Una risposta al libretto antibergogliano di Aldo Maria Valli

antipapismo aldo maria valliPubblichiamo la lettera che il vaticanista del Corriere della Sera, Luigi Accattoli, ha scritto al collega Aldo Maria Valli, uno dei giornalisti antibergogliani. Non concordiamo con diverse affermazioni di Accattoli, né con i convincimenti di Valli, ma ci sembra un bel dialogo e, dopo aver dato spazio alle tesi del secondo, proponiamo la risposta del primo.

 
di Luigi Accattoli
da Il blog di Luigi Accattoli, 02/2017
 

Aldo Maria Valli scrivo a te per il conflitto su Francesco: è da un anno che ti tengo d’occhio zitto zitto perché diffido – come sai – dei dibattiti sulle opinioni. Ma seguendo il tuo blog Duc in altum e leggendo il tuo libretto 266. Jorge Mario Bergoglio Franciscus P.P. (Liberilibri 2016) sono arrivato alla conclusione che le tue forzature documentali e interpretative non potevo più tollerarle. Farò tante citazioni: tutte sono da cercare in quel volumetto che indicherò come Libretto 266: essendo quello il numero d’ordine di papa Bergoglio nella successione dei vescovi di Roma.

Voglio dire Aldo Maria che qui – e anche in futuro – non starò a contestare i tuoi convincimenti ma farò dei segnacci sugli elementi informativi inappropriati che vai accumulando per accusare Francesco di non rendere il giusto “servizio alla verità” (Libretto 266, pagina 116), di muoversi con un pragmatismo che “rasenta il cinismo” (ivi 137), di portare la barca di Pietro a infrangersi “sugli scogli della modernità” (143), di “iscrivere la Chiesa al partito del relativismo” (172), di “mettere a rischio il munus docendi” (194).

Ho riletto con impegno di schedatore i tuoi quattro libretti su Francesco: i tre a favore [I giorni della rivoluzione di Francesco e Con Francesco a Santa Marta, pubblicati da Ancora nel 2013 e nel 2014; Viva il Papa? che hai scritto in dialogo con Rodolfo Lorenzoni, per Cantagalli 2014] e quello, già citato, che rovescia gli argomenti a favore già lungamente covati. Leggevo dunque con leggera vertigine le tante “perplessità” che rovesci sul povero papa nel Libretto 266, dove ne qualifichi l’insegnamento come reticente (pagina 27), incompleto, parziale, generico (pp. 39 e 83), riduttivo (41 e 122), problematico (43), vago (54), confuso (84), ingarbugliato (100), esagerato e avventato (118), spregiudicato (131), disorientante (144), superficiale (153 e 179), indeterminato (163), sconcertante (170).

Ero ammirato da tanti aggettivi squalificativi, quando ho letto il 6 gennaio nel tuo blog la stroncatura di due parlate papali riguardanti il dolore innocente: una del 15 dicembre 2016 e l’altra del 4 gennaio 2017, accomunate dall’affermazione che “la risposta [alla domanda su quel dolore] non c’è”, soltanto puoi stringerti al Crocifisso: “Il pianto, il dolore come Gesù in croce”. Parole per le quali io ero pieno di gratitudine mentre tu ne facevi strame, sostenendo che le risposte ci sono e che il papa tradiva il suo ruolo non facendole valere e parlando come parlano gli atei.

Ti iscrivevi con entusiasmo tra gli “amici di Giobbe”, che spiegano al poveretto la ragione dei suoi malanni, e le elencavi, le risposte, quelle del catechismo: che il male non viene da Dio ma dall’avversario e dal peccato e così via. E non c’era verso di farti intendere che quegli elementi di catechesi non costituivano in alcun modo una risposta al grido della creatura dolorante. Ero due volte arrabbiato con te perché in una circostanza simile Benedetto XVI aveva detto le stesse parole di Francesco: e cioè che “le risposte non le abbiamo” (22 aprile 2011). E di Benedetto avevo nel cuore le dolenti confessioni sullo stesso argomento fatte ad Auschwitz il 28 maggio 2006, e tu ed io eravamo là: “In un luogo come questo vengono meno le parole, in fondo può restare soltanto uno sbigottito silenzio – un silenzio che è un interiore grido verso Dio”.

Ti ho interpellato dal mio blog rifacendomi all’autorità del papa teologo e tu replicavi che sì, non c’era dubbio, anche lui con quella risposta aveva tradito il “deposito”. La prontezza con cui insegnavi il credo agli apostoli mi ha aperto gli occhi: tu non sei perplesso, sconcertato, confuso per quello che dice e fa il papa attuale, ma anche per quello che dicevano e facevano i predecessori conciliari e in più occasioni li stronchi tutti insieme, o a due, o a tre per volta, a seconda delle materie, sempre con mirabile garbo, neanche avvertendo che le riserve che fai valere sull’argentino non possono non valere per il tedesco, o il polacco, o il bresciano, o il bergamasco, tutte le volte che hanno detto o fatto lo stesso.

Poniamo sul no al proselitismo, per il quale ti chiedi “che male c’è?” e che interpreti come rinuncia alla missione, che non è (pp. 96-98). Come se tu non sapessi che esistono una decina di documenti del dialogo ecumenico che dicono no al proselitismo, sottoscritti o autorizzati dai papi Wojtyla e Ratzinger, testi ai quali Francesco correttamente si attiene (per esempio La sfida del proselitismo e la vocazione alla testimonianza comune approvato nel 1995 dal Gruppo misto di lavoro del Consiglio ecumenico delle chiese e della Chiesa cattolica romana). Sulla giornata di Lund: ti chiedi supercilioso “che cosa ci sia da commemorare per la Chiesa Cattolica” (p. 50) e di nuovo stronchi insieme Francesco e Benedetto: Francesco infatti è andato in Svezia a commemorare i 500 anni della Riforma perché il predecessore aveva accolto l’invito della Federazione Luterana mondiale a quel ricordo condiviso e aveva comandato al cardinale Kurt Koch di avviarne la preparazione.

“Uno schiaffo per Asia Bibi è il titolo di un paragrafo della tua invettiva (pp. 119ss), come tu non sapessi che una sola parola del papa porterebbe all’esecuzione di quella condanna a morte. Ricordi Shahbaz Bhatti che difendeva Asia e che fu ucciso? Ricordi il fratello Paul? “Faccio appello ai mass-media perché, d’ora in poi, adottino un silenzio-stampa sul caso di Asia Bibi. E’ necessario per poter agire realmente per la salvezza della donna, lontano dai riflettori e dalle attenzioni dei gruppi fondamentalisti”: questo appello di Paul è dell’ottobre 2011 e Benedetto l’accolse e non nominò più Asia.

Lamenti che negli appelli dopo gli attentati islamisti Francesco non nomina mai la loro matrice religiosa: ed è esattamente quello che facevano i predecessori. E sai quanto me come si espresse Giovanni Paolo II dopo l’11 settembre 2001, o Benedetto dopo la strage del capodanno 2011 in una chiesa copta di Alessandria d’Egitto. “Pechino val bene un silenzio” (pp. 135ss) è un altro paragrafo che accusa di cinismo l’argentino perché non parla delle persecuzioni della Cina comunista contro i cristiani e i tibetani. Ma ben sai che con lo stesso sguardo incoraggiante al domani si erano espressi verso la Cina, nei decenni, Paolo VI, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI in analoghi appelli ai governanti di Pechino.

Alle volte l’urgenza di accusare Francesco si fa così impellente per te che arrivi ad artifici inimmaginabili nell’Aldo Maria che conoscevo prima della curva. Parlando nel tuo Blog di Francesco e Kirill il 14 febbraio 2016 lamenti che i “prezzi” dell’abbraccio li abbia pagati solo Francesco e vedi malissimo il fatto che l’incontro sia avvenuto nel “triste aeroporto dell’Avana, senza alcun simbolo religioso”. Non trovasti interesse al fatto che nella dichiarazione comune il patriarca di Mosca riconoscesse il diritto a esistere delle comunità greco cattoliche inserite in popoli ortodossi e non vedesti che il colloquio dei due era avvenuto sotto a un maestoso Crocifisso e che il tavolo della firma era illuminato da una Vergine di Kazan in posizione principe.

Sull’Amoris laetitia, tu sei figli e io cinque, non finiremmo di discutere. Ma qui mi fermo a un’affermazione di quadro: prima – e più volte a partire da pagina 63, con appello a Spaemann e Caffarra – drammatizzi sulle pericolose novità dell’esortazione, che comporterebbero inaccettabili cedimenti al relativismo; ma alla fine, e come per sovraccarico, concludi che “la montagna ha partorito il topolino” (pagina 83ss) e che le stesse “novità” di indirizzo per l’integrazione dei divorziati risposati e per l’accompagnamento delle coppie in situazioni problematiche sono solo apparenti, perché “tutto ciò avviene già da molto tempo” e dunque non c’era bisogno “di due Sinodi e di tante discussioni”. Forse Aldo Maria si deve accordare con Valli? Se Francesco non dice nulla di nuovo come farà tanti danni?

Concludo con i valori non negoziabili, motto che Francesco con tuo scandalo non rivendica più. Ma tu ed io, già tranquilli elettori del Pd, non eravamo contrari a quel motto che fu del cardinale Ruini e di Papa Benedetto e nel quale vedevamo troppa intenzione politica? Tu eri più contrario di me e anche ne parlammo presentando a Milano il tuo libretto Scritti cattolici (Messaggero 2010), dove i “valori non negoziabili” sono criticati a pagina 260. In Viva il Papa? addirittura lodavi due volte Francesco per aver messo quel motto “nel cassetto”: alle pagine 90 e 110. Ma non è questo tuo scavalco che m’interessa bensì il lunare argomento con cui ti stracci le vesti.

Riferisci l’affermazione di Bergoglio intervistato dal “Corriere della Sera” il 5 marzo 2014: «Non ho mai compreso l’espressione valori non negoziabili. I valori sono valori e basta, non posso dire che tra le dita di una mano ve ne sia una meno utile di un’altra. Per cui non capisco in che senso vi possano essere valori negoziabili». Riferisci quelle parole e accusi il povero papa di “affermare che i valori sono sempre e comunque negoziabili” e di proclamare “la negoziabilità totale” (libretto 266, pp. 53-55). Cioè l’accusi del contrario di ciò che afferma: Aldo Maria, ho sempre ammirato la leggerezza argomentativa. Continuerò a seguire la tua produzione antibergogliana. Quest’uscita la concludo con un riconoscimento: il libretto in cui stronchi Francesco è più interessante di quelli nei quali lo lodavi.

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116 commenti a Una risposta al libretto antibergogliano di Aldo Maria Valli

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  1. lorenzo ha detto

    Non mi interessa tanto disquisire sulle ragioni di Accattoli o di Valli, ma vorrei far notare che questo mette in luce ciò che anche uccr si ostina a negare:
    Papa Francesco, per cercare la pecora smarrita, ha causato smarrimento nelle altre pecore del gregge.

    Perché lo Spirito Santo abbia permesso che la Chiesa sia sottoposta a questa prova, non ci è dato di sapere.

    • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

      La perplessità è anche una colpa personale, d’altra parte le Chiese sono vuote nonostante tutti si dicano cattolici e non c’è da stupirsi se tanti cattolici vanno presto in confusione. Sopratutto se imbeccati dai giornalisti di turno.

      Io non sono affatto confuso e smarrito e non conosco nessuno che lo è (a patto di non accedere a certi gruppi su Facebook) se lo fossi cercherei di risolvere il mio problema a livello personale. La Chiesa va avanti solida e felice, le resistenze ci sono sempre state oggi sono solo amplificate perché chiunque può esibire il proprio dissenso grazie a internet. A confondere sono invece gli organi di stampa del cattolicesimo tradizionalista, diventati giornaletti anticlericali da far invidia all’Espresso (di Magister).

      • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

        Non sei affatto confuso?

        Perché taluni si accostano all’Eucarestia pur convivendo more uxorio ma non possono fare i padrini di Battesimo?

        Perché può essere assolto chi scientemente e volontariamente ha commesso omicidio ma non può essere assolto che scientemente e volontariamente vive in adulterio?

        • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

          Da queste domande si capisce che la tua religione è basata su codici e regolette, non sulla fede nella resurrezione in Cristo. Il Papa sta proprio lavorando perché persone come te spostino lo sguardo dal codice alla persona, alla testimonianza personale. Il tuo è feticismo dottrinale, è un giocare al piccolo prefetto mediatico, disquisendo di dottrina su internet come si parlasse del derby laziale.

          Rispondendo alle noiose domande: accostarsi all’Eucarestia pur convivendo more uxorio dopo aver sinceramente valutato di non poter fare altrimenti per il bene dei figli e aver ricevuto speciale dispensa è legittimo e non violazione della dottrina cattolica: http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html

          Il non poter fare i padrini non c’entra nulla con i casi eccezionali di cui sopra, il non accesso ai divorziati risposati all’eucarestia e all’essere padrini rimane valido e non in contraddizione.

          Può essere assolto solo chi è profondamente pentito del male che ha commesso, mentre chi vive come risposato permane in una situazione di peccato. Può però accedere ai sacramenti laddove venga riconosciuta l’impossibilità e la maggior gravità del tentativo di cambiare la situazione.

          • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

            Hai idea di quanti conviventi ed adulteri si stanno accostando all’Eucarestia senza nemmeno passare per il confessionale perché hanno recepito gli “insegnamento dottrinali” di “La Stampa”, “La Repubblica”, “Famiglia Cristiana”… ?
            Conosci le persone che incontri la Domenica alla S. Messa o sono degli estranei che vedi una volta ogni tanto?

