Unioni civili per omosessuali, risposta a Maurizio Belpietro

Unioni civili 
di Giuliano Guzzo*
*sociologo

 
da Libero, 17/05/13
 

Egregio Direttore,

la stimo e la seguo da diversi anni, ma stavolta non sono d’accordo con lei. Non quando – commentando l’approvazione, da parte della Camera, dell’estensione dell’assistenza per gli onorevoli ai loro conviventi omosessuali – si dice favorevole al riconoscimento delle unioni civili gay. Tale dissenso si basa su più ragioni.

Anzitutto perché, com’è noto, molti diritti cui i conviventi omosessuali aspirano sono già presenti nel nostro ordinamento. Pensiamo ai diritti in materia successoria (esercitabili tramite testamento), di polizza assicurativa o una pensione integrativa (chi vieta, oggi, al convivente gay di ricorrere agli strumenti del diritto volontario?), al diritto di stipula di accordi di convivenza per interessi meritevoli di tutela (ex art. 1322 cc), di successione nel contratto di locazione a seguito della morte del titolare a favore del convivente (C.C. sent. n. 404/1988), di visita in carcere al partner (D.P.R 30 n. 230 del 2000), di risarcibilità del convivente omosessuale per fatto illecito del terzo (Cfr. Cass., sez. unite Civ., sent. 26972/08, Cass. III sez. pen. n. 23725/08), di obbligo di informazione da parte dei medici per eventuali trapianti al convivente (L. n. 91 1999), di permessi retribuiti per decesso o per grave infermità del convivente (L.n. 53 2000), di nomina di amministratore di sostegno (artt. 408 e 417 c.c), di astensione dalla testimonianza in sede penale (art. 199, terzo comma, c.p.p.), di proporre domanda di grazia (art. 680 c.p.).

Lei scrive che al convivente gay è impedito di fare visita in ospedale al partner: bene, è possibile sapere quale legge dello Stato italiano stabilisce questo divieto? E anche se risultasse che alcuni diritti non sono ancora o non pienamente garantiti, il Legislatore provveda pure con interventi legislativi mirati. Ma che c’azzeccano, con tutto questo, le unioni civili?

Una seconda, forte ragione di dissenso rispetto alle unioni civili nasce dal fatto che queste, se introdotte, a breve condurranno dritte dritte alle nozze gay, magari dopo un intervento della nostra alta magistratura, notoriamente interventista fino ai limiti dell’ingerenza quando si tratta di temi eticamente sensibili. Del resto, la correlazione tra unioni civili e nozze omosessuali è risaputa: in Germania, introdotte le unioni civili nel 2001, le nozze gay arrivano nel 2009 (e le adozioni gay sono arrivate quest’anno); così in Belgio – unioni civili nel 1998, nozze gay nel 2003 -, nei Paesi Bassi – unioni civili nel 1998, nozze gay nel 2001 -, e in Canada – unioni civili nel 2001, nozze gay nel 2005. Tutto questo per una ragione semplice: le unioni civili “normalizzano” le coppie omosessuali indebolendo – socialmente prima che politicamente – ogni opposizione al matrimonio gay e, in prospettiva, alle stesse adozioni. Sia chiaro: è lecito sostenere le unioni civili, ma se queste verranno istituite e si arriverà prima alle nozze gay e poi a quelle adozioni di cui oggi parla solo Nichi Vendola, quanti credono nel matrimonio fra uomo e donna così come definito dalla nostra Carta sapranno chi ringraziare.

Terza ragione di dissenso: la finta priorità. Perché stiamo parlando di questo argomento (le unioni civili)? Quanti sono gli omosessuali disposti ad unirsi civilmente? A giudicare dal flop clamoroso dei registri comunali per coppie di fatto istituiti nel Paese – e che pure avrebbero dovuto far emergere sensibilità “sommerse” al riguardo – pochi, anzi pochissimi, quasi nessuno. Sappiamo invece che sono molti milioni i giovani che cercano un lavoro e molte milioni le donne disposte a divenire madri accogliendo un figlio se solo vi fosse una politica di sostengo alla maternità e alla natalità che le sostenesse arginando l’inverno demografico attuale, che fra il resto è la peggiore e sottovalutata minaccia alla spesa pubblica non solo in Italia ma pure in Europa giacché – com’è stato stimato- nel periodo 2010-2060 l’invecchiamento demografico accrescerà la spesa pubblica continentale non di 1 o 2 bensì di 5,2, punti Perché non parlare e magari dare la priorità a questi argomenti? Contano nulla?

Detto questo, Direttore, sono d’accordo con lei circa l’iniquità del trattamento privilegiato che il Parlamento si è dato con l’estensione dell’assistenza per gli onorevoli ai loro conviventi: non va bene. Ma non perché dovrebbe essere esteso anche ai cittadini: non va bene perché le priorità che il Paese chiede – lavoro in primis – sono ben altre.

Con stima immutata.
Giuliano Guzzo

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213 commenti a Unioni civili per omosessuali, risposta a Maurizio Belpietro

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  1. controinformato ha detto

    ma ké unioni gay!!!
    ma ké okupazione giovanile!!!

    la vera priorità di questo paese è l’estensione dei diritti umani agli animali!!!!
    e la soppressione della C.H.I.E.S.A. Pedofila e Nazista!!!!!

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    • controinformato ha detto in risposta a controinformato

      ps: per chi non l’ha capito, ero sarcastico

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    • Picchus ha detto in risposta a controinformato

      Così, tanto per stare sull’argomento, sembra che in India abbiano votato per dare personalità ai Delfini e altri animali “superiori”, che in questo modo sono diventate persone a tutti gli effetti per l’ordinamento indiano. A questo punto la domanda sorge spontanea: perchè queste persone non avrebbero il diritto di sposarsi come tutte le altre?

      La realtà supera ogni sarcasmo.

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      • Roberto Dara ha detto in risposta a Picchus

        Mi sembra che sull’argomento non ci stiamo proprio se vuoi equiparare i gay ai delfini…

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        • Picchus ha detto in risposta a Roberto Dara

          veramente non sono io, ma gli indiani, e poi, per la precisione, non si equipara i gay ai delfini ma i delfini a tutte le altre persone (visto che si faceva sarcasmo sul dare diritti umani agli animali). Oh, basta leggere, eh!

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        • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

          Sì invece ci può stare perchè voi per giustificare l’omosessualità equiparate sempe l’uomo agli animali. Ora non ti va bene? Quello che dice Picchus è più che pertinente.

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      • Simone ha detto in risposta a Picchus

        Sinceramente a me sembra che tutte queste notizie assurde( quelle del tipo “In Bangladesh vietato parlare di maschi e femmine”, “La Nuova Guinea abolisce il Natale per non discriminare i musulmani”, ecc…) siano per l’appunto, inventate al solo fine di far notizia.
        Per l’appunto, andando a controllare pare che l’India abbia semplicemente abolito gli spettacoli con delfini e cetacei in generale (http://www.ecologiae.com/delfini-india-spettacoli/68226/), attraverso lo strano ragionamento che “se fanno cose da uomini, dovrebbero essere trattati come tali”, il che è stato poi distorto da certi organi d’informazione.

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      • harryburns ha detto in risposta a Picchus

        va beh che t’aspetti da un popolo che per metà muore di fame ma non tocca una mucca? bah…

        ok, modalità razzista OFF

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  2. Giacomot ha detto

    Eeheheh ovvio ! In un momento di crisi del genere bisogna pensare alle unioni civili degli omosessuali ! È la prima cosa da fare ! Mi sembra logico ! Soprattutto accrescendo questo orgoglio della moda omosessuale facendo sempre più credere che si ci nasce , come appunto sta succedendo nelle scuole dove insegnano la teoria del gender se non ho capito male . Tutte teorie infondate , ma vabè a me alla fine non danno fastidio le unioni civili però spero che non vorranno mai arrivare alle nozze ! Sinceramente spero che i bambini potranno sempre avere un padre e una madre com’è giusto che sia !

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  3. geminitolk ha detto

    Un mondo che va sempre più verso lo sfatascio…

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  4. Max ha detto

    Scusate, credo che UCCR avesse riportato, un po’ di tempo fa, che il parlamento tedesco avesse ribadito che il matrimonio e’ tra uomo e donna. Quindi non mi torna un pezzo di cui sopra.

    Al di la’ di questo, comunque, una constatazione: in questa legislatura probabilmente si fara’ una legislazione sulle unioni civili. Ma sara piu’ su un’onda emotiva che per reale necessita’, come chiarisce questo articolo.

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  5. Roberto Dara ha detto

    I registri delle unioni civili istituiti da qualche comune non hanno avuto successo perché non contano nulla. Prendere questo esempio per dire che è inutile legalizzare le unioni omosessuali vere non ha senso. Le unioni omosessuali approvate nei vari paesi dimostrano invece che ci sono tanti omosessuali che vogliono legalizzare la loro unione in modo reale.

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    • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

      In molti stati americani i matrimoni gay sono stati banditi. Perché non lo accettate?
      A volte dici cose senza senso. Questi pseudo – matrimoni sono contrari alla verità per questo vanno respinti con fermezza, al di la di quello che pensa la maggioranza.

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      • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

        Cosa è senza senso scusa? Dovunque i matrimoni gay sono legali, sono molti i gay che si sposano. Se poi qualche stato (raro) che prima li ammetteva poi li ha banditi, non è perché non ci fossero matrimoni, ma per altri motivi.

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        • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

          Ma che dovunque?! La maggioranza degli Stati americana vieta ai gay di sposarsi.
          Da Wikipedia. (http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_fra_persone_dello_stesso_sesso_negli_Stati_Uniti_d'America)
          “Il matrimonio fra persone dello stesso sesso negli Stati Uniti d’America è consentito in dodici stati, Connecticut, Delaware, Iowa, Maine, Maryland, Massachusetts, Minnesota, New Hampshire, New York, Rhode Island, Vermont, Washington (quest’ultimo in seguito all’esito di un referendum di ratifica svoltosi il 6 novembre 2012 in coincidenza con il voto per le elezioni presidenziali statunitensi del 2012[1]) e nel distretto Washington DC.
          Negli Stati Uniti, con le elezioni del novembre 2004, undici stati hanno approvato emendamenti costituzionali che proibiscono i matrimoni tra persone dello stesso sesso. Nel novembre del 2006 altri sette stati hanno approvato questo tipo di emendamenti, portando complessivamente a ventisette il numero di quelli che proibiscono il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Questi ventisette stati sono Alabama, Alaska, Arkansas, Colorado, Georgia, Hawaii, Idaho, Kansas, Kentucky, Louisiana, Michigan, Mississippi, Missouri, Montana, Nebraska, Nevada, North Dakota, Ohio, Oklahoma, Oregon, South Carolina, South Dakota, Tennessee, Texas, Utah, Virginia e Wisconsin.”
          Tu ti fabbrichi la verità a uso e consumo.

