La coscienza è un’illusione? Chi lo afferma coscientemente, è un illuso!

tagliareLa riflessione che segue è stata tratta dal libro “Resurrezione. Un viaggio tra fede e scienza” (Paoline 2016), scritto da Armando Savini. Ringraziamo l’autore per aver concesso la pubblicazione e suggeriamo ai lettori l’acquisto dell’interessante volume.

 

di Armando Savini
da “Resurrezione. Un viaggio tra fede e scienza” (Paoline 2016)

 

Ultimamente la scienza ha cominciato a studiare alcuni fenomeni che vanno sotto il nome di NDE, acronimo di Near-Death Experience, tradotto generalmente con esperienze di premorte. Sono eventi vissuti da persone in stato di incoscienza o clinicamente morte, con assenza di battito cardiaco e respirazione, i quali tuttavia, ripresa conoscenza, ricordavano tutto quello che era successo in sala operatoria, descrivendo la disposizione di essa e del tavolo operatorio.

Tali ricerche sembrano convergere verso un punto fondamentale: la coscienza del proprio sé è qualcosa che supera lo spazio e il tempo, ma anche lo stesso corpo. Se una persona continua ad avere coscienza di sé e del mondo intorno a sé nonostante siano cessate le sue funzioni vitali, è evidente che non siamo chimica, cioè che la coscienza non si può identificare con il cervello. D’altronde, se la coscienza fosse il frutto della chimica, bisognerebbe poi domandarsi come ha fatto a emergere qualcosa di immateriale dal materiale.

Qualcuno preferisce affermare che la coscienza è un’illusione, ma anche l’illusione, che è una falsa percezione della realtà, è pur sempre un pensiero, cioè un processo immateriale, dunque non misurabile. Inoltre, anche chi sostiene tali posizioni è soggetto agli stessi processi, per cui se la coscienza è illusione, come è possibile prenderne coscienza? Lo stesso assunto (la coscienza è un’illusione) sarebbe anch’esso un’illusione, una falsa percezione. Asserire con coscienza che la coscienza è un’illusione vuol dire riproporre il paradosso del mentitore, proposto da Epimenide di Creta, secondo il quale “tutti i cretesi sono bugiardi”.risurrezione

Credergli vuol dire non credergli e viceversa. Nel nostro caso, Daniel Dennett asserisce: “La coscienza umana è illusione”. Anche qui, credergli vuol dire non credergli. Essendo egli un uomo, la cui coscienza è un’illusione, è un illuso tra tanti, per cui la sua affermazione è illusoria. Tale affermazione potrebbe essere enunciata in maniera credibile solo da un essere superiore dotato di coscienza. Non potrebbe, però, essere compresa da chi non ha coscienza, cioè in tale caso noi uomini, per cui non potremmo mai sapere se la coscienza è davvero illusione.

La posizione di Dennett ricorda, per qualche verso, il dubbio sistematico cartesiano, secondo il quale bisogna dubitare di tutto fino a prova contraria, perfino del fatto di avere un proprio corpo perché i sensi potrebbero ingannarci. Il dubitare, però, proprio perché pensiero, confermerebbe la mia esistenza. Così, mentre nel caso di Descartes il dubbio si ferma alle soglie del mondo della mente e delle intuizioni, che non possono mai essere sbagliate, nel materialismo monista il dubbio sistematico investe anche la sfera mentale, ridotta a pura materia e, dunque, soggetta alle stesse leggi deterministiche della natura.

E’ più probabile che siamo chimica o che siamo soggetti interiori con espressione corporea? Che siamo animali razionali senza coscienza e senza libertà oppure uomini fatti a immagine e somiglianza di Dio, coscienti di noi stessi e del mondo e liberi di scegliere il bene o il male?

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61 commenti a La coscienza è un’illusione? Chi lo afferma coscientemente, è un illuso!

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  1. francoclassecinquantasei ha detto

    “….il dubbio sistematico cartesiano, secondo il quale bisogna dubitare di tutto fino a prova contraria, perfino del fatto di avere un proprio corpo perché i sensi potrebbero ingannarci.”
    Proporrei, a coloro i quali sostenessero questa tesi farlocca, di sedersi sui binari dell’alta velocità e, attendere pazientemente di verificare la tesi Cartesiana.
    Siccome dalle mie parti, questa prova si ripete frequentemente, l’Amm.ne potrebbe anche risparmiare sulla raccolta dei rifiuti.
    Che, con i costi attuali, non è di poco conto.

    • Umberto P. ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

      Inesatto: tutte le evidenze registrate dai sensi portano a concludere che un corpo ce lo abbiamo, quindi sarebbe assai imprudente sfidare tali indizi e sdraiarsi sui binari. Non a caso vedrai poche persone che asserendo di essere filo-cartesiane si sdraiano su dei binari. Chiediti come mai non lo fanno. Mica ho capito la faccenda dei rifiuti…

      • Licurgo ha detto in risposta a Umberto P.

        E’ la nostra coscienza che ‘sente’, ovvero registra e sistematizza le evidenze dei sensi. Se la coscienza è un’illusione, possono essere illusorie anche le evidenze sensibili, dal momento che passano per la coscienza.

      • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Umberto P.

