Studio asiatico: la religione non serve per scongiurare la morte
29 Marzo 2012
Secondo una visione naturalistica della religione, essa avrebbe senso soltanto come consolazione verso la tragedia della morte (teoria “del comfort”). L’uomo sarebbe religioso non perché Dio si sia reso incontrabile nella storia, ma perché “l’invenzione di Dio” aiuterebbe la persona a fuggire dall’idea della morte, a non temerla.
In poche parole siamo di fronte ad una fallacia argomentativa in quanto si scambia arbitrariamente un possibile effetto con la causa. Va detto comunque che certamente esiste chi, magari vecchio e malato, sceglie di abbracciare la religione come motivo di consolazione. Ma, come ha giustamente scritto Simone Weil, «la religione in quanto fonte di consolazione è un ostacolo alla vera fede, e in questo senso l’ateismo è una purificazione» (Quaderni II, 1940/42, postumo, 1953), cioè è un aiuto verso chi abbraccia forme fideiste, è un pungolo che spinge a rivedere la propria posizione per abbracciare il contenuto vero della fede. Anche perché, secondo l’antropologo dell’Università di Oxford, Jonathan Lanman, «dal punto di vista psicologico, abbiamo poche prove che le nostre menti crederanno in qualcosa solo perché sarebbe confortante farlo».
Il messaggio cristiano non serve come consolazione, ma è l’unico a rendere pienamente sensato vivere ora, dando un significato vero e adeguato “qui e ora” (“hic et nunc”). Non c’è altro motivo della felicità nell’istante, del condurre un’esistenza all’altezza della propria umanità. Come veniva riportato su “Avvenire”, citando il teologo Giussani: «l’avvenimento cristiano non identifica solo qualcosa che è accaduto e con cui tutto è iniziato, ma ciò che desta il presente (…). Il nostro io non può essere mosso, commosso, cioè cambiato, se non da una contemporaneità: un avvenimento. Cristo è qualcosa che mi sta accadendo ora». Al cristiano interessa vivere fino in fondo l’istante, nessuna consolazione. Se fosse vero che i cristiani sono concentrati solo sull'”altra vita”, non si capirebbe perché abbiano creato tanta cultura nella storia umana (musica, arte, scienza…). Come ha scritto il sempre ottimo Claudio Magris, «il cristiano crede che il paradiso, una società perfetta realizzata una volta per tutte, non sia possibile sulla terra, ma questo è di per sé un fermento progressivo, che aiuta a resistere contro le delusioni che puntualmente avvengono quando si attende una rivoluzione che risolva tutto e per sempre». Inoltre, gli ha risposto il cardinale Agostini, prefetto emerito della Congregazione per le Chiese Orientali, «c’è per ogni cristiano la responsabilità di ciò che accade a lui e ai suoi fratelli, cosicché è chiamato ad adoperarsi continuamente perché questa vita sia meno ingiusta […]. Se ti salvi non puoi farlo come se fossi solo, lo devi fare vivendo con gli altri ed aiutando gli altri. Il cristiano è colui che annuncia; è missionario, e non può ignorare la condizione degli altri, che è fatta di aspettative, di incertezze, di negazioni. Questa è la condivisione, la responsabilità e la solidarietà con il mondo». Altro che indifferenza per “questa vita”!
Tornando al tema principale, se la religione servisse davvero per scongiurare il pensiero della morte (la cosiddetta “fuga religiosa”), non si capisce perché i credenti spendano mediamente più soldi per prolungare la loro vita in caso di malattia, come dimostra questa ricerca. In questi giorni è stato pubblicato un altro interessante studio da parte di ricercatori dell’University of Malaya i quali, intervistando circa 5000 studenti in Malesia, Turchia, e Stati Uniti, hanno scoperto che le persone religiose (islamiche, in particolare) temono maggiormente la morte di quelle non religiose. A questo punto avrebbe dunque ragione chi sostiene che in realtà sia l’ateismo ad essere consolatorio rispetto alla morte, sopratutto in chi ha vissuto o vuole vivere una vita disordinata e “autoreferente”. La cosa certa è che l’irreligiosità banalizza ogni fase dell’esistenza (“l’uomo non è nient’altro che..”, si sente ripetere dagli ateologi) sopratutto la sua fine: verso questa interpretazione vanno le ricerche in cui si mostra che i non credenti hanno elevati tassi di suicidio, addirittura il doppio di chi crede in Dio.
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Io trovo che la cultura atea sia in contraddizione con sé stessa. Infatti riesce a sostenere contemporaneamente che si è religiosi per paura della morte, e che l’ateismo liberi dalla paura della morte perché se non ci fosse nulla dopo, non avremmo nulla da temere.
Se da morto pensi di venir accolto da un signore nero con le corna ed il forchettone, che ti manderà a spalare carbone in una fornace, allora forse vorresti vivere in eterno.
Nessuno è così presuntuoso da credere, sempre secondo il catechismo, di morire con l’anima pura.
Ma se ti rendi conto che il tuo tempo è limitato, e come non c’eri prima di nascere, non ci sarai più dopo morto, allora dai un valore diverso alla vita che stai vivendo.
Innanzitutto la frase “Se da morto pensi” non ha senso. O si è morti o si pensa.
Secondariamente per il catechismo si salva qualsiasi peccatore che nell’istante di morte soltanto senta sinceramente il peso del suo peccato. Ma anche gli uomini di buona volontà, che magari non sono neppure credenti.
In terzo luogo la concezione dell’effemericità della vita non è detto che porti a dare valore alla vita, anzi porterebbe addirittura a negare ogni valore.
Mi ero scordata di inserire il terzo punto, grazie Alessandro 🙂
Generalmente sono i credenti che credono che possa accadere ciò. Razionalmente chiunque è portato a valorizzare ciò che ha. Se sai di avere solo una vita (questa) non ti verrà mai in mente di sprecarla. Viceversa, se pensi di avere *altro* rispetto a questa vita, e che questo *altro* possa essere migliore, allora potresti prendere in considerazione l’idea di sottovalutare l’oggi.
E, peggio ancora, se sei convinto che buttando alle ortiche questa vita te ne daranno una più bella ed illimitata, allora le ortiche godono…
Sono tutte possibilità valide, certamente. Tanto valide come chi dice che l’ateo generalmente spreca la sua vita perché tanto non deve rendere conto a nessuno. Sottovaluta la vita sapendo che tanto sparirà nel nulla da cui è venuto. A cosa vale costruire una vita di fatica se poi in un soffio tutto sparisce nel buco nero dell’esistenza? Per un ateo sarebbe insensato vivere valorizzando la vita, tanto quanto sarebbe insensato per un ingegnere passare la notte a costruire una casa perfetta sapendo che appena spunta il sole arriva la ruspa ad abbatterla.
Queste generalizzazioni lasciano sempre il tempo che trovano, come vedi.
Diciamo: come per un ingegnere passare la notte a costruire una casa perfetta sapendo che durerà, se va bene, alcune decine di anni, e poi verrà abbattuta. E in questi anni c’è tutta vita.
L’obiezione potrebbe reggere ma sappiamo che di fronte all’eternità i nostri 90 anni (per le donne) sono un battito di ciglia.
Vale la pena tutta la fatica quotidiana di questi 90 anni per costruire qualcosa che tornerà ad essere cenere? Con quale spirito ci si può alzare al mattino? Amare una donna? Fare dei figli e fare la fatica di crescerli, buttandoli nel nulla? Sopportare la malattia e la derisione per cosa? E la gioia? E’ possibile morire quando accanto continuano a morire persone care? La vita è una valle di lacrime, senza Dio è un’ingiustizia sadica.
Per cosa vale la pena vivere, Ugo?
*è possibile gioire quando accanto continuano a morire persone care?
Ugo dice: “in questi anni c’è tutta la vita”, implicando che la vita sia una gioia dopo l’altra da gustare.
Ma sappiamo che la ricerca scientifica e psicologica ha stabilito che la vita di un non credente mediamente è abbastanza pessima: cattivo umore, minor durata, difficoltà di recupero dalla malattia, malessere, solitudine ecc: http://www.uccronline.it/2010/08/10/la-fede-cristiana-rende-piu-felici-intelligenti-e-sani-psico-fisicamente/
Ora mettiamoci in un contesto asettico, come se fossimo nati oggi e senza cristianesimo ecc..
A parità di condizioni tra un credente e un ateo:
-se il credente ha ragione, vince perché dopo la morte c’è Dio
-se il credente ha torto, vince comunque perché ha vissuto per lo meno una vita qualitativamente migliore.
-se l’ateo ha torto, perde perché finisce all’inferno.
-se l’ateo ha ragione, ha comunque perso perché ha vissuto una vita peggiore e ad attenderlo dopo la morte c’è il nulla e non è proprio una vittoria.
L’ateismo in ogni caso perde, è razionale puntare su esso?