            • Gianfranco ha detto in risposta a lorenzo

              Guarda che questo problema non è solo dovuto a ciò che ha scritto Repubblica o a Stampa o Famiglia Cristiana. Che, per inciso, mi pare che La Stampa e Famiglia Cristiana non hanno scritto quello che tu fai capire.
              L’accostamento all’Eucaristia a persone non degne risale addirittura dalla fondazione, quando Cristo spezzò il pane anche nei confronti di Giuda, pur dichiarando che lo avrebbe tradito. Quindi si è preso il Cristo stesso il rischio di spezzare il pane a persone indegne. Se i conviventi e gli adulteri, ma aggiungo anche gli spergiuri, gli omicidi e tutti i peccatori, non vogliono accostarsi alla Confessione e si accostano all’Eucarestia sappiamo che se la vedranno con il Giudice Supremo.

              • lorenzo ha detto in risposta a Gianfranco

                Dimentichi un piccolo particolare: “E allora, dopo quel boccone, satana entrò in lui”.
                Non credi che la virtù della prudenza e l’opera di misericordia spirituale dell’ammonire i peccatori ci suggerisca di non farsi complici del rischio che satana entri in questi nostri fratelli?

            • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

              Sono decenni che accedono all’Eucarestia in questo modo, oggi finalmente Francesco ha dato delle regole ben precise cercando di frenare il fenomeno.

              • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                Premesso non credo che papa Francesco abbia modificato, come specifica lui stesso al 3 di AL, la millenaria dottrina circa l’accesso all’Eucarestia come insegnata dal Magistero,
                “Chi mangia e beve INDEGNAMENTE il corpo e il Sangue di Cristo, mangia e beve la sua condanna”,
                “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!”

                Tu poi sei libero di capire e seguire la dottrina che preferisci.

                • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

                  Citazioni a caso di San Paolo non hanno mai convinto nessuno, tanto meno se l’interlocutore sta dicendo esattamente l’opposto. Sei sicuro che l’ultima volta che hai ricevuto il Corpo di Cristo tu ne fossi davvero degno? Il tradizionalista dovrebbe iniziare a guardare più alla sua vita di peccatore piuttosto che ergersi a moralizzatore del mondo intero, scoprirebbe che farisei e prostitute lo stanno superando a destra e a sinistra.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

                    “Citazioni a caso di San Paolo non hanno mai convinto nessuno, tanto meno se l’interlocutore sta dicendo esattamente l’opposto.”

                    – Gesù: “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”;
                    – Norberto: chi vive in adulterio può “accedere ai sacramenti laddove venga riconosciuta l’impossibilità e la maggior gravità del tentativo di cambiare la situazione”.

                    Sarò un po’ duro di comprendonio ma non mi sembra le tue affermazione siano in linea con quanto affermato da Gesù (se vuoi una disquisizione sul termine ἐπιθυμέω, sempre pronto a darla), a meno che anche tu non sia di quelli che affermano che oggi, data la situazione culturale, le parole di Gesù non sono poi così vincolanti.

                    —–

                    Tradizionalista?
                    Se per tradizionalista intendi chi mette al primo posto il Vangelo, si, io sono tradizionalista.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Gesù ha affermato la verità, essendo Lui stesso Verità, e cioè che chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio e che la moglie, se ripudiata e sposa un altro uomo, commette adulterio, ma questo non toglie il fatto che la responsabilità personale di queste persone possa variare grandemente, e che dove non vi è piena avvertenza o deliberato consenso il peccato sia soggettivamente veniale nonostante la materia grave (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica 1862), e che quindi si possa accedere ai Sacramenti.

                      Una delle condizioni che può rendere il peccato veniale è proprio quella citata da Norberto, cioè l’impossibilità di agire diversamente senza una nuova colpa, poiché quando è così manca il deliberato consenso (condizione necessaria al peccato mortale).

                      Per quanto riguarda la piena avvertenza essa può mancare se non si conosce la norma o se, conoscendola, vi è incapacità di ritenerla come buona, di capirne i valori intrinseci
                      http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/
                      ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

                      Gesù non ha mai detto che l’adulterio sia un “peccato speciale”, come fanno tanti conservatori che lo trattano come il peccato dei peccati, nè tantomeno che sia l’unico peccato di per se mortale anche dove non vi siano piena avvertenza o deliberato consenso.

                      Gesù ha eliminato il ripudio mosaico ed esteso l’adulterio anche a chi risposa, non ha detto che chi lo fa sia ipso facto in peccato mortale, NÈ lo dice il Catechismo, che anzi al 2355 afferma che persino la prostituzione può essere peccato veniale per chi lo commette (pur permanendo la gravità materiale del peccato)

                      2355 “La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo. 237 La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.”

                      Se qualcuno ha un documento Magisteriale che affermi che l’adulterio sia un peccato diverso e sempre mortale, tale che le attenuanti elencate dal Catechismo al 1735 e al 1860 non possano mai applicarsi, lo tiri fuori.

                      In caso contrario sappia che non c’è alcuna contraddizione tra le parole di Gesù e l’ammissione ai Sacramenti dei divorziati risposati, essendo le sue parole rivolte all’atto in se e non all’imputabilità di chi lo commette e non essendo, le Sue parole, escludenti una ridotta imputabilità a causa delle circostanze per chi vive in quelle condizioni.

  2. Gianfranco ha detto

    Un errore comune di quasi tutti i cattolici tradizionalisti è pensare che il silenzio del Papa su tanti argomenti sia un cedimento sui valori cristiani o una colpevole ignavia nei confronti delle comunità cattoliche del mondo. Oltre al caso di Asia Bibi, della Cina o dell’estremismo islamico, riportati nell’articolo, mi riferisco a casi meno conosciuti come le leggi di Obama a favore degli LGBTQ (o come vogliono essere chiamati) che penalizzavano le istituzioni cattoliche, alle persecuzioni dei cristiani in India e taluni paesi africani (Niger, Repubblica Centrafricana ecc.). In verità la politica della Santa Sede in generale e della Segreteria di Stato Vaticana in particolare, da sempre, è stata molto prudente e sottotraccia. I cristiani, non solo cattolici, sono tutelati fin dove è possibile in modo sconosciuto ai più. Anzi meno si sa e meglio è, perchè la ribalta sui media è spesso utilizzata dai nemici della Chiesa per accentuare le persecuzioni nei confronti dei fratelli nella fede.
    La diplomazia vaticana è tra le migliori al mondo e di gran lunga superiore alla diplomazia italiana, piena di ex nobili che pensano ai loro benefici personali, che fa strafalcioni a iosa con i danni che sappiamo (vedi caso marò, Nassiriya, Somalia e via dicendo).

    • lorenzo ha detto in risposta a Gianfranco

      Il Santo Padre ha un substrato culturale latino americano e parla e scrive in un modo che il substrato culturale europeo molto spesso fraintende: sarebbe come voler prendere alla lettera quello che è scritto nella Bibbia.

      Anche se il Papa ha chiarito più e più volte che le sue parole devono essere lette alla luce del Magistero, molti suoi interpreti guidano altre persone ad una comprensione delle parole di Francesco in modo difforme da quanto esplicitamente afferma il Magistero.

      • Norberto ha detto in risposta a lorenzo

        Esattamente come molti interpreti di Gesù Cristo guidano altre persone ad una comprensione delle parole di Gesù Cristo in modo difforme da quanto esplicitamente afferma il Vangelo.

      • Pippo ha detto in risposta a lorenzo

        corretto, infatti la parola di Papa Francesco viene distorta da atei e laicisti di cui è diventato un santino

        • lorenzo ha detto in risposta a Pippo

          … e se poi ricordi che papa Francesco ha affermato più e più volte che il Magistero non è cambiato e citi quello che afferma la retta dottrina, sei subito accusato di non essere misericordioso e antipapista!

  3. Zhaos-_-' ha detto

    Chi crea più confusione, chi crea più danno?
    1- Socci & co, i dubia, i tradizionalisti e in generale critici di molte scelte comunicative e di governo di Bergoglio?
    OPPURE
    2- le interviste a Scalfari, le lodi a Pannella (vedi Paglia) e alla Bonino, le interviste aeree, le dichiarazioni ambigue non smentite, le manipolazioni della Bibbia (vedi Galantino su Sodoma), gli abortisti invitati a convegni vaticani, chi dice che non possiamo sapere cosa ha detto veramente Gesù (vedi padre Sosa), le interpretazioni eretiche di AL, i media che parlano di nuove aperture (quasi mai smentiti), gli elogi di Lutero, la messa in secondo piano dei temi etici, le continue accuse di fariseismo a chi vuole chiarezza, tutti gli eretici (mai smentiti) che si fanno belli dicendo: “lo vuole Papa Francesco”, e che esclamano “finalmente la Chiesa ha scoperto il vangelo”, ecc…?

    • Norberto ha detto in risposta a Zhaos-_-'

      1. Socci & co non sono “critici di molte scelte comunicative e di governo di Bergoglio” sono fanatici ossessionati da ogni cosa dica il Papa. Basta leggere i post di Socci raccolti qui per osservare che non è mera e legittima “critica”: http://www.uccronline.it/2017/02/09/il-mea-culpa-di-socci-grazie-antonio-ora-ti-riconosciamo/

      2. Tutto l’elenco di accuse che hai copiato e incollato dagli articoli di Cascioli e di Socci sono menzogne che scritte così per l’appunto disinformano. E’ la stessa tattica dell’anticlericale che accusa il cristiano delle torture di Giordano Bruno, della morte di milioni di streghe a causa dell’Inquisizione, delle crociate per annientare i fedeli islamici, della soppressione violenta della cultura greca, di aver appoggiato il nazismo, delle torture a Galilei, di aver convertito con la forza durante il colonialismo, di aver battezzato i figli degli ebrei ecc. Gli elenchi di Socci, Cascioli e Tosatti sono diventati tali quelli di Corrado Augias, sparati lì in modo grossolano, impedendo ogni approfondimento di ogni singolo caso. E poi ci credo che vivete da confusi, ma la colpa è la vostra crisi esistenziale non certo il magistero del nostro Papa Francesco.

      • Zhaos-_-' ha detto in risposta a Norberto

        Guarda che non sono ‘menzogne’, ma cose documentate, anche con video.
        Che poi Socci e altri riprendono e magari a volte esagerano e condiscono con parole forti è vero, ma non si inventano nulla.
        Guardati ad es. il video di Paglia su Pannella, leggi cosa scrive padre Sosa. Anche attenendosi solo alle fonti originarie ( non commentate o tagliate) si vede che il problema esiste.
        L’effetto di certe azioni e dichiarazioni (e non mi si venga a dire che le interviste a Scalfari o le lodi a Pannella o ciò che dicono i titoli dei giornali siano magistero, non mi si dica che quello che dice Paglia è magistero) è evidente, non è una fantasia di Socci, Cascioli o altri.
        Il problema è evidente. Non c’è bisogno di giornalisti per vederlo.

        • Norberto ha detto in risposta a Zhaos-_-'

          Paglia ha parlato solo di condivisione della battaglia pannelliana sulle carceri, non ha mai parlato di eutanasia. Ma tanto è come convincere un ateo sui silenzi di Pio XII. Basterebbe considerare ognuna delle accuse e il castello antipapista crollerebbe, purtroppo siete una fazione ideologica che è priva di elementi capaci di ragionare autonomamente.

          • Zhaos-_-' ha detto in risposta a Norberto

            Adesso è diventato intoccabile persino Paglia? Paglia ha fatto un’esaltazione scandalosa di Pannella, lo ha proposto quasi come se fosse un “santo”, un modello per tutti. Questi sono i fatti.
            Basta osservare il contenuto, l’effetto e il contesto per capire che Paglia ha fatto una cosa da idioti (e idem vale per altri casi). Questo è ragionare autonomamente, non lo è cercare sempre a tutti costi di scusare il Paglia (o il Sosa, o il Galantino, o chiunque altro) di turno e convincersi che va sempre tutto bene.
            E poi se uno critica certe azioni sbagliate o imprudenti non è certo antipapista.

            • Norberto ha detto in risposta a Zhaos-_-'

              Paglia ha fatto benissimo ad esaltare Pannella sul tema delle carceri, non avrebbe fatto bene se lo avesse esaltato per le sue battaglie etiche, cosa che non ha fatto. Anzi, lo stesso Paglia è intervenuto nel caso di Dj Fabo parlando di “sconfitta per tutti”. Meno male che c’è Paglia a tendere una mano ai radicali, voi cacciate schifati i peccatori mentre lui prova un dialogo su ciò che c’è in comune senza mai condividere ciò che non si può condividere. Grazie a mons. Paglia che ha scandalizzato i farisei autoreferenziali!

              • Zhaos-_-' ha detto in risposta a Norberto

                Pannella e i radicali non vanno mai esaltati, a prescindere. Non bisogna collaborare con loro, mai. Non bisogna dare visibilità, potere politico e simbolico.
                Pannella ha fatto molto per le carceri? chi se ne frega. Con tutto il resto che ha fatto era meglio che diventasse una nullità politica. Delle carceri se ne possono occupare anche altri oppure lui poteva fare solo quello. Invece non l’ha fatto. La Bonino ha fatto conoscere l’Africa? e chi se ne frega (stesso discorso). Non merita il titolo di grande d’Italia e non merita ulteriore visibilità.
                I radicali hanno bisogno solo di preghiere e di essere impediti nelle loro azioni politiche, non hanno bisogno di pubblicità gratis e di legittimazioni ecclesiali, su nessun tema.

