Il dubbio di Cartesio è l’opposto dello scetticismo: affermava la verità di Dio

descartes«L’esistenza di Dio, infatti, è la prima e la più eterna di tutte le verità che possono essere e la sola da cui procedano tutte le altre». E’ una frase contenuta nelle lettere inedite da poco pubblicate del fondatore della filosofia moderna, René Descartes (ovvero Cartesio).

Formatosi dai gesuiti del collegio francese di La Flèche, ha dato contributi decisivi nel campo filosofico e matematico, divenendo noto per il cosiddetto “dubbio metodologico”. Qualche tempo fa segnalavamo la strumentalizzazione da parte del positivismo del filosofo britannico Ludwig Wittgenstein, anche con Cartesio è avvenuto qualcosa di simile.

Descartes viene citato per avvalorare l’effimera positività del dubitare ed invece il suo approccio differisce completamente dal dubbio degli scettici, di chi dubita per dubitare. Come ha ben spiegato il teologo e storico francese Jean-Robert Armogathe, specialista di Cartesio e direttore di ricerche all’Ecole pratique des hautes études di Parigi, «il dubbio radicale di Cartesio si distingue chiaramente dalla tradizione scettica. Almeno in due modi. Innanzitutto, è un dubbio metodologico, necessario per compiere un percorso. Cartesio non dubita per dubitare, ma per ricercare la verità. È un dubbio provvisorio. In secondo luogo, è molto più radicale del dubbio degli scettici. Solo il pensiero, trovandosi al di là del dubbio, può in tal modo fondare l’esistenza permettendo di uscire dallo stesso dubbio».

L’elogio del dubbio in quanto tale e lo scetticismo razionalista sono dunque esattamente l’opposto del pensiero cartesiano: «quando si qualifica Cartesio come padre della razionalità moderna», ha spiegato ancora Armogathe, «non bisogna pensare al razionalismo, come fanno molti, ma alla ragione come insieme complesso dove convergono nella ricerca della verità pure le passioni dell’anima, le circostanze e l’insieme della personalità umana». La realtà ha un senso e Cartesio indica la possibilità di un percorso in cui il dubbio è parte importante, ma sarà la verità a scaturire da esso, non viceversa. Il dubitare diventa così la condizione favorevole alla possibilità di dedurre la verità.

La lettera citata inizialmente, inviata al teologo e matematico Marin Mersenne il 6 maggio 1630, esprime proprio la certezza dell’esistenza di Dio di un cattolico osservante, come lo era Cartesio. Egli avanza ben tre dimostrazioni dell’esistenza del Creatore, due a posteriori e una a prioriIl sociologo americano Rodney Stark ha ben mostrato come la scienza nasce schiava della teologia durante il luminoso Medioevo, ma il processo prosegue anche nel XVI secolo quando Cartesio, per l’appunto, «giustificò la sua ricerca delle “leggi” naturali sul fatto che tali leggi dovessero esistere perché Dio era perfetto e agiva “nel modo più costante e immutabile possibile”, tranne che nelle rare eccezioni dei miracoli» (R. Stark, La vittoria della ragione, Lindau 2006, p.40).

Il dubbio fine a se stesso atrofizza l’uomo, l’elogio del dubitare è l’antitesi del pensiero razionale. L’atto del coltivare dubbio non ha alcun valore in sé, diventa valore solo se produce ricerca e chiunque cerchi seriamente qualcosa è perché ammette la possibilità del trovare, riconosce quindi l’esistenza di una risposta alla domanda. «Che le cose che concepiamo molto chiaramente e distintamente sono tutte vere», ha scritto Cartesio, «non è cosa certa se non perché Dio è o esiste, perché è un essere perfetto e perché da Lui riceviamo tutto quello che è in noi» (R. Descartes, Discorso sul metodo, Laterza 2004).

La redazione

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77 commenti a Il dubbio di Cartesio è l’opposto dello scetticismo: affermava la verità di Dio

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  1. Fran ha detto

    Cartesio fondatore della matematica?

  2. Ezechiele ha detto

    Cartesio non è il fondatore della matematica, ma della teoria degli insiemi

  3. Umberto P. ha detto

    Il dubbio non è una risposta, il dubbio non ha alcun valore se non produce ricerca. Sono d’accordo, ma è anche vero che è sensato dire che è meglio non rispondere ad una domanda, specie se di enorme importanza, che rispondere dando una risposta a caso, solo per la necessità di prendere una posizione e senza gli elementi che indichino quale è la risposta giusta. Cartesio è certo che Dio esista e sia perfetto, ma qui ha già superato il dubbio per scegliere arbitrariamente la sua interpretazione della realtà. Inoltre, se al dubbio, pur di rispondere, bisogna sbilanciarsi verso una direzione senza delle prove razionali, bisogna anche accettare che ognuno abbia la sua risposta diversa al dubbio indimostrabile, perchè ci è arrivato senza prove e, sempre senza prove, sarà impossibile decidere chi di A e B abbia ragione, se uno de due, tutti e due o nessuno.

    • GianFrancesco ha detto in risposta a Umberto P.

      Il metodo è sorretto dal dubbio il quale va applicato al modo di vedere la realtà in maniera sistematica. Se non si procede in questa maniera tutto ciò che esiste è frutto di illusione, ma è proprio sull’illusione che procede la ragione. Dubitare produce ragione e la ragione è quel quid che ti permette di intuire la realtà la quale non è un qualcosa che si può ricercare prechè è già preesistente, essa si forma man mano che la si scopre con le armi dell’intuizione. Cartesio costruisce la ragione con il dubbio metodologico ma non si discosta dagli altri filosofi nel dare per scontata l’esistenza di Dio, in questo è figlio del suo tempo e subisce ancora le dande della filosofia ancilla teologiae.

  4. sara ha detto

    Il Dubbio..

    Fine a se stesso lacera e atrofizza, se diviene fonte di convinzioni e certezze molto probabilmente arrivera’ ad un esito positivo o negativo.

    In ogni caso la ricerca spinge al fine..il problema pero’ e’ che anche in presenza di risposte il dubbio non cessa mai di esistere ma al contrario sussiste, forse cambia forma, ma tu continui a scommettere sulle carte a disposizione che hai in tavola e che con tanto sudore ti sei procurato.

    A quel punto e’ una lotta tra il tuo voler credere e l’ impossibilita’ a credere solo che al non senso del bene e del male si preferisce il senso, anche imperfetto, ripercorrendo per filo e per segno tutti i fatti che ti hanno portato alla convinzione finale.

  5. Alfio ha detto

    Già ma non si può invocareb l’ esistenza di Dio, o di un Dio,solo per dare un senso alla nostra esistenza. E se non ci fosse alcun senso ? O se tutto fosse semplicemente o maledettamente diverso ….?

    • sara ha detto in risposta a Alfio

      Il senso te lo devi trovare per forza senno’ impazzisci..

      Sia che sia il senso del credere che del non credere..il pericolo e’ rimanere centrale..

      • Alfio ha detto in risposta a sara

        Intendevo il senso della nostra vita …. e non è scontato che devi trovarlo per forza .

        • sara ha detto in risposta a Alfio

          No?…

          Io no mi riferisco alla meccanicita’, al programmare o pianificare la propria vita..

          In teoria il cristtiano dovrebbe vivere nel non senso della precarieta’ dell’esistenza giorno per giorno ponendo la sua vita nelle mani do Dio, convinto e felice come un bimbo svezzato in braccio a sua madre…

          Un ateo vivra’ di sicuro col suo senso mondano, pensando che tutto e’ qua e si conclude qua, sta a lui scegliere come vivere…

          Ma un non senso non saprei proprio descriverlo…

          Se mi aiuti..

          • Alfio ha detto in risposta a sara

            Gli uomini da millenni ai sono costruiti una certa idea si Dio. Creatore, consolatore ed altro…… e se fosse tutto sbagliato ? Oggi sappiamo che abbiamo nel ns Dna anche geni Neandhertaliani, che Adamo ed Eva non sono mai esistiti e che, forse, potrebbero esserci più universi, infiniti, immortali. Ma nessuno ricerca, da un punto di vista religioso, altre eventuali possibilità…… Certo si metterebbe tutto in discussione, me ne rendo conto!

