Ma religione e scienza non nascono dalla paura della morte
7 Luglio 2013
Secondo alcuni teorici, sostenitori di una spiegazione naturalistica della religione, niente trasforma un ateo in un credente come la paura della morte. “Non ci sono atei in trincea”, dice il proverbio. Ma un nuovo studio suggerisce che le persone in situazioni di stress non sempre si rivolgono alla religione, ma spesso anche alla scienza.
Le cose diventano complicate dunque per quanti si dicono nemici della religione ma al contempo divinizzano la scienza come unica fonte di verità e gli scienziati come nuovi sacerdoti di questa religione secolarizzata. E’ infatti possibile che il loro argomento principale si trasformi in un boomerang per spiegare il loro comportamento.
Lo studio ha anche il merito di suggerire la fallacia argomentativa di chi parla “dell’invenzione di Dio” da parte dell’uomo con lo scopo di fuggire dall’idea della morte. La religione non nasce per consolazione davanti alla morte così come, evidentemente, la scienza non nasce per questo motivo anche se entrambe hanno come effetto quello di diminuire lo stress nei confronti del fine vita. Come abbiamo detto altre volte, si scambia erroneamente la causa con uno degli effetti: mentre la scienza nasce per rispondere al “come” delle cose, la fede nel Dio cristiano nasce grazie alla Sua rivelazione all’uomo e non come iniziativa di quest’ultimo, nasce come interesse alla sua felicità nel presente (“qui e ora”). Se poi entrambe, scienza e fede, aiutano anche a vivere meglio il momento della morte questo è un effetto secondario, non certo la causa della loro origine.
In ogni caso, uno studio pubblicato nel 2012 ha proprio evidenziato che pensare alla morte rende soltanto i cristiani e i musulmani più vicini a Dio, ma non gli atei. «La nuova ricerca suggerisce che il vecchio detto “niente atei in trincea” non regge», si commenta. Questo evidenzia che la presenza della morte rafforza soltanto la propria fede in Dio e il motivo è molto semplice: proprio la morte paradossalmente è lo stimolo più efficace a pensare alla vita, cioè al suo Senso ultimo.
La redazione
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“memento mori”
mo’ me lo segno 🙂
Strausata battuta; ma l’umorismo non sostiene l’uomo,
mentre la sua vita passa velocemente: senza DIO, Realtà
Principio e Fine della nostra esistenza rimane soltanto
l’angoscia.
L’umorismo non sostiene l’uomo, ma aiuta a vivere meglio, visto che alla fine, appunto, moriremo tutti. Per quanto mi riguarda, non sento l’angoscia della morte di cui ho consapevolezza dell’incombenza, ma provo grande piacere nel riderci anche sopra, per “esorcizzarla” (nel senso buono del termine).
Mi spiace che da una battuta si generino commenti un po’ acidi, lo dico più ad andrea che a Roberto.
Rispondendo a te, Roberto, la morte non deve necessariamente generare angoscia ma generare una domanda. Che senso ha la vita, se esiste la morte? Questa domanda non sarà mai censurabile finché la morte esiste, per questo non c’è pungolo migliore della morte per richiamare l’uomo al senso ultimo della vita.
Mah, guarda, un conto è ciò che diciamo agli altri,
un altro (la sostanza) è ciò che avviene dentro di noi.
Ora, poichè siamo creati per l’Assoluto, se
non Lo troviamo, è inesorabile barra inevitabile
l’angoscia.
Essa è ancora una parola (l’ultima) di DIO:
ecco cosa succede a trascurare LUI, fonte di
ogni bene.
Va da sè che poi ognuno opera la scelta
che preferisce; in ogni caso, dunque,
contento te contenti tutti.
Non capisco quale sia il Senso che le religioni dicono di fornire. Facendo riferimento alla religione cattolica, qual è il Senso? A mio giudizio, essa è stata e continua ad essere un radicale strumento di toglimento di Senso. La principale preoccupazione dei filosofi di ispirazione cattolica è stata quella di togliere senso al mondo, nientificarlo. Perfino le verità necessarie sono niente di fronte alla potenza di Dio (cfr. Cartesio, lettere a Mersenne), il quale può cambiarle. Perfino la verità necessaria che non esistono pietre parlanti può venir messa in discussione. La credenza nei miracoli è un corollario di una tale mentalità nichilistica.
Buona domenica
http://www.youtube.com/watch?v=StRtFh01XUo
Grazie Luigi per il tuo commento molto provocatorio, anzi dire appositamente provocatorio. Ovviamente sai benissimo anche tu che quello che sostieni non è vero, né potrebbe essere vero.
Ti piace fare affermazioni assurde (“il Dio cristiano toglie senso al mondo”) forse per scioccare, forse per scandalizzare…non l’ho ancora capito. Certamente non si può prenderti sul serio nemmeno questa volta.
Ovviamente io dico solo quello che penso. Se vuoi, puoi dire che ciò che penso è stupido, ma non puoi dire che dico ciò che penso essere falso. Sono le solite sciocche illazioni a cui si dovrebbe rispondere con il silenzio. Certo, può sembrare strano che proprio nei luoghi che si presentano al mondo intero come elargitori di Senso, proprio in quei luoghi si nutre il nichilismo. E’ un commento che potevi risparmiarti perché hai dato il la a una serie di commenti simili. Già temo Daniele Borri & Co. 😀
Non mi permetterei mai di dire che quel che dici è stupido, preferisco accettare che quel che dici è talmente controfattuale che tu commenti in questo modo per il gusto di suscitare reazioni scomposte. Almeno questa è la mia opinione.
La tua tesi è vecchia, appartiene a Nietzsche che incolpava il cristianesimo di cercare la verità al di fuori del mondo, rifiutando i valori presenti. E’ fin troppo facile rispondere, come tanti hanno fatto, che il cristianesimo afferma invece l’opposto, ovvero che la Verità è entrata nel mondo ed essa è da ricercarsi qui e ora. Altro che nichilismo…d’altra parte nemmeno il cavallo con cui lo hanno trovato chiacchierare gli dava ragione (battuta che potevo risparmiarmi!).
In ogni caso il tuo intervento, interessante seppur appositamente provocatorio, ha deviato dal tema principale che dovrebbe essere il rapporto tra la fede/religione e la paura della morte.
