La fede nell’aldilà del Neanderthal e la prova del consenso unanime

NeanderthalTra le più antiche “prove” (meglio dire “argomenti”) dell’esistenza di Dio c’è quella definita “del consenso unanime (o comune)”. Veniva utilizzata anche da latini e greci e sostanzialmente si concentra sul fatto che non esiste alcun uomo senza un “senso religioso, senza una domanda o una speranza sull’aldilà, senza quel grumo fondamentale di domande esistenziali che affratellano tutti gli uomini, senza quel bisogno di infinito, di soddisfazione infinita a cui ogni uomo, anche inconsapevolmente, anela da quando nasce.

La stessa rappresentazione di Dio non arriva dall’educazione religiosa ricevuta, come ha scritto Scott Atran, antropologo dell’Università di Oxford e direttore di ricerca in Antropologia presso il Centre National de la Recherche Scientifique di Parigi: «Le trasformazioni determinate dall’educazione religiosa ufficiale nell’immagine di Dio possono soltanto aggiungersi ad una rappresentazione di Dio già costruita. L’educazione religiosa non contribuirà in misura sostanziale alla creazione di tale immagine. Elementi come la verità e l’eternità sono già presenti nei bambini rispetto a Dio ancora prima di qualunque educazione ricevuta. Il bambino apprende alcuni specifici aspetti di Dio prima di apprendere le caratteristiche e i limiti dei suoi genitori. La rappresentazione di Dio non viene né generalizzata dalla rappresentazione genitoriale e nemmeno associata in modo particolare ad essa» (S. Atran, “In God we trust. The Evolutionary Landscape of Religion”, Oxford University 2002, p. 187).

Infatti, la “religione” (da religere, tentativo umano di unirsi a Dio) non è affatto una sovrastruttura che compare ad un certo punto nella storia umana, ma nasce assieme al primo uomo chiamato, per l’appunto, homo religiosus. Il massimo esperto in questo è senza dubbio il compianto antropologo religioso più noto al mondo, Julien Ries, il quale ha posto l’attenzione sulle prime tombe a noi note, che risalgono a 90mila anni fa. Una sua riflessione inedita è stata recentemente pubblicata nel volume “Vita ed eternità nelle grandi religioni” (Jaca Book 2014). «A partire dall’80.000, l’uomo di Neandertal moltiplica questi riti» ha osservato. La scienza mostra che dal 60.000 ci sono prove convincenti per sostenere che Neanderthal usava sepolture intenzionali e «dal 35.000, nel Paleolitico superiore, l’Homo sapiens sapiens applica un trattamento speciale al cadavere del defunto: ocra rossa, ornamenti attorno alla testa, conchiglie incastonate nelle orbite oculari, perle d’avorio disposte sul corpo. A partire dall’inizio del Neolitico ci si trova in presenza del culto dei crani conservati dai vivi. Nel V millennio sorge la dea».

Dalla simbologia escatologica dei neo-Ittiti (il grappolo d’uva e la spiga significavano che l’anima umana veniva ricevuta nel mondo del dio della tempesta), alla visione sui defunti dei Celti e degli Egizi, i popoli dell’Antico Testamento, i greci ed infine i cristiani. Insomma, «constatiamo che l’homo religiosus, dalla Preistoria fino alla nostra epoca, ha lungamente riflettuto sul suo destino finale».

Come Ries disse in un’intervista nel 2012, il fatto che i nostri più lontani antenati, quotidianamente impegnati nella lotta per la sopravvivenza, mostrarono tanta cura per i resti di un morto è perché «l’essere umano presenta una coscienza religiosa sin da quando era homo habilis, due milioni e mezzo di anni fa, e da allora l’ha sempre sviluppata attraverso i millenni. L’uomo ha avuto coscienza della vita prima di avere coscienza della morte. Il passaggio decisivo è la conquista della posizione eretta: l’uomo ha potuto alzare lo sguardo verso la volta celeste, distinguere un alto e un basso, e lì è nato un simbolo primordiale. Ha notato i movimenti del sole, della luna, degli astri, dell’intera volta celeste, e in lui la coscienza dell’infinito si è fatta strada. Le sue mani libere, non più appoggiate a terra, hanno costruito i primi utensili, e ha avuto coscienza di essere creatore. L’uomo ha avuto coscienza della vita e dolorosamente della morte come rottura della vita. Di quello che pensa che avvenga dopo la morte, le tombe sono la testimonianza: il “linguaggio” delle tombe è molto importante».

Le tombe degli uomini preistorici e degli antichi hanno senso solo nella prospettiva di una vita dopo la morte. Come ha scritto lo psicologo Giovanni Cucci, «l’uomo non è un sistema chiuso, ha bisogno di altro da sé e la realtà della società in quanto composta da altri esseri umani che non sono sistemi chiusi non può offrire questo “qualcosa al di là”» (“Esperienza religiosa e psicologia”, Ldc 2009, p.205).

Ecco perché riteniamo che questa “esigenza di altro”, realtà originale ed inestirpabile dentro di noi, è ciò che davvero ci accomuna gli uomini di tutti i tempi, rendendoci “fratelli”. La ricerca dell’Aldilà come soluzione che possa finalmente soddisfare una mancanza incolmabile che chiunque percepisce dentro di sé nell’aldiqua, forma un “consenso unanime” a tutti gli uomini. Per questo siamo inevitabilmente indirizzati a pensare ad un Creatore unico che abbia voluto lasciare questa “firma” all’interno dell’uomo perché la creatura non si dimenticasse e non si allontanasse troppo da Lui. Certo, sarebbe però una ricerca impossibile, a tentoni, se non fosse che 2000 fa ha deciso di rendersi a noi incontrabile carnalmente, entrando umilmente nel mondo in uno sperduto villaggio della Palestina. Per questo, oggi, anche noi possiamo dire a chi Lo sta cercando vagando nel buio: “Quel che adorate senza conoscere noi ve lo annunziamo” (At 17,23).

La redazione

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186 commenti a La fede nell’aldilà del Neanderthal e la prova del consenso unanime

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  1. Ottavio ha detto

    Il primo uomo già si interroga sul suo destino, evidentemente ha dentro qualcosa di innato che lo spinge Oltre.

  2. Ubi Deus ibi pax ha detto

    @ Redazione, questo articolo mi rimanda ad un documento sulla libertà dell’uomo e sulla libertà di Dio realizzato da padre Maurizio Botta C.O. e da don Andrea Lonardo:
    http://www.gliscritti.it/blog/entry/1419

    ed in particolare al documento finale:
    http://www.gliscritti.it/blog/images/2012-04/importanza_della_sintesi_in_catechesi.pdf

    P.S.: Segnalazione refusi:

    «Tra le prove più antiche “prove” (meglio dire “argomenti”) dell’esistenza di Dio»
    rimuovere il primo “prove” cioè: “Tra le più antiche prove (meglio dire…”

    «è ciò che davvero ci accomuna gli uomini di tutti i tempi»
    rimuovere “ci”.

    Ciao!

  3. Giustiniano ha detto

    Non ha senso chiedersi se la rappresentazione di Dio arriva dall’educazione religiosa perchè sarebbe come chiedersi se è nato prima l’uovo o la gallina. E’ ovvio che l’uomo ha cominciato ad immaginarsi Dio per necessità primordiale, per ovviare i propri dubbi, i propri timori e le proprie paure, giacchè si sentiva impotente davanti alla natura che lo sovrastava. Il prendere poi coscienza dell’inevitabilità della morte lo portò a sperare nell’immortalità perchè, seppur se l’uomo fosse primitivo, certi tagionamenti riusciva a farli, ad esempio si poteva chiedere: “Perchè quest’albero o quest’animale vive molto più a lungo di me?” Era quindi logico che anche lui potesse ambire a migliorare la propria situazione ed immaginarsi l’esistenza di un’entità superiore che elargiva favori o propiziasse una buona salute o una buona caccia fu la soluzione più immediata e soddisfacente per colmare quest’esigenza.

    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

      Giustiniano:

      «Non ha senso chiedersi se la rappresentazione di Dio arriva dall’educazione religiosa perché sarebbe come chiedersi se è nato prima l’uovo o la gallina.»

      Con una frasetta hai liquidato secoli di speculazioni, vite intere. Non ti sembra un po’ troppo?

      «È ovvio che l’uomo ha cominciato ad immaginarsi Dio per necessità primordiale, per ovviare i propri dubbi, i propri timori e le proprie paure, giacché si sentiva impotente davanti alla natura che lo sovrastava. Il prendere poi coscienza dell’inevitabilità della morte lo portò a sperare nell’immortalità perché, seppur se l’uomo fosse primitivo, certi ragionamenti riusciva a farli, ad esempio si poteva chiedere: “Perché quest’albero o quest’animale vive molto più a lungo di me?” Era quindi logico che anche lui potesse ambire a migliorare la propria situazione ed immaginarsi l’esistenza di un’entità superiore che elargiva favori o propiziasse una buona salute o una buona caccia fu la soluzione più immediata e soddisfacente per colmare quest’esigenza.»

      Non era però affatto ovvio per l’uomo immaginare il suo Creatore incarnato, sofferente come lui (senza colpe, come molti uomini), morto come lui, risorto come lui risorgerà (a testimonianza di ciò c’è già l’assunzione della Beata Vergine Maria). Non era neppure lontanamente immaginabile per l’uomo ritenere questa la via prediletta da Dio – tra le infinite possibili – per salvarlo, cioè per riconciliarlo con Lui e con il suo disegno di amore.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

        Non è vero quanto dici, perchè ogni religione ha la sua narrazione, anche se a volte presenta alcuni punti in comune con altre, infatti n diverse culture puoi trovare la divinità che si fa uomo, così come il morire e poi sconfiggere la morte, la visione salvifica, ecc. Tieni comunque conto che tu parli di un’epoca già molto più moderna di quella a cui ci riferiamo, in cui già esisteva la scrittura, quindi è normale che le narazioni religiose si facessero via via più complesse e più accordi con la capacità intellettiva dell’epoca.

        • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

          @ Giustiniano:

          «Non è vero quanto dici»

          Certo che è vero: entriamo nel dettaglio…

          «ogni religione ha la sua narrazione, anche se a volte presenta alcuni punti in comune con altre, infatti n diverse culture puoi trovare la divinità che si fa uomo, così come il morire e poi sconfiggere la morte, la visione salvifica, ecc.»

          In quale cultura trovi un Dio che muore per riscattare gli errori degli uomini?
          Puoi trovare dei che prendono sembianze umane per fottersi donne, ingannare uomini, o nello slancio filantropico maggiore aiutarli a risolvere problemi o conflitti.

          Ma dei che si incarnano completamente, patendo un’intera vita come qualunque altro uomo, morendo tra atroci supplizij annullando tutte le loro colpe passate, presenti e future, e infine risorgendo a riprova della sua vittoria sul peccato e la morte nemmeno l’ombra.

          C’è una bella differenza, non ti pare, tra un dio vizioso e viziato che prende sembianze umane pro-tempore per togliersi qualche sfizio, e il nostro Dio che non solo è relazione in sé (Padre, Figlio e Spirito Santo), ma anche irresistibilmente con l’uomo!

          «Tieni comunque conto che tu parli di un’epoca già molto più moderna di quella a cui ci riferiamo, in cui già esisteva la scrittura, quindi è normale che le narazioni religiose si facessero via via più complesse e più accordi con la capacità intellettiva dell’epoca.»

          Sì ma cosa c’entra con l’evento storico e non epico/mitologico/narrativo dell’incarnazione, passione morte e risurrezione di Nostro Signore Gesù Cristo?

          • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

            Le religioni sono così varie che trovi narrazioni di tutti i tipi, non capisco però perchè hai fatto questo salto temporale così grosso, dato che stavamo parlando appunto del Neanderthal e del Neolitico.

            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

              @ Giustiniano:

              «Le religioni sono così varie che trovi narrazioni di tutti i tipi»

              Ma nulla di lontanamente paragonabile all’evento salvifico scelto da Nostro Signore.

              «non capisco però perchè hai fatto questo salto temporale così grosso, dato che stavamo parlando appunto del Neanderthal e del Neolitico.»

              Perché hai prima cercato di banalizzare gli studi sulle tracce del Creatore in noi (“noi” inteso in senso lato, dunque – volendo a mia volta banalizzare – come homo) e nei nostri desideri/bisogni, eppoi hai cercato di sostenere che nella Buona Novella non c’è alcun elemento completamente nuovo e impensabile per qualunque uomo di qualunque epoca. Entrambe le asserzioni dovevano essere confutate.

              • Giustiniano ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                Non capisco perchè insisti a portare la discussione fuori tema tirando in ballo il cristianesimo quando stiamo parlando di un’epoca risalente da 30 a 90 mila anni prima.

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Giustiniano

                  @ Giustiniano:

                  Non capisco perché hai ripetuto la stessa domanda se ti ho già dato la risposta.

                  • free ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    Io invece non capisco perché Dio ha voluto farsi uomo e morire per l’homo sapiens proprio in Palestina e proprio in quell’epoca invece che per il povero homo habilis o per il genere di homo che ci sostituirà in futuro, che inoltre molto probabilmente non sarà neanche a conoscenza di queste storie. Inoltre non capisco l’insistere sull’originalità del metodo salvifico cristiano quando io ti potrei per esempio citare, così completamente a caso, l’originalità del mostro degli spaghetti volante. Beh, se è originale deve essere vero!

                    • Dario* ha detto in risposta a free

                      Se tu fossi in grado di comprendere tutti i pensieri, le azioni e le motivazioni di Dio sarebbe un dio ben limitato non trovi? Sarebbe addirittura inferiore al più scarso degli uomini visto che neanche per il più scarso degli uomini saresti in grado di fare ciò che pretendi di fare con Dio 😉
                      Se forse usassi il cervello per capire le cose invece che ridicolizzarle probabilmente non la penseresti così

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a free

                      Innanzitutto pensare di capire il progetto di Dio dovrebbe già mostrarti l’assurdità della tua posizione e, sopratutto, il fatto che tu non riesca a capire i progetti di Dio significa soltanto che tu non sei Dio. E questa non è una scoperta.

                      In secondo luogo, il “metodo salvifico cristiano”, come lo chiami tu, è l’unico che è capace di rispondere alle attese dell’uomo. E’ questo che noi proponiamo agli uomini perché ha salvato noi per primi. Parlare di mostro degli spaghetti volanti significa rinunciare all’uso della razionalità e tornare all’ateismo infantile di Dawkins e altri adolescenti che lo seguono. Paragonare il mistero cristiano con queste idiozie provocatorie fa rivoltare nella tomba Nietzsche, Hume e i più grandi pensatori laici.

                    • free ha detto in risposta a free

                      Beh, la mia posizione è assurda come lo è quella di tutti i religiosi di questo pianeta. Infatti, dicendo che è impossibile comprendere i pensieri e le azioni di Dio si incappa in una semplice contraddizione: come è possibile allora descrivere Dio stesso ed attribuirgli delle qualità (onnipotenza, onniscienza e bontà infinita)? Non sarebbe altrettanto presuntuoso cercare di descriverlo? Magari “il mostro degli spaghetti volante” vi è sembrata una ridicolizzazione o una cosa infantile, ma non era mia intenzione, potete sostituire a lui qualsiasi divinità induista o greca e il discorso resta lo stesso. Magari ti risulta infantile Dawkins (a volte lo è, soprattutto quando si intromette in campi che non lo riguardano), ma per Nietzsche la questione si concludeva banalmente relegando Gesù Cristo a figura storica, secondo lui “un anarchico un po’ stolto”.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a free

                      free:

                      «dicendo che è impossibile comprendere i pensieri e le azioni di Dio si incappa in una semplice contraddizione: come è possibile allora descrivere Dio stesso ed attribuirgli delle qualità (onnipotenza, onniscienza e bontà infinita)? Non sarebbe altrettanto presuntuoso cercare di descriverlo?»

