Un’indagine psicologica sulle apparizioni ai discepoli del Gesù risorto

caravaggioCome ha fatto notare il prof. Michael R. Licona, docente di Nuovo Testamento presso la Houston Baptist University (in “The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach”, Downers Grove 2010), la morte di Gesù in croce è considerato ormai un fatto certamente storico dalla maggioranza degli studiosi moderni (così come, ne abbiamo già parlato, tutti gli elementi che hanno caratterizzato le ultime ore della sua vita terrena).

La Resurrezione è invece un elemento, come tutto ciò che riguarda il soprannaturale, che non è possibile indagare tramite i limitati occhi della scienza e dell’indagine storica anche se, come già spiegato, è comunque possibile affrontare la sua veridicità anche da un punto di vista storico.

Se i criteri storici avvalorano in particolare la sepoltura del corpo di Gesù, il ritrovamento della tomba vuota -seppur sorvegliata dai soldati-, e il cambiamento radicale dell’atteggiamento dei discepoli, la spiegazione naturalista potrebbe comunque obiettare a quest’ultimo elemento. I discepoli profondamente impauriti e delusi (il tradimento di Pietro, la dispersione dei seguaci di Gesù dopo il suo arresto e durante la crocifissione ecc.) si sono trasformati improvvisamente in leoni, sfidando le autorità romane per annunciare la morte e la resurrezione di Cristo. I Vangeli giustificano questo comportamento con l’apparizione di Gesù al gruppo di discepoli dopo la morte in croce.

Ci sono sostanzialmente tre possibilità: o dicevano il vero, o mentivano, oppure erano vittime di allucinazioni. La seconda possibilità sembra davvero fuori luogo: chi mai sarebbe disposto ad accettare la tortura, la persecuzione e la morte per difendere una bugia? A quale scopo, oltretutto? Una decina di seguaci di uomo che gli aveva evidentemente illusi, crocifisso come il peggiore degli assassini, deriso e umiliato dalla folla. Perché mai avrebbero dovuto dare la vita per uno del genere? I racconti della Passione di Gesù, oltretutto, risalgono a uno-due anni dopo la morte del Nazareno, quindi le ipotetiche menzogne dei discepoli (pensiamo al ritrovamento della tomba vuota ecc.) sarebbero state immediatamente smentite da parte di tutti coloro -testimoni oculari a loro volta-, che guardavano con fastidio o disprezzo alla “setta” dei cristiani. Per questo gli scettici sono costretti a ipotizzare spiegazioni naturalistiche agli avvenimenti descritti, come appunto l’ipotesi della reazione psicologica.

Proprio a questa ipotesi si sono dedicati alcuni studiosi, come lo psicologo J.W. Bergeron e il filosofo e storico del Nuovo Testamento presso la Liberty University, G.R. Habermas, coadiuvati da tre psicologi e psichiatri, C.J. Dietzen, S.L. Marlow e G.A. Sibcy. Gli studiosi hanno confutato “l’ipotesi psichiatrica” in un interessante studio intitolato “The Resurrection of Jesus: a Clinical Review of Psychiatric Hypotheses for the Biblical Story of Easter”.

Studiando i testi di coloro che sostengono “l’ipotesi psichiatrica”, si rileva che solitamente si parla di: 1) allucinazioni, 2) disturbo di conversione (che non c’entra nulla con la conversione religiosa), 3) visioni relative al lutto. I ricercatori hanno spiegato che tali argomentazioni sono avanzate «principalmente da persone che non hanno competenze in ambito medico. Di conseguenza, l’analisi di possibili cause psicologiche per questi sintomi allucinatori è generalmente viziata e spesso assente. Infatti, da una ricerca completa su Pubmed della letteratura medica dal 1918 al 2012 per quanto questo argomento, non sono presenti articoli scientifici sulle ipotesi che avvalorerebbero i sintomi allucinatori per quanto riguarda le apparizioni».

Gli autori dello studio hanno inizialmente chiarito quel che la letteratura scientifica dice a proposito delle allucinazioni, compresi tre tipi di eziologia: allucinazione psico-fisiologica, allucinazione psico-biochimica e allucinazione psico-dinamica. Sono poi passati ad analizzare le rispettive cause, considerando che «le allucinazioni sono esperienze private, di conseguenza non sono in grado di spiegare gli incontri simultanei di gruppo dei discepoli con il risorto Gesù. Una tale spiegazione è assolutamente al di fuori del pensiero clinico». Gary A. Sibcy, del Piedmont Psychiatric Center, in particolare ha spiegato: «Ho esaminato la letteratura professionale (articoli di riviste e libri peerreviewed) scritte da psicologi, psichiatri e altri professionisti del settore sanitario nel corso degli ultimi due decenni e non ho trovato un singolo caso documentato di un’allucinazione di gruppo».

Se non è dimostrata scientificamente l’esistenza di allucinazioni collettive in un gruppo che condivide un fortissimo senso di attesa, bisogna aggiungere che dopo la crocifissione di Gesù, «i discepoli non avevano aspettative circa la sua risurrezione secondo i racconti biblici, erano scettici, disperati e tristi (Lc 24, 10-11, 17, 21), come la maggioranza degli studiosi critici ammette. Questo è esattamente ciò che ci si aspetterebbe in termini psicologici in persone che soffrono dopo una morte raccapricciante. E’ comunque importante notare che identiche e simultanee allucinazioni collettive non esistono all’interno della letteratura medica peerreviewed, e di esse non si parla nel Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Come tale, il concetto di allucinazione collettiva non fa parte della attuale comprensione psichiatrica».

