«L’ateismo è un atto di fede, chi dice il contrario è un dogmatico»

andre comtesponville«Io non so se Dio esiste o no; io credo che non esista. L’ateismo non dogmatico è un ateismo che ammette il proprio status di credenza, nel caso specifico di credenza negativa. Essere atei non dogmatici significa credere (anziché sapere) che Dio non esiste». Illuminante la riflessione di André Comte-Sponville, noto filosofo razionalista francese, molto simile a quella che abbiamo già presentato tempo fa del filosofo Iain T. Benson.

Sostenere apoditticamente che Dio non esiste è un’affermazione dogmatica pronunciata paradossalmente proprio dagli oppositori dei dogmi cattolici, è una dichiarazione priva di dimostrazione scientifica paradossalmente pronunciata proprio da coloro che idolatrano la scienza come unica forma certa di conoscenza. Ed invece, ha riconosciuto Comte-Sponville, l’ateismo è una credenza, una fede personale a cui si può giungere per motivi vari e, secondo noi, per un uso sbagliato e riduttivo della ragione.

Riconosco che  «il mio ateismo non è un sapere», ha spiegato il filosofo razionalista. «Come potrebbe esserlo? Nessuno sa, nel senso vero e forte del verbo “sapere”, se Dio esiste o no. Se qualcuno vi dice: “So per certo che Dio non esiste”, non avete a che fare con un ateo, ma con uno sprovveduto. La verità e che non lo si sa. In breve, io non so se Dio esiste o no; io credo che non esista». Allo stesso modo, per Comte-Sponville «se incontrate qualcuno che vi dice: “So che Dio esiste”, è uno sprovveduto che ha la fede, e che, scioccamente, confonde la fede con il sapere».

Ben venga questo riconoscimento, anche se non apprezziamo la separazione tra fede e sapere promossa apertamente da Comte-Sponville. La fede, infatti, può diventare conoscenza certa, tanto quanto (se non di più) una dimostrazione scientifica, basandosi su ciò che chiamiamo certezza morale. Siamo moralmente certi che nostra madre ci vuole bene, anche se non possiamo dimostrarlo scientificamente, non possiamo dimostrare l’onestà del nostro migliore amico, né l’amore di nostro/a marito/moglie. Eppure, potremmo metterci la mano sul fuoco, siamo più certi moralmente di tutto questo che nemmeno la rotazione della Terra attorno al Sole, tanto che su queste convinzioni basiamo l’intera nostra esistenza. Sbagliamo a fidarci di nostra madre, dell’onestà dell’amico, dell’amore del coniuge? No, sarebbe irragionevole non farlo e andrebbe ricoverato in neuropsichiatria colui che portasse l’amico in un laboratorio scientifico chiedendo di esaminare le sue buone intenzioni.

E’ l’atto di fede, dunque, che se supportato da una esperienza diretta, da determinate ragioni, porta al sapere, alla certezza di sapere. Si può sbagliare? Certamente, così come sbagliano gli scienziati. Se ci fidassimo del nostro migliore amico che ieri sera ha cercato di rubarci il portafoglio, stiamo utilizzando male il metodo di conoscenza della fede. Se ci sono valide ragioni, invece, è ragionevole fidarsi ed essere moralmente certi, così la fede diventa sapere. Allo stesso modo, l’esperienza personale con Dio genera una fede in Lui che diventa certezza morale. E’ un’illusione perché Dio non lo si può dimostrare scientificamente? Ritorniamo allora da capo: possiamo dimostrare l’amore del marito, l’onestà dell’amico e la bontà della madre? No, eppure se ci sono ragioni adeguate è ragionevole affermare tutto questo, dunque sapere che Dio esiste, che l’amico è onesto e che la madre è buona.

Ma c’è una differenza tra il credente e il non credente: si può raggiungere una certezza morale soltanto di ciò di cui si fa esperienza diretta, su una conoscenza in prima persona. Solo chi ha sperimentato l’amore può dire “sono certo che l’amore esiste”, chi non lo ha sperimentato non può dire: “lo so, sono certo che l’amore non esiste”. Allo stesso modo, chi non ha sperimentato l’esperienza di Dio non può avere alcuna certezza sulla sua non-esistenza. Se la certezza morale emerge in chi fa esperienza personale dell’esistenza di Dio, dell’esistenza dell’amore, dell’esistenza dell’onestà ecc., allo stesso tempo non sono possibili certezze morali sulla non esistenza. Certo, ci possono essere motivazioni per non credere, ma queste non diventeranno mai un “sapere”.

Il dubbio nella vita cristiana esiste, come tanti santi testimoniano, ma accade quando ci si sottrae dal rapporto con Dio e, molto più spesso, si dubita non tanto della Sua esistenza, ma piuttosto della bontà del disegno nei nostri confronti (è il grido di Cristo sulla croce: “Padre, perché mi hai abbandonato?”). “Sa” della presenza di Dio solo chi ne fa esperienza, per lui è certezza, non matematica, ma morale. E’ una posizione ragionevole se in questo sentire è coinvolta la ragione, che si interroga, valuta i segni, rimane aperta e scevra dal pregiudizio, come ci ha sempre magistralmente insegnato Benedetto XVI.

Tornando a Comte-Sponville, ha ragione: l’unica posizione razionale dell’ateo è autodefinirsi un “credente”, ma in senso fideista, cioè incline a seguire la fede senza poter tenere conto dell’apporto dell’esperienza personale che porta ad un valido giudizio di ragione. Al contrario, una fede che parte dall’esperienza personale è un valido metodo di conoscenza che porta ad una certezza morale, ad un “sapere”.

La redazione

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158 commenti a «L’ateismo è un atto di fede, chi dice il contrario è un dogmatico»

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  1. Umberto P. ha detto

    Molto d’accordo sulla prima parte, che è il motivo per cui mi “scanno” dialetticamente con gli atei. Se uno basa la sua conoscenza della realtà sul metodo scientifico, semplicemente NON può sospendere i suoi principi per sostenere che certamente Dio non esiste. A me pare ovvio.
    Meno chiaro il discorso, che pure più o meno ho sentito, sulla fede come conoscenza certa basata sulla certezza morale. Non ci siamo con le premesse: nella storia milioni di persone sono state fregate dalle madri, dagli amici, dai mariti, credendo che loro fossero le migliori persone del mondo. Questo perchè leggere il cuore di una persona non è facile e certo come fare 20 +15. Figuriamoci adottare questo metodo ad una divinità invisibile ed apparentemente assente, della religione predominante nella mia area geografica (che mi presentano come unica vera). Così ragiona chi non crede.

    • Norberto ha detto in risposta a Umberto P.

      Hai ragione Umberto, ma nella storia anche milioni di scienziati si sono sbagliati quando hanno usato male il metodo scientifico, il problema è l’utilizzo corretto del metodo della fede e del metodo scientifico. Il problema non è il metodo, ma come lo si usa. La questione poi non è saper leggere il cuore delle persone, semplicemente stando seduto sulla sedia in cui sei tu stai applicando il “metodo della fede”, perché sei moralmente certo che essa reggerà il tuo peso senza prima averla fatta analizzare. Hai inconsciamente deciso che ci sono ragioni valide per sederti e lo hai fatto: è stato facilissimo! Certo se la sedia avesse una gamba quasi spezzata sarebbe stato irragionevole sedersi, ma se ci sono delle ragioni allora la tua conoscenza della realtà diventa certa: la sedia reggerà!

  2. Come giustamente prosegue l’articolo André Comte-Sponville ha ragione a metà.
    Dire “So che Dio non esiste” giustamente è sbagliato in quanto indimostrabile, invece dire “So che Dio esiste” può essere corretto nel caso di esperienza personale, la quale però non può essere provata ad altri ma vale solo per chi l’ha sperimentata in prima persona.
    Un esempio banale e riduttivo:
    Posso dimostrare ad un’altra persona che non ha figli cosa si prova ad essere padre?
    No ma io lo so.

    • IVLIUS ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      Anche “so che Dio non esiste” può essere corretto nel caso di un’esperienza personale

      • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a IVLIUS

        come fai a sperimentare il non-essere?
        Al massimo puoi affermare di non trovarlo ma non provare la non-esistenza.

      • Norberto ha detto in risposta a IVLIUS

        Non è corretto! Non puoi essere moralmente certo di un’assenza, al massimo puoi essere certo di non aver sperimentato TU una presenza (come dice Alèudin!). Al contrario, chi sperimenta una presenza è certo moralmente della presenza, per sé e per gli altri.

  3. Precisino ha detto

    Affirmanti incumbit probatio, l’onere della prova spetta a chi afferma.
    Troppo facile mettere sullo stesso piano chi crede a qualcosa senza poter apportare le prove e chi in assenze di prove legittimamente non crede a quanto afferma il primo. Salvando le differenze con la tradizione millenaria delle religioni, è come chi crede all’oroscopo che dicesse a chi ritiene che l’oroscopo sia un baggianata che entrambe le posizioni poggiano sullo stesso tipo di fideismo. Tale discorso è semplicemente assurdo.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Precisino

      @Precisino
      “l’onere della prova spetta a chi afferma.”
      appunto: non hai capito ancora che “Dio non esiste” è una affermazione?
      Eppure sia il filosofo ateo che il resto dell’articolo lo spiegano bene, l’ho compreso pure io…

      • Giuseppe ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        Quindi lei è possibilista anche con gli unicorni, le fate, i folletti e così via. Almeno a rigor di logica…

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Giuseppe

          Usiamo la logica.
          A – Ho visto un unicorno
          B – No esistono
          – Ti dico che l’ho visto
          – impossibile

          A sa di averlo visto. B non può provare che A si sbaglia a l massimo può dire “Secondo me no”.
          La giusta conclusione del tizio ateo nel post sopra.

          Questo non vuol dire che esiste tutto l’inimmaginabile.

        • Norberto ha detto in risposta a Giuseppe

          Se ci sono ragioni adeguate all’esistenza di unicorni, fate e folletti allora è ragionevole essere possibilisti. Allo stesso modo, se ci sono ragioni adeguate all’esistenza di Dio allora è ragionevole essere credenti. Questi paragoni sono sciocchi perché dimostrano che i primi a non usare la ragione come criterio di indagine sono proprio i razionalisti che utilizzano questi paragoni…

          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Norberto

            Norberto è una question di logica stretta, stiamo facendo teoria, per ora lascia stare fate e folletti.