                      Infatti lo possiamo descrivere solo perché Egli stesso si è descritto nelle Sacre Scritture.

                      «per Nietzsche la questione si concludeva banalmente relegando Gesù Cristo a figura storica, secondo lui “un anarchico un po’ stolto”.»

                      Stolta buona parte dell’umanità, che si è messa alla Sua sequela e che da oltre duemila anni definisce il trascorrere del tempo servendosi della Sua data di nascita?
                      Ometto per carità di ricordarti come ha finito i suoi giorni chi definiva Gesù Cristo “un po’ stolto”…

                    • Dario* ha detto in risposta a free

                      @free: quindi per coerenza tu non potresti usare mai usare l’aggettivo “ignoto” per descrivere qualcosa perché come fai ad attribuire un aggettivo a qualcosa che non conosci?
                      A parte questo, esistono vari gradi di inconoscibilità. Tu puoi sapere come funziona un computer anche se non sai un tubastro di corrente elettrica (è solo un esempio, magari sei elettrotecnico ma io non lo posso sapere, ho tirato ad indovinare). Tra l’altro, io affermo senza timore di essere smentito che tu sei un essere umano, eppure non ti ho mai visto prima, ho solo letto alcune sequenze di caratteri su di un monitor. Di te posso anche dire che sai scrivere in italiano e, se volessi sbattermi un po’, forse potrei dire anche qualcos’altro. Come vedi con la deduzione si possono definire parzialmente anche cose che non si conoscono, non buttarti giù, con la pratica anche tu ci puoi riuscire 😉

                    • free ha detto in risposta a free

                      ubi deus: ma infatti ho solo citato la posizione di Nietzsche, io al contrario, conoscendo la figura storica di Cristo e interpretandola in un’altra maniera, non lo considero affatto uno stolto, ma invece un modello da seguire di moralità e umanità. Tanto avete già capito che sono ateo, ma è innegabile quanto molti dei suoi insegnamenti siano condivisibili e razionali. Stimo lui come stimo tanti altri uomini (tra cui Siddhartha), della storia e non.

                    • free ha detto in risposta a free

                      @dario: Beh, ma ignoto è un aggettivo negativo ed è stato creato apposta, insieme ad altri, per descrivere la situazione stessa del non conoscere, quindi in un certo senso non è valido come esempio poichè l’unica cosa che è possibile dire di un qualcosa che non si conosce è appunto che non la si conosce, e per fare ciò si utilizza il linguaggio, e “ignoto”, “non conosciuto” ed altri sono gli unici che possiamo usare in situazioni del genere. Ciò di cui parlavo sono aggettivi “positivi”, in grado di descrivere (attenzione, cose come “non cattivo” sono sempre “positivi” perché utilizzandolo sai che “l’essere cattivo” non appartiene all’oggetto descritto). Comunque è corretto quello che dici tu, con la deduzione è possibile definire parzialmente ciò che non si conosce, ma sarei curioso di sapere da cosa molte persone, tramite essa, siano riusciti a cogliere che le divinità sono fatte in un certo modo e non in un altro.

                    • Dario* ha detto in risposta a free

                      Come “ignoto” è un aggettivo creato apposta, “onnipotente” è un aggettivo creato apposta per Dio, o ti risulta che esista qualche altra entità onnipotente al mondo?
                      Molte delle conoscenze che i cristiani hanno di Dio non sono frutto di deduzioni sulla realtà ma sono rivelazioni avute da Gesù o deduzioni costruite sulle summenzionate rivelazioni. Non voglio con questo dire che tu razionalmente le debba accettare sulle basi di qualche ragionamento perché, per l’appunto, non sono frutto di un ragionamento di chicchessia. Detta così sembra piuttosto irrazionale ma mica sto dicendo che uno debba farlo così tanto perché il primo che passa te lo dice. Tu prova a prendere in considerazione le cose invece di rigettarle per partito preso, poi ti potrebbe capitare di notare che, partendo da quelle assunzioni, tutto comincia a tornare. Io nel corso della mia esistenza ho preso in considerazione un numero piuttosto elevato di filosofie, idee, religioni, ecc. Nessuna neanche si avvicina al cristianesimo per quel che posso dire. Certo questa è la mia esperienza, tu puoi benissimo dissentire, ma se non provi a dare una chance a qualcosa non potrai mai sapere quanto vale. Comunque sia, prima che mi etichetti come il “solito invasato” e passi oltre, se ci fai caso ciò che ti ho scritto è un modo prettamente scientifico di ragionare:
                      a) prendi in considerazione un’ipotesi
                      b) la verifichi (senza preconcetti, i preconcetti non sono per niente scientifici)
                      c) se i conti tornano la tieni buona fino a che non incappi in qualcosa che spiega meglio le cose, che la inglobi o che la confuti. Se succede verifichi se il problema è tuo o è dell’ipotesi, nel secondo caso cambi l’ipotesi e ricominci dal punto a)
                      Sai quante scoperte si sono fatte partendo da un’ipotesi derivata da una semplice intuizione senza basi pregresse?

        • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

          Il fatto che culture diverse “producano” narrazioni con molti punti in comune non ti fa sorgere il dubbio che la ricerca del divino segua binari ben prefissati nella mente umana?

          • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

            Esatto, il fatto che l’uomo primitivo sviluppò un senso religioso in Mesopotamia come nelle foreste sudamericane o sulle montagne tibetane, è un chiaro indizio di ciò.
            Non userei comunque il termine “binari prefissati” perchè sappiamo che nell’evoluzione non vi sono modifiche “prefissate” ma sono piuttosto adattamenti allo natura circostante.

    • Dario* ha detto in risposta a Giustiniano

      E’ sempre la solita storia che viene tirata in ballo da chi vuole negare l’esistenza di Dio: “Dio sarebbe un’invenzione fatta dall’uomo perché ne aveva bisogno”. Analogamente anche l’ossigeno sarebbe un’invenzione dell’uomo perché ne aveva bisogno?

      • Norberto ha detto in risposta a Dario*

        La questione infatti sarebbe domandarsi perché l’uomo sente il bisogno di Dio, è proprio quello che fa giustamente l’articolo.

      • free ha detto in risposta a Dario*

        Un paragone un po’ senza senso, non trovi? Tutte le divinità della storia umana svolgono il compito di “Dio dei buchi”, servono tutte a riempire le lacune conoscitive degli uomini di un dato periodo storico e man mano che la conoscenza è avanzata guarda caso molte divinità sono divenute superflue. Credi che se gli antichi greci avessero a disposizione le nostre conoscenze metereologiche avrebbero inventato Zeus? Comunque l’ossigeno esiste e ci sono numerose prove che lo dimostrano (ahaha mi fa quasi ridere scriverlo) non si nasconde come le supposte divinità, dire che l’uomo ha bisogno dell’ossigeno non ha senso, giacché è l’ossigeno stesso che ha permesso la nascita della vita su questo pianeta e di conseguenza dell’uomo.

        • Dario* ha detto in risposta a free

          Un paragone che ha perfettamente senso invece. Tutti gli elementi necessari alla vita allora svolgono il compito di “riempimento di carenze del corpo umano di elementi necessari alla vita” e non tutti sono sensorialmente percepibili ma mica per questo sono immaginari. Il ragionamento: “serve all’uomo quindi l’uomo se l’è inventato” è quanto di più stupido si possa dire, se tu ritieni che ci sia una logica rigorosa dietro a questo concetto allora vai a farti dare qualche ripetizione perché non è così. Se mi vieni a dire che “è possibile che l’uomo se lo sia inventato” è un altro paio di maniche, infatti questa è una asserzione ragionevole e logica che peraltro tengo sempre in considerazione.
          Partire dal presupposto che gli altri (e si parla di generazioni e generazioni di altri in tutti i continenti, e dalle più svariate capacità cerebrali, non di 4 gatti scemi) siano dei poveri beoti non è un buon punto di partenza per instaurare un dialogo, credimi. Sempre che sia il dialogo che cerchi, perché se è solo il trollaggio il tuo scopo, conosco anche io tante frasi divertenti per mettere in ridicolo il pensiero ateo, solo che non le uso per rispetto e perché ho modi migliori di passarmi il tempo 😉

        • Dario* ha detto in risposta a free

          So anche io che ci sono prove dell’esistenza dell’ossigeno, anzi lo so meglio di te, visto che tu, dall’alto del tuo scetticismo, se fossi coerente, dovresti dubitare anche di questo visto che tu dell’ossigeno non ne hai mai avuto né un’esperienza visiva, né tattile, né sensoriale in genere che non fosse mediata dalla fiducia riposta ciecamente in qualcun altro.

          • free ha detto in risposta a Dario*

            Mi scuso se la mia affermazione ti è potuta sembrare un trollaggio (forse è stata la frase iniziale “un paragone un po’ senza senso, non trovi?” che ti è sembrata provocatoria? Scusa, non era mia intenzione), non vi considero nemmeno dei beoti e non credo di essermi posto in maniera aggressiva, per questo mi da leggermente fastidio leggere “dall’alto del tuo scetticismo”. Ora leggo i post che seguono per vedere a che punto della discussione siete giunti, era solo per non essere relegato alla posizione di “troll” 🙂

            • Dario* ha detto in risposta a free

              Non ti preoccupare, alle volte mi capita di essere un po’ brusco nelle risposte, porta pazienza, neanche io ho mai voluto offenderti 😉

          • free ha detto in risposta a Dario*

            Rispondo qui perché ho visto che più in basso vi siete un po’ abbandonati a discorsi leggermente fuori tema, addentrandovi in sottigliezze più o meno inutili. (Per quanto riguarda il primo post) Non ho mai detto di sostenere la logica del “se serve all’uomo allora se lo è inventato”, questa infatti è alquanto approssimativa. Ciò che intendevo dire è che non ha senso affermare che l’uomo HA BISOGNO degli elementi necessari alla vita, giacché questi esistevano a priori ed hanno permesso il suo stesso sviluppo. La logica precedente ha invece più senso quando parliamo di qualcosa che non ha evidenze scientifiche, è indimostrabile, o sovrannaturale. Infatti la tua asserzione ragionevole “è possibile che l’uomo se lo sia inventato” risulta alquanto fallace quando applicata per esempio a tutto ciò che l’uomo si è immaginato dall’inizio dei tempi: credi per caso che sia possibile che gli unicorni esistano o piuttosto dai per scontato che sia un invenzione umana? E qua ci dobbiamo inevitabilmente condurre all’onere della prova altrimenti non si saprebbe più a cosa credere. (Per quanto riguarda il secondo post) Io non dubito dell’esistenza dell’ossigeno giacché, come hai detto tu stesso, sebbene non ne abbia mai avuto esperienza sensoriale diretta, tramite “i sensi amplificati” che la tecnologia ci consente di avere, sono in grado di dimostrare per certo che esiste in qualunque momento. Attenersi alla scienza non significa riporre fiducia ciecamente, altrimenti sarebbe “fede”, ma significa invece conoscere modelli teorici in grado di spiegare la realtà, replicabili e verificabili fino a modifica futura, eventuale o necessaria.

            • Dario* ha detto in risposta a free

              Mi sa che hai frainteso il mio post. Quello che volevo mettere in evidenza è come si possa benissimo affermare “è possibile che Dio sia un’invenzione umana perché l’uomo ne sentiva il bisogno” mentre non sia per niente ragionevole né logico affermare “Dio è un’invenzione dell’uomo perché l’uomo ne aveva bisogno”.
              Quello che non riesco a farti capire coi miei post è che non c’è alcun nesso logico tra il bisogno di una cosa e l’esistenza di una cosa. Provo con un esempio più tangibile: ho bisogno di una fidanzata però sono single, se mi metto con una ragazza non è che me la sono inventata io perché ne avevo bisogno, lei esiste indipendentemente da ciò. Analogamente si può affermare che l’uomo abbia bisogno di Dio ma non per questo Dio dev’essere necessariamente un’invenzione dell’uomo.
              I sensi amplificati sono un atto di fede in chi la tecnologia te la fornisce, mi rendo conto che è un ragionamento per assurdo ed infatti serve a mostrare l’illogicità delle tue affermazioni originarie. Tu coi tuoi sensi l’ossigeno non lo puoi percepire (neanche io beninteso 😉 )

              • free ha detto in risposta a Dario*

                Ho capito quello che vuoi dire, la differenza ricade come al solito su ciò che è plausibile possa esistere (la fidanzata, derivata dal fatto che siamo a conoscenza del genere femminile nella specie umana) e ciò che è sicuramente un’invenzione umana fino a prova contraria (l’unicorno, giacché non si è mai osservato un tale esemplare). Il fatto è che molte volte è necessario affermare con sicurezza che un qualcosa è stato inventato, altrimenti se ci si dicesse ogni volta che “è possibile che lo sia” dovremmo ammettere come plausibile l’esistenza di ciò che di più stravagante ci possa venire in mente. Qual’è il criterio? Quando possiamo affermare con sicurezza che un qualcosa è stato inventato? Quando non ci sono prove scientifiche a favore della sua esistenza. In questo momento potrei dirti che c’è un coniglio gigante nel mio garage, e tu probabilmente non mi crederesti, e faresti bene. Se un giorno ti portassi delle prove, a quel punto saresti convinto della mia affermazione, anche i tribunali funzionano in questo modo: la difesa non deve (ma può, se vuole) provare l’innocenza dell’accusato, sta all’accusa raccogliere le prove per dimostrarne la colpevolezza. Sono in disaccordo tuttavia sul fatto che sia un atto di fede usare la scienza, giacché, se non fossi pigro, potrei studiare nel minimo dettaglio il funzionamento di un apparecchio tecnologico e capire che funziona per determinati principi ben assodati e verificabili.

                • Dario* ha detto in risposta a free

                  Ok, però non riesco a spiegarmi sul nocciolo del discorso. Quello che intendo dire è che non c’è correlazione diretta tra il fatto che Dio esista o meno ed il fatto che l’uomo ne senta o meno il bisogno. L’esistenza o inesistenza di Dio è un fatto indimostrabile, pretenderne la dimostrazione (di una o dell’altra tesi) è una pretesa assurda. Ciò che si può fare è prendere per buona un’ipotesi e verificare la realtà su quell’ipotesi, poi prendere l’altra e verificare la realtà su quest’ultima. Quello che fai tu è scartare un’ipotesi senza prenderla in considerazione perché in qualche modo farebbe tornare meglio i conti (e quindi sarebbe “troppo comodo”). Sembra quasi che tu abbia paura di affrontare la possibilità di renderti conto che, partendo da quell’ipotesi, i conti possano tornare meglio e non ti rendi conto che la correlazione che tu trovi tra l’ipotesi in questione e la realtà possa essere letta in entrambe le direzioni anziché solo in quella che tu hai scelto arbitrariamente. Io non ti voglio convincere che se l’uomo sente il bisogno di Dio vuol dire che Dio esista, non c’è nulla che confermi in qualche modo quest’implicazione, ma solo farti notare che l’affermazione “Dio non esiste perché l’uomo ne ha bisogno” (che è ciò che affermi tu) non ha analogamente alcun fondamento logico. L’uomo sente il bisogno di tante cose, alcune esistono d altre no, non esiste un rapporto di causa/effetto tra l’esistenza ed il bisogno. Io ho bisogno di una vacanza, ma purtroppo non esiste proprio di avercela adesso 😉
                  Tu affermi che quando non ci sono prove scientifiche di una cosa allora è stata inventata. Non è vero, ci sono cose non determinabili scientificamente. Io voglio bene a mia mamma ed il bene che le voglio esiste anche se la scienza non lo può provare. Tu potresti dirmi: “provamelo” al che io sarei costretto a dirti che non lo posso provare in alcun modo e la conseguenza sarebbe che tu continueresti a vivere nella tua falsa pretesa di verità solo perché mi hai chiesto qualcosa di non dimostrabile. Ci sono cose che non si possono dimostrare, si possono solo sperimentare.

