Papa Francesco: «non possiamo accogliere i migranti in modo irrazionale»

Francesco la croix«Non siamo in grado di aprire le porte in modo irrazionale. La domanda fondamentale da porsi è perché ci sono così tanti migranti oggi e il problema sono le guerre in Medio Oriente e Africa e il sottosviluppo del continente africano. Se c’è la guerra è perché ci sono produttori di armi -produzione giustificata in caso di difesa-, in particolare i trafficanti di armi». Queste le parole di Papa Francesco, apparse stamattina all’interno di una intervista rilasciata a La Croix.

Francesco ha parlato di diverse tematiche che abbiamo diviso, qui sotto, a seconda degli argomenti.

 

IMMIGRAZIONE.
Le parole del Papa arrivano in un delicato momento storico, come quello attuale, in cui il problema dell’immigrazione è sentito da chiunque, accompagnato da un enorme fenomeno di intolleranza e repulsione verso i migranti. E’ giusto opporsi ad una incontrollata apertura dei confini, temere per la sicurezza interna e la già scarsa mancanza di lavoro. Ma l’accoglienza è un dovere cristiano, a patto che sia razionale, equilibrata, proporzionata e regolamentata, come ha appunto detto Francesco: «Non siamo in grado di aprire le porte in modo irrazionale». E ha proseguito: «L’accoglienza peggiore è ghettizzare i migranti, invece di integrarli. A Bruxelles, i terroristi erano belgi, figli di migranti, ma erano in un ghetto. A Londra, il nuovo sindaco (musulmano, ndr) ha prestato giuramento in una cattedrale e probabilmente verrà ricevuto dalla regina. Questo dimostra l’importanza per l’Europa di ritrovare la sua capacità di integrare. Penso a Papa Gregorio Magno, che ha trattato con i cosiddetti barbari, che poi sono stati integrati. Integrazione ancora più necessaria oggi che l’Europa sta vivendo un grave problema del basso tasso di natalità a causa della ricerca egoistica del benessere».

ISLAM E CONVIVENZA CON I CRISTIANI.
Francesco viene spesso accusato di non voler condannare l’Islam come causa del terrorismo, ed invece, come ha spiegato Vittorio Messori, è un giusto approccio di distinzione tra musulmani e terroristi. Se è vero che tutti i terroristi sono musulmani, è altrettanto giusto ricordare che non tutti i musulmani sono terroristi. Il Pontefice sa benissimo che l’origine del terrorismo è sia politica che religiosa, lo ha dimostrato in questa intervista, affermando: «Io non credo che vi sia una paura dell’Islam in quanto tale, ma paura de Daech e della sua guerra di conquista, guidata in parte dall’Islam. E’ vero, l’idea di conquista è inerente l’anima dell’Islam, ma potrebbe essere interpretato allo stesso modo anche il finale del vangelo di Matteo, dove Gesù manda i suoi discepoli in tutte le nazioni». Il paragone del Papa si capisce meglio se si paragona il Corano alle frasi di Gesù in cui invoca la spada e la divisione (ne abbiamo parlato di recente), o i diversi inni di conquista armata presenti nell’Antico Testamento. In ogni caso, ha perfettamente ragione: il problema è l’interpretazione del Corano (del Nuovo e dell’Antico Testamento), che non è necessariamente fondamentalista.

«Di fronte all’attuale terrorismo islamico», ha proseguito Francesco, «dovremmo mettere in discussione il modo in cui un modello di democrazia troppo occidentale è stato esportato nei paesi in cui vi era un potere forte, come in Iraq. O in Libia, dove la struttura è tribale. Non possiamo andare avanti senza considerare la cultura di quei luoghi. La convivenza tra cristiani e musulmani è possibile, i musulmani venerano la Vergine Maria e San Giorgio. Mi è stato segnalato che in un paese africano, in occasione del Giubileo della misericordia, c’è una lunga coda di musulmani che desiderano passare dalla porta santa della Cattedrale per pregare la Vergine Maria. Nella Repubblica Centrafricana, prima della guerra, cristiani e musulmani vivevano insieme e dobbiamo imparare a farlo nuovamente, anche l’esperienza del Libano mostra che è possibile».

RADICI CRISTIANE DELL’EUROPA.
Ha fatto discutere il mancato riferimento del Papa alle radici cristiane durante il recente conferimento del Premio Carlo Magno, Francesco ha spiegato il motivo: «Dobbiamo parlare di radici al plurale perché ce ne sono diverse. In questo senso, quando sento parlare di radici cristiane dell’Europa, a volte temo il tono, che potrebbe essere trionfalistico o vendicativo, diventando colonialismo. Giovanni Paolo II ne ha parlato, ma con un tono tranquillo. L’Europa, sì, ha radici cristiane. Ma il cristianesimo ha il dovere di irrigare in uno spirito di servizio, il dovere del Cristianesimo per l’Europa è il servizio. Erich Przywara, gran maestro di Romano Guardini, e Hans Urs von Balthasar, ci insegnano che il contributo del cristianesimo alla cultura è quella di Cristo con la lavanda dei piedi, vale a dire il servizio e il dono della vita. Non un apporto coloniale».

LAICITA’ E LAICISMO.
Francesco ha mostrato più volte di avere a cuore, come Benedetto XVI, una sana laicità, che «garantisca la libertà di religione. Tutti dovrebbero avere la libertà di esternare la propria fede, se una donna musulmana vuole indossare l’hijab, lei dovrebbe essere in grado di farlo. Allo stesso modo, se un cattolico vuole indossare una croce. La piccola critica che rivolgo alla Francia a di aver esagerato con la laicità. Questo deriva da un modo di considerare le religioni come una subcultura e non una cultura intera, questo approccio, che deriva dal patrimonio dei Lumi, è ancora oggi presente. La Francia dovrebbe fare un passo avanti su questo tema ed accettare che l’apertura alla trascendenza sia un diritto di tutti». La Francia, ha aggiunto, è oggi «una periferia da evangelizzare».

OBIEZIONE DI COSCIENZA.
Anche in Italia, a seguito della legge sulle unioni civili, è esploso il tema dell’obiezione di coscienza. «E’ il Parlamento che dobbiamo discutere, argomentare, spiegare, ragionare. Così cresce una società, una volta che la legge è passata lo Stato deve rispettare le coscienze. In ogni struttura giuridica, l’obiezione di coscienza deve essere presente perché è un diritto umano. Compresa quella di un funzionario del governo, che è una persona umana. Questa è vera laicità. Non possiamo spazzare via gli argomenti dei cattolici, dicendo: “Tu parli come un prete”. No, egli si basa sul pensiero cristiano che la Francia ha così notevolmente sviluppato».

 

Altre sono le tematiche toccate dal Papa, come la necessità di evangelizzare i popoli, il cui compito non è soltanto affidato ai preti, ma anche ai laici. «E’ il battesimo che dà la forza per evangelizzare!». Ha anche difeso il card. Barbarin, indagato per non essere intervenuto nei casi di pedofilia a Lione, il Papa ha però replicato: «Sulla base delle informazioni che ho, ha invece adottato le misure necessarie, ha preso le cose in mano. Attendiamo il risultato del procedimento civile».

La redazione

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275 commenti a Papa Francesco: «non possiamo accogliere i migranti in modo irrazionale»

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  1. Fran ha detto

    Non ho capito una cosa: se io sono un funzionario pubblico posso appellare all’obiezione di coscienza come diritto umano come dice il Papa e quindi, ad esempio, negare una prestazione a un sacerdote cattolico perchè ritengo che rappresenti un’istituzione che discrimina gli omosessuali, le donne e che sia antidemocratica? A me sembra che questo Papa parli spesso senza prima riflettere.

    • Dario* ha detto in risposta a Fran

      L’obiezione di coscienza riguarda il non fare qualcosa, non il proibire agli altri di farla. Se un medico si rifiuta di far abortire una donna non le sta negando di andare altrove, sta solo decidendo di non agire contrariamente alla propria coscienza. Il tuo esempio non sta in piedi perché o quel funzionario trova che il fare qualcosa vada contro la propria coscienza, ed allora non lo farà per nessuno (siano cristiani, atei, mussulmani, satanisti, ecc.) o semplicemente non si parla più di obiezione di coscienza ma di discriminazione per credo religioso. Riflettici su e, se proprio vuoi trollare, almeno fallo con argomenti un po’ ponderati 😉

      • Fran ha detto in risposta a Dario*

        Invece è proprio il tuo esempio ad essere sbagliato (ma chi mette i like legge i commenti o fa solo il “tifo da stadio”?) perchè il sindaco obiettore sceglie di non sposare solo una categoria di persone, esattamente come il funzionario del mio esempio.

        • Dario* ha detto in risposta a Fran

          Se non usi le forbici per impiantare i chiodi non è perché stai discriminando ma perché non sono concepite per quell’uso, stesso discorso si potrebbe fare per il matrimonio. Mi sa che dovresti chiarirti un po’ le idee prima di sparare a zero 😉

          • Fran ha detto in risposta a Dario*

            Stessa argomentazione potrebbe usare il funzionario pubblico che non volesse rilasciare un certificato a un rappresentante della Chiesa perchè questa, ad esempio, discrimina le donne, che è cosa contraria alla Costituzione. Temo che sia tu a dover chiarirti le idee prima di fare difese per partito preso, quindi se si evoca il diritto all’obiezione di coscienza, come fa il Papa, poi bisogna riconoscere questo diritto a tutti. Sicuri di volerlo fare?

            • Dario* ha detto in risposta a Fran

              Mi pare chiaro che non capisci che un conto è essere contrari al fare una cosa in senso assoluto ed un conto è non volerla fare per una determinata categoria di persone. L’analogo del tuo discorso sarebbe un medico che acconsentisse a far abortire le donne coi capelli rossi perché quel colore (non) gli piace mentre si rifiutasse di far abortire le altre. Prova a rifletterci un po’ su, lo dico per te 😉

              • Fran ha detto in risposta a Dario*

                Allora gli omosessuali non sono una determinata categoria di persone… E nessuno comunque ha parlato di sacerdoti dai capelli rossi o bruni…

                • Dario* ha detto in risposta a Fran

                  No, è il matrimonio ad essere un concetto che tu evidentemente non comprendi

                  • Fran ha detto in risposta a Dario*

                    Matrimonio? E’ forse cambiato l’istituto matrimoniale in Italia? Mi son perso qualcosa?
                    Dai, è evidente che non hai argomenti per difendere un’obiezione di coscienza a scapito di un’altra e quindi stai cercando di cavillare sul nulla…

                    • Positrone76 ha detto in risposta a Fran

                      No Fran, sei tu a non capire. Il medico obiettore, obietta di fronte a due valori, la famiglia naturale e la vita del bambino. Siccome per te invece il problema è nel capriccio dell’adulto ovvio che tu non possa capire la profonda differenza. La tua è una falsa logica.
                      In Italia si che è cambiato l’istituto matrimoniale e anche il diritto di famiglia grazie in particolare a giudici che agiscono oltre la legge e secondo la propria coscienza che a differenza dell’obiettore impongono la propria visione.
                      Che poi tu riconosca o no l’irragionevolezza della tua posizione è irrilevante. L’obiettore non ritiene il matrimonio svilito o il bimbo non nato un bimbo. Questi sono dati di fatto non volgari opinioni infondate come quelle che riporti nel tuo esempio.

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Non raccontiamo frottole: con la nuova legge l’istituto matrimoniale è rimasto tale e quale era.
                      E non si capisce in cosa possa essere differente l’obiezione di un sindaco rispetto a quella di un giudice, un insegnante o un carabiniere. Se al primo è permesso obiettare e non rispettare le leggi dello Stato che non ritenga giuste, allora deve essere permesso a tutti i funzionari e pubblici ufficiali.

                    • Erdo ha detto in risposta a Fran

                      Sbagliato, Fran. Una legge ha anche un valore sociale. Se dici che una coppia dello stesso sesso forma “famiglia” stai sminuendo il valore della famiglia così come è esistita negli ultimi diecimila anni.

                      Quanto alle tue obiezioni bislacche, l’obiezione di coscienza dovrebbe valere per tutti ogni qualvolta c’è una legge moralmente discutibile. E per “moralmente discutibile” intendo che la materia non dev’essere opinabile: stiamo parlando di situazioni morali non di tifoseria da stadio. Un giudice che si trovi a dover giudicare un uomo, accusato esclusivamente per motivi razziali ha diritto di rifiutarsi. Un insegnante al quale viene ordinato di insegnare l’antisemitismo ha il diritto di rifiutarsi. E così come sono moralmente inaccettabili il razzismo e l’antisemitismo lo è anche tutto ciò che deturpa il significato di famiglia (aggregazioni omosessuali a scopo di equiparazione). E non mi dire che non è vero perché è la natura che comanda in questo caso.

              • Francesco ha detto in risposta a Dario*

                Non mi pare che si stia vietando qualcosa ad una determinata categoria di persone, è forse su questo che ti confondi.
                Può venire un etero o un omo, se chiedono di sposare una persona dello stesso sesso può esserci obiezione, non perché sei gay.
                Quindi non si fa distinzione con una categoria di persone, ma del servizio che tu fai.

                • Fran ha detto in risposta a Francesco

                  Il servizio è uguale per tutti, omo ed etero? Si.
                  Due persone dello stesso sesso che mantengono una relazione sentimentale appartengono ad una determinata categoria di persone? Si.
                  Quindi il pubblico ufficiale nega solo ad una determinata categoria di persone un servizio che è obbligato ad offrire per legge, quindi è passibile di denuncia.

                  Ergo, obiezione respinta. Avanti il prossimo.

                  • Erdo ha detto in risposta a Fran

                    Il servizio è uguale per tutti, omo ed etero?

                    NO. Il servizio per il singolo cittadino è uguale per tutti i singoli cittadini sia omo che etero ma qua stiamo parlando di unioni, che coinvolgono due persone. Si definisce famiglia l’unione di un uomo e una donna con la presenza di eventuali figli. punto.

                    Due persone dello stesso sesso che mantengono una relazione sentimentale

                    Le statistiche dicono che due persone dello stesso sesso NON mantengono una relazione sentimentale

                    appartengono ad una determinata categoria di persone

                    NO. Il loro comportamento appartiene ad una categoria di comportamenti discutibili. Come persone sono indistinguibili dalle altre. Non sono negri, cinesi, ebrei, obesi, calvi o bassi, con tratti PALESI. Sono solo persone che si comportano in modo anomalo. Cerchiamo di non offendere chi è veramente vittima di discriminazione.

                    Il resto del tuo commento è privo di significato

    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

      Quello che tu proponi è discriminazione, non obiezione di coscienza.

      • Fran ha detto in risposta a lorenzo

        Esattamente come il sindaco che volesse discriminare gli omosessuali e non applicare una legge dello Stato.

        • germano ha detto in risposta a Fran

          Nell’esempio che fai tu l’obiezione di coscienza – come la chiami tu mentre si dovrebbe chiamare discriminazione – è contraria alla persona. L’obiettore che invece rifiuta di praticare un aborto, invece, è contrario all’atto. Così come un sindaco che volesse rifiutare la celebrazione di un’unione tra omosessuali. Mi sembra qui la differenza.

          • Fran ha detto in risposta a germano

            Il mio ovviamente era un esempio astratto, in ogni caso il funzionario in questione si rifiuta di redigere un documento al pari di un sindaco che si rifiuta di redigere il documento che sancisce l’unione civile, infatti in entrambi i casi si rifiutano di applicare una legge dello Stato. Un altro esempio potrebbe essere quello di un prof. che a scuola si rifiutasse d’insegnare una materia d’esame perchè in disaccordo con la legge che la prevede. Libertà di coscienza anche per lui?
            Dispiace dirlo, ma se Francesco vuole difendere questo genere d’obiezione di coscienza ben altri argomenti deve trovare.

            • Gennaro ha detto in risposta a Fran

              Sulla prima parte ti hanno già ampiamente risposto, ora introduci il nuovo paragone con il professore che si rifiuta di insegnare una materia d’esame. Peccato che l’obiezione di coscienza vale solo in ambito etico e morale (“coscienza”), non culturale, quindi un altro paragone sbagliato.

              • Fran ha detto in risposta a Gennaro

                Se non ti piace l’esempio del professore, che oltretutto potrebbe rifiutarsi d’insegnare una materia d’esame per questioni “etiche”, rimane quello del giudice, del militare o del pubblico ufficiale. State cavillando sul nulla e senza argomentazioni dalla vostra e questo aggrapparsi al nulla è la dimostrazione.

                • Erdo ha detto in risposta a Fran

                  Come ho spiegato più sopra dipende dalla questione sulla quale si solleva l’obiezione di coscienza, non su chi la solleva. Il tuo errore è di non considerare la materia di questione ma di cavillare unicamente sul ruolo di chi si appella all’obiezione di coscienza.
                  Il tuo problema è anche che non capisci la gravità antropologica dell’equiparazione di unioni omosessuali alla famiglia. Per tal motivo ti sembra che chi rifiuta “un servizio” lo faccia per una tifoseria o per un gusto personale, quando invece sta sollevando una vera questione morale.

            • Francesco ha detto in risposta a Fran

              Se la materia di cui si rifiuta di insegnare è per lui eticamente scorretta (ad esempio, la superiorità della razza ariana sulle altre) è libertà di coscienza e può obiettare. Se invece è perché l’ha fatta il partito che non gli piace, non può.
              Nel caso dei sindaci, l’obiezione di coscienza è sul matrimonio tra persone dello stesso sesso, non l’obiezione al matrimonio agli omosessuali, perché, se volessero, hanno il diritto comunque di sposare una persona di sesso diverso.

              • Fran ha detto in risposta a Francesco

                Non mi sembra che il programma scolastico preveda l’insegnamento della superiorità della razza ariana sulle altre.

                • Francesco ha detto in risposta a Fran

                  Non ho messo io l’esempio del professore in mezzo, e a quanto ne so, fare un esempio non significa prendere per forza casi reali.

        • lorenzo ha detto in risposta a Fran

          Quindi coloro che, per seguire la propria coscienza, si rifiutavano di denunciare ai nazisti gli omosessuali sarebbero da condannare perché non applicavano le leggi dello stato?
          Ma ti accorgi delle cavolate che stai scrivendo?

          • Fran ha detto in risposta a lorenzo

            Se ritieni che le leggi antidemocratiche, persecutorie e discriminatorie della dittatura nazista abbiano lo stesso valore delle leggi partorite da una democrazia compiuta come la nostra, allora l’esempio ci può stare, ma vedo difficile che tu possa difendere quel particolare regime politico.

            • lorenzo ha detto in risposta a Fran

              Difendere io quel regime?
              Sono io o sei tu che sostieni che contro le leggi dello stato non è possibile l’obiezione di coscienza?

              • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                Penso che tu abbia capito che fare obiezione alla privazione di un diritto all’interno di un sistema dittatoriale è ben diverso dal fare obiezione all’interno di un sistema democratico per l’estensione di un diritto. Direi quindi che il tuo esempio è il peggiore che potevi scegliere.

                • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                  Le leggi del cavolo sono tali solo se a farle è un governo dittatoriale che non gode della maggioranza nel paese e diventano eticamente giuste se sono condivise dalla maggioranza?
                  Non dimenticare inoltre che, per stessa ammissione di Renzi, questo governo, pur fruendo della maggioranza dei parlamentari, non ha la maggioranza in Italia; Hitler, invece, aveva l’appoggio della maggioranza dei tedeschi.

                  Riguardo poi al matrimonio, solo gli stupidi sono convinti che sia un diritto concesso dallo stato e non un’istituzione naturale che lo stato decide o meno di tutelare.

                  • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                    Ripeto: se metti sullo stesso piano un regime dittatoriale che contravviene a tutti i trattati internazionali in materia di diritti civili con una democrazia compiuta come la nostra, il limite è tutto tuo.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      Vista la tua durezza di comprendonio ti ripeto ancora la domanda in modo più semplice: le leggi del cavolo sono una prerogativa degli stati dittatoriali o possono farle anche gli stati democratici?

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Cosa intendi fare, dopo il fallito tentativo con l’improprio esempio del regime nazista ti metti a scoprire l’acqua calda? Se tu avessi letto, al posto di fare il tifo da stadio, avresti capito che c’è differenza tra appellare a un diritto umano ed evocare la disobbedienza nell’esercizio della propria funzione. Infatti nel caso dei sindaci (e dei giudici, dei militari o dei pubblici ufficiali) si tratta di questo secondo caso, quindi ognuno è libero di fare ciò che vuole (nessuno porterà di forza sul posto di lavoro un giudice che non vuole esprimere sentenza) ma dovrà poi attenersi alle conseguenze, che nello specifico caso di chi si rifiuta di esercitare la funzione pubblica è risolta con una condanna per omissione di atti d’ufficio. La legge è uguale per tutti ed in primo luogo per chi la legge deve applicarla. Ti è chiaro ora?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      Fran, è inutile che meni il can per l’aia: ti ho chiesto se le leggi del cavolo sono una prerogativa degli stati dittatoriali o possono farle anche gli stati democratici?
                      Mi vorresti, di grazia rispondere?

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Giri la frittata? Sei tu che hai tirato fuori un esempio improprio, mettendo sullo stesso piano dittature e democrazie. Non perderti quindi in domande ovvie di cui tutti conosciamo le altrettante ovvie risposte e torna sul pezzo: argomenta perchè quella del pubblico ufficiale nelle vesti di sindaco può essere considerata obiezione di coscienza, quindi non penalmente perseguibile, mentre quella di un altro pubblico ufficiale (funzionario, giudice, poliziotto…) non lo è. Sentiamo le tue ragioni dunque…

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      @ Fran

                      – La parificazione dittatura democrazia è un parto della tua mente: io ho semplicemente scritto che le leggi cretine sono tali sia in dittatura che in democrazia.

                      – La legge sulle unioni civili è per me, se esiste ancora la libertà di pensiero, una legge cretina.

                      – Il sindaco è una carica amministrativa di carattere elettivo che diventa ufficiale di stato civile solo quando svolge determinate funzioni delegate dallo stato.

                      – Il matrimonio civile viene solitamente celebrato dal sindaco ma, se il sindaco per un qualsiasi motivo è impossibilitato, può essere celebrato anche dal vicesindaco, da un assessore, da un consigliere comunale, da un presidente di circoscrizione, dal segretario comunale, da un qualsiasi dipendente comunale a tempo indeterminato come ad esempio l’addetto alle pulizie dei bagni purché abbia superato un apposito corso o da un qualsiasi cittadino italiano che abbia i requisiti per l’elezione a consigliere.

                    • sara ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo lascia perdere deve aumentare il suo livello di autostima e gli stai dando modo di continuare la sua battaglia contro i mulini a vento..

                      Abbiamo capito tutti il discorso che si fa qua dentro, compreso il tuo.

                      Il Troll in questione parla e legge altro.

                      CONSIGLIO VIVAMENTE A TUTTI DI EVITARE DI RISPONDERE A FRATE FRANCESCO( detto Fran), QUANDO SI SCARICA TIREREMO LO SCIACQUONE…

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Che possano esistere leggi ingiuste o non condivisbili è la scoperta dell’acqua calda, chi te l’ha consigliata questa, tuo fratellino di otto anni? E’ ovvio poi che disobbedire a una legge promulgata da una dittatura sanguinaria e perversa non è la stessa cosa che disobbedire a una legge democratica, tanto più se a farlo è un pubblico ufficiale che ha l’obbligo di dare corso a quella stessa legge. Se poi il sindaco delega evita di celebrare di persona, ma accetterebbe comunque di dar corso alla legge e quindi in tal caso verrebbero meno i presupposti dell’obiezione di coscienza. Se non lo hai capito ora significa che sei volutamente ottuso, comunque qualunque avvocato o esperto di diritto può confermarti le mie parole.
                      In ogni caso ora potresti rispondere alla domanda che eviti fin dal principio e per la quale hai cominciato il tuo intervento: perchè quella del sindaco può essere considerata obiezione di coscienza, quindi non penalmente perseguibile, mentre quella di un altro pubblico ufficiale, quale potrebbe essere un giudice o un poliziotto, ma anche un funzionario in senso piàù generico, non lo è? Sentiamo le tue argomentazioni dunque, sempre che tu le abbia.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      @ sara: è cosi divertente far credere al troll di essere intelligente…

                      @ Fran
                      – Finalmente hai ammesso che esistono leggi ingiuste e questa lo è.
                      – L’obiezione di coscienza in un regime totalitario è severamente punita: tu auspichi quindi che l’obiezione di coscienza ad una legge che si ritiene, in coscienza, ingiusta venga punita?
                      – Il sindaco che non celebrasse, per obiezione di coscienza, la carnevalata del matrimonio gay ma non impedisse ad altri di prestarsi a quella buffonata, si comporterebbe in modo analogo al ginecologo che non pratica aborti ma non impedisce ad altri di praticarli.
                      – Il sindaco, te lo ripeto ancora, è una persona eletta ad una carica amministrativa cui lo stato delega, se lo desidera, talune funzioni di ufficiale di stato civile, cosa ben diversa, per chi riesce a leggere ed a capire l’italiano, da un pubblico ufficiale di nomina statale.

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Il sindaco esercita le sue funzioni “se lo desidera”??? Ahahah, questa la incornicio, anche se era chiaro sin dall’inizio che non avevi la più pallida idea di cosa stavi dicendo. In ogni caso ti faccio sapere che eminenti giuristi hanno già fatto sapere che anche solo il riconoscere che non si è disposti a celebrare un’unione civile per essere contrari alla legge può esser motivo per esser denunciato per omissione d’atti d’ufficio, esattamente come succederebbe a un giudice a un prefetto o altro pubblico ufficiale che facessero altrettanto. Ai sindaci obiettori non rimane quindi altra strada che obiettare senza che nessuno lo sappia, oppure spingere per un decreto attuativo ma è difficile che il governo, anche se volesse, lo possa inserire senza correre il rischio d’invalidare tutta la legge.
                      Te l’ho scritto già dieci volte, ma tu insisti con le tue favolette inventate su due piedi, ti lascio quindi alle tue barzellette.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      @ Fran
                      Se sei in grado di capire, leggiti il dpr 396/2000

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Continua ad arrampicarti sugli specchi e dato che continui a fare l’Azzeccagarbugli del web guarda cosa dicono i giuristi: Se c’è un sindaco che ha dei problemi personali, potrà non celebrare personalmente le unioni. Ma gli sconsiglierei di dichiarare che è per motivi di contrarietà, sarebbe una scelta di natura discriminatoria e gli atti discriminatori sono vietati ai dipendenti pubblici. Quindi il sindaco può andare incontro a denunce e non potrà appellare a quel diritto umano di cui ha parlato il Papa.

                      Comunque quella del pubblico ufficiale che esercita “se lo desidera” è mitica, la sparata migliore dell’anno, ha superato di gran lunga quella secondo cui è possibile non applicare la legge che singola persona, anche pubblico ufficiale, possa ritenere una “cavolata”. In terza posizione invece quella secondo rifiutarsi di obbedire ad una legge in un regime dittatoriale è la stessa cosa che disobbedire ad una legge in un regime democratico. Grande lezione di diritto oggi!

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      @ Fran

                      Ma quando scrivi il tuo cervello è connesso?

                      Mi fai un copia incolla della parole di un giurista che afferma: “Se c’è un sindaco che ha dei problemi personali, potrà non celebrare personalmente le unioni.”
                      Io scrivo che un sindaco, “se lo desidera”, potrà non esercitare la funzione di ufficiale di stato civile e delegare altre persone a celebrare i matrimoni .
                      Mi spieghi la differenza?

                      Mi fai un copia incolla della parole di un giurista che afferma: “Ma gli sconsiglierei di dichiarare che è per motivi di contrarietà, sarebbe una scelta di natura discriminatoria e gli atti discriminatori sono vietati ai dipendenti pubblici.
                      Io scrivo che “L’obiezione di coscienza in un regime totalitario è severamente punita: tu auspichi quindi che l’obiezione di coscienza ad una legge che si ritiene, in coscienza, ingiusta venga punita”
                      Mi spieghi la differenza?

                      Hai idea di quante persone hanno pagato, anche con la vita, pur di non piegarsi a leggi ritenute ingiuste dalla propria coscienza?

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Il sindaco può delegare per vari motivi ma non perchè è contrario alla legge. Le parole dei giuristi sono chiare: un pubblico ufficiale, anche se in disaccordo con una legge, non può sottrarsi alle proprie funzioni.
                      Quante volte lo devo scrivere ancora?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      @ Fran
                      Se io fossi eletto sindaco delegherei la celebrazione di un’unione gay all’addetto della pulizia dei cessi, ovviamente dipendente comunale a tempo indeterminato che ha superato un apposito corso, e, specificando chiaramente che il motivo per il quale non mi presto ad una simile buffonata è l’obiezione di coscienza, aspetterei serenamente la “punizione” dello stato: posso farlo o no?

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Certo che potrai farlo, nessuno lo nega.
                      Altra cosa è dire, come ha fatto il Papa, che un pubblico ufficiale può sottrarsi alle sue funzioni appellando all’obiezione di coscienza perchè questa è un diritto umano. Se così fosse ci troveremmo giudici che si rifiutano di giudicare, poliziotti che rifiutano di perseguire crimini, soldati che rifiutano gli ordini… e potrebbero farlo liberamente perchè… rientrerebbe nei diritti umani! Ma stiamo scherzando?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                      @ Fran
                      Il Papa auspica che “il diritto all’obiezione di coscienza deve essere riconosciuto all’interno di ogni struttura giuridica, perché è un diritto umano. Anche per un funzionario pubblico, che è una persona umana”.
                      Se uno stato ritiene di non tenere in alcun conto l’auspicio del Papa e che i diritti umani non valgano per i funzionari pubblici, è liberissimo di farlo: tanti stati lo hanno già fatto in passato e tanti lo faranno in futuro.

    • Michele ha detto in risposta a Fran

      Beh, per te che sei laico credo di sì, dovresti rifiutare la prestazione.

      D’altronde è lo stato laico ad affermare come supremo principio quello della libertà di coscienza, intesa proprio come facoltà di fare ciò che soggettivamente si ritiene bene e non fare ciò che si ritiene male. Qui nascono i problemi perché da una simile concezione l’unico esito coerente è l’anarchia, esito che ovviamente i laici vedono e cercano di evitare. E come lo fanno? Restringendo e limitando la libertà di coscienza di alcuni, favorendo quella di altri: è una discriminazione inevitabile, ma contraddittoria rispetto alle premesse.

      Con ciò si cade in un’evidente aporia: la libertà di coscienza è nello stesso momento sia criterio per la legislazione (essendo il supremo principio dell’ordinamento) sia il suo risultato, cioè il “residuo” di libertà che rimane all’individuo una volta che il potere sovrano (sulla base dell’ideologia della maggioranza, cioè del più forte) ha stabilito ciò che si deve fare e ciò che si deve evitare.

      Rivendicare l’obiezione di coscienza significa quindi essere più laici dei laici, ossia radicalizzare la laicità portandola alle sue (coerenti) conseguenze e non fermarsi a metà, come invece fa il mainstream laico.

      Questi problemi in una società sempre più pluralistica (altro vanto della laicità, ma che si rivelerà un boomerang) verranno sempre più a galla viste le diverse ed inconciliabili visioni del bene comune presenti. Staremo a vedere…

      • Fran ha detto in risposta a Michele

        Toglimi una curiosità: se io sono “laico” tu cosa sei, teocratico?
        Poi non capisco un’altra cosa, tu dici: “Rivendicare l’obiezione di coscienza significa … radicalizzare la laicità portandola alle sue (coerenti) conseguenze e non fermarsi a metà…” Quindi il Papa difende le istanze della laicità radicale?

        • Michele ha detto in risposta a Fran

          Non nego che la posizione del Papa sia problematica: quando affermi che lo Stato deve rispettare le coscienze ti poni su una china che è molto prossima all’anarchia. Che il Papa difenda le istanze della laicità radicale non lo credo affatto, certo non soggettivamente. Oggettivamente, però, l’affermazione che la libertà di coscienza è il valore supremo è una posizione laica che, se sviluppata coerentemente, porta inevitabilmente all’anarchia.

          Teocratico? Oddio, capisco che per un laico sia inevitabile pensare che chi non è come lui sia assimilabile a Khomeini. Basta un po’ allargare gli orizzonti intellettuali per capire che le cose non siano proprio così.
          In realtà mi definisco “classico”, seguace della concezione aristotelica della politica, dove fine della comunità politica è il bene e misura è la giustizia, da ricercare in termini dialettici, cioè argomentando cercando di mostrare la contraddittorietà della posizione altrui per trovare la verità che vale per tutti.
          Bene e giustizia che nella concezione laica sono semplicemente espressione di preferenze individuali o di gruppo basate in un’ultima analisi su un’opzione senza fondamento, un puro atto di volontà (su questo, grandi maestri del pensiero laico, Bobbio e Scarpelli, hanno dato contributi illuminanti). E su questa base si costruisce il pluralismo, reso possibile proprio dal fatto che bene e giustizia siano nient’altro che i progetti di vita di ognuno di noi, progetti che hanno sempre diritto di affermarsi.
          Ovviamente il diritto di affermarsi, proclamato a parole come garanzia di pluralismo e non discriminazione (capisaldi della laicità) nella pratica non si realizza mai perché altrimenti si giungerebbe alla dissoluzione stessa dello Stato tramite la lotta per bande. In realtà anche la laicità, contraddicendosi palesemente, discrimina dovendo, tramite l’ordinamento giuridico, vietare e obbligare.
          Divieti e obblighi che vengono sanciti dalla legge, cioè dalla maggioranza, ossia da chi detiene il potere, dal più forte quindi. Chi si trova in minoranza non ha altra strada che obbedire. Si vede quindi che il diritto di affermare la propria identità vale solo per chi è in potere di farlo valere, mentre per chi si trova in minoranza vale nella misura in cui gli viene riconosciuto dalla maggioranza. In uno stato laico vale per coloro che danno sostanza e forma alla laicità, cioè per i laici; per i non laici la libertà vale nella misura in cui viene riconosciuta loro dai laici: la stessa “cosa” che avviene in uno stato teocratico (o confessionale) dove a godere di piena libertà (cioè di fare ciò che si vuole senza essere ostacolati) sono gli aderenti ad una determinata confessione; nello stato laico sono gli aderenti all’ideologia laica e liberale.
          Una bella eterogenesi dei fini per chi proclama lo stato laico come il contrario di ogni confessionalismo, mentre in realtà è solo un confessionalismo di segno contrario.

          • Fran ha detto in risposta a Michele

            La mia domanda non aveva vis polemica, se chiedo cosa si contrappone a persona “laica” è per cercar di capire, perchè il modo in cui hai usato il termine mi sembrava abbastanza equivoco.
            Riguardo l’obiezione di coscienza non credere che io sia a favore sempre ed in tutti i casi, ci mancherebbe… però un funzionario dello Stato, e qui ricordo che viviamo in uno Stato democratico dove le leggi sono, anche per interposta persona, espressione della volontà popolare, non può dichiararsi obiettore nell’esercizio delle sue funzioni. Un giudice ad esempio non può assolvere (o decidere di non giudicare) un narcotrafficante qualora si trovasse in disaccordo con la legge che penalizza l’uso ed il commercio di droghe. Un professore non può non insegnare una materia d’esame perchè non la condivide o non la ritiene importante. Un poliziotto, un militare o un carabiniere non possono rifiutarsi di portare armi perchè pacifisti o non possono eludere la catena di comando perchè contrari alla gerarchizzazione delle forze dell’ordine o dell’esercito. E così un sindaco non può rifiutare di registrare un’unione civile perchè contrario alla decisione presa dal Parlamento. Quindi se un funzionario pubblico si trovasse in una delle situazioni sopra descritte o si attiene alle leggi dello Stato o accetta le conseguenze penali per rifiutarsi di svolgere il proprio lavoro. E se non gli va bene ne una ne l’altra soluzione, gliene rimane una terza: cambiare mestiere. E comunque nessuno gli toglierà il diritto di convincere il resto dei cittadini delle sue ragioni o di fare pressioni sulla classe politica affinchè vari leggi che lui ritenga condivisibili.

            • Michele ha detto in risposta a Fran

              Fran, il punto sta proprio qui, cioè sulla coscienza. Lo stato laico proclama (e ne fa un carattere distintivo rispetto agli stati “confessionali”) che la libertà di coscienza è il valore supremo dell’ordinamento giuridico (su questo la ns. Corte costituzionale ha più volte sentenziato). Valore supremo significa che a) fa da fondamento agli altri e quindi dà forma alla legislazione e b) che, se vi sono conflitti con altri valori, è lui a prevalere.

              Ora, se un funzionario dello Stato è obbligato ad applicare una legge che, lo ricordo, è espressione del potere del momento, cioè della contingente maggioranza (perché la tanto invocata “volontà popolare” è questo, il comando del più forte, solo rarissimamente è espressione di tutto il popolo), e per di più di una maggioranza che non è la sua, che non corrisponde a quello che la sua coscienza gli prescrive, allora è inevitabile la discriminazione: chi sarà d’accordo con quella legge non avrà problemi ad renderla esecutiva, chi non sarà d’accordo deve chinare la testa.

              Male necessario, se si vuole evitare l’anarchia, ma pur sempre un male, perché per salvaguardare la libertà di alcuni si comprime quella di altri. Male contraddittorio per di più, perché si nega radicalmente ciò che si è dichiarato essere fondamentale: la libertà di coscienza e l’autodeterminazione per tutti. Qua sta la contraddizione radicale ed insuperabile della laicità, che proclama un obiettivo e però costantemente si vede costretta a negarlo.

