Cosa pensano gli studiosi scettici delle apparizioni di Gesù?

I Vangeli riportano che i discepoli, delusi e smarriti dopo la crocifissione e morte del loro mentore, ebbero in visione lo stesso Gesù, che mostrò loro la sua resurrezione dai morti. Un fatto che li sconvolse e convinse, tanto da essere disposti al martirio pur di non negare quanto visto. Ma cosa c’è di vero in tutto questo? I critici spiegano che i racconti evangelici sarebbero tardivi rispetto ai fatti, che i discepoli stiano mentendo o che, al limite, abbiano avuto allucinazioni. Ma queste conclusioni non appaiono neppure analizzando gli studi degli esperti più scettici, agnostici e atei.

Innanzitutto sfatiamo il mito della narrazione tardiva dei Vangeli: già uno o due anni dopo la morte di Gesù di Nazareth, infatti, nella piccola comunità di cristiani di Gerusalemme si proclamava e annunciava il primissimo credo cristiano: la crocifissione, la morte e la resurrezione di Cristo. E’ dimostrato dalla Prima Lettera ai Corinzi, redatta in modo definitivo da San Paolo nel 50-55 d.C. utilizzando, però, informazioni apprese dai discepoli nel 35 d.C. le quali, oltretutto, erano note già da qualche anno. A sostenere l’origine antichissima della lettera paolina (scritta prima dei Vangeli) è la quasi totalità degli esperti, non sono soltanto studiosi di fede cristiana, da qualcuno frettolosamente ed erroneamente tacciati di essere “di parte”, come se non avessero il dovere morale di dimostrare in modo oggettivo le loro tesi, esattamente come gli studiosi ebrei, agnostici o musulmani (tutti di parte?). Anche numerosi storici notoriamente scettici sono convinti che la prima e completa fonte sul Gesù storico risalga agli anni immediatamente successivi a Gesù. Li abbiamo citati in questo articolo recente.

Non si tratta di un dato poco significativo: se i cristiani avessero annunciato falsità o invenzioni ai loro concittadini su quanto accadde a quell’ebreo così noto -almeno per un breve periodo-, sarebbero stati immediatamente smentiti dagli ebrei, dai membri del Sinedrio e dai romani. In caso di menzogne o invenzioni, la piccola setta cristiana sarebbe stata facilmente schiacciata e ridicolizzata dagli altri testimoni oculari degli eventi, a lei avversi. Eppure, non soltanto nessuno accusò i cristiani di mentire, ma lo storico ebreo Giuseppe Flavio confermò, in modo indipendente, il contenuto dei Vangeli.

Altro elemento interessante: non è giunta alcuna notizia storica di qualcuno che dimostrò che nella tomba dove venne sepolto quell’Uomo c’era un cadavere o che il Nazareno fosse stato sepolto in altro luogo: anche in questo caso, ebrei e romani avrebbero con rapidità messo a tacere i falsi racconti dei seguaci del Cristo. Se ne deduce che la tomba risultò davvero vuota ma ciò, probabilmente, non sconvolse più di tanto la gran parte degli abitanti di Gerusalemme, anche perché il concetto di resurrezione risultava inconcepibile per gli ebrei di allora. Come ha scritto il grande scettico Robert W. Funk, il non credente fondatore del Jesus Seminar: «La convinzione che Gesù era risorto dai morti aveva già messo radici nel momento in cui Paolo si convertì attorno al 33 d.C. Presupponendo che Gesù morì verso il 30 d.C., il tempo di sviluppo quindi fu di due o tre anni al massimo» (citato in RW Hoover, Jesus Seminar, The Acts of Jesus, Polebridge Press 1998, p. 466).

Se affrontiamo direttamente l’apparizione di Gesù ai discepoli, dopo la morte, è interessare e curioso rintracciare negli studi dei principali studiosi del Gesù storico, in particolare quelli più scettici sulla sua divinità, la convinzione storica che i discepoli videro effettivamente qualcosa e pensassero realmente di aver visto Gesù risorto e, pur di non negare tale ferrea convinzione, furono disposti al martirio. Nessuno di loro ipotizza l’allucinazione collettiva, che è stata scartata da anni. Ma lasciamo la parola all’eminente EP Sanders, un “protestante liberal e secolarizzato”, come si definisce: «Che i seguaci di Gesù (e più tardi, anche Paolo) abbiano avuto esperienze di risurrezione è, a mio parere, un fatto storico. Non considero le deliberate frodi come una spiegazione utile. Molte di queste persone passarono il resto della loro vita a proclamare di aver visto il Signore risorto, e molti di loro sarebbero morti per tale causa. Dopo la sua morte i suoi seguaci hanno sperimentato quella che descrivevano come “resurrezione”: l’aspetto di una persona vivente ma trasfigurata. Ci hanno creduto, l’hanno vissuto e sono morti per questo» (EP Sanders, The Historical Figure of Jesus, Penguin Books 1993, pp. 279-280).

L’agnostico Bart D. Ehrman, della University of North Carolina, ha scritto: «Gli storici, naturalmente, non hanno alcuna difficoltà a parlare della credenza nella risurrezione di Gesù, poiché questa è una questione di pubblico dominio […]. Perché, allora, alcuni discepoli hanno affermato di aver visto Gesù vivo dopo la sua crocifissione? Non dubito affatto che alcuni discepoli abbiano affermato questo. Non abbiamo nessuna delle loro testimonianze scritte, ma Paolo, scrivendo circa venticinque anni dopo, indica che questo è ciò che hanno affermato e non penso che lo stia inventando. Anzi, aveva incontrato alcuni di loro soltanto tre anni dopo l’evento (Galati 1,18-19)» (B.D. Ehrman, The New Testament: An Historical Introduction to the Early Christian Writings, Oxford University Press 2004, p. 282). Il teologo tedesco e ateo Gerd Lüdemann ha a sua volta commentato, in modo sorprendente: «Può essere considerato storicamente certo che Pietro e i discepoli abbiano avuto esperienze dopo la morte di Gesù, in cui Gesù apparve loro come Cristo risorto» (G. Lüdemann, What Really Happened to Jesus?, Westminster John Knox Press 1995, p. 80).

Paula F. Fredriksen, studiosa liberal del Gesù storico (che ritiene un predicatore apocalittico) presso l’Università ebraica di Gerusalemme, ha infine annotato: «Conosco le loro parole, quello che hanno visto era il Gesù innalzato. Questo è quello che dicono e tutte le prove storiche che abbiamo attestano la loro convinzione su quello che hanno visto. Non sto dicendo che davvero hanno visto Gesù risorto. Non ero lì. Non so cosa abbiano visto. Ma so, come storica, che devono aver visto qualcosa. La convinzione dei discepoli di aver visto il Cristo risorto, il loro trasferimento a Gerusalemme, l’inclusione dei Gentili come Gentili. Tutti questi sono fondamenti storici, fatti noti indubitabili della prima comunità dopo la morte di Gesù» (P.F. Frederickson , Jesus of Nazareth: King of the Jews, Vintage 2000).

Ecco dunque che crollano le errate convinzioni popolari, dopo anni di cattiva istruzione. I racconti evangelici non sono emersi decenni o persino secoli dopo i fatti che raccontano, nessuno storico la pensa così: già 1-3 anni dai i fatti, il credo cristiano è fissato e annunciato da uomini e donne talmente certi -dopo la delusione al momento della cattura di Gesù- da sfidare le persecuzioni cristiane e da risultare talmente convincenti da aver creato un popolo che dura fino ai giorni nostri. Gli storici più scettici, inoltre, scartano la menzogna degli apostoli e l’allucinazione collettiva: rimane perciò la domanda di cosa accadde che li trasformò radicalmente, che confermò nella roccia la loro fede. Dissero di aver visto il Messia risorto e gli studiosi non hanno motivi validi per negare la loro estrema convinzione. «Qualcosa devono aver visto, è indubitabile»: oltre a qui l’analisi prettamente storica -“laica”, si potrebbe dire- non può andare. Ma è già molto.

La redazione

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81 commenti a Cosa pensano gli studiosi scettici delle apparizioni di Gesù?

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  1. Ruggero Romani ha detto

    per favore, il Testimonium Flavianum no!

    • Benfaz89 ha detto in risposta a Ruggero Romani

      «c’è una ragione sufficiente per sostenere che tale brano provenga da Flavio Giuseppe? La risposta è affermativa» (J.P. Meier). La posizione degli studiosi a favore dell’autenticità del Testimonium Flavianum la trovi qui: https://www.uccronline.it/2015/04/19/le-testimonianze-extrabibliche-su-gesu-di-nazareth/#giuseppe

      • Salvatore ha detto in risposta a Benfaz89

        Consiglierei la lettura dell’articolo”Le testimonianze-extrabibliche-su-Gesù-di-Nazareth” a quel tale (Mauro Biglino) che, in un dibattito televisivo, ha osato affermare (e lo fa tuttora)che dell’esistenza storica di Gesù di Nazareth non esiste alcuna prova. Ma forse sarebbe del tutto inutile: non c’è peggior cieco di chi non vuole vedere o peggior sordo di chi non vuole ascoltare.