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          • Daniele ha detto in risposta a geminitolk

            Noto con piacere che pure le Hawaii, lo Stato che ha dato i natali al Presidente filo-omosessualista Obama, proibiscono il matrimonio tra persone dello stesso sesso.

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            • Azaria ha detto in risposta a Daniele

              Hawaii? Ma non era uno dei primi posti in USA e nel mondo in cui era stato legalizzato il “matrimonio” gay?
              É una domanda seria, non una provocazione per Dara o cose simili, ve lo chiedo realmente.

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          • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

            Riformulo la frase: negli stati in cui i matrimoni gay sono legali (compresi i 12 stati degli Usa), sono molti i gay che si sposano. In termini percentuali possono anche essere pochi ma sono comunque un numero significativo per giustificare l’esistenza di questa legge. Sempre da Wikipedia, solo in Spagna nei primi due anni di approvazione della legge sono stati celebrati circa 9.000 matrimoni omosessuali. È presumibile quindi che in Italia questa legge possa da subito coinvolgere un analogo numero di coppie.

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            • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

              Sono sempre una minoranza della popolazione!
              Questi ti sembrano argomenti a favore dei matrimoni gay?

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            • Ottavio ha detto in risposta a Roberto Dara

              Roberto Dara parla sempre su tutto, poi però la realtà è come al solito un’altra: http://www.ilfoglio.it/soloqui/18421

              Ma lui continua a parlare…

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            • harryburns ha detto in risposta a Roberto Dara

              la giustezza o meno di una legge la si fonda su quanta gente possa o meno applicarla? ma una legge non sancisce invece un principio? e un principio resta tale indipendentemente da quanti lo applicano o dalla percentuale della popolazione che pensa sia giusto/sbagliato.

              un principio però non può prescindere dalla realtà dei fatti, e la realtà dei fatti è che già solo le parole “matrimonio” e “omosessuale” non hanno senso messe assieme. fatevene una ragione.

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              • geminitolk ha detto in risposta a harryburns

                E’ confuso il ragazzo. 😉

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                • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                  mi sa che sei confuso tu Gemini, prima dici che siccome sono una minoranza allora non bisogna prenderli in considerazione, ora approvi harryburns che dice esattamente il contrario… 🙂

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              • Roberto Dara ha detto in risposta a harryburns

                Non ho mai detto questa cosa, anzi ho detto proprio il contrario. Infatti ho criticato uno dei punti della lettera di risposta a Belpietro proprio perché, tra i motivi per i quali si riteneva giusto opporsi alle unioni gay, si sosteneva che fossero pochissimi i gay che le volessero.

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                • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Ed infatti è vero, il flop dei registri civili simbolici delle volontà è lì dimostrarlo.

                  Tu dici che non c’entra guardare a quello. E invece si, è come lo sciopero: è una simbolica protesta per mandare un segnale, se non partecipa nessuno significa che in pochi sentono l’esigenze dei protestatori. Lo stesso vale per i registri…

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                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                    Gennaro sai benissimo che gli scioperi seguono delle dinamiche molto legate al contesto, ci sono posti in cui scioperare è una forma di garanzia attuabile ed altri (in genere proprio quelli in cui le ragioni sarebbero più forti) in cui gli scioperanti rischiano di venire buttati fuori. E’ un paragone poco azzeccato. I registri comunali, essendo inutili ai fini pratici, è ovvio che non vengano considerati come si sperava. Ma tutti sanno che esistono migliaia di coppie omosessuali che attendono la legge, e molti di loro nell’attesa vanno a sposarsi laddove è permesso, pur sapendo che al loro rientro in Italia hanno solo un pezzo di carta straccia. E questo sinceramente mi sembra assurdo.

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            • unafides ha detto in risposta a Roberto Dara

              In Spagna il tasso di disoccupazione giovanile è salito al 27,2%, mentre in totale i senza lavoro sono circa 6,2 milioni. Secondo i tuoi dati circa 9000 coppie hanno usufruito dell’unione omosessuale,quindi circa lo 0,04% della popolazione spagnola, ti lascio trarre le conclusioni sulle priorità delle politiche socioeconomiche dei paesi occidentali.

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              • Roberto Dara ha detto in risposta a unafides

                In tema di diritti civili non esistono le priorità, se si ritiene che un principio sia giusto si applica e basta. Nel caso specifico, l’applicazione di questi diritti non comporta né oneri aggiuntivi per lo stato, né ritardi nell’adempimento di altre emergenze sociali.

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                • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Eppure nell’articolo si mostra chiaramente come siano inutili le unioni civili, dato che è già tutto possibile oggi (ed eventualmente con interventi legislativi mirati).

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                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                    La lettera presentata è solo un’opinione, voi la ritenete giusta, molti altri no evidentemente.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                      E’ un’opinione ma cita i codici della legge. Anch’essi sono un’opinione?

                      E i legislatori che regolamentano le nozze gay? Non è forse la loro solo un’opinione? E chi è contro i pedofili? Perché vuole imporre la sua opinione ad altre persone? Perché vietare ai pedofili di creare associazioni e diffondere teoricamente la pedofilia? Forse non sono solo opinioni?

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Le leggi dello Stato non sono opinioni. La legge italiana non consente alle persone dello stesso sesso di unirsi in matrimonio, quindi non concedendo a quelle coppie tutti i diritti di cui i coniungi dispongono. Gli esempi citati nell’articolo sono solo una piccola parte dei diritti che i coniugi acquisirebbero con il matrimonio.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Dunque se le leggi dello stato non sono opinioni immagino che siano la verità, quel che è corretto fare. Giusto?

                      E’ cosa mi dici delle leggi dello stato africano che impongono di lapidare gli omosessuali? Perché in quel caso non vanno bene? Con quale autorità e in nome di quale Bene superiore ti opponi ad esse? Puoi dimostrare che ci sia una legge più VERA di un’altra?

                      Gli esempi citati nell’articolo sono i diritti che le coppie omosessuali già hanno. Continui a stravolgere la realtà vedo, è tanto brutto essere in difficoltà?

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        • Max ha detto in risposta a Roberto Dara

          Nei paesi dove il matrimonio tra persone dello stesso sesso e’ stato legalizzato, il rapporto tra il numero di questi ultimi e quello complessivo e’ dell’ordine di alcuni millesimi. Gli omosessuali invece sono il 2-4% or so della popolazione.

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          • geminitolk ha detto in risposta a Max

            Lascia perdere a lui i dati non servono ha già la situazione chiara 😉

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            • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

              E non solo io.

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              • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

                Io porto i dati ogni volta :non ti va mai a genio la fonte (per te la neutralità è rappresentata dall’Arcygay, UAAR, associazioni per cui tifi), non discuti mai dei fatti citati, parli solo di diritti assodati da te, confondi i termini, applichi il politicamente corretto quando conviene e non ragioni mai sui fatti in sè

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                • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                  10.000 coppie che attendevano la legge per sposarsi, magari dopo tanti anni di convivenza, non mi sembrano un numero irrisorio e da non considerare. Poi è ovvio che il numero di matrimoni scenda, non ci vedo nulla di strano. Del resto sono molto diminuiti anche i matrimoni tradizionali. Il fatto che siano una minoranza non conta quando si parla di diritti civili.

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                  • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

                    I mafiosi non vogliono il 41bis. Che facciamo?
                    Quelli che porti come argomenti sono talmente inconcludenti da farmi sorridere…

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                      Ma che razza di paragoni fate? Prima qualcuno paragona i gay ai delfini, tu ai mafiosi… Però siete divertenti…

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                    • geminitolk ha detto in risposta a geminitolk

                      Io non paragono niente. Sei tu che sostieni sia lecito accogliere le istanze di un gruppo di persone benché siano molte!

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                      Le istanze vanno accolte quando sono giuste indipendentemente dal numero di chi le richiede.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a geminitolk

                      E chi decide cosa è giusto o sbagliato? Non sei forse tu che pontifichi che la morale è soggettiva?

                      Se non è nemmeno la maggioranza a decidere, allora chi decide il giusto e lo sbagliato, il bene e il male?

                      Rispondimi ti prego…

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara

          Caro Dara,
          se nella maggior parte dei Paesi la pena di morte fosse prevista dalla legge, questo la renderebbe più giusta?

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          • Gennaro ha detto in risposta a LawFirstpope

            Anticipo la risposta: si. Perché per Dara e per chi non crede in una Giustizia superiore (e dunque in una morale assoluta), ciò che è vero e ciò che è falso, ciò che è buono e ciò che è cattivo è deciso soltanto a livello soggettivo e dunque è deciso dalla maggioranza. Se la maggioranza dei cittadini decide che la pena di morte è “buona”, allora essa sarebbe buona in quello Stato. Se la maggioranza dei cittadini decide che la “pedofilia” è buona (perché aiuta il minore consenziente a sfogare i suoi istinti sessuali repressi) allora la pedofilia sarà cosa “buona” in quello Stato. Dara è una persona intelligente e rispettosa e certamente si asterrebbe dal voler imporre la sua opinione ai cittadini di un altro Stato che ritengono buona la pedofilia (o la pena di morte).

            La morale laica l’etica qualcosa di puramente soggettivo (un’opinione) e questo è un obbrobrio come ho fatto vedere, per questo Dostoevskij arrivò a scrivere: “Senza Dio tutto è permesso”.

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            • LawFirstpope ha detto in risposta a Gennaro

              Come si fa poi a parlare di crimini contro l’umanità se i diritti sono dettati solo da mode?
              Come si fa poi a indignarsi e gridare allo scandalo se tutto è temporaneo e mutevole?

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            • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

              No Gennaro, non è la maggioranza a decidere cosa sia giusto. Però la maggioranza, se lasciata libera, tende sempre ad accettare ciò che è più giusto. Non a caso la maggior parte dei paesi ormai ha abolito la pena di morte (come in passato aveva abolito la schiavitù o concesso il voto alle donne), ed oggi quasi tutti i paesi “occidentali” hanno legalizzato i matrimoni omosessuali, con una tendenza molto chiara.

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              • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

                Nel 900 l’eugenetica era di moda nei paesi avanzati, insieme al comunismo e al fascismo, poi ci fu la 2 guerra mondiale. E con questo Roberto?
                Fai solo retorica propaganda e vorresti decidere per gli altri…

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                • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                  Sto parlando di democrazie moderne, non di regimi anteguerra. Anche la Chiesa ammetteva la pena di morte fino a pochi decenni fa, ma oggi nessuno nel mondo cattolico ritiene che fosse giusto.

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                  • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Hitler fu eletto democraticamente. E poi che significa “democrazia” deve significare per forza progresso positivo?

