I Vangeli sono “imbarazzanti”, per questo sono attendibili

VangeloI Vangeli sono imbarazzanti! Dietro a quella che potrebbe suonare come un’offesa per i cristiani, si nasconde in realtà un forte argomento a sostegno della loro storicità.

Infatti, tra i diversi criteri che gli storici utilizzano per valutare l’autenticità di un testo c’è proprio il criterio dell’imbarazzo. Questo significa, rispetto ai Vangeli, che difficilmente la chiesa primitiva avrebbe creato del materiale che avrebbe messo in imbarazzo se stessa, un brano controproducente per gli autori dei Vangeli. Attenzione, non bisogna, però, velocemente concludere che allora tutto ciò che c’è di “imbarazzante” è automaticamente “vero” ed, invece, ciò che ci si sarebbe aspettato dagli evangelisti è automaticamente “falso”: si tratta semplicemente di uno dei diversi metodi, da utilizzare in sinergia con altri. Un brano evangelico, infatti, può pretendere di essere autentico in proporzione al numero e al grado di criteri storici che riesce a soddisfare.

In tantissimi scritti del passato si rileva, grazie al confronto tra le fonti, l’omissione, la modifica o la menzogna su determinati elementi che avrebbero portato vergogna o perdita di credibilità verso lo scrittore o verso la sua comunità. Ad esempio il Lachish relief è il racconto che il popolo assiro ci ha lasciato in cui si narra la loro vittoria sul regno di Giuda durante l’assedio di Lachis nel 701 a.C. Sono elencate tutte le 46 città fortificate del regno di Giuda che sono riusciti a conquistare e l’altissimo numero di prigionieri (200mila), una chiara esagerazione per gli storici. I quali, fanno notare, che nel pomposo racconto manca però l’assedio a Gerusalemme, questo perché fu un fallimento tanto che, dopo aver accerchiato la città, tornarono a Ninive senza toccarla. Il racconto imbarazzante venne semplicemente omesso.

Tornando ai Vangeli, i primi cristiani desideravano certamente evangelizzare, convertire al cristianesimo. Lo fecero raccontando i fatti che avevano vissuto, che a loro erano stati raccontati dai testimoni oculari integrandoli tramite fonti precedenti, contemporanee (o quasi) alla vita di Gesù. I testi evangelici, tuttavia, contengono molto materiale che sarebbe stato autolesionistico includere per la chiesa primitiva e la spiegazione più probabile del perché non omisero quei brani è che, essendo fatti storici noti anche dai loro contemporanei, non bisognava e non si poteva censurarli. Vediamone alcuni:

 

1) Il battesimo di Gesù.
Giovanni Battista fu chiamato così perché usava battezzare i suoi discepoli per liberarli dai peccati. E’ scritto chiaramente nel Vangelo di Marco e di Matteo: «si presentò Giovanni a battezzare nel deserto, predicando un battesimo di conversione per il perdono dei peccati. Accorreva a lui tutta la regione della Giudea e tutti gli abitanti di Gerusalemme. E si facevano battezzare da lui nel fiume Giordano, confessando i loro peccati» (Mc 1,4-5). «Allora accorrevano a lui da Gerusalemme, da tutta la Giudea e dalla zona adiacente il Giordano; e, confessando i loro peccati, si facevano battezzare da lui nel fiume Giordano» (Mt 3,5-6). Eppure, gli stessi Vangeli, raccontano che anche Gesù si presentò da Giovanni Battista chiedendo di essere battezzato. E’ certamente un episodio imbarazzante per i primi cristiani: «Marco racconta l’avvenimento senza una spiegazione teologica del fatto che colui che è superiore, senza peccato, si sottometta a un battesimo destinato ai peccatori», rileva il celebre biblista J.P. Meier. «E’ altamente improbabile che la chiesa si sia data pena di creare la causa del proprio imbarazzo» (Un ebreo marginale, vol.1, Queriniana 2008, p.161).

 

2) Gesù non conosce il giorno della fine.
Un altro brano imbarazzante è l’affermazione di Gesù di non conoscere il giorno esatto o l’ora della fine, nonostante sappia predire gli eventi della fine del tempo, compreso il suo ritorno. Tuttavia, alla fine del suo discorso escatologico, afferma: «Quanto però a quel giorno o a quell’ora, nessuno lo sa, né gli angeli nel cielo, né il Figlio, eccetto il Padre» (Mc 13,32). Ancora J.P. Meier: «E’ assai improbabile che la chiesa si sia preoccupata di inventare un detto che evidenziava l’ignoranza del suo Signore risorto» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.1, Queriniana 2008, p.162). E ancora: «Il criterio dell’imbarazzo rende probabile che Mc 13,32 sia autentico […]. Per negare la sua autenticità si dovrebbe supporre che un qualche profeta cristiano primitivo abbia fatto ogni sforzo per attribuire l’ignoranza della venuta del Figlio dell’uomo allo stesso Figlio dell’uomo glorioso» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 461,462).

 

3) La sua famiglia non credeva in lui.
Nel Vangelo di Giovanni, da molti ingiustamente ritenuto lontano dai fatti reali, compare questa frase: «Gesù se ne andava per la Galilea […], i suoi fratelli gli dissero: “Parti di qui e va nella Giudea perché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai. Nessuno infatti agisce di nascosto, se vuole venire riconosciuto pubblicamente. Se fai tali cose, manifèstati al mondo!”. Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui» (Gv 7,1-7). Ora, al di là di chi siano questi “fratelli”, se suoi cugini, fratelli naturali oppure fratelli di primo letto di Giuseppe (la questione non è risolta), sono chiaramente persone molto vicine a Gesù, imparentate con lui, ed è notevole leggere che non venne creduto proprio da chi lo conosceva approfonditamente. Addirittura, in Marco 3,21, si legge: «Allora i suoi, sentito questo, uscirono per andare a prenderlo; poiché dicevano: “È fuori di sé”». Ritenevano che avesse perso la testa, proprio i suoi parenti. E lo sappiamo perché sono i Vangeli che riportano questo, i cui autori non censurarono neppure le cose più imbarazzanti, scomode, controproducenti.

 

4) Il dubbio di Giovanni Battista.
Molti di coloro a cui i Vangeli si rivolgevano erano stati seguaci del Battista, come lo fu per un periodo lo stesso Gesù. E’ significativo quindi che i testi riportino un Giovanni Battista perplesso di fronte al Nazareno, che non lo riconosca immediatamente come la persona che annunciava nelle sue predicazioni, quando profetizzava «colui che viene dopo di me è più forte di me, e io non sono degno neanche di portare i suoi sandali» (Mt 3,11). Tanto che, una volta che Giovanni Battista venne incarcerato e seppe delle opere compiute da Gesù, inviò alcuni suoi discepoli a chiedergli: «Sei tu colui che deve venire o dobbiamo attenderne un altro(Mt 11,3). I Vangeli riportano tutto questo, nonostante apparisse controproducente, dato che i primi cristiani ebbero delle dispute proprio con i discepoli del Battista. Un altro dubbio importante compare in Matteo 28,17, quando a dubitare del Gesù risorto sono gli stessi discepoli.