Posso chiederti cos’hai da dire in proposito?
Posso rispondere io, da non credente, per quello che riguarda la mia visione.
Più che la paura della morte ciò che ha fatto nascere le religioni è l’esistenza della morte. L’uomo che si interroga su tutto e non capisce perché nasce e soprattutto perché muore, non ha mai trovato di meglio che attribuire ad un’entità sovrannaturale il potere di decidere chi e quando debba morire, e cosa accade all’uomo una volta che sarà morto. Le risposte sono diverse da religione a religione, ma è la morte l’evento principale che ha fatto inventare le religioni e le divinità.
Oggi sappiamo che sono la chimica e la biologia, secondo le loro leggi, a far nascere e morire gli individui, per cui chi non è credente, anche se ha paura di morire perché perderà tutti i contatti con le persone a lui care per sempre, non ha necessità di darsi delle risposte spirituali e esoteriche al fenomeno. Semplicemente, ha consapevolezza che quando sarà morto si troverà nella stessa condizione di quando non era ancora nato, che è un’esperienza che abbiamo passato tutti.
Anche il materialismo si serve delle paura della morte, il cui motto è: non c’è niente dopo la morte, vivi come un animale… come la mettiamo? Le ideologie, le religioni, le filosofie (a cui tu aderisci inconsapevolmente o consapevolmente: vedi ateismo) vogliono dare un rappresentazione loro dell’essere umano. Esaltare le ultime e disprezzare solo religioni, in quanto ciò è retaggio delle lotte del positivismo (800) e del comunismo (900), è quanto meno folkloristico ormai, paranoico e fuorviante.
Io non esalto e non disprezzo nessuna visione in particolare. Ho semplicemente detto quello che penso riguardo la paura della morte, che, da non credente, non mi fa vivere né meglio né peggio di chi è credente.
La presenza della morte come ultimo stadio della vita non ha questa conseguenza infatti, ma quella di aiutare l’uomo a domandarsi continuamente il senso ultimo della sua presenza nel mondo.
Perfetto.
Tu non vivi la tua vita in modo materialistico per scongiurare la morte? Certo che sì, godi egoisticamente di tutto. Un po’ come i bambini che si affezionano ai peluche per debolezza…(pensarlo sarebbe offensivo, ma io non lo penso) Allora chi può dire di non temere la morte Roberto parlando seriamente?
Il problema è il rapporto con il padre. E’ questo il problema di tutto. Così come quel bambino che si consola con i “giochi” per non sentire la presenza del padre, noi abbiamo tolto a Dio ogni potestà su di noi. Ce ne siamo liberati con tutte le conseguenze del caso. Allora che non si racconti che gli illusi sono quelli che credono nell’aldilà, perché lo sono a pari merito quelli che credono nell’aldiqua, mentendo a sé stessi e rifugiandosi nelle proprie fragilità.
“mentendo a sé stessi e rifugiandosi nelle proprie
fragilità”.
Parole sante, Geminit.
Thanks!
Andrea grazie! A dire la verità mi servo di questo sito (e dei vostri, tuoi commenti…) per rientrare nella logica cristiana.
Credo che nessuno possa dire di non temere la morte. Essa condiziona inevitabilmente tutta la nostra vita. Per un non credente il condizionamento è ancora maggiore, perché siamo convinti che la morte è, per noi e per chiunque, la fine di tutto e quindi qualcosa da tenere il più lontano possibile, finché si può.
Non direi, la maggior parte dei suicidi sono perpetrati da atei o comunque da persone che si abbandonano a una spirale negativa. Invece il credente vive giorno dopo giorno,più ancorato al presente.
Mah, io da agnostico ho una gran paura della morte. Più che paura, mi scoccia proprio tanto l’idea. Diciamo che l’essere agnostico non rappresenta, pre me, una consolazione. Bensì un monito: vivi ora fino in fondo, che un domani probabilmente ci sarà solo il nulla.
Caro Umberto, questa la ritengo senz’altro una posizione più umana e più realista di quella di Roberto che invece si sente superiore perfino alla morte.
Posso chiederti cosa vuol dire per te vivere fino in fondo la vita?
Evidentemente non mi sono spiegato. La paura della morte ce l’abbiamo tutti, e noi non credenti ancora di piu, come ha giustamente sottolineato Umberto, perche siamo convinti che poi sarà finito tutto. Per noi la morte è la fine, per cui va allontanata il più possibile, per chiunque, al contrario di quanto erroneamente pensano molti oltranzisti religiosi che vedono negli atei dei paladini della morte.
Ti ringrazio del chiarimento, avevo inteso male io e chiedo scusa. Anche se continuo a leggere in questo commento che la morte non ti genera angoscia: https://www.uccronline.it/2013/07/07/ma-religione-e-scienza-non-nascono-dalla-paura-della-morte/#comment-125887
Tu scrivi: “perche siamo convinti che poi sarà finito tutto”. E’ dunque una tua decisione personale, una tua opinione, un atto di fideismo. A me va benissimo, mi piacerebbe che te ne rendessi conto.
Poi aggiungi: “La paura della morte ce l’abbiamo tutti, e noi non credenti ancora di piu”. Perché allora l’ateismo o l’agnosticismo non sarebbe un rifugio, una consolazione per la morte, mentre lo sarebbe la religione. Sappiamo bene infatti che un ateo non sente alcun dovere di rispettare una certa etica o morale, è dunque una strada più comoda. Negando Dio ci si può godere la vita perché tanto la morte è la fine di tutto. Allora, perché sarebbe la religione una consolazione e non invece l’ateismo o l’agnosticismo?
Oggi sappiamo che sono la chimica e la biologia, secondo le loro leggi, a far nascere e morire gli individui…
Mi verrebbe da dire “chi si accontenta gode”, se non fosse per il fatto che, a vederla bene, ne conseguirebbe quasi una parvenza di insulto.
