La prima e completa fonte su Gesù di Nazareth? Risale al 30 d.C.

I quattro Vangeli sono inattendibili essendo stati redatti a molti anni di distanza dai fatti che pretendono narrare. Così si sente dire spesso, ma è un’affermazione falsa. Vediamo perché.

Innanzitutto più volte abbiamo sottolineato che le informazioni su Gesù di Nazareth sono più numerose e vicine ai fatti raccontati rispetto a moltissimi altri personaggi storici, come Giulio Cesare, Adriano, Marco Aurelio, Giuseppe Flavio, Socrate, Alessandro Magno ecc. Tanto che il celebre studioso John Robinson ha commentato: «La ricchezza dei manoscritti, e, soprattutto, lo stretto intervallo di tempo tra la scrittura e le prime copie esistenti, di gran lunga fanno dei Vangeli il miglior documentato testo di qualsiasi scritto antico della storia» (Can we Trust the New Testament?, Grand Rapids 1977, p. 36).

In secondo luogo, gli evangelisti hanno tratto gran parte delle informazioni da fonti pre-sinottiche (orali e scritte), in circolazione già pochi anni dopo la morte di Gesù. «Alcuni discepoli di Gesù», ha aggiunto il principale biblista vivente, John P. Meier, «possono aver cominciato a raccogliere e sistemare detti di Gesù anche prima della sua morte» (Un ebreo marginale, Vol. 1, Queriniana 2006, p. 157).

Ma c’è un altro argomento su cui vorremmo soffermarci più dettagliatamente: le lettere di San Paolo scritte, come tutti sanno, precedentemente ai Vangeli. In particolare, la Prima Lettera ai Corinzi è stata composta nel 50-55 d.C., dunque soltanto circa vent’anni dopo la crocifissione del Cristo. In essa sono già presenti tutti i “dati salienti del cristianesimo”: è morto per i nostri peccati; fu seppellito ed è risorto il terzo giorno; apparve a Pietro, e poi ai Dodici; apparve a più di cinquecento fratelli; apparve a Giacomo, poi a tutti gli apostoli; per ultimo è apparso anche a Paolo stesso.

In questa lettera Paolo afferma di voler trasmettere ai lettori quel che lui stesso ha ricevuto (παραλαμβάνω) direttamente dai discepoli. Il defunto ebreo ortodosso Pinchas Lapide rimase così impressionato da tale lettera (il capitolo 15, in particolare) che la definì «una formula di fede che può essere considerata come una dichiarazione di testimonianza oculare» (The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective, Ausburg 1983, p. 98-99). Il biblista Richard Bauckham, dell’Università di Leeds, ha sottolineato che il termine “testimonianza oculare” «non ha significato forense, ma significa osservatori di prima mano di quegli eventi». Ovvero, Paolo è entrato in contatto con «informatori che parlavano per conoscenza diretta» (Jesus and the Eyewitnesses, William B. Eerdmans Publishing Company 2006).

Anche gli studiosi più critici sono concordi che ciò che Paolo sta trasmettendo lo ha appreso nell’imminenza dei fatti descritti. Lo studioso non credente Gerd Lüdemann ha affermato: «gli elementi della tradizione citati da Paolo devono essere datati ai primi due anni dopo la crocifissione di Gesù, non più tardi di tre anni. La formazione delle tradizioni di apparizione menzionate in 1 Cor. 15,3-8, cade tra il 30 e il 33 d.C.» (The Resurrection of Jesus Christ: A Historical Inquiry, Promethus 2004, p. 38). L’agnostico Bart. D. Ehrman ha scritto: «Paolo deve aver incontrato Cefa e Giacomo tre anni dopo la sua conversione, ricevendo le tradizioni che riportò nelle sue lettere, verso la metà degli anni Trenta, diciamo nel 35 o nel 36. Le tradizioni che ereditò erano, ovviamente, più vecchie e risalivano probabilmente a un paio d’anni circa dopo la morte di Gesù. Ciò dimostra in modo lampante quanto fosse di pubblico dominio, immediatamente dopo la data tradizionale del suo decesso o quasi, che Gesù fosse vissuto e morto (Did Jesus Exist? HarperCollins Publishers 2012, p. 132). Lo stesso affermano studiosi del calibro di John Dominic Crossan, EP Sanders, Gary Habermas, Ulrich Wilckens, Joachim Jeremias, Robert Funk («La convinzione che Gesù fosse risorto dai morti aveva già messo radici nel momento in cui Paolo si convertì intorno al 33 d.C. Dato che Gesù morì verso il 30 d.C., il tempo per il loro sviluppo era quindi di due o tre anni al massimo», What Did Jesus Really Do?, Polebridge Press 1996).

