Unioni civili, la fallacia logica del “così fan tutti”

Family day

di Giovanni Maddalena*
*docente di Filosofia Teoretica presso l’Università del Molise

da Il Foglio, 01/02/16

 

Uno degli epiteti scagliati contro coloro che non sono d’accordo sulla proposta di legge Cirinnà è quello di “retrogrado”. Nella scorsa settimana ho avuto l’occasione di dare un’occhiata a due trasmissioni televisive, dove questo era l’argomento principale: ormai la legge sui matrimoni omosessuali ce l’hanno tutti e dunque deve averla anche l’Italia. Un signore americano, di cui non conosco il nome, sbeffeggiava per questo Roberto Formigoni su un canale, mentre su un altro Ivan Scalfarotto indugiava su quest’argomento con Daniela Santanché. A prescindere dalle persone, a me interessa l’argomento.

Ora, si può prendere questo argomento in due sensi. Il primo è quello più banale, che è allo stesso tempo un errore logico elementare e una falsità storica. Dire che qualcosa è vero o falso, giusto o sbagliato perché lo fanno tutti gli altri nei dintorni è semplicemente sbagliato logicamente ed è il modo con cui si sono appoggiate le peggiori aberrazioni della storia, inclusi razzismo e leggi razziali, la tranquilla ammissione del sistema concentrazionario come strumento di lotta politica, l’accettazione supina della legge del capo o del mercato. “Così fan tutti”, non è mai stato un buon metodo per decidere qualcosa di buono, dalla vita privata quando si comincia a fumare da ragazzini a quella pubblica quando si decide che l’adulterio o l’appartenenza religiosa valga la lapidazione.

Inoltre, come ormai noto, nel caso in questione “tutti” sono i Paesi dell’Europa occidentale, mentre quelli dell’Europa orientale tutti non sono. Anzi, l’on. Scalfarotto, che presta il suo nome a una proposta di legge che include un’estrema attenzione alla discriminazione linguistica, dice che certo non ci confronteremo con la Bulgaria (!) perché i nostri punti di riferimento sono Francia, Irlanda, Inghilterra e Germania. Non mi ferisce affatto l’incoerenza, che anzi parla a favore dell’uomo e a sfavore della sua legge, ma il perché alcuni sì e altri no non lo dice. Così fan tutti quelli giusti? Superiori? Ricchi? Fatto sta che l’errore è logico e storico. Ma forse la verità (con la minuscola) non ci interessava tanto.

A proposito di verità, ecco invece l’altro punto di vista, più discutibile e interessante che emerge. “Così fan tutti” vorrebbe dire che da quella parte soffia il vento della storia e non si potrà fermare, argomento spesso usato in alternanza all’argomento sulla libertà come autonomia. E’ l’antico refrain di Hegel che si trova sotto tante versioni del marxismo ed è anche un certo fatalismo che si accompagna a molte religioni orientali, ad alcune versioni del cristianesimo e all’eredità della filosofia stoica in occidente. Mille versioni nobili di convinzioni che teoricamente affermano grandezza e autonomia dell’uomo e di fatto ne sviliscono la libertà, rendendolo incapace di essere protagonista della storia. Avanguardia e retroguardia sono così decise da coloro che conoscono il divenire della storia. Sono i preti di queste religioni, che siano preti veri e propri, intellettuali, vati di mercato, che sanno dove andrà a finire inevitabilmente tutto. Contro questa ricorrente filosofia/religione fatalista ci sono i mille controesempi della storia, spesso decisa da gesti singoli e singole personalità, ma anche il pensiero che la storia sia certo una grande ricchezza che ci precede – che venga da Dio, dalla Natura, dalla pura tradizione, dall’evoluzione – ma che noi, pur piccoli e fallibili, siamo in dialogo con essa e ne possiamo modificare il corso. Non siamo creatori – diceva Tolkien – ma “sub-creatori”: non possiamo inventare l’esistenza delle cose ma possiamo collaborare alla loro realtà.

A coloro che pensano in questo secondo modo, vicino al senso comune, interessa molto che in metà Europa, e quella più giovane e con più fame in ogni senso, si voglia difendere la famiglia naturale, e che lo stesso accada in molti paesi africani e asiatici. Non perché si rovesci il “così fan tutti” ma perché in tal modo si capisce che la Storia non è il Fato cieco e insensibile e che nulla al mondo toglie all’uomo la responsabilità di dire “vero” e “falso”, “buono” e “cattivo”, “bello” e “brutto” , le sole tre cose – diceva il filosofo americano Peirce – che sollevano l’umanità al di sopra dell’animalità. E non a caso, salvo gesti di libertà, dopo l’eutanasia, sarà proprio la soglia antropologica – la differenza tra esseri umani e animali, ultima soglia della responsabilità – a essere presto attaccata, e orrido retrogrado chi non acconsentirà. Scommettiamo?

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41 commenti a Unioni civili, la fallacia logica del “così fan tutti”

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  1. fabrizio ha detto

    Se è sbagliato fare come fanno tutti, allora facciamo come vuole il prof. Maddalena che è ispirato da Dio!

    • lorenzo ha detto in risposta a fabrizio

      Sempre meglio che fare il cieco guidato da altri ciechi come fai tu!

    • Boomers ha detto in risposta a fabrizio

      Non mi sembra che il giurista chieda di fare come lui in quanto ispirato da Dio, ma semplicemente confuta la retorica del “pecorone”, del fare come fanno tutti convincendosi che è giusto. Da una parte i pecoroni (tu) e dall’altra i liberi pensatori, che non hanno paura di andare controcorrente pur di affermare ciò in cui credono.