  2. Brunello ha detto

    Secondo molti storici il testimonium flavianum e’ in parte attendibile. Ricordo comunque che c’è un altro passo in cui Giuseppe Flavio parla di Gesù

  3. extra ha detto

    Non è detto di essere un scettico, agnostico, ateo, musulmano, buddista, Testimone di Jehovah, ecc. per essere un critico del punto di vista cristiana per apparizioni di Gesù, e molte altre giochi di saltimbanchi oppure cartoni animati attribuiti a Gesù. Io credo in Dio, che oltre ad altri attributi e virtù ha anche la razionalità, come essere razionale e logico. E per questo ragione ha creato le sue creature, noi, con le stessi attributi e virtù (originariamente e potenzialmente, perché realmente siamo creature nel mezzo, creature schizofreniche, tra vizzi e virtù, razionalità e mancanza di logica ecc).

    Io non credo in Gesù perché non ho bisogno di credere, non ho dubbi che lui è esistito, sono più che sicuro che lui era Messia, predestinato ad essere tale, ed a molte altre a questo passo, compresso che si è apparso ai suoi discepoli che si discute in questa tema.

    Ed questo non mi crea problemi di essere un critico, perché mi crea problemi non essere razionale e logico. Ad ogni spiegazione cercata in maniera logica sui accaduti della Bibbia, messi alle strette esegeti, teologi, preti ecc, ti rispondono con la scappatoia furbesca “è mistero”, “il grande mistero di Dio”, “il grande mistero di Gesù”. Non è un attributo di Dio essere misterioso, perché essere misterioso non è una virtù, è un vizio. La trasparenza è un virtù, e Dio deve essere trasparente. Unica creatura misteriosa mi sembra Satana e chi lo segue.

    Uno volta morto una persona, non si torna più in vita. Un corpo putrefatto non si rifa più, altrimenti ciao! la legge dell’entropia e le leggi della termodinamica, che vuol dire ciao! l’universo che sta in piedi grazie ad questi leggi che sono il vero miracolo di Dio. Ci sono molte ragioni razionali logiche per esistenza della morte e della putrefazione che sono miracoli voluti da Dio per tenere in piede tutto, il tempo, il progresso, il susseguirsi di generazioni ecc, (non basta un libro per spiegare tutto).

    Conseguenza logica, apparizione di Gesù non era apparizione fisica putrefatta, ma era apparizione spirituale dal al di là, dal mondo spirituale. Vuol dire che discepoli hanno visto il corpo spirituale di Gesù con occhi spirituali, mentali, si può chiamar come si voglia, ma apparizione era reale come il mondo spirituale è reale, come il corpo spirituale è reale, come i 5 sensi spirituali sono reali. E non si puoi chiamare mai un allucinazione come lo chiamano gli atei, che almeno sono razionali quando lo chiamano cosi con il loro presupposto che il mondo spirituale non esista. Invece i cristiani misteriosi sono completamente irrazionali senza speranza pretendendo la carogna risuscitata. Perché si accetta apparizione di padre Pio e non si accetta che lo stesso è successo anche con discepoli? Apparizione dal al di là è un fenomeno banale in ogni religione del mondo, anche le più primitive, i sciamani di allora sono i spiritualisti di oggi.

    Il fenomeno di risuscitare del al di là, farsi vedere nel al di qua non è la testimonianza della vittoria della carogna sopra la sua morte fisica, ma la vittoria sulla morte spirituale, la vittoria sull’inferno nel al di là.

    Come lo spiegano i cristiani razionalisti questa frase “misteriosa” che ha detto Gesù ad un suo seguace che doveva assistere nel rito funebre del seppellimento del suo padre:

    A un altro disse: «Seguimi». E costui rispose: «Signore, permettimi di andare prima a seppellire mio padre». Gli replicò: «Lascia che i morti seppelliscano i loro morti; …” (Matteo 8:21)

    Chi sono i morti che seppelliscano i loro morti? Chi sono i cadaveri che seppelliscono i cadaveri? Bibbia è un testo irrazionale, misterioso?

  4. alessandro pendesini ha detto

    ……Ma cosa c’è di vero in tutto questo? I critici spiegano che i racconti evangelici sarebbero tardivi rispetto ai fatti, che i discepoli stiano mentendo o che, al limite, abbiano avuto allucinazioni. Ma queste conclusioni non appaiono neppure analizzando gli studi degli esperti più scettici, agnostici e atei……..…Dice l’articolo

    La crocifissione, la morte di Gesù è storicamente ammessa ! OK
    Ma da come viene descritta da certi la sua storia e personalità ho qualche dubbio…

    Vorrei chiedere a l’autore dell’articolo chi sarebbero « questi scettici, agnostici e atei » -storicamente ed attualmente noti, e sani di mente- che confermano senza l’ombra di un dubbio che Gesù è risorto ?

    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Saresti disposto a farti ammazzare per sostenere la tua tesi?

    • Benfaz89 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Pendesini, Pendesini…sempre Pendesini. Prima dovresti imparare a leggere. Poi a comprendere il testo. Una volta superato l’esame di quinta elementare potrai anche porre domande attinenti a quello che hai letto e compreso.

      Per dirla in breve: ma dove è scritto che si conferma la risurrezione di Gesù? Basta leggere l’ultima frase dell’articolo. Anzi, basterebbe aver frequentato le scuole elementari e superato l’interrogazione sulla comprensione di un testo.

    • Mattia ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Pendesini leggo spesso suoi interventi e, per quanto distante da certe sue posizioni sulla scienza, noto che sicuramente è un campo nel quale lei è esperto.

      Ma per quanto riguarda la ricerca storica sul cristianesimo delle origini, da quanto scrive la sua preparazione lascia molto a desiderare, pare che voglia spacciarsi per esperto quando esperto non è.

      Prima di tutto specifico che io non parlo da cattolico quindi non sono certo mosso dall’intento di difendere questo sito o l’autore dell’articolo.

      Detto ciò però, ho l’impressione che nel valutare l’articolo lei parta da un preconcetto ideologico. Mi spieghi dove, nell’articolo, si afferma che vi sono studiosi atei e/o agnostici che difendono la resurrezione come fatto storico.

      La domanda al termine del suo intervento non ha quindi senso.

      Se la domanda invece fosse incentrata su quali sono gli studiosi atei/agnostici noti e sani di mente che sostengono la reale esistenza storica di Gesù e che la testimonianza dei discepoli dopo la sua morte derivi da esperienze reali e forti, ma che non sanno dire che cosa esse possano esser state realmente e che, per tale ragione, si fermano al dato storico della crocefissione e morte, allora la risposta sarebbe che ve ne sono non pochi (Sanders, Casey, Hurtado, Vermes che addirittura è ebreo).

      Sul discorso dei vangeli tardivi poi, ci sarebbe a lungo da discutere citando vari studi di accademici in materia che arrivano persino a parlare di psicologia cognitiva, ma basta ricordare che tardivo non necessariamente significa “inventato” e poco affidabile.

      Un appunto poi personale, è che non sono il solo a pensare che mettere “ateo” o “agnostico” dinnanzi ad un nome, non è certo segno automatico di garanzia. Anche un ateo o un agnostico potrebbero esser guidati dalle proprie convinzioni o da altri scopi ideologici (c’è addirittura chi si spinge oltre dicendo che l’imparzialità pura non esiste). La ricerca storica sul Gesù caro Pendesini, non è fatta solamente (e meno male) da chi come lei parte da preconcetti e pregiudizi. Io di solito guardo il percorso accademico per valutare uno studioso e, paradossalmente, abbiamo studiosi cattolici che non ritengono storiche alcune parti dei vangeli quando le stesse sono ritenute invece storiche da studiosi agnostici. Applicare il metodo scientifico alla ricerca storica su Gesù significa anche questo: confrontarsi sui dati.

      Quel che è certo però, è che prima o poi la ricerca storica si deve fermare e lo studioso umilmente ammettere che oltre un certo orizzonte non si può procedere se non con la teologia e qui subentra la fede. In poche parole, nel fatto storico e accettato in ambito accademico, secondo il quale un uomo di nome Gesù ha camminato tra la gente ed è stato crocefisso, l’ateo continuerà a vederci quel che (non) vuole vedere e il credente potrà semplicemente trovare una ragione in più per la propria fede, che ne risulterebbe anzi più rafforzata sotto un certo aspetto ovvero quello di sentirsi più vicino al Gesù uomo che ha camminato tra “noi” in forma umana.