L'”ipotesi psichiatrica” viene anche sostenuta per spiegare la conversione di San Paolo, preceduta da un’apparizione del Gesù risorto. Da persecutore dei cristiani Paolo divenne improvvisamente uno dei discepoli più ascoltati. «E’ contro-intuitivo», spiegano i ricercatori, «pensare che la visione di Gesù subita da Paolo sia nata dal desiderio subconscio di assumere un posto nella leadership dei cristiani. Non vi è alcuna traccia del fatto che Paolo abbia cercato questa posizione tra gli altri apostoli nella chiesa di Gerusalemme, lui stesso si descrive come il “più piccolo degli apostoli” (1Cor 15,9). Inoltre, era consapevole che sarebbe andato incontro a ostracismo, sconfitta personale, persecuzione e minacce di morte, essendo stato in precedenza lui stesso un persecutore dei cristiani (Fil 3,6; Gal 1,13)». Senza considerare che alla “caduta da cavallo” seguì un periodo di cecità da parte di Paolo, che molti critici spiegano con il cosiddetto “disturbo di conversione”. Eppure, «va osservato che le allucinazioni non fanno parte dei criteri diagnostici o delle caratteristiche cliniche del disturbo di conversione. L’aver sperimentato un disturbo di conversione in contemporanea ad un’allucinazione è qualcosa di doppiamente atipico ed incoerente con l’attuale comprensione psichiatrica del disturbo di conversione».

Infine, occorre dedicarsi all’ipotesi più frequentemente citata, ovvero quella dell’eziologia del dolore e del lutto. Le persone emotivamente legate al defunto, si dice, più tipicamente al coniuge, a volte possono sperimentare apparizioni visive del defunto ed in questo modo risolvono il loro lutto. Gli psicologi autori dello studio non escludono affatto che i discepoli di Gesù, «avendo appena assistito alla brutale tortura e morte del loro amato mentore, abbiano comprensibilmente sperimentato sentimenti di rabbia, di protesta, di negazione, così come disturbi fisici come contrazioni addominali ecc. Non si può escludere che tra le esperienze del lutto ci possano essere state visioni di Gesù, ma sicuramente è da escludere che tutti abbiano avuto tali visioni, coerenti tra loro. Certamente le “visioni da lutto” non sarebbero state considerate incontri reali con un Gesù fisicamente vivo, toccabile. Le esperienze tattili sarebbero state considerate sgradevoli e, sopratutto, è anche improbabile che i discepoli avrebbero rivelato le loro “esperienze da lutto” ad altri, per non parlare del lancio di una diffusa campagna di proclamazione pubblica della resurrezione di Gesù sulla base di tali illusioni da lutto».

Oltretutto, continuano gli autori, «non va trascurato il fatto che le visioni da lutto sono più comuni durante la vedovanza dopo un prolungato matrimonio, che non è direttamente analogo al rapporto tra Gesù e i suoi discepoli. Le presunte visioni di lutto che sarebbero state vissute dai discepoli di Gesù rimangono quindi ancor meno diffuse nella letteratura scientifica rispetto a quanto possediamo circa le esperienze di vedovanza». Al contrario delle altre ipotesi, comunque, quella dell”esperienza del lutto” sembra avere qualche elemento in più, tuttavia, «ci sono così tante differenze tra le “esperienze del lutto” e le apparizioni di Gesù che sostenere una loro analogia è semplicemente ingiustificato». Senza considerare, poi, che le esperienze dei discepoli non rimasero pure esperienze psicologiche ma trasformarono profondamente la loro vita e la loro fede, attivandoli e incoraggiandoli per tutto il resto della loro esistenza, caratterizzata da persecuzioni in nome di quanto dicevano.

La conclusione degli autori è che «i discepoli erano certi che Gesù era risorto dopo la sua morte per crocifissione. Le loro esperienze dopo la crocifissione di Gesù erano personali e hanno avuto un chiaro effetto sulla loro psiche, tuttavia queste esperienze del Gesù risorto non possono essere ridotte a puri fenomeni psicologici. Le ipotesi allucinatorie per il racconto biblico della resurrezione di Gesù sono incoerenti rispetto alle variegate patologie neuro-psichiatriche alla base dei sintomi allucinatori. Inoltre, è incompatibile con l’attuale comprensione psichiatrica che allucinazioni personali possano essere sperimentate in modo identico all’interno di un gruppo». Per quanto riguarda l’esperienza dell’apparizione a San Paolo, «il disturbo di conversione è decisamente improbabile e chiaramente in contrasto con le attuali conoscenze mediche. Allo stesso modo, le esperienze di dolore e lutto sono una spiegazione non soddisfacente per le diverse qualità di incontri dei discepoli con Gesù risorto». Per questo, scrivono i ricercatori, «le ipotesi psichiatriche non offrono spiegazioni accettabili per i singoli o simultanei incontri di gruppo dei discepoli con il Gesù risorto. Dobbiamo concludere, quindi, che tentare di spiegare le relazioni dei discepoli con il Gesù risorto è un’azione clinicamente non plausibile e storicamente poco convincente».

La redazione

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54 commenti a Un’indagine psicologica sulle apparizioni ai discepoli del Gesù risorto

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  1. Luca ha detto

    A lume di logica a me sembra che l’argomento più convincente sia la grandissmia diffusione di questa notizia. Tutto successo in poche decenni quando i testimoni diretti erano ancora in vita e in tutto il mondo conosciuto. Non ci sono prove, non possiamo sapere con certezza, non so se ci sono riscontri paragonabili sulla diffusione di notizie nell’antichità ma qualcosa di straordinario deve essere successo per forza.

  2. franz ha detto

    Sull’ipotesi dell’allucinazione di massa non posso proferire, su quella della menzogna (in senso buono) mi chiedo come facciano a farsi saltare in aria i kamikaze che non hanno mai conosciuto il profeta o i martiri cristiani, dunque i diacepoli potrebbero aver fatto lo stesso??!