Tutto questo attesta una semplice verità: il contenuto dei Vangeli (compresa passione, morte e resurrezione di Cristo) era già noto, diffuso e discusso appena dopo la morte in croce di Gesù. Quando tutti i testimoni oculari (amici e nemici dei Dodici apostoli) erano ancora vivi e potevano smentire tali racconti, se fossero stati falsi o alterati. Il Sinedrio e i nemici di Cristo, se avessero voluto, avrebbero taciuto immediatamente i suoi seguaci…ma nessuna fonte ebraica o romana riporta nulla del genere. Anzi, fonti non cristiane come Giuseppe Flavio, confermano i contenuti evangelici.

Lasciamo la conclusione al già citato non credente Bart D. Ehrman, ricercatore dell’Università della Carolina del Nord: «Non dobbiamo attendere il Vangelo di Marco, datato attorno all’anno 70, per sentir parlare del Gesù storico. La prova, che traiamo dagli scritti di Paolo, combacia perfettamente con i dati forniti dalle tradizioni evangeliche, le cui fonti orali risalgono quasi certamente alla Palestina romana degli anni Trenta del I secolo. Paolo dimostra che, a pochi anni di distanza dal periodo in cui era vissuto Gesù, i suoi seguaci discutevano di quanto aveva detto, fatto e vissuto il maestro ebreo palestinese che era stato crocifisso dai romani su istigazione delle autorità ebraiche. E’ una straordinaria convergenza di prove: le fonti evangeliche e i resoconti del nostro primo autore cristiano. E’ difficile spiegare tale convergenza se non dando per certa l’esistenza di Gesù» (Did Jesus Exist? HarperCollins Publishers 2012, p. 132, 133).

La redazione

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34 commenti a La prima e completa fonte su Gesù di Nazareth? Risale al 30 d.C.

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  1. Ramonco ha detto

    Certo che era di pubblico dominio che gesu era vissuto e morto e con questo?

    Paolo non ha MAI consociuto gesu ma solo tramite… sogni! o visioni.. e vi assicuro che MOLTO difficilmente un sogno puo avere attendibilità!

    Ma chi sono questi «informatori che parlavano per conoscenza diretta», certificato da chi?

    Questa non è storia è ciarlataneria che da sfogo a qualunque fantasia e qualunque suggestione.

    Se cosi fosse qualunque religine sarebbe vera a prescindere.

    I documenti su Giulio Cesare, Socrate ecc. sono documenti storici reali, ovvero accertati storicamente e archeologicamente,
    e non frutto di sogni o visioni.

    I quattro Vangeli sono inattendibili essendo stati redatti a molti anni di distanza dai fatti che pretendono narrare non solo perche è passato dle tempo ma perchè la natura delle affermazioni e la tradizoine orale rende impossibile qualunque accertamento storico.

    E sono inattendibili sopratutto perchè avete dimenticato di dire che sono ANONIMI!

    Hanno la dichiarata finalità di propaganda religiosa e non documentativa.

    Tutta la documentazione religiosa è inattendibile proveniente solo da fonti cristiane e di tradizione, redatta arbitrariamente, senza alcun controllo a proprio uso e consumo.

    Pensate che Lazzaro che resuscita sia un fatto storico attendibile?

    Il contesto della documentazione religiosa è inerentemente inattendibile.

    E inattendibili sono gente come Joachim Jeremias o Robert Funk dato che sono faziosi (Funk è il fondatore del Jesus Seminar).

    Nei vangeli inoltre gesu non ordina di creare una nuova religone, è un ebreo e predica l’ebrasimo e la legge mosaica (estremamente violenta).

    Il cristianesimo è principalmente una creazione di Paolo di Tarso.

    La resurrezione è già presente nella tradizione ebraica (e in molte altre religione, a partire da quella egizia) e nella costruzione di una nuova religione la non-morte è un espediente necessario per costruire e far sopravvivere il mito.

    • andrea g ha detto in risposta a Ramonco

      Tutto ciò che lei afferma è una sua legittima opinione: no problem-
      Piuttosto, il motivo per cui lei scrive Gesù in minuscolo ha a che fare
      col desiderio di “ferire” gli utenti cristiani?