L’uomo antico non aveva le “informazioni” dell’uomo moderno, purtuttavia aveva verso la realtà un approccio misto di impotenza ed umiltà (approccio che di fatto “raggruppa” tutte le condizioni sufficienti e necessarie per mettere le basi al processo di “conoscenza”); l’uomo moderno, di converso, ritiene di aver capito il “sufficiente” della realtà, rappacificato dalla constatazione che l’eventuale pezzo di “conoscenza” che via via gli manca é solo un passaggio che prima o dopo verrà acquisito. L’uomo moderno si sente quindi completo e realizzato, ma nella sua mente c’é sempre “meno spazio” (e “meno voglia”… e forse “più fastidio”) per approfondire la ricerca sulla domanda fondamentale, “perché?” (componente “necessaria” per la comprensione della stessa realtà).
Un tempo quando le conoscenze scientifiche erano più limitate, non potendo rispondere al “come” ci si concentrava sul “perché” è su quello ha costruito congetture a volte semplicistiche a volte complesse e oggettivamente bellissime. Ma una volta scoperto il “come”, il “perché” è diventato solo un esercizio intellettuale.
Altro che esercizio intellettuale, il “perché” delle cose e del senso della vita è insopprimibile e continuerà a risalire a galla nonostante i tuoi tentativi di ignorarlo o di dimostrarti pubblicamente emancipato dalla tua stessa natura umana.
Comunque ti capisco la nostra società occidentale è stata costruita appositamente perché la domanda esistenziale venga sopita continuamente, poi però basta la morte di un amico, la crisi economica, il tradimento della moglie o la nascita di un figlio che questa cappa di illusione si sgretola in un attimo e l’uomo ritorna ad essere se stesso, senza censurare il suo “io” più profondo che chiede, anzi esige, anzi pretende una risposta ai suoi “perché”.
Beh, il non-senso della vita e delle affermazioni di chi è stato anestetizzato si autoalimenta: quando muore un amico si finisce per odiare Dio che l’ha permesso, e ci si mette ad insultare i credenti.
Non credo proprio che tali eventi procurino quelle reazioni, altrimenti i credenti sarebbero insultati da tutti, dato che tutti abbiamo perso qualche amico, oppure tutti odierebbero Dio.
Sei sicuro che tali eventi non procurino quelle reazioni? Quando un evento tragico uccide migliaia di bambini innocenti nessuno fa ironia sul “Dio buono”? E nessuno deride i credenti per la loro visione intrinsecamente positiva della vita? Il fatto è che probabilmente chi come queste persone compie il classico ragionamento circolare di partire da una visione materialista per giungere alla stessa visione materialista, ‘pensa’ qualcosa di molto simile a ciò che hai detto tu: ora che so il come, che me ne frega del perché?
Quando un evento tragico uccide migliaia di bambini è ovvio interrogarsi sul “Dio buono” perché proprio quegli eventi sono una delle dimostrazioni che il “Dio buono” non c’è. Ma ciononostante molte persone continuano a credere, quindi ogni persona reagisce a modo suo.
Difficile parlare di “dimostrazione” al di fuori dell’ambito scientifico, sopratutto perché le tragedie e il dolore portano molti ad avvicinarsi a Dio, come è accaduto a Renzo Foa. Inoltre il tuo ragionamento è lo stesso del creazionista che ritiene la natura priva di libertà ma sotto la costante guida di Dio e non è così fortunatamente.
Hai capito il senso del mio discorso, e soprattutto del ragionamento circolare (nel quale sguazzi)? So bene che ogni persona reagisce a modo suo, proprio per questo stavo facendo notare che alcuni reagiscono insultando i credenti perchè colpevoli di dare un senso intrinseco alla vita, mentre per loro non DEVE essere assolutamente così, la vita NON DEVE avere alcun senso.
Per me non è che la vita non DEVE avere un senso, è che la vita NON HA un senso, se non quello che noi uomini vogliamo dargli. Un non credente può dare alla vita un senso ugualmente nobile e alto al pari di un credente, così come è vero il contrario. I fondamentalisti islamici che trucidano infedeli danno alla vita un valore e un senso pari a zero. I volontari di emergency non credenti che vanno a salvare migliaia di vite tra gli ultimi del mondo al contrario danno alla vita un valore e un senso altissimi.
Quello che dici è viziato da un errore di fondo: un non credente potrà dare dei valori alla sua vita, ma non darà mai una risposta adeguata al perché occorre dare dei valori alla vita per renderla più sensata. Inoltre, non spiegherà mai il senso della vita rispetto all’emergere della vita e sopratutto il perché esiste il tutto e non il niente.
Il non credente è costretto ad affidarsi all’emersione dal nulla e alla divinità del caso per rispondere, ma una persona razionale non potrà mai accettare una spiegazione che comporta questo livello di fideismo privo di giustificazione, oltretutto senza mostrare perché il principio di causalità funzionerebbe per tutto tranne che per la nascita dell’universo.
Infatti il mistero di fondo è proprio l’origine dell’universo. Ma il fatto che sia stato creato da un Dio che poi ha lasciato tutto funzionare secondo il caso, o sia scaturito da un nulla, non cambia assolutamente niente.
No, non è solo l’origine dell’universo. Ma anche perché cerchiamo comunque un senso da dare alla vita, perché aspettiamo sempre qualcosa, perché dobbiamo scegliere il bene al posto del male, perché non vogliamo ridurci ai nostri antecedenti biologici ecc.
Se parli con un deista allora è comprensibile che non cambi molto dall’ateista, ma tu parli con un cristiano. Davvero non cambia nulla? Ricordati sempre di non rispondere tanto per farlo ma ti cercare di entrare sempre nel merito, essere cristiani o no cambia la vita, lo sai bene anche tu.
Infatti io ho sempre sostenuto di essere un cristiano non credente. La filosofia cristiana, basata sul perdono, sulla carità, sull’amore e sulla fratellanza, ha rivoluzionato il mondo e le coscienze di tutti. Ma è assolutamente avulsa dal credere, che aggiunge in più solo il sacrificio di Cristo per poter ripulire i peccati di tutti e ricongiungerci poi al Padre. Il che non cambia, a mio giudizio, la sostanza di una vita vissuta cristianamente. Si può essere eticamente cristiani e vivere da cristiani senza credere in Dio.
Dici di essere cristiano ma di non credere a Cristo. E Cristo sarebbe d’accordo con te?
