Nuovo studio: se è l’ateismo ad essere rassicurazione di fronte alla morte…

Risale a Epi­curo e Lucrezio, prima, e Sigmund Freud, David Hume e Bertrand Russell, poi, la “tesi del comfort”, secondo cui la fede religiosa è un’invenzione di rassicurazione, di compensazione, di scongiuro di fronte alla paura dell’ignoto e della morte. Oggi, però, uno studio ha certificato il contrario: l’oppio dei popoli sarebbe anche l’ateismo, la mancanza di fede.

Piccola premessa: nemmeno lo stesso padre della psicanalisi credeva molto nella sua stessa interpretazione della fede, tanto che formulò a se stesso un’obiezione: «se la religione fosse davvero riuscita a rendere felice la maggioranza degli uomini, a consolarli, a riconciliarli con la vita, a nessuno verrebbe in mente di aspirare ad un mutamento dell’attuale situazione» (S. Freud, L’avvenire di un’illusione, Boringhieri 1990, p.74). Invece il cuore dell’uomo rimane inquieto, in ricerca. Ed anche il credente ha bisogno di approfondire ogni giorno il rapporto con il Padre, la sete di significato non si esaurisce con l’incontro cristiano ma, anzi, è potenziata di fronte ad una Presenza e una risposta che è già e non ancora.

In secondo luogo, per quanto riguarda la teoria del confort sulla religione, non si mette affatto in dubbio né che l’esistenza di un limite ultimo, insuperabile, sia la grande occasione data all’uomo per riflettere di più sul mistero e sull’immeritato dono della vita, né che una fede pienamente vissuta porti a considerare anche la morte come “sorella”, come recita il Cantico delle Creature di San Francesco. Ma questo, come abbiamo già sottolineato, andrebbe visto come uno dei tanti effetti -e non, la causa– del concepire la realtà come disegno buono del Creatore. Ad esempio, spesso è stato rilevato che le persone religiose sono anche le più caritatevoli, ma nessuno sosterrebbe mai che la generosità è la causa della religione: semmai è, anch’essa, una delle conseguenze.

Il tutto andrebbe infine rivisto alla luce di una meta-analisi, pubblicata sulla rivista Religion, Brain and Behavior, sulla relazione tra ansia da morte e credo religioso. I ricercatori hanno analizzato 100 articoli peer-review pubblicati tra il 1961 e il 2014, contenenti informazioni su circa 26.000 persone in tutto il mondo. I risultati hanno mostrato che sia le persone altamente religiose che coloro che si identificavano come atee, avevano meno paura della morte.

Il dott. Jonathan Jong, ricercatore presso l’Institute of Cognitive and Evolutionary Anthropology della Coventry University e uno degli autori dell’indagine, ha dichiarato: «Questo complica sicuramente la vecchia visione secondo la quale le persone religiose hanno meno paura della morte rispetto alle persone non religiose. Potrebbe anche essere che l’ateismo fornisce un conforto dalla morte, o che le persone che non hanno paura della morte non sono costrette a cercare la religione».

Emerge un’altra volta l’inadeguatezza della tesi che vorrebbe ridurre la religione a mero rifugio consolatorio al problema della morte anche perché, secondo tale studio, sarebbe in buona compagnia con la non religiosità. Annullando così la tesi illuminista. Per quanto ci riguarda, è vero esattamente l’opposto: la fede è la soluzione più adeguata al problema della vita, al qui e ora, poiché l’ultimo passo della ragione è riconoscere ed ammettere che l’esistenza rimanda continuamente ad un Mistero, senza il quale la realtà stessa si consuma nella sua effimerità e non ha in sé un senso razionalmente ed umanamente all’altezza delle radicali esigenze umane di compiutezza e felicità. E questo rimane vero sia con la morte in fondo al cammino che in una ipotetica esistenza priva di limiti temporali. Il problema dell’uomo non è tanto la morte, quanto la vita.

La redazione

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96 commenti a Nuovo studio: se è l’ateismo ad essere rassicurazione di fronte alla morte…

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  1. Aristarco De' Strigidi ha detto

    Epi­curo, Lucrezio, Sigmund Freud, David Hume, Bertrand Russell e mille altri : pienamente d’ accordo.

    • lorenzo ha detto in risposta a Aristarco De' Strigidi

      Io invece, diversamente da chi spera che con la vita finisca anche la sofferenza e si troverà difronte alla più cocente delle delusioni, credo che la vita sia una cosa meravigliosa e, anche se mi dispiace lasciarla, mi fido di chi afferma che questa meraviglia continuerà.

  2. Buonsenso ha detto

    Siamo alle solite. In attesa di capire cosa sarebbe la “effemericità” (e meno male che gli srticoli risultano scritti da una intera Redazione), faccio notare che la dichiarazione fatta da uno dei ricercatori è:”Potrebbe anche essere che l’ateismo fornisce un conforto dalla morte, o che le persone che non hanno paura della morte non sono costrette a cercare la religione».

    Tutto l’articolo è costruito come se lo studio avesse provato ciò che il ricercatore ha presentato come un “potrebbe anche essere”, pura ipotesi interpretativa, da lui stesso affiancata ad un’altra di segno ben diverso. Addirittura, si scrive che lo studio avrebbe “certificato” che l’ateismo sarebbe l’oppio dei popoli!

    • Panthom ha detto in risposta a Buonsenso

      Non bisognerebbe spiegarti ciò che è effimero, lo dice il termine stesso.

      L’articolo è basato sul risultato dello studio: gli atei non avevano paura della morte. Poi viene citata l’interpretazione del ricercatore che giustamente ipotizza che l’ateismo è conforto dalla morte o altre ipotesi. Il buonsenso, senza saper leggere e comprendere, è effimero.

      • Buonsenso ha detto in risposta a Panthom

        Si dice effimerità, non effemericità. Bisogna spiegare proprio tutto?
        Quanto, poi, il titolo e la costruzione dell’articolo rispecchino l’effettiva affermazione del ricercatore, lascio che lo giudichino i lettori di buona volontà e intellettualmente onesti.

        • Buonsenso ha detto in risposta a Buonsenso

          È, in pratica, come se l’UAAR, valorizzando solo la seconda parte della dubbiosa frase del ricercatore (e non solo la prima, come invece avete fatto voi) titolasse: “Nuovo studio:L’ateo non ha bisogno di rifugiarsi nella religione, perché non ha paura della morte.”
          Giustamente lo trovereste disonesto. Ebbene, avete fatto la stessa cosa.

          • lorenzo ha detto in risposta a Buonsenso

            Se leggo “L’ateo non ha bisogno di rifugiarsi nella religione, perché non ha paura della morte” capisco che chi scrive suppone che l’ateo non ha paura della morte e quindi non ha alcun bisogno della religione per fugare la paura della morte.
            Se leggo “se è l’ateismo ad essere rassicurazione di fronte alla morte…” capisco che chi scrive suppone che l’ateo è rassicurato di fronte alla morte e non ne ha paura (e quindi non ha alcun bisogno della religione per fugare la paura della morte.)
            Un po’ di buonsenso ed anche la persona più ignorante si accorgerebbe che le due frasi fanno affermazioni equivalenti.