    • Giuseppe ha detto in risposta a Ramonco

      Mi pare che lei esiga dalla «storia» molto più di quanto essa possa effettivamente accertare con i suoi metodi.
      Quando scrive che la documentazione è «inattendibile», significa che lei è a conoscenza di un modo per stabilire quando un documento storico è attendibile. Le chiedo: qual è questo modo?
      Inoltre, se lei ritiene inattendibili gli scritti del Nuovo Testamento, come può dire che Paolo di Tarso ha inventato il cristianesimo, quando la sua stessa esistenza è legata a informazioni inattendibili contenute in documenti che lei ritiene inattendibili? O forse quando gli Atti parlano di Paolo sono attendibili ma qualche versetto dopo non lo sono più?
      Il consiglio che le posso dare è di lasciare il mestiere di storico agli storici di professione, sempre se per lei la professionalità ha un valore. Oggi purtroppo tutti pretendono di poter parlare di tutto senza un minimo di cognizione di causa. Capisco che la tentazione di dare retta al Cascioli di turno è più comodo, se ciò serve ad alimentare la propria avversione verso la religione, ma in realtà così facendo l’unica cosa che si alimenta è l’illusione di sapere cose che in realtà non si conoscono. Capisco anche che lei è libero di rimanere delle sue opinioni, ma pretendere di saperne (di storia) più degli storici è come pretendere di insegnare il cinese ai cinesi. È un atteggiamento irrazionale e irragionevole.
      Il problema di fondo di persone che diffondono le sue stesse tesi non credo sia l’attendibilità storica dei vangeli, ma la responsabilità individuale che ne scaturirebbe ammettendo per un solo momento che quanto dicono fosse vero. Meglio negare la verità per evitare di scontrarvisi. La brutta notizia è che questo è solo un rinvio, perché lo scontro avverrà. La buona notizia è che non è tardi per aprire il cuore alla verità, valutando seriamente qual è l’ostacolo più alto o la resistenza più grande che si ha nel proprio intimo nei confronti della fede cristiana.

    • PincPal ha detto in risposta a Ramonco

      Mi piacerebbe conoscere le fonti che danno a Ramonco la certezza dell’esistenza di Gesù (v. incipit del suo commento). Vorrei inoltre mi spiegasse in cosa consiste la faziosità di Funk e del Jesus Seminar (se non ha altre fonti si legga almeno la voce corrispondente su Wikipedia). In definitiva Ramonco non fa altro che ripetere le solite banalità di chi, oltre a non aver mai preso in mano i Testi che critica, non ha mai letto nemmeno uno studio serio sugli stessi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ramonco

      Se io leggo che tu affermi che Gesù è un sogno e poi affermi che è un ebreo dell’epoca, mi sorge qualche dubbio sulle tue capacità logico deduttive.
      Se io leggo che tu affermi che “I documenti su Giulio Cesare, Socrate ecc. sono documenti storici reali, ovvero accertati storicamente e archeologicamente” mentre quelli su Gesù Cristo non lo sono, mi sorge qualche dubbio sul fatto che tu sappia cosa siano i documenti storici e archeologici?
      Da tutto quello che hai scritto, poi, non posso far altro che rilevare la tua abissale ignoranza sull’argomento.

    • Dan87 ha detto in risposta a Ramonco

      Una serie di affermazioni a casaccio per giunta autocontradditorie.

    • Sebastiano ha detto in risposta a Ramonco

      vabbe’, aggiungiamo pure Ramonco all’elenco dei troll, anche se viene il fondato sospetto che sia sempre lo stesso idiota ma con nick multipli (le risposte sono tutte caratterizzate da un’isteria ignorante e piene di luoghi comuni fasulli).
      Se fossi nei panni della Redazione mi attrezzerei a dovere: penso che chi vuole discutere seriamente e senza offendere sia il benvenuto, chi vuole solo seminare odio con chiacchiericcio da alcolizzati ideologici è bene che torni da dove è venuto.

      • Max ha detto in risposta a Sebastiano

        Certo Sebastiano, e’ sempre lo stesso. E sono d’accordo con te. Occorerebbe escludere suoi messaggi.

        • Aristarco De' Strigidi ha detto in risposta a Max

          Caspita, un vero democratico !

          • Sebastiano Goddi ha detto in risposta a Aristarco De' Strigidi

            Non c’è dubbio: chi vuole discutere seriamente è benvenuto, chi vuole semplicemente inondare di spazzatura spacciandola per cibo succulento è bene farlo andare via.
            Tu accetteresti a casa tua chi viene a farci le puzzette spacciandole per libera espressione democratica? E per di più nascondendosi sotto nomi diversi?

          • Dan87 ha detto in risposta a Aristarco De' Strigidi

            E inattendibili sono gente come Joachim Jeremias o Robert Funk dato che sono faziosi (Funk è il fondatore del Jesus Seminar)

            Caspita un vero democratico!