La scommessa di Pascal…
Aggiornata 😉
Tra l’altro, in una prospettiva atea l’aborto è un abominio ancora più grave. Perché se Dio esiste, l’anima esiste, l’aldilà esiste, e tu togli a qualcuno questa vita, comunque gli resta sempre l’altra. Se non c’è nulla di nulla, tu togli a qualcuno la sua unica vita. Quella sola scintilla di essenza tra due oceani di Nulla.
Che fregatura, eh?
Non puoi togliere la vita a qualcosa che non ce l’ha. E puoi decidere di dare la vita a chi può godersela meglio.
E chi non avrebbe vita Ugo? La vita inizia al concepimento. Tu quindi ti senti in grado di decidere a chi dare la vita? Pensi davvero che togliendo Dio tu possa diventare un dio?
“E puoi decidere di dare la vita a chi può godersela meglio”
Ecco il ritorno dell’eugenetica.
Nel caso dell’esistenza di un dio, tu dai per scontato che questo dio premierebbe il credente e punirebbe l’ateo. Invece, non c’è nessuna ragione per affermare ciò. Chi ti dice che invece non faccia esattamente il contrario? Un dio che apprezza chi sa cavarsela da solo, e punisca chi non sa essere indipendente?
Nel caso della non esistenza, ritieni che viva meglio chi ha la vita vincolata da regole imposte dall’alto assurde ed inutili, o chi vive secondo il proprio intelletto?
Ecco che la “scommessa” diventa una truffa…
Un dio senza regole che dio sarebbe?
Onde per cui credere in Dio significa credere nelle sue regole (quelle note) e tentare di scoprire quelle non note che Lui ha stabilito ma non rivelato perchè l’Uomo non si annoiasse e tentasse di scoprirle da solo.
Non dà per scontato, Dio si è rivelato attraverso le Sacre Scritture.
Do ragione a tutti loro e parlo da ex atea. Lo sono stata fino a qualche anno fa e a chi mi parlava di immortalità rispondevo che già era troppo lunga la vita sulla terra. Era consolante pensare che siamo solo un aggregato di atomi che ben presto sarebbe sparito. Non potevo non soffermare il mio sguardo sulle contraddizioni, le sofferenze, le orribili azioni dell’essere umano. Vedevo tutto senza scopo, senza niente e nessuno che potesse riscattare tanta sofferenza.
Ho scoperto la fede grazie al sacerdote della mia parrocchia e ad una donna tanto umile, che offre se stessa ogni giorno per l’opera di Dio e ho scoperto la scintilla della vita che è nella vita stessa. Non so se riesco a spiegarmi e mi rendo conto che, se da atea mi avessero detto questo, avrei giudicato folle chiunque me l’avesse detto.
La vita cristiana non è passiva, come tu hai sostenuto in un altro commento. Dio ci dice di FARE agli altri ciò che vorremmo fosse fatto a noi (scusa il maiuscolo, ma non so usare il grassetto). Ho scoperto un mondo di uomini, donne, tanti giovani che offrono tutto il loro impegno nel silenzio, con umiltà e amore per gli altri, sempre sorridenti e gioiosi, che riescono ad essere sereni anche nei momenti tristi e cercano di aiutare il prossimo.
La vita non è vincolata dai comandamenti ma è valorizzata e liberata dalla schiavitù dei sensi. Se tu leggi la vita dei santi, essi hanno vissuto sì tra grandi sofferenze, ma con piena gioia e nella vera libertà. Certo ci sono i momenti in cui si cade, ma quale gioia quando riesci a rialzarti e a non incappare nello stesso sbaglio. Come quando fai sport e ti rallegri dei progressi del tuo fisico, così è per l’anima e sia i progressi del fisico che quelli dell’anima hanno felici ripercussioni sull’intera tua vita.
Con la fede si scopre il valore della vita che è un dono e non frutto del caso: tu a cosa tieni di più, a un dono che ti ha fatto una persona cara o ad un oggetto che hai trovato per strada?
Caro Ugo il tuo commento avrebbe senso solo se gesù non fosse mai esistito.
@Ugo
“ritieni che viva meglio chi ha la vita vincolata da regole imposte dall’alto assurde ed inutili, o chi vive secondo il proprio intelletto?”
Sei uno spasso.
Che l’ateo viva secondo il suo intelletto e’ tutto da dimostrare, nella vita e’ piu’ facile vivere secondo i propri istinti.
L’aborto e’ irrazionale, il matrimonio gay e’ un non-senso, il suicidio assistito e’ da disperati.
Il Dio cristiano e’ misericordioso, pero’ vuole la dipendenza dell’uomo da Lui.
La religione cristiana e’ supportata dalla legge naturale.
@nicola: l’onnipotenza non consente regole. Altrimenti non sarebbe onnipotente. Un dio con regole sarebbe *potente*, non *onnipotente*.
@Maria Domenica: chi ti dice che le scritture siano vere? O che non siano *autentiche*, ma fatte per mettere alla prova le persone?
@Filippo Magni: veramente è esistito anche maometto, e diceva cose diverse da gesu. Anche budda, e diceva cose ancora diverse. Senza contare mormon, Granth Sahib, e qualche altro centinaio di fondatori di religioni, tutte rigorosamente diverse. E allora, qual’è quella buona?
E a te chi ti dice che non siano vere?
E che ragionamenti contorti fai? Secondo te Dio o qualcun altro le ha scritte solo per premiare se si fa tutt’altro?! E a te chi ti dice che non siano autentiche e basta, senza se e senza ma?
Comunque ti capisco, perché erano le stesse domande che facevo io.
Come San Tommaso, non ci si crede se non ci si mette naso 🙂
Io ho trovato le risposte alle mie domande qui
http://www.movimentoapostolico.it/home.asp
Caro Ugo, anche se può sembrarti strano, Dio non punisce o premia nessuno; siamo noi stessi che accettiamo o rifiutiamo il suo amore, siamo noi stessi che decidiamo se essere “capri” o “pecore”: Lui ha solamente stabilito di separare le pecore dai capri.
Tieni inoltre presente che essere capri o pecore dipende esclusivamente da noi stessi e dalla vita che conduciamo giorno per giorno.
@Ugo
Dio e’ per definizione onnipotente, ma questo non significa che non sia conforme alla sua natura.
Se la sua natura e’ cio’ che noi chiamiano “amore e misericordia”, tutto cio’ che e’ contrario all’amore non e’ a lui gradito.
Dice agli ebrei “misericordia voglio e non sacrifici”. (la misericordia e’ la rinuncia a se stessi, il sacrificio era solamente l’uccisione rituale di animali).
@Ugo La Serra
“l’onnipotenza non consente regole”
trovo abbastanza fuori luogo voler trovare contraddizioni nella teologia cristiana. Se ne sarebbe accorto qualcun’altro prima di te Ugo, no? E’ molto più probabile che tu sia poco informato o stia ragionando poco.
“chi ti dice che le scritture siano vere?”
Esistono prove di autenticità stabilite da secoli, ad esempio le conferme archeologiche e la mancanza di testi confutanti nonostante i Vangeli siano stati scritti a ridosso dei fatti. Resta il fatto che messa così dovremmo dubitare di ogni fonte storica.
“veramente è esistito anche maometto…”
La molteplicità delle religioni non è affatto un problema, anzi dimostra che il tentativo di arrivare a Dio è comune in tutti gli uomini. Non ci vuole però molto a capire che il messaggio di Cristo sia l’unico a svettare e a corrispondere davvero all’uomo. Come d’altraparte ha sempre ammesso anche Gandhi.
“Nel caso della non esistenza, ritieni che viva meglio chi ha la vita vincolata da regole imposte dall’alto assurde ed inutili, o chi vive secondo il proprio intelletto?”
Non c’è nessuna regola, c’è una proposta. Chi vuole aderisce chi non vuole non aderisce. Avere una vita legata ad un Altro è una perdita tanto quanto lo è averla legata alla propria amata. Davvero si vive meglio senza qualcuno da amare e da cui si è amati?
La truffa è la scelta masochista di non credere a Dio, rovinandosi la vita, questa e l’altra.
Ma questo è un discorso fantasioso. Devi analizzare nello specifico che cosa si crede in realtà. Non puoi fare ipotesi a ruota libera. Quello che tu dici ad esempio non si adatta minimamente al Cristianesimo, dove l’oggi non può essere in alcun modo sottovalutato, perché è dall’oggi che dipende ciò che si potrà ottenere dopo la morte.
Per il cristiano l’oggi diventa finalizzato al dopo la morte.
Per l’ateo l’oggi non ha fine, non ha scopo. È l’oggi ad essere “lo scopo”.
Rispetto alla prima frase: cosa vuol dire “finalizzato al dopo la morte”? Il cristiano, lo dice bene l’articolo, innanzitutto pensa all’ora, all’adesso. La felicità è adesso e vale la pena essere felici ora, non dopo.