            • Buonsenso ha detto in risposta a lorenzo

              La frase del ricercatore è:Potrebbe anche essere che l’ateismo fornisce un conforto dalla morte, o che le persone che non hanno paura della morte non sono costrette a cercare la religione».

              La prima proposizione significa: dall’essere ateo deriva una consolazione di fronte al pensiero della morte; la seconda (che costituisce ipotedi interpretativa alternativa) significa: le persone che non hanno paura della morte non diventano religiose perché non hanno bisogno di cercare il conforto dato dalla religione.
              Dai, sento che con un po’ di impegno puoi arrivare a capirlo anche tu.

              • Buonsenso ha detto in risposta a Buonsenso

                Comunque, per essere più chiaro, riformulo l’ipotetico titolo UAAR equivalente (al contrario) a quello usato da Uccr: “Nuovo studio: chi non ha paura della morte non ha bisogno di rifugiarsi nella religione “

              • lorenzo ha detto in risposta a Buonsenso

                Siccome non posso superare i 20 interventi e non ho potuto controbattere alla tua affermazione “che il diritto lo avevano inventato i Romani”, mi preme farti sapere che il diritto è stato inventato da chi, per la prima volta, ha deciso che i suoi sottoposti si comportassero, nella comunità, in un modo piuttosto che in altro, e poco importa che qualcuno sostenga che oggi il diritto odierno è diverso perché democraticamente condiviso: se alla base non c’è la coercizione, il diritto lascia il tempo che trova.

                Venendo ora alla tua affermazione che “chi non ha paura della morte non ha bisogno di rifugiarsi nella religione”, significa che chi si rifugia nella religione lo fa perché ha paura della morte: siccome però sia io che le persone religiose che conosco non sono religiose per paura della morte, la tua ipotesi è solo un tuo cieco atto di fede non supportato dai fatti.
                Ipotizziamo ora che la tua affermazione “le persone che non hanno paura della morte non diventano religiose perché non hanno bisogno di cercare il conforto dato dalla religione” sia vera, significherebbe, in base alle tue fideistiche ipotesi, che né io né tutte le altre persone religiose che conosco dovremmo essere religiosi: va bene che molti atei e rinnegati vedono nella morte la fine delle loro sofferenze e quindi non solo non ne hanno paura ma anzi la cercano, ma questo loro cieca fiducia nel fatto che tutto finisca non è altro che una fede come fede è quella religiosa.

                • Buonsenso ha detto in risposta a lorenzo

                  Non stiamo discutendo se le mie idee siano corrette. Stiamo discutendo se l’articolo sviluppi in maniera equilibrata le conclusioni (in realtà aperte e divergenti) del ricercatore. Se non lo capisci, non so più come spiegartelo.
                  Alquanto strana poi la frase: “sia io che le persone religiose che conosco non sono religiose per paura della morte”. Come se le persone potessero andare analiticamente alla radice di ogni loro convinzione. Può essere così, può non essere così. Boh…

                  • lorenzo ha detto in risposta a Buonsenso

                    Buonsenso vorrebbe che tu capissi quello che leggi, ma i tuoi interventi attestano il contrario: sei proprio sicuro che oltre ad aver rinnegato la religione non hai rinnegato anche la retta ragione?

                  • Panthom ha detto in risposta a Buonsenso

                    Ancora in errore. L’articolo non sviluppa le conclusioni del ricercatore, ma i risultati dello studio: gli atei non hanno paura della morte. Se non lo capisci, non so più come spiegartelo.

                    • Buonsenso ha detto in risposta a Panthom

                      Ma roba da matti. I risultati dello studio sono dati, numeri. Questi dati cosa stanno a indicare? Non possono essere interpretati in maniera univoca, come dimostra l’interpretazione “aperta” del ricercatore. Scrivere quelloche scrivi tu significa dire: il ricercatore dice questo ma a noi non ce ne frega nulla perché l’interpretazione autentica dei dati è quella nostra. E perché? Perché è cosi!

                    • Gennaro ha detto in risposta a Buonsenso

                      Che noia…ma perché non rifletti sul tema alto dell’articolo piuttosto che su queste sciocchezze puntigliose? Non capisci che le parole del ricercatore e lo stesso studio sono uno spunto per riflettere di tematiche alte, che toccano la vita di tutti? Ma davvero pensi che la redazione dia qualche credibilità a studi del genere? Vengono citati come spunto, come contorno, come spina nel fianco, come occasione per elevare il livello tra blog che parlano di Salvini, di magliette rosse e del nuovo fidanzato di Barbara d’urso.

                    • Buonsenso ha detto in risposta a Gennaro

                      Se fosse cosí, basterebbe scrivere “secondo noi, lo studio dimostra che”.
                      Un titolo di parte ma corretto sarebbe stato: È l’ateismo ad essere rassicurazione di fronte alla morte? Dovrebbero essere i lettori destinatari del blog i primi a pretendere un’informazione e riflessioni improntate a correttezza, per quanto legittimamente schierate.
                      Ma cosí non è: vedo che qui i lettori anzichê coltivare la ricerca e il dubbio sono i primi a voler essere “radicalizzati”. Auguri a tutti

        • Gianluca ha detto in risposta a Buonsenso

          Non entro nel merito dell’argomento dell’articolo, ma citare l’onestà intellettuale di fronte a questo lo trovo un po’ strano.
          Evidentemente lei non sa come si scrive/pubblica un articolo scientifico. Provo a spiegarglielo: si fa una introduzione della questione di cui si vuole trattare spiegando i limite attualmente presenti nella letteratura scientifica e come l’articolo intende superarli. Successivamente si presentano le metodologie impiegate e i risultati dello studio. A questo punto si discutono i risultati a fronte delle conoscenze attuali e sulla base di queste si cerca di dare un’interpretazione. Nessun uomo di scienza si sognerebbe mai di NON usare il condizionale, soprattutto nel caso delle scienze sociali (le evidenze assolute sono rare e più riconducibili ad altri settori scientifici). Altrimenti è l’autore stesso dell’articolo che mancherebbe di onestà intellettuale.
          Quindi utilizzare la frase “Potrebbe anche essere che l’ateismo fornisce un conforto dalla morte” è più che corretto. L’articolo di questo sito non si basa su questa frase ipotetica, al contrario cerca di esporre la ricerca studiata da questi autori. Visto che c’è il link le consiglio di andarsi a leggere l’articolo. Io l’ho fatto e penso che la ricerca sia stata condotta in maniera razionale e le conclusioni tratte mi sembrano in linea con i risultati evidenziati. E come me, l’hanno di certo pensata i reviewer di questo lavoro prima che andasse in stampa (per chi non lo sapesse i reviewer sono esperti del settore che si prestano a accettare/correggere/rifiutare la bozza del lavoro.
          Saluti

          • Buonsenso ha detto in risposta a Gianluca

            Non capisco cosa c’entri tutti questo con il modo scorretto in cui è stato scritto l’articolo, ma fa niente. Saluti anche a te.

            • Panthom ha detto in risposta a Buonsenso

              Ma quindi è scorretto l’articolo o il titolo? Perché ogni volta cambi idea. Salutissimi.