            • Dan87 ha detto in risposta a Dan87

              E inattendibili sono gente come Joachim Jeremias o Robert Funk dato che sono faziosi (Funk è il fondatore del Jesus Seminar)

              Poniamo anche il fatto che io abbia a che fare con chi non sa cosa sia il porsi di un’abduzione

              Adesso sa che non è necessario fondare il Jesus Seminar perchè questo implichi essere faziosi.Nè ho citato una potevo citare il resto delle affermazioni prive di significato.

              Tuttavia:io vado in chiesa dunque sono inattendibile nella misura in cui tu sei un’ignorante.

              Perciò io continuerò ad andare in chiesa e a scuola e tu sei e rimarrai un’ignorante che fa dietrologia.

              • Ramonco ha detto in risposta a Dan87

                Quando scrive che la documentazione è «inattendibile», significa che lei è a conoscenza di un modo per stabilire quando un documento storico è attendibile. Le chiedo: qual è questo modo?

                “La maggior parte degli studiosi laici contemporanei, e una parte degli studiosi cristiani, nega valore storico ai miracoli evangelici, considerandoli rappresentazioni simboliche e letterarie distinte dai fatti accaduti e correlate al fine religioso della narrazione.”

                Le fonti a carattere devozionale, miracolistico, mitologico o scandalistico non sono fonti attendibili.

                Paolo storicamente non ha mai conosciuto cristo direttamente ma, dice Palo, lo ha conosciuto tramite i suoi.. “sogni”.

                Converrete con me che i sogni e le visioni non rientrano nelle “tradizionali” tecniche storiografiche nevvè?

                Ma tanto a voi che fe frega? Tutto fa brodo..

                Mi piacerebbe conoscere le fonti che danno a Ramonco la certezza dell’esistenza di Gesù (v. incipit del suo commento).

                In ambito accademico, è considerata priva di fondamento ogni ipotesi che nega l’esistenza storica di cristo.
                L’intera comunità storica e scientifica è concorde, in modo inter-disciplinare, a ritenere ufficialmente storica l’esistenza di gesu e a questo mi attengo.

                Non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù, quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica.[106] Rimane fitto invece il dibattito sulla storicità di singole azioni o detti a lui attribuiti, così come sulle metodologie che è possibile applicare per la loro analisi.

                Il Jesus Seminar è un collettivo che rompe gli schemi con la dottrina ufficiale (cristo non sarebbe ne risorto, ne tantomeno morto per redimere peccati (cosa peraltro decisamente diseducativa)) ma è piuttosto criticato:

                La terza ricerca «[…] ha seguito vari percorsi, uno dei più controversi dei quali è quello del Jesus Seminar
                «i procedimenti» del Jesus Seminar «[…] hanno spesso suscitato stupore ed ironia (voto a maggioranza, tra i presenti, cooptati alle riunioni di gruppo) […]

                Mentre Joachim Jeremias era un teologo figlio di un pastore luterano,
                Ulrich Wilckens era un teologo evangelico, convinto per la sua dottrina che ci sarà la fine del mondo..

                non possono essere queste le figure adatte per discutere dell’autenticità storica della fugura di cristo.

                • Dan 87 ha detto in risposta a Ramonco

                  Stai cambiando argomento

                  Dietrologia:Nel linguaggio giornalistico, la ricerca, talvolta ossessiva e cervellotica, nell’interpretazione o nell’analisi di fatti, eventi o comportamenti, spec. politici, di quanto ‘sta dietro’, cioè dei motivi veri o presunti che li hanno determinati o che essi nascondono.

                  Le tesi:Ho costruito una chiesa dunque se faccio una ricerca storica sarei inattendibile,e tanto infondata quanto dire che se non vado in chiesa sono uno storico inattendibile.Non solo non ricadano negli studi epistemologia della storia,ma è una tesi retorica mirata a squalificare l’interlocutore,in base alla religione che professa.

                  Quanto allo stabilire l’attendibilità di una fonte si usa l’epistemologia storica,non i propri personali giudizi di attendebilità. Si veda per un discorso completo Bloch.

                • Giuseppe ha detto in risposta a Ramonco

                  “La maggior parte degli studiosi laici contemporanei, e una parte degli studiosi cristiani, nega valore storico ai miracoli evangelici, considerandoli rappresentazioni simboliche e letterarie distinte dai fatti accaduti e correlate al fine religioso della narrazione.”

                  Perché tira in ballo la storicità dei miracoli quando si parlava del modo di stabilire l’attendibilità storica dei documenti neotestamentari (indipendentemente dalla presenza dei miracoli)?

                  Le fonti a carattere devozionale, miracolistico, mitologico o scandalistico non sono fonti attendibili.