            • sara ha detto in risposta a Alfio

              Forse perche’ l’universo non e’ solo fuori di te…

              Piu’ ho certezze piu’ ho dubbi Alfio..in discussione mi sono messa piu’ volte e in tutti i casi le carte mi hanno sempre riportato alla stessa partita…tu mi potrai rispondere:” forse perche’ non hai cambiato tavolo”.

              Ho cambiato anche tavolo ma mi sono accorta che chi fa’ le carte e’ sempre lo stesso giocatore..

            • Fran ha detto in risposta a Alfio

              E’ intelligente la tua riflessione. Effettivamente sono pochi i tentativi di indagare in quel senso e sono pochi anche i tentativi di dare vita a religioni che tengano in considerazione le nuove conoscenze. Il problema credo sia dovuto al fatto che oggi abbiamo gli strumenti per verificare tutto o quasi tutto e quindi non è più come nell’antichità quando un mistico poteva dire di aver parlato con un essere ultraterreno o di aver assistito ad un evento soprannaturale e le persone, anche quelle colte, gli credevano con molta facilità. Einstein ha provato a ridefinire un poco quell’idea ed è arrivato a pensare a un’entità non interventista e che coincidesse con l’Universo stesso, ma egli stesso non era troppo convinto, infatti che con il tempo si è distanziato sempre più dal quell’idea. Personalmente credo che in un futuro non molto lontano tante religioni scompariranno e quelle che sopravviveranno ridurranno notevolmente la propria presenza, ma forse ci sarà un rifiorire della filosofia, che dovrà ovviamente tenere in conto di tutte le nuove conoscenze di cui sopra. Chi vivrà vedrà.

              • sara ha detto in risposta a Fran

                Se era un complimento ti ringrazio, per il resto non ho capito molto, potresti mica spiegarmi meglio cosa intendi?
                FRANCESCO?… sicuro di chiamarti cosi’?

              • franca ha detto in risposta a Fran

                Quindi anche tu sei credente!!! quante volte hai usato “credo”. Bisogna distinguere i due piani di ricerca e di riflessione: le scienze indagano, studiano, spiegano sul “come” dei fenomeni, le religioni sul “chi” ha pensato, progettato, voluto la vita, l’universo, tutta la realtà, cioè la “causa” di tutte le cause….. anche della tua intelligenza che non ti sei dato da solo…. San Giovanni Paolo II affermava che “la Scienza e la Fede sono le due ali della conoscenza”.
                Le religioni scompariranno? è solo una tua peregrina idea… Con il Cristianesimo ci hanno provato e continuano a provarci in tutti modi ma resiste.
                La Fede, poi, è fiducia in un “Tu” che ti ama e che ami, nel quale e con il quale metti in gioco la vita. So che la Fede è un dono ma è anche il risultato di una ricerca personale e di una volontà di ricerca e quando la trovi hai guadagnato tutto nella vita perchè questa acquisisce un “sapore” diverso! provare per credere!

                • Fran ha detto in risposta a franca

                  Pensavo che “credente” in quel senso si riferisse all’esistenza di una divinità 🙂
                  In ogni caso il tuo discorso è limitante, perchè individui nella scienza e nella religione i due ambiti del sapere, quando in realtà non è così. L’unico primato della religione è indagare sul “chi” potrebbe aver creato il tutto (il condizionale è d’obbligo) ma non certamente indagare sui principi, i valori etici e morali o anche sul perchè ultimo delle cose, in quanto a tali riflessioni si può arrivare anche senza passare dal ragionamento che prevede l’esistenza di un ente soprannaturale.
                  Infine, che le religioni scompariranno o si ridurranno in maniera drastica non è una peregrina idea mia, in quanto proprio ieri qualcuno ha postato un discorso di Ratzinger che si esprimeva così: “…dall’attuale crisi… la Chiesa diventerà piccola e dovrà ripartire più o meno dagli inizi…” detto in parole povere: rimarranno quattro gatti. Se lo riconosce anche Ratzinger penso non ci sia molto da discutere.

              • Fefaz ha detto in risposta a Fran

                “Personalmente credo che in un futuro non molto lontano tante religioni scompariranno e quelle che sopravviveranno ridurranno notevolmente la propria presenza”

                “L’unico primato della religione è indagare sul “chi” potrebbe aver creato il tutto (il condizionale è d’obbligo) ma non certamente indagare sui principi, i valori etici e morali o anche sul perchè ultimo delle cose, in quanto a tali riflessioni si può arrivare anche senza passare dal ragionamento che prevede l’esistenza di un ente soprannaturale.”

                Le religioni che scompaiono? E poi ti sei svegliato tutto sudato, immagino.
                Si può arrivare a valori etici e morali che prevedono un fine ultimo delle cose senza passare per Dio?
                La prima, più che una tua idea, è una speranza/previsione fallimentare tipica dei positivisti ottocenteschi che non è mai stata soddisfatta ma che viene puntualmente riciclata dagli atei in assenza di argomentazioni. La seconda è un’affermazione che denota semplicemente una certa ignoranza di filosofia.

                • Fran ha detto in risposta a Fefaz

                  Riguardo il destino delle religioni ho riportato le parole di Ratzinger, quindi penso sia superfluo iniziare una discussione su questo, il processo di secolarizzazione comunque non l’ho scoperto io.

                  Si può arrivare a valori etici e morali senza passare da Dio, anche questo dovrebbe essere fuori discussione. Invece i valori etici e morali non necessariamente devono avere un fine ultimo assoluto, che voi identificate con Dio. Il fine ultimo delle cose potrebbe essere il fine ultimo dell’Universo ed anche qui si può ragionare senza chiamare in causa alcuna soprannaturalità. Infine c’è il fine ultimo dell’uomo, nel senso dello scopo che si intende raggiungere e questo è in mano a noi stessi, alcuni filosofi dicevano che fosse la saggezza, qualcuno lo può vedere nella pace, nell’amore e qualcun’altro in altre cose ancora. I credenti lo vedono nel ricongiungimento con il supposto ente soprannaturale e così nel conseguimento dell’immortalità.
                  Come vedi, si può ragionare sull’essenza, sulle cause e sulla finalità delle cose senza passare necessariamente da Dio.

                  • sara ha detto in risposta a Fran

                    La Filosofia e’ passata tutta da Dio per dare una interpretazione o anche solo per cercare di definire il concetto di Etica e Morale.

                    Se non fosse cosi’ il principio su cui basare tali concetti dove lo faresti collidere, sentiamo..

                    Si deve fare cosi’ o coli’ secondo cosa?.

                    Su cosa e’ basata una norma morale.. Spiegamelo, invece di dare a vedere di sapere tutto, come fanno gli idioti, spulciandoti qualche nozione mezzoretta prima di commentare…

                  • Fefaz ha detto in risposta a Fran

                    Riguardo il destino delle religioni ho riportato le parole di Ratzinger, quindi penso sia superfluo iniziare una discussione su questo, il processo di secolarizzazione comunque non l’ho scoperto io.

                    Altre speculazioni senza supporto logico e scientifico.
                    Primo: Premettendo che devo informarmi bene sulle parole di Ratzinger, non conoscendo il contesto in cui sono state dette. Ma se anche intendessero proprio ciò che hai riportato? E quindi? Secondo quale logica la sua parola, in riferimento solo alla Chiesa tra l’altro, dovrebbe essere fonte di verità assoluta secondo la scomparsa delle religioni in generale? Rispondo io: nessuna. E’ solo che parecchi atei quando comoda prendono autorità religiose come fonte di verità assoluta (spesso storpiandone le parole e omettendo il contesto) come conseguenza ad un’evidente incapacità argomentativa.
                    Secondo: Rimane appunto che la tua è una speranza riciclata dal positivismo antico che si è rivelata totalmente fallimentare. Le religioni non stanno scomparendo, Dio è vivo nell’umanità e i dati lo confermano.


                    Si può arrivare a valori etici e morali senza passare da Dio, anche questo dovrebbe essere fuori discussione. Invece i valori etici e morali non necessariamente devono avere un fine ultimo assoluto, che voi identificate con Dio.