      Saluti.

      • extra ha detto in risposta a Mattia

        Mattia tu dici:

        “Prima di tutto specifico che io non parlo da cattolico quindi non sono certo mosso dall’intento di difendere questo sito o l’autore dell’articolo.”

        Se è possibile lo puoi dire da che posizione parli?

        Non per solo curiosità, ma non mi sembra che la tua posizione non può essere cattolica, giudicando dal resto del commento.

        • Mattia ha detto in risposta a extra

          Extra, io preferisco sempre evitare le etichettature, relegandole ad un periodo storico oramai lontano oltre che per evitare che chi legga i miei eventuali commenti poi possa esser mosso da preconcetti (buoni o cattivi che siano). Vedi, scrivere che appartengo all’ala protestante, potrebbe voler dire tutto e niente. Un cattolico potrebbe esser mosso da pregiudizio teologico/storico ed un ateo da pregiudizi contro chi crede in generale.

          Inoltre, dire protestante, significa esser accostato o ai liberali secolarizzati o ai fondamentalisti tralasciando che, in realtà, le persone sono tutte diverse così come i credenti.

          Io mi definisco prima di tutto cristiano. Dopodichè, non esistendo la chiesa (minuscola) perfetta, è chiaro che si debba prendere quella quanto più vicina possibile alle proprie posizioni in ambito teologico. Questo però non mi esime personalmente dall’apprezzare (come è capitato) articoli o riflessioni fatte da persone cattoliche, me ne ricordo una bellissima in occasione della Pasqua, così come dal criticare un articolo col quale potrei non esser d’accordo pubblicato su un sito protestante.

          Spero di aver risposto in modo apprezzabile alla tua domanda.

          • extra ha detto in risposta a Mattia

            Si, risposta perfetta e molto corretta, e molto diretta e sincera. E a dir vero me lo aspettavo dopo che ho letto il tuo primo commento. Hai molto stile, ed è molto importante lo stile. Ti saluto!

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Mattia

        Mattia
        La ringrazio per la sua (apparentemente) pertinente critica…..Non cerco scuse ma la mia lingua e il francese, e succede che capisco od interpreto male cio’ che leggo. Sorry
        Posso di fatto aver letto in fretta e mal interpretato l’articolo ; ma in definitiva vorrei sapere se Gesù è VERAMENTE risorto e quali sarebbero le prove storiche indiscutibili che lo confermano ?
        Grazie per la risposta

        • Benfaz89 ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Se Gesù è risorto significa che è un miracolo. Né la scienza, né la storia possono dimostrare per loro natura ciò che è metafisico. La question posta dall’articolo è differente: gli studiosi citati (anche molti non credenti) sono arrivati ad affermare che:
          – Gli apostoli non hanno mentito sulle apparizioni di Gesù
          – Gli apostoli non hanno avuto un’allucinazione collettiva.
          – I racconti delle apparizioni non sono tardivi ma vicinissimi ai fatti raccontati.

          Se ti sembra poco…

          • extra ha detto in risposta a Benfaz89

            Lo storici non sono d’accordo e non sanno che cosa ha fatto Berlusconi contro Renzi nell’era dell’informazione e dell’evidenza scientifica, pensa che sanno che cosa hanno visto pescatori ignoranti e collettori di tasse 2000 mila anni fa in epoca dove il pensiero era per definizione un fungo allucinogeno.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Benfaz89

            Se Gesù è risorto significa che è un miracolo
            Benfaz 89

            Se fosse indiscutibilmente accertato che Gesù (o una qualsia altra persona) fosse risorto, quindi avesse potuto levitare, dovremmo rivedere assolutamente da cima a fondo tutte le leggi e costanti della fisica !

            . La question posta dall’articolo è differente: gli studiosi citati (anche molti non credenti) sono arrivati ad affermare che…

            Tutte le religioni si sono evolute, anche quando dicono il contrario. Ciò che conta è l’interpretazione di formule poetiche, anfigouriche, metaforiche e metonimie che offrono la possibilità di migliaia di traduzioni. Il modo in cui si utilizzano i testi antichi chiamati « testi sacri » dipende dal contesto attuale. È alla luce del presente che si interpreta opportunatamente ed arbitrariamente il passato ! Questo dà libero sfogo alla manipolazione ideologica dei testi sacri….

            Gli apostoli non hanno avuto un’allucinazione collettiva.

            Ciò che sembra preoccupante oggi, mettendo fianco a fianco la ricerca scientifica e la credenza, è che la certezza ha cambiato campo. Io scienziato si interroga e dubita continuamente, il credente non dubita mai. Lo spirito non ha alcuna spiegazione da dare. La verità non si studia, non si prova, per la semplice ragione, e assoluta convinzione, che è la verità.

            Da meditare !

            • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

              “Lo scienziato si interroga e dubita continuamente, il credente non dubita mai”
              Questa convinzione è solo nella tua testa ed è frutto della tua incrollabile fideistica e cieca ideologia…

              Da meditare !

        • Mattia ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Alessandro per sbaglio le ho risposto più in basso invece che qui, sto scrivendo dal cellulare e ho più difficoltà chiedo scusa. Buona serata.

  5. lorenzo ha detto

    Non preoccuparti: la vita è un soffio… vedrai come rimpiangerai quello che hai scritto!!!

  6. Sisco ha detto

    Extra ha fatto una tiritera per nulla chiara specie nel finale. Prima dice che il mistero pertiene a Satana e poi verso la fine, che le scritture sono misteriose. Io per quel che riguarda la resurrezione prendo spunto da Tommaso: il risorto gli dice che lui ha creduto perché ha visto, ma beati quelli che pur non avendo visto crederanno. E cosa ha visto Tommaso? Un costato intonso… mio Signore e mio Dio! Si aspettava di vedere una ferita e invece… ecco il miracolo! Io la vedo così, ma la mia è un’interpretazione psicologica.

    • extra ha detto in risposta a Sisco

      Le interpretazioni psicologiche “vedono” apparizioni psicopatiche in manicomio.

      Io non dico niente in fine della mia tiritera perché lascio intendere per chi ha ancora un po di senso e ratio. Io ho fatto una domanda in fine della tiritera. Tu se voi dimostrare che sei un cristiano come tanti stai tranquillo nella interpretazioni psicologici, aspetti i ordini dal Vaticano di credere in maniera diversa. Se voi dimostrare che veramente hai le palle, cerca di capire cosa voglio dire e cerca di rispondere alla domanda.

      Al Satana appartiene ogni cosa che si trova nel conflitto e odio. Presupposto che Dio è armonia, intelligenza e amore assoluto, allora Dio non è presente nel conflitto, e non può essere presente per Sua natura, altrimenti doverebbe essere un Dio di conflitto, guerra, odio, caos, ignoranza, bigottismo ecc. Vuol dire Dio sarebbe Satana, concetto che non soltanto del satanismo, ma della maggioranza dei intellettuali e artisti moderni.

      Un altra domanda:

      Di che dio è la Bibbia se viene interpretata psicologicamente in modo diverso dai ortodossi, cattolici, protestanti (per non menzionare 300 e passa altri denominazioni cristiane, ad altre robe varie di psicopatici intellettuali di ogni genere, anche premio Nobel), e queste interpretazioni diverse sono stati parzialmente causa di tanti, conflitti, odio e tanto dolore?

      • Sisco ha detto in risposta a extra

        Ti rispondo con Spinoza: l’ ermeneutica non è solo interpretazione letterale, è anche tante altre cose che comportano pluralità differenti. Tra queste altre cose c’è l’interpretazione psicologica la quale richiede prima una profonda meditazione del mistero della croce. Lo so che il popolo vuole che le certezze glie le diano le istituzioni, ma crearsele da se è indice di maturità.

        • extra ha detto in risposta a Sisco

          Chi è questo Spinosa, il vicino di letto nel ospedale dei quelli che interpretano psicologicamente Gesù?

  7. Aristarco De' Strigidi ha detto

    La somiglianza con le apparizioni mariane dei famosi veggenti di Medjugorje ci sta tutta …

  8. alessandro pendesini ha detto

    A proposito di allucinazioni :
    Per caso qualcuno di voi desidera “vedere” una luce intensa, d’apparenza “divina” nell’oscurità totale, senza nessun intervento o particolare apparecchiatura esterna ?

    • extra ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Per intervento esterno vuoi dire che è la sberla per piccolino miscredente seminarista che non vuole accettare di succhiare il biberon?

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a extra

        Estra
        ha capito la domanda o finge di aver capito ?
        Devo eventualmente riformularla in francese o iglese ?

        • extra ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Io lo capito la domanda, ma tu non hai capito la mia risposta artistica.