          • orso56 ha detto in risposta a Norberto

            Sono menzogne?
            Quindi Paul R. Ehrlich non ha partecipato il 27 febbraio alla casina Pio IV ad un simposio
            organizzato dalla Pontificia Accademia di Scienze e Scienze Sociali guidate da monsignor Marcelo Sanchez Sorondo
            sul tema “Come salvare l’ambiente naturale da cui dipendiamo”?
            è un omonimo dell’entomologo teorico del neomaltusianesimo che ha proposto l’aborto forzato.
            quello della bomba demografica di cui UCCR può sicuramente fornire una biografia?
            sicuramente è un omonimo: quello è famoso per sbagliare tutte le previsioni e perderci anche le scommesse.
            Non possono averlo alla Pontificia Accademia di Scienze e Scienze Sociali.

            • Norberto ha detto in risposta a orso56

              Se Paul R. Ehrlich aveva qualcosa da dire allora è giusto che sia stato invitato, non mi sembra che abbia tenuto un convegno pro-aborto ma è intervenuto sul tema ambientale. Hanno fatto bene ad invitarlo se hanno ritenuto che poteva dare un contributo significativo alla discussione, indipendentemente che sia favorevole all’aborto, che mandi i figli in una scuola non cattolica o che frequenti celebrazioni eucaristiche in lingua volgare e non in latino.

              • orso56 ha detto in risposta a Norberto

                quindi intanto non era una menzogna

              • orso56 ha detto in risposta a Norberto

                ma tu non ti sei posto il problema?
                ti sembra che essere favorevoli all’aborto FORZATO abbia la stessa rilevanza della lingua con cui uno ascolta la messa?

              • orso56 ha detto in risposta a Norberto

                e poi il tema era proprio di quelli che possono essere forzati in senso neomaltusiano

                • Norberto ha detto in risposta a orso56

                  Lo ha forzato? Hai voci che ha parlato di aborto forzato? Ha parlato di eutanasia obbligatoria per i disabili per un rientro dolce? No, questo sarebbe lo scandalo, se fosse così sarebbe giusto indignarsi invece siete così folli che vi indignate a comando, se si indigna quel poveretto di Socci allora automaticamente parte il vostro scandalismo. Catto-lobotomizzati.

                  • orso56 ha detto in risposta a Norberto

                    Ancora questa paranoia contro Socci:
                    io non seguo il blog di Socci, non leggo Libero, non leggo il Giornale, non sono un sedevancatista.
                    non sono neanche lobotomizzato.
                    non invocherò nessuna legge contro l'”hate speech” per essere stato definito lobotomizzato.
                    quello che ho scritto è pubblico,scusa il copia incolla:
                    Wikipedia italiana, alla voce in questione
                    …arrivando a suggerire metodi di controllo delle nascite che siano:
                    « … compulsion if voluntary methods fail »
                    « …costrittivi, se i metodi volontari fallissero. »
                    (Paul_R._Ehrlich, The Population Bomb, p. xi)

                    Wikipedia inglese, stesso soggetto
                    In Population Bomb he wrote, “We must have population control at home, hopefully through a system of incentives and penalties, but by compulsion if voluntary methods fail. We must use our political power to push other countries into programs which combine agricultural development and population control.”[ Ehrlich, Paul R. (1968). The Population Bomb. Ballantine Books]
                    Voluntary measures he has supported include the easiest possible availability of birth control and abortion.

                    • andrea g ha detto in risposta a orso56

                      “non seguo il blog di Socci, non leggo Libero”

                      Dunque non hai idea di cosa scriva Socci.
                      Se è così, su quali basi ritieni che criticare
                      le sue parole sia “paranoia”?

                    • orso56 ha detto in risposta a orso56

                      rispondo ad andrea g.
                      mi sembra una paranoia, una monomania, perché viene citato in continuazione come se fosse il male in sé anche se proprio non c’entra niente:
                      della storia VERA sull’invito di Paul Ehrlich non l’ho letto da Socci, le cose che ho imparato le ho trovate su wikipedia,figurarsi cosa ci voleva a verificarle, cosa c’entra Socci?
                      rispondere nel merito sull’argomento ce la si fa?
                      sempre se interessa.

                    • Ottavio ha detto in risposta a orso56

                      Il tuo problema? Non saper dimostrare che Paul Ehrlich abbia tenuto in Vaticano una lezione sull’aborto e sull’eutanasia al posto che sull’ambiente. Finché non lo dimostri le tue accuse sono uguali a quelle di Corrado Augias.

                    • orso56 ha detto in risposta a orso56

                      a Ottavio
                      quindi se Hitler veniva a parlare in Vaticano sui vantaggi di essere vegetariani non c’era nessun problema?

                      Il fatto poi è che il Workshop aveva a tema proprio il nesso tra ambiente e attività umane.
                      e chi vuoi sentire meglio di lui che è da una vita che dice che gli uomini sono troppi sulla terra!

              • Zhaos-_-' ha detto in risposta a Norberto

                Ehrlich è un ciarlatano ideologizzato, non è uno scienziato serio. Non è degno neppure di esibirsi in un cabaret. Potevano invitare centinaia di altri esperti di ambiente (più bravi di lui, e ci vuole poco), non un abortista catastrofista famoso appunto per le sue idee genocide.
                Ma anche questo non è un problema, immagino. Va tutto bene, è sempre stata la scelta giusta…
                Ma è proprio necessario giustificare tutto quello che accade e arrampicarsi sugli specchi?
                E’ così costoso dire: hanno fatto male a invitarlo?

      • Angelo ha detto in risposta a Norberto

        Norberto sei poco obiettivo perché molte di quelle cose scritte nell’elenco sono VERE. Mons. Galantino disse veramente che “Sodoma si era salvata grazie ad Abramo”, mons. Paglia ha tessuto le lodi di Pannella in maniera al quanto scandalosa e padre Sosa (generale dei Gesuiti) ha veramente detto una cosa del tipo “solo nel ‘900 abbiamo fatto passi in avanti per capire cosa veramente ha detto Gesù”… della serie per 1900 anni eravamo ancora ciechi, chissà cosa ne pensano i santi (a cominciare dal “povero” sant’Ignazio).
        Inoltre il dire “la Chiesa va avanti “solida e felice” fa tanto “questa nave è inaffondabile” prima del primo (ed ultimo) viaggio del Titanic…

        • Norberto ha detto in risposta a Angelo

          Angelo quelle cose scritte nell’elenco sono vere come il rogo di Bruno, le torture di Galileo, il silenzio di Pio XII, le conversioni forzate dei colonialisti e la distruzione della civiltà greca da parte dei cristiani. Si prende una parte e la si tratta come il tutto, nel pieno stile anticlericale.
          1) Paglia ha giustamente tessuto le lodi di Pannella per il suo attivismo per la situazione carceraria, non ha mai parlato di tematiche etiche o bioetiche.
          2) Padre Sosa ha detto il vero: soltanto nel ‘900 lo studio dei Vangeli si è dotato di strumenti scientifici che ci hanno permesso di comprendere cosa risale al Gesù storico e cosa no. Ma non mi stupisco che tu sia completamente a digiuno di tutto questo, come il 99,9% dei cattolicisti.

          Si, la Chiesa va avanti solida e felice nonostante voi, nonostante le resistenze maligne e la persecuzione che subisce, come ha sempre subito.

  4. Fabio ha detto

    Io non mi sento mai degno di accostarmi all’Eucarestia, ed è per questa ragione che sono molto rare le volte in cui lo faccio e, solo dopo essermi confessato.
    Una parola, un pensiero, un atto, o un’omissione, (magari pure banale per altri), ma c’è sempre qualcosa che mi fa sentire indegno di andare alla mensa. E così me ne rimango seduto a rimuginare, mentre guardo gli altri fare diversamente, pensando che probabilmente sono più in grazia di me. Beati loro.
    Ma in verità, chi sia realmente degno di partecipare a quella mensa, io non lo so.

  5. Donato ha detto

    Non parliamo di valori non negoziabili, ma di “principi non negoziabili”, cioè dei principi posti a fondamento dell’ordine umano, di ogni ordine sociale, senza i quali crollerebbero tutti i valori conseguenti. Non si tratta di una “fissa”, ma dei principi costitutivi della natura umana: 1) la protezione della VITA in tutte le sue fasi dall’inizio del concepimento alla morte naturale; 2) la difesa della FAMIGLIA naturale basata sul matrimonio tra un uomo e una donna; 3) la protezione del diritto dei genitori a educare i figli, ovvero LIBERTA’ DI EDUCAZIONE. Non sono conseguenze del Cristianesimo, ma principi costitutivi della natura umana (cfr. https://it.zenit.org/articles/benedetto-xvi-espone-i-principi-non-negoziabili-per-la-chiesa-nella-vita-pubblica/ ; http://www.tempi.it/papa-francesco-don-giussani-principi-non-negoziabili-aborto-nozze-gay#.WLhEJvnhDIW)

    • Norberto ha detto in risposta a Donato

      Si e il Papa ti ha detto che non ci sono principi negoziabili e principi non negoziabili, ma sono tutti non negoziabili. Basta rileggersi le sue parole ma,.ripeto, lo scrivo sperando che vi sia qualcuno dotato di raziocinio perchè con voi ho perso le speranze.

  6. Divus Thomas 1976 ha detto

    Buonasera a tutti, in questi giorni ho letto il libro di Aldo Maria Valli: a me è sembrata un’analisi equilibrata ed onesta, ovviamente l’autore non poteva non tenere in considerazione alcuni aspetti problematici dell’attuale pontificato, ma non mi è sembrato “antibergogliano” per partito preso.

    Al di là delle legittime opinioni di ciascuno, e senza alcun intento polemico, mi pare sia evidente come tra gli effetti più vistosi del presente pontificato (di quello “reale” come si evince dai documenti, e ancor più di quello “percepito” grazie ai mass media) siano così sintetizzabili:

    1. insistenza sulla fittizia contrapposizione tra dottrina e misericordia (o, se si vuole, tra verità e amore), dando intendere erroneamente ai fedeli che la seconda sia più importante della prima, ribaltando nei fatti il loro rapporto naturale. E’ la dottrina=verità che fonda logicamente e ontologicamente la misericordia=amore, e non viceversa.

    2. insistenza sulla discontinuità tra la “Chiesa di Bergoglio” e la Chiesa precedente: la prima sarebbe quella che porta davvero a compimento il messaggio cristiano, laddove la seconda era chiusa in sè stessa, autoreferenziale, nemica del mondo, che condannava e non usava misericordia ecc ecc ecc.

    Non sfugge a nessuno, penso, come questi due assunti non siano attribuibili a Papa Francesco in modo originale, ma la loro genesi e la successiva enorme diffusione in molti ambienti cattolici, direi la quasi totalità, risale al Concilio Vaticano II ed ai suoi ambigui documenti, così come alla loro successiva recezione negli anni successivi, nell’ottica di un’assurda “ermeneutica della rottura”, già criticata a ragione dal magistero di Benedetto XVI.

    Stando così le cose, si spiegano documenti volutamente ambigui come Amoris Laetitia ed incredibili “aperture” ecumeniche verso le chiese eretiche riformate: in realtà non si tratta di aperture, ma di svuotamento dall’interno della fede cattolica, in modo da farla confluire in un generico “senso religioso” del quale sono portatrici in un certo qual modo tutte le religioni.

    • Norberto ha detto in risposta a Divus Thomas 1976

      1. Mai stata contrapposizione tra dottrina e misericordia, il Papa non lo haai detto. A te e a Valli l’onere della prova.

      2. Nessuno dei collaboratori di Francesco parla di discontinuità, gli unici che ne parlano solo il gruppo di giornalisti antipapisti.

      3. Come hanno detto tutti i principali teologi ed esponenti autorevoli della Chiesa cattolica, ratzingeriana e wojtyliana compresa, l’Amoris laetitia non é per nulla ambigua e dottrinalmente chiara (cit. Muller). D’altra parte nè tu nè il giornalista Valli avete competenze in ambito dottrinale per poter dire qualcosa di autorevole.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas 1976

      @Divus

      Riguardo all’idea di Misericordia dei padri della Chiesa (enfasi mia in neretto)

      http://saintsquotes.net/selection%20-%20fewness.html

      ‘What do you think? How many of the inhabitants of this city may perhaps be saved? What I am about to tell you is very terrible, yet I will not conceal it from you. Out of this thickly populated city with its thousands of inhabitants not one hundred people will be saved. I even doubt whether there will be as many as that!’
      St. John Chrysostom, Doctor and Father of the Church

      ‘We owe God a deep regret of gratitude for the purely gratuitous gift of the true faith with which he has favored us. How many are the infidels, heretics and schismatic who do not enjoy comparable happiness? The earth is full of them and they are all lost!’
      St. Alphonsus Maria de Liguori, Doctor of the Church

      Riguardo all’applicazione della Misericordia nel pre-Concilio

      Canone 2356 del Codice di diritto canonico del 1917 sui divorziati risposati (enfasi mia in neretto anche qui)

      Can. 2356. Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate excommunicentur vel personali interdicto plectantur.

      Traduzione mia: “I bigami, cioè quelli che, nonostante l’impedimento del vincolo coniugale, abbiano tentato un altro matrimonio, sebbene soltanto civile, come dicono, sono per lo stesso fatto infami, e se, disprezzato l’ ammonimento dell’Ordinario persistano nell’illecito concubinaggio, secondo la diversa gravità del reato, siano scomunicati o siano puniti con un interdetto personale.”

      Non so tu, ma effettivamente di Misericordia se ne vedeva pochina.

      Poi oh, se secondo un Dio che lascia andare in perdizione la stragrande maggìoranza dell’umanità è un Dio misericordioso, compatibile con Gesù Cristo, non dico più nulla. A me sembra compatibile più con Moloch o Baal che con Gesù.