                    Ti sfugge una cosa: il ripetere un’affermazione non la rende vera. Spiegami bene come si possa arrivare a dei valori etici e morali oggettivi, assoluti e universali senza l’idea di Dio e di una vita oltre la moltre. Già, perchè ovviamente per “valori” intendo valori autentici che devono avere queste tre caratteristiche, altrimenti si tratta di semplici decisioni arbitriarie tipiche del relativismo dal quale non si può sfuggire se si adotta una fede ateistica, ciò è anche ammesso da molti atei.

                    Il fine ultimo delle cose potrebbe essere il fine ultimo dell’Universo ed anche qui si può ragionare senza chiamare in causa alcuna soprannaturalità.

                    Ora può esistere l’indagine di un “fine ultimo assoluto” senza Dio? Quindi l’Universo stesso dovrebbe essere intelligente e capace di stabilire un fine anche se, secondo la fede ateistica, è totalmente governato dal caso? Ma sai cosa significa fine?!

                    Come vedi, si può ragionare sull’essenza, sulle cause e sulla finalità delle cose senza passare necessariamente da Dio.

                    Come vedi? Cosa? Un commento di qualcuno che se la canta e se la suona da solo ricco di cortocircuiti logici? Ancora una volta: il ripetere qualcosa non la rende vera.

                    • Gianfranco ha detto in risposta a Fefaz

                      Se si mettono insieme i cento e passa interventi di Fran di questi tre giorni non si vede alcuna coerenza logica ma bensì solo una vis polemica. È capace di affermare tutto e il suo contrario e se sgamato svicola con altri argomenti.
                      Io ci ho rinunciato a interloquire e semplicemente passo oltre.

                    • Fran ha detto in risposta a Fefaz

                      Se sono speculazioni senza supporto logico e scientifico rivolgiti a Ratzinger, io non posso fare di meglio che fornirvi una fonte della Chiesa stessa, anzi la fonte che dovrebbe essere la più autorevole.

                      Il fine ultimo assoluto non necessariamente deve esistere o non necessariamente deve essere conoscibile. Voi lo identificate con Dio, buon per voi… ma quello che per voi rappresenta il punto finale d’indagine, o il punto di origine di tutto, altri lo vedono come la vostra maniera di ovviare al problema, aggiungendo appunto l’eccezione dell’essere increato per non andare ulteriormente a ritroso o per non continuare a cercare risposte di altro tipo.

                      La terza obiezione da te sollevata cade quindi in sacco vuoto, in quanto le osservazioni nel mio commento precedente rimangono ancora valide.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Come previsto da Gianfranco, cambi argomento e dici tutto e il suo contrario. Tu prima affermi che si può indagare sul fine ultimo dell’universo e su valori etici degni di essere chiamati tali senza giungere a Dio. Poi, dopo che ti sei accorto della corbelleria che hai sparato e sei passato ad affermare che queste cose “non esistono necessariamente o devono essere conoscibili”.

                      Benissimo, è vero che uno può scegliere di affermare che Dio non esiste, però a lui spetta anche di fornire una spiegazione “atea” dell’esistenza dell’universo, dunque dell’esistenza di tutto e la comparsa di informazione e complessità in esso, dell’esistenza noi stessi, della nostra coscienza, intelligenza.
                      Nemmeno il genio della lampada potrebbe fornirtela, visto che tutte le cose elencate (e potrei aggiungerne altre con maggiore precisione, ma per adesso mi accontento) non sono spiegabili senza ovviamente “cadere” nel metafisico. Difatti, gli atei nel rispondere a questa richiesta fanno sempre riferimento, più o meno inconsapevolmente, ad alternativi principi metafisici autosussistenti/incausati/eterni a cui attribuiscono i nomi più disparati quali “Natura”, “Caso” e “Nulla” tra i più gettonati tanto per non ammettere nella spiegazione la parola “Dio” nel tentativo di apparire originali.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Dimenticavo, anche se è ovvio e l’ho già detto.

                      “La terza obiezione da te sollevata cade quindi in sacco vuoto, in quanto le osservazioni nel mio commento precedente rimangono ancora valide. “

                      Il ripetere qualcosa non la rende vera, denota solamente una capacità argomentativa alla pari di quella di un bambino delle scuole materne.

                    • Fran ha detto in risposta a Fefaz

                      Vedo che quando vi manca la terra sotto i piedi (mi riferisco anche a Giancarlo) v’innervosite e passate agli attacchi personali.

                      Facciamo un po’ di chiarezza:

                      1) non ho detto che non esista o non sia conoscibile il fine ultimo delle cose, ma ho scritto che potrebbe non esistere o non essere conoscibile il fine ultimo assoluto delle cose. La differenza è sostanziale e se in una discussione filosofica si distorcono così tanto i concetti espressi, poi è normale che si finisce col fare confusione.

                      2) torna ora al mio ragionamento precedente (commento delle 19:26) e ripercorri il passaggio tra fine ultimo assoluto (Dio, per voi) e fine ultimo, come ad esempio è quello che può proporre chiunque di noi come traguardo dell’umanità.

                      3) i valori etici e morali per essere tali devono tendere alla maggiore obiettività ed universalità possibile, su questo immagino siamo tutti d’accordo, ma l’affermare che debbano essere assoluti, quindi validi in tutti i casi ed inalterabili nel tempo, è una pretesa che non ha riscontro nella realtà, come la storia ben ci ha insegnato.

                      4) la spiegazione non religiosa dell’origine dell’Universo è quella che si studia su qualsiasi libro di cosmologia ed altre speculazioni o ipotesi (cioè quelle che non sono teorie scientifiche) non religiose prendono comunque spunto dalle conoscenze acquisite tramite la scienza.

                      A seguito di quanto scritto sia qui che nel commento precedente, spero che ti sia ora chiaro che si può ragionare sull’essenza, sulle cause e sulla finalità delle cose senza passare necessariamente da Dio.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      “v’innervosite e passate agli attacchi personali”

                      Se evidenziare le tue fallacie logiche sono attacchi personali…

                      1) E chi ha detto che tu hai affermato che non esiste o non è conoscibile? Io ho riportato quanto tu hai detto: prima che si può arrivare al fine ultimo delle cose senza Dio senza ovviamente uno straccio di argomentazione (e ci mancherebbe, visto che è un’affermazione totalmente insensata), poi che non è necessario che esista o sia conoscibile. Ma leggi quello che scrivo e ti ricordi di quello che scrivi tu oppure, come ha riferito Gianfranco, ti limiti solamente a fare polemica senza mantenere un minimo di coerenza?

                      2)Il chiedermi di rileggere qualcosa non la rende vera.

                      3) Ma quale tendere ad obiettività ed universalità.. Col relativismo queste due caratteristiche non sussistono, semplicemente chi è ateo le inserisce nella propria vita in base a quanto permette la legge o appunto, arbitrariamente, ma qualora determinate condizioni lo influenzino, non vi sarebbe alcun motivo per cui un ateo che crede che siamo fatti di sola materia e che non esista nulla dopo la morte dovrebbe preoccuparsi di trasgredirli, specialmente quando consapevole di non incorrere in conseguenze gravi per sé stesso. Ti dice nulla l’esaltazione della selezione naturale e della “legge del più forte” nella filosofia ateistica/relativista e come questa sia andata a braccetto con ideologie come il nazismo?

                      4) Avrei scommesso che andavi a parare in quest’argomentazione senza senso, di cui gli atei abusano praticamente sempre. Prescindendo dal fatto che hai sorvolato sulla maggior parte dei quesiti che ti ho fatto e ti sei focalizzato solo sulla nascita dell’universo (e grazie, perchè è l’unico in cui si ha minimamente potuto indagare in termini scientifici), hai fatto una gran confusione: confondi la spiegazione con la descrizione di un fenomeno. L’Universo è nato col Big Bang. Benissimo. A prescindere dal fatto che sia una descrizione definita molto god-friendly e a cui infatti alcuni atei si oppongono in quanto incompatibile con una concezione materialistica dell’universo, perchè il Big Bang? Da cosa è stato causato tale fenomeno? Le risposte possibili sono due e portano allo stesso risultato:
                      – Qualcosa ha innescato il Big Bang creando l’universo quando prima non esisteva nemmeno lo spazio e il tempo, e ciò è definibile un vero e proprio miracolo e si ricorre necessariemente all’esistenza ad un principio eterno/incausato/autosussistente per spiegarlo.
                      – il Big Bang è successo perchè di sì, dunque tutto esiste perchè di sì (perchè di sì = si spiega da solo).