          Dimmi, cosa hai visto quando piccolo t’i hanno dato una sberla? Non hai visto il lampo della luce divina?

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a extra

            Caro Extra
            Per sapere di essere stupidi è imperativamente necessario essere un tantino colti e soprattutto intelligenti !

            E’ la mia risposta ad un artista probabilmente da circo equestre ?

    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Sai quale differenza psicologica passa tra il voler vedere ed il dover prendere atto di aver visto ciò che si ritiene impossibile?

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

        Lorenzo
        Come al solito ho qualche difficoltà a capire cio’ che scrivi…..
        Per quello che posso intuire dalla tua -come al solito strana- domanda, ti rispondo :

        Un’illusione non è né un errore né una verità. È effettivamente impermeabile alla confutazione intellettuale. Come l’allucinazione, che è “vera” per il soggetto – una sensazione molto reale e vissuta – ma falsa rispetto all’oggetto, poiché il correlato percepito non esiste materialmente.
        Fammi sapere se hai eventualmente capito, oppure se credi di avere capito che hai capito il senso del mio commento…Grazie

        • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Un’illusione è e possibile se la vede una sola persona.
          Un’illusione collettiva è probabile se una massa di persone si aspetta di vedere quella determinata cosa.
          Un’illusione collettiva è impossibile se le persone che vedono quella determinata cosa erano li convenuti per sbugiardare coloro che affermavano si sarebbe verificato un mirabile segno e, oltre ad avere loro stessi riscontri visivi, ne hanno anche riscontri fisici (quali ad esempio cose materiali intrise d’acqua che improvvisamente tonano asciutte).
          https://www.stigliano.net/miracolo-del-sole-13-ottobre-1917-ultima-apparizione-fatima/

          Fammi sapere se hai eventualmente capito, oppure se credi di avere capito che hai capito il senso del mio commento…Grazie

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Per caso qualcuno di voi desidera “vedere” una luce intensa, d’apparenza “divina” nell’oscurità totale, senza nessun intervento o particolare apparecchiatura esterna ?

      Cari amici

      Trovo stranissimo, ma anche preoccupante, che nessuno abbia risposto a questo commento che considero estremamente determinante per capie la fenomenologia relativa ai miracoli e similia !

      Forse temete che sia l’incarnazione del “diavolo tentatore” che vuole corrompere le pie pecorelle, quindi dannarle ?
      O magari trovarsi difronte a realtà e verità SCIENTIFICAMENTE ACCERTATE diverse da quelle emanate da dogmi cristiano/cattolici???

      • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Trovo preoccupante che, dopo tanta frequenza di questo sito, tu non abbia ancora capito che nessun cattolico equivale alla macchietta creata dalla tua ideologia che, detto tra noi, ti rode dentro!!!

  9. Mattia ha detto

    Alessandro, qualcunque accademico, indipendentemente dal credo (ateo, agnostico, protestante, cattolico ecc.) oserebbe mai sostenere che la resurrezione è un fatto storico provato. A mio avviso, quello che più si “sbilancia”, è Sanders (dichiaratamente agnostico e uno dei più noti accademici in materia) il quale sostiene che, secondo quel che storicamente si può ricostruire, è un fatto che i discepoli abbiano avuto un’esperienza forte che hanno collegato alla resurrezione. Ma, cosa sia realmente stata questa esperienza , non lo sa e non è indagabile col metodo storico.

    In sintesi, il panorama è molto variegato in ambito accademico ma ci sono dei concetti di base su cui, più o meno all’unanimità, gli esperti concordano: Gesù è nato, ha predicato, è stato crocefisso e i discepoli dopo la sua morte hanno continuato a predicarlo. Questa è la storia nel senso di “provata”. Il resto come già detto, rientra nella teologia. L’una però non esclude l’altra e, dar troppo peso ad una delle due escludendo l’altra, significa adottare una deriva positivista o mitizzante col rischio di perdersi pezzi per strada.

    Dipende sempre da quello che una persona cerca: semplicemente la parte storica ovvero documentabile su Gesù? Allora ho risposto sopra. Se si cerca altro, ovvero di comprenderne anche la parte teologica, allora occore un dialogo multidisciplinare. Questo non significa che, se storicamente si può appurare poco, il resto sia tutta un’invenzione o una rielaborazione dei primi cristiani. Dipende da quanto vogliamo fidarci della loro testimonianza e, anche qui, il panorama della letteratura in merito è molto ampio.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Mattia

      Mattia
      La ringrazio per la risposta, che purtroppo, non mi ha convinto più di tanto….
      Rimango, non lo sapesse, pragmatico e cartesiano (negando ovviamente il dualismo cerebrale caro a Cartesio !)
      Veniamo al sodo :
      Degli scavi hanno avuto luogo in Israele da due archeologi, Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman, che hanno riportato in un libro, « La Bibbia rivelata ». I risultati di questi scavi hanno sconvolto le certezze stabilite de secoli. Appare chiaramente che i risultati sul terreno non hanno alcuna somiglianza con i testi della Bibbia; vi è, per esempio, nessuna traccia di Esodo, che non ha probabilmente mai esistito, e per una buona ragione, poiché in realtà era la Palestina, che era sotto l’occupazione e dominazione egiziana. Ed è anche certo che non è avvenuta alcuna battaglia o presa di Gerico, che era solamente un villaggio non cintato da mura ! Si è anche scoperto che Abramo e Mosè sono solo personaggi mitici : il contrario mi avrebbe diciamo «spaventato»…Da notare che questi esempi non sono, ovviamente, esaustivi ma possono essere generalizzati. Tutto cio’ che si è potuto verificare dagli scavi e ricerche archeoantropologiche conformi ai testi della Bibbia è quasi interamente risultato falso !
      P.S. -Esiste tuttora gente che spera trovare i resti dell’arca di Noé….No Comment !….Pazzesco….

      Una delle più antiche relazioni che abbiamo della “parola” di Gesù è riportata, a quanto pare da quello che noi chiamiamo il Vangelo di Tommaso. Gli storici conoscevano l’esistenza tramite dei frammenti prima che gli archeologi scoprissero il testo, nel XX secolo, in un manoscritto completo risalente al secondo secolo dopo Cristo. Stranamente, questo testo relativamente breve –che le autorità religiose passano la maggior parte del tempo sotto silenzio, considerandolo apocrifo !- riferisce appunto le parole di Gesù; non una sola parola o allusione sulla sua divinità, sulla redenzione, la sua condanna o del suo supplizio. Trattasi solamente di un uomo che parla ad altri uomini, e che poi, qui, sembra a volte disprezzi le donne !…Quindi ???

      Vorrei inoltre chiederle se lei crede o contesta le allucinazioni o qualsiasi tipo di visione distorta o patologica ?
      Perché è proprio nella branca neurologica che possiamo finalmente capire la dinamica cerebrale e spiegare come avvengono certi avvenimenti, o miracoli, spacciati per divini quando, in sostanza, non sono altro che fenomeni -NON ETEREI- bensi fisici….
      Grazie per l’eventuale risposta

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

          Degli scavi hanno avuto luogo in Israele da due archeologi, Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman, che hanno riportato in un libro, « La Bibbia rivelata ». I risultati di questi scavi hanno sconvolto le certezze stabilite de secoli.
          Lorenzo
          Ritieni che questi archeologi avessero un interesse di falsificare i risultati di questi scavi ?????????????????????
          Se non sei (o siete) d’accordo invia una pertinente critica a questi archeologi, o recati in Israele e dimostra loro che si sono sbagliati….
          Come al solito dai delle risposte arbitrarie, non accertate, e di fonti indubbiamente destinate alla propaganda cattolica
          Questa è anche la prova agghiacciante che sovente ti diletti a negare l’evidenza accertata, in questo caso dei loro ben dettagliati quindi indiscutibili risultati !!!!!…Vergonati !

          • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Spiegami bene: le ricerche archeologiche dell’università la Sapienza di Roma non fanno testo perché dette ricerche sono “destinate alla propaganda cattolica” essendo il Vaticano ubicato a Roma?
            https://www.uniroma1.it/it/node/13719

            Debbo inoltre prendere atto che:
            – o non hai letto i link che ti ho inviato,
            – o se li hai letti non sei andato ai link dell’articolo,
            – o non conosci chi sono gli studiosi citati dall’articolo,
            – o non hai capito quello che hai letto,
            il tuo commento è pertanto assimilabile a quello di un saccente bambino delle elementari che pretende di affermare che dei professori universitari hanno dato “risposte arbitrarie, non accertate, e di fonti indubbiamente destinate alla propaganda cattolica”.

            Fai una bella cosa: vai di fronte ad uno specchio e sputai in facci a da solo.