                • EquesFidus ha detto in risposta a free

                  Il problema, però, è proprio questo: la scienza non può descrivere tutta la realtà, bensì solo una parte di essa, cioè il sensibile empiricamente dimostrabile (neppure tutto il sensibile, tanto è vero che esistono le cosiddette “singolarità” che non si riescono scientificamente a descrivere). Quindi, la scienza è uno strumento finito, umano e, in ultima analisi, intrinsecamente imperfetto: questo perché non può dire alcunché sui significati di senso o anche solo descrivere la realtà stessa, bensì può solo proporre dei modelli che sono approssimazioni della realtà che si cerca di descrivere. In altre parole, il quesito del “coniglio gigante” è un non-sense, esattamente come la questione dell’unicorno invisibile rosa o della teiera di Russel, se vuoi un esempio più “erudito”; e lo è proprio perché non basta fare osservazioni sensate per fare scienza, bensì devono essere a) riguardanti la realtà materiale (e già questo esclude una parte della reatlà) b) verificabili sperimentalmente (ne esclude un’altra parte, vedasi le stesse singolarità appunto, osservabili ma non misurabili). Purtroppo, questa fiducia nella scienza assurta ad idolo e che la vede in contrapposizione contrapposta alla fede discende dal positivismo ottocentesco, quando in realtà i due aspetti sono complementari ed entrambi richiedono l’uso della ragione: in altre parole, io dubito che tu abbia un coniglio gigante o un unicorno rosa invisibile nel tuo garage e che una teiera stia orbitando intorno al Sole perché insensati (nell’accezione stretta del termine, cioè privi di senso), inconoscibili e non interagenti con gli esseri umani; invece, il Figlio di Dio ha interagito con gli uomini, dunque la Verità si è fatta conoscere al genere umano in un contesto storico e culturale ben preciso, cioè la Palestina del I secolo. Gli esempi di cui sopra sono solo apparentemente razionali ed utili a negare Dio, ma in realtà sono proprio irrazionali; e lo sono perché sono a) intrinsecamente contraddittori b) è impossibili accertarsi della loro esistenza; soprattutto, è impossibile accertare che si trattino di una determinata cosa invece che di un’altra. Tutto il contrario rispetto al Cristo, la cui esistenza è storicamente accertata (e, tra parentesi, il “Cristo della fede” ed il “Cristo della storia” sono la stessa persona, dato che negare l’uno significa negare l’altro, anzi significa che entrambi non esistono) e che non è affatto contraddittorio, bensì coerente. Poi, per quanto mi riguarda trovo vano stare a discettare fin troppo sulla reale esistenza o meno del Cristo con chi non è credente; da questo punto di vista penso che “per chi è credente nessuna prova è necessaria [in realtà neppure questo è vero, ma pazienza], per chi non crede nessuna prova è sufficiente”.

                • free ha detto in risposta a free

                  @Dario: Prendendo in considerazione l’ipotesi cristiana, non vedo come i conti possano tornare meglio, come dici tu. Io sono uno studente di astrofisica e, davvero, il modello scientifico mi sembra molto più adatto a descrivere la realtà in cui ci troviamo. Se a te molti punti cardine del cristianesimo possano sembrare illuminanti, originali e assolutamente rivelatori, a me bastano poche assurdità delle sacre scritture per relegare il tutto in fantasia, così come considero fantasia “l’Odissea” di Omero. Non riesco a capire perché, mentre il racconto della genesi con il passare dei tempi è stato sempre più trattato come metafora, lo stesso non si possa fare per gli eventi soprannaturali del nuovo testamento. O forse credi che il mondo sia stato creato 6000 anni fa? Assolutamente no, dicono molti credenti, è un racconto religioso denso di significati, mentre è perfettamente storico e realistico che un uomo sia resuscitato dopo 3 giorni. Eppure entrambi i racconti sono stati ispirati direttamente da Dio, in una forma o nell’altra. Inoltre, riguardo il sentimento dell’amore, tralasciando che la scienza, in particolare la chimica, ha spiegato come questo sentimento sia causato da interazioni molecolari all’interno del nostro cervello, il fatto che i sentimenti non siano fenomeni rilevabili o sensibili non esclude che la scienza sarà in futuro in grado di darne una spiegazione, magari anche materiale. Io non sono un fanatico della scienza, essa non è un qualcosa di fisso e dogmatico, è mutevole, se un giorno spuntasse fuori un’ipotesi coerente con i dati finora raccolti che affermasse che è assai probabile l’esistenza di un creatore, io la considererei. Ripeto, sono un fisico e non un chimico, e sono giunto, come te d’altronde, a delle conclusioni.
                  @EquesFidus: Il fatto che la scienza non possa descrivere tutta la realtà non dà il diritto di riempire questi vuoti con un’entità suprema. Parlando di singolarità (siamo nel mio campo), esse si possono descrivere scientificamente, e sono fenomeni ipotizzati a partire dalle equazioni sulla relatività generale di Einstein, fino a che non ci sono state osservazioni che ne hanno confermato l’esistenza, sono rimaste al puro stadio di ipotesi come è giusto che sia. Come hai detto tu per fare scienza le osservazioni devono essere a) riguardanti la realtà materiale (e non possono che essere altro, dato che non è mai successo di osservare manifestazioni di una realtà che sia diversa da quella materiale) b) verificabili sperimentalmente (vero, infatti le singolarità possono essere verificate sperimentalmente fino ad un certo punto, basta pensare agli effetti di lente gravitazionale, il mistero è all’interno del cosiddetto orizzonte degli eventi, e tu forse ti riferivi a questo dicendo che le singolarità non possono essere descritte, ma come vedi si tratta di una piccola parte di questo fenomeno, che in realtà è verificato eccome; come hai detto tu, è osservabile, e basta questo per verificarne l’esistenza). Esatto l’unicorno rosa o la teiera di Russel sono esempi creati apposta per evidenziare il non-sense delle divinità, il fatto che la scienza sia imperfetta e uno strumento finito mette in evidenza quanto la religione sia arrogante SOLO dal momento in cui cerca di essere invece uno strumento perfetto: come è possibile che essa abbia tutte le risposte e a volte si intrometta nel campo scientifico? La scienza non è assurta idolo, come pensi tu, ma è considerata in quanto tale, conoscenza della realtà tramite modelli coerenti basati su prove sperimentabili, osservabili e ripetibili. Dire che i due sono complementari è vero fino ad un certo punto, ovvero fino a quando la religione non cerca di spiegare la realtà tramite una verità che, non si sa come, è perfetta, pur essendo anch’essa uno strumento umano. Per questo considero insensato l’unicorno rosa, la teiera, Dio ecc. perché, come hai detto tu stesso giustamente, inconoscibili e impossibili da verificarsi, è lo stesso motivo per cui i fisici non potranno mai dire cosa ci sia oltre l’universo osservabile, ma semplicemente non si esprimono, come è giusto che sia. Ora tu hai controbattuto a ciò dicendo che Gesù Cristo ha interagito con gli uomini facendo conoscere la verità, io penso che anche Dio stesso ha interagito con gli ebrei ispirando l’antico testamento, ma ha detto così tante assurdità sulla creazione del mondo, del regno vivente ecc ecc che ai miei occhi è alla stregua di qualsiasi personaggio di fantasia, non credo alla genesi più di quanto non creda agli eventi soprannaturali della Palestina di 2000 anni fa. A tutto ciò però voi credo (non sono sicuro) che risponderete dicendomi di non interpretare alla lettera l’antico testamento ma sì il nuovo, e qui non so davvero come continuare se non con un “ok,ok” perché è una cosa che mi è stata detta centinaia di volte. Perciò concludo dicendoti che io so dell’esistenza del Gesù Cristo storico, e, come ho scritto in un commento precedente, è una persona che stimo e da cui ho tratto gran parte della mia morale, ma negare il Cristo della fede è possibile eccome, dato che si è discusso su questo per centinaia di anni, e significa negare tutto ciò che è soprannaturale, allo stesso modo in cui si coglie la morale di una favola ma non si pensa che essa sia reale, e allo stesso modo si separa fantasia da realtà quando si parla di personaggi storici, e più si torna indietro nel tempo, e più queste vengono spesso confuse.

                  • free ha detto in risposta a free

                    Rileggendo il commento ho notato di aver aggiunto involontariamente una vena sarcastica alla frase “O forse credi che il mondo sia stato creato 6000 anni fa? Assolutamente no, dicono molti credenti, è un racconto religioso denso di significati, mentre è perfettamente storico e realistico che un uomo sia resuscitato dopo 3 giorni.”. Scusate in anticipo non era mia intenzione, volevo solo mettere in evidenza la differenza di posizione che una persona religiosa assume solitamente in confronto ai suoi testi sacri. Scusate ancora.

        • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a free

          @free:

          «Comunque l’ossigeno esiste e ci sono numerose prove che lo dimostrano […] si nasconde come le supposte divinità»

          Il Dio unico e vero ha già ovviato a questa tua preoccupazione, circa duemila anni fa.
          Ha vissuto con i suoi coevi per oltre trent’anni, è stato ucciso senza colpe ed è risorto il terzo giorno. 27 testi di poco successivi alla Sua morte lo documentano (i testi del Nuovo Testamento non sono testi di storia, ma contengono anche tantissimi dati storici).

          Non hai problemi ad accettare che i fatti in Gallia si svolsero così come ce li descrisse Cesare, ma hai innumerevoli problemi ad accettare che i fatti in Galilea si svolsero così come ce li descrissero Matteo, Marco, Luca, Giovanni, Paolo, Pietro, Giacomo e Giuda fratello di Giacomo. Eppure i fatti accaduti in Galilea sono stati estremamente più inconcepibili di quelli accaduti in Gallia: possibile che dei semianalfabeti (con le dovute eccezioni, come Paolo) fino ad allora paurosi e irosi fossero di punto in bianco in grado di inventarsi qualcosa di così inarrivabile per la mente umana, messaggi così nuovi per l’umanità, tanto da essere disposti a farsi ammazzare crudelmente (tutti quanti, escluso Giovanni), pur di non rinnegare una virgola di ciò che avevano vissuto, pur di non rinnegare Chi avevano conosciuto?

          • free ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

            Ho innumerevoli problemi ad accettare i fatti svoltisi in Galilea (quelli soprannaturali eh, non rinnego ciò che ha invece validità storica), così come ho problemi ad accettare molte delle vicende raccontate nell’Antico Testamento o nell’Odissea come realtà storiche. Mettere sullo stesso piano il “De bello gallico” è incorretto, in quanto questo è supportato da evidenze archeologiche e tante altre prove, mentre non lo è il fatto che un qualsiasi essere vivente possa riprendere le sue attività biologiche una volta deceduto.

            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a free

              free:

              «Mettere sullo stesso piano il “De bello gallico” è incorretto, in quanto questo è supportato da evidenze archeologiche e tante altre prove, mentre non lo è il fatto che un qualsiasi essere vivente possa riprendere le sue attività biologiche una volta deceduto.»

              Quali potrebbero essere le “evidenze archeologiche e tante altre prove” che accetteresti come credibili per la risurrezione di Nostro Signore Gesù Cristo?

              • free ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                Dal punto di vista storico ti potrei per esempio citare la concordanza di più fonti disparate, ma da un punto di vista più prettamente scientifico sarebbero la possibilità biologica di un tale avvenimento e soprattutto la ripetibilità nel mondo naturale, così come una supernova, un evento raro e straordinario eppure spiegabile, osservabile, che si ripete con una frequenza seppur bassa. Al contrario non si è mai avuta prova di un essere vivente tornato in vita una volta morto, a meno che non si consideri morte: metabolismo basso, criostasi ecc., in tal caso esistono animaletti alquanto resistenti che sembrano davvero morti, ma questa è un’altra storia 😛

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a free

                  free:

                  Dal punto di vista storico ti potrei per esempio citare la concordanza di più fonti disparate»

                  Quella c’è: sull’evento risurrezione (un po’ meno sui dettagli marginali) c’è piena concordanza nei testi canonici neotestamentari, più in diversi testi apocrifi.

                  ma da un punto di vista più prettamente scientifico sarebbero la possibilità biologica di un tale avvenimento e soprattutto la ripetibilità nel mondo naturale, così come una supernova, un evento raro e straordinario eppure spiegabile, osservabile, che si ripete con una frequenza seppur bassa. Al contrario non si è mai avuta prova di un essere vivente tornato in vita una volta morto, a meno che non si consideri morte: metabolismo basso, criostasi ecc., in tal caso esistono animaletti alquanto resistenti che sembrano davvero morti, ma questa è un’altra storia 😛

                  Perché l’Onnipotente, il Creatore del cielo e della terra dovrebbe sottostare inderogabilmente alle leggi che lui stesso ha creato?

                  • free ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    “Quella c’è: sull’evento risurrezione (un po’ meno sui dettagli marginali) c’è piena concordanza nei testi canonici neotestamentari, più in diversi testi apocrifi.”
                    Con disparate intendo fonti non appartenenti allo stesso gruppo, e con questo mi riferisco al fatto che tutti i testi di cui parli sono in seno alla tradizione cristiana, mentre testi di storici romani o non parlano affatto della risurrezione o la relegano a mito.

                    “Perché l’Onnipotente, il Creatore del cielo e della terra dovrebbe sottostare inderogabilmente alle leggi che lui stesso ha creato?”
                    Beh perché no? Infrangendo le sue stesse leggi ha da una parte convinto chi era presente, dall’altra suscitato lo scetticismo di chiunque altro, però ancora non si sa perché debba nascondersi e, pur essendo perfetto, abbia bisogno che le sue stesse creature giungano attraverso determinati percorsi, a credergli o meno.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a free

                      free:

                      «Con disparate intendo fonti non appartenenti allo stesso gruppo, e con questo mi riferisco al fatto che tutti i testi di cui parli sono in seno alla tradizione cristiana, mentre testi di storici romani o non parlano affatto della risurrezione o la relegano a mito.»

                      Non potrebbe essere altrimenti, dato che chi ne parla tra gli storici romani non ha avuto una conoscenza diretta dei fatti (e i fatti in sé sono straordinari). Non ha visto il Signore risorto, non l’ha toccato, non l’ha visto mangiare. Non ti pare? 😉

                      «Beh perché no? Infrangendo le sue stesse leggi ha da una parte convinto chi era presente, dall’altra suscitato lo scetticismo di chiunque altro»

                      Di questo però era pienamente consapevole (e come potrebbe essere altrimenti?), sapeva che i suoi gesti e i suoi discorsi avrebbero diviso, tant’è che disse ai suoi discepoli:

                      «Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; sono venuto a portare non pace, ma spada. Sono infatti venuto a separare l’uomo da suo padre e la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera; e nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me; chi non prende la propria croce e non mi segue, non è degno di me. Chi avrà tenuto per sé la propria vita, la perderà, e chi avrà perduto la propria vita per causa mia, la troverà. Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato. Chi accoglie un profeta perché è un profeta, avrà la ricompensa del profeta, e chi accoglie un giusto perché è un giusto, avrà la ricompensa del giusto. Chi avrà dato da bere anche un solo bicchiere d’acqua fresca a uno di questi piccoli perché è un discepolo, in verità io vi dico: non perderà la sua ricompensa»

                      «però ancora non si sa perché debba nascondersi e, pur essendo perfetto, abbia bisogno che le sue stesse creature giungano attraverso determinati percorsi, a credergli o meno.»

                      In realtà non si nasconde affatto, perlomeno non indiscriminatamente: per averne contezza ti consiglio di frequentare qualche monastero di clausura delle tue parti 🙂
                      Quanto al fatto che alcuni Gli resistono, nonostante la fede sia dono universale e non per predestinati, questo può dipendere da vari fattori: un improprio uso della libertà, una conoscenza imperfetta, se non distorta, del Suo Vangelo (che è il caso più comune), fino ad arrivare a casi limite quali una durezza di cuore adamantina, “maturata” in anni e anni di tenebre di peccati gravissimi (certamente non inscalfibile – nulla è impossibile a Dio – ma certamente più “problematica”, l’Accusatore è abilissimo a distogliere la nostra attenzione).