 

5) Le donne sono le prime testimoni della resurrezione.
Le prime ad osservare il sepolcro vuoto e a cui appare Gesù, annunciando la sua resurrezione, sono alcune donne. «Che ci piaccia o no», ha scritto Craig A. Evans, docente di Nuovo Testamento presso l’Acadia Divinity College di Wolfville, «le donne nel mondo antico non erano affatto considerate testimoni credibili. Dovette a quel tempo rivelarsi estremamente imbarazzante pensare che i principali testimoni di quello straordinario evento fossero state donne e, più ancora che tra esse vi fosse qualcuna di dubbia reputazione come Maria Maddalena» (C.A. Evans, Gli ultimi giorni di Gesù, San Paolo 2010, p.105,106). Il prof. Craig Keener, importante docente di New Testament presso l’Asbury Theological Seminary, ha confermato: «la testimonianza delle donne al sepolcro è molto probabilmente storica, proprio perché risultava decisamente offensiva per la cultura di allora, non certo il tipo di testimonianza che si sarebbe inventata. Non tutte le testimonianze erano considerate di pari merito, l’attendibilità dei testimoni era essenziale e la maggior parte dei contemporanei ebrei di Gesù aveva poca stima della testimonianza delle donne, certamente ritenuta inferiore a quella degli uomini» (C. Keener, The Historical Jesus of the Gospels, Wm. B. Eerdmans Publishing Co. 2012, p. 331). Un eventuale falsario si sarebbe ben guardato dall’inventare un fatto simile, non a caso il fatto fu subito usato dal polemista anticristiano Celso come motivo di scherno: «I galilei credono a una risurrezione testimoniata soltanto da qualche femmina isterica».

 

6) La morte e la resurrezione di Cristo.
Se dobbiamo dirla fino in fondo, tutto quello che riguarda la sua morte e resurrezione è di gran lunga imbarazzante per gli autori dei Vangeli, anche se questo più che il criterio dell’imbarazzo soddisfa il criterio della dissomiglianza (utilizzato per valutare i brani che non possono derivare né dal giudaismo del tempo di Gesù, né dalla chiesa primitiva dopo di lui). Paolo scrive infatti: «noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani» (1 Cor 1,23). La parola usata è skandalon, ovvero “pietra d’inciampo”, ciò che provoca offesa e suscita quindi opposizione. Perché mai, infatti, dei devoti ebrei avrebbero dovuto inventarsi che il loro Messia fosse morto torturato e infine appeso ad un albero, quando proprio il Deuteronomio afferma: «il suo cadavere non dovrà rimanere tutta la notte sull’albero, ma lo seppellirai lo stesso giorno, perché l’appeso è una maledizione di Dio» (Dt 21,23).  «Chi può aver inventato di sana pianta l’idea di un messia crocifisso?», si è domandato Bart D. Ehrman, docente di Nuovo Testamento presso l’Università del North Carolina. «Nessun ebreo di cui si abbia notizia. E chi furono i seguaci di Gesù negli anni immediatamente successivi alla sua morte? Ebrei palestinesi. E’ difficile capire quanto fosse offensiva, per la maggioranza degli ebrei del I secolo, l’idea di un messia crocifisso. Da dove spunta l’idea, allora? Dalla realtà storica […]. Indipendentemente dal fatto che siano ritenuti o meno scritture ispirate, i Vangeli possono essere considerati e utilizzati come fonti storiche importanti» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 75, 164, 165).

Per quanto riguarda la resurrezione corporale, essa era negata dai greci e dai pagani, soltanto gli ebrei la affermavano nel loro credo -anche se non in modo centrale come i primi cristiani-, rifacendosi al popolare brano biblico di Daniele 12: «I saggi risplenderanno come lo splendore del firmamento». Una resurrezione spirituale, dunque, non certo carnale come quella di Gesù, tanto da essere scambiato al sepolcro per un giardiniere o per un compagno di viaggio dai discepoli di Emmaus (Lc 24, 13-53). Come ha rilevato il già citato prof. C.A. Evans, «nessun testo biblico predisse che la resurrezione avrebbe avuto a che fare con una tale categoria di corpo. Un simile racconto è senza precedenti. Nessuno avrebbe inventato questi racconti in tale modo» (C.A. Evans, Gli ultimi giorni di Gesù, San Paolo 2010, p.107). Per quale motivo, allora, un pugno di pii ebrei avrebbe dovuto, improvvisamente, andare contro il proprio credo, contro la tradizione dell’Antico Testamento e contro alle convinzioni ebraiche della loro stessa società, dei loro familiari, inventando tale racconto dal nulla? Una verità scomoda, imbarazzante, come quella di un Messia torturato e umiliato, e poi risorto in una modalità contraria a quel che credeva la tradizione ebraica. Oltretutto, affermando questo tenacemente, a discapito delle persecuzioni e della morte a cui furono sottoposti. Il già citato studioso agnostico B.D. Ehrman, ha ammesso: «A questo punto voglio semplicemente identificare il punto più fondamentale. I seguaci di Gesù devono averlo considerato il Messia in un certo senso prima della sua morte, perché nulla della sua morte e risurrezione poteva essere ideato successivamente. Per loro il Messia non doveva morire o risorgere» (B.D. Ehrman, How Jesus Became God, HarperCollins Publishers 2014, p.118).

 

Ci sono tanti altri brani che soddisfano il criterio dell’imbarazzo, pensiamo al rinnegamento di Pietro -scelto da Gesù come leader morale degli apostoli- e al tradimento di Giuda, che rivela un clamoroso errore di scelta dei suoi discepoli da parte del Figlio di Dio. Come già scritto, il criterio di imbarazzo, da solo, non fornisce una garanzia assoluta sull’autenticità dei racconti ma certamente contribuisce a validarne l’autenticità. Tanto che perfino il filosofo illuminista Jean-Jacques Rousseau, a chi accusava i Vangeli di falsità, usava rispondere: «Amico mio, non è così che si inventa» (Rousseau, Emilio o dell’educazione, Armando Editore 2012, p.177).

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

40 commenti a I Vangeli sono “imbarazzanti”, per questo sono attendibili

« nascondi i commenti

  1. EquesFidus ha detto

    Ora, al di là di chi siano questi “fratelli”, se suoi cugini, fratelli naturali oppure fratelli di primo letto di Giuseppe (la questione non è risolta)

    E’ risolta: per il dogma della verginità perpetua di Maria prima, durante e dopo il parto, essi sono o suoi cugini (come sosteniamo noi cattolici) o fratellastri di primo letto di Giuseppe (come dichiarano invece gli ortodossi). Terium non datur, e dispiace leggere una simile frase su un sito cattolico. Altri errori (gravi) in questo articolo sono

    al contempo raccontare che il Figlio di Dio sentì il bisogno di confessare i suoi peccati ad un uomo.