              E la consolazione per chi è soggetto al potere è solo quella di diventare potere a sua volta e quindi imporre la sua volontà, come prima gli è stata imposta quella altrui. Liberarsi dall’incubo di essere minoranza per diventare maggioranza. Insomma, per chi lo subisce il potere politico è sempre un male, perché limite alla libertà (cioè, laicamente, il potere di fare ciò che si vuole). Anche il diritto di convincere il resto dei cittadini è alquanto relativo: il suo esercizio è regolato dal potere, cioè dalla maggioranza che può ben decidere che qualche idea sia nociva per la comunità e vietarne la diffusione (ed è quello che accade, ad esempio, in Italia col reato di apologia del fascismo o con la legge Mancino, ma il discorso si può fare anche per altri paesi). Né vale tirare in ballo la costituzione che è pur sempre una legge votata a maggioranza da un’assemblea e rispecchiante determinate idee politiche.

              Ovunque ci muoviamo, se vogliamo rimanere all’interno di un pensiero laico coerente, i problemi emergono. E, penso, emergeranno sempre più in una società pluralistica dove convivono identità, concezioni del bene, morali sempre più differenti. Qua le richieste di obiezione di coscienza aumenteranno e la laicità andrà incontro a sempre maggiori tensioni.

              • Fran ha detto in risposta a Michele

                Innanzitutto proprio questa legge è stata varata grazie ad accordi tra forze politiche molto diverse (173 a 71 e gli astenuti e parte dei votanti contrari non avrebbero fatto mancare il proprio voto se questo fosse stato necessario), quindi è forse la legge di maggior compromesso degli ultimi anni.

                Come ti ho detto prima, il sindaco che vorrà obiettare sarà libero di farlo, ma andrà incontro a una denuncia per omissione d’atti d’ufficio. Di esempi analoghi ne possiamo fare quanti vogliamo, dal vigile che rifiutasse di multare le Fiat Tipo perchè da lui considerate automobili sacre e quindi non vuole commettere sacrilegio, al semplice cittadino che non accetta una condanna penale ed invoca il diritto all’obiezione perchè non considera moralmente o eticamente accettabile la legge che lo punisce per quel determinato delitto.

                L’anarchia o la differenza tra stato laico o confessionale in tutto questo infatti c’entrano poco, perchè le regole esistono anche nelle più severe teocrazie e ciò non significa che lì tutti condividano fino all’ultima virgola i dettami che devono seguire. Diciamo semmai che più un regime è totalitario o autoritario e meno le persone saranno libere d’invocare l’obiezione di coscienza, quindi teniamoci stretta la nostra amata democrazia accettando però anche i pochi difetti che questa inevitabilmente porta con sè.

                Concludo dicendo che è curioso che sia stato il Papa ad equiparare al diritto umano l’obiezione di coscienza in casi come quelli sopra descritti, oltretutto quando ci riferiamo al ruolo dei pubblici ufficiali. Io continuo a pensare che sia un Papa che parla tanto e riflette poco, poi ognuno è libero di pensarla come vuole, e qui fortunatamente ognuno dice la sua senza invocare la necessità d’obiezione di coscienza…

                • Erdo ha detto in risposta a Fran

                  questa legge […] è forse la legge di maggior compromesso degli ultimi anni

                  Non ha importanza. Ha due effetti collaterali estremamente gravi: sminuisce il significato antropologico di famiglia e apre la strada a leggi peggiori.

                  il sindaco che vorrà obiettare sarà libero di farlo, ma andrà incontro a una denuncia per omissione d’atti d’ufficio

                  Questa è repressione. Ma è vero quel che dici: quando c’erano le leggi razziali chi si opponeva era condannato per tradimento. Come il soldato che si rifiuta di eseguire un ordine finisce alla corte marziale, anche se l’ordine era quello di uccidere un bambino.

                  Di esempi analoghi ne possiamo fare quanti vogliamo

                  Come ti ho detto sopra, commetti la fallacia di associare delle banali tifoserie a delle questioni morali. Ci sono cose che restano sbagliate e sbagliate in modo ASSOLUTO, nonostante le leggi. Una cosa sbagliata è che due omosessuali (o due lesbiche) possano costruire una famiglia. E non lo diciamo noi che è sbagliato, lo dice madre natura.

                  più un regime è totalitario o autoritario e meno le persone saranno libere d’invocare l’obiezione di coscienza

                  Qui ti autocontraddici con il tuo esempio del sindaco. Per te dovrebbe essere messo in galera, quindi non libero di agire perché minacciato di subire condanne.

                  teniamoci stretta la nostra amata democrazia accettando però anche i pochi difetti che questa inevitabilmente porta con sè.

                  Mi spiace ma se la democrazia è una vera democrazia, i difetti li deve eliminare e le leggi ingiuste le deve cancellare. In secondo luogo, e vedo che qui non si è toccato l’argomento, il compito della legge è di regolare la convivenza civile, non (e assolutamente NON), di stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato. Quest’ultima, appannaggio di ben altre istituzioni.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Fran

      No Fran. Credo che la differenza sta nel fatto che la discriminazione è fare o non fare perchè si ritiene sbagliata una persona in quanto tale. L’obiezione di coscienza invece è fare o non fare una cosa perchè si ritiene sbagliata una cosa in quanto tale, a prescindere dalla persona che ce lo chiede.

      Obiezione di coscienza: mi rifiuto di partecipare ad un aborto o ad un matrimonio gay.
      Discriminazione: mi rifiuto di fare la carta d’identità ad un abortista o ad un omosessuale.

  2. Vincent Vega ha detto

    Ed ecco che anche l’accusa dei socciani rivolta a Papa Francesco di essere un immigrazionista selvaggio cade.

    • Salvatore ha detto in risposta a Vincent Vega

      Ora la pancia Socci sarà contenta, il Papa ha detto le paroline “terrorismo islamico”..il comportamento di Socci mi ricorda quello degli anticlericali che godono soltanto se la pedofilia è accostata al clero, per Socci l’Islam è solo terrorismo e bisogna parlarne soltanto in un legame con la violenza.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Beh certo, come ho detto se uno mi entra in casa per rubare qualcosa e io lo freddo senza che fossi in pericolo, senza avere provato a fermarlo in altro modo o, peggio, lo rincorro fuori e gli sparo nella schiena sono un assassino. Punto. Poi chi fa certi atti in quei momenti ha delle attenuanti di tensione, paura eccetera, ma è chiaro che non è il modo di agire.

      Io la intendevo come extrema ratio, come ti ho detto. 🙂
      Anche perché l’altro giorno ho condannato la violenza dell’inquisizione, potrei mai io essere a favore della violenza? Sarei un ipocrita.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Su quell’argomento, come ti ho detto, questo commento http://www.uccronline.it/2016/05/14/gesu-voleva-portare-spada-e-divisione-i-passi-violenti-del-nuovo-testamento/#comment-177161 direi che è perfetto, esprime in pieno quella che è la mia posizione.

  3. Dario* ha detto

    Personalmente trovo che fosse ora e tempo che il Papa facesse rientrare alcuni suoi proclami esagerati entro i confini della ragionevolezza. Mi dispiace solo che questi contenuti non riceveranno la medesima diffusione di tante altre frasi ad effetto abbastanza ambigue

    • Boomers ha detto in risposta a Dario*

      Dario quali sarebbero le frasi “ambigue” (un mantra, ormai, come Ratzinger nazista e Giovanni Paolo II che spettacolarizza la sua sofferenza!) del Papa sull’immigrazione? Mi citi esattamente le sue parole a favore dell’immigrazione selvaggia?

      • germano ha detto in risposta a Boomers

        Probabilmente Dario voleva dire che l’effetto delle frasi era ambiguo, non le frasi ambigue.

        • Dario* ha detto in risposta a germano

          Non so cosa intendi con “effetto delle frasi” però certamente trovo che sia ambiguo il messaggio che viene veicolato dai media. Per il resto magari meglio sostituire l’aggettivo “controverse” ad “ambigue” nel mio post precedente, credo chiarisca meglio il mio pensiero

      • Dario* ha detto in risposta a Boomers

        Guarda che lo scrivevo senza polemica. Il fatto è che per mesi non si è sentito altro che il Papa che dicesse ed agisse sempre nel senso che ci sia da accogliere i migranti. Per quel che mi risulta, questa è la prima volta in cui gli “sento” dire qualcosa riguardo al fatto che anche in questo senso ci sia da agire con misura e che anche l’eccesso di accoglienza è sbagliato

        • Boomers ha detto in risposta a Dario*

          Che l’accoglienza ai migranti vada misurata con le possibilità interne di un Paese mi sembra che sia una cosa talmente ovvia che non stupisce che il Papa ne parli statisticamente di meno, rispetto al condannare l’indifferenza degli occidentali o il ricordare che accogliere l’altro è un comandamento evangelico.

          • Dario* ha detto in risposta a Boomers

            Se è per questo le cose non sono esattamente rose e fiori come le dipingi ma non è mia intenzione fare polemica quindi, se per te va bene, interromperei qui la discussione al riguardo

  4. Andrea ha detto

    Veramente se c’è la guerra non è perchè ci sono fabbricanti e mercanti di armi, ma perchè la natura umana è ferita dopo il peccato originale dei nostri progenitori.
    Il male, non ha bisogno di tali “intermediari” per essere compiuto.

    • Boomers ha detto in risposta a Andrea

      Coinvolgere il peccato originale per spiegare le guerre militari è un salto controproducente perché ti si potrebbe replicare che il peccato originale non esiste perché la Svizzera non ha mai combattuto in guerra. Direi di tenere i campi separati e parlare di peccato originale per gli atti singoli dell’uomo ed evitare mischioni con la realtà politico-militare.

      • Andrea ha detto in risposta a Boomers

        Sempre più serio che dire che le guerre ci sono perchè ci sono i fabbricanti di armi. Anche senza costoro, ci sarebbero ugualmente, magari con le pietre e i bastoni (e molto probabilmente l’uomo preistorico si “guerreggiava” a questo modo).
        L’esempio della Svizzera poi non è calzante. Perchè il peccato originale investe tutte le azioni dell’uomo non solo quelle del guerreggiare. La guerra è solo una delle tante manifestazioni del male che l’uomo può compiere, ma non l’unica: aborti, avidità, disprezzo dell’altro, indifferenza, ruberie a vari livelli, insomma su questi argomenti potremmo considerare anche gli svizzeri un popolo (come qualsiasi altro del resto) capace di compiere del male, anche se in pace militarmente.

        • Boomers ha detto in risposta a Andrea

          Le guerre ci sono certamente anche a causa dei fabbricanti di armi, non a caso sono stati gli Stati Uniti ad armare l’esercito di Bin Laden ben prima del 2001. Il Papa inoltre pone l’attenzione sull’esproprio forzato della democrazia occidentale nei Paesi orientali, che è un tema altrettanto serio ma che forse il tradizionalista dal dente avvelenato non riesce a cogliere. Ti ricordo che il peccato originale è a livello personale, non a livello di popolo, e porta la persona a scegliere il male piuttosto che il bene e non è detto che questo male si manifesti in guerre che potrebbero essere anche moralmente lecite quando sono di origine difensiva. Eviterei quindi questi mischioni dannosi e controproducenti.

  5. sara ha detto

    ” La Convivenza tra Cristiani e Musulmani e’ possibile”..

    Vorrei crederti…

      • sara ha detto in risposta a Gennaro

        Gennaro grazie.

        Mi informo gia’ abbastanza..ma non mi basta per ” credere”.

        Ho come uno strano presentimento che questi fatti siano eccezioni o mosche bianche o semplicemente brave e ragionevoli gruppetti di persone e basta, ma un conto e’ qualche ” brava famigliola musulmana, altro conto e’ l’ Islam.

        Abbi pazienza, non riesco proprio a credere sia una ” buona” religione di per se’, un po’ come un Ateo non crede senza fede 🙂

      • lorenzo ha detto in risposta a Gennaro

        Di quali mussulmani stai parlando?
        Ogni iman detta le norme di comportamento per i sui seguaci e le norme conformi al volere di Allah sono quelle che si impongono, non importa con quali mezzi, sulle altre.

        • Fran ha detto in risposta a lorenzo

          Tradizionalmente i musulmani sono stati decisamente più tolleranti dei cristiani, infatti hanno permesso la costruzione di chiese sul loro territorio (dall’Irak all’Egitto ce ne sono migliaia) mentre i cristiani non hanno mai permesso che l’islam si potesse diffondere o praticare in Europa. Negli ultimi anni, con il sopravvento dell’islam radicale (di matrice principalmente saudita) le cose sono abbastanza cambiate, ma bisogna evitare di generalizzare o di raccontare la storia per quello che non è.

          • sara ha detto in risposta a Fran

            A ” cazzate” sei bravo..

            Purtoppo ti mancano le dimostrazioni..

            Sulla cavolata dell’altro post avevo tutta la risposta pronta per te riguardo l’abolizione della pena di morte..peccato che non me l’ hanno pubblicato perche’ s’era appena chiuso il post…ma me la riservo buona per la prossima volta..

            Per il resto informati, a me non va di farlo per te..

            non vale la pena iniziare conversazioni con chi le ha aride, infondate e parte da presupposti pari a zero..

            La base createla,poi magari iniziamo a discuterne…

            Ps: …per il resto hai ragione.

            Anche io credo che il mare non sia bagnato,il sole sia tiepido e la luna non esista.

            • Fran ha detto in risposta a sara

              Sulla pena di morte è esattamente come ho detto io e sui musulmani… le migliaia di chiese del medio oriente sono una testimonianza inconfutabile. Temo quindi che sia tu in errore, perchè vuoi inventarti una storia che fa comodo a te, peccato che non collimi con la realtà…

              • germano ha detto in risposta a Fran

                Non sono un erudito, ma mi vien da pensare che le chiese nel medio oriente c’erano diversi secoli prima delle moschee. Evidentemente ne sono rimaste perché, malgrado tutto, l’avvento dell’Islam non è riuscito a cancellare completamente il preesistente. Quanto alla tolleranza dimostrata dalle due religioni, vogliamo chiederci qual è la più tollerante qui ed ora?

                • Gianfranco ha detto in risposta a germano

                  Purtroppo sono pochissime le chiese cristiane in Oriente che risalgono ai primi secoli. Quelle esistenti sono ricostruite anche abbastanza recentemente perché distrutte non una ma tante volte dai vari dominatori musulmani. Le chiese orientali sono sopravvissute a fatica sotto quei domini e spesso in clandestinità.

                  • sara ha detto in risposta a Gianfranco

                    Gianfranco tu almeno sembri piu’ obiettivo.

                    ..Non come chi predica la tolleranza dei Musulmani sotto gli occhi di un genocidio Cristiano..

                    Perche’ il tipo che parla di tolleranza musulmana dovrebbe andarsi a fare un giro da quelle parti con la la croce appesa al collo..poi vediamo dove se la ritrova..

                    Per quanto riguarda le chiese in Medio Oriente e le Moschee in Occidente non entro nemmeno nel merito..

                    Mi sembra di Dover screditare una barzelletta…

                • Fran ha detto in risposta a germano

                  Ci son chiese antiche ed anche chiese moderne… e noto che a quasi tutti voi sfugge il fatto che le tre religioni monoteiste della zona hanno convissuto in pace, o relativa pace, per tanti secoli, quindi tirare fuori adesso il fatto che gran parte dell’islam si è radicalizzato per così attaccare tutta una tradizione (e salvare la propria che in ogni caso nel passato meglio non si è comportata) denota poca onestà intellettuale o,in difetto, poca conoscenza storica. V’invito quindi a informarvi meglio prima di scrivere.

                  • sara ha detto in risposta a Fran

                    Informaci tu..portaci i dati..

                    Che non ne ho visto ancora uno…

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      In Egitto ci sono ben 11 milioni di cristiani, tu credi che siano vissuti fino ad adesso nella clandestinità? Dispiace dirlo ma evidentemente qualcuno vi ha inculcato una storia non vera, prendetene atto.

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Grazie per avermi illuminata Fran. Te ne saro’ grata a vita.

                    • germano ha detto in risposta a Fran

                      Torno a dirti che in Egitto il cristianesimo era presente secoli prima dell’Islam e torno a chiederti quale delle due religioni, qui e ora, è oggettivamente la più tollerante. Ti prego, rispondimi senza giri di parole.

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Qui ed ora? Che fai, cambi argomento? Parlavamo di tradizione e di quanto avvenuto nei secoli scorsi.

                    • germano ha detto in risposta a Fran

                      Ti ho risposto in merito al passato, dicendoti che, probabilmente, l’Islam ha tollerato quel che non ha potuto eliminare. Non posso farti, poi, una domanda? Perché è così difficile rispondere?

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Rispondi Qui e Ora…

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Germano, “probabilmente” o no… quello che “sicuramente” è successo è che l’islam ha tollerato, anche se “mal tollerato” in certi casi, per tanti secoli la professione di altre religioni sul territorio in cui era predominante mentre il cristianesimo non ha mai tollerato la professione di altre religioni nelle zone di sua influenza ne tantomeno che queste s’insinuassero, quindi evitiamo di fare liste dei buoni e cattivi su misura, che non è il caso.

                    • germano ha detto in risposta a Fran

                      Prendo atto che non riesci ad ammettere una evidente verità se non collima con le tue convinzioni. Quanto a stilare pagelle di tolleranza mi sembrava avessi iniziato tu.

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Stile di espressione piu’ unica che rara..

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Prendi atto che per tanti secoli l’islam, a differenza di quanto fece il cristianesimo, ha tollerato le altre religioni, non capisco perchè negarlo.

                    • Erdo ha detto in risposta a sara

                      L’islam non ha mai tollerato una cippa. Se sono esistite altre religioni lo hanno fatto NONOSTANTE l’islam. È come se dicessimo che Nerone ha tollerato i cristiani perché essi sono sopravvissuti alle persecuzioni e perché Roma è piena di Chiese. Un argomento talmente fallace che non ha bisogno di ulteriori parole.

                      Poi dimmi se c’è qualche cristiano che ha mai ucciso contemporaneamente tremila (3000, sì TREMILA) persone schiantando degli arei contro un palazzo…

                  • Gianfranco ha detto in risposta a Fran

                    Beh parlare di pace o di relativa pace in Oriente significa ignorare la storia del mondo arabo. Dall’avvento dell’islamismo non è passata generazione che in quella zona non ci sia stata una guerra: verso i cristiani, verso gli sciiti, tra turchi e arabi, tra gli arabi stessi e, recentemente, tra arabi e israeliani.
                    Basta leggere o studiare un corso monografico di storia del medio oriente.
                    I cristiani, quando gli è andata bene, sono stati tollerati e hanno potuto ricostruire qualche chiesa abbattuta nei periodi precedenti. Infatti se qualche giornale adesso scrive che un antico monastero risalente magari al V secolo è stato abbattuto dall’Isis in Siria o a Mosul, in realtà il monastero era stato abbattuto e ricostruito più volte in 1400 anni.
                    Forse dovresti informarti meglio prima di scrivere, perchè questo potrebbe denotare “poca onestà intellettuale o,in difetto, poca conoscenza storica” (cit.).