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                      Hitler fu eletto democraticamente ma nel suo programma elettorale non c’era né l’eugenetica né lo sterminio degli ebrei.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a geminitolk

                      Ops, ti ho messo un ceck positivo per errore, ovviamente…

                      La propaganda hitleriana era solo leggermente razzista, pagana, totalitaria e qualche altro difettuccio…

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                      Oggi tale propaganda non consentirebbe a nessuno di ottenere la maggioranza. I tempi, almeno per quello, sono cambiati.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a geminitolk

                      Il futuro è sempre più roseo, quel che sarà domani sarà sempre meglio di quel che c’è oggi…ecco un altro dogma della religione atea 😉

                      Ricordo solo che se ieri la Francia rispettava la libertà d’espressione, oggi incarcera chi indossa una maglietta con una famiglia naturale. Se ieri lo Stato non rendeva i bambini orfani di un padre o una madre, oggi li consegna alle coppie gay. Se ieri la pedofilia era un abominio oggi in Olanda ci sono partiti politi dei pedofili e associazioni libere di diffondere la teoria della pedofilia. Se ieri la poligamia in Europa era vietata per rispetto alla donna, oggi molti stati la stanno introducendo. Spariscono crimini ne nascono di nuovi, la storia dell’uomo è sempre stata così.

                      Pss..non ditelo però a Roberto Dara, lasciamolo coccolato nell’illusione del mondo che verrà.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a geminitolk

                      Però per quei tempi, visto che quella era l’evoluzione culturale del momento, era giusto essere nazisti e credere in quei “valori”; dunque dovresti correre da Wiesenthal (se non fosse morto) a dirgli che cercava di mettere in gabbia persone, che quando agirono, non commisero alcun errore, perché rappresentavano lo stadio evolutivo del momento, che per definizione corrisponde al bene.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a geminitolk

                      Bravo a-theòs=a-éthos, infatti Roberto può affermare che il nazismo è sbagliato oggi ma non può dire che era sbagliato ieri, quando la maggioranza lo ha voluto essendo un’evoluzione culturale del momento.

                      Allo stesso modo per lui il cannibalismo è legittimo (ed è un bene!!) nelle società che decidono a maggioranza di essere cannibale.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a geminitolk

                      Gennaro, le deduzioni non sono finite, perché se ciò che è bene corrisponde al frutto dell’evoluzione e dell’approvazione della maggioranza, a ben guardare non si può impedire neanche ciò che è attualmente ritenuto illegale.

                      Mi spiego: se qualcuno si mettesse a fare propaganda pubblica in favore della condanna a morte di tutti i gay, sarebbe immediatamente arrestato; ma, secondo la logica di Roberto Dara, ciò non sarebbe propriamente giusto, perché nessuno può prevedere se quel tipo di propaganda avrebbe o non avrebbe successo nel convincere la maggioranza, fino a che non si lasci libertà di propaganda.

                      Dunque, ad essere logicamente coerenti, non si potrebbe proibire quel tipo di propaganda, in quanto con ciò si escluderebbe la possibilità che la maggioranza possa convincersi di quelle idee, rendendole automaticamente buone…

                      Roberto, veramente non vedi l’assurdità a cui portano i tuoi convincimenti?

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                      Da un punto di vista estremo, è così. Ma finché ci sono le leggi, approvate da parlamenti democratici, bisogna rispettarle. Se le leggi impediscono di fare apologie di reati, vanno rispettate. Se le leggi non consentono agli omosessuali di sposarsi, vanno rispettate. Battersi per modificarle fa parte della democrazia, che con le sue regole consente poi di modificare le leggi esistenti.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a geminitolk

                      1) Ne deduco che Pannella e company devono essere processati, per avere fatto apologia di reato, mentre l’aborto e il divorzio erano condannati come reati… Altrimenti chi ha convinto la maggioranza a votare pro aborto? Si è autoconvinta nel silenzio assoluto di tutti?

                      2) Ne deduco infine che per essere democratici, bisogna essere dei delinquenti, altrimenti dovrebbe essere assolutamente vietato qualsiasi dibattito pubblico, che come tu mi insegni è però il sale della democrazia, su qualunque tematica riguardante la depenalizzazione di una qualsiasi azione considerata reato.

                      CONCLUSIONE: RELATIVISMO ETICO E DEMOCRAZIA ASSOLUTA FANNO ACQUA DA OGNI PARTE, tranne per coloro che li usano semplicemente per distruggere l’ethos cattolico.

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                    • LawFirstpope ha detto in risposta a geminitolk

                      Quoto a-t=a-e e ribadisco: non credere in valori immutabili significa anche non potersi indignare (come incoerentemente fa qualche radicale nel contesto medici obiettori, per esempio).
                      Curioso come proprio quelli che non vi credono sono i primi disposti a tentare di fare le scarpe alla Chiesa su Bruno, inquisizione e crociate (mostrando la loro incoerenza più palese)…

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

                      Pannella e company sono stati lungamente processati e puniti nel corso della loro battaglia per l’aborto e per la depenalizzazione delle droghe. L’apologia di reato è punito dal codice penale di quasi tutti i paesi liberi, e per me è giusto. Il dibattito sulla modifica di leggi può essere svolto anche senza questa fattispecie, ma a volte capita.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a geminitolk

                      Mi sfuggono le condanne e gli anni di galera fatti da Pannella…

                      E comunque il punto è quello teorico, che tu bellamente ignori, perché sei impossibilitato a rispondere senza contraddizione. Sinceramente se fossi ridotto ad una prospettiva intorno al senso della vita come la tua, mi sparerei in testa o impazzirei di rabbia.

                      Che senso ha vivere una vita priva di alcun senso razionalizzabile? Ossia una vita dove, a causa dell’assoluto relativismo etico, bisogna ridursi a identificare i criteri morali per viverla con le decisioni prese o non prese da un branco massificato di pecore addomesticate e plagiate sistematicamente dall’ideologo di turno?
                      Non hai una sola ragione razionale dimostrabile a te stesso, prima che a chiunque altro, nemmeno per annullare lo stesso non-senso-assoluto della tua battaglia in favore della vita gay…

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              • harryburns ha detto in risposta a Roberto Dara

                “la maggioranza, se lasciata libera, tende sempre ad accettare ciò che è più giusto. Non a caso la maggior parte dei paesi ormai ha abolito la pena di morte ”
                umh…
                domanda 1: parti da un presupposto univo ed universale di giusto? se si quale, se no…
                domanda 2: cos’è che è giusto? alla fine ciò che decide la maggioranza. è un cane che si morde la cosa.
                annotazione: la maggioranza o quasi dei cittadini nel mondo vivono con la pena di morte: la Cina ce l’ha, l’India ce l’ha (e siamo già a 2 miliardi e mezzo) 3/4 dell’Africa ce l’ha (facciamo che siamo a 4 miliardi di persone?) in Giappone c’è così come nella quasi totalità del Sud Est asiatico, mettici mezzi Stati uniti e vedrai che più di 4 miliardi di persone (cioè la maggioranza della popolazione umana) convivono, in maniera abbastanza pacifica con la pena capitale….

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                • Roberto Dara ha detto in risposta a harryburns

                  Ciò che è giusto è frutto dell’evoluzione della civiltà. La pena di morte, che noi riteniamo ormai non giusta perché riteniamo non giusto uccidere chiunque, fino a qualche decennio fa era in vigore quasi ovunque, ora è stata tolta nella maggioranza degli stati (che purtroppo non rappresentano ancora la maggioranza della popolazione). Le unioni omosessuali sempre più verranno legalizzate perché l’evoluzione della civiltà porta ad una considerazione sempre più libera delle espressioni personali, sessualità compresa.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Roberto Dara ha scritto: “Ciò che è giusto è frutto dell’evoluzione della civiltà”; e, ovviamente, ciò che va considerato frutto di evoluzione è ciò che è giusto, vero? Non noti un leggerissimo circolo vizioso?

                    Altra domandina: la pedofilia è frutto di evoluzione e dunque la legalizzazione trottante che la riguarda è giusta?

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Non mi risulta che la pedofilia sia frutto di nessuna evoluzione della società, né mi risulta che ci sia alcuna legalizzazione trottante di alcunché, anzi…

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Quindi il fatto che in Olanda esista ufficialmente un partito di pedofili dagli anni ottanta e che recentemente sia stato tolto il divieto di fare propaganda pubblica in favore della pedofilia, non sono, a tuo illuminato avviso, segni evidenti di un percorso, che, esattamente come in casi precedenti (divorzio, aborto, eutanasia), porterà allo sdoganamento ideologico della pedofilia?
                      Cerca di adottare un minimo di onestà intellettuale…

                      Vorrei poi che indicassi in base a quali criteri tu ritenga giudicabile come derivante o non derivante da evoluzione un certo comportamento umano.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Roberto
                      Eppure ieri nessuno poteva accettare un partito politico pedofilo, mentre oggi l’evoluzione della società ha permesso di accettare un partito politico pedofilo.

                      Perché ti opponi all’evoluzione della società? Con quale diritto? E in nome di quale bene superiore?

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                    • geminitolk ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Il poliamore va di moda oggi, la pedofilia non basta più!

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      se in Olanda esiste un partito pro-pedofili dagli anni ottanta ed è rimasto un caso isolato con un numero irrisorio di sostenitori un motivo ci sarà.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ieri il partito pedofili non c’era, oggi c’è con piccoli esponenti e domani probabilmente crescerà.

                      E’ l’evoluzione sociale, caro Roberto, o forse in questo caso il futuro e il progresso non vanno più bene?

                      Per quanto ancora dovrai rotolarti per tentare di venirne a capo? Ti stiamo rosolando come un pollastro 🙂

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Certo che è proprio inutile discutere con te: a tuo avviso la legalizzazione, avvenuta in una delle “democrazie” più avanzate e moderne (proprio una di quelle che fa tendenza sulle questioni gay & company), della propaganda pro-pedofilia non è indice di una tendenza culturale preoccupante? Inoltre proprio su questo sito era apparso un articolo che dimostrava come, dopo l’omosessualità e con lo stesso metodo, l’APA già dal 1998 stia favorendo lo sdoganamento della pedofilia (http://www.uccronline.it/2013/05/03/nozze-gay-lapa-senza-credibilita-smentita-dagli-studi/).

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                  • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Tutto il nuovo che avanza è buono?

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              • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                La mia curiosità non stà nella pelle: se non è la maggioranza, allora chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato?????

                Se i principi morali sono soggettivi, in base a cosa affermi che la pena di morte è oggettivamente (e dunque non soggettivamente) sbagliata? In base a cosa affermi che la pedofilia è oggettivamente (e non soggettivamente) sbagliata?