                  E perché mai? Cosa impedisce che un documento con le caratteristiche che lei cita, possa contenere elementi storici? Persino i vangeli gnostici (quelli sì documenti miracolistici/mitologici/scandalistici) contengono informazioni storiche.

                  non possono essere queste le figure adatte per discutere dell’autenticità storica della fugura di cristo.

                  A primo impatto si può effettivamente pensare che l’obiettività di uno studioso credente possa essere minata dalla sua fede. Ma i criteri storici sono neutri, dunque… Inoltre, lo studioso ateo potrebbe essere nella situazione opposta: la sua «non fede» e i pregiudizi che da essa derivano, non gli possono permettere di valutare lucidamente e obiettivamente i documenti. Dunque, per pure logica, uno studioso credente non è necessariamente meno obiettivo o inattendibile di un non credente: entrambi partirebbero da una visione preconcetta (in sensi opposti). Da tutto questo fortunatamente se ne esce perché, per quanto la storia non sia una scienza esatta, la metodologia sviluppata ha un certo carattere di scientificità e dunque di attendibilità. I documenti del Nuovo Testamento sono proprio per questo considerati storici, perché soddisfano ai criteri di storicità. Che poi abbiano anche un carattere devozionale e un impianto teologico che si annoda all’impianto storico, non dimostra che essi siano inattendibili storicamente, ma che sono il prodotto di individui o di comunità che hanno sentito la necessità di trasmettere un messaggio alle generazioni successive.

                  La lettera ai CorinZi è di minimo 20 anni dopola morte di cristo.. un bel po di tempo.

                  Quanto, un documento, dovrebbe essere vicino ai fatti che narra per essere considerato storico a suo giudizio?

    • Luigi ha detto in risposta a Ramonco

      Rispettabile Ramonco , ti risponde brevemente un Teologo andando ora solo alla tua seguente affermazione iniziale: . Gia` qui dimentichi di valutare alcune cose essenziali. Anzitutto Paolo era un ebreo ultra ortodosso ed atroce nemico del novello movimento cristiano. Che a livello psicologico potesse credere che un ebereo morto in Croce sia Dio ( una vera bestemmia per un ebreo ! ) ed essere giunto e trasformato da tale consapevolezza a causa di un semplice ” sogno o visione ” e` in base a tutto quello che sappiamo della mentalita` ebraica pochissimo verosimile e non e` mai successo in tuta la storia dell`AT che un qualche profeta dopo un sogno ( anche se creduto proveniente da Dio ) sia stato divinizzato. Gli ebrei credevano ( non tutti ) ad una resurrezione corporea reale e collettiva operata da Dio e la resurrezione di un singolo individuo non se la sognava nessuno nemmeno di notte. Ergo ammesso e non concesso che Paolo abbia avuto un sogno o una visione questa non lo avrebbe MAI portato a credere alla resurrezione reale di un uomo morto in Croce, tantopiu` che lui odiava tale uomo ed il suo movimento. Qualunque sia stata l`esperienza di Damasco di Paolo non abbiamo quindi il minimo appiglio storico per ridurla a sogno o visione. Ma questo e` solo l`aperitivo poiche FATTO STORICO CERTO e` che Paolo, lungi da crogiolarsi contento nella sua esperienza, e` andato a Gerusalemme per incontrare gli Apostoli ( = i Testimoni oculari ed i piu` intimi al Gesu` storico di Nazaret ) a pochissima distanza dagli avvenimenti e per vedere se era in contnuita` con la sua esperienza. La risposta te la puoi leggere in 1 Corinti 15, un brano che nemmeno storici atei ed agnostici riescono ad eliminare e` che si trova agli antipodi storici delle danze del ventre in preda ai sogni misticoidi che tu vorresti evidentemente volentieri appiccicare addosso al Paolo storico.

      • Max ha detto in risposta a Luigi

        Grazie Luigi, interessante commento.

      • lorenzo ha detto in risposta a Luigi

        Luigi, non sai che, secondo Ramonco, la vera ed unica ricerca storica è quella fatta scartando per principio, perché privi di attendibilità, tutti quei documenti storico archeologici che in qualche modo mettono in dubbio le sue tesi precostituite?
        Se lui ritiene che gli asini volano, gli asini, per lui, volano certamente senza se e senza ma…

      • Ramonco ha detto in risposta a Luigi

        Premessa all’affermazione iniziale di essere un teologo:

        le rivelo un segreto… la teologia è una contraddizione in termini, non è possibile fare alcun “logos” su personaggi di fantasia.
        Si puo studiare storicamente come nasce o come viene descritta una mitologia ma studiare gli “dei” pretendendo di stabilire come sono fatti o quello che pensano è solo segno di disturbo mentale.