                      Oppure, a causa del fatto che la seconda risposta equivale al coprire con un tovagliolo un elefante che a quel punto sta letteralmente correndo per la stanza, l’ateo rinnega tale fenomeno affermando che ci fosse qualcosa “prima del Big Bang” però non eterno e autosussistente, su cui però non si può indagare visto che è fuori dallo spazio e dal tempo ed inoltre è cosa che porta a dover affrontare il regresso all’infinito.

                      “A seguito di quanto scritto sia qui che nel commento precedente, spero che ti sia ora chiaro che si può ragionare sull’essenza, sulle cause e sulla finalità delle cose senza passare necessariamente da Dio. “

                      Ancora una volta, il ripetere qualcosa non la rende vera.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz


                      ed altre speculazioni o ipotesi (cioè quelle che non sono teorie scientifiche) non religiose prendono comunque spunto dalle conoscenze acquisite tramite la scienza.

                      Aggiungo, per concludere:

                      E quali sarebbero queste ipotesi non scientifiche non religiose che prendono spunto dalle conoscenze scientifiche (?) che vorrebbero spiegare l’universo senza “cadere” nel metafisico?! Dai, tenere tutte per te queste “robe pazzesche” altrimenti è come la storia dell’unicorno che ha un mio amico in cantina che non può far vedere perchè è di un suo cugino che altrimenti si arrabbia.

                    • Fran ha detto in risposta a Fefaz

                      1) non leggendo correttamente quanto ho scritto, sei inciampato nella differenza tra assoluto e non assoluto e quindi hai fatto quel pasticcio logico.

                      2) se l’hai male interpretata il minimo che puoi fare è rileggerla.

                      3) cercare l’obiettività è lapalissiano mentre tendere all’universalità è cosa della nostra stessa natura, a meno che non vogliamo passare il tempo a contemplare il nostro ombelico.

                      4) gli unici che pretendono di conoscere la verità sull’origine del Big Bang sono i religiosi, mentre gli scienziati ed i filosofi non assoggetti a racconti religiosi se lo chiedono ancora, avere un interrogativo davanti a sè non è certo una brutta cosa.

                      5) ti ho spiegato che esistendo la filosofia ed i valori etici anche da una prospettiva non religiosa si può ragionare sull’essenza, sulle cause e sulla finalità delle cose senza passare necessariamente da Dio. E non è che quest’affermazione diventi vera perchè mi obblighi a ripetertela una ed un’altra volta, ma semplicemente la corrobori tu con la tua incapacità di controbatterla, infatti l’idea della vita oltre la morte non è certo quello che rende il discorso esistenziale patrimonio esclusivo del pensiero religioso.

                      6) rilevo un altro grosso errore logico che hai fatto scrivendo che si può anche affermare che Dio non esiste, però bisognerebbe fornire una spiegazione alternativa dell’esistenza dell’Universo. E quando mai? Perchè inventarsi una favola o un’ipotesi sulla falsariga dei racconti religiosi? L’affermare “non sappiamo perchè esista” oppure “semplicemente è lì” può essere una risposta molto più completa, esaustiva ed onesta di quanto puoi immaginare ed anche da quel presupposto si può argomentare sull’esistenza ultima delle cose.

                    • sara ha detto in risposta a Fran

                      Il punto 4) lo dovresti riguardare.

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      Ps: Piu’ di tutti gli altri punti messi in sieme.

                      Stai provando a metterti nel mio punto di vista o stai interpretando il mio punto di vista rimanendo ancorato nel tuo?

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      Insieme.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      1) Nah, semplicemente mi hai criticato per qualcosa che non ho fatto, ovvero aver detto che tu hai affermato che non esiste un fine o che non è conossibile, cosa non vera visto che ho solo riportato quanto hai detto tu, cioè un’insieme di affermazioni ripetitive e banali che si danno ragione le une con le altre e che ritratti ogni volta che vengono evidenziate le fallacie logiche di cui sono intrise.

                      2) Dire che ho interpretato male ciò che hai detto dopo che ho evidenziato che si tratta semplicemente di un’insieme di affermazioni senza supporto logico non fa altro che confermare la tua incapacità argomentativa.

                      3) Di nuovo ripeti la stessa cosa e di nuovo mi tocca ricordarti che non questo non è sinonimo di argomentare.

                      4) Ed ecco che svii completamente dalla questione, affermando insensatamente e ignorando tutto ciò che ho scritto che “i religiosi” che presuntuosamente pretendono di spiegare il Big Bang quando gli scienziati accettano un’interrogativo davanti a sè. Tutto questo dopo aver affermato che “la spiegazione non religiosa dell’origine dell’Universo è quella che si studia su qualsiasi libro di cosmologia ed altre speculazioni o ipotesi (cioè quelle che non sono teorie scientifiche) non religiose prendono comunque spunto dalle conoscenze acquisite tramite la scienza.”.
                      Curioso, tral’altro, come definisci “i religiosi” come una categoria a sé stante, presuntuosa, che non si fa domande, che crede di sapere tutto, estranea alla scienza e alla filosofia e in opposizione ad ed esse. Immagino che sia frutto di una sorta di lavaggio del cervello conseguente alla propaganda ateistica, altrimenti non me lo spiego.

                      5) Tu non hai spiegato proprio nulla, come te lo devo dire? Hai solo ripetuto affermazioni credendo che ciò basti per renderle vere e addirittura mi accusi che sono incapace di controbattere quando inizio a pensare che fino ad ora ti ho dedicato fin troppa attenzione.

                      6) Ed ecco a cosa porta, ancora una volta, l’incapacità argomentativa: ignorare completamente le argomentazioni dell’interlocutore e passare a rigurgitare classiche frasi da propaganda ideologica atea come “Perchè inventarsi una favola o un’ipotesi sulla falsariga dei racconti religiosi?”
                      Insomma, riassumendo, prima affermi che esistono “ipotesi (che vogliono spiegare l’esistenza) non scientifiche non religiose che prendono spunto dalle conoscenze scientifiche” (???), poi quando ti vengono richieste te la svigni dicendo che sei legittimato a negare Dio e al contempo rifiutarti di fornire alcuna spiegazione alternativa all’esistenza che non preveda principi metafisici autosussistenti,eterni,ecc, guarda caso dopo che ti è stato evidenziato che ciò è semplicemente impossibile, tramite un ragionamento che hai fin troppo poco abilmente ignorato. Poi finisci col dire che “l’universo esiste, è lì e basta, non si sa come mai” è una risposta alternativa addirittura più esaustiva, tutto ciò ovviamente senza rinunciare alla negazione di Dio, difatti accusi questi fantomatici “religiosi” di “inventarsi favole”.

                      Non dico nemmeno che mi aspettavo di meglio, perchè non è vero. 🙂 Ciao!

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Alcuni appunti:

                      – Nel punto 4 del mio commento c’è un “che” di troppo dopo “i religiosi”.

                      – “lavaggio del cervello” va tra virgolette ovviamente 😀

                    • Fran ha detto in risposta a Fefaz

                      1) alle 21:10 hai risposto evidenziando una contraddizione che non c’era, infatti nel commento precedente ho separato per bene il caso assoluto ed il caso non assoluto, differenza che invece tu non hai colto, come si può evincere dal tuo commento.

                      2) certo, è conseguenza logica del tuo errore interpretativo del punto 1.

                      3) ti ho dimostrato che i valori etici e morali possono essere tali anche se non assoluti e tu non sei stato in grado di controbattere.

                      4) infatti tu dici che il Big Bang è stato originato da Dio mentre la scienza dice che non si sa ancora cosa abbia originato il Big Bang, è quindi come ho scritto io.
                      La definizione poi che dai di religiosi è tua e non mia. Brutto vizio quello di pretendere di sapere tutto.

                      5) te l’ho spiegato eccome: anche un liceale sa che esiste una filosofia che non ha bisogno di chiamare in causa Dio per parlare dei grandi temi esistenziali.