    • Luca ha detto in risposta a franz

      Implicherebbe l’esistenza di un burattinaio. Cui prodest ? La critica anticlericale ci va facile su queste ipotesi perché legge l’ieri in funzione della politica di oggi, nella quale la Chiesa ha il suo ruolo (magari da discutere se sia un bene o un male). Ma nei primi secoli i cristiani erano “contro”, perciò la cosa non sembra avere senso. Si sono messi daccordo un certo numero di persone (minimo diciamo i 500 cui apparve in una sola volta) per una fandonia che li avrebbe portati dritto dritto al martirio ? In ogni caso troppe persone per sostenere in modo duraturo e credibile una falsità di questa portata.
      Secondo me l’unica ipotesi negazionista sostenibile é quella di ammettere un processo di autosuggestione. Una rilettura in termini spirituali di quello che i testimoni avevano vissuto, una rilettura che con il passare del tempo e l’incalzare degli eventi si trasforma – nella percezione della comunità – in verità storica.
      Mi pare credibile.
      Ovviamente non é quello che credo io, lo dico per fare – come spesso mi capita – l’avvocato del diavolo. Non mi piace l’idea che i non credenti siano trattati come persone insensate. In questo modo li si ripaga é vero della loro stessa moneta ma é altrettanto vero che si compie lo stesso errore e non si va da nessuna parte.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

        Scusa Luca, ma ti pare possibile che tutte quelle persone si siano bevute il cervello??? Dai, senza contare San Paolo, che tutto poteva avere meno che un’allucinazione di Cristo risorto, visto che era un nemico della Chiesa.

        Ho capito che vuoi fare l’avvocato del diavolo, ma non ha proprio senso. L’unica sarebbe dimostrare la falsità delle cronache evangeliche dimostrando, chessò, che trattasi di racconti molto posteriori volti a coprire un rivoltoso zelota, ma questa via è già stata battuta e ha zero peso in ambito accademico. Se si fosse riuscita a provare allora si che i non credenti avrebbero avuto “qualcosa in mano”.

        La tesi del bad trip collettivo, invece, non ha alcun senso, è una tesi che può essere creduta solo da chi non vuole credere con tutte le sue forze.

        Che poi diciamoci la verità: la Resurrezione è dimostrabile storicamente oltre ogni ragionevole dubbio? No.
        Tuttavia le ipotesi alternative (una volta squalificata per sempre quella della menzogna volontaria degli apostoli) sono infinitamente meno plausibili.

        Per credere alla Resurrezione quindi serve comunque la Fede, per non crederci, tuttavia, serve ancora più Fede.
        È il concetto che ho espresso anche sull’altro forum.

        • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Non ho capito la domanda: é esattamente quello che ho scritto anche io, non é possibile tenere insieme una farsa mettendo daccordo così tante persone. Detto questo ho aggiunto anche che se proprio vogliamo parlare di un’ipotesi alternativa, allora non é proprio quella dell’inganno deliberato ma semmai quella dell’auto-inganno. Secondo me per non credere alla resurrezione non é che serva poi molto …

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

            Per Luca

            “Non ho capito la domanda: é esattamente quello che ho scritto anche io, non é possibile tenere insieme una farsa mettendo daccordo così tante persone. Detto questo ho aggiunto anche che se proprio vogliamo parlare di un’ipotesi alternativa, allora non é proprio quella dell’inganno deliberato ma semmai quella dell’auto-inganno. Secondo me per non credere alla resurrezione non é che serva poi molto …”

            Non serve molto? Per cominciare servirebbe dimostrare la possibilità scientifica di un tale autoinganno collettivo (che avrebbe coinvolto anche acerrimi nemici della Chiesa come Paolo) ma non sembra che ciò sia possibile, anzi come hai visto gli studi rendono estremamente improbabile le ipotesi di allucinazioni collettive.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

        Per Luca

        Secondo me l’unica ipotesi negazionista sostenibile é quella di ammettere un processo di autosuggestione. Una rilettura in termini spirituali di quello che i testimoni avevano vissuto, una rilettura che con il passare del tempo e l’incalzare degli eventi si trasforma – nella percezione della comunità – in verità storica.
        Mi pare credibile.”

        Invece non è credibile. Ripeto che il passo di 1 Corinzi 15 di Paolo
        ” A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. ” risale al tempo della morte di Cristo ed è, anche secondo gli standard odierni, una testimonianza contemporanea della vita, morte e Resurrezione di Cristo.
        Paolo li non ha fatto null’altro se non riportare il Kerygma che lui stesso ha ricevuto nei primi anni ’30 dagli apostoli. Paolo si è convertito a metà anni ’30 e ricevette quel Kerygma che è il più antico in assoluto.

        Pertanto non è possibile quella sedimentazione di cui tu parli.

        Inoltre, la fine del Vangelo di Matteo presenta una situazione molto specifica

        ” Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro indicato. Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono. Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

        Quel “essi però dubitarono”, secondo il criterio dell’imbarazzo (uno dei più importanti criteri storici, secondo i quali uno storico non mette nella narrazione dati controproducenti) fa capire ulteriormente che non può trattarsi di sedimentazioni successive, se Matteo ha parlato dei discepoli dubitanti di fronte al Risorto è perché cio è avvenuto, a lui avrebbe fatto molto più comodo, visto che i Vangeli sono comunque agiografie, omettere quel particolare.

        • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Guarda che erano tutti giudei e soprattutto Paolo conosceva molto bene le scritture. Perciò non é che ci volesse molto … ché anzi di tutta evidenza stiamo parlando di persone le quali potrebbero aver “eleborato” il tutto (subconscio) nel breve scorcio di vita che avevano. Detto questo sai bene che nella sostanza sono daccordo con te.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

            Per Luca

            Guarda che erano tutti giudei e soprattutto Paolo conosceva molto bene le scritture. Perciò non é che ci volesse molto”

            Luca, questa è un’obiezione non pertinente. I giudei aspettavano tutto meno che un Messia crocifisso e perdente, perciò non ha proprio alcun senso questa obiezione.
            Non hai centrato il punto: Paolo non ha inventato nulla, lui ha riportato il Kerygma che si è formato subito dopo la Resurrezione, una testimonianza preziosissima perché contemporanea nel senso più stretto del termine.

            Successivamente Paolo vide il Cristo risorto e si convertì, passando ogni sorta di persecuzione per quella Chiesa che aveva avversato, senza contare i 500 di cui Paolo invita ad andare a verificare le testimonianze.

            Riguardo al tuo successivo “potrebbero” bisognerebbe portare casi analoghi nel corso della storia che dimostrino che effettivamente un colossale e repentino autoinganno di quelle dimensioni è possibile, altrimenti è solo wishful thinking ed è irrazionale continuare a parlare di allucinazioni collettive.

            • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

              Non ci intendiamo Vincent. Io non penso proprio ad un caso di allucinazione collettiva e sono stato il primo a scrivere qui che l’ipotesi non é pertinente.
              Ci siamo ?
              L’esempio dello stadio che facevo qui sopra mi pare calzante. Su 40.000 persone lo stesso episodio verrà raccontato da 20.000 in un modo e dagli altri nel modo opposto, né la moviola cambierà la loro percezione di quello che ciascuno ha visto con i propri occhi. Ho perfettamente chiara la difficoltà che mi richiami, quella di non credere a dispetto delle testimonianze. Tuttavia ho altrettanto chiara anche la difficoltà di credere ad un uomo crocefisso che torna dal mondo dei morti.
              Sappiamo tutti e due che non é possibile mozzare la testa ad una ragazza, poi re-incollarla e tornare a farci insieme una chiaccherata. Eppure l’ho visto con i miei occhi. Non sto parlando di un inganno orchestrato ad arte ma di quel che una persona é disposta a credere in una determinata situazione più o meno suggestiva …
              Perciò e per l’ennesima volta … sono totalmente dalla tua parte, ma al contempo mi guardo bene dal disprezzare chi non vuole credere. Persino ne vedo bene le ragioni …

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                Per Luca

                Non ci intendiamo Vincent. Io non penso proprio ad un caso di allucinazione collettiva e sono stato il primo a scrivere qui che l’ipotesi non é pertinente.”

                Appunto. E non credere di essere l’unico a saperlo, i nemici della Chiesa lo sanno ancora meglio di noi, ed è per questo che negli ultimi anni hanno cercato un “revival” che dimostrasse la falsità dei Vangeli cercando di dimostrare che sono dei falsi totali volti a coprire Giovanni di Gamala, un rivoltoso zelota, tuttavia non hanno avuto alcun successo. Hanno cercato di farlo perché sanno bene che l’ipotesi delle allucinazioni collettive è ridicola.

                “Sappiamo tutti e due che non é possibile mozzare la testa ad una ragazza, poi re-incollarla e tornare a farci insieme una chiaccherata. ”

                ????? Di che diamine stai parlando?? 😀 😀 😀
                Ad ogni modo qua non si tratta di una persona, ma di decine e decine di persone. È una delle differenze principali con L’Islam, dove Maometto è testimone a se stesso e basta, e ha usato il suo nuovo culto per opprimere le popolazioni.

                “Perciò e per l’ennesima volta … sono totalmente dalla tua parte, ma al contempo mi guardo bene dal disprezzare chi non vuole credere. Persino ne vedo bene le ragioni …”

                Io non disprezzo il non credente, che anzi mi fa dispiacere, io disprezzo l’ateismo, che porta milioni di persone all’inferno. Sono i demoni stessi a dirlo, se proprio vuoi saperlo.
                Uno dei modi migliori per scuotere l’ateo è dimostrare l’assurdità della sua posizione di fronte al cristianesimo, affinché possa salvarsi.

                Un’altra cosa molto importante da fare sarebbe tornare al tomismo, attaccare l’ateismo su quel punto dimostrando che l’esistenza di Dio può essere provata razionalmente, dopo sarà molto più facile accettare le testimonianze sul Cristo, una volta demolito il materialismo e dimostrato che un Dio Creatore esiste accettare che si sia incarnato è un passo successivo ma non così arduo.

                Bisogna attaccare l’ateismo per il bene degli atei, non per vanagloria personale. La loro salvezza va messa prima di un farlocco “rispetto”.

                • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Vincent00:36 e 23:48
                  – Stavo parlando dei più comuni spettacoli di prestidigitazione (testa mozzata)
                  – Parlavo non di decine di persone ma di decine di migliaia di persone (stadio e autosuggestione)
                  – Dici che non si può dimostrare poi però dici che le ipotesi alternative non stanno in piedi per niente. Questa é la più comune logica delle dimostrazioni scientifiche (rasoio di Occam)
                  – le allucinazioni collettive non sono affatto l’ultima carta in mano agli scettici
                  – non esiste nessuna possibile dimostrazione né la possibilità di generare alcun cambiamento di opinione (in atei, scettici, miscredenti, islamici ….) se non provi a prendere sul serio le loro opinioni.
                  – Io credo di non aver la possibilità di salvare nessuno. Questo solo la misericordia di Dio lo può fare. Soprattutto non credo proprio che la strada per farlo sia quella della dimostrazione razionale (tu stesso alla fine ammetti che ci vuole fede …). Non vedi che il loro appello alla razionalità non é che una troppo facile provocazione ?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                    Ma cosa c’entrano gli spettacoli circensi con questi fatti? Cristo era morto, è stato sepolto e poi la sua tomba è stata trovata vuota, dopodiché le donne, i discepoli, i 500 e acerrimi nemici della Chiesa come Paolo hanno visto il Cristo Risorto.