Rispetto alla seconda frase: che scopo ha vivere oggi? Che scopo ha cercare un mazzo di chiavi se non le hai mai avute?
Rispetto alla prima frase: cosa vuol dire “finalizzato al dopo la morte”? Il cristiano, lo dice bene l’articolo, innanzitutto pensa all’ora, all’adesso. La felicità è adesso e vale la pena essere felici ora, non dopo.
Non ipotizzavo minimamente l’esistenza dell’edonismo cristiano.
Rispetto alla seconda frase: che scopo ha vivere oggi? Che scopo ha cercare un mazzo di chiavi se non le hai mai avute?
Una chave inglese è un oggetto che è stato costruito per uno scopo: svitare ed avvitare bulloni. La vita no. Non serve a niente. Non è stata fatta per secondi fini.
Per voi cristiani invece la vita è la chiave inglese per svitare i bulloni della porta del paradiso.
E infatti ha ragione Alessandro. Se si pensa che la vita non abbia senso è irrazionale vivere proprio come è irrazionale entrare in una strada senza uscita. Tant’è che quando un ateo si suicida si parla di coerenza. Ha senso fare qualcosa solo se si attribuisce ad essa un senso.
E che scopo ha avuto il tuo oggi?
Nessuno. Non c’è scopo.
non ci credi nemmeno a quello che hai detto, altrimenti non saresti a bighllonare in questo forum…
io ad un certo punto della mia vita mi sono reso conto che inconciamente mi ripetevo: “Tranquillo poi la morte porta via tutto e tutto finisce, tranquillo non c’è alcuno scopo , etc…”
stavo fuggendo il reale.
Lo scopo esiste, ed è quello di gustare ogni attimo di vita che ti è concesso senza perderne una goccia: con Cristo al tuo fianco questo sogno può diventare realtà, fidati.
Se non c’è scopo in un’azione diventa inutile compiere l’azione stessa. Nessuno uscirebbe di casa al mattino senza uno scopo, farlo sarebbe irrazionale. Lo scopo ultimo è ciò che rende sensato fare i piccoli passi per arrivare a tale scopo. La vita senza scopo ultimo diventa insensata e tali diventano tutte le azioni che facciamo al suo interno.
Per l’ateo l’oggi non ha fine, non ha scopo. È l’oggi ad essere “lo scopo”. Cioè praticamente tira a campare?!
già, ma perchè tira a campare? In fondo non ci guadagna niente.
No più che altro è un pò ‘na tristezza….
Ugo,
le ortiche godono quando non si comprende che pensare che esista una vita vera dopo questa nostra esistenza precaria e’ perfettamente legittimo e profondamente razionale. E’ molto piu’ ragionevole pensare che Dio esista piuttosto che non esista. Il tuo modo di ragionare non e’ razionale ma ideologico.
Aspetta, dì pure che c’è il Purgatorio per la nostra fede (da quello che dice la Madonna a Medjugorje sono poche le persone che vanno dritte in Paradiso), perchè non vorrei che la gente cominciasse a pensare che può fare tranquillamente i danni in giro per il mondo tanto poi risolve tutto in punto di morte. 😉
Non è affatto vero: i cristiani vivono la loro vita come una cosa preziosa, proprio perchè è dono di Dio. E poi sarà un caso che coloro che promuovono ogni genere di bassezze (droga libera, vita agli eccessi ecc.) siano tutti atei?
Credo che quelle che tu definisci “bassezze”, siano praticate tanto dai “credenti” quanto dagli atei.
Ma, distinguiamo: droga libera per me non è nessuna bassezza. In molte parti del mondo, italia compresa, vi sono alcune “droghe” che non sono illegali. Ma non tutti ne abusano, cioè ne diventano dipendenti. Molti ne fanno uso, in maniera responsabile, senza nessun problema.
Riguardo gli eccessi: eccessi di cosa?
Concordo con te, non è facendo a gara di “bassezze” che si può dire qualcosa di utile. Il gossip antireligioso lo lasciamo fare alle congregazioni di razionalisti che pensano di dare dignità all’ateismo sottolineando le contraddizioni degli uomini credenti.
Non vorrei che si aprisse il filone della droga di cui molto si è già parlato. Ritengo, assieme alle più importanti associazioni di medici, che vada limitato quel che è dannoso per l’uomo. Questo lo pensano diversi non credenti, come diversi credenti pensano che sia un bene mettere le macchinette di spinelli nelle scuole. Non c’è una divisione netta su questo come intende Giulia, secondo me.
Per me la droga invece è una delle peggiori schiavitù, perchè ti costringe ad essere dipendente da una sostanza che ti distrugge anche il fisico. Può essere anche una qualsiasi dipendenza, tipo l’alcol o il fumo…
Per eccessi intendo appunto questi vizi di vario tipo; non che i credenti non ne siano affetti, sia chiaro, ma il “faccio quello che voglio, spingendomi fino al limite, tanto si muore e via” non è il classico ragionamento da chi non si aspetta nulla dopo la morte?
Sono d’accordo sul primo punto..ma non sarei così categorico sul secondo. Abbiamo l’idea che i non credenti siano quelli che infestano il web bestemmiando e insultando il Papa, ma non è così. La maggioranza sono persone rispettose con cui è bello confrontarsi, molto più che con religiosi integralisti.
Certamente occorre sottolineare che chi fa dell’ateismo una religione, tanto da creare associazioni e congregazioni, diventa fondamentalista come ogni religione creata dall’uomo. Facilmente essi sostengono una cultura della morte e cercano di dare senso alla vita con l’eccesso e la trasgressione. Ma è solo una certa area culturale, all’interno vi sono anche cattolici delusi o cosiddetti “adulti”.
Concordo quindi con l’illuminante commento di Francesco, che ha individuato un ennesimo punto contraddittorio di chi professa la religione dell’ateismo.
Ugo, credo che tu non abbia colto il senso della mia obiezione.
Quello che io dico è che non si possono sostenere contemporaneamente le seguenti proposizioni:
1) “L’uomo ha paura della morte e quindi si inventa una vita dopo la morte”
2) “L’ateismo libera dalla paura della morte perché eliminando la prospettiva di una vita ultramondana, elimina tutto quanto si possa temere: se non c’è nulla e non sentiremo nulla, di che dovremmo preoccuparci infatti?”
Queste proposizioni sono in contraddizione, quindi o l’una o l’altra, ma tutte e due non si possono sostenere, cosa che in genere invece fanno gli atei.
Non vedo nulla di contraddittorio tra le due possibilità: sono due possibili soluzioni allo stesso problema.
In pratica:
Problema: paura della morte:
Soluzione 1: negazione: la morte non esiste, l’anima è immortale.
Soluzione 2: accettazione: E vero, si muore. E allora? Prima di nascere non c’ero, e non ne ho sofferto.
La differenza tra le due, è che la prima è tutta da dimostrare.
Posso però formulare una terza possibilità:
L’uomo che vuole schiavizzare l’uomo, inventa una storia riguardo una fantomatica vita dopo la morte, ottenibile solo se, in vita, l’uomo schiavizzato apporta benefici materiali a coloro che si presentano come intermediari di un entità arbitro di questa fantomatica vita post-mortem.
No, continui a non capire. Le due proposizioni sono in contraddizione tra loro. O ne sostieni una, oppure l’altra. Però gli atei spesso le sostengono contemporaneamente, e questo non è possibile, a meno di non voler rinunciare al pensiero logico. Se io mi invento una vita oltremondana perché ho paura della morte, l’ateismo non mi consolerà certo dicendomi che non ci sia nulla dopo. Se invece io trovo consolante sapere che dopo la morte tutto è finito, perché mai dovrei inventarmi una vita dopo la morte? In tal caso allora, se fossi credente, lo sarei per altri motivi, e non per trovare una consolazione che invece potrei avere più semplicemente dall’ateismo.
No, continui a non capire. Le due proposizioni sono in contraddizione tra loro. O ne sostieni una, oppure l’altra.
Vero. O sei ateo, o sei credente. Difficile essere entrambe le cose.
No, non sto parlando di questo, hai spostato il discorso, penso che tu debba rileggere meglio tutto quello che ho scritto. Io non sto parlando di due possibili soluzioni al problema.
Io sto parlando di due distinte tesi che fanno entrambe parte della cultura atea. La cultura atea sostiene, in genere le seguenti tesi:
Tesi 1) L’ateismo libera dalla paura della morte perché dopo morti non sentiremo più nulla.
Tesi 2) La religione è nata perché l’uomo ha paura della morte e quindi si è inventato un’altra vita per dopo.
Queste tesi sono entrambe sostenute solo dagli atei, i credenti non sostengono né l’una né l’altra.
Ma queste tesi sono in contraddizione. Quindi o si è atei perché si sostiene la Tesi 1, o lo si è perché si sostiene la Tesi 2. Ma entrambe non si possono sostenere, come ho spiegato più sopra.