        …insomma, era una provocazione….perché la pensiamo uguale..:-) ( rifiuti cimiteriali ) 🙂

  2. andrea g ha detto

    L’ego autoesaltato vuole far fuori DIO: c’è incompatibilità, va da sè.
    Non potendo farlo fuori razionalmente, si inventa la storia del ‘dubbio
    sistematico’ come punto di riferimento, non accorgendosi che sta
    assolutizzando anch’esso, quindi dovrebbe dubitare del dubbio come valore
    di riferimento.
    Intrinsecamente contraddittorio, ma tant’è, è il risultato farsesco
    dell’orgoglio umano-

    • Umberto P. ha detto in risposta a andrea g

      Dubitare del dubbio si risolve in un altro dubbio. Come la metti la metti, alla certezza non ci arrivi comunque.

      • andrea g ha detto in risposta a Umberto P.

        Non ci arriva l’ego che non si riconosce creatura.

        • Umberto P. ha detto in risposta a andrea g

          Non è una questione di ego: non saprei neanche che religione scegliere.

          • Umberto P. ha detto in risposta a Umberto P.

            Aggiungerei, chi non è cattolico ha un ego smisurato? Oppure, chi non ha un ego autoesaltato è convinto di conoscere la verità sull’universo e che gli altri siano mezzi deficienti in campo cognitivo (in senso etimologico), mentre chi ha un ego auto esaltato ammette di non avere la verità in tasca.C’è qualcosa che non quadra, dai…

            • andrea g ha detto in risposta a Umberto P.

              ‘ego autoesaltato’ è stata un’espressione infelice-

              • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                Avrei dovuto scrivere: “l’ego autonomo”.
                L’ego, cioè, che ritiene di poter vivere senza riconoscersi
                creatura, senza riconoscere Colui che le ha dato la vita.

                • Umberto P. ha detto in risposta a andrea g

                  Qui parliamo ancora di dio generico o di Dio? Io posso vivere senza riconoscermi creatura, ma non è che ne sono fiero. Non è hybris, non è autoesaltazione, è solo tragica constatazione. Si che avrei un bisogno pazzesco di ordine, di giustizia, di amore. Chi non ne ha? Il fatto che creda che non esista un dio interessato a me, è una tragedia, ma non posso sperare che i miei sogni siano veri. Ci sono mille sfumature di non credenti, non solo la posizione di chi “io non avrei bisogno di Dio, faccio da solo”. Quella la trovo una posizione di una stupidità incredibile, per la mia sensibilità.

  3. Andrea VCR ha detto

    Tutto quello che contraddice l’ateismo o è illusione o è frode… come osiamo noi cattolici contraddire questa affermazione totalmente scientifica?
    Del resto le esperienze di NDE sono talmente ben documentate, anche scientificamente, da essere una prova enorme a favore della coscienza e della sua permanenza… a questo proposito Pim van Lommel ha pubblicato un articolo storico sul Lancet nel 2001 http://www.pimvanlommel.nl/files/publicaties/Near-Death%20Experience_Consciousness%20and%20the%20Brain.pdf
    Carino il suo sito http://www.pimvanlommel.nl/home_eng (dove è espplicitamente detto che “By making a scientific case for consciousness as a nonlocal and thus ubiquitous phenomenon he questions a purely materialist paradigm in science.”)
    Buoni anche i libri di Francesco Agnoli (particolarmente attento all’integrabilità della NDE con il cattolicesimo) ed Antonio Socci, anche se preferisco gli ultimi aggiornamenti dei testi di Raymond A. Moody, per la loro maggiore completezza.
    Viva Cristo Re

  4. pendesini alessandro ha detto

    ….Sono eventi vissuti da persone in stato di incoscienza O CLINICAMENTE MORTE, con assenza di battito cardiaco e respirazione, I QUALI TUTTAVIA RIPRESA CONOSCENZA,….

    Mi sia concesso rispondere a Armando Savini che una persona clinicamente morta NON puo’ in nessun caso avere una ripresa ne di coscienza e ancora meno di conoscenza ! Una persona diagnosticata clinicamente morta –salvo possibili errori- è irreversibilmente morta.
    Non esiste nessuna prova, razionalmente confermata, che esista un aldilà ed ancora meno l’anima ! Dispiaccia agli animisti e sognatori di qualsiasi orizzonte…

    Detto questo, tutte le persone che hanno fatto l’esperienza di morte imminente EMI (NDE), NON SONO MORTE E RITORNATE ALLA VITA, come affermano con certezza ma anche a volte arroganza, certe persone che conoscono ben poco di come funziona il nostro encefalo, e ancora meno la neurofenomenologia !

    Ritengo che l’autore di questo articolo –ottimo per cio’ che riguarda le retorica lessicale-, ma per il resto non fa altro che autodefinirsi e confermare la sua enorme ignoranza nel campo neurologico, coscienza inclusa !

    Invito tutti coloro che lo desiderano, dare un’occhiata al mio articolo (in francese) :
    Discussion:Expérience de mort imminente/Archives 1 — Wikipédia
    « Dualisme ou Monisme cérébral ? ».