                    Questi sono tutti fatti che vanno spiegati in senso naturalistico, se si vuole evitare la spiegazione sovrannaturale. Quando ho scritto che non stanno in piedi intendevo dire che sono molto meno attendibili della Resurrezione. Sia credere nella Resurrezione che non crederci è un atto di Fede, ma qui l’atto di fede maggiore è certamente il non crederci.

                    Poi dici che le allucinazioni collettive non sarebbero l’unica carta in mano agli scettici, e quali sarebbero le altre? Io le spiegazioni alternative le ho esaminate tutte, e non c’è n’è una che regga al vaglio della ragione, pertanto se la resurrezione è una spiegazione sovranazionale nelle ipotesi alternative c’è solo wishful thinking, il desiderio che non sia vero. Perché negarlo se le cose stanno così?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                    E poi scusa, l’articolo ha spiegato che le posizioni alternative non stanno in piedi scientificamente, quindi di che stiamo a parlare? Perché continui a parlare di autosuggestione se è proprio l’ipotesi che non sta in piedi? È giusto considerare tutte le posizioni, ma se poi non hanno ragione di esser sostenute perché non dirlo? Poi ognuno farà la sua scelta secondo coscienza, ma non pretenda di legittimarla razionalmente o di dire che la Fede in Cristo è cieca e senza la minima motivazione razionale.

                    • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

                      L’articolo dice …
                      Stiamo a parlare del fatto che forse l’articolo ha qualche pecca.
                      Lo stadio, gli spettacoli circensi stanno a dire semplicemente che come spesso capita le testimonianze non corrispondano alla realtà. Perciò l’ipotesi alternativa é semplicemente quella che i discepoli abbiano testimoniato in buona fede ma distorcendo involontariamente i fatti. Ad esempio potrebbero aver riferito esperienze mistiche travisandole per reali. Hai mai sentito parlare dei miracoli (giochi di prestigio) compiuti dai santoni indiani ? Qual’é la psicologia sottesa del pubblico adorante secondo te ?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Se l’articolo ha qualche pecca che si spieghi dove sta, altrimenti sono assunzioni aprioristiche, come quella di Roberto sotto che riduce tutto a “racconti di Tradizione”, affermazione falsa anche storicamente.
                      Pensa che anche lo storico agnostico Erham riconosce che le apparizioni sono indubbiamente avvenute, solo anche lui dice che potrebbero essere state allucinazioni, dipende da come la si vuole vedere. Leggi http://ehrmanblog.org/why-i-actually-discuss-hallucinations/

                      E se viene mostrato che le tesi naturalistiche non reggono…. Poi oh, uno è sempre libero di smentire con fatti contrari, se ci sono. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      “Hai mai sentito parlare dei miracoli (giochi di prestigio) compiuti dai santoni indiani ? Qual’é la psicologia sottesa del pubblico adorante secondo te ?”

                      Ma che razza di paragoni sono?? Gli apostoli non si aspettavano minimamente la Resurrezione, perciò è una cosa del tutto diversa, ed è proprio il motivo per cui è difficilissimo inquadrarle in un ambito naturalista.

                      Mauro Pesce

                      proprio la discordanza tra i racconti di apparizione depone «a favore della loro genuinità» (pag. 178); 2. che, mentre alcune apparizioni sembrano avvenire in ambiente cultuale, quella della Maddalena nel giardino “è spontanea, senza preghiera o richiesta preventiva“. Infatti, so bene che è cosa diversa avere un’apparizione dopo che la si è richiesta a lungo e riceverla invece in modo inaspettato (pag, 179).

                      Se fosse stato possibile liquidarle così facilmente mostrando dei paralleli coi santoni indiani o simili sarebbe già stato fatto, Luca, non credere.

                • Andrea ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Concordo al 100% (sei un mito Vincent) ed aggiungo che, secondo le scritture (citate a memoria quindi in modo impreciso), se il tuo fratello pecca e tu non lo correggi, lui morirà per il suo peccato, ma del suo sangue chiederò conto a te; se invece tu lo correggi e lui non ti ascolta, lui morirà per il suo peccato, ma tu sarai libero da ogni colpa…
                  Un pensierino su questo lo si dovrebbe fare tutti.
                  Viva Cristo Re

                  • Klaud. ha detto in risposta a Andrea

                    Concordo sul doverci riflettere tutti, ma la prima cosa che mi è venuta in mente sono certi preti ‘itineranti’ che non è che vengano propriamente messi in condizione di non nuocere… Saranno in molti a doverne rispondere e quel giorno non ci sarà la facoltà di non rispondere.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

            Questo non significa che non sia necessaria la Fede nella Resurrezione, solo che le ipotesi alternative non stanno in piedi per niente, tutto li.
            Si è andati avanti per anni con questa storia delle allucinazioni collettive (l’unica carta rimasta in mano agli scettici), per quale ragione non dobbiamo dire che scientificamente le apparizioni di Cristo non presentano tali caratteri, se è cosi e gli studi lo confermano?

            In tal modo chi non vorra credere continuerà a non credere, ma non potrà giustificare razionalmente questa non credenza e dire che siamo noi i poveri mentecatti come fanno da secoli.