        Paolo non ha mai conosciuto gesu.

        Strano che un fine teologo come te non conosca la famosisssima storia dell’illuminazione sulla via di Damasco, il sogno misticoide che VOI avete appiccicato al Paolo storico.

        La resurrezione era un cencetto già noto in tutta l’antichità quindi è stata usata per gesu cosi da alimentare e mantenere il mito, è del tutto normale perfino ai giorni nostri ritenere che Elvis Presley, Superman o Bruce Lee non siano mai morti.
        E del resto neanche la Madonna è morta, perfino il cugino Lazzaro è redivivo.. quindi nulla di nuovo sotto al sole.

        La lettera ai CorinZi è di minimo 20 anni dopola morte di cristo.. un bel po di tempo.

        Paolo perseguitava i cristiani, poi è stato letteralmente illumianto da una luce fortissima, che ovviamente era dio, e si è magicamente convertito. Questa ovviamente è una leggenda, le “illuminazioni”, sogni, e altre baggianate non hanno alcuna validità.

        Se volete capire, conoscere la storia e capire i fatti allora bisogna essere razionali. Paolo ha definito i concetti, i comportamenti e le mosse giuste per creare una nuova religione.

        Per creare una nuova religione di massa occorre essere fortemente populisti, aliementare leggende e promesse, imporre il battesimo ai neonati (cosi ci si assicura proseliti per il futuro), eliminare gli aspetti della dottrina ebraica scomodi per “i gentili” (circoncisione, abitudini alimentari troppo particolari, ecc).

        Quindi caro Luigi, a Paolo, della religione in senso stretto non gliene fregava una MAZZA. Come a Maometto e a tutti gli altri, si cerca il consenso da cui deriva potere , fama e soldi.

        Ma di Maometto che ne pensi? Anche lui ha parlato con gli angeli e ha avuto visioni , verità rivelate ecc..

        • andrea g ha detto in risposta a Ramonco

          Continua a scrivere Gesù minuscolo: qual’è il motivo?

          • PincPal ha detto in risposta a andrea g

            Certo che Ramonco non conosce minimamente il senso del pudore. A parte la fama, d’altronde ben giustificata, quale potere e soldi ne son mai derivati a San Paolo?

          • PincPal ha detto in risposta a andrea g

            Penso che l’individuo che corrisponde al nickname “Ramonco” non risponderà mai alla tua domanda. Suppongo che uno che riconosce la storicità di una persona e poi, solo per la stessa, usa il minuscolo nel nome proprio, sia giustificato solo riconoscendogli delle turbe mentali. Quando poi uno, dopo aver letto Topolino o, al massimo, Biglino, crede di poter trattare in modo arrogante di Storia, Teologia, Filosofia e quant’altro è solo oggetto di commiserazione. Nel rendere pubbliche le sue baggianate non s’accorge nemmeno di contraddirsi (v. le diverse prese di posizione su Funk e il Jesus Seminar). Comunque attendo altri interventi di tale Ramonco perchè trovo divertente leggere le baggianate che racconta dall’alto della sua ignorante arroganza.

        • Dan87 ha detto in risposta a Ramonco

          Si puo studiare storicamente come nasce o come viene descritta una mitologia ma studiare gli “dei” pretendendo di stabilire come sono fatti o quello che pensano è solo segno di disturbo mentale.

          Stai dicendo che chiunque studi teologia a questo mondo è un disturbato mentale.Che è come dire chiunque si ponga il problema di una Divinità è un disturbato mentale,nel mondo ci sono perfino atei agnostici che si pongono il problema della divinità,dunque per te nel mondo chi non la pensa come te, è un disturbato mentale.Tutti i filosofi che si sono posti il problema della divinità sono disturbati mentali,e sano invece chi non lo fà. Fortuna che pure in psicologia non nè sai nulla:

          Come ti vengono in mente questi insulti che pretenderesti come razionali?

          Ti consiglio un’altro libro

        • lorenzo ha detto in risposta a Ramonco

          Ti rivelo un piccolo segreto: Dio esiste e, o ne prendi atto prima che il tuo cadavere diventi pasto per vermi, o per te sarà troppo tardi… ridi adesso finché puoi perché poi, l’odio e la rabbia, non ti permetteranno più di farlo…

    • G.L.S. ha detto in risposta a Ramonco

      Lei non è Ramonco.Lei è solo monco.
      Monco di tutta una sfilza di cose.

      Studi.

      Ed apra il suo cuore. TANTO PER COME LE HANNO GIÀ DETTO, LO SCONTRO AVVERRÀ.
      E LEI, SI IL SUO EGO, PERDERÀ.