    Anzitutto non sta scritto da nessuna parte che il Cristo abbia confessato alcunché, bensì che si fece battezzare all’inizio della sua missione pubblica (tanto che lo stesso Giovanni Battista dice di non essergli degno di scioglierLi il legaccio dei sandali). Il Figlio di Dio ha conosciuto la condizione umana in tutto, meno che nel peccato; affermare ciò non solo non è cattolico ma è blasfemo, dato che vorrebbe dire che il Salvatore, colui che salva dal peccato è un peccatore (e quindi, in definitiva, una creatura) come tutti noi. Infine

    Un altro brano imbarazzante è l’affermazione di Gesù di non conoscere il giorno esatto o l’ora della fine, nonostante sappia predire gli eventi della fine del tempo, compreso il suo ritorno.

    Chiaramente ha un significato escatologico, non gnoseologico; non specificare questo significa dare ad intendere che il Cristo non fosse onnisciente, quando invece non è così.

    Occhio a non scadere dal razionale (uso retto della ragione) al razionalismo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a EquesFidus

      Concordo in toto Eques, sulla prima questione credo abbiano ragione gli ortodossi. Meier dice che, a livello prettamente storico, ci sono anche ragioni per pensare che fossero fratelli di sangue, tuttavia non ci sono prove cogenti nel merito, pertanto il dogma non viene intaccato. Come ho detto qui vedo più probabile la versione ortodossa.
      Sulla seconda nulla da dire, non c’è nessun elemento che faccia pensare che Cristo abbia confessato i suoi peccati.
      Sulla terza questione, invece, credo fosse possibile che Cristo non conoscesse il tempo della fine, per un semplice motivo: la Kenosi di cui parla San Paolo, che insegna che Cristo “svuotò se stesso, assumendo la condizione di servo.”

      Per quanto mi riguarda, visto la doppia natura di Cristo, è possibilissimo che abbia fatto uso solo della scienza acquisita mentre era in vita, e che quindi abbia rinunciato all’esercizio dell’onnipotenza e dell’onniscienza.
      Non ci sarebbe nulla di eretico in questo, tuttavia di certezze non ne abbiamo.

      La certezza che abbiamo è che la Chiesa primitiva vedeva la fine del mondo molto vicina (è palese, basta leggere la prima lettera ai Tessalonicesi, le lettere di Pietro, la lettera ai Corinzi e molte altre, poi andando avanti e vedendo che la Parousia non arrivava hanno corretto il tiro), e qui i casi sono due:

      1) Questa certezza derivava da un insegnamento di Gesù durante il Suo ministero pubblico (cosa possibilissima, sebbene non certa al 100 per cento).
      2) Oppure I testimoni della Resurrezione si sono convinti che, dopo la Resurrezione del Maestro, il giudizio universale fosse vicino.

      • Andrea VCR ha detto in risposta a Vincent Vega

        C’è anche la possibilità che nell’insegnamento del Cristo vi fossero annunci che si adattano sia agli eventi prossimi (fine dell’ebraismo come era stato fino ad allora, p.es. distruzione del tempio ed fine dell’attesa del Messia) che a quelli più remoti, oppure in una mescolanza (voluta) dei 2 elementi… Profezie abbastanza precise da permettere alla Chiesa nascente di sfuggire alla repressione fatta da Vespasiano e Tito della rivolta ebraica, ma abbastanza incomprensibili per mantenere il Suo annunciato ritorno “come un ladro”, “quando non ve lo aspettate” etc… una per tutte la parabola delle vergini sagge e delle vergini stolte, che per alcuni richiama da vicino la situazione attuale 😉
        Viva Cristo Re

        • EquesFidus ha detto in risposta a Andrea VCR

          Esatto, è l’ipotesi più probabile; lo ripeto, bisogna stare attenti a non confondere il piano gnoseologico (ed è vero che il Cristo è Vero Uomo, ma è anche Vero Dio e non è che fosse “meno Dio” mentre abitava in mezzo a noi con quello escatologico (cioè sul senso ultimo delle cose). Personalmente, ho sempre visto quelle parole del Cristo come un invito a non scadere nel millenarismo, bensì alla vigilanza ed alla costanza nella Fede per evitare di trovarsi impreparati sia dinanzi al giudizio particolare (quello che attende ogni uomo dopo la morte) sia al giudizio universale (alla fine dei tempi).
          A tal proposito, le parole di San Paolo riportate da Vincent Vega riguardano la condizione assunta dal Cristo di servo, non la sua natura: la sua natura è quella, di Vero Uomo e Vero Dio, anche nella Sua vita terrena. Trovo anzi curioso sostenere che il Figlio di Dio non abbia fatto uso della propria onniscienza, quando in realtà più volte dimostra ciò nei Vangeli; pertanto, bisogna distinguere anzitutto tra condizione e natura, e poi tra il significato gnoseologico e quello escatologico di certe frasi.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a EquesFidus

            Per Andrea VCR

            “C’è anche la possibilità che nell’insegnamento del Cristo vi fossero annunci che si adattano sia agli eventi prossimi (fine dell’ebraismo come era stato fino ad allora, p.es. distruzione del tempio ed fine dell’attesa del Messia) che a quelli più remoti, oppure in una mescolanza (voluta) dei 2 elementi… Profezie abbastanza precise da permettere alla Chiesa nascente di sfuggire alla repressione fatta da Vespasiano e Tito della rivolta ebraica, ma abbastanza incomprensibili per mantenere il Suo annunciato ritorno “come un ladro”, “quando non ve lo aspettate” etc… una per tutte la parabola delle vergini sagge e delle vergini stolte, che per alcuni richiama da vicino la situazione attuale
            Viva Cristo Re”

            Certo, tu calcola che io sono uno di quelli che ritiene che il Vangelo di Marco sia stato scritto prima del 70 (o ormai è un posizione tutt’altro che minoritaria) pertanto ritengo autentica la Sua profezia sulla distruzione del tempio (quella in Marco, chiaro, quella in Luca e Matteo no, per il banale motivo che quei Vangeli usano Marco come fonte, e infatti sono molto più precisi nel descrivere).

            Ho semplicemente fatto presente che tutta la Chiesa primitiva si aspettava la fine del mondo e il giudizio universale da lì a poco (questo è un dato storico certo), dopodiché stabilire se questo dipendesse da un insegnamento del Cristo oppure da un’interpretazione della Chiesa primitiva sulla base della Resurrezione di Gesù è difficilissimo da fare con certezza. 🙂

            Per Eques

            “Esatto, è l’ipotesi più probabile; lo ripeto, bisogna stare attenti a non confondere il piano gnoseologico (ed è vero che il Cristo è Vero Uomo, ma è anche Vero Dio e non è che fosse “meno Dio” mentre abitava in mezzo a noi con quello escatologico (cioè sul senso ultimo delle cose). Personalmente, ho sempre visto quelle parole del Cristo come un invito a non scadere nel millenarismo, bensì alla vigilanza ed alla costanza nella Fede per evitare di trovarsi impreparati sia dinanzi al giudizio particolare (quello che attende ogni uomo dopo la morte) sia al giudizio universale (alla fine dei tempi).
            A tal proposito, le parole di San Paolo riportate da Vincent Vega riguardano la condizione assunta dal Cristo di servo, non la sua natura: la sua natura è quella, di Vero Uomo e Vero Dio, anche nella Sua vita terrena. Trovo anzi curioso sostenere che il Figlio di Dio non abbia fatto uso della propria onniscienza, quando in realtà più volte dimostra ciò nei Vangeli; pertanto, bisogna distinguere anzitutto tra condizione e natura, e poi tra il significato gnoseologico e quello escatologico di certe frasi.”