    • Enrico ha detto in risposta a franz

      Franz, il tuo ragionamento apparentemente potrebbe avere un senso ma non tiene minimamente conto del contesto. Gli apostoli hanno deciso di mettere in gioco la loro vita subito dopo la morte infamante in croce di Gesù, ossia subito dopo un momento che avrebbe invece dovuto scoraggiarli del tutto (ed in effetti nei vangeli viene descritto questo scoramento), non solo per il fatto che era morto il loro Maestro, ma anche per il fatto che questa morte, in virtù anche delle modalità (la crocifissione era destinata solo ai peggiori delinquenti), andava contro lei convinzioni religiose dell’epoca. NT Wright sottolinea anche come – per l’ebreo dell’epoca – fosse inconcepibile pure l’idea di una resurrezione individuale e non alla fine dei tempi (essendo invece attesa una resurrezione dei giusti alla fine dei tempi), per cui non si potrebbe nemmeno dire che gli apostoli fossero in qualche modo culturalmente predisposti a quanto poi dissero fosse successo (su questo punto, personalmente mi rimane il dubbio su come debba essere inteso l’annuncio che venne poi fatto secondo cui la resurrezione dai morti dopo il terzo giorno da parte di Gesù fosse avvenuta “secondo le Scritture”…per quanto ne so, in realtà l’appiglio alle scritture su questo tema è incerto ed è stato ricondotto per esempio a Giona, ma si tratta di un riferimento estremamente vago e che acquisisce significato solo ex-post, in qualche modo a conferma di quanto dice NT Wright e di quanto sostengono i vangeli stessi, secondo i quali gli apostoli non erano stati proprio in grado di capire l’annuncio della propria morte imminente e resurrezione fatto da Gesù). Di più, annunciando la resurrezione, gli apostoli si mettevano contro l’estabilishment religioso dell’epoca e si esponevano peraltro all’accusa di aver sottratto il cadavere. Insomma si tratta di un contesto ben diverso rispetto a chi, cresciuto in seno ad una comunità religiosa (o entratovi anche dopo una conversione), assorbe le convinzioni storicamente sviluppate da questa comunità ed – in piena continuità con questa storia – è disposto a rinunciare alla propria vita pur di testimoniare queste convinzioni (nel caso dei martiri cristiani) o anche in virtù di un’allettante ricompensa (vedi la storia delle vergini in paradiso che spetterebbe ai kamikaze mussulmani; tra l’altro – su questo punto – non mi sembra irrilevante il fatto che i martiri cristiani nei secoli siano stati disposti a morire anche senza che fosse loro promessa una visione del paradiso così terra a terra e volgarmente allettante come quella islamica). Volendo fare dei paragoni sensati, bisognerebbe trovare nella storia casi di persone che a seguito della morte del loro leader si siano dapprima messi a viaggiare per tutto il mondo allora conosciuto per testimoniare che in realtà quel leader non era morto e che c’era un lieto annuncio da portare e siano poi anche stati disposti a morire per questa causa. Non mi risulta che ci siano casi simili nella storia, ad evidenza del fatto che quanto accadde duemila anni fa non può essere così facilmente derubricato e normalizzato. Mi sembra poi giusto sottolineare questo fatto degli apostoli che, prima di incontrare la morte, hanno speso anni ed anni della loro vita in terre e luoghi che prima non conoscevano per portare il messaggio cristiano ovunque. Anche qui abbiamo ci troviamo di fronte ad un fatto difficile da spiegare se davvero tutto si fosse concluso con la morte di Gesù, specie considerando la mentalità altamente settaria e chiusa dell’ebraismo dell’epoca. Sul discorso della resurrezione, ci sarebbero poi anche altri fattori da considerare nel valutare o meno la genuinità delle testimonianze (il fatto che nessuno disse di aver assistito al momento della resurrezione, il fatto che le prime testimoni – inaffidabili per la mentalità dell’epoca – furono delle donne, il fatto che nei Vangeli esistono delle divergenze nei racconti che non vennero armonizzate ecc. tutti elementi che portano quanto meno ad escludere che la narrazione della resurrezione sia stata una cosa inventata e scritta a tavolino per risultare il più possibile persuasiva).

    • Dany ha detto in risposta a franz

      Aggiungo dicendo che i cristiani morirono perché perseguitati a causa di quel che credevano, bastava smettere di professare pubblicamente la fede per salvarsi. Diversa cosa per i kamikaze, nessuno li perseguita ma sono convinti che uccidendo gli infedeli si guadagnino il paradiso. Non sono quindi contesti paragonabili

      • Klaus B ha detto in risposta a Dany

        Un conto (per quanto assurdo per qualsiasi persona sensata) è farsi saltare in aria (il che richiede un tempo istantaneo), in uno stato di esaltazione, per coinvolgere persone che si odia o si crede di odiare, con la presunta certezza di una ricompensa nell’aldilà, un altro conto sarebbe l’esporsi a essere torturati e uccisi lentamente, senza in alcun modo nuocere ai propri persecutori, per affermare e sostenere una cosa che si sa essere falsa, e senza alcuna ricompensa (perché “se Gesù non è risorto allora è vana la nostra fede”).

  3. germano ha detto

    …… il fatto che nei Vangeli esistono delle divergenze nei racconti che non vennero armonizzate ecc. tutti elementi che portano quanto meno ad escludere che la narrazione della resurrezione sia stata una cosa inventata e scritta a tavolino per risultare il più possibile persuasiva).
    Oppure il contrario, Enrico. Le divergenze nei quattro racconti della mattina del primo giorno dopo il sabato, in realtà lasciano perplessi. Chi le sa commentare? Ringrazio anticipatamente.

    • Franz ha detto in risposta a germano

      Germano concordo con te, si tratta di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto…chi crede in Gesù, ha bisogno alla luce della miseria umana, di convincersi con qualunque arzigogolato pensiero…

    • Vincent Vega ha detto in risposta a germano

      Le testimonianze sulla Resurrezione riportate nei Vangeli sono distanti diversi anni dai fatti narrati. Anche oggi, quando succede un fatto anche eclatante, e si ascoltano i testimoni dopo molti anni, le testimonianze concordano sul punto centrale (la Resurrezione) e discordano sui dettagli (che è il caso dei Vangeli).
      Nulla di strano, quindi.