  2. Sebastiano ha detto

    Già due commenti e neanche uno che entri nel merito dell’articolo. Vecchia tattica.

  3. Mansueto ha detto

    Concordo con l’articolo e aggiungo che usare l’argomento “così fan tutti” per introdurre i matrimoni tra persone dello stesso sesso è perfino controproducente: per restare coerenti bisognerebbe dire che il primo paese che ha permesso tali matrimoni non doveva farlo perché nessun altro paese lo faceva.
    Noto poi come, con l’argomento in questione, con “tutti” si indichi i paesi dell’Europa occidentale o più in generale l’Occidente, quasi a voler marcare una presunta superiorità nei confronti del resto del mondo.

    • Dario* ha detto in risposta a Mansueto

      Non solo il primo, ma anche il secondo e così via fino a quello di metà_del_totale-1, insomma inevitabilmente seguendo questo modo di pensare si finisce per seguire chi, sempre secondo questo metodo di pensare, ha sbagliato

  4. Leonardo ha detto

    Fossi i redattori aggiungerei come postilla il commento di Mansueto che è a complemento perfetto dell’articolo 😉

    • Marco Franchi ha detto in risposta a Leonardo

      Così fan tutti quelli giusti? Superiori? Ricchi? Fatto sta che l’errore è logico e storico. Ma forse la verità (con la minuscola) non ci interessava tanto.

      Semplicemennte democratici..

      La fallacia logica è vostra:

      Cosi fan tutti” i paesi democratici e rispettosi dei diritti umani, proprio in contrasto con quei paesi orientali citati che GUARDA CASO spesso integralisti religioso che violano gravemente i diritti umani come la Russia, Bulgaria, Biellorussia ecc..

      I Paesi in cui è stato approvato il matrimonio gay vanno molto bene e le profezie di Bagnasco sono miseramente cadute nel vuoto.

      Interessante l’inchiesta di RaiTRE su PRESA DIRETTA che ha trattato le menzogne sulla teoria gender.

      Una domanda ancora in attesa di risposta:
      dov’eravate voi Gandolfini e Sentinelle varie, quando la chiesa è stata denunciata per abusi sui bambini?

      Come mai non avete mai fatto nessun Family Day per denunciare la pedofilia nella chiesa?

      • andrea g ha detto in risposta a Marco Franchi

        “dov’eravate voi Gandolfini e Sentinelle varie, quando la chiesa è stata denunciata per abusi sui bambini?”-
        Ma cosa vuoi dire? Cosa intendi per “la Chiesa”?
        Se c’è, che so, un professore pedofilo, bisogna dunque sollevarsi contro “la Scuola”?!
        Questo intendi?

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Marco Franchi

        No, Marco. Essere democratici significa innanzitutto che ogni opinione può essere liberamente espressa e pubblicamente difesa. Qui invece si stanno organizzando pubbliche gogne televisive dove chi non è d’accordo con voi, viene lasciato artificialmente in minoranza, per poi esser messo alla berlina e deriso, affermandone spesso il non diritto di parola.

      • Andrea ha detto in risposta a Marco Franchi

        Definire Stalin ed i comunisti di Russia, Bulgaria, Bielorussia etc integralisti religiosi è veritiero solo se consideri l’ateismo una religione, allora sì, dato che sono stati massacrati 100 milioni di cristiani nella sola Russia. In caso contrario proprio non ci siamo, dato che, ad esempio, non hanno nemmeno abolito l’abominio dell’aborto.
        Riguardati i dati sul tasso di suicidio nei paesi in cui è presente il matrimonio gay prima di scrivere… avesti evitato una figuraccia.
        Trasmissione che è l’ennesima menzogna gender, tipo quella dei 100.000 figli di gay in Italia (quando negli Stati Uniti sono 20.000… ma si sa, l’Italia è più popolosa degli Stati Uniti, ha il matrimonio omosessuale da più tempo ed in Italia l’utero in affitto è legale e negli USA no).
        Non ti conviene parlare di pedofilia, visto che è stata Ulrike Lunaceck a cercare di legalizzarla in Austria, sono stati gli LGBT a cercare di legalizzarla in Canada (dando come motivo “è un gender come tutti gli altri, quindi non va discriminato”) ed in Messico (“diritti sessuali e riproduttivi della fascia d’età 10-29 anni” !!!)… qui in Italia sono le toghe rosse a concedere le attenuanti ai pedofili se la vittima decenne dice di essere stata consenziente (come se esistesse capacità legale, anche parziale, di intendere e volere prima dei 14 anni). Senza parlare dell’ILGA (associazione di associazioni LGBT) grande supporter e finanziatrice della NAMBLA (associazione di pedofili)… potrei andare avanti 1 altro mese, volendo.
        La Chiesa sta facendo pulizia con il (metaforico) lanciafiamme dei pedofili… c’è qualche associazione, persona giuridica o altra formazione sociale che abbia fatto non dico altrettanto, ma un decimo di quanto ha fatto la Chiesa per stanare e punire i pedofili al proprio interno? O pensi forse di riuscire a far credere che non ci siano pedofili nell’ordine degli avvocati o dei giornalisti? E tra i magistrati, i miliardari ed i politici niente? Nell’ARCIGAY nessuno?
        Per favore, almeno smetti di insultare la nostra intelligenza inventando qualcosa di più credibile!

        • Sebastiano ha detto in risposta a Andrea

          Ehi, gente, lasciate in pace tale Marco Franchi. E’ quel citrullo che manderebbe in galera tutti i macellai e tutti i consumatori di carne. En passant, sostiene che i canini nell’uomo sono comparsi dopo che ha iniziato la dieta sbagliata a base di carne. Secondo me viene qui durante l’ora d’aria.

