlio e non riesce, letteralmente (non per modo di dire) ad arrivare a fine mese è forse nella condizione adatta per accogliere un altro figlio? Eppure una coppia cattolica non abortirebbe mai, nè in quella situazione nè in una situazione di convivenza. Nel caso della convivenza la situazione potrebbe non essere idonea perché il bambino potrebbe nascere nel bel mezzo di una relazione precaria, nel caso della famiglia sposata che non arriva a fine mese potrebbe non essere idonea perché il bambino si troverebbe in una situazione di miseria nera. Eppure due persone di buon cuore e credenti lo accoglierebbero in entrambi i casi.

                    Riguardo a questo

                    ” Il giudizio della Chiesa sullo stato di convivenza non cambia e non può cambiare.”

                    Io non so in che lingua devo dirlo, ma è già cambiato. Per favore leggi qua http://www.uscatholic.org/life/2008/06/a-betrothal-proposal la Chiesa prima di Trento accettava le cerimonie prematrimoniali con le quali benediceva le convivenze e i rapporti sessuali, ovviamente in coppie già volonterosi di sposarsi appena sarebbe stato possibile. Naturalmente la cerimonia era una benedizione e non implicava subito l’indissolubilità, quella arrivava col matrimonio vero e proprio, ma era per mostrarti che la Chiesa nel passato ha conosciuto una visione diversa sulle convivenze more uxorio.

                    Cito da quel sito

                    “The parallel between the pre-Tridentine and the modern practices is striking. Pre-Tridentine betrothal led to full sexual relations and pregnancy, which then led to indissoluble marriage. Modern nuptial cohabitation leads to full sexual relations then to indissoluble marriage, with or without pregnancy.”

                    Poi è chiaro, se dopo il “betrhotal” lei si accorgeva che lui era un violento e un traditore, o cominciavano ad avvelenarsi la vita a vicenda, potevano separarsi prima di contrarre il matrimonio indissolubile.

                    Ci siamo capiti? Il Papa non sta facendo altro che reinnestarsi in questa pastorale pre tridentina, che la Chiesa ha già conosciuto. Io davvero non so più in che lingua dirlo. È solo da Trento in poi che ogni rapporto prematrimoniale venne considerato peccato.

                    • Riccardo_CS ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non ho paragonato l’uso del preservativo all’interno di un rapporto coniugale con l’andare a puttane, nè tanto meno ho voluto mettere le due cose sullo stesso piano.
                      Era solo per dire che il nostro agire ricade interamente sotto la nostra responsabilità, e i documenti della Chiesa non sono concepiti come manuali di regolette che ci sollevino da questa responsabilità. È in questo senso che ho detto che alla Chiesa non interessa nulla di quello che faccio io o che fai tu, né su cose di poco conto né su quelle più gravi.
                      L’insegnamento cattolico ci dice che l’aborto è un omicidio, ma la Chiesa non va a sindacare sul fatto che la singola persona concreta che commette tale crimine sia o non sia pienamente responsabile e dunque si trovi in stato di peccato mortale e pertanto passibile di dannazione eterna.

                      Hai ragione quando dici che “la riproduzione è un esito possibile del rapporto sessuale, non obbligato” e infatti la Chiesa non viene a sindacare né su quanti figli debba avere una coppia, né su quando o con che frequenza la coppia debba avere rapporti sessuali.
                      La Chiesa esprime un giudizio sulla “mentalità contraccettiva”, quella che teorizza (TEORIZZA!) la scissione tra significato unitivo e procreativo dell’atto sessuale e che è la premessa per una mentalità di chiusura alla vita e dalla quale nessuno può ritenersi immune, nemmeno chi fa ricorso ai cosiddetti metodi naturali.

                      Per quanto riguarda il fidanzamento e la convivenza, mi sembra evidente che se parliamo di fidanzamento nel contesto odierno e occidentale, esso non ha nulla a che vedere con quello che poteva essere il fidanzamento nelle società antiche (una parte a tutti gli effetti del contratto matrimoniale) e quando oggi parliamo di convivenza, ci riferiamo a un’esperienza teorizzata e vissuta come scelta alternativa e il più delle volte in opposizione al matrimonio.

                      La Chiesa di oggi si rivolge agli uomini del proprio tempo, non alle civiltà pre-tridentine!

          • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo_CS

            Credo sia però opportuno precisare che quando il Papa parla di una “pastorale (che) tiene conto delle situazioni”, non si riferisce ad una situazione statica, ma ad una situazione in divenire.
            A seguire un esempio a dimostrazione di come sia possibile giungere a conclusioni errate a seconda che si prenda in considerazione una situazione statica o in divenire.

            Afferma il Papa che “Gli omosessuali non vanno discriminati ma rispettati e accompagnati pastoralmente… Una persona che è in quella condizione e ha buona volontà, che cerca Dio chi siamo noi per giudicarla?”

            Prendendo in considerazione la situazione statica e le parole “chi siamo noi per giudicarla?”, si arriva a due conclusioni entrambe errate:
            1 – quella di chi afferma che il Papa ha finalmente modificato una dottrina morale integralista ed ha l’autorità per farlo;
            2 – quella di chi afferma che il Papa è una sciagura per la Chiesa perché, pur non potendolo fare, ha cambiato la dottrina morale come espressa dalla Scrittura.

            La situazione in divenire, tenendo anche presente come più di una volta il Papa abbia rimandato al CCC, è invece ben esplicitata dalle parole “ha buona volontà, che cerca Dio “: afferma cioè Francesco che non è possibile condannare un qualsiasi peccatore che ha intrapreso un percorso per riavvicinarsi a Dio (rimane ovviamente la condanna per quei peccatori che non cercano Dio).

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Il concetto più importante l’ha espresso a fine Amoris Laetitia http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

              “306. In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30). È anche ciò che insegna sant’Agostino: «Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso».[353]”

              È per questo che San Giacomo scriveva

              ” Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.” (GC 2,2-13).

            • Riccardo_CS ha detto in risposta a lorenzo

              Sì, sono d’accordo: molti confondono l’idea di una pastorale che tenga conto delle situazioni con l’idea sbagliata di una dottrina mutevole, diversa a seconda delle situazioni.
              Quando Ratzinger “giustificò” l’uso del profilattico da parte di una prostituta per arginare l’infezione HIV, si espresse proprio nella prospettiva che hai evidenziato tu di situazione dinamica, come “primo passo verso una moralizzazione, un primo atto di responsabilità per sviluppare di nuovo la consapevolezza del fatto che non tutto è permesso…” (“Luce del mondo”)
              Ogni azione pastorale può partire solo e inevitabilmente dal punto in cui la gente si trova.

              L’immagine che, forse, maggiormente si avvicina all’idea che il papa cerca di esprimere quando parla di Chiesa in uscita, ospedale da campo, ecc. potrebbe essere l’immagine della guida alpina:

              quando un alpinista sbaglia via di salita e si trova bloccato in parete, non serve a nulla che dal sentiero gli si continui a gridare che quella non è la via giusta. Ci vuole qualcuno, molto coraggioso e ancor più preparato, che corra il rischio di andare in quel posto sbagliato per percorrere col malcapitato un pezzo di via “sbagliata”, fino ad arrivare in una zona sicura: la guida alpina, appunto, il cui compito primario non è giudicare, ma trarre in salvo.
              Non si tratta di un’impresa senza rischi; molti soccorritori ci hanno lasciato le penne in simili imprese, ma non esistono alternative facili e a rischio zero; ed è per questo che il papa dice di preferire una Chiesa che corra il rischio di sbagliare a una Chiesa che, da posizioni “sicure”, si limiti a ripetere quale sia la via giusta.
              L’intervento salvifico della guida alpina non ha il potere di trasformare le scelte sbagliate di un alpinista in scelte buone, ma si prefigge di impedire che quelle scelte sbagliate degenerino in un tragico vicolo cieco.

              • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo_CS

                Del resto, in AL al 303, papa Francesco afferma chiaramente che anche il “discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”
                Quale sia poi l’ideale da realizzare, lo chiarisce poco sopra (sempre al 303): la “proposta generale del Vangelo”.

    • Raffaele ha detto in risposta a Gesù non si calpesta

      Vedi, Antonio Civitella, il fatto che tu ti nasconda dietro ad un nickname dimostra che tu stesso ti vergogni di te stesso e delle idiozie che scrivi. Non hai nemmeno il coraggio di firmarti con il tuo nome, a dimostrazione dell’immaturità con cui vivi il tuo rapporto con la realtà. Questo è alla base dei tuoi deliri, i quali sono semplicemente un’ovvia conseguenza.

