Dio è un prodotto dei desideri dell’uomo?


 
 
di Giorgio Masiero*
*fisico e docente universitario

 
 

Questo sito tratta frequentemente – da ultimo in una serie di articoli di Michele Forastiere, dove la questione è stata esaminata a livello scientifico interdisciplinare – del rapporto tra mente e cervello, perché è un problema cruciale delle scienze razionali, sia umane che naturali. Pur ospitando anche le voci riduzionistiche, in coerenza alla sua missione UCCR propugna la centralità dell’uomo nell’Universo e l’irriducibilità della mente alla materia-energia: una concezione che a molti filosofi e scienziati, credenti e non, sembra più razionalmente fondata dell’opposta. Apriti cielo!Ogni volta, si solleva in un crescendo rossiniano l’onda irridente degli ambienti atei intolleranti della Rete, con accompagnamento di accuse di passatismo, antropocentrismo e, manco a dirlo, sfregio alla scienza.

Ne faccio un esempio per tutti. Un laureato in scienze della comunicazione che dichiara di fare «l’istruttore ad una scuola di calcio per bambini dai 6 ai 10 anni», evitando accuratamente di entrare nel merito filosofico o scientifico delle tesi sostenute in uno dei sopracitati articoli, dal suo blog pontifica: «Chi teorizza l’esistenza dell’anima immateriale non ha quel minimo di conoscenze scientifiche (la forma mentis) per discutere sull’argomento o non sa scremare il suo pensiero da quell’elemento che in speculazioni del genere dovrebbe esser lasciato fuori il più possibile: la speranza. Sperare di non essere sola materia [sic: il Nostro è fermo alla fisica del ’700!], in questo caso, finisce per portare a conclusioni inevitabilmente contaminate e razionalmente discutibili prese per buone solo perché desiderabili. Sia in un caso che nell’altro, sia che ci si trovi a parlare con gente che non ha argomenti sia che si interagisca con chi confonde speranza e ricerca della (approssimazione della) verità, è davvero difficile portare avanti una conversazione costruttiva. E ho imparato a lasciar perdere. […] Supponenza? Sì, mi sa di sì». Segue il dovuto plauso al “supponente” dei suoi 4 (quattro) follower, come lui più esperti in dietrologia della speranza che in logica ed epistemologia, mi sa.

Ho preso il discorso di questo blogger non per la sua valenza scientifica, che è palesemente nulla, ma perché riprende – più con gli automatismi di un linguaggio compilatore, che con lo spirito critico che si richiederebbe ad un aspirante giornalista – il piatto forte, che poi è una minestra riscaldata da secoli, del “new atheism” militante contemporaneo, da Dawkins agli emuli di casa nostra. È un ragionamento accattivante, che mi ha intrigato la prima volta che l’ho incontrato, alle lezioni liceali di filosofia sulla sinistra hegeliana e sul pensiero di Ludwig Feuerbach (1804-72), in particolare. Questo filosofo tedesco, che da giovane fu uno studente luterano di teologia, dedicò tutta la sua vita a tentar di dimostrare, con ricerche storiche, antropologiche, psicologiche ed anche gastronomiche, che non l’uomo è stato creato da Dio, ma piuttosto Dio è un concetto creato dall’uomo. Le qualità che noi uomini possediamo in misura finita (per es., la bontà, la forza, l’intelligenza, la stessa vita) e di cui però abbiamo un desiderio illimitato, le oggettiveremmo al massimo grado nell’idea di Dio, che concepiamo infinitamente buono in contrasto alla nostra finita bontà; onnipotente, in contrasto alla nostra piccola potenza rispetto alle forze naturali; onnisciente, a differenza della nostra limitata intelligenza; eterno, in opposizione alla nostra mortalità. Dio sarebbe quindi, soltanto, la proiezione di questa operazione mentale promossa dalla nostra volontà di potenza. Gli ateismi di Marx, Nietzsche e Freud sono solo varianti di questa fulminante illuminazione di Feuerbach.

Fu dunque Dio a creare l’uomo, o l’uomo a creare Dio? Per un lasso della mia giovinezza ho vissuto il dilemma come un dissidio interno tra il richiamo del cuore, restio ad abbandonare il tranquillo porto approntatomi dalla cultura in cui ero stato allevato, e la lusinga di un ragionamento che mi spingeva verso acque ignote. Capivo che la scelta che avrei infine intrapreso non era solo teorica, ma sarebbe stata un crinale con conseguenze decisive sulla mia vita. La propensione verso le posizioni della sinistra hegeliana, cui contribuiva il clima politico e culturale universitario degli anni ‘70, era in me mitigata dal contrasto tra le previsioni teoretiche marxiane e la realtà oppressiva del socialismo reale nell’Est Europa di allora. Filosoficamente, avevo la soluzione del paralogismo feuerbachiano sotto il naso, ma non la vedevo. Poi la luce arrivò, gradualmente fino a divenire accecante.  I giovani della sinistra hegeliana, si sa, rovesciarono il pensiero di Hegel come un guanto: Stirner ne capovolse le tesi politiche, Feuerbach i fondamenti religiosi, Marx la teoria economica. Però tutti conservarono il carattere peculiare del loro maestro: la prosopopea di chiamare ad ogni pagina scientifico il proprio pensiero, e ideologico quello di chi non la pensava come loro (anche in questo sentimento di “supponenza” i loro adepti contemporanei ne sono pedissequi imitatori!). Scientifico, nel senso positivo di vero, universale, definitivo; ideologico, nel senso spregiativo di ipocrita, in mala fede, preconfezionato a coprire interessi di parte. E come Hegel pensava che, dopo la sua “Fenomenologia dello Spirito”, nessuno avrebbe avuto più nulla da aggiungere e sarebbe finita la filosofia (mentre la storia s’incaricò di mostrare che ciò che si avviava al termine era solo il sistema prussiano di cui Hegel era stato cantore), così i filosofi della sinistra hegeliana presumevano che le loro idee su politica, religione ed economia fossero scevre da pregiudizi personali e rappresentassero l’ultimo esito dello sviluppo oggettivo dello Spirito umano universale. Nei secoli successivi, invece, ancora una volta, i fatti testardi avrebbero dimostrato la contingenza del loro pensiero e l’imprevedibile, inesauribile ricchezza della storia umana. Con riguardo alla critica della religione di Feuerbach, capii finalmente, aiutato dallo studio di Tommaso d’Aquino, che l’errore dell’argomento non sta nella falsità della proiezione, ma al contrario nel fatto che una proiezione c’è sempre, in ogni tipo di conoscenza umana.

Mentre Aristotele sosteneva che la mente riflette senza modificazioni ciò che esiste fuori di noi (la realtà), San Tommaso attenuò la corrispondenza tra realtà ed intelletto con l’osservazione, che anticipa di molti secoli Kant: “Cognitum est in cognoscente per modum cognoscentis”, il conosciuto sta in chi conosce attraverso le modalità di chi conosce. La realtà, insomma, nel venire conosciuta si adatta ai nostri sensi e alle nostre categorie mentali. Così, non solo nell’atto di pensare a Dio, ma anche nel conoscere un amico o nell’osservare un evento, mettiamo in azione l’umana struttura mentale e la personale forza d’immaginazione, aggiungiamo qualcosa di noi stessi all’oggetto, sia come uomini in generale che come persone particolari: dunque proiettiamo. Ma questo implica necessariamente che ad una nostra proiezione non corrisponde nulla fuori di noi? È ovvio che una cosa non esiste solo perché uno, o anche molti di noi la desiderano; ma vale anche l’inverso: non è che una cosa non esiste, solo per il fatto che qualcuno la desidera. Qui sta il sofisma di Feuerbach, stancamente ripetuto dagli ateisti moderni che si dichiarano, sbagliando, nuovi e razionalisti: Dio non esiste, dicono, perché sono gli uomini (compresi, ahimè, loro stessi!) a desiderare (o a temere) che esista. Ma perché una cosa che si desidera o si teme, non deve esistere? Perché ciò che dall’alba del genere umano viene venerato dev’essere per questo motivo solo un’idea? Perché la ricerca dell’archè, il principio originario di tutte le cose, da cui sono sorte la filosofia e la scienza, dovrebbe essere un’attività insensata?

Gli articoli che appaiono quotidianamente in questo sito e l’ospitalità offerta senza censure a tutte le voci stanno a dimostrare che noi cristiani non abbiamo nulla da obiettare allo scrutinio rigoroso, sotto gli aspetti storico, antropologico, psicologico o neuro-fisiologico, della nostra fede. Ma nessuno studio “scientifico” sull’anima umana (che poi vuol dire nessuna elettrotecnica di misure neuro-encefalografiche) potrà mai dimostrare alcunché riguardo all’inesistenza di una realtà assoluta indipendente dalla psiche. Il che significa che, forse, al desiderio di Dio dei credenti può corrispondere un Dio reale, e che forse, al contrario, proprio il desiderio di un ateo che Dio non esista potrebbe essere la proiezione di un suo determinato pregiudizio, magari esito di un’intima, casuale esperienza infantile quando la sua ragione non era ancora matura. Per concludere, l’argomento della proiezione, da cui sono nati gli ateismi filosofico e psicanalitico e di cui si pascono ossessivamente i new atheist postmoderni, ha valore logico zero come prova dell’inesistenza di Dio. Ne prendano intelligentemente atto.

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186 commenti a Dio è un prodotto dei desideri dell’uomo?

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  1. Alessandro Giuliani ha detto

    Grandissimo Giorgio,

    come diceva il grande Chesterton dopo S.Tommaso (per GKC l’ultimo filosofo di quella philosophia perennis per cui si poteva tranquillamente seguire un sistema filosofico senza fare a botte con il senso comune) tutti i filosofi prima cercano di convincerti di un’assurdità poi ti assicurano che se darai retta a quell’assurdità tutto il resto ti sembrerà consquenziale…

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Grazie, Alessandro. Vedi, ai tempi di Chesterton, la confusione la faceva ancora qualche filosofo: ma che dire di oggi, quando le stesse assurdità le dicono alcuni scienziati pensando 1) di dire delle novità e 2) di affermare delle leggi scientifiche… quando invece si tratta di vecchi, fallaci paralogismi?!

  2. Fabio Moraldi ha detto

    Argomento spinosissimo e continuamente al centro del dibattito. Apprezzo moltissimo che se ne sia parlato in questi termini!

  3. matt ha detto

    Da ateo concordo sull’impossibilità della scienza di dimostrare alcunché “riguardo all’inesistenza di una realtà assoluta indipendente dalla psiche.”….ma alla domanda del perché una cosa che si desidera o si teme, non deve esistere, rispondo…. Perché una cosa che non temo e non desidero, deve esistere?

    • Gennaro ha detto in risposta a matt

      La tua domanda è legittima e intelligente…l’unica risposta è che non saranno le neuroscienze a dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio studiando la nostra mente o la psicologia quando studia i motivi per cui facciamo una cosa.
      E’ solo questo che si vuole sostenere e non certo portare una prova opposta e contraria, sarebbe altrettanto assurdo.

      • matt ha detto in risposta a Gennaro

        D’accordo su tutto…Grazie della risposta

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a matt

          Sono contento, matt, che condividiamo l’esigenza di tener separato l’ambito scientifico da quello teologico. Poiché non mi pare che oggi esista il pericolo che la teologia strumentalizzi le scienze naturali, mentre assistiamo tutti i giorni sui media alla strumentalizzazione opposta di chi brandisce la clava della fisica o della biologia o delle neuroscienze per propugnare l’ateismo, mi sono proposto con questo articolo di sottoporre ai lettori una riflessione razionale che aiuti a difendere le autonomie nei propri ambiti di scienza e fede.

  4. Fabrizio Ede ha detto

    Caro Giorgio,
    apprezzo sempre i suoi articoli e questa volta per una ragione di più: a differenza sua io ho ceduto nell’adolescenza alle lusinghe delle ” acque profonde” del nichilismo tragico e dell’agnosticimo, poi – folgorante – l’incontro con Cristo risorto che è intervenuto per invertire la rotta.
    Come appassionato di metafisica, la sola cosa che vorrei aggiungere è che atei e agnostici in fondo non ne conosco: solo gente che – in actu exercito o meno – ritiene Dio sia immanente a questo mondo (sia il Mondo o L’um,anità o la Scienza) oppure trascendente.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Fabrizio Ede

      Ti assicuro, Fabrizio, che non è minore il mio apprezzamento per i “tuoi” commenti, da cui apprendo sempre qualcosa.