                      6) certo, possono esserci ipotesi che escludono l’esistenza di Dio come ci possono essere risposte tanto semplici come affermare: “non sappiamo”. Sei tu che sei ancorato ad una posizione rigida ed intransigente che non ti lascia quella libertà per prendere in considerazione altre prospettive diverse dalla tua.
                      Infine, dato che ancora una volta non hai capito, una speculazione o ipotesi non scientifica può esser ad esempio quella fornita da un romanzo, dove l’autore è cosciente che si tratta di lavoro di fantasia ma sa che prende spunto anche, come tutti i romanzi del resto, da osservazioni del reale. E qualche volta l’autore può pure azzeccarci, vedi il caso di Carl Sagan, che tuttora viene citato da astrofisici nell’attualità, non solo per le sue intuizioni ma anche per aver saputo mantenere ben separate ragione ed immaginazione, cosa che invece spesso si recrimina alla religione di non sapere fare.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Fefaz

                      Il punto non è essere legati a principi intransigenti, Fran. Il punto è che dire che l’universo, che come sappiamo è mutevole, formato di enti che passano dalla potenza all’atto, sia allo stesso tempo incausato, ovvero che si spieghi da se stesso, che sia cioè autosussistente, è semplicemente un’impossibilità logica.
                      Se io affermo che Fran è calvo e porta una parrucca e un altro afferma che ha i capelli, una sola è sicura: uno di noi due ha torto.

                      Esattamente come per l’universo: le sue caratteristiche sono semplicemente incompatibili con quelle che avrebbe qualora fosse incausato, ovvero sempre esistito, ed è il motivo per cui il tomismo non è mai stato confutato e l’esistenza di Dio è una Verità alla quale si può arrivare con la sola ragione. Necessita di Fede, invece, credere che il Dio crratore sia quello cristiano, perché per credere che il Dio creatore sia quello cristiano occorre credere alla testimonianza apostolica, non è possibile dimostrarlo con sillogismi.

                    • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

                      Rispondo a Fran.

                      Vediamo di fare chiarezza rispondendo al tuo ultimo commento dal quale, come in tutti gli altri precedenti, si evince che tu sia parecchio confuso o che voglia apparire tale per incapacità argomentativa. Sarò breve e conciso rispondendo punto per punto condensandone alcuni per rendere più agevole la lettura. (I numeri riportati fra parentesi all’inizio di ogni punto che ho utilizzato per risponderti si riferiscono ai punti che hai utilizzato tu nell’ultimo commento)


                      Premessa:
                      Nel punto uno scrivi che hai separato per bene il caso assoluto e il caso non assoluto. Il caso?!? Quando mai hai parlato del caso? Te lo dico io: mai. Mi sa che a corto di argomentazioni e continuando a ritrattare ciò che dici e attribuendo a termini precisi significati soggettivi ti sei pure scordato ciò che hai scritto. 🙂 Sorvolo su questo, lapsus o meno, e sostituisco tale termine con “fine ultimo” perché penso che fosse ciò a cui volevi riferirti.

                      1) (1,2,3) – Tu hai scritto che si può arrivare a valori etici e morali che prevedono un fine ultimo delle cose senza passare per Dio. Ora, capisci che è difficile comprendere ciò che uno scrive se si adottano scelte lessicali casuali e vaghe. Che significa “che prevedano un fine ultimo” e “delle cose”? Ma quali cose? Le cose esistenti o le scelte di ognuno? A questo punto analizzo e rispondo ad entrambi i casi:
                      Nel primo caso, ho spiegato che è impossibile arrivare a sostenere che le cose esistenti abbiano senso e al contempo negare Dio, perchè bisognerebbe presupporre un’Universo che si auto-regola e spiega ed ovviamente intelligente. Ovviamente ignori quanto ho detto e continui a ripetere di aver ragione.

                      Nel secondo caso, invece, perchè mai avrei dovuto confondermi tra valore assoluto e relativo quando sono stato io stesso a riportare la differenza tra i due? E’ ovvio che esista la possibilità per un uomo che segue la fede atea di porsi un fine ultimo da seguire nella vita rispettando determinati “valori” etici e morali. Il punto è che, come ho riportato, non li definisco valori autentici in quanto relativi, non oggettivi, non aventi le caratteristiche di universalità ed oggettività, ma semplici decisioni abitrarie che vengono inserite nella propria vita in base a quanto permette la legge o appunto, secondo le proprie convinzioni soggettive, ma qualora determinate condizioni lo influenzino, non vi sarebbe alcun motivo per cui un ateo che crede che siamo fatti di sola materia e che non esista nulla dopo la morte dovrebbe preoccuparsi di trasgredirli, specialmente quando consapevole di non incorrere in conseguenze gravi per sé stesso. Infine faccio anche riferimento a come la filosofia ateistica/relativista nella storia si sia dimostrata capace, quando il contesto storico abbia influenzato la condizione in cui si scelgono arbitrariamente i “valori” da seguire (cosa non possibile qualora si creda nell’esistenza di valori assoluti), di andare a braccetto con ideologie come il nazismo, in cui, appunto, si erano stabiliti come “valori” da seguire l’esaltazione della selezione naturale “legge del più forte” (darwinismo) essendo i suoi sostenitori influenzati da un contesto storico che prevedeva la necessità di risollevare la situazione economica del proprio paese. Non a caso, tali stessi “valori” imposti, identificati oggettivi ed universali dai nazisti, venivano trasgrediti da qusti ultimi qualora si potevano ottenere vantaggi in termini di situazione economica o potere. Ovviamente ignori tutto quanto ho scritto e dici che hai dimostrato come si possano arbitrariamente scegliere valori etici che tendono ad universalità ed obiettività pur rimanendo atei.
                      A riprova del fatto che sei tu a fare confusione oppure che ci tieni a crearla al fine di poter ritrattare e dire tutto e il contrario di tutto quando ti fa più comodo, riporto il tuo messaggio “Il fine ultimo delle cose potrebbe essere il fine ultimo dell’Universo ed anche qui si può ragionare senza chiamare in causa alcuna soprannaturalità. Infine c’è il fine ultimo dell’uomo, nel senso dello scopo che si intende raggiungere e questo è in mano a noi stessi, alcuni filosofi dicevano che fosse la saggezza, qualcuno lo può vedere nella pace, nell’amore e qualcun’altro in altre cose ancora.”

                      Leggendolo si evince che tu stesso hai causato un’impossibilità di comprendere ciò che dici perchè dai alla parola “fine ultimo” due significati completamente diversi di cui uno è totalmente illogico, l’altro invece è ovvio come il sole ma appunto ha le caratteristiche da me riportate in vari commenti e riportate nuovamente, nella loro complessità, in questo post.
                      Aggiungo inoltre: la parte in cui dici “(…)nel senso dello scopo che si intende raggiungere e questo è in mano a noi stessi, alcuni filosofi dicevano che fosse la saggezza, qualcuno lo può vedere nella pace, nell’amore e qualcun’altro in altre cose ancora. non fa altro che dimostrare come la fede atea non possa sfuggire al relativismo.
                      Se uno può scegliere l’amore o sentimenti autentici e nobili come fine ultimo della sua esistenza, cosa di fa la sua scelta migliore/più nobile di un altra se, secondo il dogma ateo, le scelte, le emozioni, sono semplicemente frutto di reazioni chimiche cerebrali dagli scopi puramente biologici in termini di sopravvivenza (e sopraffazione del più debole) frutto di un cieco caso naturale/di un universo senza senso? Come riesce a far combaciare le due cose e come puoi dire che un valore anche se relativo e non assoluto può tendere all’universalità e all’obiettività? Semplice: non puoi e ti tocca ammettere che non è possibile tendere ad alcuna universalità col relativismo/fede atea.

                      2) (4) Anche qui usi termini polisemici e vaghi fornendo un’argomentazione completamente confusa. Dici che “la scienza” a differenza mia non dice che il Big Bang è stato originato da Dio. Si hanno due possibili casi:

                      Se per “scienza” intendi gli scienziati, è errato, a riprova del fatto che vedi “i religiosi” come una categoria apparte opposta alla scienza, difatti per tua informazione i dati riportano che buonissima parte degli scienziati crede in Dio (questione su cui ora non mi dilungherò per ovvi motivi).