  8. Caterina ha detto

    Dio ce l’ha dato, guai a chi ce lo vuole togliere

  9. Liliana ha detto

    Papa Benedetto ad un certo punto del suo intervento dice di ” sentirsi protetto”
    Perché ha bisogno di sentirsi protetto? Chi lo sta minacciando?

    • Riccardo_CS ha detto in risposta a Liliana

      Al minuto 0:58” e 3/10 Ratzinger afferma di essere colpito, dal primo momento dell’elezione e in ogni momento della sua vita, dalla bontà di papa Francesco: cosa avrà voluto dire? Come si spiega il fatto di essere colpito? Forse sta cercando di dirci che la bontà nei papi è un’eccezione e che nella sua vita ha conosciuto solo papi cattivi?

      E perchè al minuto 0:25” e 6/10 dice che nella parola “eucaristomen” è già detto tutto quanto si può dire in questo momento e poi invece continua a parlare per altri 3 minuti, 58” e 6/10? Cosa nasconde tutto ciò?

      Il prurito complottista è come quello fisico: più ti gratti e più ti tormenta.

      Stai serena.

  10. andrea g ha detto

    “Il prurito complottista è come quello fisico: più ti gratti e più ti tormenta”

    Grande, Riccardo!

  11. Max ha detto

    Per Francoclassecinquantasei

    Ricopio qui il mio commento, in caso non si trovi nel mezzo dei commenti e controcommenti lassu’.

    Beh c’e’ scritto nel Catechismo che il comandamento originariamente era “non commettere adulterio”; non e’ un segreto tenuto nascosto, ne’ una sorpresa. E’ onestamente ammesso del Catechismo, appunto, il quale poi aggiunge che l’interpretazione delle Scritture e’ tale per cui riteniamo che Dio non voglia che noi commettiamo atti impuri.

    Franco, se accetta un consiglio, non legga quello che il buon Vincent continua a propinarci su questi temi – io non lo faccio da un pezzo. Esistono una quantità di persone che hanno studiato la lunga materia della morale sessuale e matrimoniale, con le sue basi teologiche e storiche, da Ratzinger, a San Giovanni Paolo II che ha scritto quel capolavoro chiamato “Teologia del Corpo”, a tanti altri ancora, e che raggiungono le stesse conclusioni. Tali persone hanno una conoscenza 100 volte superiore a quella di Vincent.

    Quello che dobbiamo seguire sono le Sacre Scritture e l’interpretazione che ne da’ la Chiesa Cattolica, cioè il Catechismo della Chiesa Cattolica. Che vi siano studiosi e persino sacerdoti, vescovi e persino cardinali che se ne distanziano, purtroppo accade, come e’ sempre accaduto. Ci sono anche gesuiti, gente di solito istruita che – mi e’ stato detto – sostengono che i miracoli di Gesu’ narrati nel Vangelo sono “storie inventate”. Tragga lei le sue conclusioni.

    Se non sbaglio, generare dubbi e divisioni nella coscienza dei fratelli e’ considerato un peccato grave. Il farlo riversando sopra di loro anche centinaia di commenti e decine di pagine al giorno (magari scritte in grassetto) che nessuno ha tempo di vagliare con attenzione e’ pervicacia. Quando si aggiungono affermazioni del tipo “io non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe!” e’ autocomicita’.

    Papa Francesco non ha cambiato l’insegnamento su questi temi, ma ci sta insegnando 1) a guardare oltre e smetterla di pensare sempre a queste cose; 2)imparare a prendere cio’ che e’ positivo anche in situazioni di errore e guidare le persone verso la pienezza della Grazia. Per esempio, ad una coppia che vive insieme senza essere sposata non si dovrebbe dire loro subito “brucerete all’inferno!”, ma si puo’ considerare la reciproca fedeltà, l’affetto e la donazione reciproca (ahimè spesso coppie sposate in chiesa non dimostrano lo stesso legame) e parlar loro dell’amore cristiano e del perché e’ giusto che il matrimonio sia celebrato.

    God bless, come dicono da queste parti.

  12. francoclassecinquantasei ha detto

    @ Max
    grazie per la risposta. Io, compatibilmente con il tempo che mi rimane, vi leggo tutti.
    Naturalmente quelli che articolano argomento a sostegno di una tesi.
    A presto.

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