Tesi unica: ci sono due tipi di uomini: quelli che, avendo paura della morte, o meglio del nulla dopo la morte, si inventano un altra vita, e quelli che si rendono conto che la paura della morte è illogica, e quindi non si inventano nulla.
Corollario: c’è un terzo tipo di uomini, quelli che sfruttano le paure degli uomini di tipo 1 per farne soldi.
Mi sembrava strano che non ci fosse il trucco!
Bene Ugo, quindi tu aderisci alla tesi n° 1), ma inconsapevolmente anche alla tesi n° 2. Francesco ha ragione in questo.
La tua tesi contiene una fallacia in quanto hai deciso tu che A sia conseguenza di B, dove A=altra vita e B=paura della morte.
La tua asserzione è un’ipotesi non verificata, è come dire che A sia conseguenza di B, dove A=comprare una Ferrari e B=avere tante donne.
E’ un’ipotesi, ma può anche essere che a uno piacciano semplicemente le Ferrari e abbia i soldi per comprarsene una. Magari è gay o felicemente sposato.
Come ti è stato spiegato nell’articolo, meglio di quanto possa farlo io, al cristiano interessa poco l’altra vita ma è concentrato su questa. Te lo posso assicurare in quanto ho una giovane età e sono sanissimo, alla mia morte penso rarissimamente. Non è per questo che sono cristiano…credo che tu debba fidarti almeno in questo, no?
A parte il fatto che nel mondo laserriano penso che gli individui del corollario non costituirebbero alcun gruppo 3, semmai un sottogruppo del gruppo 2…
La domanda che mi sorge è: a che gruppo appartengo io? Ho qualcosa a cui pensare per il resto della giornata…
Caro Franscesco, il fatto che le due tesi siano in contraddizione non è molto interessante. Scrivi “o si è atei perché si sostiene la Tesi 1, o lo si è perché si sostiene la Tesi 2”. Ma non è così: non si è atei -né si diventa tali- “perché” si sostiene una delle due tesi (o entrambe). Così come non si diventa credenti “perché” si rigettano le due tesi. Chiaramente, ciò non impedisce a un ateo di sostenere la Tesi 1, oppure la Tesi 2, oppure nessuna delle due, oppure entrambe le tesi (cadendo in contraddizione). Esistono atei appartenenti tutte e quattro le categorie, stanne certo. Ho conosciuto anche vari credenti che sostengono la Tesi 1 ed almeno un credente che aderisce alla Tesi 2. Infatti le due tesi non sono in vero contrasto con la religiosità. Nemmeno la Tesi 2 è di per sé sufficiente a rigettare il sentimento religioso!
Credo che tu abbia ragione, ma non credo che Francesco volesse dire che si è atei proprio per quel motivo, ma soltanto sottolineare che all’interno della cultura atea ci siano infinite contraddizioni anti-teiste.
Nasce sempre da un equivoco: nessuna religione vive in vista della vita futura. Queste degenerazioni portano a problemi serissimi, come per esempio l’eresia catara.
Ogni religione nasce dall’idea di vivere pienamente la propria vita ora, altrimenti sarebbe come aspettare un futuro di cui si ha una speranza (e una Rivelazione, nel nostro caso), ma non altro.
L’idea di religione che ci si fa nella cultura laicista è volutamente vuota per un obiettivo ben particolare, ma non corrisponde alla realtà.
Prendono un particolare e lo estremizzano. E’ senz’altro vero che tra due persone malate e vecchie chi sa di venire accolto tra le braccia di Dio ha meno paura di sparire nel nulla e perdere i suoi cari. Ma questo non implica che uno sia credente per questo.
E’ come voler sostenere che uno si compra la Ferrari perché vuole avere tante ragazze. Ma chi lo ha detto? Uno la compra perché gli piacciono i motori, la velocità. Insomma sono argomenti contraddittori.
Diciamo che molti diventano credenti per questo, quando sono in fin di vita.
In fondo mi dispiace per loro: nonostante il barlume di speranza non scompaia mai, vivere da credenti è senza dubbio diverso. Pascal aveva ragione
Perché ti dispiace? C’è gente che si converte dopo che muore una persona cara. Il male, la malattia e l’esistenza della morte vanno anche visti come momenti estremi di memoria per l’uomo. Sono un continuo stimolo a non accontentarsi.
Perchè, in fondo, vivere da credenti è meglio che morire da credenti.
Ugo,
come si vede che tu non hai nessuna fiducia nella giustizia e nella misericordia di Dio….
“Innanzitutto la frase “Se da morto pensi” non ha senso. O si è morti o si pensa.”
Concordo pienamente.
Ma sono i cattolici, ed i religiosi in generale, a parlare di “anima” e di “immortalità” di quest’ultima. O sbaglio?
Non capisco cosa c’entri questo. E’ difficile che dopo la morte si abbia paura della morte. La tua frase è sbagliata, capita non succede nulla.
L’ho comunque interpretata in modo corretto e vi ho risposto.
Si può riformulare con: se pensi che quando sarai morto…
Perfetto 🙂
Era solo un appunto.
@Ugo
http://www.studibiblici.it/Conferenze/Se_non_capite.pdf
fatti una cultura Ugo
Da anni ho capito che queste cose non sono per me.
allora perchè sei qui?
Tu ti faresti una cultura qui?
bè bisogna affrontare anche quello, il protestantesimo, il buddhismo etc.. senza paura, vagliare tutto e tenere cio che è buono diceva San Paolo.
ho dimenticato tra le principali religioni l’induismo e l’ateismo.
Sono d’accordo. E’ proprio vagliando tutto che si capisce quello che vale.
“Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò.” (Mt 11.28)
Ugo, circa la tua terza possibilità, hai mai letto Uomovivo di Chesterton?
Il protagonista Innocent Smith, facendo il giro del mondo per “ritrovare” la sua casa, incontra un confuciano che custodiva il tempio di tutti gli antenati della sua famiglia.
Innocent gli chiede: “Lei crede negli dèi?”
E il confuciano: “Mio signore, non farà mai male agli uomini levare le loro mani al cielo, anche se i cieli sono disabitati. Questo perché se gli dèi esistono, loro ne saranno lieti, e se non esistono, non ci sarà nessuno per dispiacersene. […] E se alla fine gli uomini offrono riso agli dèi nella stagione giusta, e all’ora corretta accendono le loro lanterne per ingraziarseli… bè, poco importa se gli dèi esistono o no. Perché questi riti non sono stati creati per placare loro, ma per placare gli uomini”.
Al che Innocent con sguardo gentile gli ribatte: “Rompa il suo tempio e i suoi dèi saranno liberati”.
Risponde sorridendo il confuciano: “E così, se gli dèi non dovessero davvero esistere, a me non rimarrebbe nient’altro che un tempio rotto”.
Ecco caro Ugo, l’unica cosa di cui non dubita mai un cristiano è il suo diritto di distruggere le leggi e le convenzioni. Perché non vive di convenzioni, ma per la sua fede. Al contrario del confuciano, incrollabile come gli alberi perché non crede, il cristiano è volubile come la tempesta… perché crede.
Questo perché se gli dèi esistono, loro ne saranno lieti
E chi ti dice che ciò sia vero? Magari è vero esattamente il contrario: se gli dei esistessero, non vorrebbero sprechi di riso?
Per questo la famosa scommessa di Pascal è sbagliata, perché assume per vere cose che non possiamo sapere se lo sono.
Questo devi chiederlo al confuciano, non a me. E’ lui che vive di convenzioni.
Ma mi sembra tu non abbia colto la citazione.
Veramente io vedo tantissime somiglianze tra il confuciano ed i credenti. Il discorso del confuciano somiglia tantissimo alla famosa scommessa di Pascal.
I credenti? L’ateo che parla dei credenti è come l’uomo nato con quattro dita che parla di “quelli con cinque dita”. La scommessa di Pascal è una provocazione, nessun cristiano lo è per quella scommessa.
appunto per questo è imprescindibile che Dio stesso si sia fatto Uomo per darci una via, altrimenti non sapremmo dove andare a parare da soli.
x La Serra. Quella di Pascal è appunto una scommessa perchè punta su quello che non è dimostrato. Se fosse una adesione a quello che è dimostrato che scommessa sarebbe?
Quella di Pascal è una provocazione, più che una scommessa. Una provocazione che dà fastidio da 400 anni.
È che i termini della scommessa sono sbagliati.
Sbagliati in che senso?
Vengono considerate vere delle affermazioni che invece sono tutte da dimostrare. Del tipo: se dio esiste, allora è quello cristiano. E perché non manitù, zeus o allah?
Mi stupisce il fatto che bisogna sempre ritirare fuori certi argomenti.
Ma… basta un’infarinatura di metafisica per sapere che Dio, Allah o chi per esso sono la stessa persona.
Invece basta notare la presenza di molteplici religioni(ognuna delle quali ritiene di essere la sola VERA) per capire che sono invenzioni umane.