                      Se invece per “scienza” intendi il metodo scientifico allora è probabilmente ancora peggio: ti sembra un’argomentazione dire, nel 2016, che il metodo scientifico non può dire che il Big Bang l’ha originato Dio? Secondo te Dio è misurabile in termini scientifici? Addirittura pretendi che la scienza possa indagare ciò che sta fuori dall’universo? Addirittura usi il fatto che la scienza non ha ancora provato che il Big Bang l’ha causato Dio per sostenere la tua tesi secondo la quale l’universo possa essere spiegato filosoficamente/metafisicamente senza ricorrere a principi autosussitenti, acausati,etc?
                      Sarebbe un vero e proprio disastro logico, visto che sarebbe la prima volta che tiri in ballo il metodo scientifico, cambiando ovviamente argomento e oggetto della discussione come sempre e attribuendo a discipline possibilità che non hanno, quando quello ti è stato richiesto è una spiegazione FILOSOFICA/METAFISICA alternativa a Dio che spieghi l’esistenza dell’universo senza utilizzare alternativi principi autosussitenti/incausati/eterni come “Natura”, “Nulla” o “Caso”.
                      Non solo non rispondi alla richiesta che ti viene fatta pur continuando a ripetere di aver ragione e che esistono tali spiegazioni alternative (dalle caratteristiche sovracitate fin troppe volte), ma in primo luogo rispondi dicendo che la spiegazione dell’universo è chiara perchè i libri di scienza riportano il Big Bang come fenomeno all’origine dell’universo, confondendo una spiegazione filosofica/metafisica che non prevede Dio con la descrizione di un fenomeno scientifico. Quando ti si fa notare che un’affermazione simile è totalmente illogica tramite questo ragionamento (riportato immediatamente sotto), ovviamente non rispondi continuando a ripetere che esistono “ipotesi non scientifiche non religiose che prendono spunto dalle conoscenze scientifiche (?)”, continuando a ripeterlo tra l’altro anche nel punto (6) del tuo ultimo commento.

                      Ecco il ragionamento:
                      “Prescindendo dal fatto che hai sorvolato sulla maggior parte dei quesiti che ti ho fatto e ti sei focalizzato solo sulla nascita dell’universo (e grazie, perchè è l’unico in cui si ha minimamente potuto indagare in termini scientifici), hai fatto una gran confusione: confondi la spiegazione con la descrizione di un fenomeno. L’Universo è nato col Big Bang. Benissimo. A prescindere dal fatto che sia una descrizione definita molto god-friendly e a cui infatti alcuni atei si oppongono in quanto incompatibile con una concezione materialistica dell’universo, perchè il Big Bang? Da cosa è stato causato tale fenomeno? Le risposte possibili sono due e portano allo stesso risultato:
                      – Qualcosa ha innescato il Big Bang creando l’universo quando prima non esisteva nemmeno lo spazio e il tempo, e ciò è definibile un vero e proprio miracolo e si ricorre necessariemente all’esistenza ad un principio eterno/incausato/autosussistente per spiegarlo.
                      – il Big Bang è successo perchè di sì, dunque tutto esiste perchè di sì (perchè di sì = si spiega da solo).

                      Oppure, a causa del fatto che la seconda risposta equivale al coprire con un tovagliolo un elefante che a quel punto sta letteralmente correndo per la stanza, l’ateo rinnega tale fenomeno affermando che ci fosse qualcosa “prima del Big Bang” però non eterno e autosussistente, su cui però non si può indagare visto che è fuori dallo spazio e dal tempo ed inoltre è cosa che porta a dover affrontare il regresso all’infinito.”

                      Poi dici che è falso che tu intendi “i religiosi” come una categoria a sé stante che pretendono presuntuosamente di spiegare il Big Bang inventandosi favole senza porsi interrogativi a differenza di scienziati e filosofi. Eppure, riportando le tue esatte parole, si evince proprio il contrario. “gli unici che pretendono di conoscere la verità sull’origine del Big Bang sono i religiosi, mentre gli scienziati ed i filosofi non assoggetti a racconti religiosi se lo chiedono ancora, avere un interrogativo davanti a sè non è certo una brutta cosa.” “si può anche affermare che Dio non esiste, però bisognerebbe fornire una spiegazione alternativa dell’esistenza dell’Universo. E quando mai? Perchè inventarsi una favola o un’ipotesi sulla falsariga dei racconti religiosi?”

                      3) (5) Anche qui cambi argomento e dimostri di non sapere nemmeno cosa significano determinati termini. Quando mai io ho detto che non esistono filosofie (che si studiano sui libri) che trattano “grandi temi” (?) senza chiamare in causa Dio? Te lo dico io: mai. Semplicemente ti ho richiesto una spiegazione filosofica/metafisica alternativa a Dio che spieghi l’esistenza dell’universo ed il senso delle cose (inteso come il fine ultimo di ciò che esiste) senza ricorrere ad alternativi principi autosussitenti/incausati/eterni come “Natura”, “Nulla” o “Caso”. Ovviamente non rispondi anche se ne hai affermato l’esistenza e mi metti in bocca parole che non ho mai detto per darti ragione da solo.

                      4)(6) Sono io ad essere ancorato ad una posizione rigida ed intransigente? Bah, come vuoi, di certo non mi offendo e di certo ciò è sicuramente è meglio di affermare l’esistenza di ipotesi non scientifiche che escludono Dio e che prendono spunto dalle conoscenze scientifiche (?) che vorrebbero spiegare l’universo e svignarsela ogni volta che vengono richieste. E di nuovo riparti con affermazione che non solo c’entrano come i cavoli a merenda, ma non significano proprio nulla: una speculazione o ipotesi può essere fornita da un romanzo dove l’autore è cosciente che si tratta di lavoro di fantasia ma che prende spunto da osservazioni del reale e qualche volta l’autore può azzeccarci sapendo mantenere separate ragione ed immaginazione, cioè cosa che spesso la religione non sa fare? Che presa in giro, ovviamente nessuna informazione, nessuna spiegazione specifica con lessico appropriato, ma saltano fuori romanzi casuali usati tanto per accusare i religiosi di confondere la realtà con la fantasia.

                      Concludo 🙂

  6. Max ha detto

    Diciamo che e’ il fondatore della geometria analitica, che abbiamo studiato nelle scuole secondarie. E’ una delle branche fondamentali della matematica, ma non e’ tutta la matematica.

    Cartesio ha posto delle riflessioni interessanti, penso si possa dire tranquillamente. Il suo famoso dubbio iperbolico e’, come accenna l’articolo, un’importante e radicale questione sul valore della nostra conoscenza.

    Pero’ piu’ di un pensatore rimprovera a Cartesio di aver “rotto” la filosofia cristiana con il suo famoso dubbio. Io comunque non accetto l’idea del suo famoso dualismo tra res cogitans e res extensa, almeno non nella versione piu’ banale. Infatti viola in principio di conservazione dell’energia nel nostro cervello (pero’ Cartesio probabilmente parlava di qualcosa un po’ piu’ sofisticato). Preferisco anima e corpo come sinolo, nella tradizione aristotelico-tomistica.

    Lascio la parola ai filosofi di professione 🙂

  7. antonella ha detto

    “…e se fosse tutto falso?” È un dubbio velenoso non un metodo di studio questo. Va combattuto perchè ci toglie ogni speranza. La vita è una creazione perfetta, anche un semplice filo d’erba è una “macchina” di una perfezione che sorpassa ogni nostra immaginazione dove niente è lasciato al caso. Il caso non c’entra davvero nulla con la creazione, le teorie evoluzioniste sono semplici teorie, ipotesi che non potranno mai essere confermate (qui sì che il dubbio è legittimo). E poi il cristiano non è uno che si è creato un’idea di Dio ma uno che ha accolto una rivelazione da un uomo che ha dimostrato di essere molto più di un uomo perchè oltre ad aver attuato segni e prodigi oltre ogni immaginazione è anche risorto dopo essere morto amando i propri nemici. Usiamo il dubbio di Cartesio per dubitare di tante “verità scientifiche” ma non per farci portare via la gioia e la speranza che nascono dall’incontro con Cristo risorto

    • Alfio ha detto in risposta a antonella

      I dubbi non sono mai velenosi. E’ mettendo in discussione alcune idee che, spesso, sono venute fuori “idee” ancora più profonde. La teoria dell’ evoluzione ha molte conferme e non può essere messa in discussione semplicisticamente, potrebbe subire variazioni, come tutte le teorie, ma ogni modifica deve accordarsi con quello che osserviamo. E’ che non siano mai esistiti i primi “due uomini”, ma che ci si sia stata una lunga e lenta evoluzione è un dato di fatto. E l’uomo non ha mai mangiato una “mela” su sollecitazione di qualcuno ma, questo si, ha acquisito la conoscenza del bene e del male quando il suo cervello ha maturato i primi pensieri e la prima presa di autocoscienza.