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      Infatti in Europa in venti secoli non si è mai combattuta una guerra… 🙂

                    • Gianfranco ha detto in risposta a Gianfranco

                      Guarda che immaginavo che avresti risposto così. Perchè mi conferma che tu non sei interessato a dibattere e conoscere il parere altrui ma solo a fare speculazioni e polemica.
                      Io ho risposto alla tua affermazione, che ti ho dimostrato fallace,”che le tre religioni monoteiste della zona hanno convissuto in pace, o relativa pace, per tanti secoli”. E parlavi di medio oriente o mondo islamizzato e non Europa.
                      Tu stai rispondendo con un altro argomento dicendo che in Europa non c’è stata pace. Embè?

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      Relativa pace rispetto l’Europa, dove la religione dominante non ha permesso la pratica di altre religioni. Per il resto cosa vuoi che ti dica… vi ho citato Nasr Hamid Abu Zayd, uno dei più autorevoli studiosi del Corano, ma nessuno di voi nemmeno lo conosce, sono quindi io che non voglio dialogare oppure siete voi che non avete la preparazione per mantenere una discussione su questi temi?

                    • Gianfranco ha detto in risposta a Fran

                      Mi ricordo dello studioso da te citato. Guarda caso è stato considerato un apostata ed ha dovuto riparare nell’odioso occidente per potersi salvare la vita. La sua teoria interpretativa del Corano è rigettata da tutte le correnti islamiche. Se sei suo seguace saprai bene che con quelle idee in Arabia Saudita rischi di essere messo a morte per decapitazione e crocifissione. In Italia puoi stare tranquillo perché i Cristiani non ti faranno nulla.

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      Ti ricordi? Strano allora che tu non abbia ribattuto… sei sempre in tempo però di commentare quanto dice sul senso metaforico del Corano.
                      Spiegami poi cosa c’entra la condanna per apostasia subita da un tribunale civile di un regime dittatoriale… Aggiungo a questo proposito un’importante puntualizzazione: un musulmano non può essere condannato per apostasia perchè non esiste un’istituzione unificata che rappresenti tutto l’islam, sarebbe come un protestante condannato dal Vaticano o un cattolico condannato dal tribunale degli amish…

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      Imparare a leggere prima di scrivere a raffica, no?

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      (questo commento è indirizzato ovviamente a Vincent Vega)

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Gianfranco

                      ” un musulmano non può essere condannato per apostasia perchè non esiste un’istituzione unificata che rappresenti tutto l’islam, sarebbe come un protestante condannato dal Vaticano o un cattolico condannato dal tribunale degli amish”.

                      Infatti l’Islam non condanna per apostasia, hai ragione

                      http://www.corriere.it/esteri/14_dicembre_25/mauritania-giovane-condannato-morte-apostasia-97b0f51a-8c17-11e4-82fa-d4438ccaf337.shtml

                      http://www.tempi.it/arabia-saudita-condanna-morte-musulmano-apostasia-islam#.Vzz_joZoarU

                      http://www.ilsecoloxix.it/p/mondo/2014/05/15/ARMt7EH-apostasia_condannata_abbandonato.shtml

                      http://www.islamquest.net/it/archive/question/fa19625

                      Cosa c’è da leggere? Che hai fatto l’ennesima figura da stolto? Ma questa non è una novità. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Gianfranco

                      Per stroncare una buona volta le tue menzogne. Tu dici
                      “un musulmano non può essere condannato per apostasia”

                      Molto bene, chi facciamo rispondere? Dei cattolici? Ovviamente no, questi cattivoni potrebbero voler diffamare l’Islam per portare l’acqua al loro mulino. Facciamo rispondere direttamente gli interessati.

                      http://www.islamquest.net/it/archive/question/fa289

                      Perché nell’Islam l’apostata viene giustiziato? Ciò non è contro la libertà di pensiero?

                      L’apostasia è la manifestazione dell’abbandono della religione e generalmente ha come conseguenza l’invito degli altri a lasciare la propria religione. La punizione dell’apostata non è applicata a colui che abbandona la propria religione ma non lo manifesta agli altri, perciò il motivo di questa punizione non è il suo pensiero personale, bensì il reato sociale.
                      L’apostata infrange il diritto della gente a mantenere la propria spiritualità religiosa e minaccia la loro religiosità, non essendo la gente comune esperta in questioni religiose. Agli inizi della diffusione dell’Islam un gruppo di nemici avevano complottato fingendo di essersi convertiti, ma praticando poi l’apostasia per indebolire la fede dei musulmani[1].
                      L’Islam per evitare questa minaccia ha stabilito una punizione pesante, anche se il metodo per dimostrarla è molto difficile, infatti agli inizi dell’Islam solo un numero limitato di persone furono condannate a morte. Perciò il deterrente psicologico di questa punizione, più della sua messa in pratica, ha permesso di mantenere un ambiente spirituale sano per la gente comune.

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      E’ chiaro che non hai le competenze per affrontare queste discussioni, chiunque ha letto il commento precedente ha capito benissimo che un musulmano non smette di essere musulmano se un tribunale, oltretutto un tribunale civile di un regime dittatoriale, lo condanna per apostasia. Così come un protestante non smette di essere cristiano se un tribunale vaticano lo condanna per apostasia.
                      Dai, se ci arriva un bambino di otto anni ce la puoi fare anche tu… ce la farai? 😉

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      E’ chiaro che non solo non hai le competenze per affrontare queste discussioni, ma ti manca anche l’intelligenza per capire discorsi elementari. Chiunque ha letto il commento precedente ha capito benissimo che un musulmano non smette di essere musulmano se un tribunale, oltretutto un tribunale civile di un regime dittatoriale, lo condanna per apostasia. Così come un protestante non smette di essere cristiano se un tribunale vaticano lo condanna per apostasia.
                      Dai, se ci arriva un bambino di otto anni ce la puoi fare anche tu… ce la farai? 😉

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Gianfranco

                      L’apostasia è il rinnegamento della propria religione, e non è affatto vero che solo nei regimi dittatoriali è condannata. O meglio, è condannata dovunque sia applicato il Corano e la dottrina di Maometto.
                      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Apostasia

                      ” Hadd sta a indicare il “limite, confine” imposto da Allah all’operato umano) previste esplicitamente dalla Shari’a.

                      Il murtadd (apostata) viene sanzionato con la pena capitale se l’atto non sia avvenuto per sfuggire alla morte o a un pericolo grave per sé o per i propri cari e se sia stato compiuto con la precisa intenzione (niyya) di abbandonare la “vera fede”.

                      Al colpevole viene imposto un periodo di riflessione da compiere in stato di reclusione (le scuole giuridiche divergono circa la durata temporale, anche se l’orientamento è portato a concedere 3 giorni al reprobo) dopo la quale o si torna alla primitiva condizione di musulmano o si affronta la pena di morte.

                      Dalla pena è escluso chiunque si trovi in stato di insanità di mente, anche temporanea,[1] mentre la dottrina prevede un trattamento assai più lieve per la donna, per la quale non si indica in linea di massima un limite temporale per il suo possibile pentimento.

                      È da ricordare che, in alcuni paesi, ad esempio l’Afghanistan, la famiglia del coniuge dell’apostata ha in pratica il diritto di eseguire per suo conto la pena di morte a salvaguardia dell’onore familiare così fortemente vilipeso, senza essere chiamato a renderne conto in giudizio.

                      Riferimenti nei hadith Modifica
                      La pena di morte per gli apostati è predicata in numerosi hadith (detti attribuiti al profeta Maometto). Qui sotto ne elenchiamo soltanto alcuni presenti nel Saḥīḥ di Bukhari, considerata dai musulmani la più autorevole ed affidabile raccolta tradizionistica:

                      Narrato da ʿAbd Allāh [b. ʿAbbās]: l’Inviato di Dio disse, “Il sangue di un musulmano che confessa che nessuno ha il diritto di essere adorato se non Allah e che io sono il suo inviato, non può essere sparso se non in tre casi: in caso di omicidio, nel caso in cui una persona sposata partecipi a un atto sessuale illegittimo e nel caso in cui una persona abbandoni l’Islam (apostata) e lasci [la comunità dei] musulmani.”[2]
                      Narrato da Abū Dharr [al-Ghifārī]: Il Profeta disse, “Gabriele mi ha detto, ‘Chiunque fra voi seguaci muore senza aver adorato nessun altro se non Allah, entrerà nel Paradiso (o non entrerà nel Fuoco (dell’Inferno)).” Venne chiesto al Profeta: “Anche se avesse commesso atti sessuali illegittimi o ladrocinio?” Egli replicò “Anche in quel caso.”[3] [Non riguarda la pena di morte (come invece dovrebbe fare questo elenco)]
                      Narrato da Abū Mūsā [al-Ashʿarī]: Un uomo accettò l’Islam e in seguito ritornò al Giudaismo. Mu’ādh b. Jabal venne e vide l’uomo assieme ad Abū Mūsā. Mu’ādh chiese, “Cosa c’è che non va con questo (uomo)? Abū Mūsā rispose, “Egli ha accettato l’Islam e quindi è tornato al Giudaismo.” Mu’ādh disse, “Non mi siederò a meno che non lo ucciderai (in quanto questo è) il verdetto di Allah e del Suo Apostolo.”[4]
                      Narrato da Ikrima: ʿAlī bruciò alcune persone (ipocriti) e questa notizia raggiunse Ibn b. ʿAbbās, che disse, “Se fossi stato al suo posto non li avrei bruciati, perché il Profeta ha detto, ‘Non punite (nessuno) con la Punizione di Allah.’ Nessun dubbio comunque che li avrei uccisi, perché il Profeta ha detto, ‘Se qualcuno (un musulmano) abbandona la sua religione, uccidetelo.’ “.[5]”

                      Tu hai detto che l’Islam come religione non prevede la condanna per apostasia, e sei stato implacabilmente smentito, come ogni volta che dici menzogne, perciò dacci un taglio con l’aria di superiorità, perché se c’è uno che non può permettersela sei proprio tu. 🙂

                      Basta vedere più sotto che hai il coraggio di continuare a strumentalizzare tre righe del Papa (facendo un’operaxione simile a chi desse del cannibale al fidanzato che scrive alla sua ragazza “quando ci vediamo ti mangio”) anche dopo che lui stesso ha smentito che ha interpretato i suoi discorsi in senso pauperistico.
                      Insomma, comincia a vergognarti, che è ora.

                    • Fran ha detto in risposta a Gianfranco

                      Guarda che puoi anche postare tutto il Corano, ma quello che ho detto rimane lì…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Gianfranco

                      E rimane un’idiozia, visto che l’Islam prevede la condanna per apostasia, come ti ha spiegato anche quel sito islamico. 🙂

          • Dario* ha detto in risposta a Fran

            Mamma mia cosa mi tocca leggere…

          • lorenzo ha detto in risposta a Fran

            Conosci la storia?
            Conosci la religione islamica?
            Sai cosa significa per un islamico “In šāʾ Allāh”?

            • Fran ha detto in risposta a lorenzo

              Ti dico solo che spagnoli e portoghesi hanno adottato quell’espressione come forma d’augurio, quindi si… credo di sapere cosa voglia dire.

              • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                Ti ho chiesto cosa significa per un mussulmano: lo sai o non lo sai?

                • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                  Lo so e pure te lo ho scritto.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                    Se intendi che per i mussulmani è una forma di augurio ti sbagli di grosso: lo sai o non lo sai cosa significa per i mussulmani quell’ “In šāʾ Allāh” che noi traduciamo con “se vuole Allah”?

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Lo so cosa bene cosa vuol dire e se per te ha un significato che conosci solo tu devi comunicarlo alle masse ignoranti (Treccani compresa) perchè qui abbiamo molte virtù ma non il dono di leggere nella mente altrui.

                    • Dario* ha detto in risposta a lorenzo

                      Visto che sai cosa vuol dire Fran, scrivilo e rendi edotti anche noi povera massa di beoti, non svicolare dal discorso quando ti fa comodo

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Veramente è Lorenzo che deve dire cosa significa per lui, perchè tutti conosciamo la definizione che universalmente si da. Se Lorenzo non parla significa che sta bluffando o che e poco convinto delle sue ragioni.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Fran
                      Prendo atto della tua ammissione di intervenire in argomenti che non conosci per poi cercare di salvarti in corner utilizzando la Treccani e ti rispondo con piacere.

                      In šāʾ Allāh, per un mussulmano, significa abbandono completo alla volontà di Allāh; non è una semplice e fatalistica accettazione di quello che potrebbe succedere, ma un adeguarsi a quello che succede perché espressione della volontà divina: se l’islam “moderato” soccombe nei confronti dell’islam “violento”, i bravi mussulmani devo adeguarsi al nuovo ordine per adeguarsi al volere di Allāh.

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma che discorso è? Anche alcuni cattolici, qualora venisse eletto un Papa guerrafondaio, lo riterrebbero segno di volontà divina.

                      Lasciamo comunque che sia una musulmana a spiegarci il significato dell’espressione che a te sfugge, così capirai che non significa “abbandono completo” al fatalismo. http://www.huda.it/articoli/articoli_inshallah.htm

                    • Erdo ha detto in risposta a lorenzo

                      Anche alcuni cattolici, qualora venisse eletto un Papa guerrafondaio, lo riterrebbero segno di volontà divina.

                      Ma che discorso è? Siete ridicoli, voi ateisti, quando ci prendete così per idioti.

                      Per il mussulmano islam significa sottomissione. Non è un caso che da quando è comparso l’islam, la scienza in quei luoghi sia andata via via arrestandosi perché il loro “non si muove foglia che dio non voglia” è inteso letteralmente, quindi non hanno alcun motivo per studiare il perché la foglia si muova.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                    Fran, ma ci sei o ci fai?

                    Prima, sbirciando in rete, lo assimili ad un saluto e poi mi linki, senza averlo letto o se letto senza averlo capito, un commento che afferma con altre parole quello che ho scritto io:

                    – “il Credente deve semplicemente porsi la meta che è la Verità , quindi porre in essa tutta la sua aspirazione”

                    -“in un mondo dominato oramai purtroppo dall’individualismo che genera troppa sicurezza negli uomini, i quali credono di avere in pugno i loro destini e lottano avidamente con il loro ego per raggiungere risultati materiali, posizioni di potere e ricchezze… l’affidarsi al Creatore perciò sembra assurdo e fuori tempo,”

                    “nel momento dell’ ‘affidarsi’ vi sono coloro che Iddio arricchisce coi Suoi doni, coloro che protegge con il Suo incontro, e infine coloro che rende soddisfatti in ogni stato sino a che non si contentano della Sua permanenza, e sostano assieme a Lui”.

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Inshallah è l’espressione più usata nel mondo arabo ed islamico, la si usa in famiglia, in coda dal panettiere, sul taxi, la mattina quando saluti gli amici, quando chiedi un’informazione, quando ti congratuli con qualcuno ed anche quando ti arrabbi con qualcuno… E’ chiaro però che il significato prettamente religioso (che è quello a cui ci riferivamo noi) non è quello riportato da te e l’ho pure dimostrato, se invece per te significa abbandono completo al fatalismo porta dei testi di studiosi o conoscitori del Corano che avvallino la tua curiosa tesi, altrimenti… continua ad arrampicarti sugli specchi come stai facendo ora 😉

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Fran, io ho cercato di spiegartelo: se non vuoi capire cosa posso farci?

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Non devi spiegare cosa “secondo te” significa, devi dimostrarlo! Studiosi ed esperti del Corano non mancano!

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Fran
                      Peccato che quello che ho scritto non sia frutto della mia mente ma di svariate chiacchierate con un professore di cultura araba e Corano.

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Cita testualmente le sue parole e così ci togliamo il dubbio, avrà pubblicato degli scritti, no? Escludo comunque che uno studioso del Corano abbia definito “inshallah” abbandono completo al fatalismo come lo hai descritto tu.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Fran
                      Ecco, bravo, capisci quello che vuoi e poi fai pure i tuoi commenti…
                      Toglimi solo una curiosità: dove io avrei scritto che in šāʾ Allāh è “abbandono completo al fatalismo”?

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Chiunque può leggere le tue parole da quando hai cominciato a dire che i musulmani sono intolleranti e violenti per fare propria l’espressione “Inshallah”, come se i cristiani non dicessero “God willing” o “Si Dios quiera”.
                      Ancora una volta sei riuscito a postare trenta commenti che non vengono al caso, se non hai argomenti per dimostrare che i musulmani non sono stati nel passato anche più tolleranti dei cristiani (che è quantosi diceva all’inizio), astieniti dal commentare, che fai più bella figura.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Fran
                      Stai sclerando o stai andando in tilt?
                      Dove ho scritto “che i musulmani sono intolleranti e violenti”?

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Guarda la tua risposta al mio commento delle 19:55 e dimmi che intendevi un’altra cosa, anche perchè altrimenti avresti convenuto con me che i musulmani sono stati per molti secoli più tolleranti dei cristiani.
                      La tua foga di rispondere sempre a tutto e di difendere per partito preso il cristianesimo ti fa perdere la trebisonda: cominci una discussione e poi non ti ricordi nemmeno da dove eri partito. Scrivi di meno e rifletti di più.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      La differenza è che se il cristiano non è tollerante o addirittura uccide per la propria Fede tradisce Cristo e il Vangelo, il musulmano invece tradisce l’Islam e il Corano se rifiuta di uccidere il miscredente o comunque lo lascia libero.
                      Una parziale eccezione c’è per i cristiani e gli ebrei, che possono essere lasciti vivi a patto che vivano in stato di “dhimmitudine”, ovvero di subordinazione ai musulmani.
                      Ma vai tranquillo che per gente come te, in un regime islamico, sarebbero volatili per diabetici e forse ti salveresti grazie a cattolici che sarebbero disposti a combattere, come me e altri.

                      Ora che hai fatto, once again, la tua quotidiana figura di sterco puoi anche piantarla, credo. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Comunque, dato che il Corano è un libro di pace, secondo te, e non è più violento del cristianesimo, uoo dirmi dove Gesù o San Paolo o gli altri apostoli nelle altre lettere che compongono il Nuovo Testamento canonico, hanno dato ordini simili?