Non Dio ha creato l’uomo ma l’uomo ha creato Dio!!!
Anche se l’uomo avesse creato la sua immagine di Dio, peraltro cosa legittima, niente di ciò dimostrerebbe che tale immagine sia falsa.
Che bello allora questo significa che sono nata con una casuale esplosione, LOL! 😀 Scherzi a parte, ti sei chiesto come mai da secoli ci sono persone di ogni parte del mondo (ultimamente pare anche nei Paesi a maggioranza musulmana) che dicono di aver visto Gesù? Ma veramente pensi che siano tutti pazzi o esaltati?
Forse lo sono. Chi lo sa? Mi incuriosisce di più pensare che c’è gente che davanti a un problema, siccome sono state avanzate diverse soluzioni, dice che poiché le soluzioni proposte sono troppe, il problema è insolubile.
Le leggi della natura le ha inventate l’uomo o l’uomo ha semplicemente dato loro forma intellegibile?
@Carlo
“Invece basta notare la presenza di molteplici religioni(ognuna delle quali ritiene di essere la sola VERA) per capire che sono invenzioni umane”
E’ una fallacia logica la tua, l’esistenza di tante donne in una stanza al buio che dicono di essere tua moglie non significa affatto che tua moglie non ci sia. Dimostra solo che c’è una religione vera.
Carlo,
tu uomo avresti creato il Creatore? certo, potrai dire che anche tua madre è una proiezione della tua immaginazione..
un bambino può intuire quello che la tua ragione ha obnubilato.
Ma se preferisci concepirti come forma un po’ evoluta di un’ameba, libero di farlo
E come spieghi che quando si chiama allah dice cose diverse da quando si chiama shiva?
E come lo spieghi quando la scienza da 8 risposte diverse ad una domanda?
Cosa vuol dire “quando si chiama allah”??
Io mi sono arreso da tempo. E’ un concetto talmente elementare, che il fatto che non sia compreso potrebbe essere soggetto di uno studio antropologico.
Il fatto che lo dicano Carlo o Ugo è un conto, ma io l’ho letto sul “god delusion” di Dawkins: “e la dea dell’amore si chiama Venere o Afrodite?”. E la gente gli va dietro!!! Inizialmente avevo cercato una giustificazione nella proverbiale ignoranza del mondo anglosassone relativamente alla cultura classica, poi ho dovuto ripiegare sul desiderio di ricorrere ad argomentazioni facili e ad effetto, per essere facilmente ricordabili e disponibili su tutti i fronti.
Credo che il senso dell’infinito sia presente in ogni uomo, ateo e credente, come cantava lo stesso Leopardi, il quale non era affatto credente. Ciò non significa credere in una vita nell’aldilà, piuttosto che l’uomo sente di essere qualcosa in più di un semplice accidente naturale tratto dalla polvere e destinato alla polvere. Ora, credo che nell’animo umano questo senso dell’infinito emerga principalmente dalla contemplazione delle meraviglie della natura e quindi dal sentimento che essa suscita. E’ l’incanto, la meraviglia, ciò che eleva l’animo umano o meglio lo solleva dalle sue limitate membra. Oggi però questo grande sentimento che tocca le corde dell’essere dell’uomo si è totalmente inaridito, e quell’avvenimento del presente di cui dice Giussani si è declassato in un presente di consumo materiale, un istante quindi che, volendo allontanare con la distrazione il pensiero dell’uomo di essere solo polvere, in realtà lo ribadisce. L’uomo di fatto ci vive in continuazione nella polvere e si circonda solo di polvere. In un mondo fatto di eterni presenti che si devono consumare alla svelta, l’uomo è quindi diventato polvere, e quel sentimento di cui dicevo viene seppellito da mucchi di polvere. Per questo l’ateo contemporaneo (o il falso credente) non teme la morte, perchè lo è già, morto, anche se non sa di esserlo. Per questo oggi non è morto solo Dio, come si dice, ma anche qualsiasi ideologia, politica, arte, cultura, ecc.. Inoltre il consumo materiale rapido e frenetico di eterni presenti sta distruggendo qualsiasi senso di prospettiva futura. Al credente se non altro è rimasto Dio e la speranza, ma l’ateo si deve accontentare del divertissement pascaliano a cui assegna ingenuamente la definizione di felicità non sapendo che è esattamente il contrario.
Cosa sarebbe il ‘divertissement pascaliano’?
E’ abbastanza vergognoso come questo articolo rigiri un0affermazione per dire qualcosa che evidentemente gli pare a favore della sua causa.
Infatti,secondo una visione naturalistica della religione, essa avrebbe senso soltanto come consolazione verso la tragedia della morte è detta male,andrebbe detto invece:
secondo una visione naturalistica della religione, essa avrebbe senso soltanto come reazione alla paura della morte come tentativo di scongiurarla esorcizzarla.
E così se”hanno scoperto che le persone religiose (islamiche, in particolare) temono maggiormente la morte di quelle non religiose” vuol dire che quelle persone hanno paura della morte e quindi si sono affidate alla religione.Si vede come siano legati paura della morte-religione,e quindi torna tutto!
Il fatto che “si scambia arbitrariamente un possibile effetto con la causa.” non viene minimamente mostrato con l’articolo…
Un disastro..l’ennesima occasione per non scrivere.Andate,anche giustamente,mostrando come gli ateisti facciano propaganda ma poi non fate diversamente.
Della serie nn guardare la pagliuzza nell’occhio dell’altro ma la trave nel tuo…
senza la “r”…
Ma perché hai rigirato la frittata? Lo studio dimostra che la religione non serve per la morte al contrario è l’ateismo il palliativo. Questi commenti che vogliono girare le conclusioni sono il segno della difficoltà argomentativa in cui siete
Ma se avevano paura della morte e si sono affidate alla religione, dopo che si sono affidate non dovrebbero avere paura della morte ( questo passaggio manca nella tua esposizione) perchè la religione è il rimedio a questa paura. I fatti contraddicono questa conclusione e quindi l’articolo dimostra che è la concezione naturalista della religione a essere non supportata.
E’ abbastanza vergognoso come questo articolo rigiri… il dito nella piaga, disse colui che aveva la morte nel cuore…
Le religioni (TUTTE) nascono per dare una risposta alla morte e alla sofferenza. Lo afferma anche il famoso Don Livio nelle sue cartechesi.
Attenzione! Uno conto è dire che le religioni diano una risposta alla morte e alla sofferenza, altro è dire che nascano per questo.
Se lo dici tu. A me sembra che la religione nasca per dare una risposta alla domanda di senso, cioè: che cavolo ci faccio qui.
Che è ben diverso.
È la domanda: “che cavolo ci faccio qui” che è priva di senso. La vita non *ha* senso, non *ha* uno scopo, non serve, non è al servizio di qualcos’altro.
La vita non è “serva”, è “padrona”.
Questa è una risposta di fede, esattamente come la nostra. Non ha una lettura ermeneutica.
Dato che ho una razionalità, ho il diritto di pormi delle domande.
Di fede in chi o in cosa?
In fede di un nulla esistenziale. E quindi, di per sè, ancora più pericolosa.
Se manca l’oggetto di cui avere fede, manca anche la fede. È per questo che per chi crede è pericoloso concepire che si può non credere.
In realtà no. Se manca l’oggetto, si può aver fede comunque. In fondo si ha fede in chi ci sta fregando, nonostante non esista oggetto.
Ma se in commento all’incontro tra il Papa e Castro anche Margherita Hack ha affermato che l’ateismo è un atto di fede. La fede si può ben riporre in una proposizione , e l’inesistenza di qualcosa è cmq una proposizione, ovvero un’informazione che aggiunge qualcosa rispetto allo stato di non sapere. poichè tale informazione non è dimostrabile con i canoni delle razionalità umana che richiede l’esperimento (scientificità) allora la si definisce atto di fede.
E poi che significa avere paura di concepire il non credere? non ho difficoltà a non credere nell’ateismo, nelle fate, e in altre cose, anche perchè se credi in qualcosa, allora si deve non credere alle cose opposte.
Ho letto un articolo della Hack sul giornale. Ma non so se hai letto quando ha parlato pure di persone che “SI RIDUCONO” a diventare cristiane… Ma perchè questa donna è così presuntuosa?!
Perché qualcuno le fa credere di essere ciò che non è, cioè una persona con un’intelligenza superiore alla media.
Sì Daphnos è sopravvalutata per via del suo presenzialismo e per il fatto che è ben piazzata in politica. Ma può essere che la gente non ha capito che non è una laurea a dire il valore di una persona?! Io conosco un esorcista con un carattere molto alla Padre Pio che pur non essendo uno scienziato le farebbe un mazzo tanto e magari la farebbe pure scendere dal piedistallo. Ma magari Dio ci si mettesse d’impegno per farli incontrare, ma magari…
Quel dibattito non avverrà mai =(… comunque osserva questa cosa: spesso uno scienziato diventa presuntuoso quando la sua foto compare sulla copertina dei suoi stessi libri… e sono in pochi a poterselo permettere.