            Certo Eques, lo svuotamento kenotico di cui parla San Paolo non è di natura ontologica. Mi spiego: sappiamo tutti che il subordinazionismo ontologico riferito alla tre persone della Trinità è un’eresia, non così per quanto riguarda il subordinazionismo economico.

            Il subordinazionismo economico è quello che afferma che il Figlio è subordinato al Padre in relazione alla sua missione e funzione ma che le tre persone divine sono identiche in essenza e potenza. Questo tipo di subordinazionismo è non solo ortodosso ma spiega bene le parole di San Paolo che ho riportato. Ciò che voglio dire non è che Cristo non fosse onnisciente e onnipotente per limiti della Sua natura, ma che abbia deciso di rinunciare all’esercizio dell’onniscienza e del l’onnipotenza durante il Suo ministero, per favorire un’autentica e reale incarnazione.
            Poi è chiaro che non ci sono certezze assolute su questo, ma sebbene ritenga autentica la profezia sulla distruzione del tempio in Marco ritengo che sia la tesi più probabile, tanto è vero che nei sinottici abbiamo solo una cristologia implicita, e la divinità di Cristo viene compresa dai discepoli solo alla luce della Resurrezione.
            Di certo i semi erano stati piantati prima, ma questo non implica ritenere che Gesù abbia fatto uso della Sua onniscienza durante il Suo ministero, perché anche gli antichi profeti hanno fatto profezie esatte, ma questo non li rendeva onniscienti.

            L’altro tipo di subordinazionismo invece è quello ontologico, che ritiene il Figlio una creatura, qualunque sia la sua sovraeminenza in rapporto alle altre, e questo è appunto eretico.

            Giusto per chiarire. 🙂

            • Andrea VCR ha detto in risposta a Vincent Vega

              Dopo gli studi di Thiede su 7Q4 e 7Q5 direi anch’io che il Vangelo di Marco sia da collocare prima del fatidico 50 + o – 5 d.C. 🙂
              D’accordo anche sul subordinazionismo economico, sia dal punto di vista logico (dà senso al “Padre, Padre, perchè mi hai abbandonato”) che da quello emotivo… diciamocelo, Dio incarnato con tutti i nostri limiti (peccato escluso) commuove e fa innamorare.
              Quello che volevo sottolineare è che, parlando di profezie autentiche, entra in discussione l’intelleggibilità stessa dell’oggetto (quantomeno intesa come intelleggibilità totale)… siamo proprio sul confine tra l’umano ed il Divino, affascinante e sconcertante.
              Viva Cristo Re

          • Vincent Vega ha detto in risposta a EquesFidus

            Aggiungo inoltre una cosa, Eques. Tu scrivi

            “Esatto, è l’ipotesi più probabile; lo ripeto, bisogna stare attenti a non confondere il piano gnoseologico (ed è vero che il Cristo è Vero Uomo, ma è anche Vero Dio e non è che fosse “meno Dio” mentre abitava in mezzo a noi con quello escatologico (cioè sul senso ultimo delle cose). Personalmente, ho sempre visto quelle parole del Cristo come un invito a non scadere nel millenarismo, bensì alla vigilanza ed alla costanza nella Fede per evitare di trovarsi impreparati sia dinanzi al giudizio particolare (quello che attende ogni uomo dopo la morte) sia al giudizio universale (alla fine dei tempi).”

            Il punto è che ci sono parole di Cristo, nei Vangeli, che paiono andare in una direzione di apocalitticismo imminente (quando dice “non passerà questa generazione prima che queste cose siano compiute”)… Oggi ci sono storici che attribuiscono quelle parole di Gesù alla comunità cristiana primitiva, ma di certezze sull’argomento non ce ne sono, tuttavia non sarebbe affatto un problema questo, per le ragioni che ti ho spiegato nel post precedente, riguardanti il subordinazionismo economico e lo svuotamento kenotico insegnato da Paolo.

            Poi tutto può essere, ma di certo non è eretico dire che Gesù, quando camminava per le vie della Galilea, non conoscesse il bosone di Higgs o i quasar, e non perché fosse “meno Dio”, ma per le ragioni già esposte. 🙂

            • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

              @ Vincent Vega
              C’è una domanda di natura filosofica qua, Vincent: può un ente, seppur onnipotente, venir meno alla sua natura e smettere di esercitare la stessa onnipotenza e l’onniscienza, che, bada bene, se non-esercitate, di fatto non sono? Onnipotenza è sempre nell’essere e Dio non può sminuire la sua natura e togliere qualcosa a se stesso.
              Tra l’altro non ha secondo me molto senso scegliere se esercitare o meno l’onnipotenza e l’onniscienza: esse sono, per così dire e per ricapitolare quanto sopra, ‘imposte’ a Dio dalla sua stessa Natura, senza che ciò significhi che Dio non sia libero giacchè, essendo lui creatore di tutto, non può essere limitato da alcuna coazione a lui esterna (la propria natura non è esterna, ma ovviamente interna ed è proprio questo punto quel che nega per logica l’onnipotenza nella contraddizione, cioè nel nulla o nel togliere qualcosa a se stesso, che è sempre contraddittorio al puro atto e dunque è sempre nulla).

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                Licurgo, addirittura, secondo i teologi tomisti, se Gesù avesse avuto solo la scienza acquisita, sarebbe Dio ma non lo saprebbe. In ciò non vi sarebbe nessuna contraddizione: tale situazione sarebbe compatibile con il dato rivelato dell’incarnazione.

                Francois Dreyfus, ad esempio, nella sua opera “Gesù sapeva di essere Dio?” afferma che la conoscenza che Gesù ha della sua divinità rappresenta un supplemento al mistero dell’incarnazione, perché il dogma della divinità di Cristo e quello della sua autocoscienza divina sono distinti. http://www.ebay.it/itm/FRANCOIS-DREYFUS-GESU-SAPEVA-DI-ESSERE-DIO-EDIZIONI-PAOLINE-CRISTOLOGIA-/381153002638

                Figurati quindi se ci si limita a discutere se abbia deciso o no di esercitare certi attributi.

                Ma la verità è che su questo punto di certezze assolute non ce ne sono. Tempo fa addirittura mi ero convinto che Cristo avesse riacquistato la piena autocoscienza (non solo quando la decisione di esercitaremcerti attributi ma proprio l’autocoscienza divina) solo dopo la Resurrezione, ma ora ho cambiato idea.
                È un argomento tutt’altro che facile, comunque, ma decidere di non esercitare un attributo divino non implica non possederlo, specie in un’ottica come quella di Cristo e le Sue due nature.

                Infatti una delle interpretazioni dei Padri sulla ignoranza di Gesù riguardante il giorno del Giudizio citata nell’articolo ( Quanto però a quel giorno o a quell’ora, nessuno lo sa, né gli angeli nel cielo, né il Figlio, eccetto il Padre» (Mc 13,32). ) è che Gesù, in quanto uomo, non conosceva la data del giorno del giudizio, ma la conosceva in quanto Dio; dunque nel versetto in questione parlava di quello che ignorava in virtù della sua conoscenza umana, e questa è l’interpretazione ad esempio di Ireneo e di Gregorio Misseno.