    • Fran ha detto in risposta a antonella

      Le teorie evoluzionistiche sono state così ben confermate che già diversi scienziati hanno osservato “in diretta” l’evoluzione di ceppi di batteri, di proteine o anche delle farfalle. Forse ora converrebbe interrogarsi sul perchè sono sempre i credenti che faticano ad accettare certe scoperte scientifiche, come è il caso appunto della teoria dell’evoluzione.

      • sara ha detto in risposta a Fran

        La Teoria dell’evoluzione come Adattamento della specie all’ambiente esiste..

        E’ l’evoluzionismo che suona come una mega balla…informati meglio, sei rimasto ai libri di testo di Biologia…

        Tanto e’ che rimane Teoria e non certezza, esattamente come il mito Della ” mela”.

        Che poi te lo fanno studiare e’ ben altro discorso…

        Per dirtela in breve, e’ ancora tutto da capire, ma per evitare incertezze che possano portare a trarre qualche strana supposizione, lo SCIENZISMO( ossia scienza che non basa la sua scoperta sul metodo scientifico sperimentale e deduttivo)preferisce darci da bere le Sue di teorie.

        Detto questo sappi che Marx dedico’ il suo Libro: ” il capitale” a Darwin…

        E non ti voglio raccontare i retroscena…

        un consiglio: magna meno libri di testo.

        • sara ha detto in risposta a sara

          I batteri?..ma mi prendi in giro?..

          Spiegami il salto delle specie e spiegami come mai dopo l’impennata dei primi secoli non si formano altre specie da quelle gia’ esistenti..

          La questione delle scimmie poi fa proprio ridere..
          Ho parlato con un biologo una volta per cercare di capire..non lo sanno nemmeno loro.. sembrava il racconto Del mito della Caverna.

          Questa e’ Scienza?..

    • Max ha detto in risposta a antonella

      Antonella, per favore, non scendiamo ai livelli di evangelisti litteralisti americani. Il creazionismo e’ un’invenzione relativamente recente nella storia del Cristianesimo e quasi completamente confinato all’America. Non cadiamo anche noi nella loro stupida trappola per cui la Bibbia va sempre interpretata alla lettera. Noi cattolici non ci abbiamo mai creduto, fin dai tempi di Sant’Agostino, quando diceva che “giorni” nella Genesi non sono necessariamente di 24 ore e che noi credenti non dobbiamo affermare tesi stupide a riguardo.

      Sant’Alberto Magno, un grande filosofo naturale – come allora si chiamavano gli studiosi della Natura, diceva:

      “fenomeni naturali richiedono spiegazioni naturali”

      Poiché l’evoluzione delle specie e’ avvenuta in natura – montagne di fossili sono li’ a testimoniarlo – si devono trovare spiegazioni naturali che la spiegano, e la “Sintesi Moderna” e’ quella che lo fa meglio, pur non essendo perfetta.

      Come hanno osservato atei intelligenti, l’evoluzione e’ atea quanto lo e’ lo studio delle tubazioni idrauliche. Per l’ateo l’evoluzione altro non e’ che un processo fisico senza alcun valore intrinseco. Per il credente e’ una delle “cause seconde” (=processi fisici) con cui Dio crea.

      Ed a giudicare dai bilioni di specie che sono esistite sulla faccia della Terra in miliardi di anni, ciascuna con le sue caratteristiche, comportamenti, interazioni con l’ecosistema, ecc… l’evoluzione non mi sembra un metodo tanto cattivo, no? 😉

      • sara ha detto in risposta a Max

        ????..

      • sara ha detto in risposta a Max

        Dimmi …quanti fossili di transizione tra una specie all’altra sono stati rinvenuti come prove?..

        • Max ha detto in risposta a sara

          Dall’Australopiteco all’Homo Sapiens, ce ne sono quanti ne vuoi.

          • sara ha detto in risposta a Max

            Balle…

            Gli ominidi ritrovati erano Uomini a tutti gli effetti..ne’ piu’ ne’ meno…erano i nomi attribuiti in base alla datazione zoologica a cambiare..qualche lieve differenza ma nulla di piu’ ..uomini.

            Tanto e’ vero che tutti i ritrovamenti di quelli che volevano farci passare come anelli mancanti erano false Ricostruzioni degli scienziati.

            Ma non voglio influenzare nessuno, e’ una mia personale idea secondo quello che ho letto.

            Resta il fatto che sono e rimangono TEORIE, basta che non me la fate passare con Scienza, per la quale nutro grande rispetto.

            • sara ha detto in risposta a sara

              Poi sui libri te li disegnano a sviluppo graduale e scimmiesco ovviamente..

              😉

              • sara ha detto in risposta a sara

                Poi per chi crede il discorso prende piu’ aspetti..

                Interessante cosa dicono i Teologi screditando alcuni aspetti dell’evoluzionismo, che di fatto per un credente sarebbe abbastanza ridicolo partendo da un semplice presupposto di base:

                L’uomo e’ diverso da ogni altro essere per la sua unica complementarieta’ tra Anima e Corpo( che lo rende simile a Dio.)

                Per essere tale esso deve essere stato creato tale..

                Non basta la presa di coscienza di una scimmia ( animale) che si evolve e attraverso fasi evolutive prettamente biologiche arrivare a fare della presa di coscienza la pura componente spirituale.

                Un confine c’è sempre tra uomo e animale in senso di strutturazione. Questo per quanto riguarda l’ uomo..per le specie, e’ altro discorso…manca proprio di logicita’, ma resta tutto su un piano prettamente biologico.

                • Max ha detto in risposta a sara

                  Sara, potrei risponderti facilmente a ciascuna di queste obiezioni “scientifiche” e teologiche.

                  Ma a prescindere da tutte, voglio farti prima una domanda: secondo te, credere nell’evoluzione e credere in Dio – precisamente nel Dio inteso dalla Chiesa Cattolica – e’ impossibile? Non puo’ essere, come dicono tanti scienziati ed uomini di fede, che Dio abbia scelto l’evoluzione per crearci? che l’anima (la parte intellettiva almeno) venga da Dio, il corpo dall’evoluzione?

                  Se per te la risposta e’ negativa, e’ inutile proporti adesso le risposte di cui sopra.

                  • sara ha detto in risposta a Max

                    Si’, e’ negativa.

                  • sara ha detto in risposta a Max

                    Si’, e’ negativa.

                    • Max ha detto in risposta a sara

                      Ho capito.

                      Si sappia e si ricordi pero’ che la Dottrina della Chiesa Cattolica da nessuna parte afferma la falsità dell’Evoluzione delle specie viventi, compresa quella che da scimmie ha portato all’Homo Sapiens (con la premessa che l’anima sia data solo da Dio).

                      Fenomeni naturali richiedono spiegazioni naturali, come diceva Sant’Alberto.

                    • sara ha detto in risposta a Max

                      I fenomeni naturali sono un conto, avvalersi il diritto e la presunzione di fare di una semplice teoria il principio della creazione e’ ben diverso.

                      Il Santo di sicuro non si riferiva a questo considerandola come una ” scoperta” abbastanza recente diventata Verita’ senza troppe verifiche..
                      Le teorie restano tali

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Max ha completamente ragione, Sara, rifiutando le evidenze scientifiche facciamoli il gioco degli stessi lupi che proviamo ad addomesticare. Non siamo creazionisti protestanti, e la nostra Chiesa, molto saggiamente, accetta l’evoluzione.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Io non ho letto quello che mi dici e in piu’ la ragione e la fede mi pongono piu’ in dubbio tale teoria che la Storiella del ” Paradiso perduto”.