            A, B e C sono seduti davanti ad un tavolo sul quale si trova una scatola.

            A dice: “Quando B e C non c’erano ho aperto la scatola e dentro c’è una pallina.”

            B (senza aprire la scatola) – Non è vero, nella scatola non c’è una pallina.

            L’affermazione di B è logica o basata su un suo assunto (dogma)?
            B può provare a C che dentro non c’è una pallina?

            Ovviamente non rispondere che bisogna aprire la scatola, non è questo l’oggetto del discorso…

            • Era una ulteriore risposta per Giuseppe, scusate.

            • Precisino ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

              B quindi apre la scatola e afferma: “Dentro la scatola c’è una pallina invisibile.”

              Tocca il turno a C, che apre a sua volta la scatola e afferma: “Dentro la scatola non vedo nessuna pallina, per me A si è immaginato tutto.”

              Questo sarebbe l’esempio corretto che avresti dovuto fare, ma in tal caso avresti dovuto riconoscere che è assurdo affermare che la posizione di C sia fideistica quanto quella di A o B.

              • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Precisino

                Precisino come detto la soluzione che proponi non c’entra con l’argomento e si che l’ho pure specificato.

                Prendo un foglio ci scrivo sopra qualcosa, lo brucio e poi ti dico “Sopra ci avevo scritto: parappappero.”
                Tu puoi dire “Secondo me no/si” ma non potrai mai dire “Assolutamente no/si.” altrimenti è una affermazione non provabile, un dogma.

        • Max ha detto in risposta a Giuseppe

          Tale affermazione si basa su una falsa assunzione, vale a dire che unicorni, le fate, i folletti e così via siano entità la cui natura e’ proprio esistere. Invece sono enti contingenti, che non spiegano se’ stessi. Se unicorni, le fate, i folletti sembrano la stessa cosa la cui natura e’ proprio esistere…

          Lasciamo perdere l’astio antireligioso che non porta da nessuna parte, per favore.

      • Klaud. ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        ”… non hai capito ancora che “Dio non esiste” è una affermazione?…”
        Non è una affermazione: è una risposta in constatazione. Hai mai sentito negare l’esistenza di Dio da qualcuno che non ne ha mai sentito parlare?
        Si può accettare o negare una affermazione altrui, ma mai negare qualcosa di non detto.
        Tutto si riduce alla negazione di un’affermazione non provata.

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Klaud.

          L’universo esiste, questo è un fatto, a questo devi rispondere, all’esistenza stessa.
          Tale esistenza è creata o increata?
          La domanda sul Dio (Creatore) è ineludibile.
          L’esistenza stessa è la domanda.

          • Tu dici: “Tutto si riduce alla negazione di un’affermazione non provata.”
            Esatto, non puoi negarla ma solo dire “Per me no ma non lo so.” come il tizio di cui sopra.
            Non puoi affermare “Sicuramente No” altrimenti diventa una affermazione da dimostrare.

            • Klaud. ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

              Ripeto: io nego l’affermazione non provata. Il soggetto dell’affermazione non entra nemmeno in gioco.
              Se, come ammettete voi stessi, con i mezzi attuali non è possibile la prova dell’esistenza (figuriamoci nell’antichità!), come è venuto in mente a qualcuno di affermarlo?

              • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

                Se vedi un’opera d’arte, come può venirti in mente che qualcuno l’abbia fatta?

                • Klaud. ha detto in risposta a lorenzo

                  Forse perché mi è capitato di vederne realizzare una, o perché io stesso potrei averne realizzata una, ma mai mi è capitato di veder realizzare un Universo.

                  • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Klaud.

                    però l’universo esiste, quindi usando la ragione, come giustamente dici, devi scegliere tra: è creato, esiste in quanto increato (eterno), oppure dire bò. Se però affermi come certamente vera una delle prime due è fede dogmatica.

              • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

                Ovunque il guardo io giro
                immenso Dio ti vedo,
                nell’opre Tue ti ammiro,
                ti riconosco in me.
                La terra, il mare, il cielo
                parlan del Tuo Potere,
                Tu sei presente in tutto
                ma piu’ lo sei in me. (P. Trapassi)

              • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Klaud.

                Klaud non sarà mai possibile provare Dio nemmeno fra 10.000.000.000.000 miliardi di anni perchè Dio non è creatura non è creato.

                “Per la mente umana, ciò che è certo sarà sempre penultimo e l’ultimo sarà sempre incerto”.
                Lafn Entralgo

                “le domande più importanti che le persone devono affrontare nella loro vita
                non sono suscettibili di soluzione con il metodo scientifico.”
                William T. Newsome

    • Mari ha detto in risposta a Precisino

      Anche quello che fai tu è molto comodo: tu chiedi prove scientifiche riguardo qualcosa che non può essere indagato da un metodo scientifico, e confondi la risposta “non può essere indagato e conosciuto” con “non esiste”; in realtà si tratta di due risposte completamente diverse.

    • Germano ha detto in risposta a Precisino

      Il paragone non regge perché è facile dimostrare che l’oroscopo è una baggianata.

      L’aveva fatto un professore universitario distribuendo ai suoi studenti degli identikit caratteriali che lui diceva personalizzati e fondati sul segno zodiacale di ognuno. Una grande maggioranza degli studenti vi si era riconosciuta, salvo scoprire poi che la descrizione era identica per tutti, per i nati in qualunque periodo dell’anno. Al professore era bastato essere generico ed inserire alcune delle caratteristiche che a tutti piace riconoscere a sé stessi.
      Mi sembra una prova valida.

      Quanto all’onere della prova spetta a chi afferma … per primo. Va da sé che se la contesa fosse aperta da una parte atea, ad essa risulterebbe l’onere di provare l’inesistenza di Dio.

      Precisino, lo stesso motto latino potrebbe trovare valida collocazione anche in un sito che propaganda l’ateismo, né piú né meno.

      • Klaud. ha detto in risposta a Germano

        L’esempio che hai riportato non dimostra la possibile bontà degli oroscopi: l’errore è nella testa di chi ci crede. Infatti gli oroscopi erano tutti uguali…
        (Leggi la risposta ad Aleudin qui sopra, è sullo stesso concetto)

        • Germano ha detto in risposta a Klaud.

          Io volevo dire che l’oroscopo è una baggianata, non il contrario. E che quel professore l’ha dimostrato con facilità. E quindi il paragone fatto da Precisino parecchi interventi prima non regge.

    • Umberto P. ha detto in risposta a Precisino

      Se usi il metodo scientifico non puoi, appunto, affermare che Dio non esiste. Puoi “solo” dire che secondo le evidenze attuali non è empiricamente dimostrabile Dio (intendendo col termine l’accezione data dai più comuni dizionari). Secondo me.

    • Nippur ha detto in risposta a Precisino

      Devo dire che logicamente, mi trovo d’accordo con Precisino.
      Per dire che una cosa c’è, devi dimostrare la sua esistenza fisica.
      Se dici che non è dimostrabile per via scientifica va bene, ma si aprono le porte ad altre considerazioni.
      Chi dice che non esista un altro Dio, nascosto in un angolo, che ha ucciso il primo?
      O che ne esistano tanti? Se non si utilizza un metodo scientifico, qualsiasi cosa può esistere e la logica va in pappa.

      • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Nippur

        La questione è che Dio essendo Spirito quindi metafisico non è indagabile scientificamente, che si fa?
        Per fare un paragone: se cerchi un odore con la torcia elettrica di sicuro non lo trovi ma questo non vuol dire che non esiste.

        • Nippur ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

          Vedi che anche tu ti rifai ad un esempio fisico?
          Un odore è comunque “fisico”, data la presenza di molecole.
          Qui si parla di qualcosa che non puoi in alcun modo rilevare.
          Puoi sentirlo, mettiamola così, ma la percezione di Dio è diversa per ogni persona e le divinità conosciute sono innumerevoli.
          Non essendo dimostrabile scientificamente per me bisogna dire “io ci credo, ma non posso dimostrare che esiste” -> ergo non si possono screditare gli atei che dicono non esista.

          • Nippur ha detto in risposta a Nippur

            https://it.wikipedia.org/wiki/Affirmanti_incumbit_probatio
            PEr onestà ho trovato anche questo, che devo valutare.
            Il problema rimane però a mio parere: se Dio non è conoscibile, non puoi tu cristiano etc dire che sia quello corretto.

          • Norberto ha detto in risposta a Nippur

            Trovo confuso il tuo commento: la percezione dell’esistenza di Dio è ciò che caratterizza l’essere umano in tutta la storia umana, a partire dai primi antenati. Sulla “qualità” di esso ci sono numerose rappresentazioni perché la ragione arriva a capire al massimo che esiste, non a conoscerlo. Per questo l’incarnazione di Cristo è un passaggio fondamentale, io non sarei credente senza Cristo. Quindi non confondere “esistenza” con “qualità o caratteristiche” di Dio, altrimenti confondi i piani.

            Nell’ultima frase cadi nuovamente nel metodo scientifico, a dimostrazione di quanto male abbia fatto alla ragione il positivismo illuminista di cui non ci siamo ancora liberati! “Io ci credo, ma non posso dimostrare che esiste” è una frase valida per l’amore, per Dio, per l’onestà, per la paura, per la timidezza ecc. Nessuno scredita che non crede alla loro esistenza, ma semplicemente si afferma che chi ne fa esperienza diretta è certo della loro esistenza, chi non ne fa esperienza non può essere certo della loro inesistenza, al massimo può dire di “credere” (in senso fideistico) nella loro non esistenza o essere moralmente certo che lui non ne ha fatto esperienza.

          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Nippur

            Possiamo dire che gli spiriti sono innumerevoli (angeli e demoni) ma l’Essere Assoluto auto-sussistente (“Io Sono”) che regge ogni altro Essere è per forza uno solo (in tre persone).

          • Klaud. ha detto in risposta a Nippur

            Più che alle prove scientifiche, bisognerebbe risalire al primo che ha affermato l’esistenza di una divinità, e poterci ragionare… chissà cosa ne uscirebbe!

            • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Klaud.

              Klaud, ogni uomo di ogni tempo si accorge di esistere e si chiede perché.