                In particolare ci sono tre tipi di conoscenze:

                1) conoscenza acquisita che ha ogni uomo. (Lc 2,52).
                2) La visio beatifica, cioè la visione di dio “faccia a faccia”
                3) la scienza infusa, del tipo di quella dei profeti, che trasmettevano agli uomini la rivelazione di Dio.

                Ora, non sono sicuro che Cristo avesse la visio beatifica durante il Suo ministero sulla terra, ma la 1 e la 3 le aveva sicuramente, e questo spiega la sua eventuale ignoranza su cose che non aveva il compito di rivelare, come la data del giorno del giorno del giudizio, mentre invece ha profetizzato correttamente la distruzione del tempio.

                Anche qui, comunque, ci sono due interpretazioni:

                1)Per alcuni Gesù attingeva la sua certezza d’essere Dio nella sua scienza infusa: per mezzo di essa aveva la rivelazione di essere Dio.
                2)Per altri Gesù ha coscienza di essere Dio per la sua scienza di visione(visione beatifica).

                È un tema molto delicato, ma io in questo caso sono dalla parte dell’interpretazione numero 1.

                • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Io, andando di logica, dico che se era pienamente Uomo e pienamente Dio, doveva in qualche modo avere entrambe le forme di conoscenza, ovvero, sentire come è essere uomo ma avere tutte le proprietà divine, perchè, sempre secondo me, le prerogative divine non possono non esercitarsi in base al discorso dell’atto puro.
                  Io leggerei la keinosis dal punto di vista della sola natura umana: ovvero Dio per Amore ha voluto non solo abbassarsi ad essere anche uomo, ma anche ad essere il ‘servo di Dio’, quello che fa una morte infamante (per poi risorgere), o, comunque, al di là dei particolari, alla sola natura umana, e lo stesso vale per i discorsi in cui l’onniscienza sembra sospesa.
                  Però, appunto, sono opinioni, e la mia è voluta andare di pura logica del puro atto senza riferimento alla tradizione nè ai caposaldi della teologia, proprio perchè mi esprimevo per dare un contributo dal punto di vista esclusivamente del teismo filosofico e solo per amor di discussione.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                    Anche quando dice ‘Il Padre è maggiore di me’, si parla di onnipotenza, ma anche qua, o Gesù è meno potente di Dio (la qual cosa equivarrebbe a dire che non è Dio, dunque incompatibile col cristianesimo), o decide di limitare l’onnipotenza (e dunque, di nuovo, si crea il problema che Dio non può, nemmeno contingentementem togliere nulla alla sua pienezza e al suo essere atto puro), oppure, stando alle due Nature, si riferisce alla sola Natura umana.

    • Dom ha detto in risposta a EquesFidus

      Giusto fare le pulci e cercare di correggere, però mi sembra tu ti sia coricato male ieri sera…
      Il fatto è che Cristo era in tutto e per tutto un uomo, chiaro che non era solo un uomo, questo è ovvio. E’ quello che sosteniamo noi cattolici, tu invece?

      • Dom ha detto in risposta a Dom

        L’articolo sostiene l’umanità di Gesù. E’ più simile a noi di quanto ci sembra a volte…
        Inutili le farneticazioni d’alta teologia e le strumentalizzazioni noiose verso un articolo che molto umilmente ci pone il Cristo sotto una luce diversa: mangiava, parlava, scriveva, insomma un uomo… E’ bello capire questo…

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Dom

          Esatto Dom.
          Poi chiaro, bisogna stare attenti a non scadere in eresie come nestorianesimo o arianesimo e nemmeno, all’opposto, nel monofisismo.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Dom

        Guarda, te lo scrivo francamente, apri quegli occhi: hai stufato. Non è possibile che ad ogni post che scrivo ci sia un tuo insulso commento, che non apprta niente alla discussione ma nasce solo dalla voglia di trollarmi e di generare flame. Non ti piaccio, è evidente (come quando mi hai dato del “tradizionalista schizzonoso”, commento a cui per carità ho evitato di ribattere). Benissimo; a me non piacciono i faciloni come te. Non ci si fa niente, ed onestamente non me ne frega niente dato che non ti conosco.
        Posto questo, le cose sono due:
        1) La smetti di leggere e commentare i miei commenti, ed io farò lo stesso bellamente.
        2) Leggi e commenti i miei post con serietà e senza l’intenzione di trollare, magari (ma questa è una cosa difficile da inculcare a chi ha certe idee) con l’intenzione anche di imparare qualcosa.
        Io iersera mi sono coricato benissimo, grazie; e tu, che fai casino dicendo che il Cristo era in tutto e per tutto uomo (anzi l’Uomo, meno per il peccato) e dicendo che le mie critiche (fondate, e parecchio, dato che sostenere che il Cristo potesse avere dei fratelli di sangue, che non fosse onnisciente e che avesse peccato non sono errori, ma vere e proprie proposizioni eretiche) sono degli sterili “fare le pulci”. Se difendere la propria fede e volere che fosse trattata in modo rigoroso e non “un tanto al chilo” vuol dire non essere cattolico per i tuoi standard, allora non so cosa dire.

        P.S.: sentir parlare di “farneticazioni d’alta teologia” e di “strumentalizzazioni noiose” per delle osservazioni da Catechismo significa che tu, invece di stare a commentare su Internet di cose che non conosci, faresti meglio a frequentarlo, un corso di catechesi per adulti. O tacere, che è meglio.

        • Dom ha detto in risposta a EquesFidus

          Io esprimo pareri su quello che leggo, non ti va bene?
          Problemi tuoi. O vorresti impedire alla gente di commentare?
          Ogni tanto scendi da quel pulpito di alta teologia e immergiti nella vita reale, fatta di situazioni concrete e persone comuni. (Pure un bambino capirebbe il tono dei miei commenti; mi limito a osservare come, spesso, quello che noi diciamo stride con la realtà. Allora che facciamo, mi chiedo: facciamo finta che la realtà non esista e continuiamo con i sermoni tra noi e noi).
          Tu puoi benissimo compiacerti di essere un buon cattolico, però non sono questi i problemi di oggi, di questa società contemporanea in cui viviamo.
          Prendo con garbo le tue esortazioni a leggere il Catechismo, non do mai niente per scontato, mai.
          Però non vorrei che si finisse ad una situazione in cui ce la cantiamo e ce la suoniamo, lo stesso papa Francesco ha esortato ad uscire ed andare nelle periferie…
          Non faccio una polemica sterile, dobbiamo migliorarci tutti.
          E poi, non faccio mica casino, vorrei che ci fosse una discussione vera…
          Purtroppo non lo capisci… preferisci non vedere e non affrontare i problemi…
          Quello che volevo dire è che puntualizzare sulla natura di Gesù può essere utile e fondamentale, chi dice di no, ma il fatto è che c’è sempre questa volontà di saperne più degli altri, di essere papisti più del papa… contento tu…