La gente può capire, ma molti sono prevenuti. Secondo te, se la Hack rispondesse a un’osservazione seria avanzata da un prete o da un politico di destra dicendo, col suo tipico accento: “O… occhè corbelleria l’è mai questa? Lall’è la panzana più grossa che…”, e proseguendo senza inserire grossi contenuti, i suoi sostenitori la acclamerebbero comunque. A parti invertite, griderebbero allo scandalo per la volgarità dell’interlocutore, oppure per la sua impreparazione.
E il bello è che credono di essere “liberi di pensiero”…
La prima volta, di fronte ad un piatto di spaghetti, ho fatto un atto di fede, poi li ho gustati ed ho continuato a mangiarli.
Peccatore….di gola.
Troppo buono… 😉
@Ugo
Caro Ugo, ti rispondo qui. Dio non ha fissato regole per se ma per il mondo altrimenti avresti ragione tu. Dio è onnipotente quindi ha la possibilitù di ignorare o violare le stesse regole da Lui fissate. Una regola semplice è:se sollevi un sasso e lo lasci, esso cade secondo la legge di attrazione gravitazionale. Ma se Gesù ha camminato sulle acque la regola della caduta dei gravi è violata grazie all’Onnipotenza di Dio.
E’ una prova che Dio può violare la stessa regola ‘attrazione gravitazionale’ da Lui stabilita.
Dio, creatore di tutto,ha creato le regole secondo cui questo tutto procede. Molte di queste regole a noi non sono note. Ebbene Dio ci ha rivelato alcune regole (tramite le Scritture) altre invece ha lasciato che fossimo noi a scoprirle per rendere la nostra esistenza meno piatta.
Il problema è di quali ‘regole’ esiste la rivelazione nelle Scritture.
E’ il problema della ‘interpretazione delle Scritture’.
Fra le Scritture ha particolare rilievo il Vangelo (Nuovo Testamento).
Devi riconoscere che se quanto si racconta nel Vangelo è vero, non ci sono dubbi Gesù ha la stessa onnipotenza di Dio, ossia è Dio.
Quindi il ragionamento da Pascal è corretto, non è una provocazione, un ‘divertissment’.
P.S. peraltro ti ho già risposto sopra: se non ha senso, che si vive a fare? Per non morire?
Q: Dando per scontato che gli autobus professino una religione, quale religione professava l’autobus che ho preso stamattina per andare al lavoro?
A: Non do affatto per scontato che gli autobus professino una religione, anzi, mi sembra un’idea alquanto originale.
Q: Considerato che la vita ha un senso, qual’è il senso della vita?
A: La premessa è sbagliata, la vita non ha un senso. Quindi, se non lo ha, non ha senso chiedersi qual’esso sia.
Q: Ma se la vita non ha senso, che si vive a fare?
A: chiedersi che si vive a fare, equivale a postulare che la vita abbia un senso. Quello che non ha senso è perdere tempo a cercare risposte a domande mal poste.
1) La domanda non ha senso, perchè l’autobus non ha ragione
2) Bisogna dimostrare che la premessa sia sbagliata. D’altra parte se una domanda scaturisce dall’uomo, e scaturisce perchè altrimenti non scriverei queste righe, è evidente che la premessa esiste.
3) La tua domanda non ha senso.
Allora dimostrami che gli autobus non professano nessuna religione…
dai Ugo, questi sono i soliti giochetti per fare un po’ di fumo…
Penso che basti chiederglielo di persona. Ti offri tu?
Chiediamolo insieme, sia all’autobus, che al tuo dio. Vediamo chi risponde prima.
Più probabile che risponda l’autobus che Dio!!!D’altronte parlano di Dio ma qualcuno lo ha mai visto questo Dio?
Come un genitore che mette al mondo un figlio e poi si da alla fuga!
Mi piacerebbe chiederlo, a Dio, se professa una religione. Forse crede in se stesso.
Contrariamente all’autobus, so che prima o poi mi risponde.
Assodato che l’autobus non crede in Dio, perché Ugo e Carlo non dovrebbero essere degli autobus?
Una vecchia canzone di Antoine diceva: “… Ho un amico matto che si chiama Sam che dice a tutti quanti sono un tram. Coi pattini a rotelle lui va su e giu’ e chiede alle ragazze di salire su…”
Caro Ugo, mi sei simpatico perchè fai funzionare il cervello (dato da Dio agli uomini).
Prescindendo dalla enorme facilitazione nella comprensione del mondo e della nostra esistenza fornita dal ‘credere in Dio’ devi riconoscere che Dio non può non esistere.
Quale Dio? Il Dio della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Per sciovinismo? No.
Vedi, c’è una frase di Gesù che lascia perplessi che è rivelatrice, la frase pronunciata sulla croce ‘Padre perchè mi hai abbandonato’. Una frase che rivela tante cose che sarebbe lungo descrivere qui, in qesto sito. E anche fastidioso perchè ogni volta che posto qualcosa appare l scritta Il tuo commento è in coda di moderazione’ dei gestori del sito.
Parlate tutti allo stesso modo alla faccia dei liberi pensatori… Figlio mio è inutile che dici “il tuo Dio” perchè se esiste è pure il tuo ed è sempre lo stesso che giudicherà te come giudicherà noi, i preti e chi li calunnia gratuitamente.
Gli antidolorifici nascono per dare una risposta al dolore: perché non usarli?
Carlo, sei ricaduto anche tu nella fallacia del scambiare un effetto con la causa.
E’ come se tu dicessi che il cristianesimo nasce per avere qualcosa da mangiare alla domenica mattina, dato che durante la messa il sacerdote distribuisce le particole. E’ chiaramente vero che accade questo ma non significa affatto che il cristianesimo nasca per riempire la pancia con un po’ di pane, giusto?
Contrariamente all’autobus, so che prima o poi mi risponde.
Se ti risponde faccelo sapere anche a noi, perchè abbiamo da fargli qualche domandina.
Puoi fargliela anche tu. Vediamo se poi ti piace la risposta.
Sempre che non fai lo gnorri.
Ti rispondo con post di Ugo la Serra che dice tutto:
Chiediamolo insieme, sia all’autobus, che al tuo dio. Vediamo chi risponde prima.
Boring. Già risposto.
Carlo, le tue domande e quelle di Ugo, sono cadute nel chiedere la “prova” di Dio per poter credere. Ma anche questa è una fallacia in quanto una “prova” sarebbe la morte della libertà dell’uomo. Se sei interessato puoi farne esperienza personale, se non sei interessato sei libero di non farla. Ma non puoi chiedere a due innamorati di dimostrare l’esistenza dell’amore.
E perchè mai la prova dell’esistenza di Dio sarebbe la morte della libertà dell’uomo? Tu conoscendo i tuoi genitori hai per caso perso la libertà?
Poi il tuo ragionamento non tiene. Nelle apparizioni ai vari mistici e veggenti il soprannaturale si rivela agli uomini e questi conservano comunque la loro libertà.
Persisti nel infilare una fallacia dentro l’altro. La conoscenza dei genitori non annulla il libero arbitrio, sarebbe invece vero se venisse imposto l’amare i propri genitori.
La conoscenza oggettiva di Dio, senso della storia e dell’esistenza, ci obbligherebbe a inchinarci a Lui. Sarebbe certamente un trauma per te e un po’ meno per me, ma comunque sarebbe privata la mia libertà di volerlo amare liberamente.
L’esempio dei veggenti non regge, in quanto si sta parlando di casi estremi, di persone scelte e chiamate a servizio di tutti. Entrando comunque nel merito, certamente la loro libertà di non credere è privata, ma fino a quando scelgono di presentarsi all’appuntamento. Se ci fai caso nelle apparizioni mariane la Madonna ha sempre dato un appuntamento al veggente, un luogo e un tempo. Permane dunque la libertà di smettere di presentarsi a tale appuntamento e smettere di avere apparizioni, con la possibilità di dubitare e arrivare eventualmente a smettere di credere in Dio. Leggendo i messaggi di Medjugorje, la Madonna finisce sempre ringraziando: “Grazie per aver risposto alla mia chiamata”, segno che il veggente ha scelto di sua spontanea iniziativa di presentarsi per avere l’apparizione. La sua libertà è sempre espressa.
Persisti nel non rispondere. L’esempio dei veggenti regge eccome. Sono uomini come me e te e non dei “privilegiati”.
Quindi ti ripeto la domanda: I veggenti/mistici sono privati del loro libero arbitrio?
-Se no, perchè Dio e la Madonna non appaiono a tutti?
-Se si perchè Dio viola il loro libero arbitrio?
Dulcis in fundo, una scelta (qualunque essa sia) richiede piena consapevolezza. Io posso dire di amare il mare o la montagna solo se conosco il mare o la montagna. Dio mentre non lo conosco. Solo conoscendolo avrò la piena libertà di riutarlo.