              • Klaud. ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

                Certo, come il leopardiano pastore dell’Asia Minore… però l’errore fu quello di darsi delle risposte.

                • Panthom ha detto in risposta a Klaud.

                  Esistono quindi domande ma non risposte, dunque la natura umana è un grande e crudele inganno.

                  Il fideismo ateo autolesionista non ha paragoni, è l’umiliazione della ragione.

                  • Klaud. ha detto in risposta a Panthom

                    Più realismo: sto parlando di quelli che si danno risposte senza fondamenti.
                    Comunque sì, ci sono domande che non hanno risposta; soprattutto se la domanda è sbagliata: pensa a quante risposte avevano dato l’alchimia, l’astrologia…

      • Norberto ha detto in risposta a Nippur

        Il commento di Precisino cade proprio sulla logica, come ho scritto poco sotto a proposito della affermazione non provata che “l’onere della prova spetta a chi afferma”.

        Il paragone che fai sul Dio nascosto che ha ucciso il primo (o sui tanti dei) è un’affermazione fatta a prescindere dall’uso della ragione, infatti non offri alcuna motivazione ragionevole a tuo sostegno. Al contrario, esistono moltissime motivazioni ragionevoli a sostegno dell’esistenza di Dio come la tradizione cristiana insegna, la prima su tutte è l’esperienza personale diretta che il credente fa (e questa è la miglior prova per lui, anche se non potrà esserlo per gli altri).

        Il metodo scientifico è completamente inutile sulle questioni primarie dell’esistenza. Quel che serve perché la logica non vada in pappa è l’uso della ragione e delle ragioni a proprio sostegno!

        • Nippur ha detto in risposta a Norberto

          Voglio solo fare capire che se Dio è inconoscibile, potrebbe essere anche così.

          • Norberto ha detto in risposta a Nippur

            Qui però stiamo parlando dell’esistenza di Dio, mentre tu introduci qualità di secondo piano.

            Potrebbe essere tutto, è vero, anche che tu sia un cervello collegato ad un computer che ti illuda dell’esistenza della realtà e del tuo scrivere questi commenti. La questione è quale posizione da affermare sia ragionevole o meno e, per deciderlo, serve appunto il supporto della ragione (non del metodo scientifico!!). I tuoi paragoni con il Dio nascosto ecc. vanno esclusi proprio per l’essere affermazioni staccate dalla ragionevolezza, sono d’accordo con te che senza essa si può affermare tutto. Ma con essa non è così, questo è il tuo errore.

          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Nippur

            Dio lo si vede faccia a faccia solo morendo.
            Nel mondo si trovano le sue traccie con la ragione e le sue parole nel Vangelo.
            Se poi sei un mistico…
            L’importante è che si smetta di pensare a Dio come un tizio con la barba nascosto oltre le nuvolette.

    • Norberto ha detto in risposta a Precisino

      “L’onere della prova spetta a chi afferma”, scrive assurdamente Pierluigi Fratarcangeli (alias Precisino). Prima di dar retta a tale affermazione, però, è necessario che chi l’ha affermata offra l’onere della prova che tale affermazione è vera e legittima. Chi afferma che l’onere della prova spetta a chi afferma, in poche parole, ha l’onere della prova nel dimostrare che chi afferma ha l’onere della prova.

      • Giuseppe ha detto in risposta a Norberto

        Pagliaccio.

        • andrea g ha detto in risposta a Giuseppe

          Un insultino isterico, et voilà, risolto il problema.

        • Norberto ha detto in risposta a Giuseppe

          Mi spiace Giuseppe, la tua risposta non può essere utilizzata come “prova” a favore della correttezza dell’affermazione che “L’onere della prova spetta a chi afferma”. Tale affermazione, per poter essere accettata, va prima provata da chi l’ha affermata per primo, altrimenti si eviti di utilizzarla.

  4. Nippur ha detto

    Dico la mia:per me Dio non esiste, ma se me ne dai prove certe sarò il primo a cambiare idea.
    “Ritorniamo allora da capo: possiamo dimostrare l’amore del marito, l’onestà dell’amico e la bontà della madre? ”
    No, posso dimostrare il MIO amore, ma non certo quello di mia moglie.
    Salut!

    • Gianfranco ha detto in risposta a Nippur

      In effetti tra i tre amori forse, e sottolineo forse, potrei avere la certezza solo riguardo alla madre.
      In un’epoca di cui non ci si può neanche fidare della propria certezza morale, fidarsi o affidarsi agli altri è un puro atto di fede.
      Riguardo all’affermazione del prof. Precisino l’ha semplicemente fatta fuori dal vaso. Paragonare l’astrologia alla religione è una baggianata (per utilizzare lo stesso termine).

    • Visitante ha detto in risposta a Nippur

      Nemmeno. Puoi amare tua moglie, e tua moglie credere che tu la ami. Ma già un terzo potrebbe crderci o dubitarne.

    • Norberto ha detto in risposta a Nippur

      Caro Nippur, due domande soltanto:
      1) se non puoi dimostrare l’amore di tua moglie, è ragionevole usare la tua vita per stare assieme a lei? Se sì, perché?
      2) se non puoi dimostrare l’amore di tua moglie, perché e come fai a credere nell’esistenza dell’amore di tua moglie?

      • Nippur ha detto in risposta a Norberto

        1) se non puoi dimostrare l’amore di tua moglie, è ragionevole usare la tua vita per stare assieme a lei? Se sì, perché
        Beh, io sono felice. E’ la persona che mi fa stare meglio al mondo.
        2) se non puoi dimostrare l’amore di tua moglie, perché e come fai a credere nell’esistenza dell’amore di tua moglie?
        Non posso garantirlo, mi sembra sia così, in ogni caso cerco di meritarmelo ogni giorno.

        • Norberto ha detto in risposta a Nippur

          1) Quindi la tua felicità dimostra (giustamente!) la ragionevolezza dello stare assieme a tua moglie, al di là dell’inesistenza di dimostrazioni possibili. Questo dimostra che hai ottime ragioni che ti rendono moralmente certo, indipendentemente da qualunque bisogno di dimostrazione. Esattamente la tesi dell’articolo, la stessa a cui hai rivolto delle obiezioni.

          2) Invece puoi garantire che tua moglie ti ami, altrimenti non “sprecheresti” la tua vita al fianco di tua moglie. O no? Come vedi, quando si fa un’esperienza personale diretta, la dimostrazione non serve ad un emerito nulla per convincersi moralmente. Tant’è che anche se ti dimostrassero scientificamente che tua moglie non ti ama, tu te ne infischieresti e continueresti ad essere certo moralmente del suo amore. Esattamente la tesi dell’articolo, la stessa a cui hai rivolto delle obiezioni.

  5. francoclassecinquantasei ha detto

    …articolo molto interessante…anch’io ho appena litigato con un ateo che snobbava la mia fede e gli ho girato, con le mie misere parole, quello che sostiene il filosofo..
    tuttavia non mi è chiaro quando si dice che l’esperienza è modo di conoscenza..mi sembra riduttivo.
    io, se permettete, direi: l’esistenza di Dio, forse è indimostrabile ( non sembrerebbe a leggere le tesi di San Tommaso ) come l’inesistenza ma, nel dubbio, meglio seguire il pensiero di Pascal :

    Pascal afferma che bisogna, dopotutto, “scommettere” sull’esistenza di Dio. Bisogna, cioè, decidere di vivere come se Dio ci fosse o come se Dio non ci fosse; non si può non scegliere, poiché il non scegliere è già una scelta. In realtà, come dice il commentatore pascaliano Jacques Chevalier, la scommessa è meno banale e superficiale di quanto sembri: infatti, egli dice:

    « […] Valutiamo questi due casi: se vincete, vincete tutto, se perdete non perdete nulla. Scommettete, dunque, che Dio esiste, senza esitare.[…] »
    (Blaise Pascal, Pensieri, 233)
    Ovvero, “scommettendo” che Dio non esiste, non si vince nulla, ma si perde tutto (cioè il bene finito); al contrario, “scommettendo” che Dio esiste si vince tutto (cioè la beatitudine eterna ed infinita) e non si perde nulla; ed il fatto che la scommessa a favore di Dio è totalmente ed infinitamente propizia e vantaggiosa a coloro che la compiono, ciò significa che è fondata, e diventa dunque la scommessa stessa una “prova” di tale esistenza divina, e dunque la “vittoria” della scommessa è nella scommessa stessa, che in tal modo non è più scommessa, ma è già vittoria certa.

    Mi sembra quantomeno molto ragionevole….:-)

    • Precisino ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

      Credere in maniera così utilitaristica è come il credere per paura del castigo o per sperare nel premio, io penso che sia la peggior forma di fede che possa esistere.

      • Germano ha detto in risposta a Precisino

        Si. Se però questa fede utilitaristica è un trampolino di lancio, allora ben venga.
        Chi aderisce alla fede in questi termini di calcolo, si sentirà ben presto affermare “non chi dice Signore, Signore …” e avrà ben presto modo di maturare. La fede è un cammino e deve obbligatoriamente iniziare con il primo passo.

      • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Precisino

        se permetti, ti rispondo con le parole di Pascal:
        “ L’ultimo passo della ragione e riconoscere che c’è un’infinità di cose che la sorpassano: essa è debole se non arriva a conoscere questo.
        Se le cose naturali la sorpassano, che dire delle cose soprannaturali?” ( Blaise Pascal)

        “ Ci sono tre specie di persone: quelle che servono Dio perché l’hanno trovato, quelle che lo cercano perché non l’hanno trovato e quelle che vivono senza cercarlo.
        Le prime sono felici e intelligenti. le seconde infelici e intelligenti, le ultime infelici e stupide” ( Blaise Pascal )

  6. beppino ha detto

    Il credente c’é comunque “anche” se non c’é l’ateo. Non é possibile che esista solo l’ateo in quanto l’Uomo non potrà “mai” capire il tutto (sarebbe un controsenso logico che un essere limitato a priori arrivi a darsi/dare ragione del tutto…). Se un ateo non vuole porsi il problema di capire il tutto vuol dire che é un agnostico (semplicemente non affronta il problema dell’esistenza o meno di Dio) e quindi é una “cosa” diversa. Ne consegue che l’ateo c’é solo perché c’é il credente; ne consegue che esistono atei solo perché esistono credenti.