                      “O voi che credete! Non abbiate amici tra gli Ebrei ed i Cristiani” [al-Ma’idah 5:51.11].
                      I musulmani sono incoraggiati ad occuparsi totalmente nel combattimento per la gloria di Allah [Sura 22:73]
                      Allah darà “una più grande ricompensa a coloro che combatteranno per lui” [Sura 4:96]
                      Circa gli infedeli (coloro che non si sottomettono all’Islam), costoro sono “gli inveterati nemici” dei musulmani [Sura 4:101]. I musulmani devono “arrestarli, assediarli e preparare imboscate in ogni dove” [Sura 9:95]. I musulmani devono anche “ circondarli e metterli a morte ovunque li troviate, uccideteli ogni dove li troviate, cercate i nemici dell’Islam senza sosta” [Sura 4:90]. “Combatteteli finché l’Islam non regni sovrano” [Sura 2:193]. “tagliate loro le mani e la punta delle loro dita” [Sura 8:12]
                      Se un musulmano non si unisce alla guerra, Allah lo ucciderà [Sura 9:93]. Al fedele deve essere detto “ il calore della guerra è violento, ma più violento è il calore del fuoco dell’inferno” [Sura 9:81]
                      Un musulmano deve “combattere per la causa di Allah con la devozione a Lui dovuta” [Sura 22:78]
                      I musulmani devono far guerra agli infedeli che vivono intorno a loro [Sura 9:123]
                      I musulmani devono essere “brutali con gli infedeli” [Sura 48:29]
                      Un musulmano deve “gioire delle cose buone” che ha guadagnato con il combattimento [Sura 8:69]
                      Un musulmano può uccidere ogni persona che desidera se è per “giusta causa” [Sura 6:152]
                      Allah ama coloro che “combattono per la Sua causa” [Sura 6:13]. Chiunque combatta contro Allah o rinunci all’Islam per abbracciare un’altra religione deve essere “messo a morte o crocifisso o mani e piedi siano amputati da parti opposte” [Sura 5:34]
                      “Chiunque abiuri la sua religione islamica, uccidetelo”. [Sahih Al-Bukhari 9:57]
                      “Assassinate gli idolatri ogni dove li troviate, prendeteli prigionieri e assediateli e attendeteli in ogni imboscata” [Sura 9:5]
                      “Prendetelo (l’infedele n.d.t.) ed incatenatelo ed esponetelo al fuoco dell’inferno” [Sura 69:30]
                      “Instillerò il terrore nel cuore dei non credenti, colpite sopra il loro collo e tagliate loro la punta di tutte le dita” [Sura 8:12]
                      “Essi (gli infedeli ndr) devono essere uccisi o crocefissi e le loro mani ed i loro piedi tagliati dalla parte opposta [Sura 5:33]
                      “Sappiate che il paradiso giace sotto l’ombra delle spade” [Sahlih al-Bukhari Vol 4 p55]

                      Ti ringrazio per la risposta che, dato che non vuoi passare per scemo che straparla, sono certo arriverà.
                      Ti do poi un’altra informazione: le sure non violente, sono abrogate dalle sure violente, perciò le sure peace and love che, da buon comunista (si, sei indubbiamente un comunista, mi ricordo bene anche i discorsi che facevi su Cs) amico di chiunque voglia distruggere il Cattolicesimo, sei solito citare, non contano una mazza.

                      Infatti Allah, essendo onnisciente ed infallibile, ha previsto tutto. In un caso simile, ha sviluppato la dottrina dei Versetti abroganti (Nasikh) e dei Versetti abrogati (Mansukh) che consiste nel decidere che i Versetti più recenti annullano i più vecchi, e dunque che un Versetto medinese o post-hegira può annullare, in caso di contraddizione, un Versetto meccano o pre-hegira. L’Hegira designa il periodo in cui Muhammad (Maometto) è stato cacciato dalla Mecca ed è andato a rifugiarsi a Medina.

                      Per dimostrare quanto precede, si possono citare due Versetti: “Non abroghiamo un versetto, né te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale. Non lo sai che Allah è Onnipotente?“ [Corano 2:106] e “Quando sostituiamo un versetto con un altro – e Allah ben conosce quello che fa scendere – dicono: “Non sei che un impostore”. La maggior parte di loro nulla conosce.” [Corano 16:101]. Dunque, mi fa proprio ridere che tu, come molti islamici, venga qui a citare un Versetto tollerante poiché è stato verosimilmente abrogato o reso obsoleto da un Versetto medinese. Se l’Islam fosse pacifico non ci dovrebbe essere un solo Versetto violento nel Corano … ora, delle parole quali “uccidere”, “combattere” o “Jihad” vi appaiono centinaia di volte!

                      Ora che ti ho smontato anche su questo spero che vorrai avere carità verso te stesso e ritirarti, oppure devi fare una penitenza esponendoti al pubblico ludibrio? Perché se è cosi ti informo che ci stai riuscendo alla grande. 🙂

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Fran

                      La mia risposta al tuo commento delle 19:55 è stata:
                      “Conosci la storia?
                      Conosci la religione islamica?
                      Sai cosa significa per un islamico “In šāʾ Allāh”?”

                      Come vedi io non ho scritto “che i musulmani sono intolleranti e violenti”.

                      Come definiresti una persona che immagina di leggere cose che non sono scritte, le piglia per vere e le commenta pure?

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo, non fare il furbo, il tuo commento rispondeva ad una precisa osservazione.

                      Vicent Vega, per seconda volta: leggere prima di scrivere a raffica, no?

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Hahahah….con Vincent su questo tema caschi male.

                      Adesso mi accomodo e mi godo lo spettacolo..

                      Ps: Non hai ancora risposto “Dottore”, devo mica pensare che non hai nulla da rispondere?(oh..oh..)

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Cioè? Sei tu che devi dimostrarmi che l’Islam ortodosso, ovvero quello maggioritario, considera quei passi in modo metaforico. Avevi detto, inoltre, che nel Nuovo Testamento (che per tutti i cristiani è ciò che fa testo, non solo per i cattolici, e sulla base del quale si legge l’At), si trovavano passi ugualmente violenti. Sto ancora aspettando.

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma non avevamo già detto che anche la Bibbia contiene passi violenti come il Corano? O che il Corano contiene, al pari della Bibbia, passi peace and love?
                      Si, lo avevamo detto e chi fa finta di non aver letto dimostra di essere in mala fede.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Fran
                      Che il mio commento rispondesse ad una tua “precisa osservazione” è solo una delle tante tue idee sballate.
                      Io volevo semplicemente farti notare, visto il tuo commento, che non eri particolarmente ferrato né in storia né in cultura islamica.

                      @ Vincent Vega
                      Ho parlato questa mattina con quel mio amico, laureatosi in un paese islamico, professore di cultura islamica e Corano.
                      Mi ha spiegato che il Corano insegna ai mussulmani a comportarsi in funzione delle situazioni concrete:
                      – Se si è minoranza bisogna mostrarsi tolleranti.
                      – Se si è maggioranza tutti devono assoggettarsi alla legge islamica.
                      Riguardo poi ai cristiani, c’è chi li considera monoteisti e li tratta da cittadini di serie B, chi li considera politeisti, a motivi della Trinità, e li tratta come tali: o si convertono o vengono ammazzati.

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Bene, ora te ne sfili… è comprensibile, visto il tuo saltare di palo in frasca senza saper argomentare.

                      PS: dì al tuo amico “esperto” di cultura islamica che se il Corano prescrive che i cristiani si “convertono o vengono ammazzati”, devono essere molto tolleranti (o molto poco osservanti) da quelle parti per aver permesso per tanti secoli a decine di milioni di cristiani di praticare il loro culto.

                    • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                      Aggiungo una cosa: chiedi al tuo “amico” esperto cosa pensa dei Mouride o Tidjane. Poi posta qui la risposta.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Fran

                      Non sono io che me ne sfilo, sei tu che non sai leggere: chi è causa del suo mal pianga se stesso.

                      Riguardo poi alla tua domanda su “Mouride o Tidjane”, se intendi quella confraternita sufica maggioritaria in Senegal, sta rischiando di fare la fine di tante altre correnti di islam moderato, fagocitare dal wahhabismo sunnita. Se invece intendi altro, spiegati meglio.

    • Dario* ha detto in risposta a sara

      Anche io credo di avere la tua stessa difficoltà. Si può leggere tutto ed il contrario di tutto ma quando ciò che leggi stride con la tua esperienza personale è difficile (e forse alle volte anche sbagliato) credere a ciò che si legge

  6. Umberto P. ha detto

    Meno male perchè non se ne poteva più di quelle cieche dichiarazioni buoniste del papa regolarmente rilanciate dalla sinistra più becera. Mi è molto simpatico il papa, ma quando parla di immigrazione in italia non sono d’accordo per niente

    • Boomers ha detto in risposta a Umberto P.

      Eppure le “cieche dichiarazioni buoniste” sono un tarlo che morde la nostra coscienza, il Papa sta educando i popoli di fronte all’immenso dramma dell’immigrazione e batte sul chiodo dell’accoglienza e dell’apertura, è ovvio che debba essere controllata e misurata con le forze di ogni Paese, se non lo ha ripetuto più spesso è perché è una cosa talmente ovvia! A lui preme la questione morale!

  7. Andrea ha detto

    Il portare la spada del vangelo mi sembra un tantino diverso dall’evidente violenza espressa in molti parti del Corano,…..ora dire che possono ambedue essere interpretrati in maniera fondamentalista lo vedo un pochino azzardato….
    giusto per ricordare (copia/incola):

    – I musulmani devono far guerra agli infedeli che vivono intorno a loro [Sura 9:123]
    – I musulmani devono essere “brutali con gli infedeli” [Sura 48:29]
    – Un musulmano deve “gioire delle cose buone” che ha guadagnato con il combattimento [Sura 8:69]
    – Un musulmano può uccidere ogni persona che desidera se è per “giusta causa” [Sura 6:152]
    – Allah ama coloro che “combattono per la Sua causa” [Sura 6:13]. Chiunque combatta contro Allah o rinunci all’Islam per abbracciare un’altra religione deve essere “messo a morte o crocifisso o mani e piedi siano amputati da parti opposte” [Sura 5:34]
    – “Chiunque abiuri la sua religione islamica, uccidetelo”. [Sahih Al-Bukhari 9:57]
    – “Assassinate gli idolatri ogni dove li troviate, prendeteli prigionieri e assediateli e attendeteli in ogni imboscata” [Sura 9:5]

    • sara ha detto in risposta a Andrea

      A Gennaro:

      Adesso capisci cosa intendo?

      Grazie per le delucidazioni in merito Andrea nel riportarci queste massime di ” saggezza” …

      Davvero edificanti..:-)

    • Fran ha detto in risposta a Andrea

      Nella Bibbia o nel Vangelo puoi trovare altrettanto… è chiaro che chi oggi interpreta letteralmente gli antichi testi ha capito ben poco del messaggio di una o dell’altra religione.

      • germano ha detto in risposta a Fran

        No, nel Vangelo direi proprio di no.

      • lorenzo ha detto in risposta a Fran

        Questa tua affermazione dimostra, ancora una volta, che non conosci l’argomento di cui blateri…

        • Fran ha detto in risposta a lorenzo

          O forse “blaterava” chi ha citato dei versetti del Corano con la stessa intenzione?

          • lorenzo ha detto in risposta a Fran

            Sai cosa è il Corano per un mussulmano?

            • Fran ha detto in risposta a lorenzo

              Ho capito perfettamente che devi difendere per partito preso la tradizione cristiana ed attaccare, sempre per partito preso, quella islamica ed infatti se ti citassi dei passi violenti (anche nel NT) delle scritture cristiane tu sicuramente cercherai di giustificarle appellando alla cultura dell’epoca, al simbolismo, al senso metaforico, ecc, cosa però che sicuramente eviti nel caso del Corano, quindi posso solo dire che se usi due pesi e due misure il risultato che otterrai non sarà mai rappresentativo della realtà. Il Corano violento? La Bibbia non è da meno.

              • lorenzo ha detto in risposta a Fran

                Prova a dire ad un mussulmano che quello che c’è scritto sul Corano è simbolico, frutto della cultura di un’epoca e metaforico…
                … cosa sono gli iman al tuo confronto…

                • Fran ha detto in risposta a lorenzo

                  Tutti i più grandi studiosi, a cominciare da Nasr Hamid Abu Zayd, hanno scritto pagine e pagine sul senso metaforico di gran parte del Corano. Ma per sapere questo bisogna aver studiato… 😉

                  • Sebastiano ha detto in risposta a Fran

                    E infatti in TUTTI i paesi a maggioranza musulmana NEL MONDO, lo interpretano “in modo metaforico”, a cominciare dal Pakistan e a finire con l’Indonesia, passando per l’Arabia Saudita e dintorni…

                    • Fran ha detto in risposta a Sebastiano

                      Se tutti i musulmani lo interpretassero in maniera letterale avremo due miliardi di jihadisti pronti al martirio. Evidentementemente le cose non stanno così.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Sebastiano

                      Fan, la gran parte dei mussulmani sono mussulmani come tu sei cristiano, solo che per te esiste la differenza tra laico e religioso mentre per loro non esiste: ritengo inutile dilungarmi oltre perché, come ben si evince dai tuoi interventi, non hai le basi culturali per capire.

                    • Fran ha detto in risposta a Sebastiano

                      Beh, detto da te che non ho le basi culturali per capire suona a complimento!

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Sebastiano

                      Per Fran

                      “Se tutti i musulmani lo interpretassero in maniera letterale avremo due miliardi di jihadisti pronti al martirio. Evidentementemente le cose non stanno così.”

                      Povero comunistello, non sai che l’Islam è maestro di dissimulazione?
                      La Taqqya, che si scrive anche Takia (Dissimulazione), è un dovere per i credenti in situazione d’inferiorità (= di minoranza). Per contro, dal momento in cui il rapporto di forza è inverso, allora l’islamico può prendere in considerazione l’aggressione: “Non siate dunque deboli e non proponete l’armistizio mentre siete preponderanti. Allah è con voi e non diminuirà [il valore del]le vostre azioni.” [47:35]

                      Povero Franceschino bello di papà, nel centro sociale dal quale provieni ti hanno indottrinato assai male. 🙂

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Fran

                    Questo non ha nessuna importanza, dal momento che l’Islam ortodosso, ovvero quello sunnita, che rappresenta il 90% dei musulmani del mondo, ha dichiarato scsriate volte eretiche quelle considerazioni. Perciò quest’argomentazione, come tutte quelle che fai, è insipiente e cade.

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Cosa sia una religione non lo decide la maggioranza, questo non succede neanche in Vaticano, figurati nell’Islam che non ha neanche un’istituzione unificata…

                      Sei proprio tenero quando fai questi ragionamenti infantili, sembri proprio una macchietta…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Quindi il fatto che il Corano preveda l’uccisione dei miscredenti e l’asservimento dei cristiani e che la stragrande maggìoranza degli islamici sia d’accordo non conta nulla. 🙂
                      D’altronde tu, da buon comunista, sei amico di chiunque sia nemico della Chiesa perciò non mi stupisce questo tuo modo di ragionare. Hai negato persino che l’Islam preveda la pena di morte e che l’accetti pienamente (non solo, quindi, come deviazione degli Stati dittatoriali) nonostante un sito isoamico ti abbia contraddettoc

                      Di fronte a tale disonestà intellettuale e crassa ignoranza non si può che aver pietà.

          • germano ha detto in risposta a Fran

            Dicci in quali passi dei Vangeli trovi la violenza che trasuda dai sopracitati versetti coranici. Se non lo fai, devi trarre delle conclusioni circa la tua preparazione in materia di cristianesimo e, coerentemente, dovresti rivedere la tua propensione ad intervenire in un forum come questo.

            • Fran ha detto in risposta a germano

              Faccio di meglio, ti porto tre versetti del Corano che parlano di tolleranza verso le altre religioni (e anche verso la non-credenza) che invece non troverai nei testi giudaico-cristiani:

              Uomini e donne, ebrei cristiani sabei e chiunque prega il divino e compie il bene quegli avrà il suo paradiso e non sarà leso da nulla.

              Nessuna costrizione in fatto di religione.

              La verità emana dal Signore. Creda chi vuole, non creda chi non vuole.

              Come vedi, nei testi sacri puoi trovare versetti per tutti i gusti e solo chi è mosso da un’autentica voglia di conoscenza è in grado di farsi un’idea al di là dei noiosi quanto inutili battibecchi e campanilismi tra varie religioni.

              • germano ha detto in risposta a Fran

                Ma non rispondi alla mia domanda. Vedo comunque che conosci meglio il Corano che la Bibbia. Altrimenti sapresti che le parole centrali del Nuovo Testamento sono: “ama il Signore Dio tuo …… e il prossimo tuo come te stesso”. Il che mi pare vada ben oltre il senso dei versetti che citi.

                • Dario* ha detto in risposta a germano

                  Non risponde alla tua domanda caro Germano perché non può farlo, ha affermato il falso e svicola per non dover ritrattare pubblicamente le sue affermazioni

                  • Gianfranco ha detto in risposta a Dario*

                    Fran è sempre lui: il troll Shiva. Per un mesetto era stato buono o impossibilitato ad accedere alla tastiera. Adesso è tornato con le solite argomentazioni ovvero fare polemiche per il gusto di fare polemiche senza tenere una posizione. Conviene ignorarlo o bannarlo.

                  • Fran ha detto in risposta a Dario*

                    Il fatto che il NT sia più “moderno” non implica che l’AT non sia libro sacro anche per i cristiani e questo voi dovreste saperlo meglio di me (“non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento”). Il fatto poi che il NT sia un compendio più di racconti morali che apocalittici o di genere così diverso come l’AT, non toglie che anche lì si evochi la violenza e la morte come azione diretta divina, prendi ad esempio il caso della sorte che tocca alle città di Corazid, Betsaida e Capernaum o di quando si afferma che gli omosessuali devono essere messi a morte.

                    • Dario* ha detto in risposta a Fran

                      Una curiosità Fran: visto che ormai le mani ti si sono abbondantemente consumate ora usi i polsi per fare il tuo tanto amato free-climbing sugli specchi? No, perché se è così tanto di cappello, non è certo cosa da tutti! 😛
                      Già che ci sono ti do’ un’informazione aggiuntiva, almeno trolleggiando impari anche qualcosa: Nuovo Testamento e Vangelo non sono sinonimi perché i 4 Vangeli non sono gli unici libri presenti nel Nuovo Testamento

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Non vorrai convincermi che per un cristiano valgono solo i quattro Vangeli e tutto il resto è carta straccia, vero?

                    • Gianfranco ha detto in risposta a Fran

                      Per un cattolico le Sacre Scritture valgono, però devono essere interpretate secondo la Tradizione che è custodita dalla Chiesa. Gesù Cristo, nostro Dio, non ha scritto un libro ma ha fondato una Chiesa. La Chiesa in duemila anni ha letto, maturato e interpretato le Sacre Scritture. L’interpretazione della Chiesa, mi dispiace per te, è difforme a quella di Fran. Per cui sì, posso affermare che l’interpretazione della Bibbia di Fran per me è carta straccia.

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Trovo logico che la Chiesa abbia reinterpretato e nuovamente tradotto le sacre scritture dandogli nuovi significati, esaltando così certe parti e ridimensionandone altre, però anche un bambino sa che la Chiesa deve comunque salvare capra e cavoli, mentre chi ha un approccio verso la Bibbia, il Corano o i Veda puramente storico e quindi non dettato da esigenze religiose si affaccia a quest’ambito in modo diverso e se mi consenti, decisamente più imparziale. Qui infatti io non difendo la bontà del Corano rispetto la Bibbia, ma molto più semplicemente evidenzio che le differenze non sono poi così sostanziali come invece credete, o meglio, vi hanno fatto credere.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Fran

                      Io sto ancora aspettando un solo passo dove Gesù, nel Vangelo, o gli apostoli, attraverso le lettere, incitano alla violenza sui miscredenti. Se non lo trovi il problema è tutto tuo, perché tutti i cristiani leggono l’At alla luce del NT, essendo Gesù il nostro maestro, perciò ripeto, dimmi un solo punto del Nt dove si legittima la violenza.