      • Mattia ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Alessandro rispondere alla moltitudine di argomenti da lei citati richiede tempo che, al momento, non ho.

        Tralascio per ora il discorso su Esodo e antico testamento perché esula dall’argomento dell’articolo che parla di apparizioni.

        Una risposta veloce sul vangelo di Tommaso la posso dare ed è che anche qui, in ambito accademico c’è tutt’altro che un pensiero comune ma la maggior parte tende a dimostrare che si tratti, per le proprie caratteristiche molto vicine allo gnosticismo, di un’opera tardiva e non di poco rispetto ai canonici. Piuttosto sarebbe interessante parlare dell’ipotetica fonte Q, ovvero la tradizione orale o scritta contenente i detti e gli ammaestramenti di Gesù, che precedeva i vangeli e dalla quale matteo e Luca avrebbero preso spunto oltre che da Marco (ipotesi delle due fonti). Anche Tommaso sarebbe quindi una derivazione reinterpreta in senso gnostico. Ovviamente, sono ipotesi ma supportate da prove a livello critico-testuale.

        Riguardo le apparizioni/allucinazioni, parto col dire che son d’accordo con lei sull’analisi tra oggetto e soggetto che prova l’allucinazione. Per il soggetto è reale ma l’oggetto non lo è in quanto non esistente nel mondo materiale. Ovviamente parliamo di allucinazioni in campo psichiatrico.

        Il discorso relativo a COSA invece abbiano visto i discepoli, è ben più complesso per la vastità del fenomeno e il numero di coloro che sostenevano di aver visto Gesù risorto. Insomma, converrà con me che la cosa è ben diversa da un singolo episodio di autosuggestione (ricordo alle scuole superiori un amico che raccontava di aver visto la faccia di Padre Pio riflessa nella macchia di sangue che aveva perso dal naso sul pavimento). Per me quel che ha visto è vero, nel senso che non ha mentito. Ma escludo ogni carattere soprannaturale. Sono assolutamente scettico anche sulle apparizioni di madonne varie (e senza voler urtare nessuno sospetto che dietro ad alcune di esse vi siano interessi economici). Ma l’evento narrato nelle fonti canoniche (e in quelle poche extracanoniche degne di un qualche grado si fiducia) è di una portata troppo grande e complessa per poter esser paragonato a Medjugorje o volti riflessi sul pavimento. In conclusione, mi riallaccio a quanto già detto: storicamente non possiamo affermare che cosa abbiano visto i discepoli ma solo notare le conseguenze di quello che è loro successo: un impatto molto forte con un qualche evento che ha acceso in loro la forza e la volontà di proseguire nella predicazione proclamando la resurrezione. Questo loro agire, è un fatto ed è storico. Alla teologia il compito di dare altre risposte.

        • extra ha detto in risposta a Mattia

          Mattia non disperarti se vedi che non hai ascoltatori. Continui a commentare, c’e sempre qualcuno chi ti ascolta con piacere.

        • Vauro ha detto in risposta a Mattia

          Concordo con extra. Commentatori come Mattia aiutano a riportare questo forum agli alti livelli di qualche anno fa.

          • extra ha detto in risposta a Vauro

            Purtroppo il livello di qualche anno fa non viene mai più, perché nei ultimi anni sono successi tanti cambiamenti quasi antropomorfici nei mondo del web, ma anche nel mondo reale, perché reale e virtuale sono collegati tra loro. Era del blog e del forum è finita oramai con un degrado, tutti sono buttati nel Facebook (come sempre cresce entropia dell’universo, anche dell’universo spirituale, culturale).
            E non è un fenomeno solo italiane, è un fenomeno che succede al livello mondiale.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Mattia

          Salve Mattia
          A me (e non solo!) risulta che le religioni si sono evolute per facilitare l’indottrinamento alla falsità. Ci sono prove che la religiosità favorisce, con qualche prezzo, la salute e aumenta la cooperazione, ma inibisce il pensiero razionale, l’unico strumento che riesce a smascherare l’autoinganno.
          L’autoinganno colpisce anche i sistemi di conoscenza, e l’influenza dell’autoinganno aumenta con il crescere del contenuto « sociale » di una disciplina accademica. Le scienze sperimentali sono l’unica forma di sapere ad avere sviluppato e adottato un efficace meccanismo anti-inganno e anti-autoinganno.
          Per questo hanno avuto un cosi grande successo. Le scienze sociali (dall’economia alla sociologia, all’antropologia culturale, alla filosofia ecc..) sono invece più in ritardo, perché chi le pratica tende spontaneamente, e in concorso con i colleghi, a deformare la realtà a vantaggio di chi ha o mira ad avere un controllo sociale.
          L’invenzione della scienza ha cominciato a far luce sulle falsità delle conoscenze e dei ragionamenti intuitivi riguardanti il mondo naturale, ovvero come e perché i fatti della natura e della vita, biologicamente intesa, accadono nel modo in cui accadono.

          P.S. Se fosse indiscutibilmente accertato -ripeto- che Gesù (o una qualsia altra persona) fosse risorto, quindi avesse potuto levitare, dovremmo rivedere assolutamente da cima a fondo tutte le leggi e costanti della fisica !

          • Sebastiano ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Ci sono prove che la religiosità favorisce, con qualche prezzo, la salute e aumenta la cooperazione, ma inibisce il pensiero razionale

            Sono interessato a queste prove. Scientifiche, of course.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Sebastiano

              Sebastiano

              È oramai scontato che le stimolazioni elettriche del nostro cervello (nel nucleo della giunzione temporale-parietale), di bassa intensità inducono intense illusioni vestibolari, rotatorie, che diventano, a intensità più elevate di stimolazione, illusioni di cadere ma anche uscire dal proprio corpo, delle « desincarnazioni », che scompaiono immediatamente con l’arresto della stimolazione elettrica.

              I pazienti epilettici con crisi focali temporali della regione corticale (corteccia vestibolare) hanno l’illusione di “uscire dal loro corpo” e di essere duplicati. In realtà, sono sdraiati sul loro letto, ma si percepiscono come se fossero sul soffitto intenti a guardare nel letto.
              NB Da notare che oltre i 6.000 metri sul livello del mare, i montanari dicono di percepire sovente un compagno che non esiste e che scala la montagna al loro fianco. Fenomeno dovuto alla carenza d’ossigeno chiamato ipoxia tissulare o generalizzata.

              -Le cose non sono sempre quello che sembrano essere. La luce bianca è composta dai colori dell’arcobaleno, anche se non possiamo vederlo ad occhio nudo ! I colori che il nostro cervello cosctruisce di sana pianta, grazie a delle diverse frequenze d’onda, non cambia assolutamente niente al fatto –ripeto una ennesima volta- che i colori non si trovano come tali nella natura !

              -Quando abbiamo le vertigini –ne i muri del salotto ne la tavola o sedie girano, malgrado cio’ le immagini che noi abbiamo dicono esattamente il contrario !

              -Vorrei citare un esempio fra molti che illustra senza nessun equivoco la nostra soggettivita relativa al campo visivo. Ciò che vediamo non è necessariamente l’esatto riflesso di ciò che guardiamo. E ‘da tempo che sappiamo che le losanghe della stessa intensità luminosa appaiono più o meno chiare a secondo del fondo su cui sono posizionate. Una losanga grigia su fondo nero sembra più chiara rispetto a quando si trova su un fondo meno scuro. Quando alcuni stimoli provocano delle distorsioni al nostro sistema visivo costruendo un’illusione, questa non scompare, pur sapendo di essere indotti in errore dal nostro cervello.SIC !…. La parte del sistema visivo che genera l’illusione è refrattaria a qualsiasi correzione proveniente dalla nostra conoscenza cosciente o esplicita.

              Uno degli attributi più belli del cervello umano è una capacità altamente sviluppata di riconoscere una trama nei nostri dintorni e quindi cercare il significato. Questa abilità “meravigliosa”, chiamata PAREIDOLIA (fenomeno psicologico erroneamente interpretato !), è utile e fruttuosa per la maggior parte del tempo. L’uomo cerca di capire il suo ambiente, e possibilmente adattarsi, e per questo scopo, questa abilità di rilevare i fotogrammi è essenziale. Questo indubbiamente testimonia la nostra grande agilità intellettuale. Il problema è che non sappiamo come inibire questa facoltà. Il nostro cervello spesso persiste nella ricerca di una trama, un significato (vedi osservazione delle nuvole e distinguere profili principalmente umani, a volte divini !), un senso, ANCHE QUANDO NON CE N’E’, ED E’ ALLORA CHE COMMETTIAMO ERRORI !

              Con speranza che questi esempi siano sufficienti….

              Potrei aggiungerne ben altri, ma non vorrei monopolizzare il sito ed annoiare certi lettori….

              • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                E questo tuo commento cosa centra con la domanda di Sebastiano?
                Dopo averci fatto sapere che anche tu, come noi, sei a conoscenza che determinate tecniche di stimolazione cerebrale tramite scariche elettriche producono determinati effetti, cosa credi di avere dimostrato?

                • Sebastiano ha detto in risposta a lorenzo

                  Lascia perdere, Lorenzo. Il nostro eroe ha perfettamente dimostrato che, come è suo costume tutte le volte che spara corbellerie sesquipedali, anziché giustificare le sue fesserie spacciate per verità consolidate si mette a disquisire di altro, sperando di gabbare l’interlocutore.
                  Siccome si è accorto di averla sparata grossa e di correre il rischio di essere sbugiardato da moltitudini di scienziati cristiani (o comunque religiosi) che hanno fatto la storia della scienza (altro che “inibizione del pensiero razionale”…) ha tentato di svicolare di lato facendo sfoggio di erudizione su argomenti che non c’entrano un fico secco. Ammettere di aver sbagliato avrebbe come conseguenza la rovinosa caduta della sua pareidolia, secondo la quale chi è credente è sostanzialmente un cretino.

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a Sebastiano

                    , come è suo costume tutte le volte che spara corbellerie sesquipedali, anziché giustificare le sue fesserie spacciate per verità consolidate si mette a disquisire di altro, sperando di gabbare l’interlocutore…….
                    Sebastiano
                    Ho volutamente cambiato paradigma per accorciare interminabili e sterili polemiche !
                    Ho fatto presente che la scienza, o più esattamente la NEUROscienza ha evidenziato molti meccanismi che possono spiegare certi fenomeni che i credenti attribuiscono ad entità eteree, immaginarie, fantasmatiche, sia Visioni varie o fenomeni tipo “esperienza di morte imminente” o di gente accertata “morta” resuscitata, ecc… senza dimenticare i vari pretesi miracoli avvenuti grazie alla misericordia divina…

                    Quello che mi stupisce è che nessuno -stranamente- abbia contestato razionalmente -con prove accademiche evidenti- quello che affermo a riguardo di queste spiegazioni ben documentate a livello universitario, razionali relative alla neurofenomenologia, che spiegano i meccanismi cerebrali che conducono certa gente a confondere lucciole con lanterne…..!

                    NB :-La verità di una tesi non discende dall’autorevolezza o dallo status politico-sociale della persona che la enuncia, ma da fattori fattuali e dalla coerenza logica della argomentazioni. Va inoltre ricordato che nella scienza il principio di maggioranza non puo’ essere applicato.
                    E’ altresi evidente che non c’è una grande comprensione di cosa è la scienza, cosa è tecnologia e cosa pseudoscienza. La stragrande maggioranza dei cittadini europei colloca la medicina al primo posto tra le scienze. Fisica e matematica vengono dopo ! All’ultimo posto, ma con il 33% che le giudica comunque scienze, vengono la storia e l’omeopatia. Non basta. Il 53% ritiene che l’astrologia sia « abbastanza scientifica », e solo il 39% la reputa niente affatto scientifica. Come forse era prevedibile, gli italiani sono i più superstiziosi : il 61% in Italia, contro il 19% in Olanda, ritiene che alcuni numeri siano particolarmente fortunati per alcune persone……

                    • Sebastiano ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Ho volutamente cambiato paradigma per accorciare interminabili e sterili polemiche !

                      No, caruccio. Tu hai volutamente cambiato argomento perché eri (e sei) incapace di dimostrare scientificamente la tua affermazione assoluta:

                      Ci sono prove che la religiosità favorisce, con qualche prezzo, la salute e aumenta la cooperazione, ma inibisce il pensiero razionale

                      Che tu fossi incapace di ammettere di aver detto una fesseria, invece, non c’era bisogno di dimostrarlo con questo pistolotto sulle neuroscienze (e dall’altro tentativo in N.B. vaniloquiare d’altro).

                    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Ma sei di coccio!!!
                      Quando parti con i tuoi ragionamenti vai avanti per la tua strada col paraocchi e non solo non prendi in considerazione cosa scrivono gli altri, ma pretendi anche che le persone abbiano scritto quello che fa comodo a te e non quello che hanno veramente scritto.
                      Perché qualcuno dovrebbe mettere in dubbio gli studi scientifici sul funzionamento cerebrale?
                      Per tua informazione, lo sapevi che quegli stessi tecnici che sono in grado di provocare alle persone le allucinazioni sono anche in grado di controllare se le “allucinazioni” di certe persone sono reali o no, sono provocate o no, se la persona è “sana” oppure no?

                      Io però ti ho fatto una domanda alla quale non hai voluto rispondere: se dei giornalisti atei dichiarati si recano in un determinato luogo per sbugiardare coloro che affermavano si sarebbe verificato un mirabile segno ed invece, questi giornalisti atei dichiarati, vedono il fenomeno annunciato con il loro stessi occhi e, oltre al riscorto visivo, ne hanno anche un riscontro fisico nei vestiti e nel terreno zuppi d’acqua che, in pochi istanti, tornano asciutti, cosa ne pensi, cosa mi sai dire e quale spiegazione proponi?

              • Mattia ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Buongiorno Alessandro,

                non sarei così drastico nell’affermare che le religioni si sono evolute per facilitare l’indottrinamento alla falsità. Sempre che io abbia capito cosa lei intende denunciare: il fatto che un insieme di uomini abbia volontariamente creato dei sistemi religiosi allo scopo di indottrinare le persone per poterle controllare (e gli esempi qui sarebbero un’infinità in ogni cultura, religione e confessione cristiana cattolica o protestante che sia)? oppure una sorta di procedimento inconscio che porta l’uomo all’autoinganno? in tal caso però non ha senso parlare di “indottrinamento”. La concezione di Feuerbach è che la divinità sia una PROIEZIONE di desideri inconsci, ma è differente dal dire che una istituzione o un governo indottrinino volontariamente un popolo SFRUTTANDO il messaggio di una religione.

                Considerando che, da quel che leggo, desumo lei si riferisca più alla prima ipotesi, come anticipato non credo sia corretto generalizzare a tal punto. Anche perchè il ragionamento si può applicare a qualsiasi filosofia o ideologia, non solo alla religione. Prendiamo Marx, dubito fortemente che Marx desiderasse che le proprie idee venissero un giorno strumentalizzate per creare dei regimi politici tra i più crudeli al mondo. Eppure nel comunismo troviamo molte idee virtuose, essendo rivolte alle classi sociali più basse e contestando l’accumulo delle ricchezze nelle mani di pochi. Tant’è che uno dei più importanti teologi el ‘900, Karl Barth, non disdegnava le idee marxiste (e, se la memoria non mi inganna ma dovrei rileggere un testo per esser sicuro, si spinse addirittura a dire che laddove il cristianesimo -qui visto in senso politico- aveva fallito, ci stava provando il socialismo).

                Cosa voglio dire con ciò? che un conto sono il messaggio, l’idea, il pensiero che una persona voleva trasmettere e un conto è quello che la gente poi decide di fare con tale messaggio. Posso passar la vita a soccorrere i bisognosi così come (un tempo) potevo passarla a cercare eretici da metter al rogo (chiedo gentilmente di evitare di tirar in ballo i soliti discorsi sull’inquisizione dato che non è un’accusa alla chiesa cattolica considerando che anche i protestanti commisero atti simili).

                Mi stupisce che proprio lei, abituato da quanto vedo al ragionamento scientifico che “seziona” in cerca di risposte, si lasci andare in “accuse” così generalizzate nei confronti della religione.

                Paradossalmente, lo sa che per almeno due o tre secoli i cristiani erano considerati atei? E proprio questo fu uno dei motivi per i quali vennero perseguitati: si rifiutavano di sacrificare agli dei romani e rifiutavano l’immagine divina dell’imperatore così come qualsiasi rappresentazione terrena della divinità. Il cristianesimo in origine fu uno dei primi ateismi rifiutando il concetto religioso dell’epoca al di fuori di un unico Dio rivelato. La loro era considerata superstizione, magia. Quando però il potere secolare e la religione si unirono, ne nacquero anche le varie storpiature che ben conosciamo.

                Sarebbe quindi più corretto dire che, a fianco di una parte di persone che credono in una determinata religione, filosofia o corrente di pensiero politico, vi è anche la parte di quelle a cui non frega un fico secco di quel che predicano perchè il loro unico scopo è sfruttarlo a proprio vantaggio (economico, politico ecc.). Su questo allora concordiamo che vi è ANCHE l’evoluzione della religione come sistema di indottrinamento. Ma non è certo il motivo della sua nascita bensì una delle successive evoluzioni (non l’unica).