  5. Matteo Donadoni ha detto

    Un mezzo OT.
    Io vorrei esprimere la mia perplessità sul fatto che ritroviamo circondati da laureati che sono come foglie che non sanno di essere cresciute sull’albero.
    Mi spiego: il caso dell’istruttore di calcio non è un caso isolato, la sua forma mentis è estremamente diffusa ed il fatto che sia istruttore di calcio credete che lo limiti ad insegnare come si fa la diagonale? Certo che no. Ovviamente è una supposizione impertinente, ma chiedetevi come è stato possibile che il calcio moderno sia diventato quello che è. L’ultimo esempio è il capitano della nazionale Buffon che teorizza l’antisportività di fronte ai media, corrompendo i bambini con il veleno di un pessimo ragionamento.

    La scuola italiana distrugge il naturale senso critico dei bambini, producendo dei professionisti che, privi di paideia, potranno forse far bene il loro mestiere finché si limitano a quello, ma quando parlano dell’uomo, di Dio e della vita, essendo sprovvisti (sprovveduti) dei mezzi adeguati, fanno danno.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Matteo Donadoni

      Temo non sia un problema solo della scuola italiana, ma più in generale della specializzazione esasperata nelle scienze naturali che ne compromette l’interoperabilità allo stesso loro interno e l’interdisciplinarietà con le scienze umane e più generalmente razionali. Ma su questo problema spero di tornare.

  6. Alcor vega ha detto

    E’ quello che sostengo io professore…ad esempio una volta una mia amica mi disse noi vogliamo Dio perchè col suo pensiero stiamo bene ,tranquilli e felici di un esistenza dopo la nostra vita, ma così facendo ci illudiamo……….cioè sarebbe come dire io non mi innamoro perchè so che innamorandomi sono felice ,però mi illudo….ma dico io…. sè respiro bene con i miei polmoni solo in presenza di aria buona significa che sono stati creati per quello…sè il mio stomaco è in ordine solo mangiando cibi sani e nutrienti significa che è stato creato per quello ,ora sè la nostra mente sta bene ed è felice appagata sicura e tranqulla con la fede (dimostrato dalla maggior parte delle ricerche scientifiche) significa che lo scopo con la quale è stata creata è quella ,ora scusate la banalità dell’esempio ma delle volte si necessita di tale semplicità

  7. Klaus ha detto

    Splendido contributo, meriterebbe la pubblicazione sulle pagine culturali di un dei maggiori quotidiani nazionali: sì, proprio quelli che sono completamente in mano agli scientisti oltranzisti (e magari ospitano anche qualche illustre personalità ecclesiastica, ma rigorosamente confinata a una funzione esornativa).

  8. Enzo Pennetta ha detto

    Giorgio, il tuo articolo contribuisce a fornire un’altra “tessera” di quel grande mosaico che sono gli argomenti in risposta ai ragionamenti fallaci che riguardano il rapporto tra fede e ragione, e tra fede e realtà fisica. E per questo ti ringrazio. Chi legge queste pagine troverà sempre più facile mostrare l’inconsistenza di certi ragionamenti che, come detto nell’articolo, sono molto diffusi.

    Aggiungo che non posso fare a meno di sottolineare il passaggio in cui dici:

    “…tutti conservarono il carattere peculiare del loro maestro: la prosopopea di chiamare ad ogni pagina scientifico il proprio pensiero, e ideologico quello di chi non la pensava come loro (anche in questo sentimento di “supponenza” i loro adepti contemporanei ne sono pedissequi imitatori!)”

    Anche questa è esperienza quotidiana.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Materialismo “scientifico”, socialismo “scientifico”, ateismo “scientifico”, ecc.: è vero, Enzo, questi new atheist non hanno nulla di originale, nemmeno nella dizione, rispetto ai filosofi di 150-200 anni fa. E l’ironia è che prima proclamano l’insussistenza della filosofia (come tu hai mostrato in un recente articolo su Cavalli-Sforza) e subito dopo attingono a piene mani a fallacie logico-metafisiche da molti anni abbandonate dai filosofi!

  9. Renato Valsecchi ha detto

    L’articolo del professore è interessante ma è assurdo che si debbano fare articoli del genere. Ovviamente occorre rispondere…ma è proprio chi solleva questa accusa ad essere poco riflessivo…basterebbe fare quattro piccoli ragionamenti:

    Tesi: l’uomo si inventa Dio perché ne ha bisogno.

    1) Innanzitutto chi avanza questa tesi riconosce che l’uomo non si può fare da sé, che ha sempre bisogno di altro da sé, a prescindere da quel che riesce a ottenere. Bisognerebbe riflettere sul perché l’uomo ha sempre bisogno di altro…forse è una nostalgia impressa dal Suo Creatore perché non si scordi completamente di Lui? Una sorta di sveglia?

    2) Chi lo dice che se io ho bisogno di una cosa allora quella cosa dev’essere per forza inventata da me? Quale legame c’è? L’uomo ha bisogno dell’acqua e del cibo e infatti nasce in un luogo in cui sono presenti acqua e cibo. L’aver bisogno di non implica necessariamente l’invenzione di.

    3) Davvero un’invenzione, un’illusione potrebbe sostenere il peso di un’esistenza intera? La gente si è fatta ammazzare pur di non rinnegare l’esistenza di Dio, può un’illusione spiegare questo? Miliardi di vite sono state spese in sacrificio, in clausura, in devozione e umiltà dai consacrati a Dio? Non sono riscontrati disturbi psichici maggiori su queste persone. Può un’illusione sostenere tutto questo peso?

    4) Sia che Dio esiste, sia che Dio è un’illusione, l’uomo si comporterebbe esattamente nello stesso modo: ovvero crederebbe in lui. Quindi tra l’inventare Dio e l’aderire a Dio esistente non c’è nessun segnale esterno che indichi quale delle due situazioni sia presente in un soggetto.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Hai perfettamente ragione, Renato: è assurdo che siamo ancora qui a dover smentire argomenti filosofici, che ora vengono ripresi da alcuni scienziati nel tempo libero, mentre la madre che li ha partoriti – la filosofia – li ha ripudiati da secoli!

  10. Vrnoskij ha detto

    Professore, ai complimenti che ho fatto per altri scritti, do in più un altro. In questo scritto hai fatto bene che hai dato una testimonianza diretta se stesso (la tua proiezione), per due ragioni: sei più credibile, e fortifichi doppiamente l’idea centrale dello scritto: la proiezione.

    Ho un suggerimento, o una critica come vuoi puoi chiamare (di seconda mano, che non toglie la principale verità espressa nell’articolo): la dichiarazione “fine della filosofia” Hegel lo fa in un contesto più ampio dello stato prussiano, che comprende anche altri “fini” (fine della storia, fine dell’arte). Qualsiasi cosa si può dire contro, ma rimane il fatto che è lui che ha dichiarato per primo e cercato a dare un supporto teorico, e da allora la discussione su diversi “fini” non si è mai esaurito.

  11. Daniele ha detto

    Può essere che Dio sia un prodotto dei desideri dell’uomo: anche perché chi è stato, se non Dio stesso, a mettere nell’uomo tale desiderio?
    Cioè siamo fatti per Dio, senza di Lui non abbiamo pace.
    Ma Dio ha risposto ai nostri desideri con l’incarnazione, morte e risurrezione del Suo Figlio Gesù.

  12. dome ha detto

    Professor Masiero la ringrazio per la passione che c’ispira ogni giorno, la stimo per questa razionalità “piena”, che va a fondo nelle questioni. Grazie!

  13. Michele Forastiere ha detto

    Caro Giorgio, grazie per questo illuminante articolo!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Non potevo fare a meno, dopo i tuoi quattro difficili articoli scientifici, di farne uno più lieve filosofico. A parte gli scherzi, grazie a te!

  14. Ivan B. ha detto

    Se diciamo che Dio è un’entità di cui è impossibile dimostrare sia l’esistenza che l’inesistenza, il discorso sarebbe già chiuso in partenza perchè ogni ragionamento che ne deriverebbe sarebbe pura speculazione.

    Io propongo invece, sul tema del desiderio e della proiezione, una riflessione attorno alle visioni religiose e le allucinazioni. Sono le prime reali come dice la Chiesa e le seconde autosuggestioni come dice la psichiatria? Perchè se io vedo Shiva sicuramente i frequentatori di questo blog la definirebbero allucinazione, mentre se vedo un angelo verrebbe definita come visione?

    • Uomovivo ha detto in risposta a Ivan B.

      Si chiude il discorso sulla dimostrazione scientifica, ma non su quella filosofica.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Uomovivo

        Uomovivo, le allucinazioni sono materia scientifica, non filosofica.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          Certo. Ma le proiezioni logiche sono materia filosofica, non scientifica. Come pure i problemi della metafisica, tra cui quello dell’esistenza di Dio.

    • Vrnoskij ha detto in risposta a Ivan B.

      Essere contro la chiesa e contro la religione è una proiezione sofferta da metà della popolazione. Perché “visioni religiose”, e non semplicemente “visioni”? Visioni hanno visto anche scienziati, artisti, politici, utopisti laici e ogni altro carpentiere della cultura. Vedi qui il sito del visionario Veronesi:

      http://www.ok-salute.it/benessere-fitness/10_g_sonno-sogni-consiglio.shtml

      La psichiatria non è un blocco, e neanche la chiesa, questo modo di vederli sono le tue proiezioni inculcato dall’ambiente dove vivi e hai vissuto. Esiste una psichiatria che si interessa principalmente per i sogni, subconscio, archetipi ecc, tutte allucinazioni perché non fisici. La chiesa cattolica ha un certo attitudine riferito alle visioni, ma non tutto il cristianesimo è cattolico. Poi c’i sono anche spiritualisti liberi, o se vuoi laici, li usa anche la polizia in America.

      Per il problema di Shiva, mai un cattolico o laico cresciuto in un ambiente cattolico vede Shiva, perché Shiva va a apparsi ad un induista, ma anche se fosse cosi, un cattolico lo vedrebbe come angelo, appunto il problema del proiezione (della cultura tradizionale). Il problema più grosso delle apparizioni è problema del linguaggio mondano limitato di esprimere concetti sotto forma di immagini della realtà di “questo mondo”. Con altre parole il crollo della torre del Babele ha confuso due linguaggi diversi di due realtà diverse, e per di più ha dato supremazia al linguaggio mondano sopra linguaggio di al di la. I visionari migliori, in fin dei conti sono i traduttori migliori. Traduttore, traditore. Chiesa ha dubbi, forse perché si è sentita spesso tradita.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Vrnoskij

        Vrnoskij, non mi sto riferendo a fatti onirici o a lampi di genio, ma a quelle scientificamente definite come allucinazioni. La psichiatria le descrive molto bene e riconosce che la mente della persona interessata “vede” realmente ciò che gli sta davanti, sebbene tale cosa sia frutto di autosuggestione.

        La questione sta nel sapere se le apparizioni di Fatima o Lourdes sono reali come dice la Chiesa oppure sono allucinazioni come dice la psichiatria. E non dico che la psichiatria debba essere necessariamente anti religiosa, l’American Psychiatric Association afferma infatti con molta diplomazia: In alcune culture, infatti, le allucinazioni a contenuto religioso vengono considerate del tutto normali…

        Ora, per sapere se il discorso di Giorgio Masiero ha un senso e quindi è vero che una proiezione ha la stessa possibilità di essere vera come di non esserlo, bisogna prima rispondere alla domanda: nel caso delle allucinazioni/visioni ha ragione la religione o la psichiatria?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          Come ti ho risposto ieri, più sotto, Ivan (mi scuso per la mancata indentazione), la Chiesa è molto prudente prima di avallare un episodio straordinario come “visione” e demanda prioritariamente alla scienza di trovare una spiegazione. Quindi, alla tua domanda, risponderei che spetta alla scienza stabilire se un episodio rientri in un fenomeno di allucinazione (o, anche, più semplicemente, di truffa!). Solo episodi scientificamente inspiegabili e corroborati da anni di verifiche rigorose vengono, e comunque raramente, spiegati dalla Chiesa come visioni miracolose.
          Cmq, il concetto di proiezione di cui ho parlato nell’articolo non ha NULLA a che fare, Ivan, né con le visioni né con le allucinazioni, perché non riguarda un’esperienza ma soltanto la veridicità o la fallacia di un ragionamento, questo: “Dio non esiste perché è soltanto la proiezione dell’umana volontà di potenza”. Ebbene, questo argomento logico è solo un sofisma. Tutto qua.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            In alcune culture, infatti, le allucinazioni a contenuto religioso vengono considerate del tutto normali…
            Di questo non è esente la religione cattolica. La scienza infatti ritiene “normale” che anche alcuni scienziati cristiani possano considerare reali (quindi vere manifestazioni soprannaturali) delle allucinazioni.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

              “La scienza ritiene normale che alcuni scienziati cristiani…”: vuoi dire che esistono scienziati cristiani che, nei giorni di lavoro, come scienziati le considerano allucinazioni e, alla messa della domenica, come cristiani le considerano invece manifestazioni del reale?

              • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Voglio dire che il sistema di verifica della Chiesa sui miracoli non si può considerare scientifico (il più delle volte nemmeno nella fase
                preliminare) contrariamente a quello che affermano tanti credenti.

                • Franz ha detto in risposta a Ivan B.

                  Ancora con questa storia? Ancora non hai studiato? La SCIENZA non potrà mia provare i MIRACOLI…piantala con questa storia, e studia quali siano gli scopi della scienza!! Combattiamo l’ignoranza e combatteremo l’ateismo!

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Franz

                    Non capisco perchè la prendi così di petto, mi sembra che sei tu che vuoi negare che uno dei motivi più convincenti per il credente è il fatto che la scienza (leggasi commissione istituita dalla Chiesa) dichiarerebbe l’inspiegabilità di un evento ritenuto miracoloso.
                    Ho fatto l’esempio delle allucinazioni/apparizioni perchè ha a che vedere con le proiezioni ma anche perchè è uno dei più eclatanti: la scienza dice una cosa molto chiara (più sopra l’ho riportato) e la religione un’altra. Bada bene che in questo caso non si tratta di ambiti diversi ma di aperte contraddizioni tra una definizione e l’altra.

                    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ivan ma cosa stai dicendo? Franz ha davvero ragione…oltre all’ignoranza scientifica, sui suoi metodi, i suoi obiettivi, i suoi limiti, c’è in te un’enorme ignoranza su cosa sia la chiesa e su cosa dica.

                      Il miracolo non ha alcuna validità per la fede del credente, semmai può approfondire la sua fede. Ma essa non è basata su nessuna apparizione, su nessuna sindone. Se Fatima dovesse essere dichiarata bufala domani, non cambierebbe nulla.
                      La scienza non può comunque accertare i miracoli, ma questa è una tautologia che capiscono perfino gli asini.

                      Volevi trovare contraddizioni tra darwinismo e fede e sei stato messo a sedere. Vuoi trovarne ora sulle allucinazioni/visioni e sei stato messo a sedere.

                      Ancora non capisci che sul big bang, sul principio antropico, sulla genesi della vita, sull’unicità dell’uomo la scienza dice una cosa e l’ateismo ne dice un’altra. Perché vuoi cambiare discorso? Affronta questa inseparabile frattura con coraggio.

                  • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Franz

                    Franz porta pazienza…oggi il livello è questo e dobbiamo tenerci questo. Mi auguro che presto arrivino i “very new atheist” a sostituirli.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                      Caro Giovanni, l’altro ieri hai buttato lì quattro cose a casaccio e fuori tema che poi non sei neanche riuscito a spiegare, sebbene tu sia stato sollecitato più volte.
                      http://www.uccronline.it/2012/02/27/quando-la-scienza-inciampa-trova-sempre-qualche-filosofo-dufficio/#comment-55360
                      Che fai? Vuoi ricominciare anche oggi?

                    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Ivan B.

                      Il problema è che sei scappato via…eviti di affrontare le fratture che la scienza ha portato nell’ateismo e che sono evidenti. Ad esempio l’ateo Piattelli Palmarini ha dovuto criticare Darwin perché il darwinismo è pericoloso per chi è ateo, così come è stato criticato il Big Bang perché venne postulato da un sacerdote gesuita. Allo stesso modo la genetica inizialmente ebbe dei rifiuti perché fu avviata da un monaco cattolico. Di fronte al principio antropico siete scappati via postulando una congettura filosofica chiamato multiverso multicolorato, triplicando la complessità degli eventi. Una continua fuga dell’evidenza scientifica. E infatti non sai affrontarla, preferendo distrarre l’argomento.

                    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                      Oltretutto ti ha risposto già sto coi frati e zappo l’orto. Ma comunque vediamo di continuare questa stupida diatriba con quel che l’ateismo fa passare in convento oggi, ovvero tu.

                      1) il Big Bang, la scoperta del DNA e il Principio Antropico hanno messo in crisi l’ateismo. E’ un’evidenza, stessa argomentazione usata da te.

                      2) Prendiamo atto che non sei capace di indicare un solo nome di ateo che si è opposto al massacro degli scienziati credenti durante la Rivoluzione francese. Prendo atto che non vuoi accettare che Ruse e Piattelli-Palmarini hanno criticare il darwinismo perché metteva in crisi il loro ateismo.

                      3) Continui a parlare di principio antropico, evidentemente se ne parli c’è una crisi.

                      Usando i tuoi argomenti te li ho rovesciati addosso, così provi anche tu sulla tua pelle cosa sperimentiamo noi all’arrivo del terribile Ivan B.

        • Vrnoskij ha detto in risposta a Ivan B.

          @Ivan
          Ancora con altri problemi di linguaggio.

          Meta delle testimonianze riportate nel sito di Veronesi, descrivono il fenomeno come fatto onirico, nel senso che sono visti da dormienti vestiti con pigiama, altra meta sono successo in stato di sveglia. C’è un caso di un scienziato contemporaneo, per adesso non ricordo il nome (forse avrò una visione, e ti dirò il nome), la visione li è successo scendendo o salendo dall’autobus. La testimonianza biblica riferita alla folgorazione di san Paolo via Damasco a stato do veglia, non cambia niente se a lui li succedeva lo stesso nel sono, perché il sono è alquanto importante di stato di sveglia. C’è un miracolo poco conosciuto nell’esperienza onirica irrazionale “incosciente” (specialmente per chi abusa di sono) che porta consigli per quello che succederà domanigiorno, ripulendo e filtrando le esperienze “cosciente” e razionali di ieri giorno. La profezia appartiene alla note, alla luce nera, a chi russa in pigiama.

          Poi cosa vuol dire genio? Quello accettato come tale da tutti i giornalisti? Perché è genio Einstein e non quello sconosciuto (dalle medie) che ha scoperto il bullone e il dado? Vedi intorno a te, tutto crolla se mancava questa scoperta banale. Perché non è genio un contadino che ha avuto un visione come sistemare da capo il suo giardino in fiore, o ha moltiplicato il rendimento delle patate? Il genio è una persona che fa buon uso della sua visione, un malato di mente è soprafato dalla visione. La dove il mistico nuota (rimanendo appena in galla), e il genio nuota arrivando alla riva (a casa sua, o del Padre), il malato di mente annega.

          La religione e la psichiatria hanno ragione e non hanno ragione nello stesso tempo, perché sono due linguaggi babelici diversi che descrivono lo stesso fenomeno da punti di vista diversi, uno celeste altro terrestre, adesso come adesso, in conflitto tra loro. Cos’è “il senso di colpa” di psichiatra laica, se non battezzare con termini nuovi l’antico termine religioso “peccato originale”? Non è lo stesso chiamare “allucinazione”, l’antico termine “possessione”? Che differenza fa tra la confessione religiosa e la terapia discorsiva (specialmente psicanalitica), tra il confessore e il psicanalista? Dobbiamo giocare con le parole, o dobbiamo capire il nocciolo del problema, interpretato e falsificato secondo proiezioni rispettive?

          • Ivan B. ha detto in risposta a Vrnoskij

            Forse hai capito male, ho detto “lampi di genio”, traducibile anche con “colpi di genio”, lo possono avere anche i somari come noi, non solo i premi Nobel…

            Se poi vuoi conoscere la definizione esatta di quello di cui stiamo parlando, cerca su wikipedia il termine “allucinazione” o “visione”. Se approfondisci un po’ vedrai che la psichiatria definisce benissimo anche le visioni religiose.
            Quello che però dovresti spiegarmi è questo: è reale la Madonna che è stata vista a Medjugorje, Lourdes o Fatima oppure è una proiezione autosuggestiva dei videnti stessi? Basta solo che tu risponda a questa domanda e poi ci possiamo capire meglio.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Vrnoskij

            L’inconscio ha funzione regolativa. Se in stato di veglia il tuo corpo (legato intimamente all’inconscio) dice “Ho fame”, mentre la tua mente per motivazioni varie, di lavoro o altro, o addirittura di indigenza risponde “Non posso”, ecco che allora l’inconscio provvederà ad immaginarsi un bel banchetto notturno. Ma la fame biologica non può di certo esaurirsi con i sogni. Ecco che allora l’inconscio invaderà o meglio prenderà il controllo anche del tuo stato di veglia e finirai col mangiarti anche i lacci delle scarpe e, nei casi più gravi, persino tua madre.
            Ho detto che l’inconscio prenderà il controllo perchè l’inconscio è sempre attivo anche nello stato di veglia, mentre quest’ultimo è parzialmente attivo nello stato di sonno, spesso con funzionalità di censura dei processi (o pulsioni) inconsci primari. Per es. un mistico costretto alla castità nello stato di veglia, durante la fase onirica non potrà sfogarsi quanto vuole dato che la parziale coscienza-censurante, non si disattiva nemmeno di notte. Ecco che allora la donna viene trasformata simbolicamente e archetipicamente in determinati animali o mostri repellenti inclusi nell’immaginario mitico-collettivo, ecco l’inferno. Jung parla anche di inconscio collettivo, il quale sarebbe il sotterraneo comune (o vespaio) della cantina individuale ad una popolazione o etnia. Per es. l’immaginario collettivo della popolazione tedesca è diverso da quello dei popoli mediterranei. Il processo cmq è similare all’inconscio individuale: quando le pulsioni primarie inconsce non trovano risposta nella cosiddetta realtà, allora l’inconscio straripa ed invade la coscienza fino ad impossessarsene del tutto. Se nell’inconscio collettivo sono presenti mostri o animali repellenti archetipici e mitici, ecco che allora partoriscono dal profondo e dettano legge anche nello stato di veglia: l’inferno viene portato alla luce. E’ pressapoco quello che accade al popolo tedesco nel secolo scorso e che consentì la presa al potere del partito nazista con il suo inferno. Ma le bestie non muoiono mai, tornano solo a sonnecchiare nell’inconscio collettivo fino alla prossima occasione.
            Invece nei casi individuali l’inconscio è indispensabile durante lo stato di veglia, senza l’inconscio non sapremmo nemmeno di avere fame. Cmq l’inconscio si manifesta principalmente con la gestualità (essendo come già detto legato intimamente al corpo). Chi sa leggere i gesti inconsci può, in linea teorica, “profetizzare” lo stato emotivo o il comportamento del suo prossimo ed agire di conseguenza. Ma attenzione maschietti! Se riuscite a carpire la gestualità inconscia di una donna che dice “Mi piaci” non è affatto detto che l’approccio diretto e cosciente dia i frutti sperati…..una rondine non fa primavera.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Vrnoskij

            @Ivan B.

            Mi sai che hai problemi di semantica tra “allucinazione” e “proiezione”.
            Che la scienza sappia cosa sia un’allucinazione è cosa dubbia, come non potrebbe sapere un’acca di quello che sto pensando in questo momento.
            Questa è invece la definizione di proiezione in psicoanalisi:
            “L’individuo affronta conflitti emotivi e fonti di stress interne ed esterne attribuendo erroneamente ad altri i propri sentimenti, impulsi o pensieri non riconosciuti. Il soggetto rinnega i propri sentimenti, le proprie intenzioni, la propria esperienza attribuendoli agli altri, di solito a coloro dai quali si sente minacciato o che sente in qualche misura affini”.
            Nella griglia di valutazione dei meccanismi di difesa di Perry la proiezione è una difesa di diniego, assieme alla negazione ed alla razionalizzazione. (Peso della difesa=3 ; bassino visto che le difese borderline e di acting out equivalgono a 2).
            Ora, ti faccio un esempio di proiezione:

            “Forse hai capito male, ho detto “lampi di genio”, traducibile anche con “colpi di genio”, lo possono avere anche i somari come noi, non solo i premi Nobel…”

            Questa è il classico commento sarcastico sugli altri, o frecciatine, in cui il soggetto sembra eccessivamente interessato ai sentimenti altrui, attribuisce erroneamente agli altri intenzioni malevole verso di lui o verso la gente in generale e/o in cui il soggetto percepisce costantemente gli altri come arrabbiati, duri, aggressivi, manipolatori.

            Quindi se come dici proiezione=allucinazione, allora dovresti essere proprio te a dirci cosa si prova ad avere un’allucinazione.

            • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio, ho dato del somaro anche a me, quindi il sarcasmo non era gratuito. E’ curioso comunque notare questa sensibilità alla mia ironia e non a quella che i tuoi correligionari spendono a man bassa e senza neanche troppe velature. Spero non sia sintomo d’irrazionalità, perchè andrebbe contro lo spirito di questo blog… 😉

              Non capisco invece il discorso sul significato della proiezione. Non credo proprio che Feuerbach la intenda come la definizione psicoanalitica che hai riportato tu, ma penso la usi in un senso più generico e, se vogliamo, più ampio. Ma forse posso sbagliarmi…

              • Franz ha detto in risposta a Ivan B.

                Che tu ti stia sbagliando mi pare palese leggendo tutte le risposte che ti sono state date. Che tu ti stia come al solito incaponendo sull’unico argomento che hai la dice lunga. Iniziare la fase della vittima rende ancora più stuccosi i tuoi interventi. 😉

              • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                Potrei dire lo stesso sulla tua sensibilità alla mia ironia. Sei tu che hai confuso il termine “allucinazione” con il termine “proiezione”, sei tu che hai parlato di psicologia, ed io ti ho fatto notare le tue evidenti incongruenze.
                Ma questo filosofo parla per caso anche di allucinazioni? Ma nell’articolo si fa menzione di allucinazioni? Ma qualcuno ha mai forse avuto una allucinazione di Dio stesso, di cui si discute nell’articolo, ovvero della sua esistenza o inesistenza? L’amore, che non è scienza (e se vuoi ti cito anche la fonte autorevole da dove proviene questa ovvietà) esiste o è un’allucinazione? Lo sai che si sono filosofi che affermano che la stessa coscienza umana sia una sorta di allucinazione o epifenomeno? La libertà umana è una allucinazione? E se lo è, che senso ha la lotta laicista per l’autodeterminazione estrema come nel caso dell’eutanasia?

                • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

                  Guarda, ti rispondo velocemente e poi non continuo, perchè è evidente che nè tu nè Franz nè Giovanni siete qui per dialogare ma solo per alimentare un tifo da stadio.

                  Lo dico per ultima volta: ho fatto l’esempio delle allucinazioni per spiegare a Giorgio Masiero (che a differenza vostra sa mantenere un dialogo su livelli di reciproco rispetto) che il discorso di Feuerbach non si può ridurre ad una sola questione sofistica (che a parer mio non è, per i motivi che ho spiegato qui: http://www.uccronline.it/2012/02/29/dio-e-un-prodotto-dei-desideri-delluomo/#comment-55731 ) perchè in un discorso ontologico la differenza tra desiderio e realtà è fondamentale e non può essere trattata solo in termini teorici. Il mio esempio concreto (allucinazioni/visioni) andava esattamente in questo senso.

                  Ora, se voi volete contribuire a queste riflessioni, sarò ben lieto di confrontarmi, se invece preferite continuare con i vostri giochini di distrazione …vi lascio soli.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                    Ma tu ce l’hai mai avuta un’idea in vita tua? E questa idea è reale o no?

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                    Idea di Ivan B. = Dio non esiste
                    Idea di Antonio72 = Dio esiste
                    Ivan B. dichiara di non aver mai avuto allucinazioni né visioni.
                    Antonio72 dichiara di non aver mai avuto allucinazioni né visioni.
                    Mi spieghi dove sta il problema?

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                    Denoto nella tua prima frase che sei peggiorato con i meccanismi di difesa, addirittura ricorri all’identificazione proiettiva, una difesa borderline sulla scala di Perry, di peso equivalente a 2.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                E poi ti ha già risposto benissimo il prof. Masiero. Credere nell’esistenza di DIi non è né una proiezione, in quanto manca l’oggetto su cui proiettare qualcosa, né un’allucinazione in quanto nessuno può avere l’allucinazione di Dio. E’ quindi solo un’idea che hanno avuto e continuano avere fior di filosofi e scienziati credenti. Un conto è credere razionalmente come, fa lo scienziato Drake (e credo anche Hawking) all’esistenza degli extraterrestri (idea), un’altro è avere un incontro ravvicinato del terzo tipo (allucinazione), un’altro ancora è scambiare la suocera per extraterrestre (proiezione). Ci siamo intesi ora o devi battere sempre sullo stesso chiodo…

                • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                  *di Dio

                • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

                  1) Feuerbach dice invece che credere nell’esistenza di Dio è una proiezione (meglio desiderio) e spiega anche bene qual è l’oggetto della proiezione

                  2) Nessuno ha detto che il credere in Dio sia un’allucinazione, quello era un esempio a parte

                  3) Drake e Hawkins “credono” all’esistenza degli extraterrestri (ed io mi sommo al loro ragionamento) solo per calcolo statistico

                  4) la “proiezione” di Feuerbach non è scambiare la suocera per un extraterrestre

                  5) vado a nanna che sono stanco, prima di avere “allucinazioni” vere

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                    1) Feuerbach si sbaglia e poi non significa nulla, anche Hawking potrebbe desiderare di stringere la mano al piccolo omino grigio! E allora?
                    2) allora mi spieghi perchè continui imperterrito a parlare di allucinazioni visto che ammetti che non c’entrano un’acca con l’argomento in discussione?
                    3) Nella formula di Drake risulta quello che vuoi fare risultare tu. Per es. il tecnologo Kurzweil per sue ragioni che non attengono affatto alla religione visto che è un fautore della IA forte, ha fatto uscire dalla formula di Drake un bell’uno, ovvero una sola civiltà tecnologica in tutto l’universo: la nostra!
                    4) Vedi punto 1)
                    5) Saggia decisione, era ora.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                E la tua domanda può avere molteplici risposte proprio per una questione di proiezione:
                1) Per Ivan B. è un’allucinazione in quanto proietta sull’evento la propria miscredenza su qualsiasi evento presuntamente soprannaturale
                2) Per un credente che proietta la propria fede sul medesimo evento l’apparizione è invece una realtà, mentre per un altro credente questa proiezione può non avvenire, facendolo restare nel dubbio.
                Ma ancora alla tua età pensi che possano esistere risposte certe, univoche ed incontrovertibili per domande del genere?
                In quanto all’esistenza di Dio, c’è chi ci crede e chi non ci crede, come ci sono scienziati che credono al multiverso ed altri no, altri scienziati che credono che si possa trovare l’aqua allo stato liquido su un satellite di Saturno ed altri no, che esistano forme di vita extraterrestri intelligenti ed altre no (vedi paradosso di Fermi), che l’uomo un giorno possa raggiungere velocità prossime a quelle della luce altri no, alcune persone credono che esista l’amore universale ed altre no, alcuni economisti pensano che il libero mercato possa regolarsi da sé altri no,…. E tutti, mi dispiace deluderti, senza dover passare attraverso il filtro di qualsiasi esperienza allucinatoria.

                • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

                  Vai a nanna anche tu, su…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                    Non devo di certo rendere conto a te se e quando andare a nanna.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                    Ah ho letto..basta rovesciare i termini:
                    per Ivan B. essenza dell’uomo -> Dio
                    per Antonio72 Dio -> essenza dell’uomo.

                    dove con il simbolo -> indico la proiezione.

                    Entrambe le proposizioni sono per propria natura indimostrabili oggettivamente in quanto possono essere percepite solo soggettivamente, in relazione al desiderio di credere o non credere in Dio, e quindi di avere o non avere una natura divina. Insomma anche la stessa analisi psicologica di Feuerbach può essere psicoanalizzata.

    • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

      Ivan, nessuno definirebbe visione con tanta facilità. Sai bene come la chiesa stessa vada con i piedi di piombo. Un esempio è quel che accade a Medjugorje, e puntualmente ogni 5-10 anni un equipe di scienziati va a studiare i veggenti nel momento della presunta visione. Oggi possiamo stabilire al 98% che non stanno mentendo e che non hanno alcun tipo di disturbo psicologico. Allora la probabilità della visione si alza enormemente. Quando si entra in campo scientifico (allucinazioni, visioni ecc.) la Chiesa sempre si affida anche alla scienza.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Panthom

        Panthom, rispondo anche a te quanto detto qua sopra.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Panthom

        …un’équipe scelta e formata dalla Chiesa, senza una verifica paritaria valida, così da potersi conisderare veramente scientifica.
        Questo sistema può andar bene ai propositi della Chiesa ma non a quelli della scienza.

        • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

          Confondi gli obiettivi della chiesa, che non sono quelli di voler produrre dimostrazioni scientifiche di Dio. Vengono formate delle equipe di credenti di tutte le religioni, compresi i non credenti, e si vanno ad analizzare i dati per negare che si tratti di frode o suggestione. Vengono pubblicati studi (non in peer-review) con i risultati raggiunti dalle varie equipe e questo è più che sufficiente. Chi vuole verificare la metodologia può avere accesso. Scienza e fede unite, per il dolore tuo e dei quattro gatti.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Panthom

            Sai che non è così. Più di una volta anche qui si è parlato della commissione di Lourdes ed è sato ampiamente dimostrato che non si può considerare come commissione veramente indipendente e slegata dagli interessi della Chiesa.

  15. dome ha detto

    Io invece avrei una domanda più generale (non voglio rimangiarmi i complimenti, voglio solo cercare di capire).
    L’armonia e l’ordine provengono necessariamente da li (se prefissiamo un ente divino)?
    La teoria causa-effetto, leggevo ieri sera, non vale per le questioni metafisiche perché c’è il famoso salto ontologico. Cioè non si può dire qualcosa più grande del ….. e arrivare a Dio perché si opera in due settori diversi: la fisica e la trascendenza.
    Che ne pensa?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

      Per me, Dome, esiste una razionalità superiore a quella scientifica, perché dà la verità in termini integrali, esatti, certi e non falsificabili (rispetto alla conoscenza scientifica che è sempre parziale, approssimata, probabilistica e falsificabile): è la razionalità della logica e della matematica. Nei termini di questa razionalità, tutte le evidenze – anche quelle che ci rivelano la fisica e la biologia moderne – portano a Dio. L’esistenza di un’Agenzia trascendente intelligente che ha creato l’Universo (e dentro di esso la vita e l’uomo) non è un dato scientifico, perché non è soggetto a controllo sperimentale; però è una conseguenza di un’argomentazione razionale e logica, come ha dimostrato Tommaso. E quindi più fondata sulla roccia (amen!) di qualsiasi contingente legge scientifica.
      “Eppure ciò che si può conoscere di Dio è visibile a tutti: Dio stesso l’ha rivelato agli uomini. Infatti, fin da quando Dio ha creato il mondo, gli uomini con la loro intelligenza possono vedere nelle cose che egli ha fatto le sue qualità invisibili, ossia la sua eterna potenza e la sua natura divina” (San Paolo, Lettera ai Romani).

      • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Capisco e concordo.
        Ma se siamo anime razionali come affermava Aristotele perché non possiamo comprendere la Trascendenza come la Scienza?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

          Perché siamo creature finite che vivono nello spazio e nel tempo.

          • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Torniamo al fondamento della discussione che senso ha il mondo, se non ci è spiegato con caratteri universali matematici?
            L’interpretazione soggettiva del Divino non ci consente un’assolutezza imparziale della questione.
            Grazie!

          • Gab ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Siamo creature finite che tendono all’infinito. I limiti della nostra dimensione non sono però alibi sufficienti a non comprendere l’infinito, perlomeno ad intuirlo.

        • Gab ha detto in risposta a dome

          Dome c’è anche da dire che ad un certo punto entra in gioco la Fede, che è sempre grazia di Dio. La Fede infatta è data a tutti come dono solo che non la si coltiva (come gli atei dimostrano). La Fede però non è slegata dalla Ragione. Mi spiego meglio.

          Come tu giustamente dici (e sono d’accordo in buona parte)è possibile comprendere la Trascendenza. Quello che purtroppo spesso e volentieri i razionali (anche quelli cattolici) si dimenticano però è che la Ragione è corrotta essa stessa dal peccato originale. Mentre la Fede viene da Dio. Questo significa che è solo la Fede che può purificare la Ragione. In questo quando si fanno certi discorsi mettendo da parte la Fede si crea il corto circuito con certi ragionamenti poiché la Ragione ha seri limiti. Con la Fede questi limiti sono avvicinati più facilmente. Arrivano le intuizioni e la Luce chiarisce meglio la strada da percorrere. Ma senza Fede la Ragione è abbandonata a se stessa, senza avere nessuna direzione ordinata da seguire.

          Quindi il discorso sulla creatura “finita” è relativo alla Ragione (corrotta dal peccato), ma con la Fede l’infinito lo si respira e si può anche purificare la Ragione già a partire dalla Terra.