Una scelta inconsapevole non è una scelta, ergo l’uomo non è nemmeno colpevole di rifiutare Dio, semplicemente perchè non conosce l’oggetto del suo rifiuto.
La mia risposta è già stata data. Sono certamente uomini ma, per chi crede in Dio, essi hanno un’esperienza differente da quella degli altri uomini e non possono essere introdotti nel confronto in quanto appunto casi particolari dove nessun uomo vi si riconosce. Sono un’eccezione e come tale devono rimanere.
La domanda: “I veggenti/mistici sono privati del loro libero arbitrio?”
La risposta è si, ma anche no.
“Se no, perchè Dio e la Madonna non appaiono a tutti?”
Per lo stesso motivo per cui Dio ha scelto di rivelarsi attraverso un uomo e non di scendere dal cielo a mostrarsi a tutti gli uomini. Ha voluto salvaguardare la libertà dell’uomo, il quale raggiunge una certezza morale su Dio soltanto se si implica nell’esperienza cristiana. I veggenti hanno visioni private e certamente non sono liberi di non credere, fino a quando decideranno di presentarsi al luogo dell’apparizione.
“Se si perchè Dio viola il loro libero arbitrio?”
La violazione avviene attraverso la libertà, la disponibilità stessa del veggente, il quale fin dall’inizio è stato volontariamente protagonista. Basta andare a studiarsi i casi riconosciuti dalla Chiesa. I veggenti rimangono comunque sempre liberi di rifiutarsi, arrivando eventualmente a dubitare. Sono credenti perché lo vogliono essere, proprio come me.
Il tuo dulcis in fundo non regge, perché Dio si è fatto conoscere nella storia. Questo affermano i cristiani. Tu stai parlando di un dio ipotetico a cui nessuno di noi crede, è l’uomo di paglia contro cui si è battuto per anni Dawkins. Dio è conoscibile attraverso un’esperienza di fede, tu sei colpevole di escludere pregiudizialmente la Sua esistenza, tutta la tua impostazione esistenziale si basa su un semplice pregiudizio di fondo che poi di fatto è un atto di fede (io non CREDO in Dio). L’ateismo non esiste, esiste il pregiudizio di fede. E di questo dovrai rendere conto.
I veggenti/mistici sono sì persone come noi, ma hanno o possono raggiungere caratteristiche fondamentali che non tutti hanno: capacità di fronte ad esperienze del genere di mantenersi umili, docili, obbedienti e pronti alla sofferenza (la loro vita non è affatto una passeggiata). Chi non ha queste caratteristiche potrebbe divenire preda della superbia e/o non essere pronto ai sacrifici che un tal dono comporta. Se vuoi approfondire puoi leggere gli scritti dei mistici, per me è stata una vera rivelazione il Diario di Santa Faustina Kowalska.
Restano tuttavia liberi di scegliere, Gesù non li costringe, sono loro ad aderire alla Sua volontà;
Mentre diceva questo, una donna dalla folla alzò la voce e gli disse: “Beato il grembo che ti ha portato e il seno che ti ha allattato!”. Ma egli disse: “Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la osservano!” Lc 11, 27-28
Maria poteva dire di no e non è beata perché ha portato in grembo Gesù, ma perché ha accettato la Volontà di Dio, l’ha accolta e osservata; da notare però il plurale usato da Gesù, ad indicare che non solo Maria ma anche tutti coloro che seguiranno l’esempio di Maria saranno beati
Per quanto riguarda la tua prima domanda
http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.Ricerca?Libro=Corinzi+1&Capitolo=12&versetto_finale=4&versetto_iniziale=4&tipo_ricerca=0&parola=carismi#VER_3
La seconda si annulla e per quanto riguarda il tuo finale:
Poi disse a Tommaso: “Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!”. Gli rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio!”. Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!”. Gv 20, 27-29
Gesù sa che siamo uomini e in quanto tali siamo deboli e possiamo cadere, quindi ricompensa uno sforzo del genere della nostra umanità con la beatitudine.
Credere e sforzarsi di seguire la Sua Parola, pur non avendoLo conosciuto di persona, acquista un grande valore ai Suoi occhi.
A differenza di Dio i miei genitori non possono minacciarmi di mandarmi all’inferno, per cui rimango libero di seguirli oppure no. Ma di fronte alla certezza dell’inferno soltanto pochi folli deciderebbero di non seguirlo, quindi eccome se la libertà viene violata. Ma anche quelli che deciderebbero di seguire Dio, secondo il tuo ragionamento “liberamente”, cosa farebbero, lo seguirebbero per paura dell’inferno o per suo amore? Direi la prima, visto che nemmeno nella fede lo volevano seguire pur avendone la possibilità e l’implicito sostegno degli altri credenti, e la dottrina cristiana insegna che questa non è la volontà di Dio.
Quindi è perfettamente coerente la mancanza di prove scientifiche valide allo stesso modo per tutti.
Dio non manda all’inferno nessuno: chi ci va, ci va di sua volontà.
Doverosissima la precisazione. Infatti nemmeno ci si salva a seguire Dio per la paura dell’aldilà in quanto il proprio movente sarebbe l’egoismo e non certamente l’amore per Dio e il prossimo. Esemplare qui Mt 25,31-46.
Noi però possimo giudicare le cose esteriori: non sempre uno schiaffo significa odio ed un bacio significa amore, non sempre un ateo odia Dio, non sempre un credente Lo ama.
Non so se nel Vangelo o negli scritti del Nuovo Testamento si parla di Inferno, Purgatorio o Paradiso. Ne parla certamente la Chiesa Cattolica , Somma interprete delle sacre Scritture.
Secondo me, ne parla come ‘categorie’ per limitare lazione dei malvagi, di coloro che, avendone ilpotere, recano danno all’Uomo, creatura di Dio.
Possiamo interpretrlo, ma io non sono molto adatto, coma ‘lontananza da Dio’.
Gli uomini, nella loro libertà, hanno anche la libertà di fare il male. Quindi, opportunamente, la Chiesa è ricorsa a queste ‘categorie’ per ‘predicare’ la bontà di fare il bene.
Ciao Nicola, in verità del Paradiso si parla in molti passi della Bibbia sia nell’antico che nel Nuovo testamento. Ricordo che ne parla Gesù stesso al ladrone sulla croce e poi c’è un passo nella Sapienza 3, 1-5:
“Le anime dei giusti, invece, sono nelle mani di Dio,
nessun tormento le toccherà.
Agli occhi degli stolti parve che morissero;
la loro fine fu ritenuta una sciagura,
la loro partenza da noi una rovina,
ma essi sono nella pace
Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi,
la loro speranza è piena di immortalità.
Per una breve pena riceveranno grandi benefici,
perché Dio li ha provati
e li ha trovati degni di sé”
Per il Purgatorio ti rimando qui
http://apologetica.altervista.org/cosa_dice_nuovo_test.htm
Per l’Inferno Gesù per descriverlo usa più volte la metafora della Geenna
Caro Alessandro converrai con me che le tue sono mezze risposte (per non dire non risposte). Tu introduci una categoria “speciale” di persone a cui il libero arbitrio è tolto. Non so se ti rendi conto di quali implicazioni porta questa affermazione.
Dici il falso quando affermi “La violazione avviene attraverso la libertà, la disponibilità stessa del veggente, il quale fin dall’inizio è stato volontariamente protagonista. Basta andare a studiarsi i casi riconosciuti dalla Chiesa.”
Falso!!! Bruno Cornacchiola ad esempio non era affatto “volontariamente predisposto”. Si è convertito perché gli è apparsa la Madonna. Cosa sarebbe successo se non gli fosse apparso nessuno? Il libero arbitrio del Cornacchiola è stato preservato? E’ stato violato o quanto meno forzato?
Il dulcis in fundo regge eccome, perché tu affermi che Dio si è fatto conoscere, ma in tutta onestà devi ammettere che tu Dio non lo hai mai conosciuto. L’esperienza attraverso la fede potrebbe essere tranquillamente un’illusione(come di fatto lo è)oppure tanti non vivono questa esperienza ed io ne sono testimone.
Quindi come vedi il dulcis in fundo regge eccome.
@Eli Vance: Forse non hai letto bene il mio post. Io ho affermato che una scelta per essere consapevole deve essere cosciente. Una scelta non consapevole non è una scelta. Quindi si….la persona che pur conoscendo l’inferno decide ugualmente di andarvi ha fatto una libera scelta. Mentre la persona che non sa cosa è l’inferno semplicemente non fa una libera scelta.
Le mie risposte sono date a domande che poco c’entrano con l’articolo, e che chiamano in causa persone che vivono un’esperienza eccezionale, volendo attraverso queste giudicare la normalità di vita degli uomini. E’ un argomento non valido, eppure ho voluto rispondere comunque.