    • andrea g ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Ma di fondo, egregio, qual’è il problema?
      Perchè tanto impegno x (tentare di) ridimensionare
      qualunque aspetto possa suggerire la ovvietà della
      presenza/realtà di un Creatore sempiterno?
      Personalmente, quando ero indifferente alle
      questioni religiose, mai mi sarebbe passato x il
      cervello di mettermi a (tentare di) confutare
      alcunchè dei credenti. Mah-

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a andrea g

        Caro Andrea g (Andrea chi?)
        Sarebbe assurdo ritenere le persone che si spacciano per “aperte al dialogo” ma che censurano o NON ammettono critiche pertinenti, razionali, non diffamatorie o insultanti, necessitano sotto profilo etico, di essere criticate ?… Lei cosa ne pensa ?

        “Potete ingannare alcune persone tutto il tempo. Potete anche ingannare tutte le persone un certo tempo. Ma non potete ingannare il mondo eternamente ” (Abraham Lincoln)…..A torto?

        • andrea g ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Non ho capito niente: il punto era la (mia) meraviglia
          di scoprire persone che assicurano essere convinte
          del nulla che ci aspetta (l’ateismo) e che, però, passano
          parecchio del loro tempo a (tentare di) confutare i credenti.
          Il motivo? Mah-

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a andrea g

            Caro Andrea g (Andrea chi?)
            Come avrà notato non mi ritengo un detrattore di chi crede in un dio qualsiasi ; NON milito contro chi crede…. Anzi, se un credente di qualsiasi orizzonte (come mi è già capitato) mi chiede cosa ne penso della sua fede, non posso fare altro che rispondergi positivamente : se si sente bene cosi continui pure ; a patto pero’ che non imponga le sue convinzioni « assolute », a volte con retoriche ben rodate, agli altri !
            Milito contro coloro che spacciano per verità indiscutibili, non negoziabili, argomenti che non hanno niente a che fare con la razionalità o metodologia scientifica ! Sperando di essere stato chiaro…..

            • andrea g ha detto in risposta a pendesini alessandro

              -Perchè questo insistere su “Andre chi”? Boh-
              -Sono d’accordo, nessuno deve imporre nulla, ma
              nemmeno deve impedire di pensare quel che si vuole:
              se uno vuole pensare che arriva dal nulla, nessun
              problema.
              E quel “Milito contro coloro che spacciano per verità indiscutibili”
              che non mi è chiaro: non è una colpa, mi pare, essere convinti
              di verità indiscutibili-

              • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                Se io dicessi che “milito contro coloro che spacciano
                x verità indiscutibili che Dio non esiste, o contro chi
                asserisce in modo convinto senza se e senza ma che non
                si potrà mai risolvere il mistero della vita”, rispetterei
                chi la pensa così?
                Insomma, alla fine della fiera, cosa significa esattamente
                “milito contro”?

            • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Andrea chi? Un altro cbe non vuole ricevere “molestie legali ma non solo” … le ricorda nulla questa frase?
              🙂

    • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Bentornato! Non penso che di Pim van Lommel si possa dire “enorme ignoranza nel campo neurologico, coscienza inclusa”… idem per molti altri scienziati attivamente impegnati in tanatologia e nello studio della NDE.
      Stavolta ha esagerato “un pochino”, con gli insulti non si fa scienza.
      Riguardo alle discussioni su wiki esistono seri dubbi sulla moralità degli amministratori come può leggere nel commento di Anonimo26 giugno 2016 15:11 in questo post http://palaestinafelix.blogspot.it/2016/06/raid-aereo-russo-elimina-abu-ibrahim-al.html
      P.S.
      Mi ha fatto piacere che anche lei conosca ed apprezzi l’opera di Paul MacLean… le consiglio di dare un’occhiata a “L’educazione del cervello tripartito” del nostro autore, che, tra l’altro, smentisce ogni possibile lettura ateista delle sue ricerche.
      Alla prossima
      Viva Cristo Re

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Andrea VCR

        Andrea VCR
        Per essere sincero qualche anni fa ho avuto uno scambio di Mail con Pim van Lommel sulla tematica e studio della NDE. Quando le inviai un mio commento (molto simile à quello che puo’ leggere su Wikipedia) di come interpreto questo fenomeno, ebbi come risposta che lo considerava pertinente ! Nessuna critica mi fu indirizzata ! NB : Se lo desidera posso inviarle, in separata sede, le sue risposte.

        NB Vuole vedere una luce intensa, che certi potrebbero interpretare di divina, in un luogo completamente privo di luce ?
        Allora le suggerisco di isolarsi in un posto completamente buio, cantina, bagno, solaio ecc…quindi premere contemparaneamente sugli occhi (ovviamente chiusi) tramite gli indici o medi, per circa trenta secondi : potrà constatare che una luce progressiva, da fioca ad intensa, appare nel cervello ! Questo fenomeno, (come altri fenomeni psicotici, vedi schizofrenia ) NON E’ NIENT’ALTRO CHE UNA PURA COSTRUZIONE FISICA DEL NOSTRO ENCEFALO. Esattamente, ne più ne meno, di quando avvengono visioni fantasmatiche (non sempre positive !) della NDE ! Va detto inoltre che si puo’ –artificialmente- mediante l’introduzione di elettrodi in certi nuclei ben noti del cervello, provocare questo tipo di fenomeno a volontà. E su di questo NON esiste l’ombra di un dubbio…. Bien à vous

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Non fossi attentissimo con la privecy le direi certamente! A parte le battute del mio post precedente, una mia conoscente ha fatto una pessima esperienza che non desidero emulare. Sto comunque considerando l’idea, ammetto che mi ha terribilmente incuriosito…

  5. pendesini alessandro ha detto

    ADMIN :
    Vedo che stenta nel publicare il mio commento ! Ma se la vostra santa fede e verità sono indiscutibili, di che cosa avete paura ?
    Ma anche cos’è che NON è secondo voi razionale o inammissibile nel mio commento ????