  16. Antonio72 ha detto

    Bell’articolo professore.
    Anche se secondo me si dovrebbe spostare di più il baricentro della discussione dall’esistenza o inesistenza di Dio, tema per alcuni (e mi dispiace, soprattutto scienziati) ininfluente, appunto perchè scientificamente infondato per definizione, allo studio multidisciplinare di quello che chiamo “spirito dell’uomo”, il quale non può essere negato da nessuno, per ovvie ragioni, nemmeno dai laici agnostici.
    Mi sono azzardato di definire questa nuova disciplina multidisciplinare “scienza dello spirito” e non religione, perchè deve interessare anche i non-religiosi, almeno coloro che sono consapevoli dei danni che sta causando una società a-spirituale e prettamente materialista come quella moderna (e secondo me in questo non serve essere credenti, le macerie rovinose del tramonto occidentale sono abbastanza evidenti per chi ha un minimo di ragione e di cuore). La discussione sullo spirito dell’uomo deve essere paritaria (e sottolineo paritaria) ed includere tutti coloro che hanno qualcosa di serio da dire dalla propria prospettiva razionale-intuitiva o solo razionale o solo intuitiva, quindi: filosofia, scienza, religione, misticismo, teologia, ecc…
    La radice del male che ha annientato o sta annientando qualsiasi moto spirituale dell’uomo (pensiamo alla profanizzazione di qualsiasi evento sacro, e la desacralizzazione della morte e quindi della vita umana) proviene proprio dal predominio arbitrario assolutistico assegnato alla ragione, intesa nel mondo moderno esclusivamente come razionalità scientifica logico-matematica, tanto che oggi lo stesso spirito dell’uomo è in pratica assimilato alla sola razionalità scientifica (non a caso questi dibattiti esistono già all’interno della comunità scientifica).
    Si deve quindi riportare nella totalità del logos lo spirito umano che include, sia quello che Pacal definiva “esprite de geometrie” e quindi la ragione astratta e sia “l'”esprite de finesse” che inerisce le ragioni del cuore. In definitiva se non si riesce a recuperare per i capelli l’uomo nella sua interezza, il dibattito su Dio resterà sempre un discorso tra sordi e quindi totalmente inutile.
    E mi piacerebbe che sia proprio la Chiesa Cattolica ad aprire i giochi…ma prima dovrebbe risolvere qualcosina internamente…

  17. Giorgio Masiero ha detto

    1. Io non ho mai detto, Ivan, che “Dio sia un’entità di cui è impossibile dimostrare sia l’esistenza che l’inesistenza”, ma soltanto – in questo articolo – che l’argomento filosofico della proiezione (particolarmente elaborato da Feuerbach e ripreso senza originalità dagli ateisti contemporanei) è fallace.
    2. Per quanto ne so e ho studiato storicamente, penso che se io od Ivan o chiunque altro sostenesse di aver visto un angelo, la Chiesa sarebbe la più restia di tutte le istituzioni a definirla una “visione”.

  18. Giorgio Masiero ha detto

    Sono d’accordo con te, Antonio, e se leggi una risposta che ho dato più sopra a Matteo Donadoni, puoi verificare come anch’io pensi ad una collaborazione interdisciplinare tra tutte le scienze razionali, naturali e non, che abbia al suo centro l’uomo e il controllo della tecnica perché sia al suo servizio (e non viceversa!). Diciamo che questo mio articolo (che per persone come te non poteva non risultare ovvio!) è la pars destruens dello scientismo, a cui deve accompagnarsi una pars construens per un nuovo umanesimo. Grazie.

  19. Gianluca ha detto

    Intervengo solo per dire che ‘sta cosa è divertentissima (sono arrivato qui tramite statistiche di WordPress). Il laureato in Scienze della Comunicazione che fa l’istruttore di calcio sono io. Sì, io. Il neanche tanto velato sarcasmo con cui viene indicato cosa faccio nella vita (ehi, ragazzi, se per voi è così importante, vi aggiungo che ho anche un lavoro serio – per Google – e sto prendendo la seconda laurea – contenti?), come se davvero ciò contasse qualcosa in relazione a ciò che penso, è assai spassoso. Il tentativo di screditare le mie idee deridendomi personamente è, tocca ammetterlo, assai puerile. Ma vedo che risulta al volo affascinante: tanti applausi all’arte retorica dell’autore. Bene così.

    Sul resto ovviamente glisso, per tenere fede alla mia promessa di non entrare in discussioni simili con i credenti. A ognuno il suo: io, contrariamente a ciò che proclama l’autore di questo articolo, non ho missioni da portare avanti.

    • Panthom ha detto in risposta a Gianluca

      Gianluca, invece conta molto cosa fai nella vita: dici che il prof. Masiero non ha “sufficienti competenze scientifiche”, eppure lui è un fisico e tu sei un allenatore di calcio e un esperto in comunicazione. La cosa è paradossale e ridicola, non credi?

      Le tue idee sono state innanzitutto screditate sulla fonte da cui provengono e successivamente sono state confutate entrando nel merito dei contenuti. Quindi hai torto.

      Mi fa ancora ridere quando sento frasi come “io non parlo con i credenti di certe cose”, sei sicuro che vuoi ridurti a parlare solo con quei quattro gatti di non credenti? Ma cosa vi dite? Dopo un’ora sapete tutto gli uni degli altri…apriti al mondo, senza paura!

    • Antonio72 ha detto in risposta a Gianluca

      Allora torna a strisciare da dove sei sbucato..

      PS
      Ora che ti conosciamo bene, possiamo certo deriderti.

    • dome ha detto in risposta a Gianluca

      Ammiro il tuo coraggio nel presenziare questa discussione.
      Però credo tu non sei stato citato per oltraggio.
      Ci mancherebbe e nemmeno con le cattive intenzioni!
      Penso questo perché non ti hanno nominato (nome, cognome, lavoro).
      Quindi le lauree non c’entrano, c’entra il fatto che oggi le persone non usano il ragionamento, preferiscono invece parlare per essere considerati intelligenti.

      • Antonio72 ha detto in risposta a dome

        Ha avuto i suoi bei dieci minuti di notorietà e qualcosa in più da raccontare ai suoi quattro amici al bar..

        PS
        Ma perchè una volta non interviene lo stesso Odifreddi o Pievani o magari qualcuno del sottosuolo? Ci toccano invece i quasi-plurilaureati col senso dell’umorismo sotto le scarpe e che per di più si vergognano di fare gli allenatori di calcio per bambini, mentre magari non si vergognano affatto ad ideare lo spot televisivo della banana ciquita!

      • Daphnos ha detto in risposta a dome

        Ti dirò, Dome, sono d’accordo con te, soprattutto sul fatto che le lauree sono relative.

        Come se non bastasse, conoscendo bene sintomi ed effetti della frustrazione, ovvero ciò che si prova quando non si riescono a convincere gli interlocutori di opinioni proprie considerate evidenti, la strategia di “non discutere con chi è inferiore per natura o cultura” fa parte eccome del dialogo!, e rappresenta un tentativo di porsi ad un livello di autorità superiore. Per questo, ciò che ritengo estremamente ammirevole, ancor più della presenza di Gianluca nella discussione, è la sua ammissione di supponenza.

      • dome ha detto in risposta a dome

        Non capisco perché è intervenuto?
        Poi un laureato in Scienze della Comunicazione che dice “sta cosa è divertentissima” mi lascia perplesso.

        • Antonio72 ha detto in risposta a dome

          Te lo spiego io dome. E’ intervenuto proprio per leggere le repliche di Phantom-dome-Daphnos-Antonio72, i quali ci sono cascati tutti come degli allocchi!

          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            E.. (sic!) anche il prof. Masiero.
            E’ probabile che su questo ci faccia anche la prossima tesi.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Se un essere umano si è sentito deriso da me, ho il dovere di spiegarmi, Antonio.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Appunto: se un essere umano…

                Cmq per i riduzionisti la cosa si fa alquanto ridicola: da una parte viene smontata la tesi di Dio quale prodotto del solo desiderio dell’uomo, mentre dall’altra in biologia con l’epigenetica, il lamarkismo comincia ad alzare la testa!
                Ho dato una lettura veloce, saltando qua e là, all’ultimo libro di Boncinelli, il sottofondo era pressapoco così: non sappiamo, però….ignoriamo, purtuttavia, ecc…
                OT: mi piacerebbe che la redazione parlasse del libro della Binetti che tratta il tema del consenso informato, mi pare molto interessante.

                PS x GiiuliaM
                E’ che era vicino ai libri dei soliti Porta e Sironi.
                🙂

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Perché non scrivi tu un articolo sul libro della Binetti? Dai, forza, il lavoro è tanto e gli operai sono pochi…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Ma io non sono qualificato….ci vorrebbe un medico, un professore o una cosa del genere…

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Non sei qualificato? Mah…, non sarà pigrizia?
                      Io non sono laureato in filosofia, ma scrivo un articolo di filosofia dove dico le mie idee. Tu denunci giustamente le invadenze di campo di molti scienziati. Perché non invadi anche tu i campi altrui, mettendo a frutto la tua vasta conoscenza interdisciplinare?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      GiuliaM non sarebbe d’accordo e nemmeno altri, ed avrebbero anche ragione…
                      Cmq si deve smontare una volta per tutte la credenza di una sottomissione passiva (non critica) del credente al principio di autorità della Chiesa Cattolica che molti ateo-agnostici rinfacciano, appellandosi spesso senza accorgersene, ad un altro principio di autorità (scientifico).
                      Vedo sotto che anche la stessa GiuliaM fa quell’errore, ovvero di cercare sempre e cmq un’autorità a cui appellarsi, come se la spiritualità dell’uomo dovesse provenire dalla carta bollata o da una migliore classe sacerdotale, dalle gerarchie ecclesiastiche, ecc…
                      Per es. mi ha colpito molto una frase estrapolata dal Catechismo: “principio della gerarchia della verità, nel contesto del disegno salvifico universale di Dio”.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Per es. ho letto di un esperimento che mi ha lasciato un po’ esterefatto, direi quasi sconvolto.
                      Non ricordo bene ma pressapoco era così: vi erano in un laboratorio l’Allievo, lo Sperimentatore ed il Professore, così definiti, quest’ultimo nel suo bel camicie bianco-scientifico. Nell’esperimento l’Allievo doveva imparare a memoria delle coppie di parole (ad una parola era associata solo una parola). Dopo veniva portato in laboratorio e gli si collegavano degli elettrodi derivati da un maestoso quadro elettrico con manopole di variazione della tensione. A questo punto il Professore interrogava l’Allievo dicendogli una parola a caso dell’elenco ed aspettandosi la risposta giusta. Se l’Allievo sbagliava il Professore ordinava allo Sperimentatore di girare una manopola che avrebbe aumentato la tensione con vari step di 15 Volt, fino ad un massimo di 450 Volt! Ovviamente non c’era nessuna tensione e l’Allievo semplicemente fingeva di subire la scossa elettrica, facendo smorfie di dolore e quant’altro. Ne erano a conoscenza solo il Professore e l’Allievo, ma non lo Sperimentatore che manovrava sul quadro elettrico. Ebbene quasi tutti gli Sperimentatori aumentavano la soglia di tensione obbedendo al Professore, indifferenti alle suppliche, spesso ai pianti degli Allievi, i quali ovviamente sbagliavano molto spesso e apposta le risposte. E si trattava di percentuali bulgare! Ma non è finita qui, in quanto l’esperimento prevedeva anche di cambiare i ruoli del Professore con l’Allievo, ed era quest’ultimo che impartiva gli ordini allo Sperimentatore. E’ inutile dire che i risultati furono molto differenti e la percentuale degli sperimentatori che si fermava al primo pianto del Professore salì paurosamente. Quasi nessuno arrivò in fondo alla scala di tensione, percentuali intorno al 10%. Il risultato fu quindi l’opposto dell’esperimento precedente. La spiegazione non fu nella maggiore o minore attitudine sadica o psicotica dei soggetti sperimentatori, che erano tutte persone cosiddette normali, ma proprio dal diverso principio di autorità. In poche parole gli Sperimentatori obbedivano agli ordini molto di più al Professore con il camicie piuttosto che all’Allievo, anche se nel primo caso la cosa significava impartire atroci sofferenze all’Allievo!