                Concludendo e tornando allo specifico della fede dei primi cristiani, trovo inverosimile (e qui posso dire STORICAMENTE) che, al di là di cosa abbiano visto e di cosa sia stata l’esperienza della resurrezione per loro, possano esser annoverati tra coloro che hanno sfruttato o inventato la religione per i propri fini. Chi sarebbe così stupido da promuovere una menzogna sapendo di finire sbranato dalle belve o lapidato? Parlo ovviamente dei primi discepoli che dinnanzi alla morte non ritrattarono di aver visto quello che avevano visto, dato che anche un kamikaze si fa saltare in aria convinto di morire martire ma quello è, appunto, indottrinamento. E’ la prova STORICA della resurrezione? NO. Ma è la prova storica della fede dei discepoli che è scaturita da un’esperienza religiosa. A ciascuno la libertà di credere o non credere che tale esperienza sia stata una resurrezione così come narrata o altro. Qui, come più volte ripetuto, si esce dal campo della storia e si entra in quello della teologia.

                • Klaud ha detto in risposta a Mattia

                  Dire che i cristiani degli inizi fossero considerati atei è un paradosso etimologico. I romani avevano sempre assorbito popoli e religioni straniere, senza problemi; ti risulta che durante i mille anni di potere di Roma ci siano state guerre di religione? Il motivo per cui vennero perseguitati era sì quello che indichi, ma nel senso che la predicazione era indirizzata a non riconoscere l’autorità dell’imperatore e questo è solo un motivo politico, non religioso. Non dimentichiamo che in quel tempo la Palestina era occupata dai Romani, è lecito pensare che l’impegno fino al martirio fosse causato da quella situazione. Non pare un po’ strano che una setta, all’epoca, così piccola, si fosse subito orientata a penetrare nell’impero?
                  La chiesa dell’antichità, come quella odierna, viaggiava su due strade parallele: quella delle gerarchie e quella del gregge. Con modi e mezzi adeguati ai tempi. Ti pare che la chiesa di oggi viaggi su un’unica strada: quella delle gerarchie ( immobiliare, finanza, IOR ecc.), e quella del gregge tutto volemose bene e ”pregate per me…”? Non minimizzerei l’importanza dell’indottrinamento: oggi è fondamentale più che mai per la sopravvivenza della chiesa. Per usare una immagine colorita, oggi la chiesa è come un pesce palla che si è gonfiato al massimo. 😆

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Sebastiano

              Caro Sebastiano
              Spero che quanto segue ti aiuterà a capire ma anche a riflettere bilateralmente…

              -Quando un bambino/adolescente si sviluppa bene, in una famiglia equilibrata, in una società in pace e in una cultura che facilita gli incontri, il bisogno di religione è molto meno importante.
              La ricerca della spiritualità non dipende necessariamente dalle istituzioni religiose. La spiritualità è universale, inerente alla condizione umana, mentre le istituzioni religiose dipendono dal contesto culturale.

              Coloro che vivono senza Dio nei paesi dell’Europa settentrionale sono in buona salute mentale, ma la loro teoria della mente non è “ambiziosa”: non ha bisogno di narrazioni metafisiche, senza che questo possa indurli a risentire l’angoscia del mistero di essere vivi. Alcune spiegazioni accessibili sono sufficienti per questi teorici per renderli felici nell’istante che passa.
              Inoltre i senza-dio accettano volentieri l’incertezza, sono più autonomi, meno conformisti, amano la riflessione indotta dal dubbio, usano raramente la parola “tolleranza” perché non devono tollerare la presenza di un altro che vive semplicemente con loro.

              P.S. : -Armare gli studenti contro le pseudoscienze, parascienze e antiscienze è il primo dovere degli insegnanti in un mondo dominato dall’irrazionale venale, la ricerca di scoop senza futuro e voci incontrollabili.
              Un corso di scienza che non stimola il pensiero critico e non impara a pensare razionalmente non è l’insegnamento della scienza, ma un insegnamento della sottomissione.

              • Sebastiano ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Non riesco a capire perché non vuoi rispondere alla domanda e ti rifugi in elucubrazioni pseudofilosofiche che nessuno ti ha chiesto.
                Hai fatto una precisa affermazione, questa:
                Ci sono prove che la religiosità favorisce, con qualche prezzo, la salute e aumenta la cooperazione, ma inibisce il pensiero razionale
                Ti è stato chiesto di fornirle queste prove, non di stilare pistolotti su quanto siano felici i senza Dio dell’europa settentrionale (e sono tanto felici che si suicidano a gogò…), a giustificazione farlocca dell’idea che ti sei messo in testa.

                Armare gli studenti contro le pseudoscienze, parascienze e antiscienze è il primo dovere degli insegnanti

                Infatti stiamo aspettando da due giorni che giustifichi scientificamente quello che hai detto. Ma vedo che non ci senti, visto che continui a proporre proclami indimostrabili.

          • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

            E’ scientificamente possibile che testa del femore e parte del bacino distrutti da un sarcoma osseo, distruzione comprovata da radiografie, improvvisamente ricrescano, ovviamente anche questo comprovato da radiografie, e che del sarcoma non vi sia più traccia?
            https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=h06AGbwQgUk

          • extra ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Il scientifico pendesini:

            P.S. Se fosse indiscutibilmente accertato -ripeto- che Gesù (o una qualsia altra persona) fosse risorto, quindi avesse potuto levitare, dovremmo rivedere assolutamente da cima a fondo tutte le leggi e costanti della fisica !

            Hai assolutamente ragione da punto di vista fisico corporale scientifico, ma Dio e Gesù esistono anche spiritualmente (come del resto anche tu, per forza, vuoi o non vuoi), e per questo tipo di esistenza la scienza non può dire nulla, come non può dire nulla di sicuro perché ami il spirito tua madre (che è una sola, se la famiglia non è allargata), e perché tu ami lo fisico delle frittelle del spiritualista dell’arte di gastronomia nana Pina.

            Non è colpa di Dio e di Gesù che nel seminario t’i hanno fatto vedere il divino nell’oscurità di una sberla fenomenale perché non volevi studiare teologia. E non è colpa mia se tu hai avuto una triste infanzia e per questa ragione non arrivi a gustare con sorriso il circo equestre.

            • Klaud ha detto in risposta a extra

              +… Hai assolutamente ragione da punto di vista fisico corporale scientifico, ma Dio e Gesù esistono anche spiritualmente… *

              E questa esistenza da cosa la evinci? Lo spirito delle frittelle lo puoi amare perché hai incontrato frittelle reali. Quando vedi la foto della frittella che tieni
              nel portafoglio, si risveglia l’amore, ma all’origine c’è sempre l’amore per la frittella reale. Quello che ami dei personaggi spirituali è la proiezione indotta dall’esterno.
              (Non mangiare troppe frittelle che poi ti viene il colesterolo)

              • Brunello ha detto in risposta a Klaud

                Gesù è un personaggio storico su cui il numero di testimonianze e’ superiore rispetto a quelle che riguardano Socrate. Poi contrariamente a quello che crede Pendesini ogni uomo ha una sua esistenza spirituale…secondo me perfino Pendesini si e’ innamorato…Riguardo Dio la sua esistenza si può solo supporre, come l’esistenza dell’amore e della amicizia

              • extra ha detto in risposta a Klaud

                Klaud, io sono extra, non sono italiano (per fortuna e purtroppo non c’i sono come Giorgio Gaber, il pendesini e te), dunque non mangio le frittelle di nona Pina perché non appartengo a quella tradizione gastronomica.

                Ma da quell che leggo tu non sei neanche un italiano, purtroppo sei soltanto una frittella, e una frittella non arriva a sentire il suo odore, pensaci poi odore spirituale di Gesù e di Dio.

  10. Brunello ha detto

    Mi pare di poter dire che Pendesini e’ razionale solo quando gli fa comodo: ad esempio non si fida dei Vangeli però dimentica di dire che Tacito ha scritto chiaramente i dati principali della vita di Gesù. Gli apostoli sono tutti visionari però dimentica di dire che sono quasi tutti morti per difendere questa loro visione…dovevano essere molto sicuri di avere visto Gesù risorto. Indubbiamente e’ impossibile dimostrare storicamente la resurrezione di Gesù ma sfido Pendesini a dimostrarmi che da uno scimmione si sia evoluto un uomo. Chiaramente voglio essere certo al 100% quindi almeno ci deve essere un filmato o delle foto altrimenti dovro’ dedurre che si tratta di credenze e superstizioni.