                Ti prego rispondimi…

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                • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                  Come ho scritto sopra, la considerazione di cosa è giusto e cosa non lo è (almeno in senso generale e laico, ambiti in cui dovrebbero muoversi gli stati moderni) è sempre soggettiva, e varia in relazione ai contesti e all’evoluzione delle società. La pena di morte, largamente ritenuta giusta solo fino a poco tempo fa, ora è largamente ritenuta ingiusta perché è ritenuto ingiusto consentire a chiunque di disporre della vita altrui, anche se non da tutti. L’ONU ha emesso a larga maggioranza qualche anno la richiesta di una moratoria internazionale. La pedofilia (intesa come abuso sui bambini e non come una latente deviazione sessuale patologica) è considerata ingiusta perché non espressione di un consenso libero da parte dei bambini abusati. Il matrimonio omosessuale, invece, è ancora oggetto di attenzione da parte delle comunità, ma si va diffondendo sempre di più la convinzione che, rientrando nelle libere scelte individuali che vanno sempre difese quando non lesive di libertà altrui, vada ammesso e tutelato.

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                  • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Grazie, Roberto. Per un attimo ho pensato che potessi rispondermi senza contraddirti, ovviamente mi sbagliavo.

                    Sopra dici che non è la maggioranza a decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato, ora hai già cambiato idea e parli di “largamente ritenuta ingiusta”, “ha emesso a larga maggioranza”, “è considerata ingiusta”, “si va diffondendo sempre di più la convinzione”.

                    Dunque, nonostante le tue continue contraddizioni, continui a pensare che la maggioranza decide cosa è giusto e cosa non lo è più.

                    Ti ricordo che l’India ha deciso a maggioranza che la società va divisa in caste e si è diffusa sempre più la convinzione che la poligamia è etica e morale. Ti ricordo che a larga maggioranza in molti stati occidentali e non la pena di morte è considerata etica e legittima…e così via. A te ovviamente sta bene tutto perché non sei uno che impone la sua morale soggettiva a quella della maggioranza di un altro stato.

                    Le solite contraddizioni e la solita pericolosità del relativismo etico, eppure per un attimo ho sperato che iniziassi a ragionare.

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                      Le contraddizioni in quello che io sostengo le può vedere chi considera il Bene e il Male come valori assoluti e immodificabili, magari scritti duemila anni fa. La società moderna, laica, si basa sostanzialmente sulla democrazia, cioè sulla condivisione degli obiettivi e sulle decisioni a maggioranza. Prima di quelle, gli stati si sono dati delle Costituzioni, dette anche Leggi Fondamentali o Primarie, che stabiliscono dei principi sui quali le leggi ordinarie, eventualmente approvate a maggioranza, possono intervenire con molta più cautela. Tra i principi fondamentali ci sono quelli della libertà individuale, dell’uguaglianza dei cittadini, del diritto alla vita ecc. In base a questi principi, in Italia ad esempio non è possibile reintrodurre la pena di morte o legalizzare la pedofilia, o dichiarare guerra, e tante altre cose. Sul resto le maggioranze variano e si possono cambiare leggi perché si ritiene che sia giusto oggi quello che ieri non lo si riteneva.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Gennaro

                      Bene, ciò che stai dicendo è che l’unico, esclusivo motivo per cui io devo rispettare le leggi, è che se non lo faccio e mi beccano vado in galera; non perché sia giusto o sbagliato in assoluto non essere pedofili, né torturare sadicamente fino alla morte chiunque mi sia antipatico, né compiere stermini di massa… Dunque se sono così furbo da fare il serial killer senza essere beccato, sono fuori legge, ma non sono cattivo. Giusto?

                      Tutto ciò è veramente allucinante! Come fa la gente ad avere idee del genere, mi risulterebbe del tutto incomprensibile, se non esistesse il demonio…

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Gennaro

                      Ancora non riesci a spiegare chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è bene e cosa è male. Chi ha deciso che i principi fondamentali sono il Bene? Silenzio, a queste domande Roberto non risponde… 🙂

                      Prima era la maggioranza, ora non è più la maggioranza, poi ritorna la società laica e la democrazia (dunque la maggioranza). Poche idee ma confuse 😉

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                    • LawFirstpope ha detto in risposta a Gennaro

                      Nelle condizioni descritte da a-theòs (che non sono poi altro che la logica conseguenza del pensiero espresso da Dara), come si possono allora giustificare i sentimenti umani? La rabbia, l’odio, l’amore, il dolore, l’amicizia?
                      A che servono le giornate della memoria?
                      Per quale motivo allora la nostra Costituzione (forse fin troppo chiamata in causa ai giorni nostri) dovrebbe valere di più di un ritaglio di carta straccia?

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                      Proprio perché neanche voi sapete come vada deciso il giusto e il non giusto io mi appello alla libera iniziativa delle comunità, che si danno delle regole per stabilire le leggi. Una volta che le leggi ci sono, vanno rispettate, indipendentemente dal fatto che ognuno, singolarmente, possa ritenerle giuste o non giuste.

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                    • geminitolk ha detto in risposta a Gennaro

                      Roberto che fai umili la tua intelligenza di fronte alla massa?
                      Ti facevo un pensatore libero…

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Gennaro

                      Dunque abbiamo capito che Roberto Dara rispetta e approva la legge che in Africa mette a morte gli omosessuali, legge voluta dalla maggioranza dei cittadini ovviamente.

                      La comunità delle società cannibale ha anche deciso che il cannibalismo è cosa morale ed etica, Roberto Dara rispetta questa decisione e considera il cannibalismo morale ed etico nei paesi cannibali. Come potrebbe infatti imporre la “sua” verità a quella degli altri? Può forse dimostrare di avere ragione?

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Roberto Dara ha scritto: “Proprio perché neanche voi sapete come vada deciso il giusto e il non giusto…”.

                    Ma che stai addì? Qualunque essere umano dotato di uso non obnubilato della ragione sa come sia possibile comprendere il bene e il male morale, che va poi tradotto nelle leggi positive. Non attribuire la tua mancanza assoluta di fondamenti, a chi la realtà è abituato a guardarla per comprenderla e non a discuterla pregiudizialmente per cambiarla a proprio piacimento come fate voi ideologi gay.

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    • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

      @Roberto Dara
      Proprio perché i registri sono SIMBOLICI e servono a SIMBOLEGGIARE la volontà di qualcuno, il fatto che siano vuoti indica che nessuno è interessato a SIMBOLEGGIARE alcuna volontà.

      Altrimenti non si capirebbe l’affanno a istituirli a tutti i costi per mandare un messaggio al governo nazionale. Essendo vuoti il messaggio che arriva è proprio l’opposto.

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    • Giovanni ha detto in risposta a Roberto Dara

      Cosa c’è da “legalizzare” in un’unione omosessuale? E’ per caso illegale finché non vengono concessi i matrimoni?

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      • Roberto Dara ha detto in risposta a Giovanni

        Non ho capito questa tua affermazione. Il matrimonio omosessuale in Italia non è legale, le coppie che lo hanno contratto all’estero non lo possono far valere giuridicamente in Italia.

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  6. Daniele ha detto

    Io fino a qualche tempo fa pensavo che i “cattolici adult(er)i” stessero tutti a sinistra, mentre adesso anche alcuni esponenti di primo piano della destra sembrano essere tali.
    Io dicendo ciò non voglio giudicare le singole persone, ma voglio piuttosto dare un gudizio di tipo politico su quello che tali persone vanno dicendo.

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  7. Simone Emili ha detto

    Il punto secondo me è un altro: per quale ragione le unioni diverse dalla coppia eterosessuale che decida di formare una famiglia dovrebbero essere sottoposte a una particolare tutela? Se sono eterosessuali, che si sposino; se sono dello stesso sesso, non si vede perchè certe tutele dovrebbero essere concesse solo a un particolare tipo di relazione, cioè la relazione omosessuale, e non ad altre, tipo l’amicizia o i rapporti poli-amorosi. Se io ho dei parenti stronzi e non voglio che ereditino i miei beni, sarò libero di fare un’unione civile col mio amico Gian Filippo, che stimo molto più dei miei partenti? Se me la faccio con due donne, potrò stipulare un’unione civile con entrambe? Direi di sì. A meno che i gay non pretendano che queste unioni spettino solo a loro, pretesa assolutamente discriminatoria.

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    • Max ha detto in risposta a Simone Emili

      Ti verra’ risposto che un’unione a tre, od altre varianti sul tema, e’ contrario ai principi di eguaglianza e democrazia…

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      • Ivanom ha detto in risposta a Max

        Non a caso, infatti, sta “nascendo” il poliamore. Adesso ci sarà un’altra fobia contro chi è contrario a questa pratica?

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a Ivanom

          La risposta pro matrimonio omo che sento spesso dare è: “ma tu equipari l’omosessualità alla poligamia?”
          Capisci? Non centrano proprio il punto della questione!
          Una volta potevi affermare: “il matrimonio è un unione di due persone adulte, un maschio e una femmina”.
          Gli omosessuali vogliono levare il ‘maschio/femmina’.
          I poligami vogliono levare il ‘due persone’.
          I pedofili vogliono levare l”adulte’.
          A livello di legittimità non c’è proprio alcuna differenza tra le proposte.

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          • Simone Emili ha detto in risposta a LawFirstpope

            Parole sante. Reagiscono così perché si rendono conto che, a rigor di logica, le loro argomentazioni non sono in nulla migliori di quelle che può addure un pedofilo o un incestuoso, e allora si scandalizzano dicendo “ma come? Paragoni l’omosessualità alla pedofilia?????” Lo stesso quando ti dicono che l’omosessualità è molto presente in natura, e tu gli fai notare che anche lo stupro e l’incesto esistono.

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      • Simone Emili ha detto in risposta a Max

        e perché?

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        • Max ha detto in risposta a Simone Emili

          Non devi tanto chiederlo a me, caro Simone. Ma, tanto per farti un esempio di cio’ cui mi riferisco, puoi leggerti i commenti seguiti a questo post:

          http://27esimaora.corriere.it/articolo/se-le-nozze-gay-ricordano-la-battaglia-per-il-matrimonio-tra-bianchi-e-neri/

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          • Simone Emili ha detto in risposta a Max

            Visto. Una dice “Il matrimonio è un legame giuridico tra due persone (due) che le impegna a prendersi cura l’una dell’altra e le lega a un progetto di coppia. Questo tipo di impegno posso prenderselo sia le persone di sesso diverso che quelle dello stesso sesso”. E a me viene da pensare: come mai tanta attenzione al fatto che la legge parla di due persone, e non altrettanta attenzione al fatto che parla anche di persone di sesso diverso? Agli omosessualisti le leggi vanno bene solo quando gli fa comodo. E cosa impedisce a tre persone di impegnarsi ad assistersi reciprocamente?
            Un’altra dice che in un rapporto poligamico, a differenza di uno monogamico, non c’è un rapporto paritario ma le due o più donne sono sottomesse all’uomo. E chi l’ha detto? Perché generalizzare? E poi, se ognuno è libero di fare ciò che vuole, saranno pur libere due o più donne di sottomettersi ad un uomo? O devono deciderlo queste mente illuminate ciò che uno è libero o non libero di fare? Liberali in apparenza, fascisti nell’essenza: questo è il ritratto degli attivisti gay e dei loro sodali.