      Esattamente come mi sembra ben poco misericordioso il trattamento che un secolo fa ricevevano i divorziati risposati.

      Il Concilio ha ripreso la Misericordia togliendola dal suo ruolo di “cenerentola”, aiutandoci a recuperare la vera immagine di Dio, ma tranquillo, nessuno può nè vuole toglierti l’idolatria dell’epoca tridentina e della Chiesa come “societas perfecta”.

      Spero però che tu voglia concedere ai tuoi fratelli nella Fede la felicità che quel tipo di Chiesa non esista più.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        La Misericordia è la fedeltà unilaterale ad un patto.
        La Misericordia comporta Misericordia verso coloro che non sono stati fedeli al patto e si concretizza nel non tener conto dell’infedeltà verso chi si convertano e torna alla fedeltà del patto.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        La Misericordia è la fedeltà unilaterale ad un patto.

        La Misericordia comporta Misericordia verso coloro che non sono stati fedeli al patto
        e si concretizza nel non tener conto dell’infedeltà verso coloro che si convertono e tornano alla fedeltà del patto.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Equitalia in pratica. Se paghi le pendenze non ti rovino, se le paghi ti rovino. Si, molto misericordioso. Non puoi pagarle momentaneamente? Vai in mezzo ad uno strada (all’inferno). Se non è misericordia questa! 😀

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            “Se paghi le pendenze non ti rovino, se le paghi ti rovino”.

            Ovviamente “se NON le paghi ti rovino”, volevo scrivere.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Quindi, per te, quel padre che ha aspettato che il figlio riprendesse la via da casa e non è andato a dargli una mano a pascolare i porci era completamente privo di misericordia?
            Mi sai dire a quale Vangelo leggi?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Non si può leggere il Vangelo alla maniera protestante come fai tu.

              Di fatto esistono situazioni che limitano la libertà e l’agire diversamente, prova ne è anche questo articolo del Catechismo su una condizione in se BEN peggiore rispetto a quella di una persona che ha formato uan famiglia stabile dopo magari un matrimonio infernale

              2355 “La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo. 237 La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.”

              Ci sono casi dove una prostituta non può, momentaneamente, agire diversamente senza delle colpe o dei danni maggiori, e questo è un fatto. Lo stesso dicasi per molte persone in situazione irregolare.

              Misericordia non è certo pretendere che queste persone si “mettano in regola” tutto d’un colpo anche se attualmente non possono farlo, condannandole all’inferno se non ci riescono.

              Perché è di questo che si tratta: riconoscere che anche persone in situazione irregolare e che non sono in condizione di agire diversamente (perlomeno al momento) possano essere in Grazia di Dio e che non andrebbero all’inferno se dovessero morire nell’immediato.

              La tua “misericordia”, non è misericordia, è legalismo “Equitalia style”, della serie “quando avria pagato le tue pendenze non ti chiederò più soldi”, tradotto “quando sarai uscito dalla tua situazione di peccato ti sarà mostrata Misericordia”.

              Misericordia invece è riconoscere quando una persona che non sta vivendo secondo la Legge possa avere delle attenuanti che la rendono meno colpevole, e anzi è anche giustizia, non solo Misericordia.

              La vostra, di voi tradizionalisti, è violenza pura.

              Siete come medici che non esiterebbero a far tramutare un tumore benigno in un tumore maligno per la smagna che avete di tagliare tutto con l’accetta.

              Che ve ne rendiate conto o no è così.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Il figlio che va a pascolare i porci è simbolo del peccatore che volontariamente e con piena colpa sta in situazione di peccato.

              Ma non tutti coloro che sono in situazione di peccato hanno la medesima colpevolezza.

              Coccopalmerio infatti scrive http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html?zanpid=2271343523679247360

              “A chi invece la Chiesa «non può assolutamente – sarebbe una patente contraddizione – concedere» i sacramenti? Al fedele che, «sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito”.

              E qui per l’appunto parla di persone in situazione di peccato che sono coscienti della gravità del loro peccato (cioè hanno piena conoscenza e piena comprensione della norma) e possibilità di agire diversamente senza una nuova colpa (cioè deliberato consenso) e non lo fanno. A queste persone l’assoluzione non può essere data se manca il fermo proposito di non peccare più, poichè il peccato mortale richiede questo.

              Con queste persone è possibile fare un parallelo con la figura del figliol prodigo, non con chi è in situazione di peccato ma ha una colpevolezza ridotta a causa di coscienza incolpevolmente erronea o impossibilità (perlomeno attuale) di agire diversamente senza una nuova colpa.

              Le ipersemplificazioni dei conservatori non reggono di fronte alla vita reale e al Vangelo.

      • Divus Thomas ha detto in risposta a Vincent Vega

        @ Vincent Vega

        Se, come dici tu con riferimento alla Chiesa pre conciliare, quella Chiesa non esiste più, allora siamo in presenza di una discontinuità, sì oppure no?

        E questa eventuale discontinuità è tale solamente a livello di prassi oppure anche di dottrina?

        Allora tutti quelli che qui come altrove dicono che non ci sono novità ma è tutto come prima (es. Amoris Laetita) a che gioco giocano?
        Grazie per la risposta.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

          Riforma nella continuità.

          Ci sono stati approfondimenti e riforme sugli aspetti accidentali e continuità (e non potrebbe essere altrimenti) su quelli sostanziali.

          Allo stesso modo in Al c’è continuita con FC ma anche con la Chiesa del 1917 sui principi dottrinali ma c’è discontinuità sugli aspetti accidentali.

          Sostanza e accidente, c’è una differenza. Io posso cambiare taglio di capelli o riempirmi di tatuaggi rimanendo me stesso, la Chiesa può cambiare la disciplina, anche radicalmente (vedi il CDC del ’17) senza tradire i principi.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Divus Thomas

          Perciò è chiaro che la discontinuità sia solo a livello disciplinare/pastorale (ovvero negli aspetti accidentali che non necessitano di continuità da un’epoca all’altra, essendo la continuità necessaria solo nella sostanza), anche perché una discontinuità dottrinale è impossibile.

          Riguardo alla salvezza e alla Mksericordia è stato fatto un approfondimento rispetto al pensiero dei padri, pensiero che li aveva portati a credere che un Dio capace di morire per l’umanità lasciasse andare in perdizione quasi tutto il genere umano.

          Sul fatto che l’applicazione di FC84 non sia dogmatica e irreformabile e, quindi, un cambio di disciplina in tal senso non modifichi il dogma e la dottrina è stato molto chiaro Padre Cavalcoli (che conosco anche di persona, a livello telefonico ho avuto modo di parlarci molte volte).

          Vedi cosa scriveva prima dell’uscita di Al, ad Ottobre 2015 http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

          “Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

          Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

          Perciò come vedi è una questione schiettamente disciplinare/pastorale, ergo accidentale.

          Non così, ad esempio, la questione del sacerdozio femminile, essendoci un pronunciamento infallibile e irreformabile da parte di San Giovanni Paolo II in “Ordinatio Sacerdotalis”.

          https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

          4. “Benché la dottrina circa l’ordinazione sacerdotale da riservarsi soltanto agli uomini sia conservata dalla costante e universale Tradizione della Chiesa e sia insegnata con fermezza dal Magistero nei documenti più recenti, tuttavia nel nostro tempo in diversi luoghi la si ritiene discutibile, o anche si attribuisce alla decisione della Chiesa di non ammettere le donne a tale ordinazione un valore meramente disciplinare.

          Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in virtù del mio ministero di confermare i fratelli [19], dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo da tutti i fedeli della Chiesa.”

          Qua San Giovanni Paolo II usò il suo carisma di infallibilità petrino, e quando ciò accade siamo di fronte ad un pronunciamento vincolante e irreformabile, anche nel 3400. Non esiste alcun pronunciamento simile sui divorziati risposati, nè può esistere, essendo di natura disciplinare la loro problematica.

          Ci sarebbe stato un cambiamento dottrinale (eretico) se si fosse detto che, in alcune circostanze, le seconde nozze a fronte di un primo matrimonio valido possano essere buone in se e non siano condizione di peccato, ma Al semplicemente pone la luce sulle circostanze attenuanti che possono fare si che anche in una situazione di peccato si sia in Grazia di Dio, e questo non solo non è eretico ma è in piena continuità col Magistero di sempre (cfr CCC 2355, 2283, 1857, 1860, 1862 , 1735 e 1793).

    • Pippo ha detto in risposta a Divus Thomas 1976

      probabilmente questo deriva anche dal carattere di Bergoglio e dalla sua cultura latino-americana che in Europa non viene compresa. Per esempio: i suoi rapporti con atei e laicisti fatti con le migliori intenzioni hanno provocato equivoci e situazioni imbarazzanti. Tipico esempio sono i suoi rapporti con Scalfari il quale, dopo un incontro con il Papa, si è lanciato in piroette teologiche ed interpretazioni dottrinali che definire esilaranti sarebbe riduttivo tanto da obbligare la sala stampa vaticana ad intervenire e precisare. Putroppo questi “equivoci” si sono diffusi anche nel mondo cattolico con il risultato da lei perfettamente illustrato nei suoi due punti.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Pippo

        @Pippo

        “probabilmente questo deriva anche dal carattere di Bergoglio e dalla sua cultura latino-americana che in Europa non viene compresa. Per esempio: i suoi rapporti con atei e laicisti fatti con le migliori intenzioni hanno provocato equivoci e situazioni imbarazzanti.”

        Comprendo che molti possano preferire una Chiesa più “Magistra” che “Mater”. Una Chiesa che si metta in Cattedra a giudicare il mondo intero.

        Ma siamo sicuri che questo modello di Chiesa sia evangelico? Sentiamo che ne pensa San Paolo

        ” Pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge. Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro.”

        Ohibò. Sarà mica Bergogliano anche San Paolo?

        O forse ci si era, nei secoli precedenti, allontanati un po’ tanto da quella che è l’essenza evangelica? Molti hanno paura di una Chiesa che salva, invece che giudicare. Epoure il discepolo che Gesù amava scrisse che “Egli non è venuto nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di Lui”…

        • Pippo ha detto in risposta a Vincent Vega

          premesso che lei non ha capito quello che ho detto, ho l’impressione che lei Vega proponga un sincretismo universale, la famosa religione universale che massoni, atei, nemici della Chiesa auspicano. Non è che lei abbia qualche problema di comprensione delle parole di S. Paolo? Che forse non voleva annullare la dottrina cristiana ma semplicemente fare quello che i missionari cattolici fanno da secoli e cioè predicare il Vangelo in culture totalmente diverse fra loro. E’ questo quello che intendevo quando ho parlato della formazione latino-americana di Papa Francesco. Il linguaggio che si usa per trasmettere il Vangelo in una cultura è diverso da quello da usarsi in un’altra. Se io non adatto il mio registro verbale possono nascere equivoci. Ed è quello che sta accadendo.

          • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Pippo

            È ovvio che Paolo predicasse il Vangelo dato che afferma “Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro.”.

            Per l’appunto il Papa, come San Paolo, sa che la predicazione del Vangelo non può essere uguale con tutti, per “vincere i cuori” a Cristo.

            Non vedo cosa c’entri la religione sincretista universale.

            • Pippo ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

              lei chi è? L’alias di Vega?

              • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Pippo

                Si, uso questo nick avendo passato il limite di 21 commenti oer nick.

                • Rompipallone ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                  E insiste orgogliosamente!

                  fossi io il webmaster (che avrà introdotto quel limite proprio per colpa di gente come te, che non ha senso della misura) ti bannerei con qualsiasi nick tu usassi

                  • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Rompipallone

                    Non hai capito. Uccr ha messo un limite per ogni nick (non solo il mio) di 21 commenti, perciò quando si oltrepassa quel limite è impossibile rispondere se non ci si crea un altro nick.

                    Per il resto non sei tu il webmaster, anche perché dubito che avresti le capacità per gestire un blog, stando al tuo intervento. Tranquillo, so bene che quelli come te conoscono un solo modo per gestire chi confuta le proprie sciocchezze, ovvero la censura.

  7. orso56 ha detto

    Spero che UCCR possa al più presto sbugiardare quel vescovo (non ne faccio neanche il nome) che in pubblico ha calunniato il Papa attibuendogli questa frase:
    “Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati risposati questi non sai che casino che ci combinano.
    Allora non ne parliamo in modo diretto, fa in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io.”
    e che poi, non pago, ha aggiunto: “Tipico di un gesuita.”
    Attribuisce al Papa di riferirsi a dei confratelli chiamandoli “questi qui”. Sostiene che intende raggirarli. Raggirare un Sinodo!
    Un vescovo che calunnia i gesuiti come fanno i laicisti più beceri attribuendogli una furba doppiezza.
    Questo sì è un calunniatore.

    • Norberto ha detto in risposta a orso56

      Quel vescovo ha riportato quel colloquio ed è una battuta ma dice il vero. I vescovi riuniti nel Sinodo hanno voluto mantenere il divieto all’accesso dei Sacramenti ai conviventi more uxorio concedendo però l’eccezione di coloro che intraprendono un percorso di coscienza assieme al vescovo o al confessore, durante il quale emerge che non è più possibile tornare indietro se non aggravando la situazione (ad esempio in caso di figli). Il card. Coccopalmerio ha ben chiarito la questione: http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html
      Sono d’accordo con il vescovo che hai citato e con il suo timore a parlare esplicitamente di comunione ai risposati, catalizzando l’attenzione su qualcosa che invece merita discernimento. Ma capisco anche che per il popolino del web crei scandalo tutto questo, è un partita persa con voi.