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Ci hai ricordato una volta che la Arendt ha dimostrato essere accaduto di peggio in termini di rispetto del principio di autorita’ e lì le torture erano vere…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Per questo secondo me i sacerdoti e le parrocchie possono fare poco quando la società è malata profondamente, direi in stato catatonico, almeno dal punto di vista spirituale. Una dimostrazione lampante l’abbiamo appena avuta dal nostro amico plurilaureato, il quale riduce la spiritualità alla speranza che ci dovrebbe essere qualcosa di diverso là fuori, dimenticandosi che il primo mistero dell’uomo non è affatto là fuori! Ma chi l’ha detto che Dio è là fuori? C’entra forse il principio di gerarchia della verità di cui dicevo, che in un certo senso mantiene la verità distante dall’uomo, e quindi indifferente al suo stesso destino? Non sarebbe il caso di accorciare questa distanza?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Scusami, ma non ho capito: dove sarebbe l’errore nel discorso che ho fatto?

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Già; cmq si fa quel che si può, ad impossibilia nemo tenetur.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Per me puoi scrivere quello che vuoi, mica ti vengo a prendere a… bastonate 😛 Può anche darsi che mi trovi d’accordo con te su alcuni punti!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @GiuliaM
                      Te lo spiego con un paragone. Mettiamo che un ragazzo deve fare la patente per guidare l’automobile, adesso non so se l’hai già presa o cosa. Farà le sue belle lezioncine di scuola guida ed imparerà tutti i quiz a memoria, il tutto disciplinatamente. Ma se dopo aver preso la patente, per le strade o peggio anche in famiglia, vedrà esempi in cui si fa strame del codice stradale, quale pensi che sarà l’esito di tutta la sua saggezza acquisita durante il corso di guida? Così avviene anche per la gioventù post-cresimale.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Ok, ma mi stai dando praticamente ragione, non vedo ancora la tua critica al mio commento…

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Comunque converrai con me che frequentare il catechismo è (o dovrebbe) essere molto diverso dall’imparare le norme stradali, no?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Hai la capacità di farmi uscire dai gangheri (metaforicamente)quasi come quel Gianluca….
                      Va bene, hai ragione..contenta!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Guarda che stavolta non avevo voglia di farti uscire dai gangheri, non ho sinceramente capito! E poi sei te che mi hai chiamato in causa!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Comunque, secondo me un catechismo fatto bene li attrae i ragazzi, basta formarli bene, interessarli alla cosa e prepararli alle insidie “del mondo”, con argomentazioni valide.
                      Io per esempio ogni tanto propongo immagini sacre (appassionata del tema 🙂 ) e vedo che i ragazzi apprezzano!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Anche se ovviamente è tutta teoria, e ogni ragazzo ha la sua storia…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma non c’è niente da imparare! In un mondo in cui la dimensione spirituale umana è diffusa come lo sono per es. i cellulari, i germogli della fede spuntano da sé, in quanto innaffiati continuamente nell’intero arco esistenziale di una persona. Ma se li annaffi per benino fino ai quindici anni, facendo germogliare qualcosina, quando dopo finiscono a soffrire la sete nel deserto assoluto di questo mondo, ovvero nel vuoto spinto spirituale del nulla relativistico, cosa vuoi che ne resti di quei germogli?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Qualcosina secondo me invece sì, devono imparare, soprattutto in termini di etica (aborto, eutanasia), perchè non essendo informati finiscono (anche in buona fede) per credere alle sciocchezze che sentono, mentre bisognerebbe almeno fare lo sforzo di dir loro certe cose al catechismo!

                      Guarda che per il dopo ci sono i gruppi post-cresima da me (non so da te), chi vuole può venire; il problema, qui hai ragione, è la società (nella fattispecie gli “amici”) che vede l’andare al dopocresima come una cosa da sfigati, e ne ho visti più di uno smettere per quel motivo. Le cosiddette spine che soffocano i germogli della parabola.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Devono imparare innanzitutto a formare una propria coscienza, a coltivare una propria dimensione spirituale, a ragionare con la propria testa, ecc… ma il catechismo non può nulla senza il sostegno delle famiglie, esattamente come la scuola.
                      Ma tanto è inutile, perchè l’alienazione materialista-tecnologica-consumistica è dietro l’angolo. Abbiamo a che fare con una potenza di proporzioni gigantesche, mai vista prima, ma non ce ne rendiamo conto perchè ci siamo immersi quasi del tutto. Devo dire di non essere molto ottimista….

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Il mondo è ben agguerrito, ma io darei una speranza a mezzi come Internet, in cui chiunque può leggere le fonti che vuole e farsi una sua opinione; sapevi che pure il Papa è su Twitter? Non credi che sia una bella cosa poter prendere liberamente informazioni? Perchè su Internet non ci sono solo i siti del partito radicale o di Odifreddi… tu stesso scrivi su questo sito!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma io sono un caso patologico…
                      No, non credo, anche internet fa parte del programma di alienazione.
                      L’impatto di eccesso di informazione su menti non adeguatamente formate è molto più devastante (e di certo meno didattico per la formazione di uno spirito critico) della minore, ma più qualificata ed approfondita informazione, appresa sulla carta stampata in genere.

                    • Raffa ha detto in risposta a Antonio72

                      Sono d’accordissimo con te.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Ti do ragione, su Facebook è un proliferare di citazioni a destra e a manca scritte da chi non ha letto manco un libro dell’autore…
                      Sappi comunque che Internet è molto meno paurosa di quanto tu creda, e non credo che tu la tema così tanto, dato che la usi così volentieri per scrivere qua e in altri blog.
                      Se fosse un’arma fatta per controllare la popolazione, perchè in Cina avrebbero chiesto alla Google inc. di oscurare parzialmente il servizio? Pregasi rispondere…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @GiuliaM
                      Ma cosa vuoi che mi freghi del contenuto di internet? D’altronde nella rete non ci può essere che tutto ed il contrario di tutto dato che rispecchia virtualmente la società moderna fondata sul caos e l’anarchia. E solo la mente di Dio è capace di mettere ordine ad un caos così primordiale. Per formare una mente umana ci vogliono invece: gradualità, impegno e costanza, tutte cose che la società moderna iperattiva-consumista-internettiana non può ammettere.
                      Inoltre, cosa vado predicando da tempo, soprattutto in questo blog? Che l’umanità deve raggiungere la perduta dimensione spirituale. Ma lo Spirito ha un preciso ritmo che è incompatibile con lo stile di vita imposto dal mondo globalizzato.
                      La Cina ha ragione. D’altronde anche l’Oriente, in origine fondato sullo Spirito, sta scivolando inesorabilmente nella corruzione materialista occidentale.
                      Preghiera del Cuore: Signore Gesù Cristo, Figlio di Dio, abbi pietà di me.
                      Questa è la cadenza dello Spirito. A me è successo solo due volte in quarant’anni e piuttosto di recente (ad essere sinceri senza preghiera).
                      A proposito Vronskij, prova ad indovinare la parte che più mi piace del tuo romanzo? E’ un passaggio che riguarda Lévin…

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Se non ti frega nulla di quel che contiene Internet, allora stai proprio sbagliando tutto… e la Cina sarebbe fondata sullo spirito? Quale spirito, mica lo Spirito Santo, vero?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      GiuliaM,
                      ora non posso sono in seduta terapica con Ivan B.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ancora non è partito il transfert…

                      Perchè che differenza c’è tra un cinese ed un italiano o se vuoi tra un cinese ed un uomo?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Si è ammutolito, esattamente come te.

        • dome ha detto in risposta a dome

          O è spassosa. Credo che le lauree al giorno d’oggi valgono ben poco, la mercificazione da un pò di anni a questa parte è la causa (hanno fatto in modo che cani e porci accedessero all’istruzione meritocratica per eccellenza). Non so se il caso del signore, ma credo che una riflessione ci sta. Certe lauree sono uno spreco vanno eliminate.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gianluca

      Ho citato, Gianluca, il Suo lavoro perché è l’unico da Lei dichiarato nel Suo blog ed io non La conosco personalmente, altrimenti non avrei mancato di aggiungere che Lei lavora anche per Google e che sta per acquisire una seconda laurea (e magari anche una terza). L’ironia nel mio articolo si è rivolta esplicitamente alla Sua vecchia visione materialistica della fisica contrastante con la concezione moderna e contemporanea, alla fallacia del Suo ragionamento della proiezione (che è un paralogismo filosofico, anche questo vecchio) e alla Sua dichiarata supponenza (che è pure una vecchia abitudine di chi si considera depositario della Verità). Mi pare che la Sua scelta di “glissare” sui termini della discussione ed anzi di rifiutarSi a priori di interloquire con i credenti confermi le mie ironie, che sono comunque lievi rispetto alle Sue offese.

      • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Prof non ci faccia caso, noi comuni mortali possiamo dar retta ad un laureato in Scienze della Comunicazione che scrive :”Sta cosa è divertentissima” piuttosto “spassosa”.
        Non lei che adempie in modo eccellente le sue mansioni, mentre io da normale lettore chiedo al signore se egli con quel linguaggio crede di adempire le sue competenze?

  20. Caro Giorgio, io direi che non solo Tommaso d’Aquino abbia anticipato Kant, ma direi anche che, paradossalmente, ne abbia pure corretto gli errori. Come notò anche il Rosmini l’errore fondamentale di Kant fu quello di non distinguere l’universale che è nella mente dall’universale partecipato secondo gradi diversi nei concreti. Senza questa distinzione Kant fu costretto ad accettare che l’esperienza ci fornisca solo la materia e che la forma deriverebbe solo dall’intelletto. Tommaso, con la sua dottrina della partecipazione mutuata dal neoplatonismo ed innestata nell’aristotelismo, risolse brillantemente il problema.
    Detto questo, vorrei farti una domanda: tu dove insegni?

  21. Sesbassar ha detto

    Complimenti al professor Masiero per l’ottimo articolo. Durante le lezioni di filosofia della religione è esattamente questo il pensiero che ho esposto (con gioia del professore) come critica a Feuerbach.

    Butto nella mischia una considerazione (a mo’ di provocazione) affine al tema dell’articolo: a meno che non si postuli che la fede sia follia pura (non so in quanti, se non polemicamente, potrebbero affermare che tutti i credenti sono folli), rimarrebbe da spiegare la fonte dell’esperienza mistica (esperienza comune in tutte le religioni peraltro).
    L’ateo scientista si arroga il diritto di giudicare vera o meno un’esperienza che io ho fatto, solo sulla base che egli non l’ha fatta.

    Se l’esperienza mistica non scaturisce dal singolo (a quel punto sarebbe davvero follia: torneremmo al pregiudizio), allora qual è la fonte di quell’esperienza?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Sesbassar

      Già, qual è la fonte… se non il divino?
      Io non posso parlare di esperienza mistica, ma posso parlare di qualcosa che (pallidamente) le assomiglia tanto è inspiegabile e fulminante, e che a differenza dell’esperienza mistica è molto più diffusa: l’intuizione in matematica. Qual è l’origine del nous, che è la fonte degli assiomi e quindi di tutta la verità matematica?

    • Daphnos ha detto in risposta a Sesbassar

      Hai visto giusto, secondo me. La fede come “follia pura”, è una tesi che prende piede quando coloro che la sostengono hanno bisogno di argomenti immediati, efficaci ed esaustivi, anche se incredibilmente banali. E’ questo che succede a lasciare la divulgazione a personaggi come Dawkins, e ai loro fan scatenati la militanza sul web, ovvero in uno spazio che può accogliere solo pochi concetti alla volta.

      Leggere commenti per credere
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RTV-py1W8Rk

    • Ivan B. ha detto in risposta a Sesbassar

      Sesbassar, secondo Feuerbach la fonte dell’esperienza mistica è l’uomo stesso, o meglio, l’idea che l’uomo proietta nel divino. Nessuno nega l’esistenza delle esperienze mistiche, il fatto è che nessuno è stato mai in grado di dimostrare che siano “reali”, cioè che siano effettivi incontri sensoriali o materiali con entità di natura divina, mentre invece è stato dimostrato come l’uomo può essere in grado di generare da solo queste esperienze. (Il fatto che avvengano in tutte le religioni, anche in quelle in completa antitesi tra loro o quelle considerate “false”, è un punto a favore di quanto dico).

      Penso che come cattolici dovreste tenere in maggiore considerazione Feuerbach perchè lui non era per niente anticristiano, anzi riconosceva al cristianesimo un importante valore morale. Era però un attento osservatore della natura e della storia umana. Le sue analisi antropologiche (quindi scientifiche e non speculative, come il sofisma che gli si attribuisce) gli permisero di arrivare alle conclusioni di cui ora stiamo parlando.

  22. Gianluca ha detto

    Continui a sottolineare cosa faccio nella vita (il che, come detto, non è neanche esatto – ma non importa) come se fosse la cosa fondamentale. Se facessi mie idee di persone (senza offesa) magari considerate all’unanimità più competenti dell’autore dell’articolo, le mie idee avrebbero più dignità? Siamo seri. Era Feynman – tra i tanti – a suggerire di non accettare un’idea solo perché provieniente da un’autorità. Quello del fisico americano mi pare un atteggiamento ragionevole.