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  8. Gibbì ha detto

    La risposta più efficace, in termini argomentativi, a posizioni come quelle di Belpietro, mi sembra sia quella pubblicata su CdM col titolo “Il curioso caso dei liberali omosessualisti”, a questo link:
    http://www.campariedemaistre.com/2013/05/di-alessandro-rico-quande-moda-e-moda.html

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  9. Gibbì ha detto

    Va da sé, naturalmente, che mi sembra eccellente anche la lettera di Giuliano Guzzo.

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  10. Franceschiello ha detto

    Io sono contrario alle unioni civili per gli omosessuali per i motivi già esposti nell’articolo, ma sono ancora più contrario alle unioni civili per gli eterosessuali. Perchè queste unioni civili a me sembrano solo una parodia del matrimonio. Se due persone vogliono stare insieme senza troppe formalità, allora i diritti individuali bastano e avanzano; ma se due persone, eterosessuali, non solo vogliono stare insieme ma hanno serie intenzioni di metter su famiglia, allora che contraggano matrimonio. Lo Stato infatti non deve avere interesse a regolamentare le unioni su basi sentimentali (non è compito dello Stato rilasciare patenti e attestati d’amore), ma in vista della prole. I bambini sono importantissimi, e lo Stato deve fare di tutto per regolamentare al meglio tutto ciò che li riguarda. Quelli che si lamentano della riforma delle pensioni della Fornero dovrebbero preoccuparsi di questa pericolosissima tendenza alla denatalità: se continua così l’Italia sarà un paese di vecchi, e allora sì che ci voranno lacrime e sangue!

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    • edoardo ha detto in risposta a Franceschiello

      …sante parole!

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Franceschiello

      Anche perché avrebbero praticamente gli stessi diritti ma ‘senza pagare il biglietto’…
      Eppure a me avevano insegnato che a ogni diritto corrisponde un dovere?
      Perché oggi ci gonfiamo la bocca di diritti (da chiedere, da reclamare, da strappare con la violenza se necessario) e non parliamo MAI di doveri?

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    • Roberto Dara ha detto in risposta a Franceschiello

      Quindi tu pensi che se si continuano a vietare i matrimoni tra omosessuali questi ultimi si sposerebbero con una persona di sesso opposto e farebbero tanti figli?

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      • Franceschiello ha detto in risposta a Roberto Dara

        Non riesco a capire in che modo tu abbia potuto dedurre ciò, ma comunque la risposta è no.

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        • Roberto Dara ha detto in risposta a Franceschiello

          Lo deduco dal momento che tu dici che sei contrario alle unioni civili omosessuali, dal momento che secondo te lo stato dovrebbe riconoscere solo le unioni che generano figli. E perché mai lo Stato dovrebbe fare questo? Si può presumere per “invogliare” le unioni prolifiche, altrimenti sarebbe solo un dispetto che fa verso quelli che non vogliono o non possono avere figli. Ma temo che non funzioni così…

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          • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

            Ovvio che lo Stato sia interessato a proteggere il luogo in cui nascono e crescono le nuove generazioni di uomini, è frutto dell’evoluzione della civiltà.

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            • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

              Infatti nessuno si sogna di non proteggere il matrimonio e i bambini che ne nascono. Una delle cose che io non riesco a capire è perché qualcuno si ostina a dire che consentendo il matrimonio omosessuale si dovrebbe sminuire quello eterosessuale!

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              • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                Innanzitutto perché perderebbe di senso e di scopo, abbatterebbe le basi fondanti del matrimonio. L’equiparazione farebbe diventare il matrimonio un contratto per chi vuole vivere assieme ed è legato da un sentimento, distruggendone così il senso e il futuro. Non esiste un matrimonio eterosessuale, perché il matrimonio (matris munia, madre) è stato concepito unicamente per un’unione di sesso complementare e la futura prole (leggi la Costituzione!!!!). Non esistono aerei per piloti ciechi!

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                • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                  È un punto di vista assolutamente ipotetico. Io non credo affatto che consentire il matrimonio agli omosessuali faccia perdere il senso all’unione matrimoniale, anzi credo che la rafforzi perché diventa veramente il sigillo dell’Unione sentimentale e affettiva nella piena libertà dei due individui che la scelgono.

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                  • Max ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Perche’ due individui?

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                  • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Per l’appunto il matrimonio NON E’ E NON DEVE ESSERE il sigillo dell’Unione sentimentale e affettiva nella piena libertà dei due individui che la scelgono.

                    Altrimenti non si capirebbe perché due incestuosi, sette poligamici o due amici (legati dal sentimento e dall’affetto) non possano sposarsi. Aprire al matrimonio gay significa far passare questo significato di matrimonio il quale lo renderebbe privo di senso e aperto a tutti, e allora se tutto è matrimonio niente è matrimonio.

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                      Questo lo dici tu. Io dico invece che due persone che si amano e vogliono vivere insieme hanno il diritto di sposarsi, accollandosi oneri e diritti di questa unione. Punto.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Gennaro

                      Tu puoi dire quello che vuoi, anche che gli asini volano e che l’omosessualità non è un peccato.

                      La realtà ti contraddice come sempre, se avessi ragione non si capirebbe perché è vietato l’incesto o la poligamia (persone che tu vuoi pubblicamente discriminare), oltre che le nozze gay.

                      In ogni caso ho capito che hai capito e cerchi di replicare soltanto per questioni di reputazione e di orgoglio. In tutto quello che dici c’è sempre una contraddizione. Punto 😉

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Gennaro

                      Max ti ha giustamente chiesto: perché due individui?

                      Per quale bigottissimo motivo vuoi discriminare i poligamici se il matrimonio è l’unione di persone che vogliono amarsi? Forse che ci si può amare solo in due? Puoi dimostrarlo scientificamente (da notare la retorica razionalista)?

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                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                      Infatti io non discrimino a priori la poligamia. Quando ci saranno dei movimenti a favore di tale riconoscimento (al momento sono diffusi meno de mangiatori di lampadine) se ne parlerà.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Gennaro

                      Ce ne sono già, in Olanda è stata approvata come matrimonio poche settimane fa. Sei come una bandierina…quando ci sarà un movimento pro-poligamia anche Italia allora cambierai la tua definizione di matrimonio… persona bandierina 😉

                      La semplice verità è che tu vuoi discriminare i poligamici e gli incestuosi perché non vuoi che si sposino, a te interessano solo i gay (beh, sono gusti).

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          • Franceschiello ha detto in risposta a Roberto Dara

            Ribadisco: io sono contrario alle unioni civili omosessuali e sono ancor più contrario alle unioni civili eterosessuali. Lo Stato dovrebbe riconoscere solo le unioni che possono e soprattutto vogliono generare figli. Perché mai si dovrebbero mettere in piedi questi mezzi matrimoni? Perchè mai lo Stato dovrebbe cominciare a rilasciare attestati d’amore? Se lo Stato comincia a riconoscere l’unione di due persone “perché si amano”, allora inevitabilmente dovrà anche riconoscere le unioni di 3, 4, n persone animali e cose “perché si amano”.
            E allora, rasoio di Occam! Le persone, gli animali e le cose si amino come meglio credono, ma lo Stato non metta il naso nelle loro questioni sentimentali, ché poi non ne esce più! Siccome però lo Stato ha il massimo interesse nella prole, allora si occupi di regolamentare solo le unioni che puntano ai figli.

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    • geminitolk ha detto in risposta a Franceschiello

      Roberto Dara normalizzare le unioni omosessuali significherebbe riconoscere un comportamento non proficuo allo sviluppo del genere umano.

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      • Roberto Dara ha detto in risposta a geminitolk

        Quindi pensi che lasciandole “non normalizzate” il genere umano ne tragga profitto.

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        • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

          Lasciandole non normalizzate non cambierebbe nulla dato che oggi beneficiano già di tutti i diritti desiderati (leggasi articolo qui sopra), nonostante la tua continua disinformazione interessata.

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          • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

            La mia disinformazione evidentemente è diffusa se a tutti i livelli si parla della richiesta del riconoscimento del matrimonio omosessuale proprio per garantire dei diritti che oggi non ci sono. Lo vai a spiegare tu ai parlamenti di tutte le nazioni che lo hanno concesso che hanno fatto una cosa che era inutile?

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  11. Ottavio ha detto

    Le coppie di fatto e le coppie gay possono anche essere sepolte assieme secondo una recente sentenza: http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2013/6/11/COPPIE-GAY-Al-cimitero-di-Vimercate-saranno-sepolte-in-una-sola-tomba/402236/

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    • Roberto Dara ha detto in risposta a Ottavio

      Quindi dovrebbero aspettare di morire per veder riconosciuta ufficialmente la loro unione?

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      • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

        Che c’azzecca?! L’articolo spiega molto bene che è un finto problema, rileggi.

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      • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

        Roberto Dara lo abbiamo perso 🙂

        E’ andato in tilt più sopra quando si è incredibilmente contraddetto con tutti i suoi interventi precedenti dicendo che i principi morali sono soggettivi ma che la morale non la decide la maggioranza. Non sa più come uscirne e si è perso.

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  12. Franceschiello ha detto

    Comunque è curiosa l’inversione a U del movimento omosessualista. Passata la sbornia 68ina quando contestavano lo Stato e reputavano il matrimonio un’istituzione obsoleta, ora invece hanno in grande considerazione lo Stato e non vedono l’ora di sposarsi con tutti i crismi e sacrismi. Insomma, si sono burocratizzati…

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  13. eli ha detto

    Sono bigotti e si ritengono perfetti. E chi lo è? E pure cristianofobi!

    E dai con le unioni civili!

    Quel che più mi lascia perplessa è che poi vorranno un baby. Ho pensato…un gay accetta un bambino down? Ne conosco uno che non ama i bambini sani. Forse mica tutte le coppie vogliono dei figli.

    Ci mancano solo infornate di bambini di donne disoccupate per tirare a campare. Che tristezza!

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  14. Sophie ha detto

    http://ww2.onenewsnow.com/culture/2009/05/13/apa-revises-gay-gene-theory#.UbhEb5zh3IV APA rivede la teoria del ‘gene gay’
    Al tentativo di dimostrare che l’omosessualità è determinato biologicamente è stato inferto un pugno ad eliminazione diretta. Una pubblicazione dell’American Psychological Association comprende l’ammissione che non esiste alcun “gene” omosessuale – il che esclude che gli “omosessuali” sono nati in quel modo.
    La nuova dichiarazione dell’APA è in netta opposizione con l’affermazioni del 1998 che citava: “Studi recenti suggeriscono che la biologia, tra cui i fattori genetici o ormonali innati, svolgono un ruolo significativo nella sessualità di una persona.” Peter LaBarbera, che dirige Americans for Truth About Homosexuality , ritiene che la dichiarazione più recente è un’ammissione importante perché mina una teoria popolare. “La gente deve capire che la teoria del ‘gene gay’ è stato uno dei più gettonati motivi di propaganda del movimento omosessuale negli ultimi 10 [o] 15 anni”, sottolinea. “Gli studi dimostrano che se la gente pensa che le persone nascono omosessuali sono molto meno portati a resistere l’agenda gay” e a cercare di comprendere le loro pulsioni da dove vengono e perchè ci sono.