              • Buonsenso ha detto in risposta a Panthom

                Entrambi.Sia il titolo che l’articolo. Basta leggere. Con l’aggravante logica che l’articolo, nel momento in cui riporta l’interpretazione del ricercatore, risulta incoerente con il resto dell’articolo stesso.

  3. alessandro pendesini ha detto

    ……spesso è stato rilevato che le persone religiose sono anche le più caritatevoli, ma nessuno sosterrebbe mai che la generosità è la causa della religione: semmai è, anch’essa, una delle conseguenze…..dice l’articolo…..

    Ho pero’ seri dubbi che nella realta le cose vadano veramente in quel senso ! Ad ognuno le proprie convinzioni….

    Per contro devo admettere che la credenza o fede in una qualsiasi deità puo’ alleviare l’angoscia umana difronte alla morte, premesso pero’ che il credente NON dubiti nell’aldila, poiché in tal caso potrebbe risentire un effetto sgradevole tipo nocebo !
    Con la medesima sincerità aggiungo che se la morte non esistesse bisognerebbe –per ovvie e pertinenti ragioni- inventarla, il che mi toglie completamente una qualsiasi paura irrazionale nell’attesa.
    Concluderei dicendo che affrontare serenamente, cioé naturalmente, la morte dipende dal tipo e livello di cultura dell’individuo. Non mi risulta che grandi scienziati (ma non solo) abbiano avuto broblemi rilevanti nell’affrontare la morte, anzi, viene sovente accettata come una conseguenza naturale del ciclo vitale.
    NB Perche dovrei avere paura ritornare nella natura barionica dove ho soggiornato « morto » migliardi di anni prima di nascere senza aver sofferto nessun problema ?
    In definitiva, la morte è solamente un istante del ciclo della materia, il che ritenga assolutamente inutile drammatizzarla ! Ne più ne meno…..Questo è oggi il moi credo.

    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Come ti compiango: se dipendesse da me io non la smetterei mai di gustare e di gioire di tutto quello che mi riserva la vita.

      • Andrea Bastioni ha detto in risposta a lorenzo

        “spesso è stato rilevato che le persone religiose sono anche le più caritatevoli, ma nessuno sosterrebbe mai che la generosità è la causa della religione: semmai è, anch’essa, una delle conseguenze…..”
        Questa frase è totalmente errata, anzi, casomai il contrario… Proprio chi non è religioso e non vive quindi determinati schemi imposti da famiglia e chiesa, riesce ad essere più libero e soprattutto, senza farne un discorso di classismo borghese o preconcetto socio culturale di chi ha davanti e sta in difficoltà, aiuta il prossimo.
        Quante volte ho sentito da “persone di chiesa” frasi del tipo… ” ma che aiuti quello che è nero!! “, ” lascia stare quello che è straniero “… ribadisco… persone con famiglia e figli al seguito che la domenica sono i primi a farsi trovare nei banconi per la santa messa.
        E credetemi, tali frasi le sento sia nella piccola realtà di quello che può essere un paese, sia nelle parrocchie di una grande metropoli.
        Quello che mi spaventa è il diffondersi sempre piu di questa sorta di chiusura verso il prossimo da parte di “onorate” persone ligie al credo.

        • Michele ha detto in risposta a Andrea Bastioni

          Non sembri essere “uomo di chiesa” eppure sai benissimo cosa pensano le “persone di chiesa” sia in campagna che in città, mah!
          Eppure io che frequento gente non di chiesa (i quali sono ben più di quelli di chiesa, basta una semplice analisi sociologica) ne sento di disprezzo e maldicenze.
          Aiuto del prossimo, poi, manco a parlarne. Ciò è pienamente logico: l’etica laica/atea è individualista, ossia conta ciò che uno vuole non leggi o precetti generali. Per cui ci potrà benissimo essere qualche laico/ateo che aiuta il prossimo, così come la stragrande maggioranza neppure pensa di farlo. Ognuno fa quello che vuole, e siccome nella società odierna prevale il pensare a se stessi, la maggioranza secolarizzata va in quella direzione, salvo lavarsi la coscienza ogni tanto con magliette rosse o altro.

          • Andrea Bastioni ha detto in risposta a Michele

            Che dire Michele, sono un uomo di mondo. Sono stato nelle campagne; sono stato in città; ho abitato in piccole realtà ma anche in grandi comunità. Ho vissute tutte le tipologie di parrocchie e posso senza alcun dubbio affermare che il loro fattor comune è l’ipocrisia.
            Un po come succedeva nel passato remoto con le indulgenze, adesso vedo aiutare solo per scrollarsi addosso dalla coscienza i peccati che spesso vengono commessi.
            Non sono d’accordo con te che il non credente agisce solo per se stesso. Anzi, ribadisco, il non credente è libero da schemi imposti e come tale aiuta senza farsi due calcoli su chi ha davanti.
            La tua riposta sopra inoltre è abbastanza di parte:
            “Per cui ci potrà benissimo essere qualche laico/ateo che aiuta il prossimo…”

            Perchè per te SOLAMENTE qualche ateo aiuta mentre TUTTI i credenti sicuramente aiutano?
            Nella società moderna comandano borghesia e chiesa e proprio loro sono i primi a chiudere le porte e spesso a non mettere bocca su realtà minori quali migranti, gay ecc ecc e proprio grazie a questi pregiudizi che si finisce proprio per pensare a se stessi.

            • Michele ha detto in risposta a Andrea Bastioni

              Non so in che parrocchie tu abbia vissuto visto che mi sembri una persona alquanto distante, anche in maniera polemica, da certe realtà. Vabbè, decido di fidarmi e ti credo.

              Il punto del mio ragionamento, però, che tu non hai colto, è che l’ateo quello che compie, lo compie solo sulla base della propria volontà, ossia è giusto che lui vuole, e lui vuole ciò che gli piace.
              E ciò che gli piace può essere dettato da disinteresse, da utilità economica, visibilità sociale, attitudini personali, e chi più ne ha più ne metta.
              Se un ateo aiuta il prossimo, e come ho detto sicuramente ce ne sono, non è che costui è un ateo buono, mentre chi non lo fa è un ateo malvagio: nell’ottica atea bene e male non sono concetti oggettivi ma relativi alla visione della vita e del mondo di colui che agisce. E non sono oggettivi perché altrimenti si introduce un elemento di trascendenza all’interno di una concezione del mondo che della trascendenza vuole fare a meno.

              Pensare infatti di agire in nome di “alti valori” (e soprattutto giudicare gli altri e magari pretendere che facciano altrettanto) come la Giustizia, l’Uguaglianza, l’Umanità non è tanto diverso che pensare di agire in nome di Dio e della Sua legge. Sempre di agire in base a qualcosa di superiore a cui dobbiamo obbedienza si tratta. Solo che per gli atei è una contraddizione (anche se non vogliono vederla), per i credenti un dovere; quindi un credente che se ne frega di aiutare il prossimo è un cattivo credente, mentre un ateo che non lo fa non è buono né cattivo, semplicemente agisce in base a quello che gli va. Considerando poi che aiutare il prossimo un po’ di spirito di sacrificio, non deve stupire che i credenti (senza essere fenomeni della carità) siano generalmente più “altruisti” dei non credenti, come attesta anche uno dei link nell’articolo.