      Se gli evangelisti avessero cooptato una frode avrebbero appianato le contraddizioni, o lo avrebbe fatto la Chiesa primitiva.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a germano

      Inoltre, Germano, abbiamo il Kerygma di 1 Corinzi 15, che ti riporto di seguito

      ” A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. ”

      Paolo lo scrisse negli anni 50, poco più di 20 anni dopo la morte di Gesù Cristo, ma tutti gli studiosi sono concordi che risale ai primissimi anni (2 o 3) dopo la morte e Resurrezione di Gesù, è quindi una testimonianza contemporanea (nel senso moderno del termine) della vita, morte e resurrezione di Cristo.

      • Klaud. ha detto in risposta a Vincent Vega

        Può testimoniare chi ha visto: Paolo e due degli evangelisti non conobbero mai Gesù.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Klaud.

          Quella testimonianza infatti è antecedente a Paolo e risale agli apostoli.
          Gli storici la datano ai primissimi anni ’30, subito dopo la morte di Cristo, pertanto è una testimonianza contemporanea, come ho detto.

          Ed è uno dei motivi per cui il fatto che i discepoli ebbero apparizioni di Cristo risorto non è messo in dubbio dagli storici. Semmai si può discutere sulla natura di queste apparizioni, che gli scettici vogliono ridurre a proiezioni soggettive, ma pare che non sia possibile farlo, che non sia possibile ridurle.

          In caso contrario sono certo che qualcuno saprà portare esempi di casi simili avvenuti nella storia, per dimostrarne la possibilità scientifica. 🙂

  4. Andrea ha detto

    A me sembra il solito caso di doppiopesismo anticristiano: qualsiasi altro evento di storia antica testimoniato da fonti pari a quelle della Resurrezione sarebbe considerato indiscutibile, mentre, proprio perchè della Resurrezione si parla, allora i testimoni DEVONO per forza essere mentitori o psicopatici allucinati… vi sembra DAVVERO un discorso serio?
    Viva Cristo Re

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea

      Esatto.
      Il punto è che il fatto che fossero mentitori è un’idiozia anche solo pensarlo: gli islamici muoiono per una menzogna, ma non sanno che stanno morendo per una menzogna. Se Cristo non fosse risorto invece gli apostoli lo avrebbero saputo, il che significherebbe che si sarebbero fatti martirizzare per una colossale menzogna che sapevano essere tale. Semplicemente impossibile.

      Un’altra alternativa era quella di dire che i racconti di resurrezione erano dei falsi, che tutti i Vangeli erano dei falsi e quindi nessuno ha mai avuto apparizioni: anche questa alternativa oggi è considerata antistorica, andava di moda nei secoli passati.

      L’unica alternativa rimasta è quella delle allucinazione collettive, che abbiamo visto essere assurda e immotivata scientificamente (se così non è prego, qualcuno porti dei dei casi avvenuti nella storia dove è avvenuto qualcosa di simile, un bad trip collettivo simile).

      Come hei detto tu, doppiopesismo ateista. A noi è sufficente mettere in luce l’assurdità e l’irrazionalità della loro posizione.

      • Roberto ha detto in risposta a Vincent Vega

        Molti nella storia sono morti credendo in idee sbagliate (come i kamikaze), anche tu potresti non sapere di credere ad una menzogna.

        Bad trip collettivo? Il sole danzante di Medjugorie (che il Papa stesso definisce una truffa), oppure chi induce a vedere forme conosciute nelle macchie, esistono molti esempi.

        Ma non è un’allucinazione quella degli apostoli: sono semplicemente racconti di tradizione, ecco perché il vangelo non si studia nell’ora di storia.

        Neanche il numero degli apostoli é storico, Gesù era seguito da un gruppo più o meno stabile di persone.
        Che fine abbia fatto il corpo non si sa: i fedeli dicono sia risorto, come Dio immortale, nei cieli.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Roberto

          Per Roberto

          “Bad trip collettivo? Il sole danzante di Medjugorie (che il Papa stesso definisce una truffa), oppure chi induce a vedere forme conosciute nelle macchie, esistono molti esempi.”

          Eppure, come hai letto nell’articolo, ciò che è successo ai discepoli è qualcosa di radicalmente diverso.

          “Ma non è un’allucinazione quella degli apostoli: sono semplicemente racconti di tradizione, ecco perché il vangelo non si studia nell’ora di storia.”

          Questo è semplicemente falso, che i discepoli ebbero apparizioni di Cristo dopo la morte è accettato da tutti gli storici, semplicemente si discute sulla natura delle apparizioni, e come hai visto è estremamente problematico definirle delle mere proiezioni o allucinazioni.

          Anche lo storico Mauro Pesce (criticato dalla Chiesa e dai fedeli, spesso) ha ammesso che le apparizioni del Risorto sono difficilissime da ricondurre a una banale autosuggestione.
          Inoltre i racconti di tradizione si sedimentano col tempo, il Kerygma primitivo di 1 Corinzi 15 invece è testimonianz contemporanea della morte e Resurrezione di Cristo.

          Se non si riescono a spiegare le apparizioni coi criteri naturali evidentemente la spiegazione è di diversa natura.

          “Molti nella storia sono morti credendo in idee sbagliate (come i kamikaze), anche tu potresti non sapere di credere ad una menzogna.”

          Io, dopo 2000 anni, si. Le donne, gli apostoli, Paolo e i 500 no, loro sapevano. Se Cristo non fosse risorto lo avrebbero saputo, e dimmi tu chi glielo faceva fare di morire come martiri.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Roberto

          “Neanche il numero degli apostoli é storico, Gesù era seguito da un gruppo più o meno stabile di persone.”