    Non parlo con i credenti non perché li considero stupidi o inadeguati (ho amici credenti, naturalmente, che ritengo molto intelligenti), ci mancherebbe, ma spesso solo perché vedo che ci sono differenze inconciliabili. E’ solamente perdere tempo: per me e per loro. Come adesso: non sarei intervenuto se non avessi letto come personale l’attacco alla mia persona.

    Sul resto c’è poco da dire.
    Sul discorso delle neuroscienze (suppongo di saperne qualcosina – ma forse simili studi sono preclusi a chi ha l’hobby di allenare, ODDIO!, ragazzi – meno snobismo, please), se quello dell’autore è un attacco (finalmente?) a ciò che penso… be’, mi sa che ha sbagliato bersaglio in diversi punti.

    “l’argomento della proiezione, da cui sono nati gli ateismi filosofico e psicanalitico e di cui si pascono ossessivamente i new atheist postmoderni, ha valore logico zero come prova dell’inesistenza di Dio.”

    Per dire, sarebbe assurdo e stupido da parte mie affermare che le neuroscienze – citate più giù – negano l’esistenza di Dio. Io non l’ho detto. D’altra parte – argomento russelliano trito e ritrito – neanche l’affermano. Dunque?

    Cos’è che osserviamo, studiamo e piano piano comprendiamo? Il sistema della motivazione, il sistema dopaminergico, l’attenzione selettiva o, invece, qualcosa di immateriale che vorremmo tanto fosse lì?

    E’ proprio quando leggo, inoltre, cose come “Il che significa che, forse, al desiderio di Dio dei credenti può corrispondere un Dio reale” che trovo francamente inutile la discussione. Non vedo nesso logico. Interviene ingombrante il fattore-speranza, e qui io mi fermo. Cosa dovrei aggiungere? Perché dovrei mettere in discussione la tua (generico) speranza che sia qualcos’altro, là fuori? Mi fermo. Ma non certo perché, ci mancherebbe, ho “torto”. O perché si è dimostrato – ci mancherebbe – che ho “torto”. Mi fermo perché non andiamo da nessuna parte.

    Sono peraltro felice, e concludo, di essere rimasto alla fisica del ‘700 assieme a gente come Feynman, Hawking, Penrose e Sagan, autori e scienziati che hanno formato il mio pensiero, fisici e astronomi che mi hanno convinto non per la loro autorità ma per la forza delle loro argomentazioni. La compagnia, vi dirò, non è niente male.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Gianluca

      Ma non fare il furbo, ma quale attacco alla tua persona dato che prima che il tuo smisurato ego di portasse in questi lidi ignoravamo del tutto la tua esistenza, tanto che nei vari commenti, prima del tuo rozzo intervento, qua nessuno ti si filava, né la tua persona né la tua idea da quattro soldi.
      Ed è per questo che sei intervenuto, proprio perchè nessuno ti si filava…

    • Wil ha detto in risposta a Gianluca

      Peccato che Hawking (dopo l’ultimo suo libro) non faccia più compagnia con Penrose e che Sagan negli ultimi suoi anni facesse compagnia con gli indù! E che Feynman, sull’origine delle leggi della fisica, la pensasse all’opposto di Hawking. Ma tu, Gianluca, ci sei o ci fai? Credi di essere nel tuo blog dove i tuoi tre ascoltatori sembrano avere l’anello al naso?

    • dome ha detto in risposta a Gianluca

      Io credo che la lezione di civiltà la stia impartendo il sito, che ti lascia scrivere.
      Invece nei blog affiliato al tuo, Odifreddi non permettono il contraddittorio.
      Ricordo l’eleganza intellettuale del professore nel lasciarti appassire in una mediocrità.

    • Woody85 ha detto in risposta a Gianluca

      Lascio la risposta a chi è più competente di me. Sottolineo come non ci sia nessun attacco alla tua persona in quanto se tu non intervenivi nessuno avrebbe saputo chi fosse “quel blogger”, non appare il tuo nome e nemmeno l’indirizzo del tuo blog. Hai fatto benissimo ad intervenire ovviamente, ma sbagli a parlare di attacco.

  23. GiuliaM ha detto

    […], forse, al desiderio di Dio dei credenti può corrispondere un Dio reale, e che forse, al contrario, proprio il desiderio di un ateo che Dio non esista potrebbe essere la proiezione di un suo determinato pregiudizio, magari esito di un’intima, casuale esperienza infantile quando la sua ragione non era ancora matura.
    Purtroppo oggi questo si vede molto tra i ragazzi adolescenti: già da piccoli sentono tante sirene che dicono loro che la religione è roba per illusi e vedono i sacerdoti e le suore come persone da cui stare alla larga o da considerare come minorati.
    Mi ricordo di una volta in treno in cui ho sentito casualmente un discorso fatto da delle ragazzine: raccontavano che una volta si erano sedute davanti a delle suore, e si erano messe a dire parolacce e bestemmiare apposta… e poi hanno detto: “poi abbiamo smesso, perchè pensavamo che ci avrebbero maledetto tipo ‘vade retro Satana’”!
    Dovrebbe essere compito dei catechisti e dei sacerdoti appassionarli a Cristo (anche io cerco di fare del mio meglio), ma a volte (non sempre, anzi i casi buoni sono tanti) conoscendo certe parrocchie rimango sconfortata…

    • dome ha detto in risposta a GiuliaM

      Purtroppo oggi le parrocchie contono poco e il catechismo impartisce ben poco.
      Ormai il tempo viene buttato via, dove si forma un ego imponente nelle coscienze

      • GiuliaM ha detto in risposta a dome

        Figurati che io sono andata via dalla precedente parrocchia che frequentavo perchè il prete era diventato praticamente dipendente da chi lo adulava, allontanando tanti sinceri fedeli…

    • Raffa ha detto in risposta a GiuliaM

      Giulia, tieni anche conto che tu vivi in ambienti livornesi di puro laicismo sfrenato…

  24. Ugo La Serra ha detto

    Agnostico.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Agnostico nel senso che la verità c’è solo in scienza, o nel senso che non c’è verità?

      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Nellascienza ci sono “verità” scientifiche. Quanto più ci si allontana dalla scienza, tanto più il concetto di verità cambia.
        Riguardo la metafisica non esiste nessuna verità. Quindi non perdo tempo a cercare ciò che non c’è.

        • Wil ha detto in risposta a Ugo La Serra

          1) “Nella scienza ci sono ‘verità’ scientifiche”: che cos’è? una tautologia? Come dire: in metafisica, ci sono verità metafisiche; in filosofia, verità filosofiche; ecc.
          2) “Quanto più ci si allontana dalla scienza, tanto più il concetto di verità cambia”. Altra frase alla Catalano: che significa?!
          3) “Riguardo alla metafisica non esiste nessuna verità”: e questa che cos’è? una verità “scientifica”, “metafisica”, “logica”, “matematica”?!
          4) “Non perdo tempo a cercare ciò che non c’è”: come fai a sapere che non c’è una cosa prima di cercarla?!
          In 4 frasi su 4, anche tu hai dimostrato di avere, come tutti, i tuoi pre-giudizi e, come specialità personale, qualche idea confusa. Ma forse è questione di fretta, perché il problema della verità è troppo serio per essere trattato con 4 battute da bar.

        • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

          o forse l’ignoto ci fa paura e preferiamo concentrarci su cio che vediamo e sperimentiamo nell’immediato?

          assicuro che è una domanda senza polemica che pongo per primo a me stesso.

        • Matteo Donadoni ha detto in risposta a Ugo La Serra

          La metafisica è scientifica. Forse confondi la scienza con la tecnica? Empirista!

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Per me verità vuol dire una cosa sola: aderenza della parola al fatto. Quindi c’è una sola verità possibile, per ogni fatto. Il problema è come arrivarci o almeno avvicinarvisi il più possibile. Una di queste vie è il metodo scientifico sperimentale, ma non la sola, né sempre la migliore. Ma qui occorrerebbe aprire un lungo capitolo di gnoseologia…

          • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Definita così, la “verità” è impossibile. Nessun modello cognitivo umano può avere la pretesa di essere completamente conforme alla “realtà”. Ci si deve accontentare di un modello approssimativo, e che potrebbe essere sostituito da un modello migliore.
            Resta sempre la possibilità di verificare il modello confrontandolo con i “fatti”. E la vedo dura a fare ciò con la metafisica.

            • Matteo Donadoni ha detto in risposta a Ugo La Serra

              “La verità è impossibile”.
              Questa affermazione è vera o falsa?
              Se è vera, la verità esiste.
              Se è falsa, la verità esiste.

              Quindi? Cos’è che si vede dura?

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

              Che determinare la verità sia un compito duro e qualche volta anche impossibile, sono d’accordo: basta considerare certi problemi di matematica. Così come sono d’accordo che talvolta ci dobbiamo accontentare solo di verità parziali, approssimative e probabilistiche: questo vale quasi sempre nelle scienze naturali. Però, esistono delle verità su cui abbiamo una conoscenza certa e perfetta e che “contempliamo come Dio” (Galileo): per es., l’irrazionalità di pi greca.

  25. Ivan B. ha detto

    Giorgio, la fallacia logica del tuo articolo (che tra l’altro trovo molto ben scritto e per questo ti complimento) sta nel fatto che non puoi dire che “l’argomento della proiezione … ha valore logico zero come prova dell’inesistenza di Dio”, perchè come ho fatto notare nell’esempio delle allucinazioni e delle apparizioni, non puoi risolvere che una cosa che si desidera può anche esistere (in senso materiale). E’ proprio la scienza (quindi non un opinione) a dire che, almeno nel caso delle apparizioni, la proiezione religiosa è falsa. Si può quindi affermare che tale cosa esiste nella mente (come proiezione) ma non nella realtà. Che sarebbe il contrario di quello che vorresti dimostrare tu.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      Ti ho risposto, più sopra, credo. Non riesco a capire il tuo ragionamento, Ivan: un conto sono le visioni/allucinazioni, che appartengono all’esperienza delle persone, un conto è il ragionamento di Feurbach, che riguarda solo la logica, e che ricava dal fatto che Dio è desiderato (dai più) la conseguenza che Dio è solo un’idea e non può esistere. Ti sembra corretto il salto “ontologico” di Feuerbach? Fammi capire…

    • DSaeba ha detto in risposta a Ivan B.

      D’altra parte non si può neanche risolvere che una cosa che si desidera deve non esistere. Esattamente quello che ha scritto l’OP.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      D’altra parte, Ivan, io non intendo certo sostenere che Dio esiste perché è desiderato! Come ho scritto chiaramente, spero, nell’articolo, dal fatto che una cosa sia temuta o desiderata non si può ricavare nessuna conseguenza né sulla sua esistenza né sulla sua inesistenza. Tutto qua.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      E, coerentemente, mi oppongo ad ogni confusione tra scienze naturali e teologia: sia alla confusione dei battisti nordamericani che pretendono di dimostrare l’esistenza di Dio “scientificamente”, sia di quegli scienziati che pretendono di dimostrarne “scientificamente” l’inesistenza. Siamo d’accordo?

    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

      Giorgio, io volevo proprio capire cosa si intende per “proiezione”. Perchè una cosa è una proiezione ed un altra la realtà. E Dio o è una cosa o l’altra.

      Ti rispondo invece sul salto logico di Feuerbach, che può anche essere un’aprossimazione, come spesso accade in filosofia. La sua logica sta nel considerare un “desiderio” più nella natura del “riflesso” che della “realtà”: Con questo Feuerbach non dimostra l’inesistenza di Dio, ce ne mancherebbe, anche perchè queste cose non si decidono su questo piano, però lui nota che esistono processi psichici che tendono all’assolutizzazione ed infatti dice a parer mio una cosa molto intelligente: la religione precede ovunque la filosofia perchè l’uomo pone la propria essenza fuori di sé prima di riconoscerla come propria.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

        Siamo d’accordo su Feuerbach.
        Quanto alla proiezione, non è vero che “o” si è una cosa “o” l’altra; ma si può essere una cosa “e” l’altra. Tu per es., Ivan, sei per me una proiezione perché in questi scambi d’idee che ci facciamo io mi sono fatta un’idea di te (e tu ti sarai fatto un’idea di me, quindi io sono anche una tua proiezione). Però tu esisti certamente fuori dalla mia proiezione, ed io esisto anche fuori dite.
        Allo stesso modo, Dio esiste come proiezione dentro di me credente, tra le mie idee, ed anche come proiezione dentro di te non credente, tra le tue idee. Ed il problema che Egli esista fuori dalle nostre idee è tutta un’altra cosa.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          No caro Giorgio, tu ed io esistiamo e questo nessuno lo mette in dubbio. Di ogni cosa può esistere la proiezione ma alla resa dei conti bisogna sapere se c’è pure l’originale.
          Premetto che non sono un esperto in materia, ma credo che Feuerbach non cada in nessun sofisma. L’idea dell’uomo che proietta i suoi desideri nell’idea di Dio nasce dall’analisi che il filosofo fece della storia dell’uomo. Un’umanità che dalla divinizzazione della natura passa ad attribuirne caratteri umani, fino ad arrivare ad un momento in cui si slega definitivamente da questo rapporto conflittivo con la natura, trasportando però quei caratteri umani (la famosa proiezione) nella nuova idea divina che si appresta a coltivare.