    • Klaud. ha detto in risposta a beppino

      Ho l’impressione che il tuo ragionamento vada completamente ribaltato.
      Se non ti avessero indottrinato fin dalla nascita, saresti diventato credente? E così risalendo indietro nel tempo.

      • Gianfranco ha detto in risposta a Klaud.

        Il ragionamento ribaltato di cui parli è: c’è il credente perché esiste l’ateo. Questo assunto è storicamente fallace.
        L’altra affermazione per cui è l’indottrinamento che porta a credere in Dio non spiegherebbe ad esempio, la rinascita del cristianesimo in Albania o meglio ancora in Russia dopo anni di ateismo di Stato.
        Noto che non crede nel libero arbitrio. Eppure lei lo ha utilizzato.

        • Klaud. ha detto in risposta a Gianfranco

          Tutti nasciamo atei.
          Mettiamola così: ci sono i tifosi perché esiste il calcio. Dovrebbero esistere i credenti perché esiste Dio; ma no, esistono i credenti perché vengono istruiti nella dottrina.
          Se Dio esistesse io, ateo, non mi dichiarerei credente in quanto non è necessario credere in una cosa perché sia vera: lo è e basta. (Alcuni pensano che gli atei ‘non vogliano’ che Dio esista, non è vero).

      • beppino ha detto in risposta a Klaud.

        No … secondo me proprio non ci siamo. Sul SENSO della vita e del PERCHE’ della consapevolezza e del PERCHE’ dell’autocoscienza e del PERCHE’ non c’é il nulla e del PERCHE’ della realtà ecc… NON c’entra alcunchè l’indottrinamento (che del resto io non ho ricevuto… almeno nel senso cattolico del termine come penso lei pensi). MA sono i punti di partenza che portano ad un, per quanto blando, DEISMO e ciò può essere l’inizio di altro che comunque vada non può non confrontarsi con l’ateismo. Ma la discriminante, ripeto, é il fatto che quando salta fuori qualcuno che sente la necessità di differenziarsi col “professarsi ateo” é solo perché qualcun’altro non si é limitato al “pizzicotto” ma cerca i perché fuori e dentro di se arrivando alla trascendenza, arrivando a cercare un senso escatologica alla realtà, ecc… Non può esistere banalmente una società esclusivamente atea (pia illusione… pensabile/auspicabile probabilmente solo in tenera età del resto…) se non altro perché l’essenza dell’ateismo é di fatto un ATTO DI FEDE, ma purtroppo “fede” priva di prospettiva e soprattutto fine a se stessa (autoreferenziale).

  7. Precisino ha detto

    @Alèudin, non hai capito ancora che “Dio non esiste” è una affermazione?
    Quale logica prevede la dimostrazione dell’inesistenza di una cosa?

    ……

    @Mari, se tu dici che non può essere indagato e conosciuto, non c’è neanche bisogno di discutere, perchè un qualcosa che risponde a queste caratteristiche può benissimo essere un qualcosa che esiste solo nell’immaginazione di chi lo evoca.

    ……

    @Germano, abbiamo assistito a un “esperimento” simile l’altro giorno quando la stragrande maggioranza dei credenti qui presenti scambiavano il normale malfunzionamente delle videocamere al riprendere il sole con un miracolo religioso.

    Sulla seconda questione: tale motto non vale nel caso delle rosposte in quanto l’affermazione: “Dio esiste” precede per forza di cose la contro-affermazione: “Dio non esiste”, quindi come hai ammesso anche tu, l’onere della prova spetta a chi afferma in primo luogo.

    ……

    @Umberto P, completamente d’accordo con quanto dici. Spero converrai con me che è un errore fare il paragone con l’indimostrabilità dell’amore che una persona proverebbe nei nostri confronti, perchè la quantificazione o qualificazione di un amore (della sua generale esistenza nessuno dubita) non può esser messa sullo stesso piano dell’esistenza stessa della persona che proverebbe quell’amore nei nostri confronti.

    • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

      Dimostrami che il mondo si è fatto da solo.

    • Germano ha detto in risposta a Precisino

      Precisino,
      evidentemente convieni che il paragone non reggeva.

      Per il resto, può essere che l’affermazione “Dio esiste” venga prima della rispettiva controaffermazione. Resta il fatto che, se nessuno può provare l’esistenza di Dio, ribaltare la questione è però un utile esercizio da farsi.

      Inoltre, stabilire chi afferma per primo, e quindi deve provare, dipende dal contesto. In un sito cattolico dove tutti accettano e credono l’esistenza di Dio, è chi interviene a sostenere il contrario ad affermare per primo, ad aprire la disputa.

      • Precisino ha detto in risposta a Germano

        @Germano, salvando le differenze di cui sopra, il paragone reggeva e continua a reggere, infatti ti ho dimostrato come gli studenti del tuo esempio si trovano nella stessa condizione dei cattolici che non sono stati capaci di comprendere, nemmeno dopo che gli sono state portate le evidenze, come funziona una comune videocamera.
        Convengo invece con te se dici che anche la controreplica deve essere motivata, ma deve restare fermo il punto secondo cui chi afferma in primo luogo, indipentemente da dove ci si trovi, deve essere il primo ad apportare le prove. Se queste prove non appaiono in tutta la loro evidenza è logico non considerarle valide, senza andare troppo lontani anche i nostri tribunali si reggono su questo principio. La fede quindi spetta al credente, non al non-credente come alcuni erroneamente pensano. E’ infatti importante separare, come mi sembra tu abbia fatto, l’ateismo assoluto (non può esistere alcuna natura al di fuori della nostra natura) che giustamente Comte-Sponville critica, dall’ateismo circostanziato (tale divinità o tale credenza è frutto dell’immaginazione umana).

        ……

        @Lorenzo, poni male la questione: la materia è lì e questa è un’evidenza, come pure è un’evidenza che è in continua trasformazione e che quindi è soggetta a un processo inarrestabile. Sei tu quindi che devi portare le prove qualora credi che il mondo sia stato creato dal nulla più assoluto per volere di una divinità, che oltretutto si sarebbe palesata solo su un minuscolo pianeta dopo millenni di evoluzione umana e solo a una piccola fetta di popolazione.

        ……

        @francoclassecinquantasei, per parlare di soprannaturalità bisogna prima dimostrare che questa condizione esista, quindi torniamo al punto di partenza dell’indimostrabilità di un qualsivoglia Dio.

        • Gianfranco ha detto in risposta a Precisino

          Egregio professore, mi sembra che la sua affermazione si possa sintetizzare così: “io credo che Dio non esiste perchè non ho alcuna prova che esiste. E fino a quando non verrà dimostrata (da chi? dalla Scienza? dalla Filosofia? sicuramente non dalla religione) l’assunzione dell’esistenza di Dio per me è come se non esistesse.”
          Mi faccia dire che ci vuole veramente fede per poggiare la propria vita su questa assunzione. Perchè di fatto preclude alla ragione tanti aspetti della realtà che nè la filosofia nè la scienza possono investigare. E l’ultima frase che lei ha scritto lo sta a dimostrare.
          Riguardo alla risposta a Lorenzo il suo ragionamento è valido però è monco: la materia è in continua trasformazione e il processo appare inarrestabile. Il fisici lo descrivono come aumento dell’entropia. Tuttavia, visto che lei insegna filosofia, le ricordo San Tommaso, ovvero che non è possibile il regresso ad infinito.
          Infine l’osservazione che va di moda adesso tra gli scientisti per cui l’universo è troppo grande per poter essere Dio interessato all’uomo. La risposta è banale: grande rispetto a chi? forse all’uomo ma non certo a Dio.

        • Norberto ha detto in risposta a Precisino

          Precisino/Fratarcangeli, purtroppo non riesco a trovare intellettualmente stimolanti i tuo balbettii.

          Continui a parlare di logica, quando sei il primo a non usarla ripetendo che “chi afferma deve essere il primo ad apportare le prove”. Un’affermazione che per primo non sei in grado di dimostrare come vera con delle prove e quindi un autogol clamoroso proprio dal punto di vista logico.

          Il resto del commento lo trovo un banale tentativo di rispondere alle obiezioni decisive che ti sono state fatte senza riuscire ad entrare nel merito, spostando solamente il problema.

        • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

          Capisci l’italiano?
          Non ti ho chiesto: Dimostrarmi che il mondo esiste e che è in continua trasformazione.
          Ti ho semplicemente chiesto: Dimostrami che il mondo si è fatto da solo.

  8. Steve ha detto

    Vabbe ma ci mancherebbe, l’ateo è il dogmatico per eccellenza.

    Io non ho fede, ma mai mi salterebbe in testa di professarmi ateo. Di fatto è un credo cieco e totale in qualcosa che non può essere contraddetta, quindi una fede dogmatica vera e propria.

    Conosco tantissimi agnostici o disinteressati alla religione, ma veri atei direi due o tre, e, usando un termine prettamente Oxfordiano, mi stanno sul cazzo.

  9. Precisino ha detto

    @Gianfranco, non ho detto che l’assenza di prova è la dimostrazione dell’inesistenza di una cosa, non incapperei mai in errore del genere.
    Il regresso all’infinito è poi un falso problema, la tradizione induista ad esempio ha una concezione spazio-temporale ciclica, quindi se vuoi immune a quel problema. Ed anche i più accreditati modelli cosmologici attuali non lo considerano come un problema.

    …..

    @Norberto, continuo a non avere il piacere di conoscere tale Fratancangeli. I balbettii poi sono i tuoi, che non hai ancora capito il millenario concetto onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat. infatti non sei riuscito a replicare niente, se non l’assurda pretesa che anche l’affermazione sopracitata avrebbe bisogno di dimostrazione. Forse vuoi provare la strada del giochetto logico ma temo che facendo così rovini a terra ancor prima di montare in bicicletta.

    …..

    @Lorenzo, Alèudin, Andrea, ecc, il mondo si è fatto da solo è una frase che in ambito scientifico non significa niente, se intendete che la materia si è organizzata in modo da produrre vita è proprio la strada che sta percorrendo la scienza, gli sforzi infatti sono diretti a capire come sia avvenuto ciò. Se la scienza invece sapesse, come credete di sapere voi, che Dio ha originato il Big Bang non ci sarebbe bisogno di andare a cercare oltre il tempo di Plank. Idem dicasi per la nascita della vita organica: se siamo stati plasmati da una divinità, perchè cercare i mattoni della vita, cioè le prime molecole complesse, nello spazio interstellare?
    La scienza ha oggi una regola che, al netto delle questioni sull’antimateria ancora da risolvere, afferma che nulla si crea e nulla si distrugge, mentre la maggior parte delle religioni ancora difende l’idea della creazione a partire dal nulla. Quello è il vero fideismo che si scontra con la realtà dei fatti.