  6. cristiano ha detto

    Ora, non conosco ovviamente il contenuto del post di Alessandro Pendesini, di cui lo stesso lamenta la mancata pubblicazione. In effetti, se non offensivo, andrebbe pubblicato. Però faccio notare questo. Credo che egli sostenga che il pensiero, la coscienza sia il prodotto delle interazioni fra neuroni, come l’insulina è prodotta dal pancreas. ok. allora c’è qualcosa che non torna nel suo ardore nel sostenere le sue tesi. è evidente che, stando a quella visione, il libero arbitrio non può esistere, essendo esso sì certamente un’illusione. ogni singolo neurone “reagisce” allo stato precedente producendo lo stato successivo, in modo che certo non può essere frutto di una scelta “volontaria”. si tratta di reazioni elettro-chimiche che non rispondono a “scelte”. E veramente bizzarro sarebbe pensare che il complesso del cervello invece – non si sa con quale magia – trarrebbe dalle interazioni di (diciamo anche miliardi di)”stati” ovviamente determinati obtorto collo scelte “volontarie” nel senso di liberamente e consapevolmente assunte. ma evidentemente l’evoluzione ha trovato un vantaggio nel farci credere che siamo liberi. ok. appare allora evidente che anche la (connessa con l’esistenza del libero arbitrio, la cui inesistenza accertata sarebbe fatale per qualsiasi religione) idea di un pensiero religioso trae un fondamento dall’evoluzione, non essendo pensabile che un organo come un altro (il cervello) sia per tale ambito esente dai meccanismi selettivi del processo evolutivo. Ora, ammettendo pure che fornendo il suo input materialistico al cervello di un credente potrebbe facilitare la modificazione dei suoi pensieri in senso materialistico, non si arguisce come un evoluzionista possa così a cuor leggero, senza valutarne l’impatto complessivo e i rischi, cercare di contrastare l’opera dell’evoluzione, rispetto ai cui tempi un secolo e mezzo di (relativo) ateismo sono un tempo insignificante. a che pro? A fronte quindi di vantaggi che sono assunti esistenti soltanto su base irrazionale, senza alcuna valutazione oggettiva, non essendoci studi in merito, registriamo però il tentativo di ridurre il grado di “felicità” dei credenti che evidentemente traggono una “felicità” dalla loro fede, anche se supposta irrazionale. Mentre il buon Pendesini in altri post si mostrava molto più tollerante verso scelte certamente irrazionali e assunte come innocue come il consumo di droghe leggere, nonché molto umano (non c’è nessuna ironia) nello sguardo verso i malati terminali sofferenti (io sulla questione getto uno sguardo di pietà ma laicamente dico che se, ripeto laicamente, può essere ammessa l’eutanasia di chi la vuole coscientemente, dovrebbe anche essere garantita fino alla fine, senza nessun cedimento per convenienze economiche o di altra natura, ogni cura a chi desidera ogni cura), attento al loro “benessere” senza nessun pregiudizio, qui dimostra una curiosa intolleranza verso una situazione (credere che non siamo solo il nostro cervello) che evidentemente per lui non merita altrettanto umana comprensione. Sa tanto di passione politica. L’obiezione (che anticipo) che la scelta religiosa di un soggetto condiziona le scelte politiche della società è teoricamente vera (sempre di meno), ma questo vale per qualsiasi scelta ideologica. Anche il socialismo o il liberalismo di un individuo possono condizionare le scelte politiche, influenzando tutti. E si tratta sempre di ideologie, impossibili da dimostrare vere. E il fatto che il cristianesimo sia falso come religione (secondo Pendesini, ovvio) non prova assolutamente che la visione del mondo cristiana sia falsa, non potendosi negare che le argomentazioni socio-politiche del cristianesimo hanno comunque la dignità di un’ideologia, svolgendosi su basi fattuali e su ragionamenti che possono essere discutibili, ma non più di quelli delle normali e “tollerate” ideologie politiche. Insomma, si rileva il lato ideologico della questione. l’intervento rivela alla fin fine passione “politica”. Sarà anche scientifico nel suo contenuto (ovvero vero secondo Pendesini, ovvio), ma va tenuta presente tale “passione politica”

    • Gianfranco ha detto in risposta a cristiano

      Mi sembra però una scelta al ribasso. Ciò l’ateo di cui sopra non accetta la religione cristiana? almeno la tolleri come ideologia.
      Per quanto mi riguarda le esperienze pre morte, che provano una coscienza, citate da Andrea VCR per gli atei rimangono un rompicapo insopportabile.

      • Giuseppe ha detto in risposta a Gianfranco

        Esperienze pre morte? Cioè esperienze di vita. Quale rompicapo dovrebbero comportare?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Giuseppe

          Che confermano l’esistenza dello spirito, visto che in molti casi si hanno in condizioni nelle quali il cervello non potrebbe produrre sogni e immagini.