              “Perchè per te SOLAMENTE qualche ateo aiuta mentre TUTTI i credenti sicuramente aiutano?”
              Non so da quale mi frase tu possa dedurre che TUTTI i credenti sicuramente aiutano.

              “Nella società moderna comandano borghesia e chiesa e proprio loro sono i primi a chiudere le porte e spesso a non mettere bocca su realtà minori quali migranti, gay ecc ecc e proprio grazie a questi pregiudizi che si finisce proprio per pensare a se stessi.”
              Beh, se davvero pensi che nella società moderna comandi la Chiesa, mi vedo costretto a rimangiare l’attestato di fiducia che ti avevo concesso all’inizio… oppure devi aver vissuto per lunghi anni in un movimento religioso ultra rigorista tanto che ti sei immaginato che la società intera coincida con esso.
              Ma dove lo vedi il potere della Chiesa in una società che accetta divorzio, aborto, eutanasia, gaiezza varia? Mah!
              Senza contare che i più accaniti #maglietterosse e #loveislove sono borghesissimi (Cirinnà, Saviano, ecc.).

        • lorenzo ha detto in risposta a Andrea Bastioni

          O uomo di mondo, di campagna e di città, di piccole realtà e di grandi comunità, pur se una piccola parte di realtà parrocchiali fanno veramente pena, nella maggior parte delle parrocchie ciondola, anche solo per abitudine quando non per interesse o curiosità, gente simile a te e pertanto altri, sempre simili a te, ritengono che quelle persone siano il cuore pulsante della parrocchia e ne traggono conclusioni simili a quelle che hai tratto tu.

  4. Leptone pesante. ha detto

    Cara redazione de “UCCR”, ben contento di rileggervi. Sono distante da voi su alcune posizioni, ma siete tra i pochi che argomentate con acume e intelligenza. Congratulations….!

  5. andrea g ha detto

    Non c’è dubbio che il pensiero dogmatico ateistico risponda al nevrotico
    bisogno di avere la certezza che non ci sia nulla e (soprattutto) nessuno
    a cui dover rendere conto.
    E’ il consueto infantilismo adolescenziale non superato-

    • Buonsenso ha detto in risposta a andrea g

      Quello a cui hai fatto riferimento è un’altra cosa che ripetete a pappagallo.

      Se tu sei maturo, intelligente e buono, non è mica un tuo merito. Se tu senti il desiderio di essere buono, non è mica un tuo merito. Quindi per cosa dovresti essere premiato?
      Se io sono immaturo, stupido e cattivo, non è mica colpa mia. Se non sento il desiderio di essere buono, in ultima analisi, non è mica colpa mia. Ovviamente questa cristallina verità fa andare in tilt tutte le vostre convinzioni, quindi vi spingerà a fare ricorso a tutto il vostro bagaglio di parole e concetti astratti imparati a memoria o di analogie ingannevoli. Ma di fronte alla forza della verità non c’è nulla da fare (se non nascondere la testa sotto la sabbia)

      • andrea g ha detto in risposta a Buonsenso

        Va bene: contento lei, contenti tutti, ok?

      • lorenzo ha detto in risposta a Buonsenso

        Se tu sei “cattivo” è colpa tua ed il tuo cervello prova a fartelo capire attraverso “malattie”, che possono giungere fino alla morte per arresto cardiaco, di cui la medicina non riconosce la genesi, ma la moderna psichiatria si: aggiornati.
        Di fronte alla forza della verità, buonsenso vorrebbe che non si nascondesse la testa sotto la sabbia.

        • Buonsenso ha detto in risposta a lorenzo

          Va be dai. Ho capito a che livello sei. Lasciamo perdere.

          • lorenzo ha detto in risposta a Buonsenso

            Hai capito?
            Tu non hai capito proprio niente perché la tua supponenza ti acceca: cerca in rete “piacere paradossale”

            • Buonsenso ha detto in risposta a lorenzo

              Fatto. Quindi?

              • lorenzo ha detto in risposta a Buonsenso

                Quindi se hai capito cos’è il “piacere paradossale” dovresti anche aver capito se che l’essere umano è “immaturo stupido e cattivo”, è per colpa sua e non perché è fatto cosi, ed inoltre il suo il cervello, indipendentemente dal fatto che quella persona sia credente o no, tenta di segnalargli che determinati comportamenti sono errati causando i più svariati malanni fisici.

                • Buonsenso ha detto in risposta a lorenzo

                  No comment.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Buonsenso

                    Esatto, non commentare se non disponi di studi clinici che dimostrino il contrario.

                    • Buonsenso ha detto in risposta a lorenzo

                      Oh santo Cielo! Ma come stai combinato, figliuolo?

                    • Buonsenso ha detto in risposta a Buonsenso

                      E comunque, per farla proprio breve, tu lorenzo scusa quali studi clinici presenti su pubblicazioni scientifiche accreditate pensi di avrr citato? E soprattutto dimostranti cosa? Ma roba da non credere.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Io mi rifaccio agli studi clinici del dott. Gianluca Mattioli, tu a quali studi clinici fai riferimento?

                    • Buonsenso ha detto in risposta a lorenzo

                      Tu hai problemi di logica molto seri e non sai cosa sia la scienza. Un dottor x o un dottor y può asserire le teorie che vuole. Se ciò che lui afferma rimane confinato sul suo blog sono solo sue teorie. Tra l’altro, con tutto il rispetto, il dottore ha un approccio anche psicanalitico. Ma la psicanalisi è più una filosofia che una scienza. Cerca di imparare cosa sia la peer review.

              • Nemesis ha detto in risposta a Buonsenso

                Mi stai dicendo che le persone che schiavizzano, maltrattano, denigrano, isolano, rompono i legami e sfruttano il prossimo non hanno nessuna colpa a farlo perché sono costretti dai loro impulsi fisici?
                Allora perché tu ogni volta incolpi UCCR di scrivere cose “false” e “disoneste”, se la disonestà non ha colpa in quanto costrizione fisica? 😀
                Due pesi e due misure?

                Dai, parlami ancora di quanto sia obiettivo e coerente il tuo ateismo.
                Ti piace tanto riempirti la bocca di concetti come “onestà” e giudichi come “onesto” in base alle tue limitate percezioni. Dai su, parlaci ancora di come gli atei non abbiano nessuna colpa ma i religiosi ce l’ abbiano sempre a prescindere 🙂

                • Buonsenso ha detto in risposta a Nemesis

                  La seconda parte del tuo intervento è un vero delirio. A parte che non sono (diventato) ateo ma agnostico, chi ha mai detto che gli atei non hanno mai colpe mentre ce le hanno sempre i cattolici (dei quali peraltro ho fatto parte)? Poi ci sono 100 modi diversi di essere atei e 100 modi diversi di essere cattolici.
                  Riguardo al resto, i concetti di colpa e responsabilità sono fondamentali per educare le persone alla vita associata e modificare, se ci si riesce, in bene i loro comportamenti. Ma, a bocce ferme, in una prospettiva ultraterrena, perdono di senso.