    • andrea g ha detto in risposta a Precisino

      Il punto è: perchè esiste la materia?
      Perchè esiste qualcosa anzichè il nulla?
      Più facile, così?
      Sii precisino-

    • Gianfranco ha detto in risposta a Precisino

      Signor Precisino sta facendo un guazzabuglio di teorie senza senso logico. Almeno io non riesco a capirle.
      Mu tira fuori l’Induismo e l’universo ciclico. È una teoria cosmologica religiosa indimostrabile scientificamente ma anche metafisicamente. Poi mi dice che nei modelli cosmologici attuali(quali?) non sarebbe un problema il regresso all’infinito. Ma semplicemente perché è un problema metafisico e non scientifico. Ma il fatto che non sia un problema scientifico non significa che è risolto. Lei come lo risolve? con la teoria induista indimostrabile (e questa sì che cozza con la scienza).
      I cristiani sul big bang non dicono nulla. Sono gli atei che non lo sopportano perché assomiglia troppo alla creazione.
      Riguardo alla legge fisica citata nessuno la smentisce e che il problema rimasto alla scienza sarebbe quello dell’antimateria, magari fosse solo questo. Significherebbe provare una o due teorie e abbiamo finito di studiare e ricercare. Dia retta a me lasci perdere e studi un pochino.

    • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

      Ti ripeto la domanda: dimostrami che il mondo si è fatto da solo.
      Se però ti è più facile: dimostrami che la materia si è organizzata da sola per produrre la vita.

    • Max ha detto in risposta a Precisino

      “…che non hai ancora capito il millenario concetto onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat. infatti non sei riuscito a replicare niente, se non l’assurda pretesa che anche l’affermazione sopracitata avrebbe bisogno di dimostrazione…”

      Guardi, mi sembra una risposta un po’ esasperata nei toni e nel contenuto. Il buon Carl Sagan, quando gli fu posta una simile obiezione, rispose con una ammissione: “Si’, e’ vero che tale regola non puo’ dimostrare se’ stessa. Ma la seguiamo in base a secoli di buon senso e risultati”.

      Che mi pare un po’ piu’ ragionevole di dire “millenario concetto”, “assurda pretesa… che avrebbe bisogno di dimostrazione”. Mi viene in mente chi dice che anche gli atei (alcuni, non tutti) hanno i loro dogmi di cui non si accorgono.

  10. francoclassecinquantasei ha detto

    Precisono copia ma capisce poco.
    Infatti scrive : “Se la scienza invece sapesse, come credete di sapere voi, che Dio ha originato il Big Bang non ci sarebbe bisogno di andare a cercare oltre il tempo di Plank”
    Ma, quale pseudo scienza ?
    Dio ha originato il Big Bang? e chi lo dice? Forse i sostenitori della “TEORIA” dell’evoluzione?
    E’ più razionale pensare che Dio è il principio di Tutto, oppure che due girini, venuti dal nulla, copulando tra loro, divantano poi scimmie ed alla fine un uomo perfetto.
    Secondo i fautori della teoria evolozionistica il nulla copula con non si sa chi, poi, a forza di copule, arriva VERONESI; a cui i sinistrosi, affidano il ministero della salute italiota. Povera Italia. 🙂

  11. Precisino ha detto

    @Andrea G, le domande esistenziali si chiamano così perchè a queste non si può dare una risposta definitiva. Gli unici che hanno avuto la pretesa di farlo siete voi, inventandovi appunto l’escamotage divino. Al posto d’insultare (che altro non è che dimostrazione del tuo infantilismo e della nullità delle tue argomentazioni) rileggi le parole di Comte-Sponville e capirai che le risposte apodittiche sono appunto quelle che confondono fede con sapere.

    …..

    @Francoclassecinquantasei, non ci siamo proprio, non ho copiato un bel niente, invece il tuo commento trasuda un’ignoranza difficile da giustificare, tra scimmie e girini citati improvvidamente dimostri di non aver le competenze minime per trattare di questi argomenti. E riesci pure a tirare in ballo la politica quando si parla di origine della vita, quasi come al bar sotto casa…
    Faccio ora presente che tu sei l’ennesima dimostrazione di come la fede sia in grande conflitto con la scienza e di come ci siano ancora tantissimi cattolici (come te appunto) che non accettano la teoria dell’evoluzione. Sicuro di annoverarti tra i “razionali”?

    …..

    @Gianfranco, dai che avevi capito benissimo: il problema del regresso all’infinito non è un problema in ambito scientifico (su questo siamo d’accordo) e non è un problema in ambito religioso e/o filosofico (vedi esempio dell’induismo). Idem dicasi per la questione relativa all’esistenza della materia/energia: una materia sempre esistente è compatibile con diverse posizioni filosofico/religiose ed anche con le moderne teorie scientifiche, Big Bang compreso.
    Se quindi hai qualcosa da controbattere, ben venga, ma evitiamo di polemizzare sul nulla. Grazie.

    • Mandi ha detto in risposta a Precisino

      Lascia perdere Precisino, non sei all’altezza e crei solo inutile entropia.

    • andrea g ha detto in risposta a Precisino

      Anche stavolta non sei stato precisino;
      “non so rispondere” diventa “voi vi siete inventati Dio”…
      insomma sei sicuro che non esista Dio: mi spieghi come
      sei giunto a questa conclusione?
      Sii (più) precisino, ritenta.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Precisino

      Per precisino

      “Gianfranco, dai che avevi capito benissimo: il problema del regresso all’infinito non è un problema in ambito scientifico (su questo siamo d’accordo) e non è un problema in ambito religioso e/o filosofico (vedi esempio dell’induismo). Idem dicasi per la questione relativa all’esistenza della materia/energia: una materia sempre esistente è compatibile con diverse posizioni filosofico/religiose ed anche con le moderne teorie scientifiche, Big Bang compreso.
      Se quindi hai qualcosa da controbattere, ben venga, ma evitiamo di polemizzare sul nulla. Grazie.”

      La vera domanda è “come può esistere in virtù sua un ente mutevole?,
      La scienza produce modelli scientifici, ma le domande di questo tipo (compreso il concetto di creazione che come tale non è scientifico visto che la scienza parla a creazione avvenuta, ovvero quando esiste anche solo la singolarità, che è pur sempre materia in mutamento, giacchè esploderà) sono filosofiche e appartengono ad un altro dominio.
      L’errore di molti filosofi è stato volere che la scienza si adattasse alla filosofia (e ovviamente la fisica di Aristotele è più che superata ma non gli spunti sulla metafisica), l’errore di molti scienziati e confondere il dominio della scienza con quello della filosofia.
      E’ come se io volessi giocare a calcio su un campo di scacchi.

      Ciò detto, sia che ci sia stato un solo big bang, sia che ci siano stati big bang e big crunch, sia che ci sia l’universo infinito, ciò che è mutevole non può darsi l’essere da sè (se non c’è niente non si può produrre nessuna azione) nè si può che si spiega da sè, visto che che il primo mutamento di ogni ente materiale è l’essere causato, ovvero il pervenire all’esistenza tramite una serie di fattori esterni che ne favoriscono l’atto.

      Per accettare il materialismo occorre conferire alla Materia (la scrivo maiuscola per enfatizzare l’ipostatizzazione che ne danno i materialisti) proprietà diverse dagli enti fenomenici (ovvero materiali, ovvero causati) ma questa è una contraddizione enorme.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Precisino

      Riprendo la domanda: come risolve il problema del regresso all’infinito in ambito metafisico? Non sfugga alla domanda grazie.
      Se poi non sa/vuole rispondere, vabbene, ma evitiamo di polemizzare sul nulla. Grazie. (cit.)

  12. Germano ha detto

    Tanti begli interventi, a diversi dei quali non saprei rispondere perché non dispongo di sufficiente cultura. Però, quelli che si riempiono la bocca di teorie che riguardano la fisica o l’universo, in realtà mi danno l’impressione di chi cerca di vuotare il mare col secchio.
    Se non vado errato, i buchi neri sono stati scoperti solo da pochi anni. Entità al cospetto delle quali il sole è un fiammifero, e al cui interno la gravità sarebbe tale da imbrigliare la luce, ci erano sfuggite fino a ieri! Dunque che sorprese potrebbe nascondere ancora l’universo? È chiaro che siamo ben lontani dal poter trovare lì le prove dell’esistenza o dell’inesistenza di Dio.

    Le schermaglie tra credenti e atei sono destinate a durare mooolto a lungo senza risolversi.

    In questa disputa sarebbe bello che i non credenti fossero meno spocchiosi; e che i credenti dessero segno dell’amore che è stato loro insegnato.

  13. Max ha detto

    Tempo fa lessi la distinzione tra “ateismo debole” ed “ateismo forte”. Il primo e’ la posizione secondo cui gli argomenti a favore dell’esistenza di Dio non sono convincenti ed, in mancanza di questi, non si ritiene si debba credere a Dio. Ma non si afferma che si e’ dimostrato inequivocabilmente che Dio non esiste.
    Invece l’ateismo forte implica che si sia dimostrato la non-esistenza di una qualsivoglia divinità.
    Per quello che vale la mia opinione, i primi non sono tanto dogmatici, i secondi si’.

    • Max ha detto in risposta a Max

      La posizione dell’ateismo debole mi sembra simile a quella di André Comte-Sponville citato nell’articolo. Anche se non e’ esattamente la stessa.