          • EquesFidus ha detto in risposta a Dom

            A me non vanno bene i tuoi flame demenziali, che non aggiungono niente ed invece aggrediscono direttamente il sottoscritto a casaccio, solo perché non ti piaccio. Ho scritto qualcosa di errato? Dimostramelo. Apri quel cavolo di Catechismo della Chiesa Cattolica, invece di passare il tuo tempo alla Caritas, e dimostra che ho torto. Perché questa non è “alta teologia” (che non capisco cosa ci sia di male, peraltro, dato che la teologia è la conoscenza delle cose inerenti a Dio ed alla fede), quello che ho osservato è Catechismo di base. Io non sono un teologo, nella vita faccio tutt’altro, ma pensare che 1) dire eresie possa contribuire a diffondere la sana dottrina cattolica e 2) che le “situazioni concrete ed i luoghi comuni” sono in contrasto con la Santa Dottrina ed in particolar modo la dogmatica, quando questa si occupa invece della constatazione della realtà e dei fatti, non di elucubrazioni casuali non è cattolico, semplicemente.
            Le tue idee sono estremamente confuse: buttare tutto sul sociale, senza pensare minimamente alla Fede, senza pensare al fondamento della morale e del vivere cristiano, è inutile se non dannoso. Inoltre, da dove hai tirato fuori questo ragionamento dalle mie parole? Io ho criticato puntualmente, e fattualmente, un articolo su questo sito; articolo che non mi risulta essere né il Vangelo né il Catechismo o un atto magisteriale infallibile. Se devi mescolare le carte e confondere i piani, ti avverto che è un giochino che con me funziona poco, molto poco.
            La conoscenza di ciò in cui si crede, della Santa Dottrina, è l’unico modo per essere cattolici: non ce ne sono altri. Tutti i tentativi di buttarla in caciara, di confondere i piani, di dire “è l’intenzione che conta” ed affrontare tematiche serissime (perché per me la Fede è una cosa molto seria) con faciloneria sono inutili e dannosi, oltre che molesti. Vuoi una discussione vera? Benissimo: elimina i tuoi pregiudizi ideologici, studia un po’, impara le verità di Fede (che si imparano anzitutto stando in ginocchio dinanzi al Tabernacolo) e poi ne riparliamo. Fino ad allora, fatti questi i toni e le tue “critiche” che sono solo attacchi ad personam, ignoranti per giunta, per me la questione finisce qui.

            • Dom ha detto in risposta a EquesFidus

              Va be flame demenziali, si sono ignorante (mi piace stare in compagnia di altri grandi che tali vennero definiti: San Francesco d’Assisi e San Filippo Neri, miei eroi).
              Quando alcuni uomini di Chiesa si trincerano dietro barriere ideologiche, e usano la dottrina come arma, mi preoccupano.
              Bisogna capire il messaggio cristiano: cosa Cristo ci dice?
              Non ci vuole una laurea, Dio sta in quella samaritana, sta in quella donna che non ha niente e da quello spicciolo, sta in quel figlio che vuole l’eredità… Tutti figli “imperfetti”!
              Questa è la lezione che ho imparato. Noi cristiani dobbiamo migliorare e migliorarci ogni giorno, cercando Cristo nel quotidiano, che è una vera lotta (con tanti sacrifici e abnegazione)…
              Questo è quello che conta e quello che questo benedetto sito, UCCR, fa ogni santo giorno.
              Non serve a nessuno che tu ti reputi “ortodosso”, l’importante è amare e proseguire con ogni mezzo l’Opera del Cristo, con fatti.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Dom

                Chi ti dice che non amo? Chi ti dice che non faccio seguire alle “parole” (cioè alla Dottrina, altro che parole) i fatti?

        • Dom ha detto in risposta a EquesFidus

          Definire “insulsi” i commenti degli altri va beh contraddistinguono il tuo stile. A te non va bene la Caritas e non vanno bene i miei commenti (vanno di pari passi mi sembra)

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Dom

            Non sono credente, quindi non ho la preoccupazione di non apparire eretico. Visti dal mio lato, i dogmi sono l’aspetto meno accettabile di tutte le religioni. Il fatto che si debba accettare, come verità eterna ed immutabile, una decisione presa da uomini in un determinato momento storico è non soltanto la cosa meno razionale che si possa immaginare, ma anche il più grande ostacolo alla conversione. Prendiamo la verginità di Maria: siccome un gruppo di uomini, ad un certo punto, ha deciso che Maria doveva essere considerata perpetuamente vergine, cosa che nei vangeli non viene minimamente accennata (insieme ad altre numerose caratteristiche del culto mariano), allora quando leggiamo “fratelli” nel vangelo bisogna inventarsi arzigogolate argomentazioni storico-antropologiche per spiegare che in realtà erano cugini.
            La cosa più incredibile – letteralmente – è che i dogmi in quanto tali sono immutabili, quindi la Chiesa, non avendo strumenti per rivederli, e se necessario abolirli, resta prigioniera delle incrostazioni di secoli di superstizioni: con il risultato che tanti cristiani finiscono per costruirsi una religione fai da te, smettono di seguire la Chiesa, e seguono solo se stessi.

            • EquesFidus ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              A dir la verità, la perpetua verginità di Maria era creduta sin dall’inizio della cristianità. Vedi Quaresima, tu pensi che i dogmi siano decisioni arbitrarie, prese di posizioni su elucubrazioni: sbagliato. I dogmi sono delle constatazione delle realtà eterne, e quindi immutabili. Sono fatti, i dogmi, non opinioni, non pensieri; ed un fatto lo si può accettare o meno, ma non per questo non è più tale o ha una “data di scadenza”. Quindi, reputare i dogmi delle “incrostazioni di secoli di superstizioni” (peggio ancora, reputarli delle superstizioni), non solo è offensivo ma è non considerare ciò che i dogmi cattolici sono realmente. In realtà, attribuire ai dogmi un impedimento alla conversioni è soltanto accampare scuse, e confondere la fede e le realtà eterne con la propria ragione e come frutto di uno sforzo intellettuale, quando non è così.
              P.S.: non esistono “arzigogolate argomentazioni storico-antropologiche”, le spiegazioni sono pienamente convincenti e combaciano con la constatazione del fatto, cioè la perpetua verginità di Maria.

          • EquesFidus ha detto in risposta a Dom

            Se un commento non apporta niente alla conversazione è insulso. Inoltre, non mi sembra che criticare la Caritas (che ha perso di vista i suoi fondamenti cristiani) sia ancora un’eresia, e non vedo cosa c’entri con la mia critica a questo articolo.