        • Paolo Viti ha detto in risposta a free

          Siamo ancora a combattere il “Dio delle lacune”? Caro Free…tu sei contro ad un dio a cui nessuno crede.

          “Si noti che io non sto presupponendo un “Dio delle lacune”, un dio al puro scopo di spiegare le cose che la scienza ancora non ha spiegato. Io sto presupponendo un Dio allo scopo di spiegare perché la scienza spiega; io non nego che la scienza spieghi, ma presuppongo Dio per spiegare perché la scienza spiega. Proprio il successo della scienza nel mostrarci quanto profondo sia l’ordine del mondo fornisce valide ragioni per credere che tale ordine abbia una causa ancora più profonda” (Richard Swinburne)

          • free ha detto in risposta a Paolo Viti

            In realtà si tratta ancora del “Dio dei vuoti”, le uniche lacune rimaste sono infatti: l’origine della vita (che in realtà è già parzialmente spiegata, mancano alcuni tasselli per arrivare alla conclusione) e l’origine dell’Universo (e attenzione non si tratta di big bang, dato che è una teoria che risale fino a qualche infinitesimo di secondo DOPO l’origine dell’universo, ma non spiega l’origine stessa). Detto questo, l’ordine del mondo è qualcosa che vediamo in quanto enti razionali ma non esiste in natura, cosa ne sarebbe dell’ordine dell’universo se la teoria dell’inflazione caotica fosse corretta ed esistessero universi con leggi fisiche completamente diverse e che non consentono la vita? Il nostro universo sarebbe solo una fortunata coincidenza, e noi, prodotti di esso, ci vediamo l’ordine come un pesce, se senziente, lo vedrebbe nell’oceano e non sulla terra. Infine “credere che tale ordine abbia una causa più profonda” non equivale a “ordine profondo —> allora Dio”, ma che questa causa profonda, ammesso che ci sia, è ancora un mistero.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a free

              Davvero le uniche lacune rimaste sono 2? e dopo sapremo tutto? è questo che vorresti dire? Pia illusione mi pare..

              Spiegami come prima cosa l’origine della Vita e dei pochi tasselli mancanti

              • free ha detto in risposta a FREEZER75

                Ahahah, non so dove tu abbia letto che dopo aver risolto questi misteri sapremo tutto, rileggi il mio post, stavo chiaramente parlando del “Dio dei vuoti” e delle lacune che vengono coperte da esso, non delle lacune della scienza che ha ancora moltissime cose da scoprire, anzi direi che non giungerà mai al suo obiettivo. Infatti al giorno d’oggi, gli unici ambiti in cui molte persone ricorrono al concetto di Dio sono questi due, di solito non si ricorre a Dio per cercare di spiegare l’unificazione delle leggi fondamentali (che è una lacuna della fisica), ma quando si parla dell’origine dell’Universo o della vita, ecco che i credenti sono sicuri al 100% di avere la risposta: Dio. Comunque sono un fisico (mi sto specializzando in astrofisica), né un chimico né un biologo, tuttavia sono molto appassionato di questi argomenti e qualcosa ne so, se vuoi puoi approfondire tu stesso, per stimolare la tua curiosità potrei parlarti di: condizioni primitive terrestri, l’esistenza confermata di molecole organiche (attenzione, non viventi) al di fuori del nostro pianeta, la loro spontanea generazioni in ambienti simili a quelli del “brodo primordiale” (acqua, temperature elevate, elementi necessari alla vita presenti in soluzione sia in acqua che nell’atmosfera, correnti elettriche), l’esperimento di Miller-Urey. Uno dei pochi tasselli è per esempio l’esatto processo di trasformazione delle molecole organiche in una molecola capace di sintetizzare copie di se stessa (RNA e DNA).

                • FREEZER75 ha detto in risposta a free

                  Tu hai scritto in relazione al commento di Paolo Viti:

                  “In realtà si tratta ancora del “Dio dei vuoti”, le uniche lacune rimaste sono infatti: l’origine della vita (che in realtà è già parzialmente spiegata, mancano alcuni tasselli per arrivare alla conclusione) e l’origine dell’Universo (e attenzione non si tratta di big bang, dato che è una teoria che risale fino a qualche infinitesimo di secondo DOPO l’origine dell’universo, ma non spiega l’origine stessa).”

                  Come lo dovrei interpretare?

        • FREEZER75 ha detto in risposta a free

          “tutte le divinità della storia umana svolgono il compito di “Dio dei buchi”, servono tutte a riempire le lacune conoscitive degli uomini di un dato periodo storico e man mano che la conoscenza è avanzata guarda caso molte divinità sono divenute superflue”

          Per noi Cristiani non è certo il “dio dei buchi” a cui tu fai riferimento

          • free ha detto in risposta a FREEZER75

            Invece come ho detto prima si tratta ancora del “dio dei buchi”, pensa se sapessimo con precisione come è nato l’universo, l’esistenza di un Dio creatore non avrebbe spazio, l’unico motivo per cui il Dio cristiano sussiste ancora è che non abbiamo un determinato grado di conoscenza. A ciò potresti ribattere dicendo che il Dio cristiano dà un senso all’esistenza dell’universo (L’universo non può essere senza scopo) e alle nostre vite, peccato che “avere uno scopo” non è una condizione necessaria all’esistenza dell’universo, come puoi vedere dai miliardi di galassie che servono solo ad offrirci un gran bel spettacolo notturno, o pensi che Dio le abbia create proprio per questo scopo? Per dare una bella vista al suo mammifero preferito, nel suo pianeta preferito e nel suo sistema solare insignificante preferito?

            • FREEZER75 ha detto in risposta a free

              “l’unico motivo per cui il Dio cristiano sussiste ancora è che non abbiamo un determinato grado di conoscenza.”

              Questa è una tua opinione, il fatto è che tu pensi che la scienza possa un giorno arrivare a spiegare tutto

              Per me questo è impossibile in quanto l’uomo è in se stesso limitato
              Per arrivare a conoscere veramente tutto, ha bisogno del Creatore

      • ratioman ha detto in risposta a Dario*

        Piuttosto ingenuo il suo ragionamento. Puntualizzo un paio di questioni.
        1) In generale l’ateo non ha la necessità di negare l’esistenza di dio, ma afferma che l’onere della prova sia di chi ne afferma l’esistenza e solo successivamente afferma “Dio sarebbe un’invenzione fatta dall’uomo perché ne aveva bisogno” (anche se questa è una sintesi molto grossolana), ma solo per evidenziare che ci sono altre spiegazioni plausibili al sentimento religioso degli uomini oltre a quelle proposte dal credente (che portano tutte alla necessità di un dio creatore).
        2) L’analogia non regge da diversi punti di vista; prima di tutto un’analogia ha come limite proprio il fatto di essere un’analogia e quindi non deve necessariamente conservare la propria validità quando cambia il riferimento entro il quale viene usata; in secondo luogo dall’analogia pare che prima nasca in qualche modo l’uomo il quale poi successivamente manifesta il bisogno dell’ossigeno; in terzo luogo l’analogia da lei proposta potrebbe essere tradotta in innumerevoli modi, alcuni dei quali validi ed altri assurdi, vanificando di fatto la validità dell’analogia stessa. Di fatto esistono invenzioni dell’uomo determinate da una necessità dello stesso (per esempio il frigorifero) e “cose” che esistono indipendentemente dall’esistenza dell’uomo che l’uomo sfrutta a proprio vantaggio (per esempio il ghiaccio).

        • Dario* ha detto in risposta a ratioman

          Piuttosto ingenue le tue puntualizzazioni, adesso ti rispondo:

          1) E’ piuttosto stupido ed antiscientifico questo modo di pensare visto che, tanto per dire, non abbiamo alcuna prova in questo senso dell’esistenza dell’atomo. Si è supposto che le cose funzionino in un certo modo, si è verificato che con esperimenti che la supposizione fosse coerente con tutto quanto verificabile e, fino a prova contraria, si presume buono ciò che si è verificato essere compatibile con la realtà delle cose. Se ci fai caso è il ragionamento quasi opposto al tuo. Forse non ti rendi conto di quanto ti rendi ridicolo nel dare implicitamente dello stupido agli altri su queste basi

          2) Prova a fare esempi pratici di come l’analogia invece di teorizzare su cosa dovrebbe o non dovrebbe essere un’analogia in generale. Non attacchiamoci ai termini ma focalizziamoci sui concetti, meno sintassi e più semantica per piacere, non sono un linguista. Il frigorifero è un’invenzione dell’uomo ed infatti è creato dall’uomo, Dio invece, come l’ossigeno, era antecedente all’uomo (per definizione stessa del concetto di Dio). Forse hai poca dimestichezza con la logica ma, per dimostrare un’affermazione non puoi usare quella stessa affermazione o parti di essa nelle ipotesi di partenza. Se tu presumi già che Dio sia successivo all’uomo nelle ipotesi è ovvio che arriverai a questa tesi ma ciò non dimostra niente. Se scrivo “dato che il sole è blu, il sole è blu” è una tautologia (un’affermazione logica sempre vera) ma non dimostra affatto che il sole sia blu, infatti è un’affermazione senza alcun valore logico. Prova a rifletterci un po’ su 😉

          • ratioman ha detto in risposta a Dario*

            Dopo averla invitata a riflettere sulla differenza tra termini come ingenuo, ridicolo e stupido le rispondo.
            1) Esatto. La scienza non osserva l’atomo, ma fornisce una serie di prove che confermano l’esistenza dell’atomo secondo un modello più o meno coerente e predittivo. Detto questo non ravviso assolutamente la coerenza e la necessità di un modello di creatore che si è fatto uomo.
            2) Ribadisco che sta a lei l’onere della prova dell’esistenza di Dio. Io parlo invece di dio come manifestazione della mente umana. Non vedo la petitio principii nel mio ragionamento. Provi a rifletterci un po’ su. Senza emoticon.

            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

              @ ratioman:

              «Detto questo non ravviso assolutamente la coerenza e la necessità di un modello di creatore che si è fatto uomo.»

              Infatti non è stata né la coerenza né la necessità alla base della scelta di Dio di incarnarsi, ma l’amore.
              Dio, nostro creatore, non aveva alcun bisogno di incarnarsi per redimerci. L’ha scelto per amore. Anche per amore di ratioman (Piergiorgio Odifreddi?) che ora lo insulta bellamente.

              «Provi a rifletterci un po’ su. Senza emoticon.»

              Perché un’emoticon sarebbe più sconveniente di uno pseudonimo positivista per essere creduti (Piergiorgio Odifreddi?)?

            • Dario* ha detto in risposta a ratioman

              Rifletterò anche sulla differenza tra rosso fuoco, rosso carminio e rosso rubino se ti fa piacere, ma non vedo cosa c’entri col discorso =)

              1) Difatti, a maggior ragione questo indica che non si tratti di una deduzione umana ma di una rivelazione ricevuta dall’esterno. Se un alieno fosse atterrato in Europa nel 500 e avesse portato un laser voglio vedere se i terrestri dell’epoca sarebbero riusciti a metterlo in relazione col fuoco. Finché parti dal presupposto che Dio sia un’invenzione umana ci credo che non caverai mai un ragno dal buco in quanto a deduzioni

              2) Attaccati pure a queste sottigliezze se ti fa piacere. Ti è stato fatto un dono, di sapere cose a cui il ragionamento non potrebbe arrivare, ma tu le rifiuti perché non sono frutto del tuo ragionamento? Ribadisco, se la scienza ragionasse come te saremmo ancora fermi all’età della pietra. La Scienza ragiona per intuizioni verificate, non per voli pindarici che pretendono dimostrazioni prima ancora di fare la fatica di cominciare la verifica. Per il resto non ho bisogno di rifletterci su, perché tutti i tuoi argomenti li ho già analizzati, sei tu che ti rifiuti di prendere in considerazione una parte di ragionamento. Detto questo io l’emoticon lo rimetto, sempre per farti capire che non ce l’ho con te anche se contesto i fondamenti del tuo credo 😉

    • Norberto ha detto in risposta a Giustiniano

      La questione, caro amico, è perché l’uomo ha sentito il bisogno di andare oltre a sé, perché si è sentito impotente di fronte alla natura. Tu lo dai per scontato ed invece non è affatto così, non è scontato che l’uomo aspiri sempre a migliorare la sua vita come se fosse teso verso altro, come se stesse attendendo una vita migliore che qualcuno gli ha promesso. Non scappare dalla realtà con soluzioni riduzioniste che non rispondono a nulla.

  4. Riccardo ha detto

    Mi sembra che l’articolo parta col piede sbagliato.

    Il fatto che da sempre l’uomo esprima un senso religioso, non implica che tale sentimento sia ben riposto, non più di quanto il suonare insistentemente un campanello implichi un aumento di probabilità che in casa ci sia qualcuno.

    Da un punto di vista razionale, credo si possa invece dire che le tracce di una speranza nell’aldilà fin dagli albori dell’umanità, indichi che l’insorgere della consapevolezza della morte vada di pari passo con la non accettazione di essa.

    • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo

      E se il concetto di vita dopo la morte fosse derivato semplicemente dal fatto che si sognano i defunti?

      • Riccardo ha detto in risposta a lorenzo

        Sì, è possibile, non saprei dire.
        Mi sembra però più debole come ipotesi, perlomeno come causa principale o unica: la comprensione della natura dei sogni avrebbe dovuto spazzare via tale credenza, un po’ come è avvenuto per i fulmini scagliati da Giove.
        La non accettazione della morte invece è qualcosa di profondamente radicato anche nell’uomo contemporaneo e super-evoluto.

        • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo

          Io credo semplicemente che il sogno sia l’imput: molti sciamani utilizzano ancora il sogno per entrare in contatto con il mondo invisibile.
          Atra causa credo sia la considerazione che il pensiero, che a differenza del corpo non ha limiti ne di tempo ne di spazio, non possa aver terminare con la morte fisica.

          • borg ha detto in risposta a lorenzo

            mah, io credo che i pensieri intesi come funzione mentale finiscano con la morte cerebrale. inoltre l’indottrinamento è fondamentale. ricordo quando all’universita’ ilmio professore di biologia ci spiego’ che, “quando finiremo di cercare un trascendente che ci sfugge, allora ma solo allora, capiremo che la vita è solo un processo chimico-fisico che ha avuto un inizio e che avra’ almeno su questa terra una fine.” da quel di’, io ho intrapreso la mia ricerca.e ringrazio ancora il prof.

            • Riccardo ha detto in risposta a borg

              Con tutto il rispetto per l’esimio professore, ma mi sembra che il suo aforisma sia in realtà un guscio vuoto.
              Sarebbe un po’ come dire: “quando smetteremo di sognare un mondo migliore, solo allora capiremo che il mondo è uno schifo”.

            • lorenzo ha detto in risposta a borg

              Sul fatto che la funzioni cerebrali terminino con la morte non ci sono dubbi.
              Il problema è che la “personalità” sopravvive alla morte (vedi “I sepolcri” del Foscolo): cosa significa questo?

              • ratioman ha detto in risposta a lorenzo

                Detto così e utilizzando le virgolette nella speranza che definiscano ciò che è necessario definire e spiegare meglio, poco o niente.

                • lorenzo ha detto in risposta a ratioman

                  In “Dei sepolcri”, il materialista Foscolo, pur negando l’immortalità dell’anima, afferma che le illusioni, gli ideali, i valori e le tradizioni umane non hanno termine con la vita fisica ma vanno oltre la morte: perché a queste conclusioni non sarebbe potuto arrivare anche un neandertaliano?