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  15. Simone Emili ha detto

    Io continuo a non capire cosa significhi il fatto che al convivente gay è impedito di fare visita in ospedale al partner. Chi glielo impedisce? Se io ho un caro amico che non ha nessuno al mondo, me lo impedisce qualcuno di andare ad assisterlo in ospedale? Ma forse chi solleva questo problema si riferisce ai casi in cui i familiari di un omosessuale ricoverato si oppongano al fatto che il suo compagno venga a trovarlo. Ma questo vale anche nel caso di una compagna che non sia la moglie.

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    • Roberto Dara ha detto in risposta a Simone Emili

      Appunto, se fossero sposati questo non potrebbe accadere.

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      • Simone Emili ha detto in risposta a Roberto Dara

        Sì, ma non è una discriminazione verso i gay, visto che vale anche per gli eterosessuali. Lo Stato, tra i familiari e i compagni (o compagne) che non siano la legittima consorte, predilige i familiari. A te sembrerà ingiusto, io lo trovo giustissimo: la famiglia è il perno su cui da sempre e tuttora si fonda la società, ed è quindi più che giusto privilegiare i legami familiari.

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        • Roberto Dara ha detto in risposta a Simone Emili

          Infatti il primo passo che dovrà essere compiuto sarà la regolarizzazione delle coppie di fatto, etero o omo, per garantire a quelle famiglie “non tradizionali” alcuni diritti e alcuni doveri come quelli della mutua assistenza.

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          • Simone Emili ha detto in risposta a Roberto Dara

            E da lì il matrimonio gay, com’è avvenuto in Francia, nonostante avessero i Pacs che garantivano già un sacco di diritti. A dimostrazione del fatto che quella degli attivisti gay è una pura battaglia ideologica: vogliono il matrimonio solo per poter dire che omosessualità e eterosessualità pari sono. Fosse stato per i diritti, si sarebbero accontentati dei Pacs, visto che moltissime coppie eterosessuali l’hanno fatto, pur potendosi sposare. Gratta gratta, sotto un attivista gay trovi solo uno che vuole imporre agli altri la sua visione del mondo, ossia un fascista.

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            • Simone Emili ha detto in risposta a Simone Emili

              P.s Non esiste la famiglia “tradizionale”, la famiglia è una sola: marito, moglie e figli. Quelle “non tradizionali” non sono famiglie.

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              • Roberto Dara ha detto in risposta a Simone Emili

                Prendiamo atto che per Simone Emili le ragazze madri o le vedove non sono una famiglia per i loro figli. Ne deduco che vorresti quindi toglierglieli è darli ad una famiglia con marito e moglie viventi.

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                • Simone Emili ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Le vedove sono donne che il marito l’hanno perso, e le ragazze madri, di solito, delle povere ingenue che degli stronzi irresponsabili hanno abbandonato. La loro presenza non mette in discussione il concetto di famiglia, soprattutto nel caso delle vedove. Più complesso è il caso di quelle ragazze (o ragazzi, ma è estremamente più raro) che vogliono figli ma non un marito (o una moglie): in tal caso, non nego che un pensierino sul togliergli i figli ce lo farei.

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                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Simone Emili

                    Prima avevi detto che la famiglia è solo una, marito moglie e figli. Ora già stai un po’ cedendo… Vedi che la Verità non è mai solo una?

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                    • Simone Emili ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Un uomo che rimane senza un braccio è sempre un uomo, idem dicasi per una famiglia dove un genitore muore o si sottrae colpevolmente ai suoi doveri. Diverso è il caso di chi vuole essere considerato famiglia senza averne i naturali presupposti, come i gay, o di chi, come chi non si sposa, vuole le tutele senza gli impegni.

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                    • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Simone non si è affatto contraddetto e ti ha spiegato che le vedove e i loro figli o ragazze madri sono famiglie spezzate, eccezione che conferma la regola.

                      Ma perché al posto di inventarti contraddizioni di altri non badi alle tue? Ogni tua frase è una caduta…ti assicuro, ne hai di cose da risolvere con te stesso 😉

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            • Roberto Dara ha detto in risposta a Simone Emili

              Infatti omosessualità e eterosessualità sono la stessa cosa dal punto di vista della dignità sociale e dei diritti.

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              • geminitolk ha detto in risposta a Roberto Dara

                Ma chi lo dice? Fai affermazioni che valgono per la tua testa e per altri estremisti è pretendi di renderle vere… non c’è limite al peggio

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              • Simone Emili ha detto in risposta a Roberto Dara

                Se per dignità intendi importanza, l’eterosessualità, essendo il presupposto per la perpetuazione della specie e della società, ne ha certamente molta di più e merita quindi di essere maggiormente tutelata. I rapporti omosessuali sono rapporti pari a tanti altri, come ad esempio l’amicizia, le tutele che hanno sono più che sufficienti.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Simone Emili

                  Stai scherzando, vero? L’omosessualità agita ed istituita a normalità è una delle violazioni più gravi delle leggi morali di natura (della natura umana) e, dal punti di vista cattolico, uno dei peccati più gravi si possano commettere! Altro che paragonarla all’amicizia! Ma immagino tu ti sia semplicemente espresso in modo poco chiaro.

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                  • Simone Emili ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Si. Intendevo dire che, anche rimanendo su un piano strettamente laico, non è in alcun modo concepibile che al rapporto omosessuale sia concesso più che ad altri tipi di rapporto. L’unico rapporto personale che, per la sua intrinseca importanza, merita una tutela speciale è quello eterosessuale. Estendere questa tutela al rapporto omosessuale e non ad altri tipi di rapporto è, anche sul piano strettamente laico, del tutto discriminatorio. Poi, naturalmente, io, da cattolico, sono contrario a qualunque forma di tutela del rapporto omosessuale e, se fossi un politico, mi opporrei a leggi in tal senso proprio basandomi sulla Dottrina della Chiesa. Non si può fare come Renzi, che dice espressamente di essere un cattolico che in politica agisce da laico: se sei cattolico, i tuoi valori devono guidare anche la tua azione politica, altrimenti sei solo un ipocrita.

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              • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                Roberto continua a cimentarsi in affermazioni che pretende siano vere, e poi contemporaneamente dice che la verità non esiste perché è soltanto soggettiva (relativismo).

                Roberto Dara è un mistero a se stesso 🙂

                Se la maggioranza decide cosa è giusto e cosa è sbagliato, per Roberto Dara è giusto lapidare gli omosessuali nei Paesi africani dove la maggioranza ritiene giusto ed etico questo comportamento. E’ la loro verità e Roberto Dara può solo accettarla senza voler imporre la sua perché non ha modo di dimostrare che è “più vera” della loro, lui è rispettoso. Ecco dove cadono i relativisti, sugli omosessuali!!!!

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                • Roberto Dara ha detto in risposta a Gennaro

                  Non fare finta di non capire. Ho abbondantemente spiegato ciò che è ovvio. Solo chi ritiene che le Verità siano solo quelle scritte su un libro di duemila anni fa fatica a capire come funziona la società moderna e le democrazie.

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                  • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Se c’è qualcosa di ovvio (ovviamente vero o ovviamente falso), caro Roberto, allora non esiste il relativismo perché una verità ovvia è una verità assoluta (e non relativa). Capisci che ad ogni tua affermazione cadi in un tombino?

                    Domandina: cosa ne pensi delle leggi volute a maggioranza dei cittadini che in Africa lapidano gli omosessuali? Se non sei d’accordo, mi dici in base a quale assoluto affermi che la tua verità è superiore a quella della maggioranza dei cittadini di uno stato?
                    Ti ricordo che anche nella democratica e moderna America moltissimi stati hanno la pena di morte? Mi spieghi in nome di quale bene assoluto tu ritieni che la loro morale è errata?

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                  • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara

                    E basta con’sta storia del libro di duemila anni fa!
                    Tutti gli utenti ti hanno fornito risposte argomentate tramite l’uso della sola ragione.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Il punto della questione è proprio che tu, essendo relativista assoluto in etica, non puoi affermare la stabilità non relativa di alcun principio etico, senza contraddirti. Ci arrivi a capire questo o no?

                    Dopo di che, almeno in etica, diventi immediatamente “omoios phutò” (simile ad una pianta, come diceva Aristotele nella Metafisica), cioè impossibilitato anche solo a parlare, proprio perché ogni volta che tu dicessi: “è vero che è sbagliato fare x…”, ti contraddiresti.

                    Ma la cosa tragica è che questo vale in prima istanza per quando stai solo davanti allo specchio, perché in base alle tue premesse relativiste, non sei in grado nemmeno di spiegare a te stesso per quale motivo razionale, e non puramente e del tutto irrazionale, dovresti difendere una visione della vita, piuttosto che quella opposta.

                    E qui giungi anche alla contraddizione esistenziale-ontologica, poiché l’uomo è per essenza un essere razionale, cioè un ente che non può procedere nella propria vita quotidiana semplicemente a caso (che equivale a senza ragioni per agire in un modo piuttosto che in un altro); e infatti tu sei qui a discutere, tentando pietosamente di argomentare, proprio perché non puoi fare a meno di tentare di trovare una giustificazione razionale a come vivi.

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  16. cornacchia ha detto

    Al di là del fatto che numerose delle affermazioni giuridiche del Dott. Giuliano Guzzo sono inveritiere, il problema centrale è la legittimazione sociale delle relazioni omosessuali, nel senso di poter essere vissute liberamente senza che qualche incivile che li insulta ottenga – anziché la giusta punizione – il beneplacito popolare.
    Se non sbaglio, il Dott. Guzzo era quello che un po’ di tempo fa, a proposito delle affermazioni omofobe di Cassano, non condannava esplicitamente la tesi di chi sosteneva che le coppie omosessuali dovessero nascondersi.

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    • Panthom ha detto in risposta a cornacchia

      Puoi dimostrare quali “numerose affermazioni” sono inveritiere?

      Puoi dimostrare il legame tra negazione delle unioni civili e la fine degli insulti?

      Puoi dimostrare che il dott. Guzzo vuole che i gay si nascondano, così da evitarti una querela per calunnia?

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      • cornacchia ha detto in risposta a Panthom

        Affermazioni inveritiere.
        a) Il convivente omosessuale non può ricevere, in delazione testamentaria, l’intera massa patrimoniale se il de cujus ha ascendenti legittimi, essendo a questi riservato 1/3 dell’eredità ex art. 538 c.c.;
        b) mai i permessi lavorativi riservati al convivente del malato o del disabile sono stati estesi al convivente omosessuale;
        c) il risarcimento del danno per perdita del rapporto famigliare è stato riconosciuto per la prima volta dal Tribunale di Milano nell’anno 2011 e non ci sono altri consonanti precedenti;
        d) idem per l’astensione dalla testimonianza, riconosciuta soltanto da un precedente del Tribunale di Cagliari.