Il libero arbitrio dei veggenti (ci siamo arenati su questo?) è certamente tolto, ma per libera volontà degli stessi veggenti.
Le apparizioni a Bruno Cornacchiola non sono state riconosciute ufficialmente dalla Chiesa cattolica, dunque per la mia persona non hanno valore e nemmeno conosco la vicenda.
Ribadisco che nemmeno il dulcis in fundo regge, perché -come già detto- esiste la possibilità di conoscere Dio una volta che ci si implica nell’esperienza cristiana. Parlo per me, ovviamente. Non ho mai affermato di non aver mai conosciuto Dio, come invece vuoi mettermi in bocca tu. L’esperienza di fede può venire concepita come un’illusione, certamente. Come anche l’esperienza della non fede, esistono sicuramente molti più convertiti dalla non fede alla fede che viceversa.
Rispetto alla risposta a Eli Vance: Gesù, il Vangelo e la Bibbia hanno più volte spiegato e descritto l’inferno, ovvero l’assenza di Dio. Rifiutare Dio per un pregiudizio, come fai tu, è un’azione gravida di conseguenze.
“…una categoria “speciale” di persone a cui il libero arbitrio è tolto…”: che mi dici di Giuda?
“… tu affermi che Dio si è fatto conoscere, ma in tutta onestà devi ammettere che tu Dio non lo hai mai conosciuto. L’esperienza attraverso la fede potrebbe essere tranquillamente un’illusione…”: perché tanti chiamano amore il sesso ed affermano che L’Amore è un’illusione?
“…la persona che non sa cosa è l’inferno semplicemente non fa una libera scelta…”: l’inferno eterno non è altro che la prosecuzione dell’inferno che ognuno può sperimenta e costruisce dentro di sé.
Trovo molto bella la frase di Simone Weil riportata nell’articolo (“la religione in quanto fonte di consolazione è un ostacolo alla vera fede, e in questo senso l’ateismo è una purificazione”). Penso che noi credenti faremmo bene a prendere un pò più sul serio quest’idea dell’uomo creatore della religione per combattere le sue angosce esistenziali. Perché in fondo é vero: se accettassimo questo principio ateo così come accettiamo l’idea di Dio tutto diverrebbe egualmente ragionevole (con qualche rinuncia forse, ma tant’é) e persino l’ateismo a suo modo può essere vissuto come una purificazione. Gira e rigira si torna sempre allo stesso punto: Dio non é dimostrabile, e questo forse potrebbe farci riflettere sulla sostanza della nostra fede e sul perché crediamo: credo quia absurdum. E’ vero: ho paura della morte; é vero: la speranza di poter un giorno riabbracciare mio padre (quello celeste e quello terreno) mi aiuta a vivere; é vero: questo modo di sentire in un certo modo “vincola” la mia vita e le mie scelte personali, anche se in un modo molto diverso e più responsabile da quello che gli atei forse pensano; é vero: la fede non é necessaria, é una libera scelta esistenziale come quella di non credere, come libera e gratuita é la scelta di Dio di manifestarci il suo amore. Perciò forse varrebbe meglio confrontarsi con i non credenti su quello che le nostre reciproche scelte producono sulle nostre vite invece che sui massimi sistemi (cosa un pò difficile a farsi sul web, peggio in un blog, ma forse almeno come tendenza … la fede é vera se esistono testimoni veri)
Trovo molto bella la frase di Gesù riportata nel Vangelo (“Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò”).Penso che noi credenti faremmo bene a prendere un pò più sul serio le parole del Dio fatto Uomo, che ci ha rivelato come combattere le nostre angosce esistenziali.
ma c’è una cosa sola che apprezzi del Cattolicesimo, a parte la parola “Ecumenismo”?
@ Luca
Simone Weil, seppur sia stata una persona costantemente alla ricerca della verità, aveva delle idee piuttosto eterodosse riguardo la dottrina.
Riguardo al suo pensiero ne è stata fatta spesse volte un’icona piuttosto distante dal reale.
Posso consigliarti:
Di Thibon Gustav Perrin Joseph-Marie – “Simone Weil. Come l’abbiamo conosciuta”
Dove colui che fu, in un certo senso,il suo direttore spirituale spiega le idee piuttosto strampalate che la filosofa aveva molte volte riguardo la dottrina e la storia della Chiesa.
Nemmeno Medjugorje è riconoscita dalla Chiesa eppure ci vanno milioni di pellegrini e tantissimi cattolici si riempiono la bocca con Medjugorje (anche un’importante network cattolica che ha fatto di Medjugorje la sua missione).Cosa succederà se Medjugorje si rivelerà falsa????????????????
Comunque caro Alessandro non voglio continuare, sei in evidente difficoltà. Prima affermi che il libero arbitrio dei veggenti è tolto ma con il consenso della loro volontà, poi affermi che non riconosci le apparizioni della Madonna alle tre Fontane.
Con me queste “furbate” non fanno presa. Su questo sito avete raccontato del caso Frossard prima ateo e poi convertito (dopo aver visto). Nemmeno Frossard è un caso riconosciuto dalla Chiesa, e allora perchè lo avete citato? Non mi sembra che Frossard avesse rinunciato al suo libero arbitrio (era ateo).
Non ho ben capito perché hai tirato in ballo Medjugorje. Cosa succederà se si rivelerà falsa? Assolutamente nulla, la Chiesa ha sempre detto che la fede cristiana non si appoggia a nessun miracolo, a nessuna apparizione e a nessuna sindone. Radio Maria trasmette quel che vuole, non ha mai preteso essere la voce del Pontefice…evidentemente padre Livio ha le sue ragioni.
Se ti piace pensare che io sia in difficoltà te lo lascio credere volentieri, non vorrei che togliendoti questa convinzione sia tu ad scoprirti in difficoltà. Si può benissimo affermare che il libero arbitrio dei veggenti è tolto ma con il consenso della loro volontà e affermare di non riconoscere le apparizioni della Madonna alle tre Fontane, proprio in quanto non riconosciute dalla Chiesa. Sinceramente non so nemmeno cosa siano.
La furbata è ora andare a parare su Frossard, il quale ha sempre avuto la possibilità del dubbio e invece ha deciso di convertirsi. Al contrario, Emile Zola di fronte a due miracoli rifiutò la conversione e pagò le miracolate, Marie Lebranchu e Marie Lemarchand, chiedendo loro di stare zitte.
Non capisco davvero dove tu voglia arrivare, caro Carlo.
@ Carlo
Vi sono alcuni errori logici nelle sue affermazioni ed anche in alcune repliche dei credenti che le hanno risposto.
Per la teologia cattolica l’esistenza di Dio è raggiungibile attraverso la ragione.
Gia la filosofia greca, pensiamo ad Aristotele, era giunta alla conclusione di un primo motore immobile.
Dunque attraverso una manifestazione o un’ apparizione non viene violato alcun libero arbitrio.
In primo luogo perchè l’esistenza di Dio è una verità raggiungibile attraverso la ragione.
In secondo luogo perchè la manifestazione può essere rifiutata da chi la riceve, sia come vera, sia nel suo contenuto.
In terzo luogo perchè essa non dà alcuna garanzia di salvezza a chi la riceve, poichè l’uomo rimane libero di peccare e scegliere di morire non in stato di grazia.
@ Ugo Serra
Ho letto i suoi messaggi.
Sostenere che credere provochi un distacco dalla vita tanto da svuotarla di significato in vista della vita eterna è un argomento illogico.
Questo poichè solo dando un significato alla vita la vita ha un senso.
Per un cristiano le proprie azioni infatti incidono sullo stato della sua vita adesso e dopo la morte.
In teologia si parla di scelta fondamentale.
Al contrario è evidente che considerarsi generati dal caso, esistere in un limitato lasso temporale in un pianeta anch’esso formato dal caso, non può dare alcun significato alla propria esistenza.
Un’ esistenza priva di significato non può essere riempita di senso da alcunchè, nè successi personali,effimeri per definizione in questo sistema di riferimento, nè passionioni o vizi, altrettanto illusori come lo è la vita stessa in questo sistema di riferimento.
Come ammette lei stesso nell’intervento del 30 marzo 2012 alle 00:45
“Nessuno. Non c’è scopo”
In questo sistema di riferimento anche la morte è priva di senso, poichè non ne ha nemmeno la vita.
Appare dunque maggiormente consolatoria questa posizione filosofica rispetto al dato della morte, situazione inevitabile per ciascun essere umano.
Dunque lei stesso attraverso le sue risposte e argomentazioni dimostra la tesi dell’articolo.
Sarebbe poi interessante capire quale sorta di validità lei attribuisca ai suoi ragionementi per dimostrare le sue tesi, partendo dall’assioma che la sua stessa ragione è generata da meccanismi casuali (evoluzione) che dunque non possono attribuirle alcun fondamento di verità (vedi le tesi esposte dal filosofo Plantinga in precedente thread).