          Dopo il tradimento Giuda venne sostituito da Mattia, poi Paolo entrò a far parte delle cerchi apostolica dopo l’apparizione di Cristo. Poi certo, c’era altra gente anche al seguito di Gesù.

        • Ottavio ha detto in risposta a Roberto

          Molti, potresti essere anche tu a credere in una menzogna, no? E’ davvero arduo pensare che nessuno dei discepoli di Gesù, che erano pescatori non certo soldati valorosi ed eroi di guerra, abbia ammesso di dire delle bugie pur di non essere sottoposto a torture e persecuzioni, ucciso e messo in croce. Tutto per una bugia dalla quale non ebbero alcun ritorno di gratificazione? Ma siamo seri, su!

          I “bad trip collettivi” non esistono in letteratura scientifica, a meno che nei party che frequenti tu dove ci si sballa per qualche ora sperando di essere finalmente felici. Il sole danzante di Medjugorje è stato osservato anche da diversi psicologi , che hanno escluso l’allucinazione collettiva in quanto essa accade soltanto in gruppi molto affiati mentre a Medjugorje questi psicologi non conoscevano nessuno dei presenti e non erano positivamente predisposti all’evento.
          http://www.uccronline.it/2011/02/25/reportage-anche-scientifico-di-medjugorje/

          Rispetto alle tue opinioni sulla storicità dei Vangeli inutile ricordare che sono sciocchezze che gli studiosi hanno smentito da tempo, anche agnostici e atei. Riprenditi, così non fai buona propaganda all’ateismo.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Ottavio

            Concordo. Consiglio a Roberto di studiare quakxhe buon libro sul Gesù storico, ad esempio “un ebreo marginale di JOHN P MEIER”, “Gesù è davvero esistito!” di Erham, “Signore Gesù Cristo” di Larry Hurtado per cominciare, forse dopo dirà meno inesattezze.

  5. Fabrizio ha detto

    Qualcuno mi puo spiegare come mai a fronte di tante evidenze storiche e scientifiche c’è ancora chi si rifiuta di convertirsi e di credere all’unica Verità che ci è stata donata per Amore?

  6. Enrico P. ha detto

    “Gary A. Sibcy, del Piedmont Psychiatric Center, in particolare ha spiegato: «Ho esaminato la letteratura professionale (articoli di riviste e libri peerreviewed) scritte da psicologi, psichiatri e altri professionisti del settore sanitario nel corso degli ultimi due decenni e non ho trovato un singolo caso documentato di un’allucinazione di gruppo”

    E il sole danzante di Medjugorie?

    • Enrico ha detto in risposta a Enrico P.

      Per quel poco che ne so, quello del sole danzante non è un fenomeno di allucinazione collettiva ma proprio un effetto ottico, per cui se fissi il sole per un certo tempo (e non ti bruci la retina) è matematico che avrai degli effetti ottici che faranno sembrare che il sole si muova leggermenet. Ovviamente la predisposizione psicologica al miracolo può amplificare la percezione, ma comunque una percezione di pseudo-movimento c’è ed è reale per ogni singola persona, per cui non si può inquadrare il fenomeno come allucinazione collettiva. In buona parte diverso è il caso di Fatima, dal momento che lì le persone non hanno visto solamente il sole ruotare di poco, ma fare dei movimenti molto ampi, cambiare colore e – la cosa più soprendente e che non può essere circoscritta ad un mero effetto ottico – asciugare in pochissimi minuti il terreno e gli abiti fradici (http://mi-chael.blogspot.it/2012/03/la-fisica-e-il-miracolo-del-sole-fatima.html). Inoltre aggiungerei il fatto che – a quanto mi risulta – a Fatima è stata la prima volta che il cosiddetto miracolo del sole è stato attestato o perlomeno nessun evento del genere nel passato aveva avuto grande risonanza. Per cui la gente era certamente meno disposta a fermarsi a fissare il sole (sollecitando quel fenomeno ottico di cui si diceva all’inizio), come è invece accaduto in seguito per altre (presunte) apparizioni (come Medjugorje), dove peraltro si è assistito a fenomeni di danneggiamento delle retine e comunque a manifestazioni dalle modalità decisamente meno clamorose.

  7. Antonio B. ha detto

    Secondo me, vi sfugge un elemento. Se fossero soltanto allucinazioni, rimarrebbe aperta la questione della tomba trovata vuota. Se essa fosse stata ancora piena, il messaggio non sarebbe neanche potuto partire. Come conciliamo questo fatto inequivocabile con le eventuali allucinazioni? Chi ha sottratto quel corpo dal sepolcro? Sono stati gli apostoli? Bene, allora hanno mentito volontariamente, altro che allucinazioni. Non sono stati loro? E allora chi? Le autorità romane che lo avevano condannato a morte? Un folle qualunque che rischiò una pena severissima per entrare nel sepolcro e rubare un cadavere? (roba che all’epoca era seriamente vietata). E’ qui che si gioca tutto. Per giustificare le allucinazioni in buona fede, qualcuno deve quantomeno avere sottratto e nascosto precedentemente il corpo. E questo qualcuno, non possono essere stati gli apostoli

  8. franz ha detto

    Perché la testimonianza dei discepoli dovrebbe essere meno attendibile di quella dei seguaci di Maometto??? Anche loro hanno un libro o di quella dei Mazdei…

    • Vincent Vega ha detto in risposta a franz

      Maometto è l’unico testimone dei suoi presunti incontri con l’arcangelo Gabriele (mentre invece la Resurrezione ha centinaia di testimoni), i suoi seguaci si sono fatti irretire da lui che prometteva conquiste, donne e piaceri e ha diffuso subito il suo culto con la spada.
      Gli apostoli invece sono morti come martiri.

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