                  • Nemesis ha detto in risposta a Buonsenso

                    Quindi mi stai dicendo che i concetti di colpa e responsabilità non hanno valore sostanziale ma solo valore strumentale. Spero sinceramente che poche persone abbiano a che fare con te.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a andrea g

      …..pensiero dogmatico ateistico….
      andrea g
      A me non risulta ci siano dogmi atei, ancora meno verità assolute, non negoziabili, non soggette a discussione !

      Se non hai paura del ridicolo, potresti spiegarmi cosa significa questa tua strana frase ? Ma anche, sempre se te la senti, dare qualche esempio di « dogmi atei » ? Grazie

      • andrea g ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Dogmi ateistici sono: l’asserzione che l’universo non abbia un Creatore,
        che il primo atomo si sia fatto “da solo” o che gli atomi siano sempre
        esistiti e casualmente, da essi, si sia sviluppata la vita.
        Saluti, egregio Alessandro P.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a andrea g

          andrea g
          Mi sarei aspettato una tuttaltra risposta da un fondamentalista cattolico….Tramite la sua evidente ignoranza dimostra che lei non sa distinguere tra un dogma cattolico ASSOLUTAMENTE INDISCUTIBILE e teorie o ipotesi scientifiche DISCUTIBILISSIME e modificabili -se necessario- a volontà ! Aggiungo che lei deve piu che probabilmente ODIARE la scienza.

      • Gennaro ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Ecco i primi cinque dogmi della religione atea e di Alessandro Pendesini
        – Dio non esiste.
        – I miracoli non esistono.
        – La vita è nata casualmente dalla non vita o non casualmente dagli extraterrestri.
        – La coscienza è un epifenomeno del cervello.
        – La libertà è un’illusione.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Gennaro

          Gennaro :
          Oltre che ad essere maleducato è anche irrazionale, la trovo anche un tantino cinico e irrazionale !
          1°-Dio non è neanche un’ipotesi ! Perché lo sia la sua esistenza deve imperativamente essere dimostrata o confutata da chi la sostiene. E questo -purtroppo- non no è mai successo : nessuna dimostrazione razionale di un dio qualsiasi ha potuto essere scientificamente dimostrata e convalidata !
          2°-Malgrado le convinzioni di certi cattolici, nessuna traccia di miracoli -da non confondere con bufale e invenzioni varie- è realmente avvenuta sulla Terra ! Inoltre le faccio notare che i “miracoli” tipo quelli descritti dalla Chiesa cattolica, capitano un po dovunque : particolarmente in certi ospedali del mondo che non hanno niente a che vedere con la religione in generale od il cattolicesimo in particolare ! Quindi…
          3°-Che la vita biologica abbia avuto inzio grazie alla contingenza conformemente alle leggi della fisica/chimica, è scientificamente altamente probabile. Che provvenga dagli estraterresti è un’ipotesi molto improbabile ma non assurda (ma comunque non dogma) ! Quindi….
          4°-Per cio che riguarda la coscienza, è come lei descrive: un epifenomeno del nostro encefalo (e non un dogma). Se per caso desidera contestarlo, faccia pure ma con esempi razionali NON mitici….
          5°- Il Libero Arbitrio e Determinismo sono concetti filosofici, studiati a livello accademico, e NON di certo Dogmi !
          Come vede lei scrive delle stupidaggini che solo un bambino insufficientemente colto ed ingenuo puo’scrive !
          Sans rancune?

          • Gennaro ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Su Pendesini, sai bene che questi sono i dogmi atei…qualunque cattolico potrebbe fare il tuo elenchino di chiarimenti per difendere i dogmi cattolici. Il problema non sono i dogmi, ma il dogmatismo di chi crede di non averne.

          • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

            1°-Che Dio non esista non è neanche un’ipotesi! Perché lo sia la sua non esistenza deve imperativamente essere dimostrata o confutata da chi la sostiene. E questo -purtroppo- non è mai successo: nessuna dimostrazione razionale che Dio non esista ha potuto essere scientificamente dimostrata e convalidata! La non esistenza di Dio è una fede al pari della sua esistenza.

            2°-Malgrado le convinzioni di certi atei, che taluni fatti siano realmente accaduti è certificato da medici, scienziati e persino premi Nobel, non certo disposti a mettere in forse la loro credibilità scientifica attestando il falso; che poi di migliaia di detti fatti dichiarati “scientificamente inspiegabili” la Chiesa ne dichiari “miracolo” solo un minima parte, è un altro fatto.

            3°-Che la vita biologica abbia avuto inizio grazie alla contingenza conformemente alle leggi della fisica/chimica, dati i soli 13,82 miliardi di anni di vita dell’Universo, è, a parere di un fisico come Fred Hoyle, e di moltissimi altri scienziati, altamente improbabile perché al di fuori di ogni scientifico calcolo delle probabilità.

            4°-Per quello che riguarda la coscienza, intesa come capacità di distinguere tra il bene dal male, ricerche scientifiche sul cervello umano hanno dimostrato che è innata e condivisa da tutti gli esseri umani indipendentemente dalla cultura o dalla religione.

            5°-Sempre in base degli studi scientifici sul cervello di cui al 4°, ogni essere umano è libero di scegliere se seguire la via del piacere affettivo, più difficoltosa ed apparentemente meno appagante, indicata dal cervello, o quella della ricerca del piacere paradossale, più semplice, immediata ed apparentemente più appagante e di pagarne le conseguenze.

            • andrea g ha detto in risposta a lorenzo

              Molto belle le sue analisi, Lorenzo, ma non insisterei più di tanto:
              il fondamentalismo ateista, essendo espressione di problematiche
              irrisolte, è per sua natura chiuso ad ogni osservazione logica-

              • lorenzo ha detto in risposta a andrea g

                La speranza che un barlume di logica squarci la nera caligine che ottenebra alcune menti è minima, tuttavia talune risposte mi sembrano dovute anche al solo scopo di ribadire quale sia la verità dei fatti.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a andrea g

                Infatti!

                La paura metafisica non ha niente di naturale (non è innata) non è fondamentalmente giustificata o razionale…

            • Max ha detto in risposta a lorenzo

              Tutto giusto, caro Lorenzo, ma eviterei di rifermi a quanto diceva Fred Hoyle. I suoi calcoli, in quell’occasione, non erano precisi.

              • lorenzo ha detto in risposta a Max

                Grazie per la puntualizzazione, sono cose cui non sono molto ferrato.
                Potresti per favore darmi qualche indicazione in più sull’argomento, sempre che il calcolo delle probabilità non sia favorevole alla nascita casuale della vita?

                • Max ha detto in risposta a lorenzo

                  I dati sono quelli che sono, guai ad ignorarli. Ci avevano insegnato cosi’ gli scolastici medievali.

                  http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

                  • lorenzo ha detto in risposta a Max

                    Grazie del link: l’ho letto in fretta ed alcuni passaggi non mi convincono molto (aumentare i passaggi significa che ad ogni passaggio il conteggio delle probabilità ricomincia daccapo; ipotizzare concentrazioni di aminoacidi stabilite significa manipolare le probabilità); devo rileggere con attenzione perché, come ho scritto, sull’argomento non sono molto ferrato e debbo studiare meglio questi dati che, sinceramente, non conoscevo: ancora grazie.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Max

                    Mi sembrava di aver letto qualcosa sull’argomento: a quanto pare l’impossibilita probabilistica della nascita casuale della vita è stata dimostrata non valida solo da ipotesi.
                    http://origineprebiotica.blogspot.com/2012/02/origine-della-vita-il-caso-il-secondo.html

                    • Max ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo, ho letto di corsa l’articolo che hai postato, ma mi pare che contenga lo stesso errore: ritenere che solo 1 molecola su 10^100 possa svolgere funzioni biologiche. Non e’ cosi’. Di quelle 10^100 molecole, magari 10^80 possono funzionare. L’articolo “talkorigins” che ho collegato ce lo ricorda chiaramente.