        Nesso di causalità fra insulti e riconoscimento.
        Nel momento in cui si riconosce la legittimità sociale della relazione omosessuale, l’omofobo che non accetta che le coppie omosessuali vivano apertamente le proprie relazioni affettive, al pari delle coppie etero, perde qualunque pretesto.

        Mi riferisco a questo articolo: http://giulianoguzzo.wordpress.com/2012/07/25/gay-14-milioni-di-italiani-la-pensano-come-cassano-che-si-fa/

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        • Panthom ha detto in risposta a cornacchia

          Le affermazioni inveritierie sono una tua opinione non dimostrata, io potrei dire esattamente l’opposto. Ti ho chiesto una dimostrazione non un’opinione.

          Non esiste alcun nesso dimostrato solo una tua opinione. Io dico invece che l’omofobo si incazza ancora di più se vede una legittimità sociale della relazione omosessuale.

          La tua è una calunnia in quanto il dott. Guzzo pone semplicemente una giusta questione senza entrare nel merito: “Ora, tralasciando qualsivoglia considerazione nel merito, c’è un problema, anzi un grosso problema: milioni di italiani la pensano esattamente come il fantasista barese”.

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          • cornacchia ha detto in risposta a Panthom

            1) Ti ho citato norme di legge e pronunce giurisprudenziali, ossia il diritto.
            2) La mancanza di legittimazione sociale costituisce, in sé, una discriminazione perché comporta la penalizzazione di alcune persone rispetto ad altre ed il condizionamento degli individui verso certi comportamenti piuttosto che altri.
            3) “La pubblicazione di questo articolo non significa in modo automatico che il suo autore o i responsabili del sito web intendano condividere le opinioni di queste 14 milioni di persone”: quindi la condanna dell’omofobia non è espressamente manifestata.

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            • Panthom ha detto in risposta a cornacchia

              1) Giuliano Guzzo ha fatto lo stesso nell’articolo.
              2) Quindi la conseguenza è che per evitare ogni discriminazione occorre legittimare socialmente tutto: dagli incestuosi ai poligamici, dagli zoofili per arrivare alle più disparate perversioni.
              3) Nemmeno tu in questi commenti hai condannato espressamente l’omofobia, la povertà, la guerra e la discriminazione dei cristiani. Cosa ne devo dedurre?

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              • cornacchia ha detto in risposta a Panthom

                1) Infatti, ho rilevato il carattere inveritiero di tali affermazioni.
                2) I comportamenti che Tu hai citato rappresentano illeciti penali, l’omosessualità è una libertà. Negare alla stessa legittimazione sociale, significa impedire agli omosessuali di vivere apertamente le proprie relazioni. Non credo che si possa ragionevolmente sostenere una simile aberrazione in uno Stato fondato sull’uguaglianza e sulla libertà, anche sessuale.
                3) Le condanno esplicitamente.

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                • Panthom ha detto in risposta a cornacchia

                  1) E tu hai fatto altrettanto, bello discutere con i muri di gomma.
                  2) L’incesto non è illecito penale (se non causa scandalo pubblico) e nemmeno avere più donne è illecito penale. Non capisco perché vuoi discriminare queste persone, forse il loro amore è minore di quello tra due gay?
                  3) Benissimo, anche se un po’ in ritardo e sotto richiesta.

                  0
                  • cornacchia ha detto in risposta a Panthom

                    1)Io ho citato un articolo di legge, basta leggerlo per capire che ho ragione.
                    2) La bigamia è punita ex art. 556 c.p.. Io non ho mai detto di voler discriminare gli incestuosi, né i poligami che rispettano la legge. Infatti, sono contrario alle discriminazioni nei loro confronti.
                    3) Ora condannale Tu.

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                    • Simone Emili ha detto in risposta a cornacchia

                      Come ben esemplificato qui: http://www.successione-testamento.it/successione/quote-successione.asp, agli ascendenti spetta effettivamente, ex art 538 C.c, un terzo dell’asse ereditario. Ma, anche in presenza di coniuge, spetta comunque ai genitori un quarto (art. 544). Quindi, anche se due uomini si potessero sposare, alla morte di uno dei due all’altro spetterebbero comunque i 3/4 dell’asse ereditario, non tutto. Siccome non mi pare che Guzzo abbia detto che il convivente può ereditare tutto, non capisco dove sia l’affermazione inveritiera.

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                    • Panthom ha detto in risposta a cornacchia

                      1) L’articolo di legge è citato anche nell’articolo, il che dimostra che hai torto.
                      2) Tu non vuoi equiparare l’incesto e la poligamia al matrimonio naturale e dunque vuoi discriminare queste persone.
                      3) Condannate già da prima.

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  17. cornacchia ha detto

    Poi, vorrei capire che cosa significhi “non normalizzare le unioni omosessuali”? Ritenere che gli omosessuali debbano nascondersi come dei mezzi delinquenti? Se significa non riconoscere il matrimonio gay, rimane una frase senza senso, visto che – più o meno il 90% – delle coppie eterosessuali vive NORMALMENTE la propria relazione, senza sposarsi.

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    • Panthom ha detto in risposta a cornacchia

      Perché tu vuoi non normalizzare le coppie incestuose o le coppie poligamiche? Vuoi che queste persona debbano nascondersi come dei mezzi delinquenti?

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      • Roberto Dara ha detto in risposta a Panthom

        Mi sembra che Cornacchia abbia detto chiaramente che non ha preclusioni su poligamici e incestuosi.

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        • Gennaro ha detto in risposta a Roberto Dara

          Cornacchia ha detto che rispetta gli incestuosi e i poligamici che rispettano la legge, ma lui si oppone al matrimonio poligamico e incestuoso e dunque discrimina e toglie diritti a queste persone.

          Lui dice anche che chi non accetta il matrimonio omosessuale vuole insultare i gay per strada. Dunque lui insulta gli incestuosi e i poligamici per strada?

          E tu Roberto? Al posto di cercare alleanze, che mi dici dei diritti degli incestuosi e dei poligamici? Perché il loro sarebbe un amore meno vero di quello tra due omosessuali che invece vuoi che si sposino?

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      • cornacchia ha detto in risposta a Panthom

        Mi hai messo in bocca parole che non ho mai pronunciato.
        Torno a chiederTi come dovrebbero vivere le coppie omosessuali?

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  18. cornacchia ha detto

    1)Io ho citato un articolo di legge, basta leggerlo per capire che ho ragione.
    2) La bigamia è punita ex art. 556 c.p.. Io non ho mai detto di voler discriminare gli incestuosi, né i poligami che rispettano la legge. Infatti, sono contrario alle discriminazioni nei loro confronti.
    3) Ora condannale Tu.

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    • Kosmo ha detto in risposta a cornacchia

      Quindi secondo te, non solo dovremmo applaudirli quando escono dal comune quando si “sposano”, ma pure tenergli il velo da sposa?
      I comportamenti citati da Panthom sono illeciti, fin quando lo stabilisce la legge.
      Prima anche l’omosessualità era illecita. Adesso no. Quindi si può fare anche con questi altri comportamenti. Problemi?
      Quanto all’approvazione sociale, si dovrebbe proporre anche un reato di “destrofobia”, o di “berlusconofobia”, visto che sai benissimo che c’è una larga fascia di popolazione che impedisce nei fatti l’attività politica di partiti di centrodestra: molti militanti di sinistra ed estrema sinistra disturbano violentemente i comizi delle parti avverse, esponenti dei centri sociali e dei partiti di sinistra rovesciano e distruggono sistematicamente i gazebo per le raccolte delle firme che legittimamente detti partiti promuovono, malmenano i militanti degli altri partiti, e così via. Sei d’accordo con questa legge che debba obbligare l’accettazione sociale degli altri partiti non di sinistra?

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      • cornacchia ha detto in risposta a Kosmo

        Né applaudirli, né tenergli il velo da sposa e nemmeno riconoscere necessariamente il loro matrimonio. Semplicemente, non discriminarli quando passeggiano mano nella mano per strada.

        Cosa significa: “quindi si può fare anche con questi altri comportamenti”. Vietare l’omosessualità è un offesa come lo sarebbe vietare l’eterosessualità. E non tirate fuori la necessità di perpetuare la specie: a molte coppie eterosessuali, non gliene importa nulla.

        Un conto è non approvare un comportamento (ad esempio, l’ideologia di sinistra, un altro è non rispettarlo.

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        • Panthom ha detto in risposta a cornacchia

          Perché non riconoscere il matrimonio omosessuale vorrebbe dire discriminarli quando passano per strada? Che legame c’è?

          Dato che tu non vuoi riconoscere il matrimonio incestuoso e quello poligamico devo dedurne che insulti queste persone se le incontri per strada?

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          • cornacchia ha detto in risposta a Panthom

            Io non ho mai parlato di matrimonio, ma di legittimazione sociale.
            L’amicizia non è riconosciuta dalla legge, ma ciò non significa che non possa essere liberamente esteriorizzata. Idem per l’omosessualità.

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a cornacchia

          Vedo che si continua a fare confusione:
          dovrebbero essere le leggi ad essere modellate secondo principi morali universali, non la morale ad essere modellata su leggi preesistenti.
          Altrimenti vale tutto.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a cornacchia

          Mi spieghi perché dovrei “rispettare” (= accettare come normale, ossia come se non lo considerassi un male) ciò che considero un gravissimo male morale? Oppure tu consideri un male morale l’omicidio, però lo “rispetti”? E per favore ora non uscirtene con il solito: “Ecco, equiparate la vita gay all’omicidio!”.

          Io, coerentemente e non schizofrenicamente, se ritengo che qualcosa costituisca un grave male per gli individui e per la società tutta, non lo rispetto minimamente, ma, al contrario, faccio del mio meglio perché venga bandito dai comportamenti “accettati” in società.

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          • cornacchia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            L’omicidio è un reato, l’omosessualità no: la conosce la distinzione fra morale e diritto.
            Io potrei considerare immorale il cattolicesimo, ma non per questo chiedo di bandirlo dalla società perché rispetto la libertà religiosa delle persone, anche se, ipoteticamente, non la condivido.
            Peraltro, ogni religione considera sbagliate le altre, ma non per questo, negli Stati laici, si vieta quelle minoritarie.
            Infine, non capisco cosa c’entri la normalità (che è un dato medic-biologico) con la moralità (che è un giudizio di valore).

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a cornacchia

              Cornacchia ha scritto: “L’omicidio è un reato, l’omosessualità no”.