          • Giuseppe ha detto in risposta a Vincent Vega

            Non confermano proprio l’esistenza di niente, se non che il cervello è molto complicato.

            • Anto1992 ha detto in risposta a Giuseppe

              Facile scappare così. E’ complicato, lo sapremo in futuro. Solite scuse. Ormai trite e ritrite. Non è complicato. E’ ontologicamente impossibile. Il materiale non può produrre l’immateriale. A voi l’onere della prova. A voi il compito di smentire questo dato inconfutabile. Altrimenti, è inutile discuterne

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Anto1992

                . ….Il materiale non può produrre l’immateriale…..
                Anto 1992 :
                Chi sarebbero coloro che sostengono il contrario, e su quale fonti RAZIONALI riposano le loro convinzioni ?
                In altre parole tramite quali manipolazioni, o fenomeni, possiamo pretendere creare l’immateriale (impalpabile, invisibile), dal materiale ? Puo’ citare esempi, NON metafisici, che confermano questa sua convinzione ?

  7. cristiano ha detto

    il mio scopo era solo evidenziare il peso dell’ideologia nell’ateismo cosiddetto “scientifico”. gratti lo “scienziato” e trovi sempre il “filosofo”. altrimenti perché certe incoerenze nell’atteggiamento?

  8. Ezechiele ha detto

    Gentile Cristiano ,
    neanche io conosco il contenuto del post dell’ anonimo da lei citato , ma posso immaginarlo giacché questa pagina ha riproposto più volte negli anni temi come l’eutanasia, il consumo di droghe ed anche quello della coscienza(2012), nei quali questi è intervenuto con metodica costanza esplicitando il suo pensiero .
    Il problema è che le proprie convinzioni a volte possono privare di obiettività qualunque argomentazione e, per “portare l’acqua al proprio mulino” si finisce per asserire sciocchezze mai viste .
    Io personalmente mi ero da poco ripreso da quelle scritte in merito al consumo di marjiuna:
    1) fa molto bene (ma non fuori al di fuori protocolli terapeutici standard)
    2) favorisce la fertilità femminile (è l’esatto contrario)
    3) non esistono casistiche relative a morti collegate direttamente all’uso della marjiuna e che tanto avrebbe cercare la positività ai broccoli ( non meritava risposta)
    3) il Gilmann Goodman non sarebbe un testo affidabile…., decotti per infusi , carbossiemoglobina rinominata decarbossi emoglobina….
    Che su io ne ho letto delle altre sull’ articolo relativo alla assegnazione dei servizi igienici in base , non al sesso biologico, ma in base all’ identità sessuale :
    1) una confusione allucinante tra omosessualità, disturbo dell’ identità di genere e tra vestitino.
    2) negazione dell’esistenza del DIG con buona pace del DSMIV
    3) e la sottovalutazione di del DIG come se se sottoporsi a trattamenti ormonali ed interventi di chirurgia plastica ricostruttiva, non ultima la ricomposizione dei genitali, fossero delle passeggiate di salute ….
    Forse la redazione ha finalmente iniziato a fare opera di scrematura , per quanto attiene ai contributi degli utenti di questa pagina .

    • Ezechiele ha detto in risposta a Ezechiele

      * travestitismo,
      anche il correttore ortografico ci mette del suo

    • Max ha detto in risposta a Ezechiele

      Comunque sia, gentile Ezechiele, se ha tempo e modo, continui a restare con noi.

      Una delle cose giuste dette Bertrand Russel, se non ricordo male, fu: “le persone che dicono sciocchezze sono sicure di se’, quelle che dicono cose intelligenti mostrano dubbi”. Il problema e’ che chi si comporta in maniera sicura puo’ convincere gli altri, al di la’ della pochezza dei propri argomenti. A meno che non vi sia una persona preparata presente che possa smontare tali argomenti.

    • Giampaolo ha detto in risposta a Ezechiele

      Non mi sembri molto onesto intellettualmente. Certo se fai caricature degli argomenti contro cui ti scagli allora sembri un fine intellettuale. Però, come ricordavo da altre parti, fare caricature non significa opporre argomenti. E se non riesci a capire che una morte causata da un incidente stradale causato da un autista sotto effetto di stupefacenti non può essere considerata una morte causata da stupefacenti beh, è qualcosa che denota un approccio altamente pregiudiziale all’argomento.
      Detto questo prima di parlare dell’assurdità di decotti(vs infusi) studi un po’ di farmacodinamica dei cannabinoidi che magari impara qualcosa. Ah stessa onestà intellettuale denota l’ascrivere gli effetti negativi di un metodo di assunzione (il fumo) alla sostanza assunta… Potrei continuare ma ho fortunatamente articoli più seri da leggere.