          • Matteo Franchi ha detto in risposta a Sebastiano

            sono stati massacrati 100 milioni di cristiani nella sola Russia

            La Russia di Putin noto assassino e criminale, mandante di svariati omocidi politici nonchè repressioni nel sangue
            bacia le icone mariane insieme a Bergoglio e ovviamente… è contro i gay!

            Per questo è stato definito da Radio Maria ultimo baluardo del Cristianesimo.

            Riguardati i dati sul tasso di suicidio nei paesi in cui è presente il matrimonio gay

            Li ho cercati e non esistono tranne in qualche sito fondamentalista cattolico che esterna le solite allucinazioni che abbiamo già sentito dalle “interviste impossibili” raccolte il 30 gennaio tra i cattolici del Family Day.

            c’è qualche associazione, persona giuridica o altra formazione sociale che abbia fatto non dico altrettanto, ma un decimo di quanto ha fatto la Chiesa per stanare e punire i pedofili al proprio interno?

            In qualunque altro ambito diverso dalla Chiesa quando si scopre un abuso scattano subito indagini e arresto.
            Sopratutto gli altri ambiti non costituiscono fonte di pedofilia.

            La Chiesa, al contrario, favorisce la pedofilia secondo le accuse dell’ONU, e tutt’ora i vescovi non sono obbligati alla denuncia.

            La pedofilia non è vista come una piaga nella Chiesa infatti nessuno di voi ha mai manifestato.
            La Chiesa che dice di fare pulizia tutte le volte che finisce sotto i riflettori dei media ma non l’ha mai fatta.

            Da Giovanni Paolo II a Bergoglio il triste fenomeno è aumentato fino alla pubblica denuncia dell’ONU nei vostri confronti.

            E’ quel citrullo che manderebbe in galera tutti i macellai e tutti i consumatori di carne. En passant, sostiene che i canini nell’uomo sono comparsi dopo che ha iniziato la dieta sbagliata a base di carne.

            Si il consumo di carne oltre a fare male è anche un criminie, sono a favore del reato di macellazione animale di assassinio.

            Preparatevi da adesso perchè dopo le Unioni Civili e l’Eutanasia(di cui si dicuterà entro l’anno in Parlamento) il prossimo passimo del progresso civile sarà proprio il reato di assassinio verso gli animali.

            Per i canini che come ogni parte del corpo di un animale è funzionale ad uno scopo è chiaro che non hanno senso in chi mangia erba e frutta, i canini sono un adattamento per cui Sebastiano sei un perfetto cretino, ora lo sai e puoi agire di conseguenza.

            Apri un libro di scienze, anzi meglio torna a scuola (pubblica mi raccomando) e parla con un professore cosi puoi apprezzare meglio la tua ignoranza.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Marco Franchi

        Invito ancora a non rispondere ai post di questo individuo, sempre il solito troll da Tempi.it che si firmava come Shiva101. Invito i moderatori a cancellare i suoi post, a bannarne l’IP (anche se dubito funzioni, sicuramente ha dei metodi per aggirare i ban) ed a segnalare il DNS al suo provider come non gradito. E’ inutile ragionare con l’asino, tanto qualsiasi cosa gli direte raglierà e scalcerà.

        • Dario* ha detto in risposta a EquesFidus

          La fai facile: cambiare IP è un’operazione di una semplicità estrema (quindi il ban è assolutamente inutile anzi, alla lunga rischia di bloccare i commenti ad altra gente al posto suo) ed il suo provider se ne fregerà altamente che lui non sia gradito su UCCR, mica si tratta di niente di illegale. L’unica cosa che migliorerebbe un po’ la situazione sarebbe di permettere i commenti solo ad utenti autenticati ma è una scelta con effetti collaterali potenzialmente indesiderati.
          Non ci resta che armarci di tanta pazienza, chi non ce la fa lo ignori (che è sempre la politica più efficace coi troll)

      • Marco S. ha detto in risposta a Marco Franchi

        “Come mai non avete mai fatto nessun Family Day per denunciare la pedofilia nella chiesa?”

        Il “Family Day” non e’ una denuncia contro un comportamento reo e peccaminoso, come la e’ la pedofilia: mi stupisco che Lei lo interpreti in tal senso.

        Il “Family Day” e’ una manifestazione contro un disegno di legge ritenuto ingiusto e lesivo del bene comune: in democrazia non dovrebbe essere poi una cosa cosi’ cosi’ terribile….

        Parliamo infatti di disegno di legge che riguarda i contenuti di un istituto giuridico e non i “diritti civili”, come taluni erroneamente affermano.

  5. IlGiustiziere ha detto

    Tra “così fan tutti” e “così è sempre stato” non c’è molta differenza.

    • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

      Vero MA l’argomento “così è sempre stato” semplicemente non viene usato (non dalla stragrande maggioranza) che preferisce evidenziare come il ddl cincillà assicurerebbe un condono alla pratica dell’utero in affitto e istituirebbe una equivalenza non esistente tra entità completamente diverse fra loro. Chi invece sostiene “così fan tutti” ha solo quello come argomento, al più un falso buonismo verso presunti diritti usciti dal cappello a cilindro di qualche mago, non certo scaturiti dallo studio della natura umana.

      • IlGiustiziere ha detto in risposta a Erdo

        Criticare l’argomento del “così fan tutti”, quando la maggioranza del consenso dall’altra parte è costituita da chi ha come unico argomento “così è sempre stato” (o pensi che l’italiano medio anti-gay si preoccupa dello sfruttamento delle donne indiane o del diritto del bambino che viene strappato dalle braccia della madre?), non è utile.

        • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

          la maggioranza del consenso dall’altra parte è costituita da chi ha come unico argomento “così è sempre stato”

          Questo è opinabile e privo di riscontro alcuno tra gli oppositori al ddl cincillà.

          l’italiano medio anti-gay

          L’italiano medio probabilmente se ne frega altamente sia dei gay, sia del ddl, sia di chi vi si oppone. Se vuoi dare alla massa proprietà che non ha, fai pure. Mi aspetto però che in una conversazione seria tu dia dei dati seri che dimostrino quel che dici (e.g. che in media gli italiani pensano quel che dici tu, il che è improbabile/improponibile).

          Smontare invece l’argomento “così fan tutti” in tutta la sua idiozia è cosa ottima e utilissima.

          • IlGiustiziere ha detto in risposta a Erdo

            Questo è opinabile e privo di riscontro alcuno tra gli oppositori al ddl cincillà.

            E quali sono gli argomenti che la MAGGIORANZA del consenso dall’altra parte ha per la propria posizione? Lo sfruttamento delle donne indiane o il diritto del bambino ad avere una mamma? I sondaggi dicono che la maggioranza degli italiani sarebbe favorevole all’utero in affitto se ad affittarlo fossero soltanto le coppie eterosessuali (sia sposate che conviventi), mentre sono contrari se ad affittarlo fossero delle coppie omosessuali. Da qui si può facilmente concludere che gli “Italiani oppositori” in realtà sono contrari per un motivo che nemmeno loro sanno con precisione qual è e che è riassumibile da “così è sempre stato”, motivo che è stupido tanto quanto il “così fan tutti”.
            Ora, una cosa è utile in relazione allo scopo che si vuole conseguire. Dimostrare che “così fan tutti” è stupido ci dice soltanto che chi ritiene questo un argomento a favore della propria tesi ha qualche problema ad argomentare e questi problemi ce li hanno anche quelli del “così è sempre stato”, ovvero la maggioranza degli Italiani che sono al momento contrari al ddl Cirinnà. Una volta però che abbiamo capito che “così fan tutti” e “così è sempre stato” sono entrambi argomenti non validi, non ci siamo smossi di un solo centimetro dal punto di partenza.

            • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

              Lo sfruttamento delle donne indiane o il diritto del bambino ad avere una mamma?

              Sminuire e ridicolizzare le tesi altrui non ti servirà certo a confutarle. Il problema dell’utero in affitto non riguarda solo le donne indiane sfruttate. È una cosa da dottor Mengele, raccapricciante e barbara nella sua integrità: mercifica le donne (di tutti i paesi dove è praticata) e devasta il valore umano del bambino (i bambini non si comprano, né si cedono, né si posseggono, né si costruiscono, non sono oggetti e non sono manufatti: sono PERSONE UMANE e come tali hanno diritto innanzitutto ad essere rispettati. Poi, privare un bambino di una figura genitoriale, in quel modo macchinoso e meschino è ancor più traumatico. Terzo, non possiamo permettere che due entità completamente diverse come le coppie omosessuali e le famiglie (ne esiste solo una, quella che chiamate naturale) siano equiparate in questo modo fraudolento. Cose diverse richiedono tutele/comportamenti diversi e nomi diversi.

              I sondaggi dicono che…

              Ma di quali sondaggi stai parlando?? Ti ho chiesto di portare fatti non parole.

              la maggioranza degli italiani sarebbe favorevole all’utero in affitto se ad affittarlo fossero soltanto le coppie eterosessuali

              Questa è un’enormità che considero frutto soltanto della tua fantasia e non attinente alla realtà. L’utero in affitto è una barbarie chiunque ne faccia uso e su questo tutta la gente che era al family day è daccordo. Non so te in che mondo vivi ma avresti bisogno almeno di conoscerle le persone di cui (s)parli a vanvera.

              Da qui si può facilmente concludere che …

              Garbage in -> Garbage out. Caro mio, premesse sbagliate portano a conclusioni ancor più sbagliate.

              Dimostrare che “così fan tutti” è stupido ci dice soltanto che chi ritiene questo un argomento a favore della propria tesi ha qualche problema ad argomentare

              Bene, signorino, applichiamo il tuo ragionamento apodittico: la maggioranza degli italiani a favore del ddl ritiene valido questo argomento, infatti è il primo che cita ed invoca dicendo che noi contrari saremmo oscurantisti e retrogradi rispetto ai “tutti” paesi occidentali avanzati. Da questo se ne consegue che la maggioranza dei sostenitori del ddl hanno qualche problema ad argomentare e quindi, smontato questo argomento, li si neutralizza in massa quasi tutti.

                • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

                  Con tutto il rispetto per il “dottor” (sic) Vespa, non è che uno spezzone di tv (tra l’altro notoriamente schierata, come buona parte dei media) sia molto efficace come prova documentale. Purtroppo il video che hai linkato sulla mia piattaforma non può essere visto. Mi sarebbe piaciuto leggere una documentazione scritta (che magari ha più valore di una dichiarazione fatta in un talk show). Ad ogni modo, visto che si cita anche la “Ipr Marketing”, vorrei farti notare che se da un lato gli istituti che realizzano sondaggi si interessano solo della statistica “cruda” senza chiedere le motivazioni, dall’altro lato, su questo stesso sito (era troppo usare la funzione “cerca”?), è riportato un accenno delle motivazioni, le quali sono distanti dalle tue ipotesi:

                  «Nell’ultimo periodo – spiega Renato Mannheimer, fondatore di Ispo – i favorevoli al riconoscimento delle unioni civili sono cresciuti del 30 per cento. Non poco. Ma la maggioranza resta contraria al simil matrimonio per i gay, e resta, soprattutto, una forte contrarietà all’adozione, anche fra i favorevoli alle unioni. La ragione? Credo perché di mezzo ci sono i bambini e gli italiani sono molto sensibili su questo»

                  • IlGiustiziere ha detto in risposta a Erdo

                    Sono due istituti di ricerca che confermano quanto dicevo. Quindi gli Italiani sono contrari al simil-matrimonio gay ma sono favorevoli al fatto che un uomo e una donna, sposati o conviventi, possano affittare un utero. In breve, la maggioranza degli Italiani contraria alle unioni civili omosessuali è interessata alle donne e ai bambini fin tanto che quei bambini non servono a loro o non mettono i bastoni tra le loro ruote (leggi aborto, utero in affitto, ecc.).

                    era troppo usare la funzione “cerca”?

                    E perché mai l’avrei dovuta usare? Non è che devo andare a leggere tutto ciò che tutti hanno scritto su un argomento prima scrivere un commento su uccronline.it.

                    • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      confermano quanto dicevo

                      No signorino, tu hai dato delle intenzioni specifiche che nessuno ha riportato, se non come commento personale non avallato dai fatti. Se vuoi distorcere la realtà per autoconvincerti fai pure, ma non pretendere che noi abbocchiamo.

                      la maggioranza degli Italiani contraria alle unioni civili omosessuali è interessata alle donne e ai bambini fin tanto che quei bambini non servono a loro o non mettono i bastoni tra le loro ruote (leggi aborto, utero in affitto, ecc.)

                      Ancora! Sei un disco rotto! Da dove la estrapoli questa panzana Dio solo lo sa, o meglio, è spiegabile da una cattiva tua logica che si basa su presupposti sbagliati e sofismi. Ancora non hai portato una prova documentale di quello che affermi. Se non l’hai capito, vogliamo un comunicato ufficiale, numeri scritti, dati.

                      E perché mai l’avrei dovuta usare? Non è che devo andare a leggere tutto ciò che tutti hanno scritto su un argomento

                      Eviteresti le figuracce che stai facendo, scrivendo tutto l’opposto di quanto effettivamente viene scritto.

                      Basterebbe poi andare a sentire le ragioni della gente che è stata al family day (o che comunque ne condivide gli ideali) per capire che il “così è sempre stato” è un argomento talmente inflazionato da non essere neanche noto ai più. Al più c’è la variante “greci e romani tolleravano ma mai hanno istituito pseudo-famiglie” che è comunque argomento leggermente diverso dal “così è sempre stato”. Senti fammi un esempio concreto, portami la parola di qualcuno che fa uso di questo argomento e vediamo di che estrazione è e quale affiliazione ha…

                    • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      Comunque, faccio io quello che avresti dovuto fare tu. Prendiamo per buono il risultato di “termometro politico” dove si dice che il 53% degli intervistati sarebbe a favore dell’utero in affitto per coppie eterosessuali. Ammettendo anche che questo dato rispecchi realmente il pensiero degli italiani, mi spieghi per quale salto logico questo dato giustificherebbe il “così è sempre stato”? Semmai è indice che dobbiamo mostrare meglio cosa comporta un utero in affitto. Ciò non toglie inoltre che l’argomento “così fan tutti” è invece il più utilizzato e anzi, forse l’argomento fondante, della gente favorevole al ddl.

                    • IlGiustiziere ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      Ancora! Sei un disco rotto! Da dove la estrapoli questa panzana Dio solo lo sa, o meglio, è spiegabile da una cattiva tua logica che si basa su presupposti sbagliati e sofismi. Ancora non hai portato una prova documentale di quello che affermi. Se non l’hai capito, vogliamo un comunicato ufficiale, numeri scritti, dati.

                      L’interpretazione dei dati statistici, confermati da ben due istituti di ricerca nel video di Porta a porta alla presenza di chi rappresenta quegli istituti, è una cosa normalissima. La mia interpretazione è quella che alla maggioranza degli italiana importa dei bambini o delle mamme finché agli stessi non vengono lesi i propri “interessi”. La tua interpretazione qual è?

                    • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      Prendo atto che non insisti più sul “così è sempre stato”.

                      La mia interpretazione è quella che alla maggioranza degli italiana importa dei bambini o delle mamme finché agli stessi non vengono lesi i propri “interessi”. La tua interpretazione qual è?

                      La tua interpretazione mi sembra un insulto a tutti coloro che si battono affinché la barbarie dell’utero in affitto non venga agevolata o diffusa. Pensa che molti di noi stanno firmando una petizione internazionale per vietarlo in tutto il mondo.
                      Allora, mi chiedi giustamente, perché quella porzione di italiani sarebbe “a favore” di utero in affitto per eterosessuali?
                      Ci sono solo due alternative che ritengo valide:
                      a) Domanda mal posta all’atto del sondaggio.
                      b) Ignoranza sull’argomento utero in affitto.
                      Nel caso a) non possiamo farci nulla, sta all’onestà di chi ha fatto il sondaggio e sui metodi discutibili o meno che ha adottato. Nel caso b) la gente comune dovrebbe prestare un po’ più attenzione alla sostanza di quanto viene sostenuto qui su UCCR, su tutti i siti che si stanno opponendo, e la voce delle manifestazioni come il family day. Ti assicuro che una volta capito di cosa si tratta questo “utero in affitto” i motivi che valgono per gli omosessuali varranno anche per tutti gli altri.
                      Poi, a prescindere dall’utero in affitto, c’è anche il motivo sostanziale che l’assembramento di due individui dello stesso sesso non è e non sarà mai famiglia e di questo il legislatore deve prendere atto. Tutto il caos che sta succedendo in questo periodo è dovuto ad una “condanna” europea che in nome del “così fan tutti” ha intimato all’Italia di adeguarsi e i nostri politici hanno calato le braghe. Vedi come è importante cassare in toto l’argomento “così fan tutti”?