  14. Lucio ha detto

    Io continuo a pensarla così, e penso di avere delle ragioni molto solide a sostegno delle mie idee: quelle del realismo moderato. Dobbiamo uscire dalle secche del pensiero debole, erede delle idee di Hume, di Kant e dell’ idealismo tedesco!!!
    http://www.uccronline.it/2013/10/06/le-prove-ontologiche-di-tommaso-sono-ancora-valide/
    Cordiali saluti

  15. Vincent Vega ha detto

    Rispondo qua a Pantem perché di là sono chiusi i commenti

    “E per finire non chiedere controprove che sai essere impraticabili. Quello che dici sull’ateo che deve organizzare il santuario è una stupidaggine (e da quel poco che frequento questo sito vedo che la ripeti a disco rotto). Uno dovrebbe fingere per mesi o anni di essersi bevuto il cervello, metterci la faccia, bruciarsi pubblicamente la propria personale reputazione facendosi passare per visionario? Solo un pazzo lo farebbe.”

    Ottimo, allora con questo confermi che non è mai esistito un materialista che ha organizzato una cosa del genere provocando guarigioni dal nulla.

    Grazie, era proprio ciò che volevo sentirmi dire.

    E no, non è vero che non mi va bene nessuna argomentazione. Che ci siano mirwxoli compibili anche da demoni e da potenze spirituali negative è verita fin dal tempo degli atti degli apostoli (leggi di Simon Mago), che un ateo invece possa mettere su un santuario, creare miracoli del sole false, far guarire le persone da malattie gravissime così dal nulla, con la pura autosuggestione, ciò non è mai successo, perciò che quelle guarigioni non siano sovrannaturali e che ciò che hanno sentito quelle persone (ad esempio Gesù che gli dice alzati e cammina) sia frutto solo della loro mente è un puro atto di fede materialista.

  16. Vincent Vega ha detto

    Rispondo qui anche a Lorenzo (pessima idea questa della redazione di mettere un limite ai commenti, si tranciano le discussioni impedendo di rispondere)

    “Peccato che non c’eri tu a spiegare ai discepoli l’esatto senso di quelle parole di Gesù.
    Dopo i tuoi chiarimenti i discepoli non avrebbero certamente detto: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi».”

    Stai parlando di un’epoca nella quale le convivenze non esistevano, le ragazze partorivano in media a 14/16 anni e ci si sposava con persone scelte da altri per te.
    Aldilà di questi “piccoli ed ininfluenti” dettagli ti ripeto che è il diritto canonico che stabilisce che l’unico legame indissolubile è il matrimonio sacramentale. Non sono io a stabilirlo.

    E non sono nemmeno io a dire frasi del genere

    “A Buenos Aires io ho proibito di fare matrimoni religiosi nei casi che noi chiamiamo matrimonios de apuro, cioè “di fretta”, quando è in arrivo il bambino. Ho proibito di farli perché non sono liberi. Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.

    “Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà”.”

    Ma è l’attuale Papa a dirle.

    E, mi spiace, ma frasi come “Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà”.” sono molto chiare. Per il Papa ai conviventi non va messa fretta e non vanno fatte pressioni su quelle persone, nè bisogna colpevolizzarle o dir loro che vivono in stato di peccato mortale, ma accompagnarle verso il matrimonio sacramentale.

    Il suo invito a non dire subito “perché non ti sposi in Chiesa” è chiaro: non vuole che le persone si accollino impegni, come il matrimonio indissolubile, che non sono ancora in grado di sostenere.

    È davvero tutto chiaro e non c’è reinterpretazione “normalista” che tenga, mi spiace.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

      Scrivi: “Stai parlando di un’epoca nella quale le convivenze non esistevano… e ci si sposava con persone scelte da altri per te.”

      Quindi, secondo te, veniva dal futuro la tizia alla quale Gesù dice: “hai avuto cinque mariti e quello che hai ora non è tuo marito”!

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Le eccezioni che confermavano la regola ci sono sempre state, ma all’epoca partorire all’età di Maria (14/16 anni) ed essere già sposate a quell’età non era un’eccezione, era la norma.

        Poi se vuoi dirmi che all’epoca non fossero la norma i matrimoni combinati e le spose bambine allora alzo le mani, ma mi sa che hai letto libri di storia particolari. 🙂

  17. Precisino ha detto

    @Germano, su questo sono d’accordo, anch’io penso che chi vuole credere sarà sempre libero di credere. Anche il giorno che venisse scoperto che la vita si genera spontaneamente, chi vorrà credere a quello come desiderio di una divinità, potrà continuare a farlo liberamente. Penso però che il misticismo assumerà nuove forme nel futuro, dato che tutto l’aspetto più “magico” o miracolistico si sta rivelando agli occhi della scienza e della razionalità frutto dell’immaginazione umana (da che la scienza dispone di strumenti di controllo avanzati non sono più avvenuti i miracoli strabilianti dei secoli scorsi). Ci sarà quindi più spazio per le varie forme di panteismo o di discipline mistiche e molto meno per le religioni tradizionali. Questo cambiamento si può notare fin da oggi.

    …..

    @Max, quella può essere una buona definizione. Io continuo però a discernere tra ateismo assoluto ((non può esistere alcuna natura al di fuori della nostra natura) e ateismo contestualizzato (tale divinità o tale credenza è frutto dell’immaginazione umana). Come potrai notare, nel secondo caso possono rientrare anche gli stessi credenti.
    Ed uguale discorso si potrebbe fare con l’agnosticismo, ma qui bisognerebbe aprire un capitolo a parte, anche perchè, come hai fatto notare tu con l’esempio dell’ateismo debole, ateismo ed agnosticismo si possono sovrapporre, quindi bisognerebbe fare prima degli opportunui distinguo.

    …..

    @Andrea G, lascia perdere, davvero… Ogni frase che mi attribuisci non è uscita dalla mia bocca, ma capisco che tu debba fare questo dato che non hai in mano nè il piccione nè la fava. A dimostrazione di ciò ti faccio notare questo: se io ti chiedo il risultato dell’equazione x2=-4 non posso rinfacciarti di non sapere la risposta, giacchè si tratta di un’equazione impossibile, quindi senza risposta. Anzi, se vogliamo essere precisi, quando parliamo del perchè della vita potremmo evocare la formula indeterminata che ammette infinite soluzioni, ma non voglio mandare in ebollizione il tuo cervello… Ti consiglio quindi d’imparare un minimo di logica prima di confrontarti con gli altri.

    • Precisino ha detto in risposta a Precisino

      (x2 è x alla seconda)

      • Gianfranco ha detto in risposta a Precisino

        Lascia perdere Precisino, non sei all’altezza e crei solo inutile entropia. (cit.)

      • andrea g ha detto in risposta a Precisino

        Nessuna ebollizione, precisino.
        Per essere precisi(ni), scrivi: “le domande esistenziali si chiamano così perchè a queste
        non si può dare una risposta definitiva. Gli unici che hanno avuto la pretesa di farlo siete voi,
        inventandovi appunto l’escamotage divino”-

        Dunque, da una parte “non si può dare una risposta definitiva”,
        dall’altra sei certo che DIO sia una ‘nostra’ invenzione.
        Non si può rispondere al perchè, ma si può affermare con certezza che DIO non esiste-
        Come armonizzi le due cose? Come sei giunto a questa convinzione?
        Sii precisino, grazie-

    • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

      Per ben tre volte ti ho chiesto di darmi la dimostrazione che il mondo si è fatto da solo ma, a parte una specie di minestrone, non hai saputo rispondere.
      Ovvio quindi che la tesi sostenuta dall’articolo, cioè che chi sostiene la creazione fa un atto di fede alla pari di chi sostiene che il mondo si è fatto da solo, trova in te un’ovvia dimostrazione.
      Grazie Precisino per il tuo contributo veramente prezioso.

    • Max ha detto in risposta a Precisino

      @Precisino.
      Grazie, credo che usare categorie chiare aiuti la conversazione ed il confronto ad essere produttivi. Come sapra’ anche lei, comunque, le divinità non sono tutte uguali. Gli attributi che si riferiscono ad esse possono essere anche radicalmente differenti. Di conseguenza, credere in una anziché in un’altra non e’ necessariamente la stessa cosa, ne’ e’ ugualmente ragionevole.

      Come chiarisce un bravo filosofo americano, ex ateo:

      “Similarly, the “Common Sense Atheist” or “one god further” objection supposes that the God of classical theism is merely one further superhuman being alongside others who have found worshippers – Thor, Zeus, Quetzalcoatl, and so forth – only a superhuman being of even greater power, knowledge, and goodness than these other deities have. But of course, that is not what God is at all. He is not “a being” alongside other beings, not even an especially impressive one, but rather Being Itself or Pure Actuality, that from which all mere “beings” (including Thor, Zeus, and Quetzalcoatl, if they existed) derive the limited actuality or existence they possess.”

      • Precisino ha detto in risposta a Max

        Concordo nel fatto che non tutte le divinità o culture siano uguali ed infatti ho una diversa considerazione di ognuna di loro e soprattutto ho una diversa considerazione di come si pongono le diverse persone davanti ad uno stesso credo. Ritengo infatti che ci siano tanti cristiani di mente aperta e che non sentono la necessità di difendere sempre e comunque e fino all’inverosimile la Chiesa (i cosiddetti baciapile per intenderci), temo però che su questo sito i primi che ho citato sono sostanzialmente assenti, appare solo qualche lampo fugace, non di più.

        Il discorso invece che facevo sulla legittimità di ogni religione è basato su una constatazione molto semplice, cioè sul fatto che la religione, salvo contatissimi casi, non si sceglie tra “tutta l’offerta disponibile” ma si eredita quella del luogo, tu infatti sei cristiano perchè sei nato in Italia, ma saresti musulmano se fossi nato in Afganistan o buddista se fossi nato in Nepal. Il mio non voler fare un torto a nessuno nasce da lì: l’italiano, l’afgano o il nepalese hanno lo stesso diritto di proclamare come vere le cose a cui credono. E la mia altrettanto semplice osservazione è che se tutti sono in una situazione paritaria tutte le loro verità sono relative e non assolute come pretende invece la religione.

        • Max ha detto in risposta a Precisino

          Purtroppo, gentile Precisino, ci sono anche gli atei che piu’ che “a-theist” sono “anti-theist”. Ed anche costoro emergono in questo forum/blog. Ci sono anche quelli che cercano di porre le loro argomentazioni in maniera ragionevole.

          “..se sono tutti in una situazione paritaria, [allora] tutte le loro verita sono relative e non assolute come pretende invece la religione.”

          A mio parere, l’allora (sottinteso) e’ un non-sequitur. Credo che sarebbe opportuno comparare tra persone ben informate su cio’ che dice la religione
          altrui. E’ anche vero che costoro non si trovano ad ogni angolo di strada.