          • Karma ha detto in risposta a Ivan B.

            Un’analisi -quella di Feuerbach- che fu la sua proiezione sulla realtà. Nessuna validità, puro sofismo.

  26. dome ha detto

    Ecco, ho espresso le mie domande qua su questo sito e ricevendo anche belle risposte.
    Ora vi invito nella nuova sede del mio sito (basta cliccare sul mio nome, l’ho aggiornato) e leggere le mie modeste domande sui concetti astratti.
    Vi ringrazio di cuore!

  27. Luigi Pavone ha detto

    Il Wishful thinking non è un semplice postulare l’esistenza di ciò che si desidera, ma è per definizione un procedere argomentativo che si appella a ciò che si desidera in luogo di, al posto di evidenze empiriche o razionali. Il rilevamento di un Wishful intende semplicemente rilevare un modo sbagliato di ragionare e l’infondatezza dei risultati.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Sono d’accordo. E l’errore di Feuerbach (come di quello che ragionano all’opposto) è di confondere i desideri con argomentazioni razionali contro (o pro) l’esistenza di Dio.

      • Laura ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Grazie Giorgio per rispondere a tutti. Così si fa!!

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Laura

          … finanche a me. Davvero lodevole! 🙂

          • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

            😀
            Ho capito solo ora che la cosa poteva essere interpretata male…merita una precisazione: non ho nemmeno guardato a chi rispondesse, se a te o qualcun altro, ho solo fatto scorrere la pagina dei commenti e ho visto che ha tutti gli intervenuti ha dato una risposta. Non voleva essere: “Bravo, hai risposto perfino a Luigi Pavone”…anche se capisco che possa sembrare così! 🙂

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Bravo professore Masiero che ha risposto persino a Luigi Pavone!

        Per me l’anima immortale è un’evidenza empirica e razionale anche se, pensandoci, potrei non desiderarla affatto.

  28. Vrnoskij ha detto

    Marx poteva essere satana in persona, ma sarà per sempre un monumento nella storia, almeno per la frase “i filosofi fino adesso hanno cercato di spiegare il mondo, il problema è di cambiarla”. Questo è il colpo basso che ha ucciso veramente la filosofia chiusa nella torre d’avorio celeste con deliri dialetici, e che per farla rinascere originariamente, i filosofi devono partire dalla coltivazione della patata con umiltà della coppia dei contadini nella pittura vicino al titolo dello scritto, per arrivare fino al laboratorio, per dare vita l’evidenza dell’osservazione (mettere insieme idea in se della patata, con evidenza della patata ecc).

  29. Ireneo di Lione ha detto

    @ Vrnoskij

    La frase “i filosofi fino adesso hanno cercato di spiegare il mondo, il problema è di cambiarla” è l’essenza stessa del demonismo gnostico.

    “Cambiare il mondo” significa che il mondo è sbagliato nella sua stessa progettazione , cioè Dio stesso si sarebbe sbagliato e starebbe all’uomo rifarlo nuovo. Enzo Peserico, nel volume Gli anni del desiderio e del piombo. Sessantotto terrorismo e Rivoluzione (Sugarco, 2008), riporta (p.61) una definizione di gnosi che si rifà alle riflessioni del grande pensatore tedesco Eric Voegelin (1901 – 1985,definizione che merita di essere seriamente considerata:

    “Voegelin individua sei tratti che caratterizzano l’atteggiamento gnostico:
    1. In primo luogo bisogna sottolineare che lo gnostico è insoddisfatto della sua situazione. Affermazione importante, ma ancora generica: non qualifica lo gnostico, perché nessuno è totalmente soddisfatto. Ma qual è la causa dell’insoddisfazione? Lo gnostico non ha dubbi e matura
    2. la convinzione che le difficoltà della sua situazione possono essere attribuite al fatto che il mondo sia una struttura intrinsecamente deficiente: non è l’uomo inadeguato all’ordine dell’essere che gli è dato, ma è l’ordine del mondo perverso a rendere l’uomo infelice;
    3. la terza caratteristica sta nel credere che sia possibile salvarsi dal male del mondo. L’insoddisfazione trova una risposta ottimistica che, diversamente dall’ottimismo cristiano, situa il proprio orizzonte esclusivamente all’interno della storia; da ciò deriva
    4. la convinzione che l’ordine dell’essere dovrà essere cambiato nel corso di un processo storico. Da un mondo cattivo deve emergere, per evoluzione storica, un mondo buono. Ma è a questo punto che compaiono le caratteristiche rivoluzionarie dell’atteggiamento gnostico;
    5. arriviamo alla caratterizzazione tipica dello gnosticismo nel senso più stretto: la convinzione cioè che un mutamento nell’ordine dell’essere rientri nell’ambito dell’azione umana. Lo gnostico è colui che conosce la via salvifica immanente e la mette in pratica;
    6. il dovere che si impone allo gnostico è quello di cercare la ricetta atta a determinare tale mutamento. La conoscenza – gnosi – del metodo per trasformare l’essere costituisce la preoccupazione centrale dello gnostico. Quindi, la sesta caratteristica dell’atteggiamento gnostico consiste nella costruzione di una formula per la salvazione dell’io e del mondo.
    […] Se la mistica cristiana è definibile come ascesi personale, cammino verso la perfezione altra che è Dio, la gnosi al contrario elabora una mistica rivoluzionaria, che è un metodo collettivo per trasformare l’essere. Esso è conosciuto solo dagli iniziati, ma è da estendere alla massa per distruggere l’ordine malvagio ed edificare il mondo nuovo. Si tratta certamente di un ordine immanente, “ottenuto decapitando l’essere del suo fondamento trascendente. Una adeguata prassi dogmatica permetterebbe l’autoredenzione dell’uomo, la costruzione del paradiso in terra; gnosi è appunto la conoscenza salvifica che tale prassi descrive e impone.” ”

    • Ireneo di Lione ha detto in risposta a Ireneo di Lione

      Per l’esattezza Marx diceva di cambiare il mondo, la filosofia: cioè lo scopo di essa non sarebbe conoscere l’ordine dell’Essere, ma riformularlo secondo la “sapienza” umana.

      Il risultato di questo modo di ragionare sarà necessariamente l’idea secondo cui ogni attacco all’ordine divino ed alla legge naturale (posti da un dio maldestro e ingiusto) costituirà automaticamente un passo nella giusta direzione verso la “liberazione”. E ciò mostra l’attualità del grande Padre della Chiesa dal quale ho preso in prestito il nick, Ireneo di Lione (c.130 – c. 202)il quale nella sua immortale opera Contro le eresie, 31,1.2 Libro Primo, (Ireneo di Lione, Contro le eresie e gli altri scritti [Jaca Book, 2003]) riferisce di certi personaggi i quali “dicono che Caino deriva dal Principiato superiore, e confessano che Esaù, Core, e i Sodomiti e tutti i loro simili sono loro parenti; e per questo sono stati combattuti dal creatore, ma nessuno di loro è male accetto, perché la Sapienza strappava da loro per portarlo a sé ciò che c’era di suo proprio. Dicono che giuda conobbe accuratamente queste cose e proprio perché egli solo conosceva la verità più degli altri, compì il mistero del tradimento. Per mezzo di lui dicono che si sono dissolte tutte le cose terrestri e celesti. Presentano tale invenzione chiamandola il vangelo di Giuda. Ho già raccolto molti loro scritti, nei quali esortano a distruggere le opere di Istera. Chiamano Istera il creatore del cielo e della terra, e affermano che non si possono salvare altrimenti se non passando attraverso tutte le cose, come disse anche Carpocrate. E in ciascuno dei peccati o delle turpi azioni è presente un angelo e mentre le compie osa attribuire a lui le azioni audaci e impure e ciò che è in quell’azione lo esprimono con il nome dell’angelo dicendo:”O angelo, io uso dell’opera tua; o Potenza,io compio la tua operazione!” E la scienza perfetta [cioè la gnosi] consiste appunto nell’intraprendere senza timore azioni tali che non è lecito neanche nominarle. ”

    • Vrnoskij ha detto in risposta a Ireneo di Lione

      @Ireneo di Lione
      Grazie Irene che mi hai dimostrato con un libro sul 68 che il LIBRO dove è scritto “un nuovo cielo e una nuova terra” è un testo di demonismo gnostico per eccellenza.

      Io ho scritto un libro satanico gnostico con titolo: “Chi sporca deve pulire”, con 68 pagine bianche, dove i lettori compratori devono scrivere qualcosa originale dalla loro testa, e non pezzi da altri testi e di altre teste. Vu compra questo libro?

      • Ireneo di Lione ha detto in risposta a Vrnoskij

        @Vrnoskij

        E’ tua abitudine sbeffeggiare e offendere il prossimo in mancanza di argomenti?

        Se ho citato quel libro (ma avrei potuto citarne altri) è perchè svolge,ovviamente a mio avviso, in modo convincente un analisi del ’68 letto come fase di un processo rivoluzionario-gnostico più ampio, alla luce del pensiero cattolico. Bollare automaticamente come spazzatura un libro che non si conosce e quindi implicitamente trattare da sprovveduto chi ne ha fatto una proposta di lettura non mi pare un atteggiamento corretto.

        Ne capisco cosa voglia dire la frase “i lettori compratori devono scrivere qualcosa originale dalla loro testa, e non pezzi da altri testi e di altre teste”: allora ognuno dovrebbe ripartire da zero ignorando tutto quello che altri hanno scritto prima di lui? L’originalità a tutti costi sarebbe un valore a prescindere?

        Riguardo alla citazione biblica “un nuovo cielo e una nuova terra” essa, come tutte le parole, dipende da come la si interpreta: io la interpreto alla luce della Tradizione Cattolica (che la legge il senso escatologico), tu alla luce di una tua visione che non ho capito quale sia.

        E, per tua informazione, la Bibbia è in grado di citarla (ovviamente a suo modo) anche satana (vedi episodio delle tentazioni di Cristo).

        • dome ha detto in risposta a Ireneo di Lione

          Senti, un po’ non mi vorrei scaldare già da subito con te, perché sei nuovo 🙂
          I tuoi argomenti (per ora) li trovo deleteri.
          A buon intenditore poche parole.
          Saluto Vrnoskijino!

        • Vrnoskij ha detto in risposta a Ireneo di Lione

          @Ireneo
          Offesa, dove è offesa? Io non ti ho detto che sei un demone gnostico, anzi ho accettato che sono io il demone, senza lamentarmi che mi hai offeso.

          Le biblioteche sono piene di libri contrastanti con argomenti contrastanti, ed io non vengo qui per dimostrare il mio enciclopedismo in materia citando il collega contrastante dell’autore che hai portato tu (non ho tempo e neanche voglia), o per trovare la verità assoluta nel web, ma per fare un conversazione decente con persone che hanno qualcosa a dire di vivo e diretto al nocciolo con poche frasi. Non ho nessuna voglia di entrare in discussioni ex-cattedra. Chi piace di fare di più, ben che venga, nella pagina Home del sito nella sinistra c’è scritto: “Contatti. Per chi volesse collaborare”.

          Non sporcare se non sai pulire.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Vrnoskij

            Eh-eh…Vronskij ne hai combinata una delle tue. Un eretico come te non poteva che prendere a cornate un Padre della Chiesa dedito alla divulgazione anti-eretica.

  30. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    Che gioia immensa Professore leggere che hai tantissimi commenti e sei molto seguito.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

      Caro amico (sconosciuto), per me il tuo è stato il commento che mi ha procurato più gioia e più stupore, perché è una confessione di empatia!

      • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Scusami se rispondo con qualche ora di ritardo.
        Per faccende affaccendato.
        Ritengo il tuo lavoro e quello di altri Professori(che ho avuto la fortuna di contattare) come assolutamente indispensabile per un sito come questo.Grazie.

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