                      Ma poi, perche’ l’abiogenesi dovrebbe in qualche modo negare l’esistenza di un Creatore? Non e’ piu’ bello pensare che sia stato creato un Universo dotato della incredibile capacita’ di produrre la vita ? Saggiamente i Padri della Chiesa, che pure non avevano le nostre conoscenze di biochimica, si sono guardati bene dall’affermare che la Vita nacqua per un intervento diretto di Dio. Non c’e’ alcun articolo del Credo che lo affermi.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Si, quando però tu scrivi “magari 10^80 possono funzionare”, non fai altro che ribadire un’ipotesi e con le ipotesi non si può certo smontare il calcolo probabilistico a sfavore del caso.
                      Detto questo, io credo che la nascita della vita vada ricercata in quell’80% e passa di DNA sconosciuto che sembra (e sottolineo sembra) composto da interruttori capaci, attivandosi o meno, di “creare” la vita e di passare da una specie ad un’altra: affermare, statistica alla mano, che tutto ciò che esiste non esiste per caso non contrasta affatto con l’affermare che una volta che il Creatore ha stabilito le leggi (… e Dio disse…), tutto poi procede ordinatamente secondo binari prestabiliti.

                    • Max ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma guarda che talkorigins, in un passaggio, mostra proprio quello che dicevo. Poi, avendo ben chiaro questo, dire che la vita non puo’ essere nata dal caso risulterebbe azzardato.

  6. Mansueto ha detto

    Sono d’accordo, anche per chi non crede in un aldilà è possibile non temere la morte: se una persona per tutta la vita ha pensato solo a sé stesso, magari commettendo azioni criminose e infischiandosene delle conseguenze negative sugli altri, il fatto che dopo la morte non ci sia nessuno a giudicarlo né un inferno dove patire eternamente per le proprie colpe non può che essere di conforto.

    • lorenzo ha detto in risposta a Mansueto

      Giusto per chiarire meglio il tuo intervento, non credi che una persona del genere viva già un inferno dentro di se?
      E non credi anche che la genesi della sua cieca fede nella morte come fine di tutto, vada ricercata nella paura di dover pagare per il male fatto?

      • Mansueto ha detto in risposta a lorenzo

        Certo! Di sicuro si tratta di una persona che non vuole affrontare le responsabilità delle proprie azioni, e il pensare che, una volta defunto, nessuno potrà più “fargliela pagare” lo può distogliere da tale preoccupazione… e magari può portarlo anche a farsi ancor meno scrupoli nel nuocere agli altri.

  7. Max ha detto

    “I risultati hanno mostrato che sia le persone altamente religiose che coloro che si identificavano come atee, avevano meno paura della morte.”

    interessante. Si’, sicuramente complica un po’ la visione in bianco e nero che c’era prima.

  8. extracomunitario ha detto

    Come primo impatto soltanto gli idioti non hanno paura dalla morte, nel senso animale del termine, perché in modo naturale, istintivamente, il corpo deve essere protetto dai rischi intorno.

    La paura metafisica è un altra cosa.

  9. extracomunitario ha detto

    Per esempio, la paura metafisica è quando il commento di qualcuno può dire verità metafisiche che t’i mandano al diavolo le tue credenza oltre la fisica. Allora lì metti una coda gialla al commento e immediatamente viene eliminato la morte.

  10. Enigma ha detto

    La morte e’ l’unica equa distribuzione di un “bene” comune.

  11. alessandro pendesini ha detto

    La morte, che ci appare così rivoltante, così intollerabile, è vista tramite un’analisi accurata dell’Evoluzione, come una novità, un vantaggio selettivo, una sorta di “progresso”. Infatti la morte degli individui non solo assicura la sostenibilità della specie, ma anche il suo ringiovanimento; non è solo una necessità ma anche –per evidenti motivi- un bene !… Possiamo quindi trovare una giustificazione o significato biologico alla morte (fuori di qualsiasi senso metafisico), altrimenti sarebbe evidentemente da considerare un puro scandalo…. Quest’ultima frase dimostra quanto sia difficile non confondere la biologia con la moralità o religione.

    • extracomunitario ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Più che esatto!

      Domanda metafisica:visto che è come dici tu, allora perché non si festeggia la morte? Perché si considera un fenomeno funebre?

      • extracomunitario ha detto in risposta a extracomunitario

        Perché si considera un fenomeno funebre anche da religiosi, e spesso ancor di più dai atei? (Giudicando da cerimonial, dal rituale)

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a extracomunitario

        Esistono diverse etnie sparse nel mondo che non drammatizzano, ma festeggiano la morte ! In occidente purtroppo l’influenza delle religioni monoteiste ha altamente contribuito a drammattizzare la morte e, continua….La massima «quanto più si soffre, più meriti il cielo », è molto, molto cristiana………

        Il Confucianesimo e il Buddismo, per fare l’esempio della tradizione orientale, sono filosofie materialiste il cui scopo è essenzialmente etico e orientato verso il benessere sociale. Inoltre NON drammatizzano la morte, come avviene nelle religioni monoteiste !…. La dottrina buddista fondamentalmente agnostica, rifiuta inizialmente qualsiasi verità rivelata. E’ una saggezza forte, liberatrice, che si compone di difese individuali ma non certo dei precetti.

        • extracomunitario ha detto in risposta a alessandro pendesini

          La massima «quanto più si soffre, più meriti il cielo », è molto, molto cristiana………

          Lo sai spiegare perché è molto cristiana? Sai spiegare perché il cristianesimo è molto di più funebre di Ebraismo e Islam?

          Non dire più che Confucianesimo e Buddismo sono religioni materialiste, specialmente per il Buddismo che in Oriente ha avuto il ruolo spirituale che ha avuto il Cristianesimo nell’Occidente. Questo teoria va bene se sei cristiano fondamentalista e credi che ogni altra fede è materialista, quindi hai un significato molto personalizzato del termine “materialista”.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a extracomunitario

            ….Lo sai spiegare perché è molto cristiana? Sai spiegare perché il cristianesimo è molto di più funebre di Ebraismo e Islam?….
            Extracomunitario: francamente no !
            Questa sarebbe l’occasione ideale per spiegarmelo…E’ molto probabile che non sia l’unico ad ignorare l’origine e i motivi di queste usanze che anziché SDRAMMATIZZARE la morte la DRAMMATIZZANO esponenzialmente….
            Grazie per la risposta

            • extracomunitario ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Sicuramente che non sei unico perché la spiegazione, anche se è molto semplice, non è accettabile per un cristiano perché va incontro uno dei dogmi principali ufficiali del cristianesimo:

              Gesù è venuto per morire sulla croce.