      Gesù negli “Annali”

      Innanzitutto lo storico Svetonio, nelle sue Vite dei Cesari racconta che l’Imperatore Claudio (41-54) intervenne con mano pesante per mettere fine agli screzi tra Giudei e Cristiani avvenuti a Roma nel 48 d.C., “impulsore Christo”, cioè a causa di Gesù. Svetonio scrive attorno al 120 d.C. di fatti avvenuti una settantina di anni prima.
      Ancora prima nel 112 d.C. Plinio il giovane, Governatore della Bitinia (Asia Minore), chiede per lettera all’Imperatore Traiano, «per sapersi regolare nei confronti dei Cristiani, che si radunano ogni settimana nel giorno del sole [= la domenica] per cantare inni a Cristo come a un Dio». È evidente che questo “cantare inni a Cristo, come a Dio”, null’altro è che la «fractio panis», la Santa Messa domenicale, di cui più volte hanno già parlato gli Atti degli Apostoli (cf. 2,46).
      Bastano questi due nomi di Svetonio e di Plinio, per affermare che Gesù e i suoi Discepoli, i Cristiani, fin da subito, fin dall’inizio avevano dato problemi agli stessi Imperatori, costretti, vogliano o non vogliano, a essere a loro modo “testimoni” e assertori di Gesù stesso, anche come persecutori o comunque ostili a Lui. Ma questo discorso si amplia quando noi leggiamo gli Annali di Tacito (54-119).
      Costui, uno dei principali Storici romani dell’Impero, nei suoi Annali, appunto (attorno al 112 d.C.), racconta l’incendio che devastò Roma per opera di Nerone nel 64 d.C., e spiega la reazione dell’Imperatore per trovare altri “colpevoli” dell’infame azione da lui compiuta. Tacito scrive: «Per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottopose a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli per le loro nefandezze [quali?], denominava i Cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l’Impero di Tiberio, era stato condannato al supplizio della croce dal procuratore Ponzio Pilato; e momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione, di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di più turpe e di vergognoso».
      Questa pagina famosa di Tacito riassume il fatto storico: con Gesù di Nazareth, chiamato “Cristo”, che fu condannato a morte a Gerusalemme da Pilato, non solo non sparisce, ma si diffonde un movimento come per un inarrestabile contagio, arrivando a Roma, dove pochi anni dopo la Crocifissione, nel 64, i Suoi seguaci sono già così numerosi e ingiustamente perseguitati.

      • Ramonco ha detto in risposta a G.L.S.

        quale potere e soldi ne son mai derivati a San Paolo?

        Gli stessi soldi e potere che hanno sempre avuto i predicatori di successo, come padre pio.

        I conti in banca di padre pio e i suoi possedimenti sono stati inseriti nel testamento a favore del papa in cambio del silezio sulle sue azioni e la fine di ogni frizione con la chiesa.

        Stai dicendo che chiunque studi teologia a questo mondo è un disturbato mentale.

        L’ho scritto: pretendere di definire gli aspetti, le volontà o le caratteristiche perfino fisiche della divinità, è segno di disturbo mentale.. diciamo di ENORME stoltezza.

        Secondo te dio come è fatto? Alto , basso, magro.. e come la pensa sulle unioni civili? E sulla tortura agli infedeli?

        che poi la tortura si sa.. è solo dovuta ai costumi del tempo, anche se è strano che dio o lo spirito santo non abbiano suggerito nulla non trovate?
        Prima inviano il “Figlio” a predicare l’amore e poi..

        A proposito di quale dio parliamo? Anubi non va bene perchè è passato di moda suppongo.

        Cosa fa di un dio, un dio vero o falso? Il potere della sua chiesa?

        Filosofia e metafisica sono un’altra cosa, possono domandarsi sulla dualità materia/spirito perchè hanno altri scopi.

        LO SCONTRO AVVERRÀ.

        Quale scontro? Guarda ti assicuro (immagino a cosa ti riferisci) che non aspetto altro che questo scontro avvenga , è il vostro dio che deve avere paura, paura della verità, non certo Shiva101.

        “Ed apra il suo cuore”

        e lei apra la mente.

        Scritti del 120 e.v. sono in un periodo già fin troppo inquinato da laggende e dicerie che vengono solo riportate e non criticate.

        Costui, uno dei principali Storici romani dell’Impero, nei suoi Annali, appunto (attorno al 112 d.C.), racconta l’incendio che devastò Roma per opera di Nerone nel 64 d.C.

        L’incendio di Roma non fu assolutamente opera di Nerone, e i cristiani erano talmente malvisti dai romani che Lui, da buon Imperatore, accontentò la folla dando a loro la colpa dell’incendio.