          Ad ogni modo, nei paesi dell’Asia come ad esempio l’India o la Cina ci si converte dall’Induismo e dal Buddismo al Cristianesimo piu’ che il contrario. In questo
          conteranno anche questioni sociali, lo concedo.

          • Precisino ha detto in risposta a Max

            Un concetto non prende maggior corpo per numero di radicali o fanatici lo appoggino, io mi sono limitato ad osservare che questo sito sicuramente rientra nella categoria della militanza ad ultranza, penso non si possa negare, la mia quindi era solo una constatazione, come d’altronde ho constatato che fortunatamente ci sono cristiani di altro tipo.

            Anche le conversioni da una religione all’altra dimostrano ben poco sulla possibile verità di fondo di ogni religione, perchè sappiamo che ci sono religioni che si sono maggiormente modernizzate e quindi attraggono a sè più persone, come ci sono religioni che fanno proselitismo e religioni che non lo fanno.
            Agiungiamo pure il fatto che una cultura, quindi anche la sua religione di riferimento, che nasce all’interno di un sistema economico e sociale maggiormente sviluppato, sarà a sua volta maggiormente sviluppata, ma questo non significa che le sue divinità siano “vere” a discapito delle altre, al limite potranno essere più credibili o verosimili, ma non per questo necessariamente “vere”.

            • Max ha detto in risposta a Precisino

              Un concetto non prende maggior corpo per numero di radicali o fanatici lo appoggino

              E’ giusto; nessuno aveva sostenuto il contrario.
              D’altra parte il fatto che ci siano radicali e fanatici non significa che alcune delle idee che hanno pervertito – in quanto fanatici – siano insensate, converrà.

              io mi sono limitato ad osservare che questo sito sicuramente rientra nella categoria della militanza ad ultranza, penso non si possa negare

              Credo che si possa negare invece, non ne abbia a male. Ci sono utenti “militanti ad oltranza”, l’ho notato, ma la maggior parte delle persone qui mi sembra abbastanza ragionevole.
              Mi creda, “la militanza ad oltranza” e’ altro.

              “Anche le conversioni da una religione all’altra dimostrano ben poco sulla possibile verità di fondo di ogni religione, perchè sappiamo che ci sono religioni che si sono maggiormente modernizzate e quindi attraggono a sè più persone, come ci sono religioni che fanno proselitismo e religioni che non lo fanno.”

              Lei sembra pero’ escludere anche la possibilita’ che una religione possa dire cose piu’ ragionevoli di altre.
              La realta’ non e’ in bianco e nero e le ragioni di una conversione possono essere molteplici. Alcune di convenienza – la Storia ne e’ piena – altre meno.

              “Agiungiamo pure il fatto che una cultura, quindi anche la sua religione di riferimento, che nasce all’interno di un sistema economico e sociale maggiormente sviluppato, sarà a sua volta maggiormente sviluppata, ma questo non significa che le sue divinità siano “vere” a discapito delle altre, al limite potranno essere più credibili o verosimili, ma non per questo necessariamente “vere”.”

              La seconda parte di cio’ che dice mi trova d’accordo. Ma la prima frase mi ricorda un po’ le idee di Carlo Marx.

  18. Vincent Vega ha detto

    Rispondo ancora una volta ad un altro commento di Lorenzo

    Rispondo ancora una volta ad un altro commento di Lorenzo

    http://www.uccronline.it/2016/06/20/a-medjugorje-persone-normali-lontane-dal-miracolismo-compresi-docenti-universitari/#comment-180722

    “1) Non esistono solo i peccati mortali: sai cos’è la Chiesa purgante?
    2) ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere. (1Cor 7.9).”

    1) Certo, la Chiesa purgante è quella che è formata dalla stragrande maggioranza di noi (visto che la stragrande maggioranza delle persone va in Purgatorio, credenti compresi, altri vanno all’inferno e altri, una minoranza risicatissima, subito in Paradisp).

    2) Si Lorenzo, ma all’epoca il problema delle convivenze non si poneva proprio, capito? Le ragazze a 14/16 anni erano sposate e partorivano, gli uomini a 18/20 erano già mariti e padri.
    Cioè oggi se dici ad una che non puoi fare assolutamente nulla prima del matrimonio nel 98% dei casi, anche se è una cattolica, ti manda a quel paese e la storia non inizia nemmeno.
    Inoltre una vuole conoscerti prima, non è più come una volta dove chi sposavi (specie per le donne) era deciso da altri.

    Sulle manifestazioni affettive tra fidanzati è anacronistico cercare qualcosa nella S. Scrittura, dal momento che a quei tempi i matrimoni venivano combinati dai genitori e che i due futuri sposi al massimo si vedevano nel giorno degli sponsali, e cioè nel giorno in cui si combinava il contratto, e poi si rivedevano nel giorno delle nozze.
    Non vi era a quei tempi nessuna frequentazione sul tipo di quella che noi oggi vediamo tra i fidanzati.
    Non solo era fuori contesto parlare di rapporti prematrimoniali, ma anche di semplici manifestazioni affettive.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

      Sei proprio sicuro che il mondo ellenistico nel quale operarono i primi cristiani fosse quello che tu descrivi?
      Vuoi un consiglio? Sana una ferita ancora aperta…

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Non ho capito a cosa ti riferisci con l’ultima frase. Ma ad ogni modo io ti ho parlato della norma, poi le eccezioni c’erano anche all’epoca.

  19. Precisino ha detto

    @Andrea C, tu non hai prove per dimostrare che ti ha fatto il tuo Dio (mica quello shintoista, induista, amazzonico, pantesita o altro…) e quindi io, anche per non fare un torto ai credenti delle altre religioni, posso legittimamente pensare che si tratti di un’immaginazione tua. Non lo è? Dimostralo, ma dato che non sei in grado di farlo, la mia opinione è perfettamente valida. Quindi fai una bella cosa: o tu ora rispondi a quella domanda alla quale io penso sia impossibile rispondere (Perchè esiste qualcosa anzichè il nulla?) o continuerò legittimamente a pensare che l’autoria divina sia solo un escamotage per dare una risposta che altrimenti non si avrebbe.
    Devi far ricorso alla logica se vuoi discutere con gli altri, ops… ma questo lo avevo già detto.

    …..

    @Gianfranco, potresti anche argomentare e se non sei in grado di farlo significa che mi dai ragione. Grazie dunque.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Precisino

      Guardi che lei è disarmante. Sfugge come un’anguilla alle domande. Le ricapitolo, così non può dire che non sono in grado di argomentare:
      1) mi deve spiegare come l’universo si sia fatto da solo.
      2) come si può dimostrare l’inesistenza della soprannaturalità.
      3) come risolve il problema del regresso all’infinito in ambito metafisico.
      4) come concilia la cosmologia induista con le conoscenza scientifiche.

      • Precisino ha detto in risposta a Gianfranco

        Capisco che vuoi scombinare il tavolo, ma temo che non ti servirà a nulla.

        1) risposto qui: http://www.uccronline.it/2016/06/21/lateismo-e-dogmatico-soltanto-se-ammette-di-essere-una-fede-personale/#comment-180558 anche nella parte finale del commento.
        2) idem come sopra, concetto ribadito anche da Butch Coolidge: è logicamente insostenibile dimostrare l’inesistenza di qualcosa. L’onere della prova spetta a chi afferma, è necessario ripeterlo ancora?
        3) con un sistema ciclico o infinito nel tempo, come ti ho già fatto presente. Non solo l’induismo, con l’Oroborus, ma anche diversi filosofi hanno pensato in questa maniera. E questo non significa che ognuno di questi abbia necessaramente ragione, ma dimostra che il regresso all’infinito non è un problema nemmeno in ambito metafisico.
        4) già detto anche questo: premettendo che la cosmologia induista fu elaborata millenni orsono, quindi bisogna salvare le differenze, l’idea ciclica o di un susseguirsi infinito di eventi è sicuramente compatibile con i più accreditati modelli cosmologici che oggi si ipotizzano. Chiediti invece perchè nessun astrofisico pensa alla creazione dal nulla più assoluto a partire dal Big Bang o chiediti perchè la visone antropocentrica che vedeva l’uomo al centro della creazione e dell’universo non viene più evocata nemmeno da tanti scienziati credenti.

        Come ti avevo detto, scombinare il tavolo o ripetere all’infinito le stesse cose per cercare di rafforzarle a poco ti serve…

        Ora invece tocca a te:

        1) mi devi spiegare perchè l’universo è stato creato a partire dal nulla per espressaa volontà di una divinità
        2) come si può dimostrare l’esistenza della soprannaturalità?
        3) perchè l’energia e la materia non esistono da sempre?
        4) come concili l’antropocentrismo o la creazione dal nulla con gli attuali modelli cosmologici?

        • Gianfranco ha detto in risposta a Precisino

          Mi dispiace ma non ci siamo. La 1) e 2) non sono risposte. La risposta 3) non risolve nulla: il sistema ciclico è inaccettabile dal punto logico-metafisico. Sulla 4) non capisco. Forse afferma che è compatibile con i più accreditati modelli cosmologici? E’ la seconda volta che fa questa affermazione e le ho chiesto quali modelli. Mi può rispondere cortesemente? Ed il regresso all’infinito come lo risolve?
          Comunque sospetto a questo punto che lei sia Shiva, il troll ateo (meglio anticristiano) innamorato dell’induismo.

          • Precisino ha detto in risposta a Gianfranco

            1) è una risposta validissima, nulla si crea e nulla si distrugge, come io non mi sono inventato questa frase che mai nessuno ha contraddetto
            2) altrettanto valida e anche questa non è farina del mio sacco ma una cosa che puoi trovare su qualsiasi libro di filosofia ed anche di diritto: è impossibile dimostrare l’inesistenza di qualcosa, quella che va dimostrata è l’esitenza.
            3) inaccettabile lo dici tu e senza neanche argomentare, quindi sostanzialmente mi dai ragione
            4) guarda che tu stesso avevi riconosciuto che il regresso all’infinito non era un problema per la scienza. I modelli cosmologici sono a decine e vengono attualizzati e ribattuti in continuazione, forse faresti prima tu a dirmi quale modello cosmologico prende in considerazione la creazione a partire dal nulla da parte di una divinità.