                    • IlGiustiziere ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      “Così è sempre stato” indica l’atteggiamento del tipico italiano che si oppone al matrimonio gay soltanto perché “il matrimonio è sempre stato etero”, argomento tanto stupido quanto quello del “così fan tutti”. Stupidi gli uni, stupidi gli altri. Inutile smontare il “così fan tutti”, inutile smontare il “così è sempre stato”.
                      L’opzione A è improbabile perché c’è più di un istituto di ricerca che ha condotto il sondaggio e le conclusioni sono state le stesse. L’opzione B è possibile.
                      Non so quanti Italiani hanno firmato la petizione per l’abolizione dell’utero in affitto, probabile che sia meno dell’1% del corpo elettorale e che pertanto sia irrilevante. Resta quindi del tutto possibile l’ipotesi che in realtà gli italiani sono “brutti e cattivi”.
                      Sovrapponendo perfettamente i due dati, avremmo che, tra il 30 e il 40 percento, gli Italiani vivono questa assurda incoerenza: favorevoli a far affittare l’utero a una coppia eterosessuale, contrari a farlo affittare a una coppia omosessuale. Un dato enorme che, aggiungendoci anche gli indecisi, conferma la confusione che c’è nel Paese e il fatto che gli argomenti degli Italiani, sia a favore sia contrari, sono molto deboli.

                    • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      Eccolo che torna disco rotto… Non puoi rispondere alle obiezioni che ti vengono fatte ripetendo in continuazione lo stesso mantra.

                      tipico italiano che si oppone al matrimonio gay soltanto perché “il matrimonio è sempre stato etero”

                      Peccato che questo argomento non si sia mai visto nel dibattito.
                      Peccato che la tua correlazione tra i risultati dei sondaggi e questo “argomento” sia un palese NON SEQUITUR.
                      Ti ho chiesto di portare prove e non l’hai fatto.
                      Ti ho chiesto di portare un esempio di persona che abbia usato questo argomento e non l’hai fatto.
                      Ti riempi la bocca di “tipico italiano” o di “italiano medio” ma alla fine stai mettendo in bocca ad un intero popolo cose che non ha mai pensato, visto che a nessuno è stato chiesto “perché hai questa opinione?”

                      Inutile smontare il “così fan tutti”

                      Sbagliato. Al contrario dell’argomento che sostieni tu, il “così fan tutti” spunta in tutti i dibattiti sull’argomento.

                      c’è più di un istituto di ricerca che ha condotto il sondaggio

                      Sebbene DUE sia maggiore di UNO comunque sono solo due e

                      e le conclusioni sono state le stesse

                      Ma anche no, visto che le percentuali non sono le stesse. Al che viene da chiedersi, quanto era vasto il campione? Calcoliamo la deviazione standard? Se guardi quanto variano le percentuali tra l’uno e l’altro studio vedi un bel 20% di errore. Mh… Un po’ altino, non credi?

                      Non so quanti Italiani hanno firmato la petizione per l’abolizione dell’utero in affitto, probabile che sia meno dell’1% del corpo elettorale e che pertanto sia irrilevante.

                      No caro. L’unica cosa irrilevante qui è il tuo accanirti contro una teoria che nessuno usa. In altri termini Straw man: stai mancando il bersaglio. Ti invito a verificare su questo sito quante volte è stato usato l’argomento “Così è sempre stato”. Questa sarebbe una bella prova, ma non la porterai mai, non hai mai portato prove in nessuno dei commenti che hai lasciato.

                      gli italiani sono “brutti e cattivi”

                      .
                      Saranno anche brutti e cattivi ma c’è una buona parte di gente buona che si oppone al ddl con argomenti validi. Argomenti fortissimi che possono rendere indistruttibile quella percentuale di oppositori al ddl.

                      Sovrapponendo perfettamente i due dati,

                      Operazione matematica non esistente.

                      tra il 30 e il 40 percento

                      Numeri inventati.

                      favorevoli a far affittare l’utero a una coppia eterosessuale, contrari a farlo affittare a una coppia omosessuale.

                      Magari pensano che una coppia omosessuale sia incapace di crescere dei bambini a prescindere da come vengono concepiti e partoriti?

                      gli argomenti degli Italiani, sia a favore sia contrari, sono molto deboli.

                      Per quanto ho finora scritto non è così. Noi su questo sito siamo italiani, lo sono su notizieprovita, lo sono su la croce quotidiano, lo sono su la nuova bussola quotidiano, lo sono le sentinelle in piedi. Siamo tutti italiani e non abbiamo l’argomento “mulino a vento” che da fin troppi commenti mandi inutilmente avanti. Siamo milioni e i nostri argomenti sono forti: finora non ho visto nessuno capace di confutarli. E guarda che se riusciamo a replicare il risultato della Croazia che era nelle stesse condizioni di questo paese il ddl muore (anche se diventa legge).