Ma sopratutto se Cristo non era quel che diceva di essere (il Figlio di Dio) allora era un perverso psicopatico che ha preso in giro il mondo per i secoli, la peggior persona mai esistita perché ha illuso miliardi e miliardi di persone, ancora oggi. E tu pensi davvero che un pazzo del genere possa aver qualcosa da insegnare al mondo?
Come fa uno psicopatico a rivoluzionare il mondo? Come fa uno psicopatico ingannatore a cambiare radicalmente i concetti di perdono, di carità, di amore e di fratellanza? Sempre per il solito caso: è una casualità che abbia detto e fatto esattamente le cose che servivano per arrivare al cuore dell’uomo? No, anche in questo caso l’ateo (seppur cristiano) ci mette troppa fede, troppo fideismo…no, non può essere una posizione razionale.
Che Cristo sia uno psicopatico ingannatore sono parole tue e te ne assumi la responsabilità. Io penso che Gesù di Nazaret, se realmente esistito, come è probabile che sia, è stato uno dei pensatori più brillanti che il genere umano abbia avuto. Non ha ingannato nessuno, le cose che ha detto, probabilmente non tutte quelle riportate dai vangeli lungamente riveduti e corretti, sono state di una novità e di una forza senza precedenti. Che un essere umano possa essere in grado di fare ciò non ê sorprendente, e non è necessariamente sovrannaturale.
Se uno non crede alla divinità di Cristo, e dunque non crede a quel che diceva di essere (“il Figlio di Dio”) è evidente che è obbligato a credere che Cristo sia un infame ingannatore, oppure uno psicopatico. I cristiani credono a quello che ha detto, chi non crede nella sua divinità non può che considerarlo un ingannatore o uno psicopatico. Uno che dicesse di essere il Figlio di Dio o è pazzo o ha ragione.
Mi stupisce questo tuo commento perché le cose principali che Cristo ha detto di sé sono: “Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”; “Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui”; “il Figlio dell’uomo sta per esser consegnato nelle mani degli uomini e lo uccideranno; ma una volta ucciso, dopo tre giorni, risusciterà” ecc. Ovviamente tu non credi a nulla di quanto ha detto e di quanto ti ho riportato, perché pensi che stava ingannando tutti oppure pensi che fosse pazzo. Non ci sono molte opzioni, caro Roberto.
E’ interessante che tu abbia già capito tutto questo (sei intelligente, ma poco onesto intellettualmente!) e abbia dovuto cercare subito una via d’uscita affermando che le parole riportate dai Vangeli sono false, rivedute e corrette. Quali prove hai a tuo sostegno? Mi sembra invece che l’analisi biblica e storiografica stia confermando il contrario, 3 dei 4 Vangeli furono scritti immediatamente dopo la Sua morte, con testimoni oculari e nemici ancora in vita: se vi fossero scritte falsità tutti potevano sconffessarli.
Gesù dice di essere il Messia, il Salvatore del mondo, dice di essere il Figlio di Dio, dice di resuscitare, parla del Diavolo e dello Spirito Santo, fa profezie sul futuro ecc. Non ci sono alternative: o è vero quello che dice di sé oppure è un pazzo frustrato che ha ingannato l’umanità. Non ci sono alternative, purtroppo. Rimane la domanda: come può un pazzo frustrato fondare la nuova civiltà umana?
Non rimane altro che ritenere che quello che dice di sé è vero: lui è il Figlio di Dio, il Messia che tu, caro Roberto, stai rifiutando.
Non credo che la domanda non sia interessante, credo che sia inutile porsela se non si hanno strumenti accettabili per abbozzare risposte. In assenza di ciò, ci si può sempre fare un’idea a sensazione.
Credere che non si abbiano strumenti accettabili per abbozzare risposte è un tuo atto di fede, vuoi sottovalutarti e ti autoconvinci di non avere capacità. Se Dio c’è allora ci sono anche gli strumenti per conoscerLo, tu invece ti sei già convinto che Dio non c’è tanto che sai già che gli strumenti per conoscerLo non ci sono.
Gran parte degli uomini, me compreso, ritengono invece di avere questi strumenti. O gli strumenti ci sono, oppure io mi sto ingannando…davanti a questo un vero libero pensatore farebbe un tentativo, non chiuderebbe la porta continuando a dire “non ci sono strumenti”.
Un tempo quando le conoscenze scientifiche erano più limitate, non potendo rispondere al “come” ci si concentrava sul “perché” è su quello ha costruito congetture a volte semplicistiche a volte complesse e oggettivamente bellissime. Ma una volta scoperto il “come”, il “perché” è diventato solo un esercizio intellettuale.
Sarebbe vero se il “come” si fosse concretizzato fino a far coincidere “perché” e “come”. Purtroppo non é (oggettivamente) così. E in ogni caso c’é un problema a monte; ripeto, il “come” può essere solo “sufficiente”, il “perché” é “necessario E sufficiente”. Al giorno d’oggi abbiamo la testa piena di tanti (e presunti) “come”, talmente piena che quando succede qualcosa che comporta anche una piccola tracimazione della grande quantità di cose che la riempiono (in gran parte irrilevanti) si va in crisi. E si va in crisi (sostanzialmente) perché nella “testa” non c’é (talvolta non c’é mai stato) spazio per le cose che effettivamente contano e che qualificano la vita.
Sono d’accordo che il “perché” sia una ricerca sempre in corso. Purtroppo man mano che il “come” diviene più sofisticato e compreso, il “perché” perde sempre più significato reale e si sposta verso il significato filosofico. Nasciamo e moriamo per semplice casualità, il senso della nostra esistenza lo troviamo sempre di più dentro di noi e nel modo in cui vorremmo e dovremmo lasciare un segno del nostro passaggio in questo nostro mondo.
Sono d’accordo che il “perché” sia una ricerca sempre in corso. Purtroppo man mano che il “come” diviene più sofisticato e compreso, il “perché” perde sempre più significato reale e si sposta verso il significato filosofico.
Mi piacerebbe conoscere qualche esempio di “come” sofisticato (e soprattutto compreso…).
Nasciamo e moriamo per semplice casualità, il senso della nostra esistenza lo troviamo sempre di più dentro di noi e nel modo in cui vorremmo e dovremmo lasciare un segno del nostro passaggio in questo nostro mondo.