                      Non tirarmi fuori il fatto che i cristiani sono stati violenti: lo sono stati, è vero, ma tradendo il Vangelo. L’islamico violento invece è perfettamente ortodosso rispetto alla sua religione.

                    • Fran ha detto in risposta a Fran

                      Ti ho già fatto esempi nel NT e comunque ti ho detto che per il cristianesimo anche l’AT è un libro scaro, quindi smettila di relativizzare a tuo piacimento.

                    • germano ha detto in risposta a Fran

                      Non ha relativizzato un bel niente, le cose stanno proprio così. Secoli di esegesi.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Fran

                      Non è relativizzare: il cristianesimo (compreso il cristianesimo non cattolico) ha sempre letto l’at alla luce dell’insegnamento del Maestro. Quali sono gli esempi che nel Nt mi avresti fatto? Fammi esempi dove nel Nuovo Testamento si dice di ammazzare gli infedeli o di essere intolleranti, grazie.

      • sara ha detto in risposta a Fran

        Quindi spera di non capitarmi mai davanti agli occhi..

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Fran

        Per Fran

        “Nella Bibbia o nel Vangelo puoi trovare altrettanto…”

        Nel Vangelo ma più in generale nel Nuovo Testamento (incluse quindi le lettere apostoliche) ci sarebbero passi violenti come nell’At e nel Corano?
        Dove, di grazia?

        Io conosco il Nuovo Testamento a memoria (quasi) dato che dedico ogni santo giorno almeno 30 minuti alla sua lettura, ma quei passaggi mi sono sfuggiti.

    • Positrone76 ha detto in risposta a Andrea

      Sopratuttto il Corano è una serie stemrinata di aforismi e frasi scollegate anche fra loro ed in contraddizione. Il Vangelo invece è una Narrazione unitaria. L’episodio della famosa spada non finisce nel testo e non è una frase che possa essere isolata dal contesto cosa che invece le Sure sono.

  8. lorenzo ha detto

    L’immigrazione, come è gestita in Italia, serve ad arricchire pochi e ad impoverire molti.

    • sara ha detto in risposta a lorenzo

      Ogni medaglia porta con se’ le sue due facce…

      Sembra essersi smarrito il principio della moderazione, della sobrieta’ e dell’equilibrio.

      nell’oscillamento costante tra il lassismo Sinistroide che ” accoglie” senza mezzi propri a spese degli altri, fuori controllo e senza regole, all’estrema rigidita’ e chiusura di una Destra dai valori patriottistici ” arrozzati”.

      Incapaci entrambi di vedere oltre e trovare quel comune denominatore capace di fare sempre la cosa giusta.

      Ma oggi la questione di base non è piu’ quale sia la cosa giusta a mio parere ma piuttosto chiedersi:

      Esiste ancora un remoto concetto di giusto a cui potersi appellare?..

      Se non si ripristinano concetti basilari, mi sa’ che ci tocchera’ ondeggiare ancora parecchio nella grande tempesta che tutti chiamano: RELATIVISMO.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

        Giusto, ci vuole equilibrio. Non possiamo negare l’accoglienza a chi è in difficoltà, ma non possiamo nemmeno far venire tutti indiscriminatamente. Anche qui ci vuole discernimento, e il Papa lo sa bene. Al Papa piace fare affermazioni provocatorie per “scuotere” i cattolici, visto che noi tendiamo ad essere conservatori per natura, ma poi il suo vero pensiero viene fuori, ed è pienamente sensato.

        • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

          E’ quello che ho detto. Grazie 🙂

          • sara ha detto in risposta a sara

            ..per l’approvazione. Caso raro.;-)

            • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

              Beh questo Papa mi piace molto anche per questo. Ti costringe a rimetterti continuamente in discussione, piuttosto che a “proteggerti” dal mondo. Ti impedisce di essere eccessivamente conservatore e impedisce alla Chiesa di ripiegarsi su se stessa, come purtroppo (mi duole dirlo, so che alcuni non saranno d’accordo ma è la mia opinione) stava succedendo nuovamente con Ratzinger.

              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                Benedetto e’ u nn Teologo dei nostri tempi..

                Ricordati che la Carita’ ha due volti:

                Contemplativa e missionaria.

                Con Benedetto la Chiesa ha riscoperto la bellezza di un Linguaggio fortemente teologico, Aulico, pura espressione Della profondita’ dell’Amore di Cristo..

                Con Francesco si passa all’ AZIONE di tale espressione ;-)..

                A ogni tempo la sua Chiesa…

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Sono d’accordo, Benedetto ha seminato e Francesco sta raccogliendo.

                • Fran ha detto in risposta a sara

                  Veramente per il momento Francesco ha parlato tanto ma attuato ben poco, ad esempio dopo aver annunciato che la Chiesa deve essere povera non l’ho visto intenzionato a rinunciare alle ricchezze immense di cui è a capo o a rinunciare a quei privilegi che invece non spettano ad altre istituzioni o associazioni di persone. Per dirla in breve: a parole siam tutti bravi…

                  • sara ha detto in risposta a Fran

                    Bla bla bla

                    Chiacchera chiacchera…

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Per una volta siamo d’accordo: bla bla bla… E’ quanto finora ha fatto il Papa.

                    • Dario* ha detto in risposta a sara

                      Non so se fai il finto tonto o lo sei veramente Fran ma era lapalissiano che Sara si riferisse a te e non al Papa (usava la seconda persona singolare, non la terza omettendo il soggetto)

                  • sara ha detto in risposta a Fran

                    Perche’ non inizi col dare il buon esempio..

                    Venditi il Cell. O il PC dal quale stai scrivendo e recati nelle Bidonville ad assistere i poveri,cosi’ eviti di recare disturbo nelle conversazioni..

                    TROLLETTINO ” PEACE AND LOVE”.

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      E perchè dovrei vendere il cellulare? Non mi sembra di aver mai promesso tale cosa… In ogni caso ora capisco il perchè dei tuoi interventi frenetici: per te il “disturbo” è topparti con qualcuno che ti mette di fronte alle contraddizioni che altrimenti non vedresti, ma non ti preoccupare: se sei allergica al dialogo e al confronto, allora tolgo il “disturbo”.

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Io mi confronto volentieri con cattolici e razionali per il resto….

                      Quella e’ la porta..

                    • germano ha detto in risposta a Fran

                      Ma no. Solo vedi di esprimere le tue opinioni in maniera più rispettosa. E, se posso permettermi, allarga le tue vedute. Per esempio, se parli delle ricchezze della Chiesa, considera che molto spesso, sono funzionali al culto o alla carità o all’annuncio del Vangelo. Altre volte si tratta di beni storici. Altre volte, invece, ci sono gli attici, purtroppo. Ma non cadiamo nella generalizzazione.

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Germano, non so cosa significhi quel: “la Chiesa deve essere povera…”
                      Per me i poveri sono quelli che non riescono ad arrivare a fine mese. Ora tu hai mai visto un sacerdote non arrivare a fine mese? E non parlo certo di Bagnasco, che tra superattico e pensione da 4000 euro per aver fatto per (ben) tre anni il cappellano militare non è certo l’esempio più rappresentativo di una Chiesa povera.

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Moralismi, ipocrisie e ignoranza…classico mix di un comunismo fallito.

                      La mia esperienza di una vita in missione nella Chiesa, mi dice tutto il contrario di quello che affermi tu..

                      Sicuro che a bere il bombardamento mediatico sia proprio io?

                    • germano ha detto in risposta a Fran

                      Io per primo, come hai letto, non nego che dalla Chiesa arrivino anche esempi … non limpidi. La povertà, comunque, si può riscontrare anche in chi abbia a propria disposizione mezzi e beni, se questi vengono utilizzati per un fine altruistico, per una buona causa, e non per il proprio tornaconto, per la propria sazietà.
                      Preti che non arrivano a fine mese non ne ho conosciuti, perché da noi attorno a un prete c’è ancora una rete di solidarietà fatta di parrocchiani e confratelli. Ma i preti che conosco mi sembrano persone morigerate, con tenore di vita medio/basso o basso per gli standard odierni.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Fran

                    Ci vuole tempo. Già una parte del mondo cattolico, immobilista e conservatore per natura, fa una testa (e anche altro) così per ogni novità apportata da questo Papa, figurati se avesse fatto tutto di getto. Ci vuole tempo, lui sta piantando adesso e il suo successore porterà a compimento i frutti (perché si, questo non sarà certo un papato di transizione, di questo sono sicuro), ma non si può dire che Papa Francesco non stia facendo molto per ridare trasparenza alla Chiesa.

                    Solo che non si può fare tutto in un attimo. Di sicuro robe come lo IOR e gli scandali che ci sono stati, non ultimo alcuni Cardinali di casa nostra, mettono molta apprensione anche a me, ma ce ne libereremo.
                    Certo, ribadisco che il fatto che una parte di noi cattolici sia sempre stata pronta a difendere certi cardinali dalle mani bucate coi soldi degli altri e poi si stracci le vesti perché conviventi e divorziati risposati non sono più trattati da reietti non ha giovato.

                    Ma la Chiesa si sta liberando e si libererà sempre di più della sua fama (talvolta esagerata, altre volte meritata) di istituzione corrotta e conservatrice.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Fran

                    COSI’ PARLO’ JOSEPH RATZINGER NEL 1969

                    “Dalla crisi odierna emergerà una Chiesa che avrà perso molto. Diventerà piccola e dovrà ripartire più o meno dagli inizi. Non sarà più in grado di abitare molti degli edifici che aveva costruito nella prosperità. Poichè il numero dei suoi fedeli diminuirà, perderà anche gra parte dei privilegi sociali… Ma nonostante tutti questi cambiamenti che si possono presumere, la Chiesa troverà di nuovo e con tutta l’energia ciò che le è essenziale, ciò che è sempre stato il suo centro: la fede nel Dio Uno e Trino, in Gesù Cristo, il Figlio di Dio fattosi uomo, nell’assistenza dello Spirito, che durerà fino alla fine.

                    Ripartirà da piccoli gruppi, da movimenti e da una minoranza che rimetterà la fede e la preghiera al centro dell’esperienza e sperimenterà di nuovo i sacramenti come servizio divino e non come un problema di struttura liturgica.

                    Sarà una Chiesa più spirituale, che non si arrogherà un mandato politico flirtando ora con la sinistra e ora con la destra. Essa farà questo con fatica. Il processo infatti della cristallizzazione e della chiarificazione la renderà povera, la farà diventare una Chiesa dei piccoli, il processo sarà òungo e faticoso… Ma dopo la prova di queste divisioni uscirà da una Chiesa interiorizzata e semplificata una grande forza.

                    Gli uomini che vivranno in un mondo totalmente programmato vivranno una solitudine indicibile. Se avranno perduto completamente il senso di Dio, sentiranno tutto l’orrore della loro povertà. Ed essi scopriranno allora la piccola comunità dei credenti come qualcosa di totalmente nuovo: lo scopriranno come una speranza per se stessi, la risposta che avevano sempre cercato in segreto… A me sembra certo che si stanno preparando per la Chiesa tempi molto difficili. La sua vera crisi è appena incominciata. Si deve fare i conti con grandi sommovimenti. Ma io sono anche certissimo di ciò che rimarrà alla fine: non la Chiesa del culto politico… ma la Chiesa della fede. Certo essa non sarà più la forza sociale dominante nella misura in cui lo era fino a poco tempo fa. Ma la Chiesa conoscerà una nuova fioritura e apparirà come la casa dell’uomo, dove trovare vita e speranza oltre la morte”.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      E tu rispondi?..

                      Ti ammiro.

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma come? La Chiesa non strabordava di fedeli?
                      http://www.uccronline.it/2015/04/17/aumenteranno-i-cristiani-piu-giovani-e-istruiti-diminuiranno-i-non-credenti/
                      http://www.uccronline.it/2014/05/29/in-dieci-anni-i-cattolici-nel-mondo-sono-aumentati-del-10/
                      Questi sono solo due link, ma solo da questo sito potrei aggiungerne altri quindici.
                      Aveva quindi ragione Ratzinger oppure i link in questione sono solo fuffa propagandistica?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Caro Fran, credo di aver capito chi sei, ovvero il vecchio troll multi nick di questo blog (non Shiva 101, quello ha tutto un altro stile), col quale mi sono scontrato innumerevoli volte non solo qui, ma anche su Critica Scientifica (dove ti firmavi come Flavio).
                      Non ho voglia adesso di leggere quei link, anche perché so che discutere con te è inutile, tuttavia dico due cose:

                      1) I battezzati aumenteranno di numero, ma in maniera proporzionale alla crescita della popolazione, quindi non so se si possa parlare di crescita vera e propria.

                      2) I fedeli praticanti sono sempre meno, perciò il numero dei battezzati conta relativamente. Saremo si e no il 30% ad essere praticanti.

                      Comunque rilassati. Per tua sfortuna la Chiesa non scomparirà mai, e insieme agli scandali (si spera sempre meno) continuerà a produrre Santi, come ha sempre fatto.

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sento stridore di unghie sui vetri, d’altronde è normale quando non si hanno argomenti…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Stridore di unghie sui vetri? Ho scritto che l’aumento dei cattolici sarà proporzionale all’aumento della popolazione e non più che proporzionale, e perciò che parlare di crescita in certi toni è inadeguato, quindi che vuoi da me?
                      Ti lascio alla tua (solita e risibile, perché immotivata) spocchia, Flavietto bello di papà.

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Quello che disse Ratzinger nel ’69 non è quello che racconta UCCR, quindi uno dei due ha toppato e alla grande direi. Chi secondo te?

                      (P.S. Fran è il diminutivo di Francesco e quello è il mio reale nome)

                    • Positrone76 ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Fran, noi siamo già nel periodo della rifioritura. I numeri in termini asosluti non contano troppo. Che la Chiesa abbia 1 miliardo o 1 milione di fedeli poco importà. La Verità importa è quella è nella Chiesa.
                      Il Papa non ha detto che la Chiesa DEVE essere povera ma ha detto che gli piacerebbe una Curia e dei Sacerdoti non corrotti dal denaro (che è un concetto assai diverso e qualche volta disatteso).
                      Ti svelo un segreto, la riurichezza in termini assoluti non è quanto possiedi ma di quanto disponi. Premesso che il Papa vive nel suo piccolo in maniera modesta ma anche vivesse negli appartamenti vaticani non ha nessuna disponibilità delle “ricchezze” che sono peraltro indisponibili e vincolate.
                      Il Papa, può fare vacanze quanto vuole? Può vestirsi come vuole? Può vedere chi vuole e quando vuole? Può dipingersi la stanza del colore che vuole? Ti ci farei vivere una settimana come il Papa, questo come quello precedente o tanti altri prima di lui…
                      Avessi fatto questa critica nel 1500 ancora ancora ma oggi è semplicemente sciocca. Qualche cardinale o qualche prelata vive la sua vita religiosa da nababbo o contro lo spirito del Vangelo. Mal per lui e condanna morale ma fare di queste eccezioni la regola, è profondamente ingiusto e disonesto.
                      La Chiesa no morirà mai e non è alle tue accuse che deve rispondere. Sarà giudicata da Dio come ciascuno di noi. A lui spetta giudicare se la tua è sete di giustizia o altro.
                      Quello che però devi capire è che i cattolici non hanno l’obbligo di credere nell’uomo ma in Dio, non nella chiesa ma nella Chiesa.
                      La Chiesa cattolica, era, è e rimarrà l’unico vero ente morale al mondo, ti piaccia o no

                    • Dario* ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Lo stridore di unghie sugli specchi si sente echeggiare da quando hai cominciato a commentare tu caro Fran, fossi in te metterei le mani in ammollo perché hai i polpastrelli in fiamme 😉

                    • Gianfranco ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Un vero profeta.

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Io non ho ancora capito se ha ragione Ratzinger (una Chiesa fatta di poche persone) o UCCR (una Chiesa sempre più numerosa). E’ evidente che qui si vuole la botte piena e la moglie ubriaca… 🙂

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      @Positrone76, tu scrivi: “il Papa non ha detto che la Chiesa deve essere povera”.
                      Sei male informato, molto male informato: https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8&client=ubuntu#q=papa%20francesco%20la%20chiesa%20deve%20essere%20povera

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sarà anche Francesco il tuo reale nome, ciò non toglie che sei lo stesso troll che su Critica scientifica si faceva chiamare Flavio, perché scrivi nel suo identico modo e con la stessa, risibile e immotivata spocchia da nipotino di Voltaire. 🙂

                      Ad ogni modo ti rispondo io: Uccr ha sbagliato in Quell’articolo, perché un conto è una crescita proporzionale alla popolazione, un conto una crescita più che proporzionale. Questa è la vera crescita.

                      Riguardo alla povertà, la Chiesa non può essere povera in termini assoluti , perché altrimenti mancherebbero i soldi anche per la Carità, per le missioni, gli ospedali eccetera ma può, anzi deve esserlo, per quanto riguarda le cose non necessarie e le speculazioni.

                      Francesco sta cercando di fare il possibile, ma il cattolico, come sai, è conservatore e immobilista per natura (infatti io, che non lo sono, ho spesso delle liti con i miei fratelli nella Fede proprio per questo), basta vedere il casino che hanno piantato molti per il fatto che la Chiesa non tratta più come reietti conviventi e divorziati risposati (mentre prima copriva i pedofili), perciò figurati cosa sarebbe successo se Francesco, invece che fare piccoli passi, facesse una riforma in grande stile da subito.

                      Ci vuole tempo. Lui e il suo successore porteranno a termine l’opera prefigurata da Ratzinger.

                    • Positrone76 ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Fran mi spiace dirti che il disinformato sei tu. Vedi ti fermi ai titoli dei giornali e non leggi il contenuto dell’articolo, non sapendo distinguere ciò che il Papa ha detto e ciò che hanno capito i commentatori. Come ti ha detto già Vincent a Papa Francesco “piacerebbe” una Chiesa povera e attenta ai poveri ma mentre sulla seconda ci siamo sulla prima non sempre si può fare. Se non ci fosse più poertà allora la Chiesa troverebbe la sua dimensione povera. Ma il il valore non è la povertà e semmai combattere la concupiscenza che è alla base dell’imperfezione dell’uomo. Sono cose persino banali è scontate e che solo un pauperista materialista potrebbe mai, sbagliando, invocare. Il problema è che alcuni sacerdoti usano male e per motivi superficiali o contraria all’etica il denaro

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      “Una Chiesa povera per i poveri”
                      “la Chiesa deve essere povera davvero”
                      “La Chiesa deve spogliarsi delle sue ricchezze per stare più vicina ai bisognosi”

                      mentre tu hai scritto:

                      “il Papa non ha detto che la Chiesa deve essere povera”

                      Serve altro?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Servirebbe un grammo di cervello, cosa della quale sei, tuo estremo malgrado, sprovvisto. Le infamate che ti davo su critica scientifica non ti hanno insegnato nulla. 🙂

                      http://it.radiovaticana.va/news/2016/05/17/il_papa_alla_cei_richiamo_a_cristo,_non_al_pauperismo_/1230431

                      http://www.huffingtonpost.it/don-gennaro-matino/la-chiesa-povera-di-francesco-non-e-pauperistica_b_10001756.html

                      Cito inoltre da qui http://it.radiovaticana.va/news/2015/01/11/papa_attenzione_ai_poveri_è_vangelo,_non_comunismo_/1117785

                      “Infine, Papa Francesco ricorda che il Vangelo “non condanna i ricchi, ma l’idolatria della ricchezza che rende insensibili al grido del povero”. E quindi mette in guardia dal pauperismo, definendolo “una caricatura del Vangelo e della stessa povertà”. Al contrario, “il legame profondo tra la povertà ed il cammino evangelico”, insegnatoci da San Francesco d’Assisi, è il vero “protocollo” sulla base del quale l’uomo sarà giudicato: esso significa “avere cura del prossimo, di chi è povero, di chi soffre nel corpo e nello spirito, di chi è nel bisogno”. E questo non è pauperismo – conclude il Papa – ma Vangelo”.