      • orso56 ha detto in risposta a Norberto

        per te una battuta.
        per me un insulto.
        accusare il Papa di tradire la buona fede di un sinodo per portarlo a conclusioni diverse da quelle su cui si è raggiunto il consenso.
        quanto ai discorsi del Cardinale Coccopalemerio mi sembrano veramente fumisterie incomprensibili.
        se dopo quella situazione descritta se ne creasse un’altra con altre mogli e altri mariti quale sarebbero il legame e i figli da difendere? quelli del primo, del secondo o del terzo giro?
        Quanto al popolino del web e temo anche tu, alla doppiezza dei gesuiti ci crede.
        io no.

        • Klaud ha detto in risposta a orso56

          La riserva mentale’ l’hanno inventata loro, e almeno tre secoli di questa fama avranno pure una ragione.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a orso56

          @Orso56

          “se dopo quella situazione descritta se ne creasse un’altra con altre mogli e altri mariti quale sarebbero il legame e i figli da difendere? quelli del primo, del secondo o del terzo giro?”

          Se ad esempio una persona si è sposata tre volte è ovvio che il problema sia evitare almeno la distruzione dell’attuale famiglia essendosene già distrutte due. Il compito della Chiesa è innanzitutto evitare che queste situazioni accadano e, quando accadute, evitare di aggravare ulteriormente la situazione rendendo la salvezza di chi è coinvolto quasi impossibile.

          Ricordiamo che la salus animarum è la suprema lex Ecclesiae.

          • orso56 ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

            E i figli delle precedenti unioni?
            i figli della seconda non erano stati proprio il motivo per chiudere un occhio sulla prima?
            adesso chi se ne importa: c’è la terza.

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a orso56

              I figli delle precedenti unioni rimangono importantissimi, come dicevo la Chiesa deve innanzitutto cercare di prevenire i fallimenti dei matrimoni.

              Il problema è che, quando un matrimonio è fallito, ci sono dopo situazioni senza via di uscita e bisogna almeno cercare di limitare i danni, perché c’è in gioco nientemeno che la salvezza delle anime.

              È questo il punto, e nient’altro. A volte, a voler recidere un tumore benigno (faccio un’analogia in campo medico tra corpo e anima) si causa un tumore maligno, che porta alla morte.

              Comunque i figli non sono un motivo per chiudere un occhio sull’unione, che rimane peccaminosa in se, per il Confessore sono importanti per valutare l’effettivo possibilità per la persona di agire diversamente senza una nuova colpa, quindi per valutare dove la reiterazione dell’atto peccaminoso costitùisca peccato mortale oppure no a causa di mancanza di libertà (la mancanza di piena avvertenza è altra cosa, ma si è parlato anche di quella nei vari documenti).

              Se non si vede tutta la questione dal punto di vista più importante, l’unico che conta davvero, e cioè la salvezza delle anime, diventa impossibile capire Al.

    • lorenzo ha detto in risposta a orso56

      Tanto per la cronaca:
      – l’articolo 85 della relazione sul Sinodo della famiglia 2015 è stato approvato per due soli voti, solo però dopo che era stata tolta dal testo la possibilità di accesso all’Eucarestia per i divorziati risposati conviventi more uxorio;
      – il giorno successivo molti giornali riportavano in prima pagina che il Sinodo aveva autorizzato i divorziati risposati ad accedere all’Eucarestia;
      – la sala stampa vaticana smentiva categoricamente che fossero cambiate le norme del Magistero sull’accesso all’Eucarestia e rimandava ad un successivo scritto che il Papa avrebbe redatto sull’argomento.

      La Comunione ai divorziati risposati conviventi more uxorio cui il Sinodo aveva chiuso la porta era, secondo molti servi sciocchi, rientrata dalla finestra aperta da AL.

      • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

        Leggiamo l’articolo 85 che hai menzionato.

        85.” San Giovanni Paolo II ha offerto un criterio complessivo, che rimane la base per la valutazione di queste situazioni: «Sappiano i pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le situazioni. C’è infatti differenza tra quanti sinceramente si sono sforzati di salvare il primo matrimonio e sono stati abbandonati del tutto ingiustamente, e quanti per loro grave colpa hanno distrutto un matrimonio canonicamente valido. Ci sono infine coloro che hanno contratto una seconda unione in vista dell’educazione dei figli, e talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido» (FC, 84). È quindi compito dei presbiteri accompagnare le persone interessate sulla via del discernimento secondo l’insegnamento della Chiesa e gli orientamenti del Vescovo. In questo processo sarà utile fare un esame di coscienza, tramite momenti di riflessione e di pentimento. I divorziati risposati dovrebbero chiedersi come si sono comportati verso i loro figli quando l’unione coniugale è entrata in crisi; se ci sono stati tentativi di riconciliazione; come è la situazione del partner abbandonato; quali conseguenze ha la nuova relazione sul resto della famiglia e la comunità dei fedeli; quale esempio essa offre ai giovani che si devono preparare al matrimonio. Una sincera riflessione può rafforzare la fiducia nella misericordia di Dio che non viene negata a nessuno.

        Inoltre, non si può negare che in alcune circostanze «l’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate» (CCC, 1735) a causa di diversi condizionamenti. Di conseguenza, il giudizio su una situazione oggettiva non deve portare ad un giudizio sulla «imputabilità soggettiva» (Pontificio Consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000, 2a). In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. Perciò, pur sostenendo una norma generale, è necessario riconoscere che la responsabilità rispetto a determinate azioni o decisioni non è la medesima in tutti i casi. Il discernimento pastorale, pure tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi.”

        A me sembra molto chiaro, manca solo la nota 351 di Al ma il riferimento alle circostanze attenuanti è lapalissiano, e anche al fatto che “le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi.”

    • Pippo ha detto in risposta a orso56

      e quindi? Dove sarebbe il problema se Papa Francesco avesse pronunciato quella frase? Ha ragione Papa Francesco, non si può parlare esplicitamente di “comunione ai divorziati” visto che l’argomento è delicato e va trattato caso per caso. Dirlo espicitamente avrebbe scatenato uno starnazzo mediatico condotto proprio dai giornali laicisti che aspettano solo queste occasioi.

      • orso56 ha detto in risposta a Pippo

        non se ne può parlare con i confratelli vescovi in un sinodo?
        (perché secondo tale vescovo “questi qui” sono i vescovi convocati dal Papa)
        se ne può parlare con vescovo solo che poi lo dice in una assemblea pubblica?
        come se non si temessero i media laicisti ma la libertà del sinodo convocato dal Papa?

        • Pippo ha detto in risposta a orso56

          io sono critico verso Papa Francesco per alcune sue uscite improvvide ma in questo caso ha ragione. Un simile argomento, molto delicato, non può essere oggetto di scontro all’interno del Sinodo. La “doppiezza” gesuitica funziona benissimo. Si ricorda la massima gesuitica “non dire il vero non sigifica dire il falso”?

          • Orso56 ha detto in risposta a Pippo

            E allora che lo convoca a fare il sinodo? E lo dice sottovoce a un vescovo quantomeno pettegolo che lo spiffera in pubblico.

  8. Donato ha detto

    In risposta al commento di Norberto 02 marzo 2017 ore 19:04
    Lei svolga pure le sue considerazioni, ma non insulti chi del raziocinio fa uso migliore del suo. Anzitutto le interviste a un Papa non costituiscono pronunciamenti papali e come tali possono essere oggetto di critica da parte dei credenti. Anche i pronunciamenti papali possono essere oggetto di critica nella misura in cui manca a essi la copertura nella Scrittura e nel Credo e nella Fede della Chiesa Universale (cfr. Joseph Ratzinger-Papa Benedetto XVI, Fede, Verità e Amore p. 400 in https://www.gloriatv/article/UY7JnDCudayH4pxa8LXaD44pU). Quanto al merito, Papa Bergoglio parla di “valori” e non – come lei gli mette in bocca – di “principi”; in tal senso il Papa ha ragione nel fare intendere che sono tutti uguali. Invece i “Principi non negoziabili”, nell’accezione elaborata Joseph Ratinzger prima come Cardinale e poi ripresi come Papa Benedetto XVI e in altri documenti del Magistero, nonché da Don Giussani, sono appunto i principi costitutivi della natura umana di cui ho chiaramente detto nel precedente commento.

    • Norberto ha detto in risposta a Donato

      Il problema è che non esercitate alcuna critica ma ricopiate soltanto quel che scrivono i vostri giornalisti di riferimento, accecati dall’odio verso il Papa. Valori o principi, Francesco si riferiva all’espressione usata da Benedetto XVI, ampliandone la portata e indicando che tutti quelli espressi dal Catechismo sono principi (o valori) non negoziabili e che non ritiene selezionarne alcuni tra gli altri. Mi sembra che Benedetto XVI sia intervenuto più volte riconoscendo piena stima e condivisione per il suo pontificato, quindi accogliendo anche questo punto di vista personale di Francesco.

  9. lorenzo ha detto

    L’ultima giustificazione, in ordine di tempo, perché i divorziati risposati conviventi more uxorio possano accedere all’Eucarestia è la seguente: vogliono cambiare ma non possono.

    Analizziamone le conseguenze:
    – ipotizziamo che l’Eucarestia sia vissuta come comunione con l’insegnamento di Cristo e del Magistero: vivo in contrasto con l’insegnamento di Cristo e del Magistero e professo apertamente, accostandomi alla Comunione, di concordare pienamente col fatto il mio vivere in adulterio è da condannare?
    – ipotizziamo che l’Eucarestia sia vissuta come unione con Cristo affinché trovi Lui stesso una soluzione al mio vivere in costanza di adulterio: spero forse che Gesù faccia morire il coniuge legittimo o il convivente?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

      Catechismo della Chiesa Cattolica sulla prostituzione

      2355 “La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo. 237 La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.”

      Una povera prostituta che non può agire diversamente di certo è più accetta dal Signore a ricevere il Suo Santissimo Corpo di tanti benpensanti. Non fu Lui stesso a dire “le prostitute e i pubblicani vi passano avanti nel regno di Dio”?

      Se una prostituta può avere attenuanti può averle anche una persona divorziata risposata, a meno che non si voglia dire che risposarsi dopo un matrimonio infernale e formare una famiglia stabile sia peggio che prostituirsi.

      Riguardo ai tuoi sofismi (perché questi sono)

      “ipotizziamo che l’Eucarestia sia vissuta come comunione con l’insegnamento di Cristo e del Magistero: vivo in contrasto con l’insegnamento di Cristo e del Magistero e professo apertamente, accostandomi alla Comunione, di concordare pienamente col fatto il mio vivere in adulterio è da condannare?”

      Penso che una persona possa riconoscere di non essere in una situazione ideale, in linea di per se con l’insegnamento evangelico, ma può anche riconoscere di non poter fare diversamente per il momento, e che anzi fare diversamente provocherebbe danni maggiori, sia al/alla compagno/a che ai figli. Vivere materialmente in contrasto con un insegnamento Magisteriale non esclude ipso facto dalla Conunione, basti pensare che sono accettati da noi anche i cristiani ortodossi (Cfr Orientalium Ecclesiarum 27) che in quanto tali sono scismatici. Non so se lo sai ma lo scisma è riconosciuto come peccato grave contro il primo comandamento, gli ortodossi quindi vivono in stato oggettivo di peccato grave contro il primo comandamento (e spesso anche contro il sesto, dato che si risposano con la benedizione della loro Chiesa).

      “ipotizziamo che l’Eucarestia sia vissuta come unione con Cristo affinché trovi Lui stesso una soluzione al mio vivere in costanza di adulterio: spero forse che Gesù faccia morire il coniuge legittimo o il convivente?”

      No, una oersona potrebbe chiedere che Gesù dia loro la Grazia di poter vivere in castità senza altri impedimenti, e la Grazia di sopportare una privazione così aspra.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ma ci sei o ci fai:
        Stiamo parlando di persone che intendono convivere more uxorio,
        non di persone che intendono convivere come fratello e sorella ma che per debolezza peccano(caso già peraltro previsto e regolamentato dal Magistero).

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Fc84 non prevedeva nessun discernimento, Al si.

          L’intento di vivere in castità non sempre è perseguibile, dove ci sono fattori che lo impediscono, ed è questo che dice Al.

          La Chiesa non è Equitalia.

          Sulle persone che possono eventualmente accedere all’Eucaristia anche vivendo more uxorio è stato molto chiaro il Cardinale Coccopalmerio http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html?zanpid=2271343523679247360

          “Sono tre le motivazioni che esimerebbero la persona «irregolare» dall’essere in condizione di peccato mortale: una eventuale «ignoranza della norma» e pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma stessa; una «grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale»; «condizioni concrete che non… permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa», «fattori che limitano la capacità di decisione». “
          Quindi il Cardinale Coccopalmerio afferma che la piena avvertenza, condizione necessaria perché il peccato sia mortale, manca se:

          1) la persona non conosce la norma;

          2) la persona la conosce ma non ne vede i valori intrinseci, non riesce sinceramente a vederne la bontà.

          Coccopalmerio poi affronta anche la problematica del deliberato consenso, la libertà di agire diversamente, altra condizione necessaria perché il peccato sia mortale, e scrive

          «qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri». Se invece tale impegno «determini difficoltà, i due conviventi sembrano di per sé non obbligati, perché verificano il caso del soggetto del quale parla il n. 301 con questa chiara espressione: “si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”».
          Come vedi tutto torna. Dove mancano o piena avvertenza o deliberato consenso manca la colpa mortale, e sopra abbiamo illustrato due casi, uno nei quali manca la piena avvertenza, pur essendo presente il deliberato consenso, e un altro nel quale manca il deliberato consenso, pur essendo presente la piena avvertenza.
          Il Cardinale spiega bene anche che Al non è un liberi tutti, infatti c’è anche chi non può essere assolto. Lo cito
          “A chi invece la Chiesa «non può assolutamente – sarebbe una patente contraddizione – concedere» i sacramenti? Al fedele che, «sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito». È quanto afferma Amoris laetitia”
          E questo è ovvio, perché in questi casi abbiamo piena avvertenza e deliberato consenso, ovvero peccato mortale pieno, e nessuna volontà di cambiare, quindi mancanza del proposito di non peccare più, proposito necessario per l’assoluzione dal peccato mortale.