                    • IlGiustiziere ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      Mi dici che la mia interpretazione deve essere supportata da dati e prove. E la tua invece (ignoranza degli Italiani sull’utero in affitto) quali dati ha? Nessuno. E infatti si sta parlando di “interpretazione” e non di altre statistiche.
                      Basterebbe guardare i video di presa in giro del Family Day per convincersi che lì in mezzo la maggioranza non riesce a elaborare nemmeno la ricetta delle uova strapazzate. E pensi invece che hanno un argomento più forte del “così è sempre stato”?
                      Quante persone curano e scrivono su uccronline.it, La Croce e gli altri? Qualche centinaia? Lì fuori invece ci sono MILIONI di Italiani che, se continuiamo a occuparci del “così fan tutti”, presto saranno a favore pure della soppressione della madre portatrice, come in passato hanno già votato per l’aborto.
                      E tuttavia voi continuate pure a scendere in piazza a riempire i conti correnti dei Kikos, Adinolfi e Miriano…

                    • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      E la tua invece (ignoranza degli Italiani sull’utero in affitto) quali dati ha? Nessuno.

                      La mia interpretazione è indipendente dalle mie conclusioni al contrario della tua che è invece struttura portante dei tuoi commenti fin dal primo «non è tanto diverso del “così è sempre stato”». Personale e arbitraria la mia interpretazione, personale e arbitraria la tua. Ma così tutto il tuo discorso è solo un’esternazione personale non supportata dai fatti. Bisognava chiedere in giro perché si fosse contrari. Bisognava che mi trovassi un solo dibattito dove un contrario abbia uscito l’argomento “così è sempre stato”. Al contrario per l’argomento “così fan tutti” basta fare un giro di google con parole chiave come “bogotti” o “medioevo” (associati a parole come “omofobi” o “cirinnà”) per avere centinaia di risultati.

                      Basterebbe guardare i video di presa in giro del Family Day per convincersi che lì in mezzo la maggioranza non riesce a elaborare nemmeno la ricetta delle uova strapazzate.

                      Fanpage monta i video a piacimento per far dire alla gente quel che vuole. Se volevi trovare un esempio di chi fa “sondaggi” o “interviste” utilizzando appositamente domande mal poste o faziose, l’hai trovato.
                      Detto questo, anche io, alla prossima manifestazione omofascista come “svegliaitalia” e amenità varie, potrei armarmi di videocamere/microfono e fare dire ai manifestanti quel che voglio. E anche se non lo dicono, un paio di taglia/cuci con il filmato (magari cambiando anche l’ordine delle cose dette), e dicono quel che voglio io.
                      Se ti fidi di una tale truffa mediatica è ovvio che sei completamente fuori dal mondo.

                      Quante persone curano e scrivono su uccronline.it, La Croce e gli altri? Qualche centinaia?

                      Come se a votare fossero solo quelli che scrivono. E quelli che leggono? e i loro amici che condividono? e facebook e twitter? e i movimenti vari? e tutta la gente che partecipa alle conferenze di Amato, di Gandolfini, di Adinolfi, della Miriano etc.?
                      No amico, sei fuori strada. Io personalmente, senza fare sforzi, ti saprei indicare 10 nomi di maggiorenni che pur non essendo stati al family day voterebbero contro il ddl.

                      Lì fuori invece ci sono MILIONI di Italiani che, se continuiamo a occuparci del “così fan tutti”, presto saranno a favore pure della soppressione della madre portatrice, come in passato hanno già votato per l’aborto.

                      Qualsiasi sia la loro opinione, su questo condivido che facendo corretta informazione come la fanno su uccr, su notizieprovita, su la croce quotidiano, su la nuova bussola quotidiano, come fanno le sentinelle in piedi e i partecipanti del family day, quella gente si convincerà della verità dei fatti.

                      E tuttavia voi continuate pure a scendere in piazza a riempire i conti correnti dei Kikos, Adinolfi e Miriano…

                      HAHAHAHA. Un’accusa talmente ridicola e gratuita da generare ilarità. Portami LE PROVE di questo se ne sei capace, visto che al più hanno chiesto un aiuto completamente libero per coprire le spese per il palco e l’apparecchiatura. Io l’ho visto coi miei occhi. Tu cos’hai visto? Le comiche di fanpage? La narrativa fantastica del fatto quotidiano? O sei direttamente connesso al grande fratello tramite arancia meccanica?

                    • IlGiustiziere ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      Bisognava chiedere in giro perché si fosse contrari.

                      Se chiediamo in giro, il 100% degli italiani non evade il fisco.

                      Come se a votare fossero solo quelli che scrivono. E quelli che leggono? e i loro amici che condividono? e facebook e twitter? e i movimenti vari? e tutta la gente che partecipa alle conferenze di Amato, di Gandolfini, di Adinolfi, della Miriano etc.?

                      Milioni di persone che partecipano alle conferenze…

                      Portami LE PROVE di questo se ne sei capace, visto che al più hanno chiesto un aiuto completamente libero per coprire le spese per il palco e l’apparecchiatura.

                      Non servono elargizioni dirette per riempire i conti correnti. E tuttavia resta il fatto che, tra un mese, il Family Day non avrà avuto altro risultato che questo, un po’ di popolarità agli organizzatori e quello di aver fatto sentire a posto con la coscienza qualche centinaia di migliaia di manifestanti sul tema della famiglia.

                      O sei direttamente connesso al grande fratello tramite arancia meccanica?

                      Oppure potrei aver ricevuto ispirazione divina. Del resto, visto che il Family Day non è dogma di fede, non si può escluderla come ipotesi.

                    • Erdo ha detto in risposta a IlGiustiziere

                      Se chiediamo in giro, il 100% degli italiani non evade il fisco.

                      Bravo hai appena delegittimato buona parte dei tuoi argomenti dimostrando con questa frase che i sondaggi non valgono nulla.