  9. Corrado Luciani ha detto

    L’articolo mette il dito nella piaga di certe pseudo argomentazioni scientifiche. E’ mia convinzione che è difficile dare affermazioni corrette su certi argomenti e ancora più difficile dare dimostrazioni. Ma sia le mie esperienze personali, sia la mia continua ricerca, pur consapevole dei miei limiti, di letture scientifiche e filosofiche, mi ha portato a credere che la coscienza non solo esiste ma può effettivamente andare oltre le funzioni cerebrali a noi note. In particolare mi ha molto colpito, più che le ricerche di Pim Van Lommel, l’esperienza di “coscienza pura” o “esperienza extracorporea” da me avuta durante un sonno molto profondo (probabilmente nel corso di una apnea prolungata). D’altra parte sono assolutamente convinto (e qui di dubbi non ne ho) che, per quanto limitato possa essere, ho il libero arbitrio, ovvero la possibilità di compiere delle scelte. Credo anche che lo si possa dimostrare, non con assurde ricerche sul cervello, ma con prove empiriche, mettendo a confronto la dichiarazione della scelta (verbale, scritta o altro), la successiva manifestazione della stessa, nonché una preventiva dichiarazione del soggetto sottoposto a controllo (che specificherà non solo l’opzione scelta, ma anche se corrisponde alla dichiarazione della scelta). La correlazione dei tre eventi (preventiva dichiarazione, dichiarazione della scelta e successiva manifestazione della stessa) dimostrerà senza ogni ombra di dubbio che la possibilità di scelta esiste. Semmai è compito della scienza spiegare come questo possa essere possibile con le leggi fisiche a noi note. Ritengo che le bizzarrie della fisica quantistica possano essere una risposta possibile. Alcuni scienziati con la mente più aperta di altri che negano le evidenze solo perché incompatibili con il riduzionismo (che fa dare risposte lavorando molto meno e godendo di maggiore popolarità, come dire che la coscienza è un illusione) già stanno studiando il ruolo della fisica quantistica nella biologia e come questa sia estremamente utile agli esseri viventi. Il passaggio poi a credere in Dio, ovvero una coscienza universale, non mi pare difficoltoso per le numerose “bizzarrie” della natura che consentono una evoluzione naturale ma guidata che porta ad infinite coscienze e infinite possibilità di scelta delle stesse. Per la verità sono convinto che sia pure in modo molto più limitato questo sia possibile anche per gli animali e forse in questo molti cattolici non saranno d’accordo con me.

  10. Ezechiele ha detto

    Comunque chi asserisce che la coscienza è un’ illusione è semplicemente un ignorante ,dal momento che la coscienza, intesa come stato di coscienza, ovvero la somma di vigilanza e consapevolezza dell’ambiente in termini spaziali e temporali, è un parametro semiologico valutabile e misurabile dall’operatore sanitario già da un po …..altro discorso è il come una struttura biologica abbia coscienza di sé, ed altro discordo ancora e’ come il cervello traduce le informazioni recepite , nella realtà che “appare” ai nostri occhi.
    Per quel che riguarda le esperienze di premorte, non son in grado di liquidarle come mero effetto delle reazioni del cervello a situazioni di ipoglicemia , ipossia o anossia ,o alterazioni metaboliche , intanto perché questi fenomeni sono ancora in fase di studio , e poi perché alcuni di questi episodi sono troppo organizzati e slacviati dalle convinzioni religiose dei soggetti interessati, per poter essere classificati semplicemente come allucinazioni o costruzioni di falsi ricordi per colmare vuoti temporali et similia.
    A me personalmente fa meno effetto una NDE che una signora che ha vissuto tutta la vita senza stomaco , pancreas, colecisti e milza , alimentandosi normalmente per tutta vita( Dumping Sindrome assente!) senza alcun sintomo di malnutrizione, senza assumere insulina o enzimi pancreatica, alla quale una fistola esterna ( da un drenaggio ) con tanto di peritonite si sono risolte nello spazio di minuti…..
    Questo si che mi fa pensare

  11. sara ha detto

    Qualcosa di scientifico che studia gli strani effetti della coscienza sono date da alcune esperienze oniriche, chiamati sogni lucidi.

    La scienza non sa’ dare molte risposte in merito, semplicemente ne conferma l’esistenza. Ma chi e’ un onironauta sa’ esattamente che quelle sono esperienze che confermano un qualcosa che va oltre le logiche di questo mondo, stadi intermedi di presa di coscienza che non è legata alla semplice e diretta presa di contatto con la veglia e la realta’.

    Io posso dire di averlo vissuto.

  12. Max ha detto

    Credo comunque che le Near Death Experiences non vadano identificate del tutto con la presenza della coscienza nell’essere umano. Uno potrebbe non credere che le NDE siano un qualcosa di sopra-naturale, ma allo stesso tempo credere – ovviamente – alla coscienza.

    Ne’, mi pare, la Fede Cristiana si basa sulle NDEs.

  13. pendesini alessandro ha detto

    A proposito della coscienza : vorrei chiedere a certi di voi come a l’autore dell’articolo cosa ne pensa di gente con grossi problemi epilettici che hanno avuto e, anche se raramente attualmente, subiscono l’intervento chirurgico chiamato callosotomia « split brain » (nel gergo neurologico si parla di aprassia diagnostica), cioé la recisione dei due emisferi cerebrali, che dopo l’intervento manifestano non una ma DUE coscienze che NON comunicano, non solamente, ma sovente sono antagosinste opponendosi alle decisioni del paziente ?