                      Punto di vista prettamente personale, credici tu Vincent..per me restano tante cavolate che mi hanno IMPOSTO di studiare…

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      Poi tu non eri quello che metteva in dubbio persino cio’ che la Chiesa dice sul Peccato?..e ora mi citi la sua posizione su una semplice teoria ” scientifica”?

                      Ps: Lascia stare la Chiesa su questo..non c’entra nulla anche se so anche bene quale sia la sua di posizione in merito.
                      Grazie comunque.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Max ha completamente ragione, Sara, rifiutando le evidenze scientifiche facciamoli il gioco degli stessi lupi che proviamo ad addomesticare. Non siamo creazionisti protestanti, e la nostra Chiesa, molto saggiamente, accetta l’evoluzione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      “Poi tu non eri quello che metteva in dubbio persino cio’ che la Chiesa dice sul Peccato?..e ora mi citi la sua posizione su una semplice teoria ” scientifica”?”

                      Il Denzinger dice che un bacio con la lingua è peccato mortale, quidni due adolescenti che limonano, se sanno di questa cosa e non riescono a pentirsi vanno all’inferno.
                      Dottrina della Chiesa eh, il peccato mortale è, letteralmente, quello che porta alla morte dell’anima, ovvero alla dannazione eterna, se non è seguito da pentimento.
                      Se riesci a credere in una cosa simile buon per te, il mio cuore non può accettarla.

                      Se fosse vera una cosa del genere Dio sarebbe solo un sordido macellaio degno del oiu universale disprezzo, altrochè adorazione. Ma vedi, io sono certo che non sia vera.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma infatti tu sei Giusto Vincent.

                      L’astro del mattino e della sera..

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Io non sono affatto giusto, tutt’altro. Ma non riesco a credere che Dio possa condannare qualcuno all’inferno per quello. Eppure è Magistero. Ma sai cosa? Nessuno oggi crede che Dio possa mandare all’inferno qualcuno per una limonata, partendo dal Papa passando per i Cardinali, anche i più conservatori, grazie a Dio.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Dove stai andando a parare?..

                      Sei arrivato alla limonata dal mio criticare l’evoluzionismo..

                      Alla fine sempre la’ finisci..

                      Sesso e divorzi.
                      Il tuo punto debole,come quello di tutti, ma non occorre ficcarlo ovunque.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Non hai capito. Ti ho parlato di quello per dirti che ci sono insegnamenti su certi peccati che oggi non solo il Papa, ma nemmeno i Cardinali più conservatori condividono.
                      Perciò non puoi accusarmi di contestare la dottrina su alcuni punti, se persino i Cardinali non ci credono più in certe corbellerie.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ok mi fermo qui.

                      Su sesso e divorzio secondo dottrina con te non entro piu’ nel merito.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Voglio dire, non te ne ho parlato perché sentivo il bisogno impellente di parlare di sesso, ma perché tu hai scritto

                      “Poi tu non eri quello che metteva in dubbio persino cio’ che la Chiesa dice sul Peccato?.”

                      E io ti dico che robe come quella non sono le metto in dubbio, ma le rigetto proprio, come le rigettano tutti oggi, Papa compreso. 🙂
                      Il discorso era che sugli aspetti non dogmatici c’è spazio di manovra, sugli aspetti non definiti infallibilmente.

                      Ad esempio leggi qui http://www.nuovomonitorenapoletano.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1467:quando-la-chiesa-non-si-opponeva-alle-coppie-di-fatto-ed-al-concubinato-del-clero&catid=38&Itemid=28 sul concubinato. Eppure dopo la riforma di Trento si è arrivati a posizioni del genere http://www.panorama.it/news/cronaca/parroco-cameri-uccidere-convivere/

  8. Luca ha detto

    Bell’articolo grazie.
    Per come lo recepisco io, significa che l’esistenza di Dio si pone come un assioma piuttosto che come il risultato di una ricerca. Una libera scelta più che una necessità della ragione. Una libera risposta ad una domanda di senso. Credo che in ogni discussione su fede e ragione occorra partire da qui.

  9. Fabrizio ha detto

    Si ok, Cartesio e Dio… ma quale Dio?

    Cioè è scontato che se si parla del Dio biblico e cristiano?
    Oppure parliamo di Dio come idea astratta?
    Nella Bibbia avendo sovrapposto i termini non si capisce quando si fa riferimento a quel Dio specifico oppure no.

  10. Andrea M ha detto

    “Chi accetta la posizione parmenidea che l’essere fonda il pensiero, costui s’incammina in forma positiva verso la posizione finale dell’Assoluto, purché non si arresti per via o non sbandi per qualche falso di metodo. Chi parte invece dal pensiero come fondamento dell’essere si preclude a priori ogni autentica posizione di trascendenza, qualunque sia la determinazione empiristica, razionalistica, idealistica, fenomenistica, materialistica, intuizionistica ecc., che poi si voglia dare all’essere di coscienza” Padre Cornelio Fabro.
    Dal “dubito” al “Cogito ergo sum” che porta all’ateismo
    http://www.corneliofabro.org/sezione.asp?ID=909

    • Fran ha detto in risposta a Andrea M

      Credo che Fabro si riferisse a Severino, una delle menti più brillanti (e meno conosciute) dei nostri tempi. Il suo pensiero da infatti un giro completo a chi è rimasto fermo alla semplicistica e riduttiva dicotomia Aristotele/D’Aquino. Una precisazione comunque va fatta: bisogna distinguere l’Assoluto (Dio) dall’assoluto eterno degli essenti severiniani, perchè a volte si possono generare incomprensioni.

      • Andrea ha detto in risposta a Fran

        No! Fabro si riferisce anche a Cartesio: “Come ho già accennato, i grandi idealisti tedeschi sono e si dichiarano tutti volontaristi assoluti, ma Cartesio stesso (andiamo a trovare il leone nella sua tana), anche lui dice: della matematica non si può dubitare: che 2+2 faccia 4, che il quadrato costruito sull’ipotenusa sia uguale alla somma dei
        quadrati costruiti sui cateti, nessuno può dubitare; però io voglio dubitare di tutto.
        Questo dubbio assoluto è però un assurdo. Si può dubitare di una cosa perché un’altra cosa è certa, o mettere in dubbio una parte della cosa perché un’altra parte della cosa è certa… Dubitare di tutto, matematica e logica comprese, non è dubitare ma solo voler dubitare, e poiché non è alcun conoscere, è soltanto un volere, un volere che
        pretende autenticarsi prima dell’essere e che è perciò soltanto «volontà di conoscere» (Heidegger)”.
        (pag. 189 de “L’avventura della teologia progressista” Rusconi Editore. Prima edizione gennaio 1974

  11. giorgio baldrati ha detto

    non siamo stati lasciati soli , in balia di noi stessi, dei nostri demoni e dei nostri dubbi. sorte
    crudele ed inaccettabile. ma quale e` il senso di questa nostra esistenza ? ogni creatura raziocinante dovrebbe porsi la
    domanda e trovarvi una risposta. purtroppo molti giungono alla fine dei loro giorni senza chiedersi
    se hanno avuto dalla vita tutto cio`che la vita avrebbe potuto dare loro .
    ma v`e`chi ha trovato una risposta . accertato l`intervento di un creatore , di una causa prima,
    la umanita` non e`stata posta in essere per poi essere distrutta. la creazione e` una opera tanto grande
    e complessa da escludere tale ipotesi. non e` pensabile che chi , avendo il potere di realizzare una tale
    opera la abbia intrapresa e portata a termine al solo fine di ridurla al nulla. ragione ci dice che se cosi` fosse , l`opera
    non sarebbe stata mai iniziata e neppure concepita . il creatore con la sua opera ha voluto dare vita a creature alle quali
    aprire il suo regno . creature cui offre la partecipazione alla sua stessa esistenza. il massimo atto di amore possibile.
    ma ad un prezzo ; affinche` ciascuno ottenga secondo giustizia. il giudizio , il prezzo e` compiere la Sua volonta`.
    ed il compiere la Sua volonta` e` rinunciare alla propria.

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