Insomma, ritorna il concetto della vita come “botta di culo”. 🙂
Quando al “segno” da lasciare in questo mondo… stendiamo un velo pietoso: per il 99,99% veniamo “dimenticati” nel giro di una generazione; per 0,005% nel giro di 100 anni (forse anche meno); per il 0,004% nel giro di 500 anni. Rimane il 0,001%, decida lei come va…
Inoltre per il “datario” cosmico siamo praticamente un “nulla”. Siamo “comparsi” qualche migliaio di anni fa e probabilmente scompariremo entro il prossimo secolo (va beh, forse sono un po’ pessimista… 🙂 ). Non é proprio il caso di considerarci, con sufficienza, “degni di nota” rispetto a quello che ci é attorno; forse é il caso di “riappropriarsi” del concetto di umiltà (soprattutto) ed impotenza (anche in quantità trascurabile), concetti espressi qualche intervento fa. Probabilmente sono fra le pochissime cose ferme e sicure a nostra disposizione quando vogliamo seriamente speculare sul significato della vita umana.
…Perché (appunto)?
Benché capisca perfettamente i vari processi biologici che mi hanno portato a nascere e quelli che mi porteranno a morire, resta la curiosità di capire il perché…
Soprattutto, resta la curiosità di capire come mai sono in grado di chiedermi il perché della mia vita, che senso ha?
Proprio questa curiosità giustifica l’esistenza dei filosofi, degli umanisti in genere e di tutti gli scienziati. L’uomo non smetterà ma di cercare i perché, ed è bene che sia così.
Oggi sappiamo che sono la chimica e la biologia, secondo le loro leggi, a far nascere e morire gli individui
e dimmi, ti prego, cosa differenzia chimicamente e fisicamente un uomo vivo da un uomo morto?
Che domanda strana. A te piace mangiare il pollo vivo o morto?
Ah ecco finalmente lo ammetti anche tu che qualche differenza c’è, anche se chimicamente e fisicamente non cambia nulla tra un attimo prima che un uomo muore e un attimo dopo.
Benvenuto!
E quindi?
Attenzione: la chimica e la biologia sono le scienze che studiano le leggi della natura, non ciò che le produce.
La domanda di fondo è come mai qualcosa di irrazionale e impersonale come la materia sia dotata di leggi intelligenti.
Se ci si domanda il come è impossibile non domandarsi anche il perchè, la nostra mente è fatta così…o meglio, la scienza si chiede dei perchè contingenti (perchè c’è il fulmine? perchè la terra gira intorno al sole?…domande la cui risposta, il ‘come’ funzionano è di fatto già la risposta ad un perchè), ma davanti a spiegazioni contingenti rimane il problema dell’ente necessario senza cui non potrebbe darsi la contingenza ma si avrebbe semplicemente il nulla.
E quindi la sai o non la sai questa differenza chimica e fisica tra un corpo vivo e un corpo morto?
Io non sono un chimico ma penso di saper distinguere un corpo vivo da un corpo morto. Ma cosa c’entra?
Grazie per la risposta Roberto.
Ti vorrei chiedere però perché hai optato per questa tesi, in fondo non anche se tu avessi ragione (cioè le religioni nascono per l’esistenza della morte) perché automaticamente Dio dovrebbe essere un’invenzione? La morte potrebbe essere sempre essere stata un’invenzione di di Dio per mettere un grande limite ultimo nella vita dell’uomo, così che egli fosse sempre spronato a farci i conti e sappiamo quanto la presenza della morte porti l’uomo a rilanciare la domanda sul senso della vita. E’ un ancara ultima lanciata per non lasciare che l’uomo si perda, perché escludere questa possibilità a priori?
La morte potrebbe avere proprio questo scopo, non a caso Gesù Cristo ha proprio avuto a che fare con la morte vincendola. Perché dunque non potrebbe essere stata una scelta di Dio, a posteriori certamente efficace?
Dal tuo commento inoltre si evince che l’uomo altro non è che un ammasso di chimica e biologia, determinato completamente da esse. Come potrebbe essere altrimenti? Ma l’uomo secondo te è davvero determinato dal suo substrato chimico e biologico? L’uomo è riducibile alle sue funzioni biologiche e ai suoi legami chimici? Forse questa visione è passata di moda in ambito scientifico, come può essere conciliata con la tua spiegazione?
E’ possibile sicuramente che Dio abbia inventato la morte e tutto quello che siamo per mettere alla prova l’uomo. A parte il fatto che non solo gli esseri umani muoiono, è comunque una bella ipotesi, che io però reputo frutto della fervida mente umana al pari delle piramidi o della Divina Commedia.
L’uomo è innanzitutto un ammasso di chimica e biologia, al pari di tutti gli esseri viventi, lo rende diverso solo il fatto di avere un cervello enorme rispetto agli altri. Del resto però questo cervello per quanto enorme ha impiegato diverse centinaia di migliaia di anni prima di elaborare un concetto come “Dio”.
Come avrai notato, caro Roberto, per sostenere la tua tesi -molto sbrigativa e offensiva- devi necessariaente condannare l’uomo ad un essere stupido, un povero illuso che non fa altro che vivere di consolazioni inventate da lui, senza accorgersene. Ovviamente tranne quel 0,1% di non credenti apparsi sulla Terra nella storia umana che invece si sono emancipati essendo più intelligenti e furbi degli altri e dunque non sono rimasti vittime dell’illusione. E’ credibile questa tesi filo-complottista?
Ma sopratutto, la cosa più evidente è che ti contraddici tagliando il ramo su cui sei seduto: come giustifichi infatti il tuo affidamento alla ragione e a questa tesi se l’uomo non è altro che una “fervida mente”? Perché non sei tu ad aver immaginato una realtà che non esiste? Se tu infatti parli della “fervida mente umana”, capace di immaginarsi le cose più improbabili allora apri la grande possibilità che proprio la “fede” atea sia in realtà il frutto della fervida mente umana. D’altra parte sappiamo bene entrambi quanta immaginazione ci vuole per credere che tutto derivi dal nulla, piuttosto che tutto abbia una causa come la realtà quotidianamente dimostra nel nostro piccolo. E quanta comodità non dover rendere conto della propria morale e del proprio comportamento a Dio e agli insegnamenti etici della religione!