    • andrea g ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Non saprei, so solo che la stessa epilessia è di difficile
      valutazione medica.
      Tornando a bomba, ti faccio presente che io ritengo verità assoluta
      l’esistenza di Dio, e ritengo che, se la creatura non ne tiene conto,
      senza mai riconoscere di doverGli chiedere perdono, si condanna all’eterna vita
      lontano da Lui, cioè si condanna all’inferno.
      Posso, o ritieni giusto/logico/corretto “militare contro” questa
      mia posizione/convinzione?
      Grazie-

    • Visitante ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Non sono due coscienze, ma è come se fossero due coscienze. Altrimenti, se si pensa che si possano crearne due, allora dobbiamo pensare che ce ne fosse una prima.
      A mio modesto avviso, siamo tutti split brain, anche senza callostomia. Lo possiamo considerare dalle scelte che facciamo. Esempio banale: una persona ci offende e, da un lato, ci viene tanta voglia di menarlo, ma, dall’altro lato, lasciamo perdere, pensando che non ne valga la pena. La persona, che, secondo me, è una, si serve degli emisferi ben collegati, per una valutazione globale, cosa che non riesce a un’altra persona che abbia subito un intervento di callostomia. In pratica, gli si parano in testa due concetti:
      1) quel cretino è da menare di brutto
      2) Non ne vale la pena e non sarebbe neanche giusto;
      senza avere la capacità di considerarli insieme.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Visitante

        ….A mio modesto avviso, siamo tutti split brain, anche senza callostomia….
        Caro Visitante :
        Spiacente di doverle dire che la sua affermazione NON tiene la strada, e dimostra quante lei sia incompetente in questa branca ! Confonde probabilmente split brain con la bipolarità non patologica…..
        Per non perdere tempo inutilmente mi permetta un consiglio : si informi sugli studi accademici dei Prof. Lionel Naccache, Stanislas Dehaene, Steven Laureis, Yves Pouliquen, Tononi , M.Gazzaniga , Joseph Ledoux.. per citarle solo quelli ! La lista non è esaustiva….Mi sa che (forse) riuscirà a capire entro certi limiti, come funziona il nostro encefalo.

    • Visitante ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Opponendosi alle decisioni? Cioè, c’è un paziente che decide? Con quale coscienza decide? Con entrambe? O possiamo, forse, dire che siano due pazienti con un cervello solo? O un solo paziente che non riesce a mettere insieme i pezzi del proprio ragionamento, un po’ come uno che guarda la groppa di un cavallo, poi la testa, ma non realizza che sta guardando un cavallo.

      • Visitante ha detto in risposta a Visitante

        * il cavallo dell’esempio è dietro a un albero.

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a Visitante

          Visitante
          Non dobbiamo confondere decisioni coscienti con automatismi cerebrali involontari ! Il nostro cervello NON è istruzionista ma opportunista; in certi casi -e a partire da una certa età- completa dei vuoti o elementi mancanti di un soggetto: la parte mancante (invisibile) del cavallo dietro un albero, da lei citato, non è altro che un esempio tra molti altri.

  14. pendesini alessandro ha detto

    …..Posso, o ritieni giusto/logico/corretto “militare contro” questa
    mia posizione/convinzione?…..
    Caro Andrea g (g come giusto ?)
    Premesso che io possa con modestia risponderle e senza alcun pregiudizo, direi che potrei accettare entro certi limiti i termini da lei evocati : « giusto, « logico », corretto », ma non di certo una convinzione razionale ! Comunque contento lei, contenti tutti…
    Ma se lei avesse la sfacciataggine di attribuirmi l’epitedo, ad esempio, di capra (come avvenne recentemente su questo sito nei miei confronti !) perché non condivido il suo credo, allora le rispondo che Dio, non è neanche un’ipotesi, poiché, un’ipotesi perché lo sia, deve inperativamente essere RAZIONALE, mediante la severa metodologia scientifica, dimostrata o confutata !
    P.S. Per credere in un dio qualsiasi è sufficente avere fede, e questo si rispetta ; senza mai perdere di vista che Fede NON è sinonimo di razionalità.

    • Pincpal ha detto in risposta a pendesini alessandro

      La Sua granitica fede atea mi commuove anche se, certamente, non è sinonimo di razionalità.

      • andrea g ha detto in risposta a Pincpal

        La granitica fede atea di Alessandro P è una sua opinione:
        contento lui contenti tutti.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Pincpal

        Caro Pincpal

        Esiste un criterio RAZIONALE per verificare se un’opinione è ragionevole o no e non tutte lo sono. Basta dimostrare che lo è, invece di pretenderlo come capita spesso…. Il problema sorge quando una opinione pretesa ragionevole, vera o logica, vuole irragionevolmente o irrazionalmente essere imposta a tutti.

        NB E, come diceva un mio caro professore « Il desiderio che piova, tu non se ne fossi ancora accorto, non fa piovere »…..

    • andrea g ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Un pò contorto; potresti accettare “entro certi limiti” i termini”…
      e quali sarebbero questi ‘limiti’?
      In ogni caso, ripeto, cosa intendi x “militare contro chi “spaccia’ verità
      indimostrabili?
      Ancora una cosa: sei agnostico o sei certo che Dio non esiste?

      • andrea g ha detto in risposta a andrea g

        Ancora una cosa: cosa intendi x ‘razionalità’, Alessandro P?

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a andrea g

          …..Ancora una cosa: sei agnostico o sei certo che Dio non esiste?…..
          Andrea g :
          Potrei eventualmente, sotto tortura, evocare un dio panteista, ma non di certo un dio con attributi giudaico-cristiani, e ancora meno islamici !