          Fc84 non faceva assolutamente tutte queste distinzioni e imponeva la castità come un imperativo categorico assoluto, senza attenuanti di sorta.

          Al non afferma che questo principio non esista più, ma dice che vanno applicati anche ai divorziati risposati gli stessi criteri che si applicano agli altri peccatori, cioè il vedere dove il peccato sia mortale o dove invece ci siano fattori diminuenti la colpa.

          Un tempo la durezza si estendeva non solo ai divorziati risposati ma a quasi tutti, pensa che la madre di un amico di famiglia , all’epoca, venne minacciata di scomunica da un misericordiosissimo monsignore locale, perché aveva avuto 7 figli e gli era stato detto che un’altra gravidanza sarebbe stata a rischio, e quindi lei aveva contemplato l’idea di usare contraccezione. Eh no, doveva mandare a scatafascio la famiglia imponendo al marito la castità assoluta oppure rischiare di morire. Bella roba.

          Al estende anche ai divorziati risposati la misericordia pastorale che viene estesa anche alle altre categorie di peccatori (oggi, grazie a Dio, ma anche 20 anni fa, un episodio come quello sarebbe impossibile) non annullando il peccato ma tenendo conto delle circostanze che possono diminuire la colpa, e quindi delle circostanze dove si può imporre un fardello minore sulle persone, per non metterle in una situazione peggiore.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Se la tua conoscenza del Magistero è tutta spizzichi e bocconi cosa disquisisci a fare?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              “Se la tua conoscenza del Magistero è tutta spizzichi e bocconi cosa disquisisci a fare?”

              Deve essere per questo non sei mai riuscito a confutarmi, e sei costretto ogni santissima volta a ricorrere agli ad hominem e fallace varie.

              Se ho scritto qualcosa di sbagliato dimostra dov’è l’errore.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Riguardo a quanto ho detto su Müller cito le sue parole

              “In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non significa le parti fisiche del Gesù uomo durante la sua vita e nel suo corpo glorificato. Corpo e sangue qui significa in particolare la presenza di Cristo nel simbolismo del pane e del vino . … ” Ora abbiamo la comunione con Gesù Cristo, attraverso il mangiare e bere del pane e del vino. Proprio come in una relazione interpersonale, una lettera può mostrare l’amicizia tra le persone e illustrano l’affetto del mittente per il destinatario . “…

              (GL Müller, Die Messe, Quelle Christlichen Lebens.Augsburg: Sankt Ulrich Verlag, 2002, pp 139-140)

              Canone I (dogmatico) del Concilio di Trento, sull’Eucaristia, sessione XIII

              Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.”

              Il Concilio di Trento anatematizza con la massima chiarezza la falsa ed eretica dottrina di Müller, che li ha proposto nientemeno che l’ereticissima “trans-finalizzazione”.

              Quelle parole di Müller, pertanto, sono eresia materiale, visto che il Concilio di Trento afferma che nell’Eucsristia è “contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo” mentre Müller afferma che “In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non significa le parti fisiche del Gesù uomo durante la sua vita e nel suo corpo glorificato. Corpo e sangue qui significa in particolare la presenza di Cristo nel simbolismo del pane e del vino “.

              Tutto questo perché non sono certo un calunniatore, e se affermo che Müller ha detto certe cose è perché le ha dette. Ho messo in evidenza questo perché i cattolici non prendano come oro colato certe sue uscite come “dottore privato”, tipo quella sul fatto che “non ci sono circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale” (perchè è come dottore privato che ha fatto quella affermazione, non come prefetto della congregazione per la dottrina della Fede; esattamente come quando scrisse quelle eretiche affermazioni in quel libro), affermazioni che sono, nè più nè meno, che eresia, tanto quanto quelle di chi, all’estremo opposto, nega l’esistenza di atti intrinsecamente malvagi.

              A ben vedere, caro Lorenzo (e qui ti faccio una bella lecito magistralis che, se vorrai e soprattutto potrai confutare è tua disposizione, solo che confutare non significa fare degli ad hominem come se abituato a fare tu o lanciare slogans ad effetto) è proprio la non comprensione di cosa siano gli atti intrinsecamente malvagi ad aver suscitato tutto questo vespaio, infatti abbiamo due lati:

              1) da un lato gli assolutisti pseudo-kantiani, che dal fatto che certi atti siano identificati dalla Chiesa come “intrinsece malum” inferiscono che essi siano sempre peccato mortale per chi li commette;

              2) dall’altro abbiamo i relativisti, che affermano che le circostanze, le intenzioni e le attenuanti possano rendere buono in se un intrinsece malum, ricavando da questo che gli atti intrinsecamente malvagi non esistano.

              Il punto è che entrambe queste fazioni sbagliano. Chi ha ragione? Il cattolico. Che, in quanto tale, non fa propria nè la morale kantiana del dovere, dall’imperativo categorico, nè la morale liquida della dittatura del relativismo, ma piuttosto afferma il realismo, essendo il reale una intersecazione di componenti oggettive e soggettive.

              Facciamo una long story short. Cosa è un atto intrinsecamente malvagio. Un atto intrinsecamente malvagio è un atto sempre gravemente peccaminoso e illecito, indipendentemente da situazioni e circostanze, che quindi non vanno mai a sanare un intrinsece malum, che rimane sempre immorale. Con linguaggio da Catechismo possiamo dire che un intrinsece malum è sempre materia grave, quindi è sempre una grave trasgressione materiale della legge morale.

              Diverso discorso per gli atti estrinsecamente malvagi, come l’omicidio. Gli atti estrinsecamente malvagi sono gravemente peccaminosi nella maggior parte delle circostanze ma non in ogni circostanza, per l’appunto questo è il caso dell’omicidio, che in guerra giusta o per legittima difesa non è peccaminoso. Stesso discorso per il furto, dal momento che rubare per fame non è peccato grave.

              C’è quindi una differenza tra atto intrinsecamente malvagio e attio estrinsecamente malvagio, che si sostanzia nel fatto che, mentre l’atto intrinsecamente malvagio è sempre illecito e gravemente peccaminoso “per se”, l’atto estrinsecamente malvagio, in alcune circostanze, non lo è (illecito e gravemente peccaminoso).

              Ora, più sopra ho parlato del realismo, essendo che il reale si compone di elementi soggettivi e elementi oggettivi. Ho parlato degli atti intrinsecamente malvagi (tra i quali figura l’adulterio) e gli atti estrinsecamente malvagi proprio perché queste questioni attengono all’ordine oggettivo.

              Ma basta forse questo per giudicare l’imputabilità di una persona? Assolutamente no.

              Se, infatti, un atto intrinsecamente malvagio è sempre, per se stesso, gravemente peccaminoso, questo non ci autorizza ad inferire che chi li commette o è in una situazione di peccato grave reiterato sia ipso facto pienamente imputabile e quindi in peccato mortale.

              Infatti, se è vero che, ad esempio, adulterio e fornicazione (ma potrei aggiungere la contraccezione, che è parte integrante della vita sessuale della grande maggìoranza degli sposi cattolici) sono atti intrinsecamente malvagi, questo fatto oggettivo ci permette di giudicare l’atto in se, non la persona che lo compie.

              L’adulterio, essendo atto intrinsecamente malvagio, è sempre materia grave (al contrario, come detto sopra, l’omicidio può non esserlo, per legittima difesa o in guerra giusta non lo è) e la materia grave è una delle tre condizioni perché vi sia peccato mortale. Una delle tre, per l’appunto.

              Ed è qui che entra il fattore soggettivo, che è decisivo perché vi sia peccato mortale. Infatti nessun peccato, per quanto grave, è mortale per l’anima di colui che lo compie se non è commesso con piena avvertenza e deliberato consenso.

              È chiaro che queste condizioni siano soggettive e varino da persona a persona.

              Infatti quando vi è piena avvertenza? Quando si conosce la norma e se ne comprendono i valori intrinseci.

              Ecco che, quindi, abbiamo quattro scenari possibili riguardo ad una situazione di peccato come l’adulterio:

              1) Tizio commette adulterio ed è pienamente imputabile di peccato mortale poiché l’ha commesso con piena avvertenza e deliberato consenso, e non può essere assolto a meno che non abbia il fermo proposito di non peccare più;

              2) Caio commette adulterio ma non è pienamente imputabile, e il suo peccato, materialmente grave, è per la sua anima solo veniale, perché commette adulterio con deliberato consenso ma senza piena avvertenza, non conoscendo la norma (è il caso ad esempio dei cristiani ortodossi, che grazie al fatto che la loro Chiesa benedice le seconde nozze possono risposarsi in buona coscienza senza problemi per la loro anima);

              3) Sempronio commette adulterio ma non è pienamente imputabile, perché commette adulterio con deliberato consenso ma senza piena avvertenza,visto che, sebbene conosca la norma, non riesce sinceramente a comprenderne i valori intrinseci, e, come spiega qui il Cardinale Coccopalmerio ( http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/
              ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”) l’incapacità di capire i valori intrinseci della norma preclude la piena avvertenza e, quindi, la piena colpevolezza;

              4) Timoteo commette adulterio ma non è pienamente imputabile, poiché pur avendo totale avvertenza della gravità del suo peccato è, al momento, in una situazione che non gli permette di agire diversamente senza una nuova colpa, ad esempio è in una situazione dove vi è una nuova famiglia e la moglie non ha la sua stessa Fede e non accetterebbe l’imposizione della castità assoluta, rovinando quindi la famiglia con grave danno dei figli. Ora, qui Timoteo può essere perdonato del peccato mortale originario di essere entrato in una nuova relazione, essendo pentito (per lui è stato peccato mortale perché, come detto, aveva piena avvertenza), ma i suoi atti di adulterio attuali sono peccato veniale, perché sebbene siano materia grave e Timoteo vorrebbe non compierli, manca attualmente la libertà di agire diversamente. Essendo i suoi peccati di adulterio attuali solo veniali, non vi è necessità del fermo proposito di non peccare più perché vengano perdonati, e una volta che il Confessore constata, insieme al penitente, questa situazione, può dargli l’assoluzione e il permesso di accostarsi regolarmente all’Eucaristia, la quale cancella il peccato veniale (ricordando, comunque, che il peccato veniale in se non mette in pericolo l’anima, non privando della Grazia di Dio).

              Come si vede, quindi, perché vi sia peccato mortale occorre una miscellanea di elementi oggettivi (l’intrinsece malum, la materia grave) e soggettivi (piena avvertenza e deliberato consenso) che rendono del tutto insostenibile la tirata di Müller secondo il quale “non esistono circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale”. Come altrettanto insostenibile è chi, all’estremo opposto, afferma che l’adulterio possa essere “buono in se” e situazione non peccaminosa a patto che vi sia amore e fedeltà tra i nuovi coniugi.

              Entrambe queste posizioni sono menzognere, la verità è che:

              1) non esistono situazioni nelle quali l’adulterio non sia peccato materialmente grave e, quindi, non esistono situazioni nelle quali l’adulterio sia “regolarizzabile” o definibile come non peccaminoso;

              2) esistono situazioni nelle quali l’adulterio, sebbene ritmega illecito semper et pro semper e sia sempre gravemente peccaminoso, non è peccato mortale per chi lo compie, visto che per essere tale non si richiede solo la gravità materiale dell’atto ma anche la piena avvertenza e il deliberato consenso, condizioni che in diverse situazioni mancano.

              Conclusione: la frase di Müller “non esistono circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale” è errone, materialmente eretica tanto quanto le proposizioni dei relativisti “in alcune circostanze l’adulterio è cosa buona in se” e “in alcune circostanze i rapporti sessuali tra risposati a fronte di un primo matrimonio valido col primo coniuge ancora vivente non sono adulterio”.

              Ora, Lorenzo, se ho affermato qualcosa di erroneo sei pregato di mostrare l’errore Magistero alla mano, visto che io ho tentato di dimostrare l’assoluta compatibilità di Veritatis Splendor e Amoris Laetitia (che i quattro Cardinali dei “dubia” hanno improvvidamente contrapposto).

              Non saranno accettati slogans vuoti e frasi ad effetto monosillabiche, nè saranno accettati i tuoi soliti argumenta ad hominem, ti avverto. 😉

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                Ho scritto

                ,Il Concilio di Trento anatematizza con la massima chiarezza la falsa ed eretica dottrina di Müller, che li ha proposto nientemeno che l’ereticissima “trans-finalizzazione”.,

                Volevo scrivere trans-significazione. E aggiungo che il problema delle parole di Müller in quel contesto è proprio lo svuotamento di ciò che è realmente l’Eucaristia, per protestantizzarla. Il Concilio di Trento non potrebbe essere più chiaro.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Più leggo i tuoi commenti più mi convinco che l’ignoranza invincibile esiste.
                Bisognerebbe però chiarire se:
                – i tuoi commenti sono dettati da quell’io smisurato che predispone al peccato contro lo Spirito Santo,
                – i tuoi commenti sono ascrivibili ad un velo, voluto da Dio stesso, che ottenebra parzialmente la comprensione delle norme del Magistero.