              Risposta molto sciocca, per il seguente motivo.
              Come ti è stato già fatto notare da LawFirstpope (a cui hai risposto con un’altra sciocchezza, perché il “principio di uguaglianza” può vigere eventualmente, e comunque va definito meglio, tra realtà simili non tra realtà opposte come un-uomo-che-agisce-bene e un-uomo-che-agisce-male; dunque non è il principio di uguaglianza da cui dipende lo stabilire cosa è giusto o sbagliato, ma il contrario) non è la legge positiva che fa la morale, ma viceversa, dunque che di fatto l’omosessualità oggigiorno (ma prima era diverso) non sia un reato, non la rende un bene e la mia obiezione si basa proprio sull’impossibilità di accettare come “praticabile” (nel tuo linguaggio ideologico-libertario: “rispettabile”), ciò che è un male morale molto grave.

              L’unico motivo per le tue affermazioni è una concezione assolutamente individualistica della vita e della società, il che è un ossimoro: a te non frega nulla se il prossimo fa del male a se stesso, basta che, molto egoisticamente, non venga a rompere le scatole negli ambiti che tu giudichi di tua competenza esclusiva.

              Ma le cose non stanno così per due motivi. In primo luogo praticamente non esiste un comportamento pubblico che non abbia influenza su tutta la società, dunque legittimare il male che si fanno due omosessuali, implica legittimare il male che fanno dando esempio di un modo profondamente errato di vivere la vita.
              In secondo luogo l’individualismo è in contraddizione con la natura umana stessa, che di per sé è natura sociale in senso largo, cioè natura portata anche a dipendere nella propria individualità da come gli altri si comportano e dalla qualità delle relazioni che si hanno con gli altri. E, infatti, tutta la “normalizzazione” del modo di vita gay ha come immediata conseguenza il coinvolgimento di terzi: l’esempio più lampante è quello delle adozioni.

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              • cornacchia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Secondo i principi liberali che governano tutte le democrazie liberali, può costituire un illecito giuridicamente rilevante soltanto la lesione di beni giuridici altrui.
                Ad avviso dei musulmani, i cattolici agiscono per il male. Perché non dovrebbero discriminarli? La libertà vale soltanto quando fa comodo?

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a cornacchia

                  1) L’integrità del corpo, della psiche, delle relazioni familiari e del diritto alla verità non sarebbero beni giuridici garantiti?

                  2) Appunto, è la concezione liberale della vita e della società ad essere profondamente errata, se con ciò si intende che una forma di democrazia assoluta (che possa cioè legiferare in base ad un principio di maggioranza senza limiti) sia una cosa buona.

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a cornacchia

              Inoltre, se tu sei convinto che un certo comportamento sia un male, non solo hai il diritto, ma anche il dovere di fare in modo che tale comportamento non venga approvato come se fosse un bene. Altrimenti sei complice sia del male che i gay fanno a loro stessi, sia del male che fanno agli altri, coinvolgendoli direttamente (come nel caso delle adozioni) o con il loro esempio.

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              • cornacchia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Le adozione ed i matrimoni gay sono estranei alla mia riflessione, citarle in maniera impertinente è sintomo di debolezza intellettuale.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a cornacchia

                  Ma cosa dici? Sarebbe come dire che sarebbe “sintomo di debolezza intellettuale” includere nel conteggio delle conseguenze nefaste di un incidente stradale, non solo la morte di chi lo ha provocato, ma anche la morte di chi non c’entrava nulla e passava di lì per caso. Cerca di ragionare.

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    • Kosmo ha detto in risposta a cornacchia

      per non parlare della cattofobia, vedi interventi violenti di militanti omosessuali, anche qui, a minacciar sfraceli, perchè non si accetta il matrimonio omo.

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  19. Harry Burns ha detto

    Voglio essere edulcorato: un pene in un deretano è un rapporto sessuale solo in senso lato: c’è un unico organo sessuale coinvolto. Masturbazione a 2 ne più be’ meno. Si sarà liberi di praticar lo? Ma certo che si! Ma ci mancherebbe… Ma non mi raccontassero che è la stessa cosa che in una vagina. Qualcuno ( anche fra gli eteri) dirà: a me francamente piace anche di più. Benissimo, io personalmente il massimo godimento c’è l’ ho nel fare peti. Semplicemente non è la stessa cosa di cantare ( anche se nel mio caso la differenza è minima). La questione è tutta li sulla sessualità che poi è il presupposto – guarda un po’ anche ecclesiastici – del matrimonio. Se, cari amici dei lo voglio=è un diritto che il matrimonio sia semplicemente un Unione ufficiale di due persone (perché poi due?) che si vogliono bene allora non parliamo di omosessualità, ma di omo Affettività, e allora perché semplicemente non scardinare tutto l’app stato per permettere anche a due amici, nonna e nipote, madre e figlio etc di dirsi “sposati”?

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    • Simone Emili ha detto in risposta a Harry Burns

      Chapeau!

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    • cornacchia ha detto in risposta a Harry Burns

      Non si parla di matrimonio, ma di rispetto delle diversità.
      Non è mai capitato a nessuna coppia di amici di essere discriminata o repressa perché diversa da una coppia eterosessuale.

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      • Laura ha detto in risposta a cornacchia

        Rispetto delle diversità? E perché allora vuoi sostituire la naturale e normale diversità sessuale donna+uomo con l’omologazione uomo+uomo e donna+donna?
        Perché hai paura della diversità cornacchia? Da dove nasce questa tua fobia?

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        • cornacchia ha detto in risposta a Laura

          Non ho mai detto di voler omologare alcunché. Ho detto che tutte le relazioni vanno rispettate nella loro diversità, insegnando ai ragazzi di valorizzarle nelle rispettive peculiarità.

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          • Laura ha detto in risposta a cornacchia

            Hai detto che rispetti la diversità e invece vuoi puntare sull’omologazione uomo+uomo e donna+donna. Dov’è il rispetto della diversità?

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      • Harry Burns ha detto in risposta a cornacchia

        @cornacchia:
        un po d’ordine…
        La discriminazione va condannata sempre, ciò non significa che dobbiamo per questo inventarci cose che non esistono.
        il matrimonio è un istituzione culturale che va a “regolamentare” e sancire in qualche maniera qualcosa che in natura è sempre esistito: il rapporto affettivo/sessuale fra due individui (maschio e femmina) e la relativa prole che da questo rapporto naturalmente scaturisce. ne più ne meno.
        per quanto ce ne vogliamo convincere un rapporto omosessuale, rientra nella sfera della sessualità sicuramente (ma anche il bacio appassionato, la masturbazione, il petting e chi più ne ha più ne metta) ma non è propriamente un rapporto sessuale perchè non vede coinvolti due organi sessuali ma solo uno (e anche nell’eventualità che ci fossero due organi sessuali a contatto non vi sarebbe, nel rapporto omo, penetrazione). quindi:
        a) se rimaniamo fedeli al’ottica originaria del concetto di matrimonio (anche la parola stessa qualcosa dovrebbe suggerire) il rapporto omo sessuale nulla – o quasi – c’entra.
        b) Se invece vogliamo, facendo fuori l’aspetto sessuale, intendere il matrimonio come semplicemente una ufficializzazione del rapporto fra due persone in base al sentimento (che per gli omosessuali è lo stesso che per gli eterosessuali) di reciproco bene, rispetto e quant’altro, non vedo perchè non si possa estendere l’ufficio matrimoniale anche ad una coppia di amici . io personalmente ho amici che amo immensamente pur non essendo minimamente attratto sessualmente da loro, ma, come abbiamo poco sopra visto, l’attrazione sessuale può essere vincolante per un matrimonio solo se ne consegue una sessualità completa, altrimenti non ha senso e diventa una farsa tutto il discorso.

        Infine: La discriminazione secondo alcuni (e anche secondo lei a quanto ho capito) sarebbe esattamente quella di non potersi sposare da parte delle coppie omo. quindi si parla proprio di matrimonio . Che è quello che le organizzazioni lgbt vogliono. Altrimento staremmo a parlare di semplificazione burocratica/allargamento di diritti civili, cosa alla quale sono assolutamente favorevole. Ma non sono disposto a stravolgere il mondo, e le parole che lo descrivono (classico escamotage usato da tutte le dittature e le ideologie sanguinarie) per non “discriminare” qualcuno.

        provocazione: in natura “micro diverità” riguarda ogni singolo individuo di ogni singola specie, la “macro diversità” (interna alla specie) riguarda le due uniche entità maschio e femmina. quindi semmai è il rapporto etero che è più ricco di diversità rispetto ad un rapporto omo (omo=stesso… non è che le parole stanno lì a caso).

        un po OT ma nemmeno tanto: mi fa ridere, nella mia piccola esperienza personale, che della valutazione della sessualità dell’altro nulla mi interessa (non mi viene manco pensato che uno possa o non possa essere omo) e non ho mai fatto commenti (con una eccezione che poi dirò*), mentre quasi tutte le persone che conosco, laicissimi, libertari difensori di qualsiasi pseudo diritto non hanno problemi, nei discorsi a dire “ma quello è frocio”

        *l’eccezzione è l’ostentazione gratuita e belluina, li sono più che intollerante e razzista contro chi ostenta la propria omosessualità come contro chi ostenta la propria eterosessualità (il machismo insomma) come chi ostenta ricchezza, potere, ignoranza (eh si, c’è anche quella categoria di persone) e via discorrendo. Sono razzista e prevenuto contro gli idioti insomma. se vuole me faccia pure una colpa.

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        • cornacchia ha detto in risposta a Harry Burns

          Mai parlato di matrimonio, ma di legittimazione sociale.
          Sull’ostentazione sono d’accordo, a condizione che gli standard valutativi siano uniformi, a prescindere dall’orientamento sessuale.

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          • Harry Burns ha detto in risposta a cornacchia

            cosa intende per legittimazione sociale?
            e soprattutto è ovvio che s’imponga per legge?
            per quello che mi riguarda essere omosessuali ed avere un rapporto omosessuale è più che legittimo.
            che tale rapporto sia per legge e cultura “uguale” ad uno etero è semplicemente parossistico.

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            • cornacchia ha detto in risposta a Harry Burns

              Sono io che ho chiesto che cosa significhi che l’omosessualità non deve essere normalizzata.
              Ho insinuato che si pretenda il nascondimento. Mi è stato risposto perché voglio che i poligami si nascondano (ma non l’ho mai affermato).
              Un po’ di coerenza non sarebbe superflua.

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  20. Harry Burns ha detto

    il fatto è che normalizzare è un termine ambiguo.. che vuol dire? Nel concreto intendo.
    l’omosessualità è già normale nel senso che esiste da sempre (almeno da quando si parla di storia)
    poi se esista in natura o sia un “prodotto culturale” è da vedere.
    quindi se per normalizzazione si intende che debbano sparire episodi di bullismo, prevaricazione e quant’altro non credo troverà qualcuno che qui affermi il contrario.
    se per normalizzazione intende l’equiparazione giuridica del rapporto omo a quello etero (fatto squisitamente culturale) le dico che è semplicemente ideologia.
    uguali non sono per se stessi, non vedo perchè debbano diventarlo per legge.

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