Il cristianesimo, al contrario, valorizza sempre l’uomo, non lo insulta come deve necessariamente fare l’ateismo. Lo esalta come creatura, senza tagliare il ramo su cui è seduto.
Infine, parlando della grandezza del cervello (anche ammesso che sia l’unica differenza che spiega la qualità tra noi e gli animali, mentre ovviamente non è più l’opinione della comunità scientifica) tu descrivi solo una situazione ma descrivendo non riesci a giungere ad alcuna conclusione. Perché se l’uomo ha un cervello enorme allora Dio è un’illusione? Perché se l’uomo ha un cervello enorme allora non sono i pochi atei ad illudersi per tutta la vita? Che collegamento c’è?
Io non sono ateo, sono agnostico, non escludo a priori l’idea che esista un qualcosa di superiore all’universo che lo abbia fatto iniziare ed evolvere così come lo conosciamo. Però sono convinto che ognuna delle interpretazioni di Dio data dalle varie religioni sia falsa, frutto della fervida immaginazione umana. La giustezza di un’idea infatti non si misura dal numero di persone che ce l’ha. Nel passato la stragrande maggioranza delle persone credeva che la terra fosse piatta o che il sole ci girasse attorno, ma era un’idea sbagliata. Man mano che la scienza ha risposto ai tanti “come” in passato ignoti, il numero di non credenti è cresciuto. Sono ancora una minoranza, perché molte restano le aree di dubbio (tra queste il “perché” esistiamo), e molte restano anche le interpretazioni religiose, coincidenti con le centinaia d religioni che oggi vengono professate, ognuna della quali ritiene di possedere la “Verità Assoluta”. Ma questo non significa che altri “come” verranno via via risolti, lasciando sempre meno spazio per dei “perché” che perdono sempre più importanza.
Mi piacerebbe sapere su cosa si basa la convinzione che le interpretazioni di Dio date dalle religioni siano false, mentre tu abbia quella vera.
Tu hai accusato gli uomini di essere quasi totalmente illusi, tranne i pochi atei e agnostici che non lo sono, compreso te. Qui entra in gioco la statistica, anche se ora vorresti toglierla di mezzo con un illecito paragone su una errata conoscenza puramente scientifica circa la rotondità della terra, imparagonabile alle “idee” filosofiche.
Non è nemmeno dimostrata la correlazione tra aumento della conoscenza scientifica con la diminuzione di credenti, oggi negli USA -paese altamente “scientifico”- i credenti sono il 92% (https://www.uccronline.it/2011/06/06/sondaggio-gallup-negli-usa-il-92-crede-in-dio/), questo dice già tutto.
Nemmeno è dimostrato che l’aumento di risposte ai “come” risponderebbe anche ai “perché”, frase che appare immediatamente contraddittoria. Inoltre non ho ancora capito come giustifichi il tuo affidamento alla ragione e a queste tesi, se tu stesso hai affermato che l’uomo non è altro che una “fervida mente”. Puoi assicurarmi che tu non fai parte delle persone illuse di queste teorie?
Ti sarai comunque accorto che ci siamo estremamente allontanati dalla questione della morte per andare a toccare altre tematiche affrontate comunque con la stessa superficialità. Hai argomenti per mostrare che tra gli uomini che non si stanno illudendo ci sia tu? Oppure la tua accusa generalizzata all’uomo è un boomerang verso te stesso?
Infine, se tutte le religioni (compreso ateismo e agnosticismo) affermano di possedere la “Verità Assoluta” il buon senso dice che potrebbero tutte sbagliarsi oppure potrebbero tutte sbagliarsi meno che una. Anche questo argomento dunque non mostra alcunché.
Infatti io non ho mai sostenuto di possedere la “Verità Assoluta”, e lungi da me il volerlo sembrare. Ho detto bensì di non credere a nessuna delle religioni che conosco, perché nessuna di quelle mi ha convinto a credere, compreso l’ateismo. La differenza tra me e un credente è che io posso in qualsiasi momento ricredermi, perché non ho alcuna Verità Assoluta da difendere a spada tratta, mentre un credente, fin quando è credente, non può.
E’ verissimo, tutte le religioni tranne al massimo una possono sbagliarsi. Mi sembra di per sé già un buon motivo per non credere in nessuna. Al massimo mi sbaglio solo in un caso su tanti, ma è molto probabile che non sbaglio affatto.
Tu puoi non credere nelle religioni ma crederai comunque a qualche tesi specifica, come l’agnosticismo. Ad esempio credi che non ci siano elementi per sostenere una tesi e questo implica una buona dose di fede e contro-fattualità, tant’è che la maggioranza degli uomini la pensa diversamente.
Il tuo confronto con il credente non regge: se tu smetti di credere alla tua tesi diventi “credente”, lo stesso vale per il “credente”.
Anche l’affermazione: “tutte le religioni tranne al massimo una possono sbagliarsi. Mi sembra di per sé già un buon motivo per non credere in nessuna” contiene una fallacia logica, sono sicuro che tu stesso te ne sei accorto. Tutti i Paesi tranne uno si chiamano Italia, è un buon motivo per non credere che ci sia un Paese che si chiama Italia?
…veramente una qualche forma di religiosità è presente nella specie Homo Sapiens fino dai primordi, almento vedendo cosa dice l’archeologia.
Questo non lo sappiamo ancora con certezza ma comunque l’Homo Sapiens è comparso circa 150.000 anni fa mentre i primi Homo risalgono a 3 milioni di anni fa.
Ahahah !
E dimmi cos’ha fatto la chimica e la biologia quando non c’era nulla ?
Cos’è gli vuoi dare proprietà di pensare e decidere di esistere o ti serve Qualcuno di intelligente e Superiore per creare con intelligenza appunto ?
Tanti scienziati dicono che siamo troppo complessi per essere nati dal caso e ora tu mi dici che la chimica e la biologia con coscienza propria ci creano dal nulla !
Ma mi faccia il piacere , anzi non mi risponda neanche tanto quello che dice non ha senso , lo sà perfettamente .