                Chi sono io per giudicare?

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Ma confuta quello che scrivo, se ho sbagliato. Dovresti esserne in grado. Non ti avevo esplicitamente chiesto di evitare gli argumenta ad hominem?

                  Fino ad ora di confutazioni non ne ho viste, continuo invece a vedere vuoti slogans e attacchi sul personale. Io ho esposto, ripeto, in maniera più organica quanto esposto dal Cardinale Coccopalmerio, perciò se sbagliamo mostra dov’è l’errore.

                  Altrimenti astieniti da questo tipo di commenti, che ti rendi solo ridicolo. Non potendo confutare le mie argomentazioni sei costretto ad attaccarmi sul personale, io sto aspettando che attacchi su quanto ho scritto. Se il Cardinale Coccopalmerio ed io siamo eretici ed esponiamo errori dotrrinali non sarà difficile evidenziare dove.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Siccome però mi sei simpatico, voglio darti un aiutino.
                Prendiamo come esempio le affermazioni del card. Muller:
                – isoli dal contesto storico/scritturistico/magisteriale il canone del Concilio di Trento,
                – isoli dal contesto storico/scritturistico/magisteriale le affermazioni del cardinale,
                – dai alle due preposizioni un significato che è solo nella tua testa,
                – concludi che il card. Muller è eretico.

                Io invece non vi trovo nulla di eretico e trovo le due affermazioni una esplicativa dell’altra.

                • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

                  Guarda, io ho messo le parole di Müller a confronto con quelle del Concilio di Trento. Ognuno tragga le sue conclusioni.

                  ” In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non significa le parti fisiche del Gesù uomo durante la sua vita e nel suo corpo glorificato. Corpo e sangue qui significa in particolare la presenza di Cristo nel simbolismo del pane e del vino . … ” Ora abbiamo la comunione con Gesù Cristo, attraverso il mangiare e bere del pane e del vino. Proprio come in una relazione interpersonale, una lettera può mostrare l’amicizia tra le persone e illustrano l’affetto del mittente per il destinatario . “…

                  (GL Müller, Die Messe, Quelle Christlichen Lebens.Augsburg: Sankt Ulrich Verlag, 2002, pp 139-140)

                  Vs

                  Canone I (dogmatico) del Concilio di Trento, sull’Eucaristia, sessione XIII

                  “Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.”

                  Esattamente come può, chiunque, trarre le sue conclusioni sulla sua frase “non esistono circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale”.

                  Per il resto, quando vorrai entrare nel merito delle argomentazioni da me esposte su Al, sarai il benvenuto.

                • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

                  Tornando al Concilio di Trento, volevo dire che questo Canone

                  “Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.”

                  Chiarisce che la trasformazione del pane e del vino è vera, reale, sostanziale, cioè che, quando il sacerdote pronunzia le parole consacratorie, la sostanza del pane e del vino si converte nella sostanza del corpo e del sangue del Signore e che, quindi, del pane e del vino, che prima erano presenti sull’altare, rimangono solo le apparenze, i cosiddetti accidenti.

                  Il fatto che questi accidenti vengano mantenuti implica che il pane e il vino mantengono le loro proprietà naturali, tale che, ad esempio, se uno beve molto vino consacrato, sebbene questo vino non sia più vino ma Sangue del Signore, a motivo delle apparenze/accidenti che hanno conservate intatte le loro proprietà, si ubriaca.
                  Lo stesso discorso vale per il pane dove vi sia una dose maggiore di glutine per chi è intollerante.

                  Ma, per l’appunto, a parte gli accidenti che rimangono immutati, nella transustanziazione la presenza di Gesù non è solo spirituale, ma vera, reale, sostanziale. Ed è così vera, reale e sostanziale che è indissolubilmente legata alla presenza degli accidenti del pane e del vino, perciò nella transustanziazione Gesù è presente non solo spiritualmente, ma col suo corpo, col suo sangue. In altre parole con la sua sostanza e non solo col suo spirito. E i miracoli eucaristici lo dimostrano http://www.uccronline.it/2013/07/03/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires-e-le-analisi-scientifiche/

                  Quindi è e rimane falso affermare che ” in realtà, il corpo e il sangue di Cristo non significa le parti fisiche del Gesù uomo durante la sua vita e nel suo corpo glorificato. Corpo e sangue qui significa in particolare la presenza di Cristo nel simbolismo del pane e del vino “.

                  Riguardo alla frase sul fatto che l’adulterio sia sempre peccato mortale, che cioè non esistono circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale, è anch’esso un errore madornale, poichè se l’adulterio è “per se stesso” sempre gravemente peccaminoso, cioè sempre materia grave, è altrettanto vero che la materia grave è solo una delle tre condizioni necessarie perché vi sia peccato mortale, dal momento che se mancano piena avvertenza o deliberato consenso il peccato dell’adultero è solo veniale (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica 1862).

                  Penso di averlo spiegato in maniera più che esaustiva qui http://www.uccronline.it/2017/03/02/una-risposta-al-libretto-antibergogliano-di-aldo-maria-valli/#comment-187337 e qui http://www.uccronline.it/2017/03/02/una-risposta-al-libretto-antibergogliano-di-aldo-maria-valli/#comment-187350 .

                  Perciò, visto che io sono entrato nel merito riguardo alle parole di Müller sulla transustanziazione, mostrando che sono perlomeno prossime all’eresia, sei pregato ora di mostrare tu quali argomenti ci sarebbero, secondo il Magistero, che avvalorerebbero le parole di Müller secondo il quale l’adulterio sarebbe sempre peccato mortale, che cioè sarebbe impossibile commettere materialmente adulterio senza perdere la Grazia santificante.

                  Buon lavoro, Lorenzo.

                  Se riuscirai a dimostrare la correttezza di quella proposizione riuscirai anche, di conseguenza, a dimostrare la falsità della tesi del Papa in Amoris Laetitia 301 che afferma, al contrario di Müller; che ” non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”.

                  Ora, io penso, nei post linkati sopra, di aver dimostrato in maniera eufemisticamente esaustiva il perché la tesi del Papa in Al 301 sia corretta, e perché il Cardinale Coccopalmerio, da me citato, abbia ragione.

                  Siccome Müller però afferma, al contrario, che “Non si può dire che ci sono circostanze per cui un adulterio non costituisce peccato mortale” a te l’onere e l’onore di dimostrare che lui ha ragione e che la mia confutazione di tale proposizione è fallace.

                  Perché è evidente che le proposizioni:

                  1) “per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”;

                  E

                  2) “Non si può dire che ci sono circostanze per cui un adulterio non costituisce peccato mortale”

                  Siano mutualmente esclusive. O è vera l’una o è vera l’altra.

                  Io ho mostrato perché Müller ha torto e il Papa e Coccopalmerio hanno ragione, a te il computo di dimostrare in cosa la mia dimostrazione sarebbe erronea, entrando nel merito,

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Tutti i tuoi ragionamenti sono inoltre viziati in partenza perché analizzi l’adulterio come fosse la lussuria o la gola o l’omicidio, o l’accidia, o il furto…
            Ogni peccato, in morale, ha caratteristiche generali e caratteristiche particolari: non tener conto delle caratteristiche peculiari di ogni peccato è solo falsa dottrina, arte in cui noto sei maestro.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Non mi risulta che l’adulterio sia l’unico peccato intrinsecamente mortale (come ha detto falsamente il Cardinale Müller, ma quella è ancora poca roba rispetto alla negazione della transustanziazioe che ha fatto in un suo libro, per non parlare della negazione della perpetua verginità della Madonna) o l’unico al quale non possan applicarsi le attenuanti del Catechismo.

              Basta che leggi cosa ho riportato dal Catechismo sulla prostituzione che forse ti si accenda una lampadina.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Più leggo quello che scrivi più mi convinco che hai molteplici conoscenze teologiche ma non hai basi dottrinali.
                Risultato: confezioni ad arte teorie dottrinali cucendo assieme vari pezzi al fine di arrivare ad affermare verità non conformi agli insegnamenti del Magistero.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Io non ho fatto altro che esporre in maniera più organica quanto detto dal Cardinale Coccopalmerio.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Se ciò che ho esposto è contrario a qualche dogma e al Magistero irreformabile mostra dove, come ti ho già detto. Se puoi farlo fallo.

  10. Donato ha detto

    In risposta al commento di Norberto 03 marzo 2017 ore 00:14
    Non faccia della papolatria, cerchi lei di usare un po’ di senso critico e non appiccichi bollini d’odio a quanti non adulano il Papa. I “principi non negoziabili” di Papa Benedetto e di Papa Giovanni Paolo II (cfr. ad es. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html) altro non sono che i principi del diritto naturale (quelli riconosciuti dalla Costituzione, ma oggi sistematicamente sabotati in nome del progresso e della modernità) il cui il rispetto è lecito attendersi anche dai non credenti, a differenza del Catechismo!

  11. lorenzo ha detto

    Altra giustificazione già addotta al fine di affermare che possono accostarsi all’Eucarestia anche i divorziati risposati conviventi more uxorio è la seguente: l’impossibilità di agire diversamente senza una nuova colpa.

    Chi afferma cose del genere ignora, o peggio finge di ignorare, che il Magistero insegna che chi si pone volontariamente in situazione di peccato, come il caso di persone sposate che iniziano a convivere con persone diverse dal coniuge legittimo, peccano più gravemente di una persona che commette adulterio sotto l’impeto di una momentanea passione in quanto si sono volontariamente poste in una situazione di peccato e nessuna attenuante, neppure un nobile scopo, può essere addotta a scusante dei peccati che si commetteranno a motivo della situazione nella quale ci si volutamente posti.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

      @Lorenzo

      “Altra giustificazione già addotta al fine di affermare che possono accostarsi all’Eucarestia anche i divorziati risposati conviventi more uxorio è la seguente: l’impossibilità di agire diversamente senza una nuova colpa.

      Chi afferma cose del genere ignora, o peggio finge di ignorare, che il Magistero insegna che chi si pone volontariamente in situazione di peccato, come il caso di persone sposate che iniziano a convivere con persone diverse dal coniuge legittimo, peccano più gravemente di una persona che commette adulterio sotto l’impeto di una momentanea passione in quanto si sono volontariamente poste in una situazione di peccato e nessuna attenuante, neppure un nobile scopo, può essere addotta a scusante dei peccati che si commetteranno a motivo della situazione nella quale ci si volutamente posti.”

      In questi casi il peccato grave, spesso mortale, è quello originario, l’essere per l’appunto messi in questa situazione.

      Ma se una persona è pentita di quel peccato originario (qualora non abbia coscienza invincibilmente erronea) e, ora, non può agire diversamente senza una nuova colpa, i suoi peccati attuali sono solo veniali (nonostante la gravità materiale) perché mancano una delle tre condizioni necessarie al peccato mortale (cioè la libertà), mentre il peccato che ha portato a quella situazione può essere perdonato in Confessione, per l’appunto se la persona è pentita.

      • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Vincent Vega

        Se così non fosse, di fatto, il 99% dei divorziati risposati sarebbe già condannato e il secondo matrimonio diverrebbe un peccato imperdonabile alla stregua del peccato contro lo Spirito Santo. Per fortuna, per questi milioni di nostri fratelli nella Fede, che non è cosi (nonostante, sono convinto, a molti conservatori questo dispiaccia).

        Ecco perché il Cardinale Coccopalmerio può sostenere quanto segue http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html?zanpid=2271343523679247360

        “qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri». Se invece tale impegno «determini difficoltà, i due conviventi sembrano di per sé non obbligati, perché verificano il caso del soggetto del quale parla il n. 301 con questa chiara espressione: “si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

        Proprio perché c’è differenza tra la colpa originaria, che può essere scosta in piena coscienza e libertà, e le colpe attuali poste in essere in una situazione dove la libertà è limitata, e la colpa originaria può essere perdonata dove vi sia pentimenti mentre le colpe attuali se sono peccati veniali a causa di mancanza di possibilità di agire diversamente vengono cancellate dall’Eucaristia (fermo restando che le colpe veniali non rimesse in ogni caso non mettono in pericolo l’anima, essendo solo il peccato mortale ciò che priva della Grazia).

        E meno male che sopra ti permetti di criticare le mie conoscenze, quando in dottrina e Magistero dimostri di saperne quanto Hilary Blasi ne sa di monachesimo.

        Bravo Lorenzo, continua così!

        Ora, mi raccomando, se decidessi di rispondere rispondi coi soliti slogans e attacchi personali senza entrare nel merito, come hai fatto sopra, nonostante ti avessi chiesto esplicitamsnte di fare il contrario (cioè di evitare slogans e attacchi personali e di entrare nel merito).

        Ti capisco, quando non si hanno argomentazioni da opporre l’unica cosa che rimane è la fuffa. In quella, te lo concedo, eccelli come nessun altro.p

        Sono sempre Vincent, uso questo nick essendo scaduto il numero di commenti per nick.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

          Ho scritto

          “Proprio perché c’è differenza tra la colpa originaria, che può essere scosta in piena coscienza e libertà”

          Volevo scrivere “che può essere scelta”, scusate l’errore di battitura.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

      Se così non fosse, di fatto, il 99% dei divorziati risposati sarebbe già condannato e il secondo matrimonio diverrebbe un peccato imperdonabile alla stregua del peccato contro lo Spirito Santo. Per fortuna, per questi milioni di nostri fratelli nella Fede, che non è cosi (nonostante, sono convinto, a molti conservatori questo dispiaccia).