            Prendo anche atto che non sai rispondere alle stesse domande che tu poni agli altri e per mascherare questa tua incapacità, cosa fai? Dai del troll all’altro. Che triste copione, sempre uguale oltretutto.

            Stesso discorso vale per Andrea G qui sotto, che nell’incapacità di rispondere alla più semplice questione replica nervosamente con una raffica di domande sconclusionate e fuori tema.

            Saluti

            • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

              Chiedo scusa a Gianfranco ma sei troppo divertente:
              1) “nulla si crea e nulla si distrugge” non risponde alla domanda se ciò che esiste si è fatto da solo;
              2) “quella che va dimostrata è l’esistenza” non risponde alla domanda se ciò che esiste si è fatto da solo.

              Non sei ancora stanco di arrampicarti sugli specchi per dimostrare che alla base del tuo ateismo non c’è un atto di fede?

              • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

                Lascia stare, davvero… Cosa pretendi se non riesci neanche a riportare le questioni così come erano state poste? La logica è una grande assente da queste parti, davvero non ve ne accorgete?

                In ogni caso è sotto l’occhio di tutti che nessuno ha risposto alle stesse domande che ho rigirato e questo dimostra che le vostre asserzioni si basano solo su un atto fideistico e non attraverso conclusioni razionali. Quello che non capisco è perchè non lo riconoscete, in fondo non c’è nessun male.

                • andrea g ha detto in risposta a Precisino

                  “Lascia stare, davvero… ”
                  Un classico di mister precisino.
                  L’importante è che tu continui a scrivere, i tuoi post sono una bella
                  testimonianza del pensiero ateistico.
                  Ma non ho ancora capito se tu sei sicuro della non esistenza di DIO…
                  ah già, questa è una “domanda sconclusionata”, “fuori tema”, ecc.
                  Sei forte, scrivi più spesso-

                  • Precisino ha detto in risposta a andrea g

                    Io ho risposto a tutto ed ho rimarcato per bene la differenza tra sovrannaturalità (una natura al di sopra della nostra natura) ed esistenza delle divinità delle singole religioni. Se tu non riesci a seguire un discorso minimamente articolato (il minestrone che hai fatto qui sopra con due semplicissime domande è la prova del nove) è problema tuo.

                    E’ chiaro a tutti che voi stessi non sapete rispondere alle stesse domande a cui pretendete rispondano gli altri. Questa si chiama logica e qui è assente.

                    Ti saluto, mi raccomando ora dì pure che sono un troll, che non capisco un’acca e che sono ridicolo, giacchè queste sono le tue sole argomentazioni. Stammi bene e permettimi il consiglio opposto che riservi a me: scrivi meno e rifletti di più, ne avrai solo da guadagnare.

                    Ciao

                    • andrea g ha detto in risposta a Precisino

                      Grande precisino, ma non capisco se sei sicuro che DIO non esista
                      o se nutri dubbi in proposito; per la cronaca, è sufficiente un “sì” o un “no”.
                      Anyway, continua a scrivere, davvero, sei forte.

                • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

                  Ma hai capito cosa afferma l’articolo che stai commentando?
                  Mica nega che sia un atto di fede credere che il mondo è stato creato;
                  afferma che anche chi crede che il mondo non è stato fato da alcuno, fa un atto di fede.
                  E’ questo che devi contestare… se ne sei in grado!!!

                  • Klaud. ha detto in risposta a lorenzo

                    E se invece di scomodare continuamente gli ‘atti di fede” parlassimo semplicemente di opinioni?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud.

                      Per me va benissimo: basta non usare due pesi e due misure…
                      E’ mia opinione che Dio abbia creato il mondo e trovo questa mia opinione così razionale e suffragata da indizi e prove che su di essa baso la mia vita.

    • andrea g ha detto in risposta a Precisino

      Precisino di nome ma poco di fatto; tu puoi pensare che Dio
      sia un ‘escamotage’, ma ciò è un dubbio o è una certezza?
      Insomma, questo tuo “pensare” è un convincimento?
      Sei certo o no che non esista DIO?
      Sii precisino precisino, please-

      • andrea g ha detto in risposta a andrea g

        precisino, ti dà fastidio che si creda in DIO, soprattutto
        nel messaggio cristiano?
        Niente di personale?

        • andrea g ha detto in risposta a andrea g

          precisino, che si creda o meno in DIO, alla tua vita cambia qualcosa?
          Se uno partecipa un blog come questo significa che l’argomento
          “DIO” lo tocca, in qualche modo, è ovvio.
          Allora, DIO ti dà fastidio?
          I credenti ti danno fastidio?
          Se sì, perchè?
          Grazie.

  20. Max ha detto

    OT

    E’ frustrante non potere piu’ rispondere ai commenti. Ci passo anche io. Ma, in mancanza di una soluzione migliore, eviterei davvero di continuare le discussioni iniziate in articoli precedenti nei commenti di articoli successivi. Se tutti facessimo cosi’, non si capirebbe piu’ niente, le discussioni verrebbero riportate all’infinito, e chi legge i commenti di un articolo non amano vedersi cosi’ tanti OT, che non aiutano alla comprensione di cio’ che si sta guardando.

  21. paolo marcotulli ha detto

    Sono ateo .
    Il che significa l’esatto opposto del dogma……
    OK….questo signore voleva fare incazzare qualcuno e con me c’e’ riuscito…….

    Anzi, diro’ di piu’: anche esistesse, e si presentasse, per come ragiona ( o per come l’han fatto ragionare) non mi interessa.
    Eventualmente, con lui,mi limito al buongiorno e buonasera ma io a casa mia e lui a casa sua.

    I dubbi li ho sulla maturita’ mentale di chi invece crede a queste fantasie., qualunque sia la religione.
    Non e’ bastata Vanna Marchi?

    Il Dio che conosciamo , fa paura…..
    Una religione che fa paura , non e’ piu’ una religione.

    Ha comportamenti piu’ da umano che da Dio e stendiamo un velo pietoso sul ricatto dell’Inferno.
    Il bene va fatto perche’ e’ giusto farlo e non perche’ c’e’ un premio o una punizione.

    Ma di una cosa sono sicuro…..
    che se Dio esiste, non si e’ ancora fatto sentire perche’ quello che ci han descritto, se mai volesse scendere in terra, gli consiglierei di prendersi un buon avvocato,

    Non rispetta nemmeno il suo 5° comandamento….
    Ha infranto articoli del nostro codice penale e, alcuni, molto gravi……..

    Inoltre, Eva, Maria e Giuda, farebbero bene a querelarlo per danno di immagine…….

    Quello che mi meraviglia e’ che oggi siamo tutti minimo diplomati e, la conoscenza, mal si accompagna alle superstizioni…..
    e, infatti, ecco che i personaggi alla Vanna marchi continuano ad avere successo….

    • lorenzo ha detto in risposta a paolo marcotulli

      Tardi ti amai, bellezza così antica e così nuova, tardi ti amai. Sì, perché tu eri dentro di me e io fuori. Lì ti cercavo. Deforme, mi gettavo sulle belle forme delle tue creature. Eri con me, e non ero con te. Mi tenevano lontano da te le tue creature, inesistenti se non esistessero in te. Mi chiamasti, e il tuo grido sfondò la mia sordità; balenasti, e il tuo splendore dissipò la mia cecità; diffondesti la tua fragranza, e respirai e anelo verso di te, gustai e ho fame e sete; mi toccasti, e arsi di desiderio della tua pace

    • andrea g ha detto in risposta a paolo marcotulli

      “Sono ateo”:
      e allora?

    • lorenzo ha detto in risposta a paolo marcotulli

      … ancora:
      “Dio! Dio! Dio! Se lo vedessi! Se lo sentissi! Dov’è questo Dio?”
      “Voi me lo domandate? voi? E chi più di voi l’ha vicino? Non ve lo sentite in cuore, che v’opprime, che v’agita, che non vi lascia stare, e nello stesso tempo v’attira, vi fa presentire una speranza di quiete, di consolazione, d’una consolazione che sarà piena, immensa, subito che voi lo riconosciate, lo confessiate, l’imploriate?”

  22. giorgio baldrati ha detto

    leggo spesso ” se mi dimostrate l`esistenza di Dio ….” il credente cosi` stimolato , puo` fare di piu`. puo` dare testimonianza dell`esistenza
    di Dio , con la carita`, con l`amore al suo prossimo rivolto alla vita eterna ,con la rinuncia al superfluo materiale chiedendo
    solo il necessario alla sopravvivenza ,con la devozione al suo dio , con la misericordia , con la integrita`,con la virtu`, con
    la mitezza : certo vi si arriva con la convinzione che l`autore di un miracolo come la vita umana e la sua culla come il nostro
    pianeta , non possa assolutamente , nella sua potenza senza limiti , aver fatto tutto questo e continui a farlo , per
    dissolverlo e dimenticarlo, alla fine dei tempi , nel nulla. ci sara` quindi un seguito e la nostra fede vive di
    tale credo. io non vedo contraddizione fra nostra speranza e fede . ma v`e` di piu`. le esperienze mistiche non sono certo
    prove razionali , ma la fede e`largamente confortata da tali esperienze. come potrebbe la fede mantenersi e rafforzarsi
    nel tempo se cosi` non fosse ? come si potrebbe invocare il nome del Signore ed ottenere da Lui se cosi` non fosse ? come
    potremmo attendere in pace il momento della dipartita senza alcun rimpianto per cio` che lasciamo , se cosi` non fosse ?
    ” il nostro aiuto e` nel nome del Signore “

    • giorgio baldrati ha detto in risposta a giorgio baldrati

      ma si puo` aggiungere : come si giunge alla fede ? cosi`e`scritto : ” chiedete e vi sara` dato; cercate e troverete ;
      bussate e vi sara` aperto ” chi cerca la verita` la trova. Dio non nega lo spirito di verita` a chi lo cerca con convinzione.
      non abbiate alcun timore.

      Isaia 30 :[15] Poiché dice il Signore Dio, il Santo di Israele:
      “Nella conversione e nella calma sta la vostra salvezza,
      nell’abbandono confidente sta la vostra forza”.

      ponete la vostra vita nelle mani del Signore ed Egli ne avra` cura , come un padre ha cura di un figlio , poiche` Dio e` fedele.

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