          • Riccardo ha detto in risposta a lorenzo

            Certo, la visione in sogno di persone care defunte potrebbe essere stato l’accidente, la scintilla che ha contribuito a suscitare la domanda sul destino dell’uomo dopo la morte, ma più di questo non credo che possiamo dire. I sogni possono aver suscitato domande, ma di sicuro non hanno dato risposte.
            Il fatto che molti sciamani utilizzino i sogni per entrare in contatto col mondo invisibile, non significa che ci riescano davvero, a meno che per mondo invisibile non intendiamo i sogni stessi.
            Per quanto riguarda il pensiero, immagino che l’atto del pensare, come il guardare, l’ascoltare, ecc., abbia termine con la morte fisica, altrimenti dovremmo considerare gli organi deputati a tali funzioni, occhi, cervello, bocca, insomma, tutto ciò che costituisce noi stessi, come accessori in fondo irrilevanti.
            Il pensiero, invece, inteso come ciò che è stato pensato, è qualcosa di oggettivo, benchè immateriale; è trasmissibile nel tempo e nello spazio, non può esistere se non in forma di parole o immagini, anche se non è riducibile alle parole o alle immagini che gli danno forma; però forse non ho ben capito cosa intendi quando dici che non ha limiti né di tempo né di spazio.

            • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo

              Lungi da me l’idea che i sogni siano la porta per l’aldilà, ma resta il fatto che il sogno ci metta in contatto con un mondo “onirico” che e simile ma non assimilabile a quelle del mondo reale: da qui ad immaginare altre “realtà” che sfuggano ai nostri sensi, il passo è breve.

              Quando dico che il pensiero non ha limiti di né di tempo né di spazio intendo che io posso passare dal passato al futuro e dall’infinitamente piccolo all’infinitamente grande con l’unica limitazione della mia capacità immaginativa.

              • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

                Ma cosa c’entrano i sogni? Stiamo divagando troppo…

                • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                  Quando sogni “vivi” in un mondo che non è quello della realtà di ogni giorno: quanto credi ci sia voluto ad un neandertaliano ipotizzare un altro mondo oltre a questo?

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a lorenzo

                    Ha ragione Norberto, la questine del senso religioso interessa gli uomini da svegli non certo quelli che dormono. Mi sembra anche a me una tesi controproducente.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Immagina un neandertaliano che sogni un defunto ed al risveglio si interroghi sul perché una persona scomparsa è venuta a trovarlo mentre dormiva:
                      Dove sta ora e da dove è venuto?
                      Perché quella persona a cui eravamo tanto legati adesso non viene più a trovarci?
                      Se qualcuno glielo impedisce posso ingraziarmelo con doni?
                      Ma questo qualcuno è lo stesso che ci rende alcune cose estremamente facili ed altre impossibili o è un altro?

                      Ecco solo alcuni ragionamenti elementari che potrebbero, e ribadisco potrebbero, aver contribuite alla nascita del senso religioso nell’uomo primitivo.

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Riccardo

          A mio modo di vedere, rispetto ad epoche passate la morte non viene più “vissuta” dall’uomo contemporaneo

          La nostra società super-tecnologica “racconta la morte degli altri” nei Telegionarli, la spettacolarizza nei Film, ne discute in molti dibattiti ma al momento di viverla, sia quella dei nostri cari che quella personale viene relegata in un angolo, fino a quando non arriva

          Per quello che mi riguarda non si tratta di non accettazione della morte ma del considerare la morte come qualcosa di “estraneo” al proprio vissuto perchè nel mondo moderno non c’è posto per la morte, infatti chi è malato viene messo a morire spesso in ospedale o quando molto anziano, viene lasciato morire in solitudine in una casa di riposo

          A me personalmente le esperienze che ho vissuto “vicino” alla morte ed anche per esserci stato molto vicino mi hanno come dire notevolmente fortificato e mi hanno fatto anche crescere come persona

          La morte, a mio avviso, dovrebbe essere vissuta più umanamente, tutto qua

          Ma ovviamente questo rigua

          • FREEZER75 ha detto in risposta a FREEZER75

            ho troncato l’ultima frase

            ” Ma ovviamente questo riguarda il risultato la mia esperienza, che altri possono ovviamente non condividere affatto”

          • Riccardo ha detto in risposta a FREEZER75

            Se noi accettassimo la morte per come essa davvero ci si presenta, prenderemmo i cadaveri dei nostri cari, li ficcheremmo in un sacco della spazzatura e li cacceremmo in un cassonetto senza tante storie, più o meno come facciamo con gli animali o coi rami potati, perchè è così che la morte ci si presenta, come disfacimento totale.
            Nessuno però fa questo, perchè noi questo non l’accettiamo e il non accettare questo disfacimento totale è esattamente il modo umano di vivere la morte.
            La morte é qualcosa di estraneo al nostro vissuto, perchè noi non sperimentiamo la morte come compimento, ma come frattura.
            La morte è il conto che non torna, ciò che contraddice tutta la nostra esistenza, un drappo nero che chiude il nostro orizzonte. Per questo l’uomo spera da sempre in una salvezza.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Riccardo

              Lo hai spiegato benissimo, ora dovresti fare però il passaggio consigliato in questo articolo che condivido totalmente: perché l’uomo da sempre aspetta una salvezza? Chi gli ha mai promesso qualcosa? Io ritengo che l’uomo sia stato creato da Dio con questa promessa dentro, altrimenti non si spiegherebbe nulla.

              • Paolo ha detto in risposta a Paolo Viti

                Perchè la capacità di superarsi è insita nella natura e riguarda tutti gli organismi viventi e se c’è un animale che riesce a sviluppare pensieri astratti e riflette sulla morte è normale che pensi alla maniera di superare la morte stessa.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Riccardo

              “Se noi accettassimo la morte per come essa davvero ci si presenta, prenderemmo i cadaveri dei nostri cari, li ficcheremmo in un sacco della spazzatura e li cacceremmo in un cassonetto senza tante storie, più o meno come facciamo con gli animali o coi rami potati”

              Questa è una tua opinione, sul fatto dell’accettazione della morte, come ho provato a spiegarti nel mio assunto si tratta di viverla e non di relegarla in un angolo, di nasconderla, addirittura di negarla, perchè è a questo che la società secolarizzata ci porta

              L’uomo non accetta la sua morte, perchè la vede come il suo peggior nemico

              • Riccardo ha detto in risposta a FREEZER75

                Non si tratta di una mia opinione, ma di un’evidenza.
                Per quella che è la nostra esperienza, la morte di un essere umano non ha nulla di diverso da quella di un gatto. Noi però non riserviamo agli esseri umani lo stesso trattamento che riserviamo ai gatti, perchè non accettiamo che la nostra morte sia ciò che ci sembra.
                Che la morte sia il peggior nemico dell’uomo ne sono convinto, altrimenti mi lascerebbe indifferente il grido di Pasqua “la morte è stata vinta!”.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Riccardo

                  “Per quella che è la nostra esperienza, la morte di un essere umano non ha nulla di diverso da quella di un gatto”
                  Io infatti ho trattato la morte dei miei cari cosi come quella dei miei gatti(3) alla stesso modo, l’ho voluta vivere non l’ho evitata, e da ciò ho tratto un enorme beneficio per la mia crescita personale

                  Il discorso invece è il perchè vedere la morte come il peggior nemico
                  Se la risposta è solo questa, l’uomo non potrà mai vincere contro la morte biologica, questo è un fatto certo e secondo me, accompagnerà l’uomo fino alla sua estinzione

                  Lo dico ovviamente da credente, per me senza Dio l’uomo è niente, punto

                  • Riccardo ha detto in risposta a FREEZER75

                    Ciò che non mi torna tanto è come tu riesca a conciliare il tuo essere credente (cattolico, suppongo), con l’idea che la morte non sia il nemico per eccellenza, quando il messaggio di Pasqua è appunto la sconfitta della morte (morte e vita si sono affrontate in un prodigioso duello…).
                    L’annuncio di Cristo risorto non è “non preoccupatevi, la morte non è quello che a voi sembra”; se l’annuncio cristiano fosse questo, non si potrebbe parlare di sconfitta della morte e non potemmo neanche dire che Cristo sia veramente morto.
                    Al massimo potremmo dire che Gesù risorto ha sollevato il velo dell’ignoranza, facendoci vedere che la morte non è così brutta come sembra, ma l’annuncio cristiano non è questo: l’evento cristiano proclama innanzitutto la morte di Cristo, che cioè Cristo si è immerso nell’oscurità della morte fino alla feccia. L’annuncio cristiano non cerca di far rientrare la morte in un quadro armonico.

    • Norberto ha detto in risposta a Riccardo

      Non condivido assolutamente il tuo commento Riccardo, tanto meno il paragone con il campanello che non c’entra davvero niente.

      Quella che tu reputi come “soluzione razionale” è proprio quella descritta nel testo qui sopra, anche se molto più approfondita del tuo approccio riduzionista all’essere umano: non accetta la morte, stop. Come se fosse tutto qui…

      • Riccardo ha detto in risposta a Norberto

        L’esempio del campanello c’entra, nel senso che esprime una speranza (che ci sia qualcuno in casa), così come il senso religioso esprime la speranza che il destino ultimo dell’uomo non sia il buco nero della morte; ma nessuna delle due, in quanto speranza, possiede forza dimostrativa di essere ben riposta.
        Quando ho scritto che l’articolo iniziava col piede sbagliato, intendevo dire che partire dal consenso comune come prova, o argomento, a favore dell’esistenza di Dio, non è un approccio razionale: il consenso comune riteneva ad esempio che la terra fosse piatta, ma si sbagliava, e così su molte altre cose.
        Il mio non è un approccio riduzionista, ma solo una delle ipotesi relative all’origine del senso religioso. D’altra parte se, come dici, la mia ipotesi “è proprio quella descritta nel testo qui sopra”, allora anche l’articolo ha un approccio riduzionista.
        Forse volevi dire che il mio commento era troppo ridotto, nel senso di conciso, e in questo ti posso dare ragione.

        • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

          Difatti non credo che nessuno abbia mai affermato che il fatto che i primi uomini avessero un concetto di Dio questo valga come dimostrazione dell’esistenza di Dio. Credo che più o meno tutti quelli che scrivono qui sappiano che non è scientificamente dimostrabile né l’esistenza né l’inesistenza di Dio. Si portano solo argomenti per dire che è più ragionevole credere ad una tesi piuttosto che all’altra

          • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

            È proprio l’incipit dell’articolo il riferimento al consenso comune come prova dell’esistenza di Dio, e ho solo detto che mi sembrava una partenza poco felice.

            • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

              Beh, nell’incipit non si fa riferimento al senso comune come ad una prova scientifica vera e propria infatti è scritto tra virgolette e poi si precisa il termine in “argomenti” che è molto più tenue. Io dall’incipit l’ho interpretato più come un discorso filosofico che strettamente scientifico. Comunque sia, se è solo questo che volevi contestare non ho niente da ribatterti =)

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Riccardo

          Hai spiegato l’esempio del campanello che io ho capito, ma lo hai fatto con un esempio fallace: la terra piatta. Questa è una convinzione sul mondo geografico, non certo paragonabile con l’esperienza personale della propria umanità. La convinzione della terra piatta viene smentita con l’approfondimento scientifico, l’esperienza della nostra attesa di una salvezza invece verrà sempre più amplificata più conosceremo il mondo e ci accorgeremo che niente di quello che conosciamo ci darà una risposta.

          Sinceramente non ho nemmeno capito la tua spiegazione alternativa al senso religioso. Secondo me ti fermi troppo presto: è vero che è la realtà (la morte fa parte della realtà) ad indurre un’attesa ma questa non è una risposta del perché avviene questo fenomeno ma semplicemente una descrizione di come avviene questo fenomeno. La domanda è: perché l’uomo di fronte alla realtà sente sempre il bisogno di un infinito che non riuscirà mai a raggiungere?

          • Paolo ha detto in risposta a Paolo Viti

            Anche la convinzione che ogni cosa necessiti di un sistema più complesso che la generi viene smentita con l’approfondimento scientifico.

          • Riccardo ha detto in risposta a Paolo Viti

            Non mi sembrava sbagliato il riferimento alla terra piatta, perchè ciò che volevo evidenziare è che il consenso unanime non ha valore di prova, indipendentemente dal campo di riferimento. Oltretutto la nostra comune esperienza è ancora oggi quella della terra piatta, anche se la conoscenza ci dice che è un’esperienza ingannevole, o meglio, un’esperienza ristretta, valida soltanto su piccola scala.
            Ad ogni modo questo non è molto importante. L’importante è che tu abbia capito cosa intendessi dire.
            Sulla questione della morte, la mia non vuole essere una spiegazione alternativa al senso religioso; hai ragione in questo senso quando dici che mi fermo troppo presto, ma ciò non è dovuto al fatto che io ritenga che non si possa andare oltre. Secondo me sono due ambiti di indagine differenti: uno è quello che cerca di capire se l’esperienza trascendente sia un’esperienza comune a tutti gli uomini e quale sia il nucleo originario di questa esperienza, ambito che ho cercato di affrontare nei miei commenti sull’esperienza della morte.
            L’altro è l’ambito delle risposte a tale esperienza originaria e questa è una sfera che non ho affrontato non perchè sia mia convinzione che non si possa affrontare, ma per non ingarbugliare troppo le cose.

  5. Francesco ha detto

    Se si hanno dubbi, si può sempre ricorrere alla “scommessa di Pascal”. Comunque, a rigor di logica, non essendo noi increati, per quali motivi il nostro Creatore avrebbe dovuto donarci un desiderio irrealizzabile? è chiaro a noi che sono falsi gli gnosticismi in un senso o nell’altro, ma è proprio da questo che prende senso la Rivelazione. L’ateismo è l’oppio dei popoli e mezzo per governare le genti attraverso l’autorità poiché si nega l’esistenza di un’autorità aprioristicamente giusta e davanti a cui veramente “la legge è uguale per tutti”, e negandola crea un senso di resa che nemmeno il Neandertal aveva, ma questa ricerca, questo desiderio del divino lo spingevano a cacciare e a progredire, tanto quanto i nostri antenati più diretti.

    • Paolo ha detto in risposta a Francesco

      Errore di logica il tuo, se stabilisci a priori che non non siamo increati è inevitabile che esiste un Creatore. Per dimostrare qualcosa dovresti invece fare il ragionamento inverso, cioè dimostrare come il Creatore esista e non sia una proiezione e un desiderio della mente umana.

      • Norberto ha detto in risposta a Paolo

        Il tuo non è solo un errore di logica ma di comprensione. A parte che sentir chiedere la dimostrazione di Dio nel 2015 fa accapponare la pelle, come se fossimo ancora nei secoli bui dello scientismo ottocentesco.

        Come spiega questo articolo, Dio nasce come desiderio umano di rispondere alle tensioni originali presenti nel nostro io. Ovviamente il fatto di aver bisogno di qualcosa non significa assolutamente che questo qualcosa sia immaginario, ma soltanto che noi siamo fatti per questo. L’uomo desidera essere amato ma questo non significa che l’amore non esista e sia un’immaginazione dell’uomo, o no? Cerchiamo di andare oltre alle obiezioni dell’ateismo infantile.

        • Paolo ha detto in risposta a Norberto

          L’infantilismo sta nel cominciare un discorso affermando certe cose a priori, come ad esempio il fatto che esistiamo per espressa volontà di un essere intelligente. Spiegami poi perchè nel 2015 non è lecito chiedere dimostrazione dell’esistenza di questo supposto essere superiore ed intelligente. Affirmanti incumbit probatio

          • Dario* ha detto in risposta a Paolo

            Guarda che non siamo in tribunale. Né l’esistenza né l’inesistenza di Dio sono dimostrabili quindi ci riduciamo all’infantile gara: “comincia a parlare tu così ti chiedo la prova che non si può dare e vinco”? Sei libero di credere che Dio esista o non esista, qui si portano argomenti a favore del fatto che sia più ragionevole credere che esista, se vuoi puoi contestarle, anzi ben venga se sei in grado, ma le dimostrazioni non le può fornire nessuno quindi smettiamola di pretenderle per piacere 😉

            • Paolo ha detto in risposta a Dario*

              La teiera di Russel spiega bene che in un campo del genere dimostrabilità ed indimostrabilità non stanno su un piano paritario, l’onere aspetta infatti a chi afferma, infatti io chiedevo dimostrazioni a chi ha cominciato un ragionamento dando per accertato che non siamo increati. Io quindi dico: dimostrami che non siamo increati e poi procediamo con il discorso, altrmenti il risultato sarà falsato dall’esistenza della premessa iniziale.