                      Il Papa quindi dice esattamente quello che diciamo io e Positrone, e non sarà una frase biecamente estrapolata dal contesto stile testimone di Geova a cambiare lo stato delle cose e l’ennesima, impietosa, figura di sterco che hai fatto. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ribadisco http://www.uccronline.it/2016/05/17/papa-francesco-non-possiamo-accogliere-i-migranti-in-modo-irrazionale/#comment-177613

                      Poi se davvero pensi che il Papa voglia non solo una Chiesa più morigerata (che è ciò che vuole, come traspare dalle sue parole di ieri e dagli altri articoli che ti ho linkato), ma una Chiesa imbelle, e incapace di aiutare il prossimo, allora è chiaro che, in questo caso, sarebbe inutile qualunque discorso, perché la tua totale nullità intellettiva sarebbe evidente anche ad un non senziente.

                      Ad ogni modo, questo è il pensiero del Papa

                      Cito inoltre da qui http://it.radiovaticana.va/news/2015/01/11/papa_attenzione_ai_poveri_è_vangelo,_non_comunismo_/1117785

                      “Infine, Papa Francesco ricorda che il Vangelo “non condanna i ricchi, ma l’idolatria della ricchezza che rende insensibili al grido del povero”. E quindi mette in guardia dal pauperismo, definendolo “una caricatura del Vangelo e della stessa povertà”. Al contrario, “il legame profondo tra la povertà ed il cammino evangelico”, insegnatoci da San Francesco d’Assisi, è il vero “protocollo” sulla base del quale l’uomo sarà giudicato: esso significa “avere cura del prossimo, di chi è povero, di chi soffre nel corpo e nello spirito, di chi è nel bisogno”. E questo non è pauperismo – conclude il Papa – ma Vangelo”.

                      Continuare ad attribuirgli un pensiero non suo sulla base di due righe estrapolate su San Pietro che non aveva il conto in banca è operazione degna di una scimmia. Anzi no, di un maiale. 🙂

                    • Fran ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ti avevo risposto, ma qualche manina ha fatto saltare il commento. Ora capisco di che pasta siete fatti.

                    • Erdo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Che tenero che fai la vittima… Visto che hanno approvato 200 commenti dei tuoi (e ti hanno lasciato occupare spazio sul loro database senza farti pagare un centesimo) mi pare che l’unico a dimostrare di che pasta è fatto sei stato tu

      • lorenzo ha detto in risposta a sara

        … c’erano una volta i braccianti del sud che si ribellavano per le paghe da fame… al loro posto arrivarono gli extracomunitari che si accontentavano di paghe ancora più basse…

  9. Dan ha detto

    a)Parla un popolo che in effetti non ha mai avuto emigrati,e non dico solo nel dopoguerra,ma che ha avuto una politica incapace perfino di garantire lavoro ai suoi figli nel 2016 (sempre piu giovani emigrano, a no pardon fanno esperienza all’estero)Immaginarsi che soluzioni politiche puo trovare la categoria italiana “Destra””Sinistra”.b)E assolutamente impossibile che un sistema assorba tutti ma non per discriminazione ma perche e’ inutile che un emmigrato economico salvo riduzione i allo sfruttamento rimarra tale.c)Comunque non puoi affondare barconi.——-Anzitutto la prima cosa da fare per me e’:smettere di effetuare azioni per destabilizzare il medio oriente,non fare i paladini della democrazia,possibilmente far sviluppare un economia li in modo tale che smettano di emigrare qui,si ma se invece ci dialogo a cannonate,non solo Non risolvi il problema ma giorno dopo giorno lo ingigantisci di piu.

    • Dario* ha detto in risposta a Dan

      In parte hai ragione: in parte è colpa di alcune nazioni occidentali se in medio oriente la situazione è tanto instabile ma il problema è: come la mettiamo con l’altra parte? Anche se le nazioni occidentali smettessero di mettere il becco in medio oriente credi davvero che tutto si risolverebbe?

      • Dan ha detto in risposta a Dario*

        Come dicono in molti il mondo non e’ un paradiso…certo non e’ mai stata buna buona scusa per farne un’inferno.Perche lo vogliono spiegare i lor signori ocfidentali con due guerre mondiali sulle spalle e una nucleare scampata per miracolo?Non e una grande idea mettersi a discutere con un padre di famiglia che ha visto il figlio saltare in aria grazie alle mine antiuomo che qualcuno li ha venduto.E se invece in questo non ci fosse nullo di eroico come nelle stupidagini dei film?Ma comunque chi non inizia mai niente ecco cosa conclude davanti a qualunque problema concreto:niente.

  10. Umpalumpa ha detto

    Secondo me il paragone fra il jihad e i versetti del vangelo “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” è sbagliato. Lo si capisce anche dalla differenza fra i martiri cristiani e i martiri mussulmani. I primi sono stati ammazzati per testimoniare la verità (a cui si può essere d’accordo o meno), gli altri sono morti per uccidere dei nemici. La differenza è sostanziale.

    Se invece il santo padre ha voluto fare un auspicio..allora ok.
    Della serie “ma perchè il vostro jihad non può essere un’annunciazione pacifica di una dottrina/idea? annuncio a cui tenete talmente tanto che siete disposti a dare la VOSTRA vita (non prendere quella di altri)?”

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Umpalumpa

      Per Umpalumpa

      “Se invece il santo padre ha voluto fare un auspicio..allora ok.
      Della serie “ma perchè il vostro jihad non può essere un’annunciazione pacifica di una dottrina/idea? annuncio a cui tenete talmente tanto che siete disposti a dare la VOSTRA vita (non prendere quella di altri)?”

      Esatto, è proprio così caro Umpalumpa. Naturalmente i farisei dei nostri giorni hanno subito preso la palla al balzo per smerdare il Santo Padre ma tant’è… 🙂

    • Boomers ha detto in risposta a Umpalumpa

      Molto più semplicemente credo che sia un paragone venuto un po’ male quello del Santo Padre, probabilmente dovuto all’intervista a braccio, soffermarsi su questo non credo sia interessante…rischiamo di dar mangime ai tradizionalisti che vivono cercando di cibarsi di cose del genere per poter insultare Francesco.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a Boomers

        Ok, boomers. Se è come dici tu, però, sarebbe ora di fare più attenzione alle dichiarazioni. Personalmente sono stufo di sentir sostenere politiche lgbt, pro-aborto, pro-eutanasia, in generale anticristiane, richiamando e citando virgolettati del papa e/o di cardinali. Capisco che tutto è “strumentizzabile”, ma non ricordo dichiarazioni di San GPII o di Benedetto XVI usate per sostenere leggi x matrimoni gay o per eutanasie varie.

        Anche perchè stando sul tema, il papa parlando di immigrazione, ha ricordato la necessità cristiana di accoglienza e contemporaneamente del pericolo di una “incontrollata apertura dei confini”. Cosa che condivido. Mi sembra una giusta mediazione. Ora grazie al paragone venuto male, facciamo una scommessa? Secondo me salterà fuori qualcuno che, volendo l’incontrollata apertura dei confini (a soli fini ideologici, magari tenendosi stretto il suo attico in centro e facendo la carità con il tempo e i soldi altrui), citerà papa Francesco paragonando chi si fa saltare in aria con i missionari in giro per il mondo.

  11. Gennaro ha detto

    Leggendo tutti questi commenti sinceramente non trovo differenza tra i tradizionalisti socciani e gli atei anticlericali che sono intervenuti alla discussione. Forse perché ormai combattono la stessa battaglia?

  12. sara ha detto

    A FRAN: (detto FRAte FRANCESCO, il poverello)

    “@Positrone76, tu scrivi: “il Papa non ha detto che la Chiesa deve essere povera”.
    Sei male informato, molto male informato: https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8&client=ubuntu#q=papa%20francesco%20la%20chiesa%20deve%20essere%20povera“.

    Allo Stato e ai “poveri” Comunisti piacerebbe tanto impossessarsi della recchizze della Chiesa…quando si è mangiato già abbastanza dai poveracci cattolici ora si concentrano le forze sull’ultimo baluardo rimasto…

    Peccato che chi parla di ricchezze e povertà non sà nemmeno bene di cosa stia parlando quando essa si rifà all’insegnamento di Cristo.
    Non è il vivere in palazzi che fà di un uomo un povero o un ricco…l’attaccamento ad esso( DIO DENARO) o la bramosia di guadagno, potere e soldi sono la ricchezza che avvelena l’uomo..

    Ma alla Chiesa è stato donato senza cercare soldo da alcuno , non è un mio problema se a chi non cerca soldi gli stessi gli piovono dal cielo, con la generosità di chi vuole donare per secoli alla Chiesa dopo aver ricevuto o creduto…

    La “ricchezza” della Chiesa è stata regalata dai fedeli, cosa importa a te, sei forse invidioso che a te o allo Stato non avviene lo stesso?..
    se qualcuno mi fà un dono io non lo rifiuto, lo accetto convita che sia una provvidenza Divina…

    non sono i beni il problema…potrei guadagnare 30.000 Euro al mese ed essere taccagna come una vecchietta inaridita o guadagnare 20 euro al mese e donare la metà ai poveri, così come potrei avere 30.000 euro e non essene per nulla attaccata e donare più dell ametà in segreto( alla facciazza degli ipocriti moralisti) a chi ne ha bisogno e, guadagnare 20 euro ma essere taccagna fino all’ultimo centesimo…

    Quale dunque il suo metro di misura signor. Relativista…come è possibile relativizzare su tutto e poi fare il gendarme solo sulle questioni di Chiesa? SIA COERENTE.

    Polemiche che mi SORBISCO da quando son bambina, scontate e patetiche, ripetute e rigirate,come una frittatina che sta ber bruciare.. che stanchezza ripetermi.

    • Fran ha detto in risposta a sara

      Guarda che non sono cose che ho detto io ma il Papa, quindi per eventuali puntualizzazioni rivolgiti a lui.
      Io mi son limitato a far notare a Positrone che non è vero, come affermava lui, che il Papa non avesse parlato di povertà della Chiesa, perchè il Papa ha espressamente detto: “povera davvero” oppure “San Pietro non aveva conto in banca” o ancora “Come vorrei una Chiesa povera e per i poveri!” . Ora anche la persona più ideologizzata e più fortemente schierata non può negare che il Papa sia espresso in maniera chiara e contundente da non lasciare spazio a dubbi.

      • sara ha detto in risposta a Fran

        Lui parla ai cattolici e noi sappiamo bene cosa intende.

        Io non ho bisogno di alcuna interpretazione moralistica…

        Il vangelo ci da la giusta chiave di lettura.
        Ci sono per carita’ preti o vescovi attaccati ai soldi, ma giudicare tutta la Chiesa dai palazzi vaticani mi pare un po’ riduttivo…

        Quando non avevo nulla da mangiare, essendo vissuta in una famiglia numerosa, non bussavamo certo a casa tua ne’ ci si poteva aspettare qualche aiuto dallo Stato.

        I campanelli delle Canoniche erano la nostra ” sicurezza”, santi uomini, soli, con le loro parrocchiette sperduti in chissa’ che paesino ” inculato”.

        Eppure avevano sempre qualcosa da darci.

        Per non parlare di chi gira il mondo contraendo la malaria in africa come missionario a dare la vita all’evangelizzazione per 30 anni o in giro per il mondo a predicare Dio in precarieta’ assoluta…

        Invece di leggere libri che ti avvelenano la testa…mettiti a girare, se vuoi capirci davvero qualcosa di cosa sia la Chiesa….

        • sara ha detto in risposta a sara

          Non tirare via la manina dopo aver gettato la tua bombetta sul Papa dando la colpa ad altri per affermazioni che ti contesto..

          Dobbiamo fare come i bambini?

          Devo riportarti il commentino dove mi triti i maroni che Francesco predica poverta’ e non la attua? O il commentino dove mi fai la dichiarazione dei redditi di Galantino?..

          Io non ho tutto sto tempo,
          O facciamo finta di niente e la si pianta qui o continuiamo a giocare…

          MI DISPIACE FRAN…PURTROPPO PER ME E PER TE HO UNA BUONA MEMORIA…

          • sara ha detto in risposta a sara

            Galantino= Bagnasco. Sorry

            • Fran ha detto in risposta a sara

              Continuo a non capire: quindi ha ragione Positrone quando ha scritto che “il Papa non ha detto che la Chiesa deve essere povera“?

              • sara ha detto in risposta a Fran

                Strano…

                Sembri cosi’ intelligente…

                • Fran ha detto in risposta a sara

                  Rispondi: ha ragione Positrone oppure no?

                  • sara ha detto in risposta a Fran

                    Lui ha torto nel dire che il Papa non predichi poverta’ tu hai torto nel giudicare il senso della poverta’ per NOI Cattolici.

                    Io rispondo, ma so che tu hai capito tutto ma fai il tonto:-)

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      povertà s. f. [lat. paupertas -atis, der. di pauper -ĕris «povero»]
                      la condizione di chi è povero, di chi cioè scarseggia delle cose necessarie per una normale sussistenza.

                      E tu hai torto al tirare fuori la favoletta che i comunisti (quali comunisti poi? Beppe Grillo che ha chiesto di abolire l’otto per mille? Se è comunista lui, io sono la Fata dai capelli turchini) vorrebbero appropriarsi dei beni della Chiesa. Se la Chiesa volesse esser povera come auspica il Papa, venderebbe le proprietà o le partecipazione in attività di lucro che non sono di stretta necessità ed i soldi li ripartirebbe come meglio preferisce. E non credo vada a regalarli a quegli opulenti, pericolosi ed ingordi comunisti che vedi solo tu nei tuoi sogni.

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Mi fai ridere..mi diverte vedere come cerchi di uscirne…
                      Bravo.

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Sei tu cara che non sai dove arrampicarti, perchè l’unica cosa che si è capita dalle tue parole è che la Chiesa non deve essere povera (povera davvero, ripeto le parole del Papa) perchè sennò i comunisti gli requisiscono tutte le ricchezze. Discorso impeccabile, non c’è che dire.

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Allora non hai capito na ceppa, poi per carita’..e’ sempre possibile che forse,” molto probabilmente”, mi sia potuta esprimere male io.

                      In ogni caso, non mi interessa chiarire.

                    • Positrone76 ha detto in risposta a sara

                      No Fran (e vale anche per te sara), come ti ho scritto su, il Papa NON predica in termini assoluti e non lo fa nemmeno la Chiesa, la povertà. Il messaggio non è quello. Il problema semmai è il senso che si da alla povertà o alla ricchezza e ne esistono solo questi due concetti assoluti e contrapposti.
                      Il Vangelo, la Chiesa ed anche il Papa non predica nessun messaggio irrazionale. La povertà per la povertà non solo non ha senso e non è giusta ma è dannosa. Tutto la ricchezza e la povertà invece hanno senso e luce nel Signore. Lui è il Messaggio ed è la nostra Buona Novella. Ricchezza e povertà perdono di senso quando si vive il cristianesimo che non è una ricetta socioeconomica e neppure un materialismo spicciolo come ne fai tu Fran.
                      Ripeto vi fermate al particolare, e non guardate il quadro generale del Messaggio se scrivete simili sciocchezze.
                      Quello che viene predicata è la morigeratezza, il contegno, la condivisione, l’impegno. La Chiesa ha il dovere anche nei suoi membri più alti di mostrare tali virtù, visto che le predica. Niente ostentazione della ricchezza e niente privazioni autopunitive. Si tratta semplicemente di vivere in modo semplice e di non fare della ricchezza (e nemmeno della povertà) un fine di per se stesso.
                      Al Papa, come ad ogni cristiano, piacerebbe l’idea di una Chiesa che sia lontana da ostentazione di potere e di ricchezza (cmq non necessaria e segno di una non perfetta aderenza al Vangelo e alla Tradizione), magari anche che non ne avesse bisogno ma questo potrà accadere solo quando la società avrà trovato un’altra strada. Quando non ci saranno più poveri e non quando ce ne saranno di più…
                      Il concetto di povertà è antropologico quindi va sempre contestualizzato e non assolutizzato…
                      Non ci vuole un grande economista per capire quanto una volta vendute le cose non necessarie no rimarrebbe nient’altro che le spese correnti. E che aiuto si potrà mai dare al povero? La libertà forse di poter scegliere di sfamarsi con chi il cibo te lo offre non gratuitamente come accade in alcuni paesi e in alcune religioni?
                      Leggetevi i discorsi di Papa Francesco integralmente e non sui giornalini come repubblica soprattutto collegateli al resto della predicazione, Grazie!

                    • sara ha detto in risposta a Positrone76

                      Vale anche per te Sara?..

                      Tu hai letto cio’ che ho scritto?..io non do torto a cio’ che dici anche se ribadisco, il concetto di poverta’ degli uomini non e’ lo stesso inteso dalla fede…che richiama piu’ a un distacco dello spirito dai beni..poverta’ di spirito non e’ poverta’ materiale anche se le due cose possono essere fortemente correlate, dal momento che i soldi corrompono l’animo..

                      Come dormire per mesi con una donna nello stesso letto e sperare di rimanere casti;-)..

                      La Chiesa non e’ ricca nel senso che si intende..

                      Non e’ colpa sua se Cristo ha fatto ispirare opere d’arte a lei, chese, pitture ecc..

                      Non e’ colpa mia se i benefattori donano alla Caritas..

                      Non e’ colpa mia se Dio provvede alla sua chiesa alla grande!!…

                      E per il mio Dio un calice d’oro per il suo sangue e un piatto d’argento per il suo corpo non mi scandalizzerebbe nemmeno a morire di fame…

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      «E’ più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli» (Mt 19,24)

                      Questo per dire che se non ti distacchi dalle ricchezze col cuore difficilmente ne esci indenne con ogni sua conseguenza..