            • Dom ha detto in risposta a EquesFidus

              Non ci capiamo… Tu stai mettendo in discussione i fondamentali del cristianesimo contemporaneo missionario, contento tu…
              La Caritas fa un lavoro eccezionale, è sotto gli occhi di tutti! E’ incredibile discutere di questo dai… Tutti i pontefici da Karol Wojtyla a Bergoglio hanno a cuore il destino dei popoli, che è la base di ogni civiltà umana (detto in soldoni, se non mangi non puoi pensare alla “fine e dotta” teologia). Non avere cura dei poveri e dei bisognosi significa non essere cristiani, esattamente come chi cerca di erigere muri e dividere.
              Io affermo che rispetto a quanto fa la Caritas noi siamo piccolissimi qui. Possiamo parlare fino a domani, la fede non la si difende su un blog, ma con gesti che vanno oltre l’ordinarietà. (Non servono bei ragionamenti, ci vogliono azioni caro! Per questo oggi il cattolicesimo non ha tanto popolarità: troppi cattolici predicano bene e razzolano male. Dobbiamo ripartire ad essere tali con fatti, testimoniando amore davvero… Lo stesso Francesco sta facendo gesti bellissimi che descrivono l’animo cristiano)

              • EquesFidus ha detto in risposta a Dom

                Allora, facciamo un passo indietro e vediamo di chiarire il mio pensiero in merito una volta per tutte, così te lo spiego un’ultima volta e poi, forse, puoi capire la mia ottica e perché critico la Caritas. Poi, fai come credi ma non ho intenzione di ritirare fuori l’argomento con te.
                Esiste in necessario (i Sacramenti, la Dottrina, la Scrittura, cioè ciò che serve per guadagnare la vita eterna) ed esiste l’urgente (ciò di cui si necessita per vivere nell’immediato, umanamente), come diceva sant’Agostino. Ti faccio un esempio: è chiaro che se vedo una persona morire di fame non mi metto a fargli un panegirico sulle opere di misericordia corporale bensì, ad imitazione del Cristo (attenzione a questo passaggio, dato che indica le motivazioni per cui lo faccio), gli fornisco del pane; in altre parole, provvedo all’urgente, ciò di cui c’è bisogno nell’immediato. Una volta però che il nostro poveraccio si è rifocillato (quindi che il bisogno urgente è stato soddisfatto), occorre però affrontare ciò che è necessario, cioè prendersi cura di questa persona spiritualmente, non solo materialmente. Quindi, poiché “non di solo pane vive l’uomo, ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio” come dice il Cristo (riprendendo i profeti), devo mettermi in gioco ad un livello ben più profondo, che in realtà è anche premessa della mia opera di misericordia (perché dare da mangiare agli affamati è una delle opere di misericordia corporale), dato che (come ricordi certamente) ho fatto ciò che ho fatto non solo per empatia nei confronti del mio prossimo, ma proprio ad imitazione del Nazareno. Quindi, Dio è la premessa ed il fine della mia azione; il mezzo è dare da mangiare ad un affamato e fare così un’opera caritatevole, cioè di amore verso colui che in quel momento è mio prossimo. Questo perché la vera carità, il vero amore non è semplicemente nutrire una persona, bensì gettare in lui i germi per una conversione al Signore (e questo i missionari lo sapevano benissimo).
                Ora, perché “ce l’ho” con la Caritas? Semplicemente perché è diventata un’opera di carità che fa del bene, ma che ha dimenticato Dio nei fini e nelle premesse. In altre parole, si occupa di sfamare con cibo materiale ma non di indicare quello spirituale nella Chiesa, indicazione che si fa in molti modi, anche solo pregando prima del pasto (e già vedo la critica: “sì, però non sono tutti cattolici quelli che si accostano alla mensa ecc…”, ma questo non cambia niente, quello che conta è seminare, a maggior ragione coi non cattolici), anche solo ricordando che noi forniamo del pane agli affamati e da bere agli assetati ad immagine e gloria del Signore che è dei cieli, che non siamo noi buoni bensì che c’è Uno solo buono, che noi cerchiamo di imitare pur peccatori. Purtroppo, invece, la Caritas come istituzione ha confuso l’urgente col necessario e si è dimenticata per cosa facciamo; questo a prescindere dall’opera di bene in sé (che infatti non critico). Questo è il mio discorso; sono offensivo? Sono eretico? O dico semplicemente le cose come stanno ed auspico una riforma in senso cattolico di una istituzione iniziata cattolica ma che, negli anni, si è smarrita in un volontariato fine a sé stesso?

    • Panthom ha detto in risposta a EquesFidus

      EquesFidus non concordo con la tua interpretazione dell’articolo, hai voluto vedere errori che non esistono.

      1) La questione dei fratelli di Gesù non è risolta e in ambito scientifico c’è un ampio dibattito, è sbagliato concludere velocemente come fai tu se il dibattito non è concluso.

      2) Il fatto che Gesù si sottopose ad un battesimo destinato ai peccatori non significa che confessò realmente i suoi peccati a Giovanni Battista, anche se lo fosse comunque è un gesto di profondissima umiltà che non giustifica il tuo scandalo, tanto meno sminuisce la sua divinità. Anzi!

      3) Cristo non era onnisciente e lo si capisce nei racconti della Passione, dove lacrima sangue, dove chiede di allontanare il calice. Se fosse stato onnisciente si sarebbe sottoposto alla croce con gioia, sapendo che era il mezzo per la resurrezione. La tua interpretazione del Cristo è fuorviante e superficiale, quasi volessi affannarti a difendere ciò che nessuno sta attaccando.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Panthom

        1) E’ risolta: dal dogma del concepimento virginale di Maria. Il quale consta un fatto. Al più ci si può chiedere se fossero cugini o fratelli di primo letto da parte di giuseppe, ma per un cattolico non è lecito sostenere che siano fratelli del Signore da parte della Madonna.
        2) Il Cristo non ha mai peccato, infatti il Suo battesimo viene effettuato non per i suoi peccati ma per quelli del popolo di Israele. Se il Cristo avesse peccato, ne sarebbe conseguito che non era Dio, dato che Dio, per definizione, è infinitamente buono e non può peccare, dato che il male (quindi il peccato) è assenza di bene.
        3) Su questo punto ci sono più interpretazioni, ma può benissimo essere una questione (anche in questo caso) escatologica e non gnoseologica.

        Detto questo, vediamo se la smettiamo di sostenere eresie su un blog cattolico, specie sui primi due punti.

  2. giorgio baldrati ha detto

    non trovo personalmente , nulla di imbarazzante ,per i credenti , nei quattro
    vangeli. ogni potere del figlio , ogni sua parola vengono dal Padre .
    “chi vede me , vede il Padre “, questo nella misura in cui il Padre ha
    ritenuto di manifestarsi agli uomini tramite il figlio. cio` che non e`
    direttamente attribuito a Gesu`. per quanto importantr e` assai meno rilevante.
    dobbiamo piena fede a quanto leggiamo nei vangeli ? e` personale e piena
    responsabilita` del credente concedere fede a quanto vi leggiamo e
    riteniamo in cuor nostro assolutamente certo ed essenziale , nello
    spirito di verita`ed utile al nostro sviluppo spirituale.
    questo per quanto riguarda il vangelo. teniamo ben presente che il Cristo
    non ha chiesto ad alcuno di trasmettere il suo insegnamento con uno scritto.
    il suo comando e`per una testimonianza personale e per tutti i popoli fino
    ai confini dellla terra.
    il nostro aiuto e`nello spirito di verita` che ci e`stato promesso dal Cristo
    prima della sua dipartita. “saranno tutti ammaestrati da Dio ” .
    la guida spiritualr ci e` assicurata ; non siamo stati lasciati soli.
    sia benedetto Dio nei secoli dei secoli.