                      Milioni di persone che partecipano alle conferenze…

                      Non ho scritto questo. Non osare mettermi in bocca cose che non ho detto. Invece di fare il cialtrone e sintetizzare in uno slogan l’argomento dell’altro perché non impari a leggere? Ora fai la somma di tutti i lettori dei siti che ho elencato, più i partecipanti a tutte le conferenze alle quali hanno partecipato negli ultimi due/tre anni, anche una sola delle persone che ho elencato, più tutti i contatti che queste persone hanno sui social (e che ovviamente sono già contrari al ddl e ricevono in questo modo gli argomenti forti che vanno a sostituire ogni argomento debole).

                      Non servono elargizioni dirette per riempire i conti correnti.

                      QUESTA NON È UNA PROVA. Stai dichiarando che si sono riempiti i conti correnti, voglio (vogliamo) i tabulati del circolo di denaro. Altrimenti le tue sono accuse insulse e te sei un impostore.

                      tra un mese, il Family Day non avrà avuto altro risultato che questo, un po’ di popolarità agli organizzatori e quello di aver fatto sentire a posto con la coscienza qualche centinaia di migliaia di manifestanti sul tema della famiglia.

                      Ma rileggi quello che scrivi? È ridicolo! Intanto ti piacerebbe che fossimo solo qualche centinaia di migliaia. Supponiamo che ogni partecipante al family day conosca, come me, 10 persone che non ci sono andate per motivi economici o familiari ma che appoggiano in pieno l’evento. Avanti, su: fai la moltiplicazione. 300000×10=?
                      L’obiettivo non è certo “far sentire a posto con la coscienza” le persone. Questa altra tua accusa gratuita, quanto falsa, dovrebbe essere supportata da qualche… diciamo… PROVA? Tu non sai nulla di cosa pensano le persone ma, come fossi un dio disceso in terra, ti arroghi il diritto di sapere cosa pensano e perché agiscono. Rilassati! TU NON SEI DIO.

                      Oppure potrei aver ricevuto ispirazione divina. Del resto, visto che il Family Day non è dogma di fede, non si può escluderla come ipotesi.

                      Questi insulti e/o frecciate ti squalificano come interlocutore e distruggono la tua credibilità. Non so di che religione sei, ma fossi in te mi farei un esame di coscienza riguardo i sentimenti d’odio verso tutta quella parte di Italia che si sta mobilitando contro il ddl.

  6. Giulio Quaresima ha detto

    Articolo meraviglioso, complimenti.

  7. franco bacci ha detto

    la questione delle unioni civili,promossa e sostenuta come sappiamo ,dalle lobby gay e dai partiti di sinistra in parlamento,ha lo scopo di equiparare queste unioni alla famiglia tradizionale e naturale basata sul rapporto uomo-donna.Perche’ questa equiparazione? Nel mirino dei promotori stavolta ci sono i bambini ,cioe’ la possibilita’ di adottarli anche da coppie dello stesso sesso.E’ questo cio’ per cui questi si battono,i diritti per le coppie dello stesso sesso,come ci ha ricordato Gandolfini l’altra sera al “Porta a Porta”,sono gia’ di fatto riconosciuti.Oltre a una campagna mediatica a loro completo favore e che indirizza falsamente sulla sola questione di generici diritti.E su questo punto giustamente il Family Day rema contro.Dietro alla equiparazione di fatto ,e vedendosi riconosciuta la legalizzazione alla adozione di bambini,c’e’ l’ inevitabile utilizzo di metodi di fecondazione non naturali ,che dalla fine degli anni “70, sono stati messi a punto dalle nuove tecnologie medico-scientifiche. Tralasciando la pratica della fecondazione assistita,e l’inevitabile strage degli embrioni,come possono due omosessuali maschi avere un bambino?Affittando l’utero di una donna(legale in alcuni Paesi occidentali) e ,tralasciando ancora tutti i rischi documentati sulla salute fisica della donna stessa bombardata di ormoni,prenderlo appena questa ha partorito, cioe’ ,come ha detto Gandolfini un bambino orfano di madre viene “rubato ” da 2 uomini.
    Se tutti i Paesi occidentali fanno cosi’,tutti i Paesi occidentali sbagliano e anche se si dicono “civili”,forse lo sono per altre questioni non certo per questa,senza contare la legalizzazione dell’aborto introdotta per prima dalla Svezia, se non ricordo male.E’ ovvio che essere contrari alle unioni civili e’ una battaglia sacrosanta in difesa prima di tutto dei bambini.

  8. franco bacci ha detto

    In occidente viviamo in un mondo di folli, che ha perso il senso di cio’ che e’ giusto o sbagliato.
    ormai non interessano piu’ neppure i reali interessi dei bambini,ma solo quelli di coppie di adulti egoisti.
    Inutile ripetere ancora una volta che i bambini hanno bisogno di una mamma e un papa’,tanto i signori gay non lo capiscono,non arriveranno mai a capirlo(solo pochi, come Dolce e Gabbana). Cioe’si e’ perso il senso della realta’.Se questa e’ la civilta’ occidentale,la stessa va combattuta,in tutti i modi.

  9. Dom ha detto

    Rosario Crocetta = cattolico fasullo (fake!)

  10. giuseppe ha detto

    anche i nazisti amavano gli animali peccato che non amavano l”essere umano. Con questo ho detto tutto

  11. Dario* ha detto

    L’inclinazione umana al “così fan tutti” non fa altro che dimostrare che gli esseri umani non siano altro che una massa di pecoroni, in tale ottica poveracci quelli che rifiutano la guida dell’unico Buon Pastore

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