              • Dario* ha detto in risposta a Paolo

                Ma ti rendi conto che sia che si dica “dimostrami che Dio esiste” o “dimostrami che Dio non esiste” la questione non cambia visto che si è appurata l’indimostrabilità di entrambe? Vogliamo metterci a fare ragionamenti da bambini di 1^ asilo su chi ha il papà più figo? Se a te sta bene fai pure, io preferisco ragionare sulle cose invece di cercare di vincere un dibattito senza valore e che non porta a niente

                • Paolo ha detto in risposta a Dario*

                  Mi sembra ti sia perso qualcosa, perchè la mia osservazione era a chi ha basato un ragionamento sull’affermazione che “non siamo increati”. Se questo è vero ho bisogno che venga dimostrata quest’affermazione, altrimenti non si va da nessuna parte.

                • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                  Ok, mi ero perso l’inizio. Resto comunque dell’idea che pretendere la dimostrazione di qualcosa di indimostrabile sia comunque una richiesta irrazionale, ma lo è anche pretendere di aver dimostrato una cosa se la si è utilizzata nel processo di dimostrazione, su questo ti do ragione =)

                  • Paolo ha detto in risposta a Dario*

                    Però non è indimostrabile per definizione, quello che succede è che nessuno è mai riuscito a dimostrarne l’esistenza. Secondo la vostra idea di Dio, se lui infatti volesse, si potrebbe palesare in maniera incontrovertibile ed allora nessuno potrebbe negarne l’esistenza, succederebbe cioè come con una persona reale, di cui nessuno può negare l’esistenza.

          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Paolo

            Paolo:

            «Spiegami poi perchè nel 2015 non è lecito chiedere dimostrazione dell’esistenza di questo supposto essere superiore ed intelligente. Affirmanti incumbit probatio»

            Anche i santi lo invocavano a gran voce, non sei il primo a “sfidarlo” sentendo la necessità della Sua presenza. Inizia ad approfondire quei 73 meravigliosi testi che compongono le Sacre Scritture, insieme alla loro comprensione che ci deriva dalla Tradizione e dal Magistero, e vedrai che l’evento storico dell’incarnazione, passione, morte e risurrezione di Nostro Signore ti sembrerà sì un evento straordinario, ma non più incredibile…

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo

            Parlare di dimostrazione di Dio significa ammettere di non sapere nulla né di ciò di cui si vuol parlare, né del campo di applicazione della dimostrabilità. Dunque significa porsi fuori gioco da soli.

            Parlando di “onere della prova” concordo con Dario qui sopra. Aggiungo che è proprio il consenso comune che Dio esiste a rendere questa la tesi da confutare per chi vuole dimostrare il contrario. Non è l’innocenza che si deve dimostrare (dunque il consenso comune perché tutti siamo innocenti fino a prova contraria, per l’appunto), ma è la colpevolezza: l’umanità è colpevole perché crede a qualcosa di sbagliato? Dimostracelo. Ovviamente dopo aver dimostrato che non sei un cervello attaccato alla macchina che ti crea realtà e ricordi.

            • Paolo ha detto in risposta a Paolo Viti

              Discorso più fallace non potevi fare, perchè se è per questo, esiste pure un consenso comune sulla validità dell’oroscopo. Il fatto poi che io sia “un cervello attaccato alla macchina che crea realtà e ricordi” non sono io a doverlo dimostrare ma tu che lo stai affermando, quindi ribadisco: affirmanti incumbit probatio.

              • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Paolo

                Paolo:

                «Discorso più fallace non potevi fare, perchè se è per questo, esiste pure un consenso comune sulla validità dell’oroscopo»

                Prove di ciò? Statistiche che attestino che c’è “comune assenso” sulla validità dell’oroscopo? Affirmanti incumbit probatio.

              • Dario* ha detto in risposta a Paolo

                Una richiesta retorica solo per farti capire l’assurdità delle tue pretese. Tu hai scritto “Discorso più fallace non potevi fare”, ora dimostralo

          • borg ha detto in risposta a Paolo

            non è lecito perche’ hanno provato per secoli . l’esistenza è un atto di fede e quindi non dimostrabile.

            • Dario* ha detto in risposta a borg

              dimentichi però di dire che anche l’inesistenza è un atto di fede

              • Paolo ha detto in risposta a Dario*

                Non funzionano così le cose. Se io affermo che esiste un pianeta nvisibile tra la Terra e la Luna però non ne riesco a dimostrarne l’esistenza, allora il mio è da considerarsi un atto di fede. Ora però non si può dire che sia un atto di fede anche quello di chi pensa che tale pianeta non esista, infatti questa seconda posizione si assume per la mancanza di prove da parte di chi afferma, la fede infatti vive in chi crede nell’esistenza di un qualcosa, non in chi constata la mancanza di prove dell’esistenza.

                • ciccio ha detto in risposta a Paolo

                  Scusa ma qualcosa non va nel tuo discorso: se io affermo che “il Sole in realtà non esiste” non ho forse da dare prova della mia affermazione? E’ l’affermazione in genere che va provata non il fatto che si affermi un fatto positivo o negativo

    • ratioman ha detto in risposta a Francesco

      A rigor di logica, il fatto che che l’essere umano non sia increato, non presuppone necessariamente l’esistenza di un creatore con tutte le qualità del creatore cristiano. A meno che non si voglia negare la teoria di Darwin o travisarne il significato in senso finalistico (per esempio che l’occhio si è evoluto per, nel senso di al fine di, vedere).

      • Dario* ha detto in risposta a ratioman

        Parli della teoria di Darwin come di un dogma di fede e porti anche l’esempio dell’occhio che è proprio uno dei vari punti a sfavore della summenzionata teoria

        • ratioman ha detto in risposta a Dario*

          Parlo della teoria di Darwin come di una teoria scientifica con i propri limiti epistemologici ma che ha dimostrato e continua dimostrare la propria validità. L’occhio non è assolutamente un punto a sfavore, a meno che non si voglia affermare l’impossibilità dell’evoluzione in una struttura così complessa a partire da strutture più semplici. Se si assume ciò si parla di finalismo e di disegno intelligente e a questo punto confesso di non poter più confrontarmi.

          • Dario* ha detto in risposta a ratioman

            La teoria di Darwin sull’evoluzione per selezione naturale è già stata scartata da ogni scienziato degno di questo nome, magari avrà dato ispirazione ad altre teorie ma questo è tutto un altro paio di maniche (d’altra parte l’hai tirata in ballo tu, non certo io).
            Se tu entrassi nello specifico dello studio di come organi complessi si sarebbero dovuti evolvere ti sbatteresti contro lo stesso muro contro cui si è fracassata la teoria darwiniana. Se invece parli solo per dar aria alla bocca fai pure, ma non pretendere che ci sia gente disposta ad ascoltarti.
            Senza entrare nel merito dell’occhio (ma facciamolo pure se ti fa piacere), spiegami con parole tue come si sarebbe evoluto per gradi un pipistrello o una giraffa e vediamo quanto regge. Onestamente sono anche disposto a cambiare opinione, se sono un po’ scettico è solo perché fino ad oggi nessuno è mai stato in grado di portarmi motivazioni sufficientemente valide per farlo.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Dario*

              Caro Dario credo che il confronto sull’evoluzione ci porti fuori tema, oltretutto quello che dici non mi sembra proprio esatto. Nessuno oggi mette in dubbio l’evoluzione darwiniana, ci sono aspetti che si sono dimostrati falsi come la gradualità dell’evoluzione sostenuta da Darwin stesso e da Dawkins (invece aveva ragione Gould) ma non ci sono alternative all’evoluzione darwiniana che è tranquillamente dimostrabile da ogni contadino. Tu probabilmente ti riferisci alla macroevoluzione la quale effettivamente non può essere osservata, ma da qui a dire che sarebbe falsa c’è di mezzo il mare.

              • Dario* ha detto in risposta a Paolo Viti

                Infatti ho specificato “teoria di Darwin sull’evoluzione per selezione naturale” che è una teoria ben specifica che parla di evoluzione continua senza discontinuità e causata esclusivamente dalla selezione naturale. Sia la gradualità che la selezione naturale come unica causa sono piuttosto risibili come argomentazioni al giorno d’oggi.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Dario*

                  Ah ok, si effettivamente il ruolo della selezione naturale è decentrato di molto rispetto a quanto si credeva fino a poco tempo fa. Ritengo comunque che questo argomento ci distragga dal tema principale, non credi?

            • Paolo ha detto in risposta a Dario*

              Non si è evoluto dal pipistrello alla giraffa perchè sono due linee evolutive differenti. E’ lo stesso errore di chi afferma (quante volte l’abbiamo sentito nelle argomentazioni dei credenti…) che l’uomo sarebbe evoluto a partire dall’attuale scimmia. Niente di più falso.
              Se comunque non credi all’evoluzione dell’occhio, guaeda qua:
              http://www.juzaphoto.com/shared_files/uploads/140072.jpg

              • ciccio ha detto in risposta a Paolo

                Guarda che tu contesti a Dario* cose che non ha scritto e comunque la foto non prova niente in fatto di evoluzione dell’occhio, solo che esistono varie forme di occhio in natura

      • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

        ratioman:

        «A rigor di logica, il fatto che che l’essere umano non sia increato, non presuppone necessariamente l’esistenza di un creatore con tutte le qualità del creatore cristiano.»

        Certo che no, ma neppure la vieta, no? 😉

        «A meno che non si voglia negare la teoria di Darwin o travisarne il significato in senso finalistico (per esempio che l’occhio si è evoluto per, nel senso di al fine di, vedere).»

        Quali sarebbero le incompatibilità tra la teoria di Darwin e la fede cristiana?
        Inoltre perché il finalismo ti spaventa così tanto?

      • Paolo Viti ha detto in risposta a ratioman

        Stai confondendo i piani: un conto è parlare del Creatore come parla l’articolo, un altro è arrivare a Cristo. Anche Einstein parlava di Dio, non certo del Dio cristiano. Dopo questa confusione introduci anche Darwin e l’evoluzione, come se c’entrasse qualcosa…mi sembra un commento davvero completamente fuori tema.

  6. Ubi Deus ibi pax ha detto

    @free:
    “Io invece non capisco perché Dio ha voluto farsi uomo e morire per l’homo sapiens proprio in Palestina e proprio in quell’epoca invece che per il povero homo habilis o per il genere di homo che ci sostituirà in futuro”

    Perché abbia scelto di incarnarsi anziché salvarci in miriadi di altri modi e perché abbia scelto quel dato popolo anziché un altro potrai chiederglielo di persona a tempo debito. Quanto al resto possiamo intuire che l’homo habilis non aveva alcuna anima immortale: non era affatto a immagine di Dio, dunque nessuna necessità di riconciliarsi a Lui. Su chi, eventualmente, ci seguirà (per darti corda nella tua fantateologia): ammesso che avrà anch’egli un’anima immortale, chi ti garantisce che peccherà e avrà bisogno di essere redento? Puoi applicare la stessa considerazione all’eventuale esistenza di alieni.

    “Inoltre non capisco l’insistere sull’originalità del metodo salvifico cristiano quando io ti potrei per esempio citare, così completamente a caso, l’originalità del mostro degli spaghetti volante. Beh, se è originale deve essere vero!”

    Infatti il tema dell’originalità è ossessione atea non cristiana: tirare in mezzo Sol invictus, divinità egizie o mesopotamiche per tentare goffamente di dire che Gesú Cristo non è stato poi cosí originale è mania facilmente confutabile atea.
    Persino i Pastafariani che hai citato che son nostri contemporanei faticano a inventarsi qualcosa di piú originale di una teiera volante russelliana o di un invisibile unicorno rosa, creato in un newsgroup Usenet…

    • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

      Dal suo ragionamento sembra che ci sia stata una transizione da un genere homo senz’anima ad un genere homo con anima. Dal punto di vista evolutivo invece homo habilis e homo sapiens sono solo nomi con cui si classificano reperti che si suppone appartengano ad una linea evolutiva che non ha discontinuità. Quando il genere homo ha cominciato ad avere un po’ di anima immortale? E quando si può dire che abbia avuto un’anima completa? E nel suo esempio di fantateologia come suppone possa avvenire, in chi ci seguirà, la transizione tra la necessità di essere redenti e la sua inutilità? Oppure in che modo perderà la sua anima immortale? Tutto di un botto o in modo graduale, tornando ad avere un po’ di anima, ma non troppa? La perderà insieme al coccige? Magari si trasformerà in una superanima. Chi può dirlo. Le vie del signore sono infinite.

      • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

        ratioman:

        «Dal suo ragionamento sembra che ci sia stata una transizione da un genere homo senz’anima ad un genere homo con anima.»

        Già, è un’ipotesi possibile.

        «Dal punto di vista evolutivo invece homo habilis e homo sapiens sono solo nomi con cui si classificano reperti che si suppone appartengano ad una linea evolutiva che non ha discontinuità.»

        E chi ha parlato di discontinuità evolutiva? Semmai ontologica (essere immortale vs essere mortale), ma non certo evolutiva. Come e quando sia avvenuto ciò non ci è dato sapere: semplificare distinguendo tra homo sapiens e suoi predecessori senz’anima era solo un modo per replicare all’altro scientista.

        «Quando il genere homo ha cominciato ad avere un po’ di anima immortale?»

        L’anima non ci è data a pezzetti. O la si ha o non la si ha. Anche questa certezza è parte della Rivelazione.

        «E quando si può dire che abbia avuto un’anima completa?»

        La risposta l’avrai a tempo debito (Piergiorgio Odifreddi?).

        «E nel suo esempio di fantateologia come suppone possa avvenire, in chi ci seguirà, la transizione tra la necessità di essere redenti e la sua inutilità?»

        Ad esempio qualora i primati a noi più simili (scimpanzè o bonobo) dovessero evolversi in nuove specie tanto evolute quanto noi se non di più e, a Dio piacendo, qualora anche ad esse Dio voglia concedere la Sua visione beatifica per l’eternità.

        «Oppure in che modo perderà la sua anima immortale?»

        Non la si può perdere. Per questo ti auguro di trascorrere meglio il tuo tempo che non irridendo Dio, non hai che da perdere tutto, per tua libera scelta.

        «Le vie del signore sono infinite.»

        Già. Anche il tuo scientismo si potrebbe trasformare di colpo in razionalità! Pregaci su.

        • Paolo ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

          Guarda che si può dialogare anche senza citare ogni singola frase del tuo interlocutore, anche perchè finisci col perdere il senso generale della discussione.

          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Paolo

            @ Paolo:

            Volevo rispondere puntualmente.

            • Dario* ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

              Non prenderla come una critica, non vuole assolutamente esserlo (anzi i tuoi interventi sono molto interessanti ed li apprezzo molto anche se non lo scrivo espressamente): usando il “quote” faciliteresti la lettura dei post. Comunque se non hai dimestichezza o non ti va di usarlo nessuno te lo impone. Se invece è solo che non sai come fare sarò felice di spiegartelo 😉

              • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Dario*

                @ Dario

                «usando il “quote” faciliteresti la lettura dei post.»