      Ecco perché il Cardinale Coccopalmerio può sostenere quanto segue http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html?zanpid=2271343523679247360

      “qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri». Se invece tale impegno «determini difficoltà, i due conviventi sembrano di per sé non obbligati, perché verificano il caso del soggetto del quale parla il n. 301 con questa chiara espressione: “si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

      Proprio perché c’è differenza tra la colpa originaria, che può essere scosta in piena coscienza e libertà, e le colpe attuali poste in essere in una situazione dove la libertà è limitata, e la colpa originaria può essere perdonata dove vi sia pentimenti mentre le colpe attuali se sono peccati veniali a causa di mancanza di possibilità di agire diversamente vengono cancellate dall’Eucaristia (fermo restando che le colpe veniali non rimesse in ogni caso non mettono in pericolo l’anima, essendo solo il peccato mortale ciò che priva della Grazia).

      E meno male che sopra ti permetti di criticare le mie conoscenze, quando in dottrina e Magistero dimostri di saperne quanto Hilary Blasi ne sa di monachesimo. 😉

      Bravo Lorenzo, continua così! 😀

      Ora, mi raccomando, se decidessi di rispondere rispondi coi soliti slogans e attacchi personali senza entrare nel merito, come hai fatto sopra, nonostante ti avessi chiesto esplicitamsnte di fare il contrario (cioè di evitare slogans e attacchi personali e di entrare nel merito).

      Ti capisco, quando non si hanno argomentazioni da opporre l’unica cosa che rimane è la fuffa. In quella, te lo concedo, eccelli come nessun altro.

  12. Fabio ha detto

    Caro Vincent, ti porgo i miei sinceri complimenti per la tua eccelsa conoscenza teologica degna di un vescovo o anche qualcosa di più.
    Hai fatto sostanzialmente tabula rasa di critici, detrattori e avversari.
    Credo che nessun utente, (senza nulla togliere agli altri), possa competere con te, almeno per quanto concerne le tematiche del diritto canonico.
    Leggendo alcuni tuoi interventi, compresi quelli lunghi e pedanti, (pedanti se non altro per me, che di diritto canonico non ne so nulla, lo ammetto), mi sono chiesto se tu non sia qualcuno laureato in teologia, o un prelato, oppure un avvocato della Sacra Rota, però una cosa te la voglio dire e spero che tu non la prenda come offesa: ti preferisco quando descrivi le innumerevoli Grazie che la Coroncina della Divina Misericordia elargisce anche ai peccatori più incalliti e recidivi, perché è in quei casi che emerge il tuo meraviglioso lato altruista e compassionevole verso il prossimo e non la pervicacia a voler primeggiare culturalmente, a tutti i costi, sugli altri utenti, ragione o non ragione.
    Sentimenti e sessualità sono temi talmente delicatissimi, che solo Gesù Cristo può pontificare pienamente e senza errori di valutazione sull’operato delle persone, poiché soltanto Lui sa che cosa spinge o ha spinto un uomo ad agire in un determinato modo, sia con se stesso, sia con gli altri.
    Se io dovessi giudicare il mio passato sentimental-sessuale, con lo stesso metro di giudizio che opero per gli altri, allora dovrei dire di meritarmi l’inferno quanto loro, pur se adesso la mia vita è radicalmente cambiata.
    Prima della venuta di Cristo, son certo che una buona parte di noi, stando alle leggi di Mosè che c’erano in vigore allora, (specie di natura sessuale), sarebbe stato accompagnato fuori città e ucciso per lapidazione.

    Caro Vincent, credimi, è una fortuna per tutti noi, essere nati d. C.

    Ergo, dicendo un’ultima cosa: ogni uomo desidera donare amore ed altrettanto riceverne, che poi questo innato ed irresoluto bisogno, possa sconfinare nella sessualità, è un aspetto che apre un’infinità di scenari e valutazioni morali e teologiche, che talvolta neanche la Chiesa può disporre di un grado di giudizio infallibile.

    Io mi rimetto nelle mani del Signore.

    Fabio

    • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

      Premetto che sono sempre Vincent (uso questo nick perché si è passato il limite dei 21 commenti) ti ringrazio per i complimenti e concordo col tuo commento, specie con questo

      “, però una cosa te la voglio dire e spero che tu non la prenda come offesa: ti preferisco quando descrivi le innumerevoli Grazie che la Coroncina della Divina Misericordia elargisce anche ai peccatori più incalliti e recidivi, perché è in quei casi che emerge il tuo meraviglioso lato altruista e compassionevole verso il prossimo e non la pervicacia a voler primeggiare culturalmente, a tutti i costi, sugli altri utenti, ragione o non ragione.”

      Anche io mi preferisco di gran lunga quando parlo di quelle cose, credimi. E preferisco n volte parlare di quelle cose piuttosto che di queste beghe intraecclesiali.
      Purtroppo spesso mi vedo moralmente costretto a intervenire su questi punti perché alcuni affermano cose che non stanno nè in cielo nè in terra (come la presunta eresia di Al o certe frasi infelici di Müller usate come un maglio verso le famiglie ferite), ma credimi Fabio, preferirei di gran lunga non parlarne.

      Ti ringrazio ancora per il tuo commento e ti dico, con dispiacere, che molto spesso anche i discorsi sulla coroncina e le immense grazie che dona ai peccatori (sia a coloro che la recitano sia a coloro per i quali viene recitata Cristo ha promesso, come sai, nientemeno che la Gazia della perseveranza finale, che è l’unica che conta davvero perché senza quella si è dannati) trovo un muro di gomma, perché spesso chi è rigorista moralmente (bada bene, rigorista, non rigoroso. Essere rigorosi, soprattutto con se stessi, e teneri con gli altri; è una grande cosa) è anche razionalista (e non razionale) teologicamente, e tende a liquidare come superstizioni questi grandi doni di Cristo, come la Coroncina, i nove venerdì del Sacro Cuore, le orazioni di Santa Brigida ecc, anche quando sono approvatissine dalla Chiesa (come la Coroncina o i nove venerdì).

      Questa è una cosa molto negativa, perché per ogni fedele e ogni sacerdote che “snobba” come superstizioni questi doni inestimabili di Cristo molte Grazie vengono sprecate e delle anime che potrebbero salvarsi facendone tesoro si perdono, e questo è un grande dolore.

      Rigorismo morale e razionalismo teologico sono una accoppiata letale di alcuni sacerdoti e alcuni fedeli.

    • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

      Riguardo a questo

      “Sentimenti e sessualità sono temi talmente delicatissimi, che solo Gesù Cristo può pontificare pienamente e senza errori di valutazione sull’operato delle persone, poiché soltanto Lui sa che cosa spinge o ha spinto un uomo ad agire in un determinato modo, sia con se stesso, sia con gli altri.”

      È verissimo, infatti è per quello che occorre un prudente discernimento da parte del Confessore, in queste materie.
      Riguardo al meritare l’inferno, sinceramente non riesco a vedere due conviventi o due divorziati risposati come meritevoli dell’inferno, esattamente come non riesco a vedere meritevoli dell’inferno chi si masturba.

      Cosa del tutto diversa per i violentatori, i pedofili e cosi via, che sono atti abominevoli e, se compiuti in scienza e coscienza, certamente meritevoli di condanna.

      So che per la dottrina è meritevole di condanna anche l’atto di una povera donna che si risposa dopo essere stata abbandonata dal marito, o i rapporti sessuali dei giovani (infatti come ho detto più volte ciò che salva queste persone dal peccato mortale è la coscienza invincibilmente erronea o la mancanza di libertà di agire diversamente), ma io faccio enorme fatica a vederla in quel modo.

      Ma tant’è, ciò che penso io conta meno di niente, conta solo il Magistero.

      Riguardo alle leggi di Mosè, esse sanzionavano con estrema durezza le perversioni e l’adulterio ma:

      1) l’adulterio era inteso come tradimento del legittimo coniuge, non era considerato adultero chi, dopo un matrimonio fallito, si risposasse;

      2) chi aveva rapporti prematrimoniali non era condannato a morte (se maschio, purtroppo all’epoca le donne erano trattare diversamente) ma doveva sposare, se “beccato”, la ragazza con cui era stato, ma molto spesso non venivano nemmeno beccati, e comunque non era considerato un vero e proprio peccato mortale ma una trasgressione “semplicemente” grave, ma non meritevole di morte (e infatti anche oggi per gli ebrei è così).

      Ti sembrerà strano ma la dottrina cattolica è ben più rigorosa della Legge di Mosè, riguardo alla sessualità (bast vedere che molti patriarchi, venerati dalla Chiesa come Santi, hanno avuto molte moglii, e spesso anche contemporaneamente).. La Legge di Mosè proibiva sotto pena di morte le perversioni, la dottrina catfolica de facto obbliga ad una vita casta chiunque, e ai laici è imposta una disciplina (sarebbe imposta) poco lontana da quella dei Sacerdoti.

      La differenza è che non esiste la pena di morte, se commetti ciò che per la dottrina è peccato mortale con piena avvertenza e deliberato consenso, la pena di morte corporale intendo (quella che veniva inflitta dalla Legge di Mosè), però esiste la pena di morte spirituale (morire in peccato mortale è questo, poiché condanna all’inferno).

      Perciò se non fosse per le devozioni donateci da Gesù e l’ignoranza invincibile che fa da “scudo” a molti non cattolici ben pochi si salverebbero.

    • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

      Fa da scudo anche a molti cattolici, oltre che non cattolici, a dire il vero.

      • Fabio ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

        Mi trovo concorde con te su molte cose, poiché percepisco la tua indole portata a compiere il bene, malgrado talvolta tu possa apparire presuntuoso o burbero.

        Anche San Paolo non doveva essere stato un uomo tanto amato dalle genti, per quella sua maniera particolarmente severa e critica di esprimersi, tuttavia ho ragione di credere, che il suo rigore fosse mosso più dalla critica che rivolgeva verso la sua condotta di vita precedente, che non da un atto di accusa verso gli altri.
        Sostanzialmente desiderava far comprendere alle genti ignare del peccato, quanto quest’ultimo fosse sgradito al Signore, proprio perché lui lo aveva sperimentato, comprendendone, in un secondo momento, la bruttura.

        San Paolo era un uomo veramente interessato al bene delle anime altrui, pur se la gente non riusciva a comprendere il suo modo di predicare così ostico e burbero, talvolta perfino sfacciatamente intellettuale, che lo avrebbero lapidato volentieri pur di toglierselo di torno.

        Anche tu, Vincent, mi appari simile a San Paolo nei modi di fare.
        Sicuramente devi aver fatto un lungo cammino di crescita spirituale, dopo aver sperimentato determinati errori, per esprimerti ora con tanto rigore, ma altrettanta compassione.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

          Ti ringrazio per gli accostamenti fin troppo arditi (e fin troppo lusinghieri).

          Sinceramente: sono solo un servo inutile, l’unica cosa che mi addolora davvero è usando vedo doni di Cristo gettati alle ortiche per una malintesa “razionalità” che poi per l’appunto è solo razionalismo, perché non c’è nulla di irrazionale che Gesù possa parlarci atraverso i Suoi Santi e le Sue Sante, tanto più quando c’è il riconoscimento della Chiesa.

          Grazie di tutto, amico.

          Prega per me, se puoi, io farò lo stesso.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

          Riguardo a certi miei modi di fare, posso ben capire che possano risultare sgradevoli, ma quando si fanno affermazioni riguardanti la dottrina, come fanno molti sul Magistero del Papa credendo di poter salire in cattedra ed usare uscite estemporaneee (ed infelicissime) del Cardinale Müller da usare come un maglio contro le famiglie in difficoltà, beh li c’è da metterla sul piano schiettamente argomentativo, della serie “tu affermi la proposizione X? Bene, dimostra la veridicità della proposizione X Magistero alla mano”. È l’unico modo.

          Ma, come hai ben visto, quando si “stringe” l’unica cosa che si ottiene in risposta sono argumenta ad hominem e frasi ad effetto.

          Comprensibile, se non si sa nè si può rispondere. Ma allora perché fare certe affermazioni inizialmente? Che senso ha? Che senso ha seminare continuamente zizzannia sul Magistero del Papa? È anche per questo che in questi casi, per così dire, tendo a “prendere il toro per le corna”, Fabio.

          Per il resto si, di errori ne ho sperimentati tanti, ed è stato capire che senza Dio non possiamo fare nulla e che tutto ciò che c’è di buono in noi viene da Dio (Sant’Agostino diceva che quando Dio corona i nostri meriti in realtà non corona altro che i Suoi doni) che mi ha subito fatto comprendere, quando fu eletto, il Magistero di Papa Francesco.

          Se fossi stato un giusto, uno di quelli che hanno sempre fatto i compiti a casa, probabilmente mi sarei indignato anche io, come tanti, di fronte alle sue aperture, probabilmente le avrei viste come un “tradimento” verso di me, vignaiolo laborioso che, dopo aver iniziato a lavorare alle 06.00 del mattino, prende la stessa paga di chi ha lavorato solo l’ultima ora.

          • Fabio ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

            I complimenti che ti ho fatto, non sono arditi, ma detti col cuore.
            Credo davvero che tu sia un uomo di buona fede, altruista e umile.
            Chiedi a me di pregare per te. Lo farò volentieri, sebbene io stia attraversando un periodo veramente infelice della mia vita; lo paragono all’attraversata di un deserto.
            Da quando qualche anno fa, decisi di cambiare modo di pensare ed agire, cercando di compiacere più il Padre Eterno, che le persone, ho visto progressivamente il vuoto e il silenzio distendersi attorno a me.

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

              Tieni duro Fabio; e continua a pregare.

              D certo pregherò anche io per te, pensa che questa vita è un lampo rispetto all’eternità, perciò fatti coraggio e abbi Fede nel Signore.

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