La chimica e la biologia sono direttamente conseguenti dalle leggi fisiche che hanno originato l’universo tredici miliardi e rotti dei nostri anni fa. Può liberamente pensare che tutto questo sia accaduto per iniziativa di un Essere Supremo, io posso liberamente pensare che potrebbe non esserlo, e il risultato alla fine è lo stesso.
Certamente, ma tu rimani impossibilitato a spiegare l’esistenza di leggi precise (biologiche, chimiche, fisiche) esattamente finalizzate per la comparsa della vita. In più, ti troveresti costretto a porre fede nel fatto che esse derivino dal nulla e si siano originate per puro caso.
No, serve troppo fideismo per sostenere questa tesi, una persona razionale si affiderebbe piuttosto al rasoio di Occam eliminando le teorie complesse e sopratutto che necessitano un’eccessiva sovrapposizione di atti di fede.
“La chimica e la biologia sono direttamente conseguenti
dalle leggi fisiche che hanno originato l’universo”.
E le leggi fisiche donde originano?
Come dire “è nato prima l’uovo o la gallina?”. Non lo sappiamo, ma non è detto che sia stata opera di un Dio che poi ha lasciato che le cose andassero secondo quelle leggi.
Qual’è l’altra alternativa altrettanto valida che proponi? Si può negare una tesi senza proporne un’altra?
Non sono in grado di spiegarlo gli scienziati figuriamoci se posso spiegarlo io. Le probabilità che sia stato il Dio della Bibbia sono pari a quelle che possa essere stata qualunque altra cosa.
Su quale argomenti basi questa equiparazione? Cosa intendi per “qualsiasi altra cosa”? Mi sembra che tu faccia affermazioni superficiali evitando di entrare nel merito, forse perché questo ti permette di non esporti rischiando di cadere in contraddizione o in errore. In realtà se fossi davvero convinto di quel che pensi, come hai affermato più sopra, non avresti timori ad esporre la tua idea in modo dettagliato, evitando risposte secche che non aiutano ad approfondire la tematica e il tuo pensiero.
La mia idea è quella che ti ho detto. Come faccio io a sapere chi ha generato l’universo in cui viviamo e tutte le sue leggi? Tu sei convinto di saperlo, buon per te, ma non ci sono evidenze sulle tue convinzioni, sono solo atti di fede. Uguali a quelli che credono che l’universo sia nato da un guscio di noce o sia uno degli infiniti multiversi esistenti, o chissà quali altre teorie, alcune interessanti e discutibili, altre strampalate. Io non ho alcun elemento per poter dire che sia stata una o un’altra causa.
Le opzioni sono tutte uguali se non ricerchi un valore epistemologico e hai interesse al confronto solo per motivi puramente dialettici. Tu hai detto di essere “convinto” delle tue credenze in un altro commento, mentre ora hai interesse a mostrarti dubbioso…davvero ti stai confrontando con onestà intellettuale?
La creazione dell’universo secondo il principio creativo che tutti conosciamo è talmente epistemologicamente probabile che anche tu ne fai riferimento inconsapevolmente, come chiunque su questa terra. L’esistenza di Dio è un fatto di competenza della ragione e non della fede, significa che gli elementi per valutare la razionalità di un’affermazione ci sono in abbondanza. Serve però onestà intellettuale.
Quindi per te esiste da sempre l’universo o ha avuto un inizio ?
Sia per uno che per l’altra serve un atto di fede .
Non lo so. Tu lo sai?
Bravo astieniti almeno da questo atto di fede , che ne hai fatti gia abbastanza per oggi 😉 , caro il mio Irrazionale e Insensato Ateo .
Non mi hai risposto.
Concordo pienamente.
Ma veramente non girare la frittata . È stupido ed impossibile quello che dici , in quanto un cattolico non può non dare senso a quello che gli è stato offerto !
Piùttosto chi non vuole che cio che c’è intorno a noi non abbia senso e noi stessi mi sembra sia tu ,ateo nato dal nulla+caso . Quindi visto che quello che dici non ha senso ora ti posto questa bella musichetta :
http://www.youtube.com/watch?v=Jq5b_5m5t-A
Ci trovi un senso ? No lo so gia ! NULLA HA SENSO
ASIUFHDSIFJVHOADSHI !
Buona Domenica Jimmy !
…ma secondo te, quale sarebbe il senso del mondo?
Mi permetto poi di contestare il valore assoluto della tua affermazione:
1. Perché sarebbe una verità necessaria?
2. Se intendi per parlare emettere suoni in uno spettro udibile che possano essere codificati in una qualche lingua comprensibile, posso darti ragione. Se intendi che la Pietà di Michelangelo o Amore e Psiche di Canova (per fare due esempi) non abbiano nulla da comunicare, non sono d’accordo.
P.S.
aspetto ancora con ansia la tua risposta alla mia domanda dell’altro giorno…
https://www.uccronline.it/2013/07/05/soltanto-i-medici-obiettori-rispettano-letica-della-medicina/#comment-125768
Pure se un po’ OT, non credo che si offenderà nessuno… anche perché si parlava comunque di senso della vita
Lei parla di nichilismo a sproposito Sig. Pavone. Tutto l’universo e la storia sono destinate ad un compimento altissimo, come afferma il libro dell’ apocalisse: “Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra, poiché il primo cielo e la prima terra erano scomparsi, e il mare non c’era più.
E vidi la santa città, la nuova Gerusalemme, scender giù dal cielo da presso Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo.
Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio.
Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate».
E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose». Poi mi disse: «Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veritiere», e aggiunse:
«Ogni cosa è compiuta. Io sono l’alfa e l’omega, il principio e la fine. A chi ha sete io darò gratuitamente della fonte dell’acqua della vita.
Chi vince erediterà queste cose, io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio”.
La teologia Cattolica, poi, non nega affatto senso e dignita’ al mondo: lasciando da parte Cartesio, mi saprebbre indicare dov’e’ che Tommaso d’ Aquino propone una visione nichilistica del mondo? Forse qui? http://digilander.libero.it/avemaria78/tommaso/termini/mondo.htm
Pavone continua a distinguere tra nulla ed essenza creata e contingente.