                Pensa che non lo usavo perché pensavo che appesantisse molto la lettura questo continuo cambio di colore 🙂 Dici che è il contrario? Avevo ovviato con i caporali (le virgolette basse che mi vedi usare)…

                • Dario* ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                  Ovviamente non posso parlare per gli altri, per me è più leggibile col quote ma se tu ti trovi meglio senza non farti influenzare da me, comunque sia io ti leggo volentieri lo stesso 😉

        • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

          La ringrazio per la risposta.
          Io rilevo un problema, che evidentemente per lei non è tale, nel separare la discontinuità evolutiva dalla (eventuale) discontinuità ontologica, che ovviamente io non riconosco.
          Cercando di immedesimarmi cerco di immaginare la tragedia familiare della nascita di un figlio con anima da genitori senz’anima. Al confronto i conflitti generazionali odierni sono ben poca cosa.
          In quanto ai bonobo presumo che conoscano la maniera di far passare piacevolmente il tempo nell’attesa della conquista del nuovo accessorio salvifico.

          • Dario* ha detto in risposta a ratioman

            Quando potrai dimostrare la continuità evolutiva ci si potrà porre il problema, ma fintanto che l’evoluzione è una faccenda discontinua (aggiornati un po’ sulle teorie evoluzionistiche) non vedo dove sia il problema: con ogni probabilità sarebbe potuta comparire in concomitanza con un imprecisato salto evolutivo no?

            • ratioman ha detto in risposta a Dario*

              Il concetto di salto evolutivo è stato drasticamente ridimensionato e riportato ad un (più probabile) nostro deficit di conoscenza. La ringrazio comunque per i commenti puntuali e la invito a leggere la mia risposta precedente (temporalmente) seguente (tipograficamente).

              • Dario* ha detto in risposta a ratioman

                Adesso vado a cercare l’altro post, nel frattempo però ci tengo a far notare una questione: se “il concetto di salto evolutivo è stato drasticamente ridimensionato e riportato ad un nostro deficit di conoscenza” (parole tue) non ti sembra prematuro pretendere di conoscere le modalità specifiche della comparsa dell’anima contestualizzandole in un campo caratterizzato principalmente da un deficit di conoscenza? Non sarebbe come pretendere di arabescare un muro che non ha ancora ricevuto la prima passata di malta?

                • ratioman ha detto in risposta a Dario*

                  Sarebbe più come tratteggiare uno schizzo preliminare su un foglio di carta.

                • ratioman ha detto in risposta a Dario*

                  Io non pretendo certo di conoscere le modalità specifiche della comparsa di qualcosa che non credo che esista. Esploravo le conseguenze di alcune conclusioni.

                  • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

                    ratioman:

                    «Io non pretendo certo di conoscere le modalità specifiche della comparsa di qualcosa che non credo che esista.»

                    È per questo che ti domandavi quali fossero i rapporti tra “il primo uomo con l’anima” e i suoi “genitori ominidi privi di anima”? Cosa c’è di più specifico? Domandarsi se preferiva il cervo o il capriolo?

                    • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                      Non so come dirglielo senza offenderla. Avrebbe dovuto leggere tutta la frase, non solo la prima parte. Altrimenti c’è il rischio che lei non capisca.

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                      ratioman:

                      Non so come dirglielo senza offenderla. Avrebbe dovuto leggere tutta la frase, non solo la prima parte. Altrimenti c’è il rischio che lei non capisca.

                      Scrivimelo (non stiamo parlando) pure brutalmente: non mi offendo!
                      Cosa non avrei capito? Dove sarebbe il sottile ragionamento per cui ti interessavano i rapporti tra il primo uomo e i suoi genitori, ma tale interesse non era morboso e del tutto ininfluente ai fini del tema?

            • ratioman ha detto in risposta a Dario*

              Inoltre evidenzio che, dal punto di vista dell’indagine scientifica, non vi è alcuna preclusione a porsi problemi prima di aver dimostrato la verità su una questione, anche perché, tecnicamente parlando, è impossibile dimostrare la validità assoluta di una teoria.

              • Dario* ha detto in risposta a ratioman

                Spero ben che sia così, comunque ti rimando al mio post precedente (in tutti i sensi) per quanto riguarda l’opportunità di spendere energie nel pretendere di analizzare cose che non si sa neppure dove andare a cercare

                • ratioman ha detto in risposta a Dario*

                  Riguardo “l’opportunità di spendere energie nel pretendere di analizzare cose che non si sa neppure dove andare a cercare” mi trova perfettamente d’accordo.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a ratioman

            Stai riflettendo su questioni su cui nessuno potrà mai spiegarci come andarono le cose, mi sembra distraente dalla questione principale. Oppure vuoi mettere dei limiti a Dio? La questione non è tanto l’infusione dell’anima nel primo uomo se Dio ha o meno la capacità di farlo.

            • ratioman ha detto in risposta a Paolo Viti

              Mi dispiace ma per me la questione non è assolutamente in questi termini. Non voglio mettere dei limiti a dio perché non ne riconosco l’esistenza (più precisamente mi dichiaro ignostico) e, di conseguenza, la questione posta nei suoi termini per me non ha senso. Badi bene che questo non significa che io non voglia e non possa trovare nuovi stimoli su questo sito; più di una volta ho trovato risposte puntuali, logiche ed argute.

          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

            ratioman:

            «La ringrazio per la risposta.»

            Nessun problema (Piergiorgio?).

            «Cercando di immedesimarmi cerco di immaginare la tragedia familiare della nascita di un figlio con anima da genitori senz’anima. Al confronto i conflitti generazionali odierni sono ben poca cosa.»

            La tragedia sarebbe per i genitori (animali come tutti gli altri e dunque privi di coscienza di sé), o per il figlio con un’anima immortale che sa che non incontrerà di nuovo i genitori in Cielo (non è forse lo stesso dramma di un figlio che si guadagna il Paradiso, mentre i propri genitori vivono il loro Inferno eterno?)? Non ti seguo…

            «In quanto ai bonobo presumo che conoscano la maniera di far passare piacevolmente il tempo nell’attesa della conquista del nuovo accessorio salvifico.»

            L’anima in sé non è affatto un accessorio salvifico: se non ci fosse stata la caduta non ci sarebbe stato bisogno di alcun Redentore.

            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

              Preciso prima che mi parti col pippozzo che – per esempio – anche i bonobo hanno coscienza di sé, perché è dimostrato che colorando loro di bianco i pelli della fronte, se si guardano allo specchio riconoscono preoccupati l’anomalia…

              Per “coscienza di sé” intendo “piena coscienza di sé”, cioè dei propri limiti di creatura, creata da così grande Creatore.

          • Riccardo ha detto in risposta a ratioman

            Bisognerebbe intendersi sul concetto di anima, ma se pensiamo ad essa non come al prodotto di una trasmissione biologica, allora potremmo ipotizzare la sua prima insorgenza in esseri umani adulti e questo risolverebbe il problema del conflitto generazionale.

      • Dario* ha detto in risposta a ratioman

        I reperti non affermano affatto che esiste una linea evolutiva senza discontinuità, quali sono le tue fonti?

        • ratioman ha detto in risposta a Dario*

          Ha ragione, potevo precisare meglio. I reperti non affermano assolutamente una continuità anzi, per loro stessa natura sono temporalmente discontinui. Ho sicuramente usato una terminologia scorretta; la mia intenzione era quella di evidenziare che tra i diversi generi homo scoperti e classificati esistono altri innumerevoli generi non ancora scoperti che hanno caratteristiche intermedie tra quelli noti (le concedo che questa è necessariamente un’ipotesi basata su un ragionamento induttivo, seppur largamente condivisa; ma la scienza di questi strumenti dispone). Ciò che noi classifichiamo come specie è il risultato di singole mutazioni che non si manifestano necessariamente in maniera macroscopica ad ogni singola modifica, anzi, la maggior parte di esse non hanno alcun ruolo nella loro manifestazione fenotipica. Queste mutazioni sono il più delle volte piccole (termine improprio), anzi, le mutazioni del dna più drastiche si rivelano tanto più inadatte alla vita quanto più sono consistenti (e dagli con la terminologia raffazzonata). La mia domanda rimane comunque la stessa: quale mutazione ha comportato la comparsa dell’anima nel passaggio tra le varie specie? Ritenete possibile che possa essere esistita una specie precedente al sapiens dotata di anima? O che sia esistito un genere homo più evoluto del sapiens dotato di anima ed estinto?
          Queste mie domande hanno senso a prescindere dai dettagli tecnici? Dal mio punto di vista questo è un nodo cruciale per coloro che affermano di credere nelle teorie evoluzionistiche e contemporaneamente affermano la superiorità dell’uomo rispetto agli altri animali nel possedere l’anima. In realtà, malgrado la malcelata ironia del mio post precedente, penso che avrebbe più senso parlare di un’anima con diversi gradi di perfezione (o qualità, somiglianza con dio, qualsiasi cosa), con il più alto grado nell’homo sapiens (per ora). Va da sé che comunque io non credo nell’esistenza dell’anima.
          Per ultimo vorrei farle notare che è Ubi Deus ibi pax che afferma, e ribadisce nella sua risposta, che il passaggio da uomo senz’anima a uomo con anima e senz’altro avvenuto in un momento specifico, anche se non ci è dato di sapere quando. Sopratutto su questa affermazione era focalizzato il mio commento.
          P.S. Anche la terminologia riferita a genere, specie e sottospecie è palesemente grossolana, ma temevo di appesantire inutilmente il discorso. Sono disponibile per eventuali chiarimenti tecnici, da prendere con beneficio del dubbio non potendo io essere definito rigorosamente un tecnico su queste questioni.

          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

            ratioman:

            «quale mutazione ha comportato la comparsa dell’anima nel passaggio tra le varie specie?»

            Perché devi necessariamente limitare l’opera di Dio? Dove sta scritto che l’anima venne creata da Dio solo a valle di una mutazione?

            «Ritenete possibile che possa essere esistita una specie precedente al sapiens dotata di anima?»

            Personalmente tanto quanto la possibilità che un qualche alieno abbia l’anima: la cosa al momento mi lascia indifferente. In ciò sono ignostico tanto quanto te 😉 Semmai fosse, spero per lui che non abbia mai avuto la nostra arroganza di sostituirsi a Dio e peccare.

            «Queste mie domande hanno senso a prescindere dai dettagli tecnici?»

            No. Sono speculazioni prive di valore.

            «Dal mio punto di vista questo è un nodo cruciale per coloro che affermano di credere nelle teorie evoluzionistiche e contemporaneamente affermano la superiorità dell’uomo rispetto agli altri animali nel possedere l’anima.»

            Perché?

            penso che avrebbe più senso parlare di un’anima con diversi gradi di perfezione (o qualità, somiglianza con dio, qualsiasi cosa), con il più alto grado nell’homo sapiens (per ora).»

            Peccato che non si tratti di speculazioni umane, ma di Rivelazione divina. Il tuo senso, quindi, è evidentemente erroneo.

            «è Ubi Deus ibi pax che afferma, e ribadisce nella sua risposta, che il passaggio da uomo senz’anima a uomo con anima e senz’altro avvenuto in un momento specifico, anche se non ci è dato di sapere quando»

            È però una mia ipotesi, non una verità di fede (=dogma) della Chiesa cattolica. Dunque fallibile.

            • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

              Confesso di non avere strumenti dialettici e logici di fronte a chi contrappone al mio ragionamento un dogmatismo così granitico.
              Quando invece rinuncia al dogmatismo parla per sé di idee fallibili (ma non necessariamente errate). Le mie idee invece hanno un senso evidentemente erroneo. Sono perplesso.
              Le riconosco comunque il merito di riuscire ad inanellare in una così breve frase un buon numero di fallacie logiche.

              • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

                ratioman:

                «Confesso di non avere strumenti dialettici e logici di fronte a chi contrappone al mio ragionamento un dogmatismo così granitico.»

                A ognuno i suoi dogmatismi (Piergiorgio?)… La differenza è però sostanziale: i miei derivano da Dio in persona, i tuoi dal tuo ego.

                «Quando invece rinuncia al dogmatismo parla per sé di idee fallibili (ma non necessariamente errate)».

                Come posso sapere se la mia ipotesi è errata o meno, non essendo verificabile né rivelata?
                Anche tu ci sguazzi bene nelle fallacie eh?

                «Le mie idee invece hanno un senso evidentemente erroneo. Sono perplesso.»

                Solo su questo sei perplesso? 🙁
                Comunque l’idea dell’anima infusa progressivamente va contro la Rivelazione, per questo è erronea, non perché ti voglio male, caro amico (Piergiorgio?) 😉

                «Le riconosco comunque il merito di riuscire ad inanellare in una così breve frase un buon numero di fallacie logiche.»

                Quali di grazia? Ti do pure modo di sfogarti un po’ con i tuoi sproloquij: non dirmi che non ti voglio bene!

                • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                  Sulla questione dell’origine dei suoi dogmatismi mi dichiaro nuovamente sconfitto in partenza.
                  La mia perplessità riguarda il fatto che per le sue idee non dogmatiche si concede il beneficio del dubbio. Per le mie presuppone necessariamente la fallacia.
                  Presto fatto: petitio principii, falsa dicotomia, non sequitur, argumentum ab auctoritate.

                • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                  Ops, ho inavvertitamente duplicato la risposta.
                  Adesso un po’ di galateo informatico: aspettiamo per un po’ la (eventuale) risposta di Dario*, al quale era stato originariamente indirizzato il mio commento.

                  • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

                    ratioman:

                    Ops, ho inavvertitamente duplicato la risposta.

                    Ho già risposto sotto, Piergiorgio Odifreddi (il ripetere ad oltranza il tuo nome – come avrai capito – non è casuale: non solo spero che ti stuferai di adottare uno pseudonimo così ridicolo, ma è anche per venire incontro a Google…).

                    • Dario* ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                      Non so se ho interpretato correttamente l’ultima parte del tuo post (casomai ignorami) ma nel caso sono piuttosto convinto che Google non indicizzi i commenti alla pagina ma solo il corpo dell’articolo

                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                      @ Dario*:

                      Nel dubbio che lo faccia inserisco il suo nome, a volte con tanto di link all’articolo del blog su Odifreddi… non mi costa nulla. Sei certo che filtri i commenti?