                      Ma ci son state Regine sante che pur vivendo nei palazzi non consideravano un bene il loro viverci dentro ma il posto che Dio aveva loro assegnato per essere suo strumento…

                      Sarebbe meglio non avere troppi beni per la possibilità di essere corrotti, meno si cercano i soldi piu’ ti arrivano..quanta e’ vera la provvidenza, se si donasse una parte o tutto ai poveri, o la propria vita per seguire Cristo, Dio darebbe 10 volte tanto e in generosita’ e’ imbattibile( io l’ho provato).

                      Resta il fatto che anche la responsabilità e l’equilibrio sono virtu’ importanti. Se Dio ha posto persone ad amministrare dei beni pubblici e’ necessario farlo..non ci si puo’ aspettare di stare tutti in mezzo alla strada, ci sono degli obblighi e delle responsabilita’..si cadrebbe nell’ingiustizia e nell’abuso del termine. Se ho famiglia non posso dare tutto il mio stipendio ai poveri. E’ fatalistico..amministrare nel giusto modo e’ la via corretta.

                      Dai a Dio cio’ che e’ di Dio e a Cesare cio’ che e’ di Cesare.

                      Bisogna pur pagarle le tasse e dare da mangiare ai preti e far andare avanti opere immense di beneficienza di cui la Chiesa e’ a ” capo”.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Perfetto, Positrone 76. 🙂
                      La Chiesa deve essere povera nel senso che non deve avere nè ostentare (soprattutto i suoi membri per non parlare dei cardinali, che dovrebbero essere principi della Chiesa, e non novelli Boegia) ricchezza non necessaria, ma non può essere povera in termini assoluti, altrimenti non ci si potrebbe occupare delle missioni, degli ospedali, della Carità eccetera di cui, piaccia o non piaccia ai comunisti nemici del cristianesimo e amici di chiunque ci sia nemico come Fran, la Chiesa è la prima al mondo ad occuparsi.

                      Naturalmente la corruzione va combattuta in ogni modo.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      È come un padre di famiglia che ha dei figli da mantenere: se accumula ricchezza non necessaria frodando il prossimo fa male, ma fa ancora più male se coltiva un pauperismo irrazionale che lo porta a non poter mantenere la famiglia.

                      Est modus in rebus, come sempre. 🙂

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Positrone, tu hai detto: “il Papa non ha detto che la Chiesa deve essere povera“ ed io ti ho postato il seguente link:
                      https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8&client=ubuntu#q=papa%20francesco%20la%20chiesa%20deve%20essere%20povera“.
                      che dimostra che il Papa, più di una volta, ha ribadito chiaramente quel concetto, anche con l’espressione “povera davvero” evocando addirittura il fatto che San Pietro non avesse conto in banca.
                      Continua a negarlo ma la figuraccia la fai solo tu e chi eventualmente ti difende.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Povero trollino, che da buon comunista difende l’Islam proponendo ermeneutiche che il 90% dei musulmani giudicano eretiche e poi toglie un’affermazione del Papa dal suo contesto. Ad ogni modo ciò che intendeva dire il Papa lo ha spiegato proprio ieri http://it.radiovaticana.va/news/2016/05/17/il_papa_alla_cei_richiamo_a_cristo,_non_al_pauperismo_/1230431

                      Abbi almeno; quindi, la cortesia di ritirarti, adesso, che stia venendo asfaltato come un gatto in tangenziale. Abbi pietà di te, figliuolo. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Che stai venendo, non “che stia”.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      http://www.huffingtonpost.it/don-gennaro-matino/la-chiesa-povera-di-francesco-non-e-pauperistica_b_10001756.html

                      Cito inoltre da qui http://it.radiovaticana.va/news/2015/01/11/papa_attenzione_ai_poveri_è_vangelo,_non_comunismo_/1117785

                      “Infine, Papa Francesco ricorda che il Vangelo “non condanna i ricchi, ma l’idolatria della ricchezza che rende insensibili al grido del povero”. E quindi mette in guardia dal pauperismo, definendolo “una caricatura del Vangelo e della stessa povertà”. Al contrario, “il legame profondo tra la povertà ed il cammino evangelico”, insegnatoci da San Francesco d’Assisi, è il vero “protocollo” sulla base del quale l’uomo sarà giudicato: esso significa “avere cura del prossimo, di chi è povero, di chi soffre nel corpo e nello spirito, di chi è nel bisogno”. E questo non è pauperismo – conclude il Papa – ma Vangelo”.

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Il Papa ha detto di vivere solo con lo stretto necessario e di rinunciare ai beni mantenendo soltanto quelli che sono strettamente funzionali alle opere di carità. Quindi niente progetti imprenditoriali, appartamenti da centinaia di m2, automobili di segmento alto, autisti, piaceri enogastronomici di livello, viaggi in prima classe, ecc. ecc. Qualche vescovo o cardinale ha già rinunciato a tutto ciò? Ancora non si ha notizia, sappiamo però che Bagnasco continua a vivere nel suo sontuoso appartamento, che è così grande che accoglierebbe comodamente dieci famiglie povere, continua ad avere il suo autista e fare la sua bella vita senza alcuna privazione.

                      Povertà quindi e se non intendeva “povertà” avrebbe semplicemente detto che il clero dovrebbe vivere con maggior morigeratezza, ma ha parlato proprio di “poverta”!

                      Ciao gatto asflatato!

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Che cosa intende, questo Papa, con povertà, l’ha spiegato proprio ieri e negli articoli che ti ho linkato, estrapolare una frase dal contesto è operazione, per l’appunto, da persone prive di quel grammo di cervello di cui parlavo. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Fran scrive

                      ,Povertà quindi e se non intendeva “povertà” avrebbe semplicemente detto che il clero dovrebbe vivere con maggior morigeratezza, ma ha parlato proprio di “poverta”!”

                      Quindi se uno scrive un sms alla sua ragazza dicendogli “quanto torno a casa ti mangio” è un cannibale, giusto?
                      Vedi, queste cose succedono quando persone prive del famoso grammo di cervello di cui parlavo, come te, estrapolano un discorso dal suo contesto. Ma vabbè, se avessi cervello non saresti un comunista. 🙂

                      Il pensiero del Papa sulla povertà e su cosa intenda con povertà della Chiesa l’ha espresso con la massima chiarezza

                      http://it.radiovaticana.va/news/2015/01/11/papa_attenzione_ai_poveri_è_vangelo,_non_comunismo_/1117785
                      Infine, Papa Francesco ricorda che il Vangelo “non condanna i ricchi, ma l’idolatria della ricchezza che rende insensibili al grido del povero”. E quindi mette in guardia dal pauperismo, definendolo “una caricatura del Vangelo e della stessa povertà”. Al contrario, “il legame profondo tra la povertà ed il cammino evangelico”, insegnatoci da San Francesco d’Assisi, è il vero “protocollo” sulla base del quale l’uomo sarà giudicato: esso significa “avere cura del prossimo, di chi è povero, di chi soffre nel corpo e nello spirito, di chi è nel bisogno”. E questo non è pauperismo – conclude il Papa – ma Vangelo”

                      Persino uno come te può arrivare a capire che la tua parafrasi del pensiero di Francesco è disonesta, sbagliata e insipiente sotto ogni punto di vista.

                      Ma se non lo capisci tu lo capiranno gli altri che leggono. 🙂
                      Perché è evidente che Francesco abbia espresso un pensiero completamente diverso dal tuo e in linea con l’interpretazione che gli abbiamo dato io e Positrone.

                    • Fran ha detto in risposta a sara

                      Nel link che ho postato vengono riportate numerose dichiarazioni del Papa che parla di povertà e di povertà vera, non ti rendi conto che al negarlo ti metti in ridicolo?

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      A France’, eddai basta mo’.

                      Giocare abbiam giocato, ora facciamo i seri.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Ti rendi conto che estrapolando le frasi dal contesto io potrei passare per cannibale, visto che alla mia ex molte volte scrivevo “la prossima volta che ci vediamo ti mangio tutta”?
                      Naturalmente non mi aspetto che tu abbia l’intelligenza per capire cosa volesse dire Papa Francesco (nonostante l’abbia spiegato lui stesso) a me basta che lo capiscano gli altri e che vedano che ti attacchi ad una frase estrapolata dal contesto come un Testimone di Geova.

  13. pendesini alessandro ha detto

    ……l’accoglienza è un dovere cristiano….

    -Benissimo ! Vorrei pero’ conoscere l’incidenza (%) dei cattolici che desiderano –o hanno accettato- di aiutare o ospitare materialmente famiglie di migranti musulmane o comunque di ideologia diversa della loro ! Grazie per la risposta.

    …. Integrazione ancora più necessaria oggi che l’Europa sta vivendo un grave problema del basso tasso di natalità a causa della ricerca egoistica del benessere»…….

    -Quando c’è possibilità di lavoro per –diciamo- cinque persone su dieci, parlare di problemi dovuti al basso tasso di natalità, mi sembra non troppo razionale ma forse anche assurdo, in particolare quando INVECE NON fa nessuna allusione allo spudorato comportamento della Finanza (mafia mondiale con guanti bianchi) e delle multinazionali, particolarmente quelle farmaceutiche per le quali la persona è ridotta ad uno vero strumento di sfruttamento ! Vere cause di un certo malessere umano…

    …..La piccola critica che rivolgo alla Francia a di aver esagerato con la laicità. Questo deriva da un modo di considerare le religioni come una subcultura e non una cultura intera,….

    -Ritengo –modestamente- sia un errore grossolano confondere « Cultura » con « Tradizioni archaiche o mitiche »….Ma liberi a chi lo desidera credere il contrario !

    …..Ha anche difeso il card. Barbarin, indagato per non essere intervenuto nei casi di pedofilia a Lione,……

    -Questo NON mi risulta un’eccezione, ma la bensi la regola -da secoli !- della gerarchia cattolica !

    • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Adesso ti racconto un fatto:

      Delle persone che conosco volevano prendere una famigliola di rifugiati e hanno fatto richiesta,dopo le belle parole del Papa di accogliere ecc ecc…

      intanto aspettano giorni…il chè sembrerebbe alquanto strano data l'”urgenza” della situazione non credi Alex?…

      fatto sta che dopo qualche settimana arriva loro la chiamata di presa in carico dal comune riferendo che ci sarebbe stata la possibilità di accogliere, se volevano, un ragazzo immigrato regolare con permesso di soggiorno e lavoro che viveva in una struttura religiosa e non voleva tornare a casa con sua madre perchè preferiva farsi un futuro in Italia…….

      Quindi aveva bisogno di una “Famigliola di supporto”….

      ovviamente la coppia in questione a tale richiesta ritirò la disponibilità….

      capisci Alex?,non è che non si vuole…ma non te lo fanno fare…
      e allora dimmi, perchè secondo te se c’è tutta questa urgenza allora non ti danno le famiglie profughe e i rifugiati politici che trasbordano dai Barconi?

      Tu ce l’hai una risposta?.Io una idea mela sono fatta..

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a sara

        Ritengo che non sono le intenzioni –buone che siano- che qualificano l’uomo, ma i fatti ! E i fatti dicono che pochissime sono le cose che hanno cambiato da quando Francesco è al potere ! :
        -I ricchi sono progressivamente più ricchi anche se il loro numero non cresce esponenzialmente ma rimane pressoché lineare…
        -I poveri, sempre più poveri, non fanno che aumentare con progressione geometrica in vari stati particolarmente quelli economicamente sinistrati del mondo !

        Cosa fa di concreto Francesco per ostacolare l’esecrabile comportamento della Finanza e multinazionali avide di potere per le quali l’uomo è ridotto allo stato non di una persona che va rispettata, ma una persona strumentalizzata a dei fini unilateralmente interessati ? Altro che discorsi sul «sesso degli angeli », o sull’interpretazione di certi blastomeri, sull’unione degli omosessuali ecc…Nessun discorso ufficiale, pertinentemente critico contro la Finanza e certe multinazionali avidi di denaro e potere, che considero come parassiti sociali, è stato sostenuto dal papa. Si limita solamente a beeelare ogni tanto, ma in pratica niente cambia !

        P.S. Non ho mai sentito affermare da un gerarca cattolico, compreso il papa, che une certo George W. Bush è da considerare un criminale avendo sulla coscienza oltre 600.000 SEICENTOMILA persone tra militari, civili, donne, bambini e vecchi ! Ma anche avere destabilizzato l’equilibrio geopolitico del medio oriente con le disastrose conseguenze che conosciamo attualmente !..Se invece di Bush fosse stato –diciamo- Poutine a provocare questa guerra in Irak basata su false testimonianze e con obbiettivi tuttaltro che umanitari, i discorsi papali –e non solamente- sarebbero stati ben diversi !

        • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Ma che c’entra il Papa col male del mondo..?

          E che c’entra la tua risposta con la mia domanda?

        • Positrone76 ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Pendesini
          il Papa è l’unico al mondo non solo a denunciare il male (e non lo fa in modo settoriale per propri interessi di parte) ma anche a fornire soluzioni… Se poi queste non vengono ascoltate o ignorate non è certo un problema del Papa che non può imporre alla laicità e agli stati la propria volontà….

          Le multinazionali crescono e le società diventano egoiste tanto più quanto la Chiesa è meno presente…
          I ricchi sono sempre più ricchi perchè stiamo seguendo i modelli di sviluppo di nazioni ATEE o Massoniche come la Cina o gli Stati Uniti…

          Alti prelati cattolici come, ad esempio, gli arcivescovi Jean Louis Tauran e Renato Martino l’hanno definito la guerra in Iraq «un crimine contro la pace».
          Il Papa GPII non ha poi mai condannato la guerra come extrema ratio ma durante la guerra ha più volte condannato la guerra ad esempio:
          > Udienza generale del 19 marzo 2003
          > Angelus del 16 marzo 2003
          > Angelus del 9 marzo 2003
          > Angelus del 2 marzo 2003
          > Angelus del 23 febbraio 2003
          > Angelus del 9 febbraio 2003
          > Discorso al corpo diplomatico del 13 gennaio 2003
          > Angelus del 1 gennaio 2003
          > Omelia del 1 gennaio 2003

          E non è il Papa a cambiare il mondo semmai indica la via ma gli uomini devono farlo e se il Papa ha un potere limitato dipende anche dal vostro belare assordante e sordo sul laicismo e su altre sciocche considerazioni. Considerate il Papa (giustamente) come l’ultimo difensore dell’umanità e portavoce degli indifesi salvo poi criticarlo quando i forti siete voi, come qualsiasi altra ipocrisia anche la vostra ha poco spazio e poca sostanza…

          • sara ha detto in risposta a Positrone76

            Mi fa ridere..non ha alcun senso…

            Quando conviene il Papa deve starsene buono e non osare immischiarsi nella politica per il gran pricipio di Laicità, poi pero’ quando ci si accorge che i potenti, il male e la ” merda” di ogni cosa viene a galla e’ colpa della Chiesa che non ha denunciato abbastanza!!..

            Qualcuno mi dia un colpo in testa..non voglio piu’ capire…

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Positrone76

            Caro Positrone (o antineutrone)76
            La invito a leggere più attentamente il mio commento….
            Credo che non ci siamo capiti quando affermo che il PAPA NON HA MAI EMESSO UNA CRITICA PERTINENTE CONTRO uno dei più grandi assassini della storia USA un certo George W.Bush, che inoltre NON è ateo ma credente cristiano ! Questo la dice lunga sul preteso « difensore dell’umanità » come lei afferma ! Il resto è solo « spostamento d’aria »…..
            P.S. Ignoravo che gli Stati Uniti fossero una nazione atea, SIC, come lei afferma…..NO COMMENT !

            • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

              scusi…toc toc…

              a me non risponde?

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a sara

                Cara Sara :

                La Chiesa cattolica, è certamente meno bellicosa e intollerante ora di qualche decenni o secoli orsono. Ma rimane dominata da una gerarchia clericale rigida, spesso più preoccupata per dei punti sottili del dogma o
                dettagli secondari del comportamento sessuale ecc… che i veri problemi dell’umanità,- più attenta alla fede che ai fatti che penalizzano severamente il mondo intero ! E tuttavia, potrebbe svolgere un ruolo unico ed efficace. Il papa, con la sua autorità su oltre un miliardo di fedeli, è una delle poche persone al mondo suscettibile di intervenire cercando di ostacolare DENUNCIANDO gli abusi e assurdità dei plutocrati, cleptocrati, oligarchi senza dimenticare gli autocrati dotati di potere assoluto…. Ma per criticare, o denunciare gente esecrabile (Finanza, multinazionali ecc..) bisognerebbe essere integri, onesti e non aver taciuto cose intollerabili successe nelle varie istituzioni cattoliche e non solamente. Temo che i responsabili del Vaticano o Chiesa cattolica, il papa in primis, sanno che sarebbe uno sbaglio madornale dare lezioni di Etica DENUNCIANDO persone che si sono comportate -o si comportano- in modo esecrabile strumentalizzando gente di buona fede a fini puramente opportunistici o egocentricamente interessati, quando il Vaticano –da quando esiste- ha commesso abusi, eticamente inammissibili, di diverso tipo….Purtroppo
                P.S. A vero dire, il papa cosi come la gerarchia della Chiesa, NON proteggono il cristiani o cattolici, danno solo l’illusione di protezione e altruismo verso i loro fedeli, ed ancora meno verso tutti coloro che non condividono il loro Credo, ideologia e Verità assoluta. Anzi, temo proprio che si facciano proteggere da loro….A torto ?

                • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Ma scusi Alex,

                  Come e’ possibile che si occupa piu’ di questioni di Chiesa lei di quanto non faccia io..

                  Cioe’ voglio dire, e’ un po’ anacronistico non crede?

                  Dovrei essere io a postare i suoi commenti con cosi’ tanto zelo e interesse…

                  Sono un po’ confusa…
                  Cioe’: E’ Lei l’Ateo o Io?..

                  Mi sa che sarebbe il caso di uscire di qua, non e’ il forum giusto per me e le cedo volentieri il posto…

                  Oppure: Parlero’ piu’ spesso con Lei per farmi venire la Voglia di interessarmi di questioni di cui minimamente mi interesso..

                  Resto nel DUBBIO..almeno e’ l’unico punto di partenza in comune.

  14. Positrone76 ha detto

    Caro Pendesini
    iniziamo dalla fine visto l’intrpretazione chiaramente forzata che ha dato alla mia frase mi lascia interdetto che non si sia stupito della Cina Massonica, ma non si è stupito perchè lei ha capito perfettamente m vuole fare la polemichetta da 4 soldi…. quindi lascio di specificare ulteriormente visto che è chiaro a cosa mi riferisco.
    Nessuno nemmeno il Papa può giudicare un essere umano se non conosce a fondo le sue azioni e motivazioni. E’ lei che ha capito davvero male il ruolo di un Papa che non è un pubblico accusatore ne un giudice inquirente. Bush è cristiano ma non è cattolico quindi era liberissimo di non ascoltarlo come infatti NON ha fatto. Per le sue azioni lui risponderà e lo farà a Dio ancor prima che alla storia.
    Proprio perchè ho letto il suo intervento attentamente la mia risposta è puntuale e precisa ai suoi spostamenti d’aria anche sub mentali…

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