“Ma nella mia fisica non rinuncerò a toccare molte questioni metafisiche, e
in particolare questa: che le verità matematiche, che voi chiamate eterne,
sono state stabilite da Dio e ne dipendono interamente, come fanno tutte le
restanti creature. In effetti, dire che queste verità sono indipendenti da Dio
significa parlare di lui come un Giove o Saturno e assoggettarlo allo Stige o
al destino.”
«Per quanto riguarda le verità eterne, ripeto che sono vere e possibili
soltanto perché Dio le conosce come vere e possibili, e non, al contrario, che
sono conosciute come vere da Dio quasi fossero vere indipendentemente da
lui. E se gli uomini intendessero bene il senso delle loro parole, sarebbero
blasfemi qualora dicessero che la verità di qualcosa precede la conoscenza 2
che ne ha Dio, poiché in Dio volere e conoscere non sono che uno; di modo
che per ciò stesso che vuole qualcosa, la conosce, e perciò soltanto tale cosa è
vera. Non bisogna dunque dire che se Dio non esistesse, queste verità
sarebbero comunque vere; l’esistenza di Dio,, infatti, è la prima e la più
eterna di tutte le verità che possono essere e la sola da cui procedano tutte
le altre.”
(Cartesio, Lettera a Mersenne)
Non le nientifica affatto, ma le considera dipendenti dal dio creatore.
Era a ‘non distinguere’ anzichè ‘a distinguere’
spett. uccr
ammiro molto i vostri articoli……vi faccio solo notare che a sinistra c’è un banner che invita al gioco d’azzardo on-line. Mi chiedo, in quanto cattolico, cosa ne pensiate di questa scelta. E’ morale o va tolta al più presto?
luca
Gentile Luca,
non essendo noi a controllare o accettare i contenuti dei banner pubblicitari ci auguriamo che gli sponsor ai casinò online vengano eliminati al più presto. E’ un problema che purtroppo condividiamo con la maggior parte dei blog e dei siti web, speriamo solo temporaneamente.
questa storia del gioco d’azzardo mi ha sinceramente infastido. E’ l’ultima frontiera del politically correct, sembra che le sorti etiche dell’umanità dipendano oggi dal gioco d’azzardo contro il quale si sta levando una ondata puritana e abrogazionista da far impallidire quella contro l’alcool degli anni ’20 in America. E allora perchè non ci scagliamo anche contro il consumo di tabacco? Chiudiamo i Monopoli di Stato, mettiamo in galera i produttori di sigarette ed i fumatori. E perchè no una bella campagna contro il consumo di carne e l’obbligo di diventare tutti vegetariani? Ci sarebbero indubbi vantaggi economici, di salute e gli animalisti esulterebbero. Io non gioco e non ho mai giocato ma non mi sento di colpevolizzare chi lo fa.
purtroppo il gioco produce dipendenza… Varie persone si sono perse la casa per i video poker.
Quindi a mio avviso è giusto porre un limite alle giocate. Oggi basterebbe utilizzare la tessera sanitaria, come si fa ai distributori di sigarette.
Mi pare poi imorale che lo stato speculi sui vizi,di qualunque natura.
Io direi: proibire, no; regolamentare ed educare, sì.
Penso che chi segue questo blog sia abbastanza intelligente e colto da non rimanere attratto da quel tipo di pubblicità. Io ad esempio non ci ho mai fatto caso, e penso che sia un errore di target infilare quel tipo di pubblicità su siti come questo.
A questo punto del tuo discorso verrebbe da chiedersi perché non regolarizzare le droghe…
Se usate Chrome o Firefox scaricate Adblock.. problema risolto!
Potrebbe essere anche una questione di “kookies”!! Prova a fare una pulizia del browser…. 😉 (P.S. A me in questa pagina ora compare un banner di una compagnia aera low-cost!!).
la paura della morte…ma quando mai?
La mia fede nasce dal fatto che il giusto, il bello, il buono, il vero “coincidono” tutti nella figura di Gesù, e di nessun altro uomo al mondo.
E il calcolo di una ricompensa in un ragionamento di fede, mi riferisco alla Hack, è semplicemente ridicolo…
Sono d’accordo.
Alla fine, a me interessa vivere bene qui, adesso. E la religione – in particolare, l’insegnamento di Gesu’ – mi da’ un mezzo per farlo. Certo, non e’ disgiunto da una visione eterna, dell’aldila’, ma intanto mi serve qui.
Quello che sara’, vedremo quando ci saremo arrivati.
Il concetto « Dio » inteso come cristiano, deriva dalla religione abramitica, da circa 2000 anni ; quindi relativamente recente rispetto all’origine dell’animismo « totemismo » (dal quale derivarono diverse religioni), questo coincide con le prime sepulture e rituali umani avvenuti circa 250.000 anni fa.
Certamente è così, ma non capisco dove tu voglia arrivare.
Ti correggo .. caso mai 4000 anni. Devi considerare i 2000 anni a.C. (il periodo della chiamata di Abramo).
E se Dio ha aspettato tanto prima di cominciare a rivelarsi all’uomo sia direttamente che attraverso le ispirazioni profetiche, ti deve far pensare della gravità assoluta in cui l’uomo si era ritrovato dopo il peccato originale.
Una gravità che sta ritornando rapidamente dato il periodo di neo-paganesimo che stiamo vivendo. La Chiesa (o meglio chi la governa) non è esente dalle sue responsabilità per quanto riguarda la situazione in cui ci troviamo. La religione dell’uomo che scalza il vero culto dovuto a Dio.
L’attenzione e la deificazione della creatura invece che l’adorazione al Creatore. Non a caso i cosiddetti diritti umani oggi argomento quasi esclusivo delle omelie “moderne” non fa che confermare questo stato di cose. La presenza del Papa a Lampedusa poi è la ciliegina sulla torta. Riflettiamoci su queste cose invece di dare per scontato che tutto vada bene così com’è.
…tutto da dimostrare.
Conosciamo molto poco delle religioni preistoriche e nulla permette di escludere che ci fossero religioni monoteiste. Infatti, in alcune tribù isolate sono state trovate forme di monoteismo.
Non è scontato che il monoteismo sia un evoluzione dell’animismo e del politeismo, anche se è l’ipotesi che va per la maggiore.