                    • Dario* ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                      Ovviamente le mie non sono che congetture, solo chi ha accesso al codice degli spider di Google potrebbe risponderti con cognizione di causa.
                      Non si tratta di filtrare i commenti, la questione è che la pagina quando la carichi non ha i commenti visibili ma devi cliccare un “link” (e gli algoritmi più recenti di Google cercano di evitare il testo non visualizzato come contromisura alla antica pratica di scrivere un sacco di cose senza visualizzarle solo per rendere la pagina più appetibile). Se si trattasse di un classico link ad un’altra pagina lo spider visiterebbe quella pagina ma in realtà è un link fittizio che attiva del codice JavaScript, quindi viene ignorato.
                      A parte questo temo che gli algoritmi più recenti di Google si limitino ad indicizzare solo la parte alta delle pagine (o comunque a privilegiarla pesantemente) e temo neanche integralmente come facevano un tempo ma che invece cerchino di estrapolarne in qualche modo i concetti fondamentali. Quest’ultima parte è solo una mia deduzione empirica, non prenderla per oro colato

            • Dario* ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

              Occhio coi “quote”, se ci fai caso quando premi il bottone “quote” la prima volta non fa altro che aggiungere un tag “

              ” al tuo testo nella posizione attuale del cursore. Questo tag sta a significare che da lì inizia la parte quotata. Quando hai finito di scrivere la parte quotata e premi nuovamente il bottone (che nel frattempo è diventato “/quote”, con la barra anteposta al nome), aggiunge il tag “

              ” che si differenzia dall’altro per la barra obliqua. Il tag senza barra equivale alle virgolette aperte mentre quello con la barra alle virgolette chiuse. Se ne manchi uno il sito potrebbe annidare i quote uno dentro l’altro come è successo al tuo post. I tag sono semplice testo, il bottone serve solo per velocizzare la scrittura, volendo li puoi scrivere anche a mano (io per farli apparire ho aggiunto degli spazi in modo che il computer non li riconoscesse più come comandi ma li interpretasse come semplice testo.
              Magari erano cose che sapevi già ma nel dubbio te l’ho scritto lo stesso, magari poteva comunque essere utile a qualcun altro, se invece avessi qualche dubbio chiedi pure 😉

              • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                Ahia, mi ha fregato, ha interpretato come comandi anche quelli con gli spazi =P
                Riscrivo brevemente usando le parentesi tonde anziché quelle acute ()
                il tag che appare per iniziare il quote è (blockquote) mentre quello per terminarlo è (/blockquote) (sempre intendendo i simboli di minore e maggiore al posto delle parentesi tonde

                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Dario*

                  @Dario*:

                  se hai notato ho sbagliato solo lì. Conosco le basi dell’HTML, comunque grazie! 🙂

                  • Dario* ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    Sì è vero, l’ho notato solo dopo averti risposto però 😉
                    Nel dubbio ho pensato che potesse essere utile anche ad altri ma il post non viene visualizzato come mi aspettavo ed è venuto un pasticcio incomprensibile, inoltre (col senno di poi) dubito che siano in tanti oltre a noi a leggersi tutto questo popò di post e quindi ad imbattersi nella mia micro-guida =P

          • Dario* ha detto in risposta a ratioman

            Non c’è problema per la terminologia, basta capirsi. Semplifichiamo un attimo il discorso, parliamo di un occhio invece che di un’anima (visto che l’esempio dell’occhio l’hai tirato tu fuori prima dicendo che si sarebbe formato spontaneamente senza un fine), se non altro dell’occhio abbiamo un numero pressoché infinito di studi, sappiamo dov’è collocato, sappiamo con buona precisione come funziona. Ci sono forse reperti che lascino pensare ad una creatura dotata di occhi incompleti e/o non finalizzati alla vista? E sì che di creature dotate di occhi ce ne sono tante specie, innumerevolmente maggiori di quelle dotate di anima. Si può dire che siano più le creature dotate di occhi che quelle sprovviste. Eppure, nonostante questa mole incredibile di materiale, non c’è un solo reperto di una qualche creatura dotata di occhi incompleti, quasi completi o appena abbozzati che fossero. Eppure un organo complesso come l’occhio avrebbe richiesto una quantità spropositata di tentativi prima di risultare funzionante in un’evoluzione casuale. A rigor di logica, partendo dalle tue ipotesi, molte specie avrebbero dovuto avere diverse combinazioni di componenti di occhio, possibile che non ci sia traccia di tutta questa mole di tentativi infruttuosi dell’evoluzione? Tu ritieni ragionevole pensare che di questa spropositata quantità di materiale genetico nulla si sia conservato? Strano considerando la quantità di materiale “un tempo funzionante” che invece è giunta fino a noi no? E considera che, come ho detto occhio, ci sono altri organi complessi che non hanno anelli di congiunzione tra l’esistere ed il non esistere. Tu questi come li spieghi? Ci sono creature che vivono un intero “ciclo evolutivo” nell’arco della loro vita (una rana ad esempio) e tu vorresti attribuire questo grado di complessità al caso? Senza alcun appiglio che non la somiglianza? Quando la stessa somiglianza, nel momento in cui diventa scomoda, viene rigettata come “convergenza evolutiva”? Tra parentesi, se di evoluzione casuale si vuole parlare, non dovrebbero essere ammessi i cicli, l’albero dovrebbe essere “nitido”. Gli algoritmi di spanning-tree sono frutto dell’intelligenza umana, la “natura stupida” non li potrebbe mai mettere in atto a meno di non attribuirle un’intelligenza. Eppure di fronte alle convergenze si stabilisce per mera convenzione? Se, andando per somiglianza nel determinare consequenzialità evolutiva, hai una convergenza, vuol dire che il criterio della somiglianza non è un criterio sufficiente a dimostrare l’ipotesi e devi trovarne un altro od espanderlo. Per analogia, se si presuppongono delle traiettorie quadrate per gli elettroni e poi empiricamente si trova che non si comportano come previsto vuol dire che l’ipotesi era sbagliata, non è serio affermare che gli strumenti a nostra disposizione non sono sufficientemente potenti per individuare gli angoli retti nelle traiettorie e che un giorno remoto qualcuno probabilmente dimostrerà la quadrangolarità del loro movimento

            • ratioman ha detto in risposta a Dario*

              Non sono assolutamente d’accordo. C’è più di una prova di come l’occhio (complesso) si sia evoluto da strutture semplici. Molto interessante a riguardo è il ruolo del gene PAX6 nella manifestazione fenotipica di diversissime modalità di sviluppo di organi con la funzione di di captare segnali luminosi.

            • Danilo ha detto in risposta a Dario*

              Ratioman ha assolutamente ragione e la tua argomentazione ricalca quella di un tal Zichichi che cercò di difendere l’idea dei troppo numerosi “anelli mancanti” ma rimediò solo una sonora doccia d’acqua fredda. Si possono fare tantissimi esempi ma penso ne bastino solo due: vi è un animale marino, il Platynereis dumerilii il cui occhio è un semplice organo bicelullare la cui unica funzione è permettergli di avvertire la direzione della luce. Ci sono poi insetti come le mosche che hanno occhi composti da semplici ommatidi, ognuno dei quali è colpito solo da pochi fotoni.

              • FREEZER75 ha detto in risposta a Danilo

                Qua siamo arrivati completamente OT mi pare,
                Siete entrati nella biologia evolutiva e poi addirittura a chiamare in causa il prof. Zichichi che è un Fisico non un Biologo e come tale va valutato

                Ma non si parlava di tutt’altro?

              • Dario* ha detto in risposta a Danilo

                Probabilmente perché il metodo scientifico dei fisici è un po’ più rigoroso e decisamente meno speculativo di quello dei biologi. Comunque è già la seconda volta che mi si fa notare che sono off-topic, quindi rimandiamo il discorso, magari nel frattempo approfondirò gli spunti che mi avete dato tu e Ratioman (e di cui vi ringrazio)

  7. ratioman ha detto

    Sulla questione dell’origine dei suoi dogmatismi mi dichiaro nuovamente sconfitto in partenza.
    La mia perplessità riguarda il fatto che per le sue idee non dogmatiche si concede il beneficio del dubbio. Per le mie presuppone necessariamente la fallacia.
    Presto fatto: petitio principii, falsa dicotomia, non sequitur, argumentum ab auctoritate.

    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

      ratioman:

      «Sulla questione dell’origine dei suoi dogmatismi mi dichiaro nuovamente sconfitto in partenza.»

      Che è già un inizio, riconoscere la propria piccolezza nei confronti di Dio. Stai imboccando la strada giusta (Piergiorgio)!

      «La mia perplessità riguarda il fatto che per le sue idee non dogmatiche si concede il beneficio del dubbio. Per le mie presuppone necessariamente la fallacia.»

      Un logico matematico così duro di comprendonio non me l’immaginavo…
      Per la terza volta ti ripeto che ciò che è in netto contrasto con la Rivelazione è necessariamente erroneo, e non per mia cattiveria cristiana, ma perché Dio stesso non può errare (conoscerai il tema dell’inerranza scritturale in tema di fede e morale, spero! Spero troppo?).

      «Presto fatto: petitio principii, falsa dicotomia, non sequitur, argumentum ab auctoritate.»

      Ennò mi deludi! Ti ho dato modo di scrivere uno sproloquio e invece mi elenchi solo un po’ di fallacie senza indicarmi quando le avrei commesse? 🙁 Dettaglia!

      • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

        Ci riprovo: dire che “ciò che è in netto contrasto con la Rivelazione è necessariamente erroneo perché Dio stesso non può errare” rappresenta uno dei casi più palesi di petitio principii. E ripeterlo un numero indefinito di volte non rende l’affermazione in alcun modo più vera. Forse più credibile alle masse, come molti politici hanno da tempo intuito.
        Mi ha chiesto quali, non di dettagliare. Lascio a lei il compito come facile esercizio, come talvolta viene scritto sui testi di matematica. Come suggerimento le confido che spesso le fallacie hanno contorni più sfumati rispetto agli esempi che solitamente vengono proposti, esempi dai contorni molto netti che servono ad evidenziarne la struttura. Sicuramente riuscirà nell’intento.

        • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

          ratioman:

          «Ci riprovo: dire che “ciò che è in netto contrasto con la Rivelazione è necessariamente erroneo perché Dio stesso non può errare” rappresenta uno dei casi più palesi di petitio principii.»

          Perché mai? È Lui stesso a definirsi onnisciente, non sono io a farlo. Riprova!

          «E ripeterlo un numero indefinito di volte non rende l’affermazione in alcun modo più vera. Forse più credibile alle masse, come molti politici hanno da tempo intuito.»

          Fosse vero che bastasse ripetere una puttanata per renderla credibile ed allettante i tuoi libri venderebbero milioni di copie, non ti pare?

          «Mi ha chiesto quali, non di dettagliare. Lascio a lei il compito come facile esercizio»

          Già ti chiami fuori? Non ci fai ’sta gran figura Piergiorgio! 🙁 Dettaglia pure!

          Come suggerimento le confido che spesso le fallacie hanno contorni più sfumati rispetto agli esempi che solitamente vengono proposti, esempi dai contorni molto netti che servono ad evidenziarne la struttura.»

          Ossia ora la stai buttando talmente in caciara da voler sostenere che qualunque cosa è fallace, se tu pensi che lo sia? 🙂 Divertente, per quanto fallace.

          «Sicuramente riuscirà nell’intento.»

          No, Piergiorgio Odifreddi, enuclea pure le presunte fallacie logiche che avrei commesso… Da professore di logica matematica dovrebbe essere il tuo pane quotidiano, un esercizio a sforzo zero.
          E non dirmi che non ti va di perdere tempo in simili scemenze: oggi quanto ne hai “sprecato” qui, per tutelare il tuo buon nome?

          • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

            Non capisco perché ha cominciato ad usare un linguaggio scurrile. Per oggi rinuncio a dialogare con lei, anche perché in strada c’è un signore dai vestiti sgualciti e con lo sguardo spiritato che afferma urlando di essere onnisciente; ed proprio lui stesso a definirsi tale. Come lei mi insegna pare proprio che valga la pena di credergli. Non me ne voglia se la congedo così brutalmente, ma è in gioco la mia redenzione.

            • andrea g ha detto in risposta a ratioman

              Dai non ve la prendete, UOMORAGIONE, è che sarà mai x chi, come Voi,
              stà strasicuro di viaggiare verso il sommo NULLA, eh che!
              Non vi pigliate così sul serio, se no nu poco mi deludete, UOMORAGIONE.

          • FREEZER75 ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

            Non so se Ratioman sia Odifreddi, a me sinceramente poco importa
            Tuttavia assomiglia molto nelle rispote al Sig. Paolo non trovi?un Troll??

  8. Ubi Deus ibi pax ha detto

    ratioman:

    «Non capisco perché ha cominciato ad usare un linguaggio scurrile.»

    Ora ti fingi persino ipersensibile? Ad ogni modo potrei chiederti parimenti perché ti ostini ad usare il Lei con me, risultando non solo anacronistico (in Rete il Lei viene comunemente bandito, vuoi per anglofilia, vuoi per praticità), ma anche grottesco. Piergiorgio Odifreddi passa pure al tu.

    «Per oggi rinuncio a dialogare con lei, anche perché in strada c’è un signore dai vestiti sgualciti e con lo sguardo spiritato che afferma urlando di essere onnisciente; ed proprio lui stesso a definirsi tale.»

    Beh puoi facilmente verificarlo, no? Chiedigli qualcosa di te che puoi sapere solamente tu. Buon divertimento!

    Buona serata, Piergiorgio Odifreddi!

    • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

      “Beh puoi facilmente verificarlo, no? Chiedigli qualcosa di te che puoi sapere solamente tu. Buon divertimento!”
      Ne deduco che a lei è già capitato. Con persone reali o immateriali? Come faccio a discernere da una banale allucinazione? Glielo chiedo perché per me sarebbero esperienze nuove e non vorrei confondermi, quindi chiedo consiglio a chi ha senza dubbio più esperienza di me nel sentire le voci. Mi dispiace che abbia voluto spostare il livello della discussione su questi toni.

      • andrea g ha detto in risposta a ratioman

        Questa del “sentire le voci”, beh c’avete proprio Ragione!
        sapete, m’è capitato in gioventù di sentì x mesi una voce, molto
        ossessiva, che mi ripeteva: “l’universo l’ha fatto il caso”.
        Pensate che c’ero cascato, UOMORAGIONE, uè, son cose terribili!

      • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

        ratioman:

        Ne deduco che a lei è già capitato. Con persone reali o immateriali?

        No, affatto, non mi è mai capitato. Cercavo solo di aiutarti nel tuo discernimento: i falsi profeti si scovano facilmente. Ne sei una prova vivente (Piergiorgio Odifreddi).

        Glielo chiedo perché per me sarebbero esperienze nuove e non vorrei confondermi, quindi chiedo consiglio a chi ha senza dubbio più esperienza di me nel sentire le voci.

        Beh ma passare dall’autoreferenzialità al sentire le voci è un attimo, Piergiorgio! Dai tempo al tempo, e forse ti proporrai come nuovo Messia (umanista, ma pur sempre messia). O l’hai già fatto?

        Mi dispiace che abbia voluto spostare il livello della discussione su questi toni.

        Fa piacere leggere che rinneghi l’infelice esempio provocatorio appena fatto e che vuoi rialzare il livello. Bravo! 😉

  9. Umberto P. ha detto

    @ Ubi Deus Ibi Pax: Io sono d’accordo con te, un Dio che per qualche ragione non può eliminare il male ed il dolore dall’uomo, e per mostrargli che è giusto così arriva a farsi uomo ed a subire quello che ha subito Cristo, è il massimo per me. Anche se altri dei mi promettessero paradiso eterno, mi terrei il mio Gesù che si sacrifica. E’ un po’ come un papà, chi mai cambierebbe il suo papà per un altro miliardario? Io no. Ora, la domanda che mi sono sempre posto è: ma io penso così perchè appartengo ala cultura cristiana? e soprattutto: perchè la visione religiosa che preferisco e ritengo più alta, dovrebbe essere l’unica vera?

    • Riccardo ha detto in risposta a Umberto P.

      Per mostrargli che è giusto così?
      C’è qualcosa che non mi torna: a una mamma viene strappato di mano il suo bambino, lanciato in aria e falciato con una mitragliatrice sotto i suoi occhi. Ciò che la mamma non capisce è che per qualche imperscrutabile disegno è giusto che sia così?
      Se il paradiso fosse la comprensione di un tale diabolico, imperscrutabile disegno, io sceglierei l’inferno; naturalmente, essendo l’inferno luogo di pena, la mia pusillanimità mi spingerebbe ad accettare, obtorto collo, il paradiso, ma in tutto questo c’è qualcosa che non torna, almeno per me.

    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Umberto P.

      Umberto P.:

      @ Ubi Deus Ibi Pax: Io sono d’accordo con te, un Dio che per qualche ragione non può eliminare il male ed il dolore dall’uomo, e per mostrargli che è giusto così

      In realtà il Signore ha già vinto il male e quindi il dolore dall’uomo: il fatto che tu ed io ancora non lo percepiamo appieno, perché ancora insensibilizzati dal peccato non vuol dire che non l’abbia già fatto. Questa è la nostra speranza, che ci deriva dalla fede e che ci conduce alla carità, da quando il Signore è salito sul suo trono: la Croce.

      ma io penso così perché appartengo ala cultura cristiana? e soprattutto: perché la visione religiosa che preferisco e ritengo più alta, dovrebbe essere l’unica vera?

      Se lo pensi e basta e non lo credi il tuo resta solo uno sforzo intellettuale, che per quanto nobile non può portare alla Verità. La fede si alimenta della ragione, e la ragione della fede, ma la fede supera la ragione (non per altro è virtù teologale): con l’intelletto non possiamo arrivare a cogliere l’immensità di una miriade di cose che nostro Signore ha voluto svelarci almeno sommariamente già qui ora, per la nostra salvezza.

      Quanto alle altre religioni: Nostra ætate affermava “La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.”

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