          Per cio’ che riguarda la razionalità quindi la scienza :
          Spiacente di dover ripetere che l’atteggiamento scientifico,ossia RAZIONALE, viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento logico o basato sull’autorità renderà vera un’idea.

          P.S. La scienza ottiene conoscenze, di certo limitate nella loro portata, mai assolute ! ma controllabili e migliorabili sulla base di metodologie standardizzate e indipendenti da chi le utilizza. Le altre forme di sapere invece no, o non in modo indipendente e oggettivabile. Il che non vuol dire che sono di valore culturale e sociale inferiore. Sono semplicemente diverse. Il problema nasce se queste forme non scientifiche precedono uno statuto scientifico, piuttosto che culturale in senso lato.
          La verità di una tesi non discende dall’autorevolezza o dallo status politico-sociale della persona che lo enuncia, ma da fattori fattuali e dalla coerenza logica delle argomentazioni. Va inoltre ricordato che nella scienza il principio di maggioranza non puo’ essere applicato.

          • andrea g ha detto in risposta a pendesini alessandro

            “onestà intellettuale” è riconoscere che la creazione rimanda,
            fà risalire ad un Creatore Assoluto.
            Questa è “razionalità”-

          • Corrado Luciani ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Atteggiamento scientifico cioè razionale?! Che significa? A mio parere c’è il metodo scientifico che indaga su fenomeni osservabili cercando di arrivare a comprenderli nel modo più rapido possibile. C’è poi la ragione che cerca di ampliare al massimo la conoscenza, ovvero la scienza in senso lato. Quindi si pone domande che vanno oltre il come osservabile. Viviamo in una realtà talmente complessa che non possiamo dire che esiste solo ciò che è osservabile. Se abbiamo una certa sete di conoscenza dobbiamo fare anche ipotesi o congetture che siano in grado di spiegare la complessità dei fenomeni che non può il metodo scientifico. La ragione cerca “indizi” per arrivare a comprendere fenomeni di tale complessità. Osserva con mente aperta. Sempre a mio parere chi ritiene di dimostrare che non esiste la coscienza perché altrimenti sarebbe doppia in caso di “split brain” quantomeno pecca di superbia perché confonde il comportamento (ovvero ciò che si osserva) con la coscienza (ovvero ciò che prova il paziente e solo lui può saperlo ma probabilmente per il suo stato patologico non riesce a descriverlo bene). Allo stesso modo la NDE non è interessante perché si vede la luce o, in taluni casi, visioni mistiche. Lo è perché ad una certa manifestazione (paziente in stato comatoso o similare) corrisponde una stato di coscienza superiore alla norma che consente di provare forte emozioni, indimenticabili e tali da indurre a grandi cambiamenti nel comportamento futuro. Ed è bene comprendere il perché della grossa differenza tra ciò che gli altri percepiscono di una coscienza (un moribondo) e quello che effettivamente prova la stessa (una emozione indimenticabile). Sono convinto che se tutti gli scienziati la pensano come te, ovvero cercano le spiegazioni per le “luci” o l’espierienza extracorporea, perdendo di vista l’elemento più importante (un grado di consapevolezza superiore all’ordinario di quello che dovrebbe essere un moribondo) non faremo progressi in quello che dovrebbe essere un campo di ricerca molto importante.

            • pendesini alessandro ha detto in risposta a Corrado Luciani

              …..che siano in grado di spiegare la complessità dei fenomeni che non può il metodo scientifico…..
              Corrado Luciani
              Mi puo’ spiegare il più intelligibilmente possibile, quali sarebbero gli altri metodi affidabili, oltre che lo scientifico, che possono spiegare la complessità dei fenomeni fisici dai più piccoli (semplici) ai più grandi elementi (complessi) del cosmo, uomo incluso ?
              NB La realtà esiste, sarebbe assurdo negarla, e capirla dovrebbe essere di una semplicità estrema per un essere (o meccanismo cibernetico) sufficientemente intelligente. Purtroppo l’uomo non è una creatura divina dotata di una straordinaria intelligenza e razionalità, come certi pretendono. L’uomo non è altro che una scimmia epifenomenale della specie umana, con una capacità cognitiva superiore agli altri animali ma nettamente insufficiente per poter descrivere oggettivamente il mondo ! E sarà estremamente difficile che possa un giorno concepire un modello vero e ancora meno assoluto della realtà ! Temo, personalmente, che non sarà mai in grado di definirla.
              Questo non esclude che, tramite la scienza, con l’eventuale aiuto di potenti ordinatori dotati di autocoscienza possa creare dei modelli approssimativi –dal quantitativo al qualitativo- sempre più vicini della realtà a qualsiasi livello come già avviene attualmente.

              -Lo scopo della scienza non consiste nell’adattare perfettamente le nostre conoscenze alle nostre sensazioni, ma generare una rappresentazione del mondo fisico che sia completamente indipendente dalla personalità degli uomini che costituiscono questa rappresentazione.
              Quello che c’è di sublime nello spirituale è incarnato nel sublime biologico che da tempo incominciamo a capire tramite i processi sottostanti in termini, NON metafisici, ma biologici !

              -Per governare la natura, bisogna cercare di capirla, e, per questo, osservarla, sperimentarla e non di certo sacralizzarla !
              Delle opinioni, sì; delle convinzioni assolute, no. Questo è il punto di partenza dell’orgoglio intellettuale scientifico.

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