  3. Francesca ha detto

    Ciao a tutti 🙂
    Vedo che qualcuno si è imbarcato sull’argomento “fratelli” e di conseguenza sul dogma della verginità di Maria.
    Vi chiedo quindi un’opinione su una particolare questione correlata (ai dogmi mariani).
    Posi il problema, se così si può chiamare, mesi fa su un forum ma ad oggi nessuno è intervenuto a dare una qualche risposta.
    Mi chiedo se qualcuno di voi è in grado di farlo. (Non serve che vi iscriviate al forum. Datemi le risposte qui su uccr! Grazie)
    È un quesito che è nato così, abbastanza “naturalmente” nella mia mente, dopo aver letto vario materiale teologico.
    Attenzione: non nego nessun dogma, solo mi chiedo se è possibile una lettura alternativa di certi punti. Si tratta di ipotesi. Cioè non sollevo polemiche né intendo discutere su livelli polemici. Non m’interessa battagliare 😀 con nessuno.
    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=28684981&st=45#entry580646485
    Ringrazio chi vorrà darmi la sua opinione 🙂

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      È davvero interessante Trinity. Ammetto che non avevo mai pensato al dogma della verginità perpetua sotto quell’aspetto

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Ad ogni modo la tesi di Papa Benedetto XVI potrebbe anche non essere eterodossa, il punto è che lui stesso successivamente ha affermato cose diverse http://www.corriere.it/cultura/12_novembre_21/vecchi-benedetto-xvi-vangelo-storia_7993974a-33e5-11e2-a480-b74fe153b15c.shtml

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Il link me lo guardo dopo, ti ringrazio.
        In ogni caso il libro (introduzione al cristianesimo) è stato “rivisto” (cioè riesaminato) da lui stesso e rimesso in stampa in occasione del suo pontificato. Se leggi bene, non sta affatto mettendo in dubbio i dogmi, ma tramite l’ipotesi alternativa (stava parlando della divinità di Gesù) cerca di spiegare al meglio il concetto. E secondo me ci riesce.

        Dopo letture e frequentazioni internet (prima non ci credevo)….penso, purtroppo, che sia assolutamente vero quello di cui ci “accusano” da più parti e cioè che molti cattolici intendono tutta la storia in un senso un tantino “pagano”. In parole povere, quello che descrive Ratzinger: troppa gente crede in realtà al semi-dio (Gesù) in quanto proveniente da una fecondazione in senso biologico di Dio su Maria…..Tramite Spirito ok, ma in senso biologico 😐
        Il senso “tipologico” (ontologico) non viene percepito. Manca la categoria di pensiero.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Francesca

      Io credo ci sia molto poco da interpretare, il dogma è chiaro: si parla di “sempre vergine”, cioè di verginità prima, durante e dopo il parto, come la Chiesa afferma da sempre. Quindi, come ricordiamo nel Credo e nella Messa. Anche perché, per quanto nello scritto di “Introduzione al cristianesimo” dell’allora professore don Joseph Ratzinger si parli di physis nel senso di natura e non di biologia, ciò non esclude l’altra, e comunque sia la verginità perpetua di Maria è un fatto reale, non simbolico. Leggiamo a tal proposito cosa dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, che alla questione dedica un paragrafo:

      499 L’approfondimento della fede nella maternità verginale ha condotto la Chiesa a confessare la verginità reale e perpetua di Maria [Cf Concilio di Costantinopoli II: Denz.-Schönm., 427] anche nel parto del Figlio di Dio fatto uomo [Cf San Leone Magno, Lettera Lectis dilectionis tuae: Denz.-Schönm., 291; 294; Pelagio I, Lettera Humani generis: ibid., 442; Concilio Lateranense (649): ibid., 503; Concilio di Toledo XVI: ibid., 571; Pio IV, Cost. Cum quorumdam hominum: ibid., 1880]. Infatti la nascita di Cristo “non ha diminuito la sua verginale integrità, ma l’ha consacrata” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 57]. La Liturgia della Chiesa celebra Maria come la “Aeiparthenos”, “sempre Vergine” [Cf ibid., 52].
      500 A ciò si obietta talvolta che la Scrittura parla di fratelli e di sorelle di Gesù [Cf ⇒ Mc 3,31-35; 500 ⇒ Mc 6,3; ⇒ 1Cor 9,5; ⇒ Gal 1,19 ]. La Chiesa ha sempre ritenuto che tali passi non indichino altri figli della Vergine Maria: infatti Giacomo e Giuseppe, “fratelli di Gesù” (⇒ Mt 13,55) sono i figli di una Maria discepola di Cristo, [Cf ⇒ Mt 27,56 ] la quale è designata in modo significativo come “l’altra Maria” (⇒ Mt 28,1). Si tratta di parenti prossimi di Gesù, secondo un’espressione non inusitata nell’Antico Testamento [Cf ⇒ Gen 13,8; ⇒ Gen 14,16; ⇒ Gen 29,15; ecc…].
      501 Gesù è l’unico Figlio di Maria. Ma la maternità spirituale di Maria [Cf ⇒ Gv 19,26-27; ⇒ Ap 12,17 ] si estende a tutti gli uomini che egli è venuto a salvare: “Ella ha dato alla luce un Figlio, che Dio ha fatto “il primogenito di una moltitudine di fratelli” (⇒ Rm 8,29), cioè dei fedeli, e alla cui nascita e formazione ella coopera con amore di madre” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 63].

      Credo che tale risposta sia bastevole per fugare ogni dubbio.

      • Francesca ha detto in risposta a EquesFidus

        Eques, ti ringrazio, ma il Catechismo non va in contrasto con il discorso che ho fatto io.
        Rimane fermo che:
        – Maria ha avuto un solo Figlio
        – la verginità è REALE e PERPETUA
        – la verginità rimane tale durante il parto (a tal riguardo ti faccio presente che sono possibili 2 alternative che rispettano il dogma e che il cattolico è autorizzato a credere, basta che cerchi in internet e vedrai)

        Un esempio che non c’entra nulla, e spero non porti confusione, e che riguarda persone normali (quindi con peccato originale) e che può farti intuire il concetto è il seguente. Ipotizza che una ragazza giovane vergine abbia un incidente in auto, oppure un errore in sala operatoria mentre la operano all’intestino, oppure ipotizza che venga violentata: quella ragazza è e rimane assolutamente vergine. O no? Certamente sì, perché il fatto fisico in quei casi non c’entra niente.
        Questo esempio non ha NIENTE a che fare con Maria, ma almeno ti introduce ad un concetto un pò diverso di verginità.

        Nel caso di Maria andiamo su territori teologici e su argomenti di tutt’altro livello.
        (Le teorie proposte da studiosi, teologi anche “conservatori” per capirci, riguardano, nel post che avevo linkato , la verginità durante il parto. Da quella e da altri ragionamenti mi è sorto l’interrogativo).

        Un altra via di ragionamento è: Adamo ed Eva, PRIMA del peccato originale, era previsto che NON si unissero carnalmente e che NON si moltiplicassero sulla terra? Non si può forse affermare che SENZA peccato originale avrebbero fatto tutto questo rimanendo vergini , in senso tipologico-ontologico? (ma probabilmente anche fisico)

        Sto solo ragionando, eh. Faccio ipotesi per capire.

« nascondi i commenti