        Ma poi ci penso Paolo a creare i presupposti per una religione più accettabile e condivisa.

        Per il resto l’estratto riportato non porta alcun elemento particolare.

        Tacito e altri storici dell’epoca vanno analizzati, studiati ccn cura per distinguere ciò che è vero da ciò che è propaganda e che viene descritto in modo distorto (come l’incendio attribuito a Nersone) ecc.

        La storia non è una materia semplice, soprtutto quando riguarda epoche senza documenti diretti, figuriamoci quanto può essere complicato stabilire chi fosse gesu completamente circondato da leggende, finzioni e interessi particolari.

        Vi suggerisco di domandarvi, da soli davanti allo specchi, cosa cercate realmente.

        • Giuseppe ha detto in risposta a Ramonco

          e lei apra la mente.

          È proprio l’apertura mentale che (mi) consente di distinguere le evidenze dalle congetture e dagli argomenti fallaci. Sono sicuro che prescindendo dai suoi pregiudizi, che credo siano radicati in profondo e non riguardano gli aspetti storici, anche lei potrà riconoscere con serenità quanto gli studi storici hanno da dirci sull’attendibilità dei documenti del NT. Gli stessi argomenti a sostegno della storicità di tali documenti, sono sicuro non le creerebbero alcuna difficoltà se si stesse parlando di un personaggio che non sia Gesù Cristo.

          Scritti del 120 e.v. sono in un periodo già fin troppo inquinato da laggende e dicerie che vengono solo riportate e non criticate.

          In mancanza di prove concrete queste rimangono congetture (al di là del palese errore sulla datazione). E comunque non mi ha risposto: quanto deve essere vicino un documento rispetto ai fatti che narra per potersi considerare «non inquinato»? Ci sarà un criterio che lei adotta, altrimenti non può nemmeno dire che il 120 e.v. è un periodo inquinato.

        • Dan87 ha detto in risposta a Ramonco

          Gli stessi soldi e potere che hanno sempre avuto i predicatori di successo, come padre pio

          I conti in banca di padre pio e i suoi possedimenti sono stati inseriti nel testamento a favore del papa in cambio del silezio sulle sue azioni e la fine di ogni frizione con la chiesa

          Ecco ,appunto, fai storia tanto quanto fai questa affermazione qua: senza fonti.

          Basta una domanda da scettici per far crollare la storiella:e quanto aveva in banca (ammesso che avesse un conto in banca)S.Padre Pio?

          Eh si già ci puoi scommettere ha vinto all’enalotto,poi ha mandato i soldi in banca,poi ha fatto un accordo segreto (non dimenticare la parola “segreto” cosi l’unico a esserne certo sei solo tu)poi in cambio del silenzio sulle sue azioni lo hanno dichiarato santo.

          Io personalmente mi stò scompiscando dalle risate.X)

          • Ramonco ha detto in risposta a Dan87

            Il papa reggente quando fu fatto testamento era Papa Paolo VI. La santa sede ha preteso perfino che le azioni in suo possesso fossero depositate nelle casse dello IOR, prendendosi tutto il patrimonio di Pio: beni mobili, immobilli, azionari e soldi in contanti.

            Eh si Pio era ricco, MOLTO ricco.

            E come da contratto Pio rimase padrone dei suoi averi vita natural durante.

            Vuoi una fonte? Basta una ricerca qualunque su Google, dato che sono fatti molto noti e noto anche che quando si tratta di notizie scomode allora cercate le prove.

            “Padre Pio un uomo un santo”, capitolo 27, pagina 718. Ti basta?

        • lorenzo ha detto in risposta a Ramonco

          Ra monco, forse che tutte le ricchezze del mondo potrebbero evitare alla signora con la falce di trovarti?

          Quando scrivi “il vostro dio che deve avere paura, paura della verità”, mi sembri quel tizio che getta da una rupe convinto di poter volare sbattendo le braccia.

          “La storia non è una materia semplice”? Ed allora lascia perdere, dato che tu, al massimo, puoi arrivare a comprendere la storia di Peppa pig.

  2. PincPal ha detto

    Se Ramonco non fosse un troll, comunque di pessima qualità, e fosse veramente convinto di quello che scrive, gli consiglierei una visita psichiatrica: sono sicuro che le farneticazioni di tale individuo sono frutto di una mente bacata o di una vita insoddisfacente che lo porta a trarre una ben misera gratificazione nel suscitare attenzione nei suoi confronti. Consiglio a Ramonco di piantarla perchè oramai non fa più neanche ridere e suscita solo sentimenti di commiserazione.

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