  11. Andrea2 ha detto

    Innanzi tutto ringrazio Alessandro Pendesini che ci permette in un sol colpo di esercitare le sette opere di misericordia spirituale che sono: Consigliare i dubbiosi, Insegnare agli ignoranti [nel senso di colui che non sa una cosa], Ammonire i peccatori, Consolare gli afflitti, Perdonare le offese, Sopportare pazientemente le persone moleste e Pregare Dio per i vivi e per i morti.
    Poi lo lodo perché, a differenza di altri increduli, ammette che “La crocifissione, la morte di Gesù è storicamente ammessa”.
    Infine, visto che è appassionato di scienza, lo consiglio di interessarsi a quello che è successo a Bruxelles nel 1927 (Convegno Solvay) e a come si è evoluta la fisica da allora in particolare sulla polemica attuale fra chi ammette la non località (i progressisti) e coloro che chiamano se stessi “realisti” in quanto pensano che sia sicuro la realtà esista (i conservatori).

    • extra ha detto in risposta a Andrea2

      Adesso abbiamo la risposta della domanda: chi consiglia quelli che consigliano i dubbiosi?

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Andrea2

      Andrea2
      La ringrazio per l’empatico commento inviatomi ! Se tutti i cattolici fossero come lei, è probabile che sarei cattolico anch’io…..

      Per cio’ che riguarda la « Realta » faccio riferimento a Max Planck che dice :
      « La scienza non può risolvere l’enigma ultimo (definire la realtà) della natura perché noi stessi siamo parte integrante della natura e quindi dell’enigma che vorremmo risolvere. »…..

      Da notare che il nostro encefalo non è di natura istruzionista ma opportunista !
      Riferendomi solamente alla specie umana, sarei tentato affermare che esistono tante realtà quante sono le persone sulla terra, più una….

  12. extra ha detto

    Il Pendesini, non so se hai letto questo libro scientifico:

    Oliver Sacks, Allucinazioni

    Charles Bonnet, naturalista ginevrino del Settecento, si era occupato di tutto: dall’entomologia alla riproduzione dei polpi, dalla botanica alla filosofia. Quando seppe che suo nonno, ormai semicieco, iniziava ad a­vere «visioni» di strani oggetti flottanti e di ospiti immaginari, volle stenderne un minuzioso resoconto, che passò inosservato per oltre un secolo e mezzo. Oggi la sindrome descritta da Charles Bonnet, che collegava l’insorgere di stati allucinatori con la regressione della vista – come se il cervello intervenisse, a modo suo, per compensare il senso perduto –, è ormai riconosciuta dalla letteratura medica, anche se viene raramente diagnosticata perché le allucinazioni sono associate alla demenza, alla psicosi, e chi ne soffre tende spesso a tacerne. Ma non è sempre stato così: in altri tempi e in altre culture, gli stati alterati di coscienza venivano percepiti come condizione privilegiata – da ricercare e indurre con la meditazione, l’ascesi, le droghe – e hanno influenzato l’arte, il folclore, il senso del divino. Con questa «storia naturale delle allucinazioni» Sacks aggiunge un ulteriore tassello alla sua «scienza romantica», capace di tramutare la casistica medica in una forma d’arte empatica. E prosegue il racconto au­tobiografico avviato con Zio Tungsteno: dopo l’infanzia, scopriamo così la giovinezza del neurologo più famoso del mondo, trascorsa sulle spiagge della California e costellata di azzardate sperimentazioni psicotrope. Allucinazioni olfattive, uditive, tattili, spaziali, arti fantasma, Doppelgänger, e­pifanie mistiche, squilibri chimici: ogni argomento viene affrontato con la consueta capacità di immedesimazione, con curiosità ed eleganza innate, e analizzato sotto le lenti della ricerca specialistica, della letteratura e dell’esperienza – clinica e personale – di Sacks. Il risultato è una conferma di quanto scriveva Goethe: «La scienza è nata dalla poesia».

    https://www.adelphi.it/libro/9788845928093

  13. alessandro pendesini ha detto

    , come è suo costume tutte le volte che spara corbellerie sesquipedali, anziché giustificare le sue fesserie spacciate per verità consolidate si mette a disquisire di altro, sperando di gabbare l’interlocutore…….
    Sebastiano
    Ho volutamente cambiato paradigma per accorciare interminabili e sterili polemiche !
    Ho fatto presente che la scienza, o più esattamente la NEUROscienza ha evidenziato molti meccanismi che possono spiegare certi fenomeni che i credenti attribuiscono ad entità eteree, immaginarie, fantasmatiche, sia Visioni varie o fenomeni tipo “esperienza di morte imminente” o di gente accertata “morta” resuscitata, ecc… senza dimenticare i vari pretesi miracoli avvenuti grazie alla misericordia divina…

    Quello che mi stupisce è che nessuno -stranamente- abbia contestato razionalmente -con prove accademiche evidenti- quello che affermo a riguardo di queste spiegazioni ben documentate a livello universitario, razionali relative alla neurofenomenologia, che spiegano i meccanismi cerebrali che conducono certa gente a confondere lucciole con lanterne…..!

  14. alessandro pendesini ha detto

    A proposito di allucinazioni :
    Per caso qualcuno di voi desidera “vedere” una luce intensa, d’apparenza “divina” nell’oscurità totale senza nessun intervento esterno ?

    Proprio nessuno è interessato sapere se trattasi di una bufala o invece un fenomeno accertato ???

    • Sisco ha detto in risposta a alessandro pendesini

      È un fenomeno accertato che ho vissuto! E non metto in dubbio che ci siano ricerche scientifiche al riguardo.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Sisco

        È un fenomeno accertato che ho vissuto!
        Sisco
        Posso chiederle di descriverlo affinché i lettori del sito sappiano che avvengono fenomeni NATURALI (pure costruzionoi del nostro cervello) che sovente si interpretano come “divini” quando invece si possono benissimo spiegare razionalmente ?
        Grazie anticipate

    • extra ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Che ne sai tu il pendesini forse il divino interviene simultaneamente dall’interno e nello stesso tempo dal esterno (il concetto scientifici di simultaneità), mentre il pendesini con provetta in mano nel laboratorio scientifico vede soltanto dal esterno. Vuol dire il pendesini vede dal di fuori dell’esterno oscuro della sberla, dentro nell’interno della luce divina che è la causa e nello stesso tempo la conseguenza della sberla.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Terzo e ultimo tentativo :
      A proposito di allucinazioni :
      Per caso qualcuno di voi desidera “vedere” una luce intensa, d’apparenza “divina” nell’oscurità totale senza nessun intervento esterno ?
      Proprio nessuno è interessato sapere se trattasi di una bufala o invece un fenomeno accertato ???

      Avreste forse paura di perdere la fede sapere che fenomeni spacciati per “divini” sono tutti scientificamente spiegabili ?
      Ed anche se esistono eccezioni che per ora non possiamo spiegarle, non per questo dobbiamo attribuirle a una ipotetica divinità qualsiasi !

      • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Pendesini ma lei si è mai innamorato ? Se la risposta e’ positiva già questo è un miracolo

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Brunello

          Caro Brunello

          Se proprio vogliamo insistere direi senza nessuna esitazione che :
          Ogni istante della nostra vita cosi come dell’Universo, è un miracolo !

          • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Ovunque il guardo io giro
            immenso Dio ti vedo,
            nell’opre Tue ti ammiro,
            ti riconosco in me.
            La terra, il mare, il cielo
            parlan del Tuo Potere,
            Tu sei presente in Tutto
            ma più lo sei in me. (Pietro Trapassi)

  15. Brunello ha detto

    Comunque Pendesini, e’ difficile discutere con lei perché parte con un dogma: Non esiste nessun fenomeno che la scienza non possa spiegare. Questa visione non tiene conto ne’ della meccanica quantistica ne’ dei teoremi di incompletezza di Godel. Comunque discutere con chi ha un atteggiamento così dogmatico e’ molto difficile

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Brunello

      caro Brunello ecco cosa ho scritto:
      Posso chiederle di descriverlo affinché i lettori del sito sappiano che avvengono fenomeni NATURALI (pure costruzionoi del nostro cervello) che sovente si interpretano come “divini” quando invece si possono benissimo spiegare razionalmente ?….
      Quindi non vedo perche mi tira in ballo la FISICA quantistica o i teoremi d’incompletezza di Godël,
      quando lei dovrebbe sapere (ma di tutta evidenza lo ignora!!!) la fisica quantistica sta al cervello come i cavoli stanno a merenda !….Un suggerimento : prenda qualche lezione di neurologia, ne ha bisogno….

      • Sebastiano ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Ci sono prove che la religiosità favorisce, con qualche prezzo, la salute e aumenta la cooperazione, ma inibisce il pensiero razionale
        L’hai scritto tu, ti sono state chieste queste prove e continui a svicolare. Ma non ti mollo mica, sai…

  16. Brunello ha detto

    Guardi Pendesini, il mio era un discorso generale, la sua domanda sul cervello non mi interessa e comunque le hanno già risposto

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