              Di fatto Gesù è morto sulla croce, per questa ragione è nato cristianesimo (che ha per unico senso la promessa per la Seconda Venuta), e per questa ragione è una religione funebre. In nessun altra grande religione il fondatore ha subito una morte violenta.

              Per questa ragione il cristianesimo soffre di una contraddizione teologica (e non solo), da una parte deve essere gioiosi se un cristiano muore perché va in posto migliore, e dall’altra parte la morte si vede un fenomeno funebre, Gesù sulla croce, adorazione della sofferenza ecc.

              Per risolvere il conflitto si deve mettere in discussione la dogma, che forse era anche un’altra possibilità a parte quello che realmente è successo.

  12. Emanuele ha detto

    Alessandro Pandesini,

    Dio non è neanche un’ipotesi ! Perché lo sia la sua esistenza deve imperativamente essere dimostrata o confutata da chi la sostiene. E questo -purtroppo- non no è mai successo : nessuna dimostrazione razionale di un dio qualsiasi ha potuto essere scientificamente dimostrata e convalidata !

    In realtà esistono varie dimostrazioni logiche dell’esistenza di Dio. Certamente la più convincente è quella di Gödel, genio indiscusso della logica.

    http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html

    La prova è solida. Molti matematici hanno provato a smontarla senza successo.

    Quindi esistono prove dell’esistenza di Dio basate sulla sola razionalità.

    • lorenzo ha detto in risposta a Emanuele

      Per quanto è a tua conoscenza, esistono valide dimostrazioni logiche della non esiste di Dio non smontabili matematicamente?

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

      ….Quindi esistono prove dell’esistenza di Dio basate sulla sola razionalità…..
      Emanuele:
      Questa tua stranissima convinzione è, dal punto di vista prettament RAZIONALE, cioé SCIENTIFICO niente di meno che FALSA !
      In nessuna rivista seria, scientifica, ad esempio NATURE o SCIENCE, puoi leggere quello che affermi ! Quindi…..
      Non dobbiamo confondere l’auto convinzione e/o l’auto illusione con la nostra réaltà. Se una cosa è vera deve essere dimostrata, o confutata, tramite la severa metodologia scientifica, e non su delle ipotesi matematiche o similia !

      • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Hai ragione, ma chi vuoi che siano un auto illuso come Kurt Friedrich Gödel ed i suoi degni compari che si spacciano per logici e matematici: dai Alessandro, dai uno schiaffo morale a tutti questi irrazionali creduloni e dimostra loro come la tua mente somma ed illuminata riuscirà ora a smontare e demolire detta tesi… umiliali tutti, se lo meritano!!!

        • Max ha detto in risposta a lorenzo

          Piu’ che altro, fa riflettere che si dica che dobbiamo credere a qualcosa solo se e’ dimostrata scientificamente. Scientismo docet. O che la prova dell’esistenza di Dio si debba leggere su Nature o Science. Gia’ l’avevano capito gli antichi Greci, che pure non erano cristiani, che l’esistenza di Dio non e’ questione di Fisica (φύσις = “Natura”, in greco classico).

      • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Alessandro,

        forse non conosci chi era Gödel, probabilmente il più grande matematico di tutti i tempi (ed a dirlo è un ateo tutto d’un pezzo come Odifreddi, non io).

        La prova ontologica ha smosso l’interesse di matematici e scienziati. Non sta su Nature perché è stata pubblicata postuma. Questo non implica che sia errata e su di essa sono stati versati fiumi di inchiostro (da scienziati), tipo:

        https://www.bollatiboringhieri.it/libri/kurt-godel-la-prova-matematica-dellesistenza-di-dio-9788833916798/

        P.S.

        Se una cosa è vera deve essere dimostrata, o confutata, tramite la severa metodologia scientifica, e non su delle ipotesi matematiche o similia !

        Quindi le dimostrazioni matematiche non sono rigorose o scientifiche? Ciò non credi che la circonferenza di un cerchio sia 2πr o al teorema di Pitagora perché derivano da dimostrazioni matematiche? Sì proprio sicuro che gli auto-illusi siano gli altri?

  13. Emanuele ha detto

    Ho seguito parzialmente la discussione…

    Secondo me un ipotesi come il fatto che la religione sia nata per esorcizzare la paura della morte è eccessivamente semplicistica. Una vera sciocchezza.

    Purtroppo anche geni della scienza e della filosofia non sono immuni dal dire sciocchezze enormi. Ridurre un fenomeno antropologico e sociale così complesso come la religione ad un semplice monocausa-effetto è appunto sciocco e scientificamente errato.

    Sinceramente non ci spenderei più di tante parole su teorie così bislacche e prive di basi scientifiche.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

      …..Secondo me un ipotesi come il fatto che la religione sia nata per esorcizzare la paura della morte è eccessivamente semplicistica. Una vera sciocchezza…….
      Infatti !
      In modo molto conciso : L’idea di una vita dopo la morte è probabilmente spuntata quando i nostri antenati primitivi svilupparono la facoltà cognitiva non solo per capire che sarebbero morti un giorno ma anche per chiedersi se questa morte fosse definitiva o se qualcosa la stesse ancora aspettando oltre la tomba. Questa idea (animismo) nacque molto probabilmente dai sogni nei quali rivedevano i morti, come capia ancora oggi in certe etnie.
      L’animismo : nacque –da certi reperti archeoantropologici- circa 350.000 anni fa. Ha probabilmente coinciso con i riti mortuari ( i morti venivano seppelliti), ma anche con il passaggio di un cervello cognitivo di allora, di meno di 6 anni, ad oltre 6 anni. Da notare che l’umano non conosce il concetto della morte prima di 6-7 anni !
      Vennero molto dopo le grandi religioni politeiste e quindi, in ultimo la monoteista di stampo abramitico, dalla quale ne derivo il cristianesimo e l’islam.

      • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Teorie interessanti… Peccato che i signori del tempo non abbiano lasciato nulla di scritto per capire cosa intendevono loro per religione. Viceversa, i testi sacri di tutte le culture descrivono divinità.

        Quelle che porti tu si chiamano speculazioni e, a differenza delle dimostrazioni di Gödel, non hanno nessun rigore né scientifico né matematico.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

          Caro Emanuele :
          Una sottile distinzione deve essere fatta tra la simulazione del ragionamento matematico e i processi cerebrali che fanno questo ragionamento. La simulazione del ragionamento riguarda una proprietà computazionale, cioè quella fornita da un algoritmo (vale a dire un metodo sistematico che consente una computazione), mentre i processi cerebrali riguardano una proprietà matematica dedotta all’interno della struttura di una teoria fisica.
          Insistiamo ancora su questa nozione fondamentale dell’algoritmo che ha portato a quella del “sistema formale” con il software matematico. Il sistema formale è un linguaggio che consente dimostrazioni matematiche verificabili algoritmicamente. Ciò portò ad un importante dibattito sui fondamenti epistemologici della matematica in seguito ai lavori di Göedel sull’incompletezza e l’indecidibilità. In breve, un sistema formale è incompleto se non può provare né la verità né la falsità delle affermazioni che tuttavia consente di formulare. Un indecidibile di un sistema incompleto è un enunciato per il quale il sistema non può dire nulla. E la dimostrazione di Kurt Gödel rende possibile ottenere meccanicamente un indecidibile da un sistema coerente. Con un computer, è sempre possibile costruire degli indecidibili ! Questo è un risultato molto inquietante: la matematica, scienza rigorosa per eccellenza, sarebbe dunque costituita da prove indecidibili ! Ma per molti matematici, i sistemi formali costruiti e scritti in un linguaggio codificato che solo il computer può realizzare, e di conseguenza incomprensibile, non vi è alcun ragionamento nel senso comune con una comprensione completa della sequenza di passaggi logici. Diventa presto impossibile “capire”, “percepire il significato matematico” di una “dimostrazione” che è solo una verifica a posteriori.
          Questo mi fa dire –ovviamente dopo Gödel- che esistono certe relazioni matematiche strutturate la cui verità non può essere dimostrata o invalidata all’interno di un sistema di assiomi coerenti !!!
          Con speranza di essere stato chiaro !

          • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Il problema non è la chiarezza, ma lo sviare dal punto essenziale:

            Si può dimostrare col solo ragionamento logico-matematico l’esistenza di Dio? O viceversa asserire l’esistenza di Dio è in contrasto con la ragione è la scienza?

            A tali domande Gödel ha risposta brillantemente e, ad oggi, possiamo ipotizzare definitivamente. Tu non sei l’unico a cui la dimostrazione di Gödel va di traverso (ti ho citato Odifreddi, tra gli altri) e cercano di trovare scorrettezze formali o di sminuire la portata della dimostrazione. Però la dimostrazione è formalmente corretta e robusta.

            Ovviamente una dimostrazione può essere corretta solo all’interno di un sistema assiomatico (questo era vero già prima di Gödel). Anche i teoremi di Gödel non hanno validità assolutamenta, ad esempio l’incompletezza vale per i numeri interi, ma se estendi i teoremi ai reali, tutto torna a posto.

            Anche nella prova ontologica, Gödel non definisce un Dio astratto, ma ne da una definizione ben precisa. La dimostrazione di Gödel non dimostra che Dio fa miracoli, parla da roveti, si è incarnato, è morto e risorto. Dimostra che un entità con caratteristiche divine può esistere in un sistema formale. Sistema formale che non è un sistema chiuso ed astratto, ma è la logica modale ossia la struttura della matematica moderna. Anche se vi sono risvolti epistemologici complessi, la matematica moderna è reale: se puoi scrivere sul computer ed io posso leggerti è grazie alla logica e matematica moderna.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

              ……La dimostrazione di Gödel non dimostra che Dio fa miracoli, parla da roveti, si è incarnato, è morto e risorto. Dimostra che un entità con caratteristiche divine può esistere in un sistema formale……

              Caro Emanuele :

              1°-Un sistema formale non è una traduzione precisa della Realta, o una prova razionale che dio, non importa il quale, esista veramente !!!!….Se cosi fosse tutti gli studiosi, ricercatori o scienziati, e non solo, non potrebbero obbiettivamente contestarlo, di conseguenza sarebbero/saremmo logicamente tutti credenti ! Ma –disgraziatamente- sappiamo che NON è cosi….

              2°- Kurt Gödel ha soprattutto dimostrato nei suoi teoremi di incompletezza che qualsiasi sistema logico sufficentemente complesso da essere interessante deve rimanere incompleto. Ha finito per convincere la comunità dei matematici: non ci sarà mai una teoria matematica completa, assiomatica e coerente.

              3°°-Vi sono proposizioni indecidibili nel campo dell’aritmetica, vale a dire proposizioni che nessuna dimostrazione può mai stabilire se sono vere o false. E questo a me sembra MOLTO importante saperlo

              4°- Inoltre aappiamo, proprio grazie a Gödel, che un sistema logico non può bastare per la sua descrizione………Quindi……

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

          ….Peccato che i signori del tempo non abbiano lasciato nulla di scritto per capire cosa intendevono loro per religione….

          NON TRATTASI DI RELIGIONE MONOTEISTA (Invenzioni mitiche, relativamente recenti nella scala dell’evoluzione umana) ma ANIMISMO che, da reperti ben documentati scoperti in Spagna qualche anno fa, quindi REALI !!! i quali sono stati datati con metodi scientifici di circa 350.000 anni! E’dall’animismo -più che probabilmente-derivano molte credenze mitiche o fantasmatiche. Sarebbe assurdo ritenere che esistano traccie scritte, la scrittura (cuneiforme) è relativamente recente 5-6 mille anni se non vado errato….

          Quelle che porti tu si chiamano speculazioni……

          NO, direi -molto onestamente- da DEDUZIONI logiche archeoantropologiche verificabili da tutti coloro che lo desiderano, tanto per precisare!…..Quindi….

  14. Emanuele ha detto

    Alessandro,

    È un dialogo tra sordi… Stai tirando in ballo concetti come il libero arbitrio che non c’entrano nulla.

    Lo sai, vero, che molte persone ritengono che l’uomo non sia mai stato sulla Luna, nonostante una caterva di prove scientifiche? Chi lo fa, fa quello che fai tu ora: contestare che le prove possono essere artefatte (più o meno consapevolmente) e tirando in ballo discorsi scientifici (impossibilità del sistema biologico di funzionare senza gravità, radiazioni cosmiche troppo intense, temperatura estremamente fredda/calda, etc. Tutte ragionevoli considerazioni scientifiche ma che non inficiano le prove a favore.

    Così, le tue prove contro Gödel (ti consiglierei di documentarti perché ce ne sono di più forti anche da un punto di vista strettamente logico-matematico senza sfociare nella metafisica come fai tu), sono razionali e corrette ma non smontano il ragionamento di Gödel.

    Ora, come è corretto affermare che che l’uomo è andato sulla Luna senza obbligare tutti a crederci, il ragionamento di Gödel è corretto,ma non obbliga nessuno a crederci. Quindi esistono scienziati atei, teisti, credenti, cattolici, etc. La prova di Gödel dice solo che concepire una divinità (peraltro piuttosto simile al monoteismo abramitico) non è un assurdità, non è illogico, né irrazionale.

    Questo non pone obblighi di sorta se non quello di accettare la prova per quel che è: uno dei prodotti più elevati della mente umana.

    Forse il problema è che Gödel dimostra l’esistenza di Dio. Se avesse dimostrato in modo ineccepibile la non-esistenza o l’impossibilità logica di una divinità, scommetto che non avresti sollevato tanti problemi. Ed infatti, quando accampi prove logiche contro l’esistenza di Dio, non tiri in ballo tutti i limiti della logica e della matematica.

    Quindi, scusa, ma ripeto il punto: rischia di diventare un dialogo tra sordi. La prova di Gödel non obbliga te o altri a diventare e credente, i limiti della matematica moderna ed i suoi rapporti con la realtà non obbligano me ed altri a diventare atei. Quello che non puoi dire è che non ci sono prove: esistono ma non le accetti.

    Se devo dirla tutta l’approccio corretto di uno scienziato sarebbe quello che aveva la Hack: “Non si può dimostrare definitivamente che Dio esista o non esista” (citato a memoria scusate imprecisioni)

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