È realmente possibile falsificare o corroborare il darwinismo?

 Darwin

di Michele Forastiere*,
*insegnante di matematica e fisica

Alessandro Giuliani*,
*biologo e primo ricercatore presso l’Istituto Superiore di Sanità

Giorgio Masiero*,
*fisico

(tratto dall’articolo “Sulla falsificabilità o corroborabilità del darwinismo – On the falsifiability or corroborability of Darwinism”, Atti della Fondazione Giorgio Ronchi, Anno LXVIII, n. 2 – Marzo-Aprile 2013, pp. 249-262)

 
Com’è noto, il darwinismo ha una doppia connotazione: una scientifica ed una filosofica. Nella prima, esso si candida (oggi sotto le dizioni neo-darwinismo o Sintesi Moderna) ad essere la teoria scientifica che spiega l’evoluzione delle specie per mezzo esclusivo di due agenti: il caso e la selezione naturale (nell’accezione più ampia del termine, che include per esempio anche la selezione sessuale). Nella seconda connotazione, invece, esso è una corrente del naturalismo, con un particolare accento posto sull’evoluzione come motore non solo delle trasformazioni naturali, ma anche di quelle sociali, psicologiche e culturali.

In questo lavoro sottoporremo il darwinismo “scientifico” ad un’analisi di probabilità epistemologica (a scanso di equivoci, qui non si fa una critica all’evoluzione in sé, ma solo alla specifica teoria darwiniana dell’evoluzione).

 

Il darwinismo “scientifico” è indifferente ad ogni insieme di credenze.
Prima di procedere all’analisi epistemologica, vogliamo ribadire un fatto che dovrebbe essere ovvio, ma che nel caso del darwinismo – proprio per l’ambivalenza scientifico‑filosofica con cui il termine è adoperato – si tende qualche volta a dimenticare: nessuna teoria scientifica può validare o confutare una concezione filosofica. Ciò significa che là dove il darwinismo si presenta come una teoria scientifica dell’evoluzione, esso non ha nulla da dire, in particolare, riguardo al teismo/a‑teismo. Nei confronti del darwinismo “scientifico” il dibattito filosofico può riguardare solo una questione: la sua pretesa di scientificità. In altre parole, spetta alla filosofia stabilire se il darwinismo scientifico abbia o no un criterio di falsificabilità sperimentale.

L’indifferenza filosofica del darwinismo “scientifico”, oltre che derivare dalla disgiunzione tra il dominio della scienza naturale e quello della filosofia, risulta evidente anche dall’analisi diretta delle assunzioni della Sintesi Moderna. Analizziamo dal punto di vista epistemologico l’Affermazione Centrale dell’Evoluzione (ACE) della Sintesi Moderna, che è esprimibile come segue: ACE: “Ogni genuina innovazione fenotipica (vale a dire, ogni evento macroevolutivo, corrispondente alla comparsa di nuovi organi, funzioni o gruppi tassonomici) è dovuta alle sole mutazioni genetiche casuali, affiancate dagli usuali meccanismi microevolutivi (amplificazione e fissazione tramite la selezione naturale).

Qualche considerazione preliminare è necessaria. Una genuina innovazione fenotipica coincide, per definizione, con l’introduzione di nuova informazione nel genoma di una specie all’interno del suo habitat. Il concetto di “nuova informazione” non va qui inteso in termini puramente sintattici, per evitare il paradosso della fragola avente un numero di geni superiore all’Homo sapiens! Considereremo allora la variazione d’informazione in termini semantici, non per il numero di geni, ma per la presenza di nuove funzioni. D’altro canto, per la Sintesi Moderna la responsabilità delle mutazioni genetiche come fonti di innovazione è principalmente da ascrivere agli errori casuali di trascrizione del DNA, per effetto di composti chimici mutagenici, o della radioattività naturale, o di altri fattori non deterministici. Secondo l’ACE, la fonte di innovazione evolutiva è riconducibile in ultima analisi all’azione del caso, dipendendo in maniera cruciale da eventi accidentali e imprevedibili (casuali e/o contingenti).

Epistemologicamente, l’ACE va vista come una proposizione relativa all’evoluzione biologica, il cui valore di verità non è al momento conosciuto. È ovvio, infatti, che le cause di ogni genuina innovazione fenotipica avvenuta nel lontano passato della Terra sono al momento sconosciute e tali rimarranno verosimilmente per sempre. Per la Sintesi Moderna l’ACE è VERA, mentre per i critici del darwinismo di tutte le denominazioni essa è FALSA.

L’ACE ha la pretesa di essere un’assunzione scientifica e come tale deve poter essere corroborata o falsificata dalle evidenze sperimentali: la stima di probabilità epistemologica di ACE sarà dunque un numero compreso tra zero e uno. È evidente che per la Sintesi Moderna esso è (circa) uguale a uno, in funzione delle evidenze finora disponibili; mentre per gli antidarwinisti è (circa) uguale a zero. Ogni dato risultato scientifico nel campo della biologia evolutiva (ma non solo: anche della biochimica, della paleontologia, della paleoantropologia, ecc.) potrà dunque essere interpretato per indicare una variazione di tale valore di probabilità, nell’intento di corroborare o di falsificare la Sintesi Moderna.

Ora, situiamo le proposizioni sull’evoluzione all’interno di qualche più vasto insieme di credenze – che potremmo definire “metafisiche” – sulla Realtà. Per semplicità, ci limiteremo a considerare gli insiemi duali teismo/a‑teismo, anche se sono possibili altre classificazioni. Qui si parla, chiaramente, di insiemi di credenze sufficientemente “rispettabili” dal punto di vista scientifico, in quanto non aventi problemi a convivere con il metodo galileiano. Osserviamo subito che l’ipotetica conoscenza di un valore attendibile di tale probabilità epistemologica non può confutare, in sé, nessuno dei due insiemi di credenze. Per esempio, il teismo – in particolare cattolico – non ha problemi ad accomodare alcun tipo di teoria evolutiva: esistono sia darwinisti sia antidarwinisti, credenti; ed è altrettanto vero che esistono sia darwinisti sia antidarwinisti, atei.

È un errore quindi, da qualunque parte, ritenere che l’indicazione di un valore di probabilità epistemologica faccia ipso facto propendere per uno di due insiemi di credenze, confutando l’altro. In altri termini, è epistemologicamente scorretto sostenere una presunta scientificità (o imparzialità) della propria interpretazione, in modo da poterla usare per confutare un insieme di credenze opposto al proprio.

 
L’Affermazione Centrale dell’Evoluzione non è né corroborabile, né falsificabile
Passiamo ora ad esaminare la questione se il darwinismo sia falsificabile sperimentalmente. Se la risposta fosse negativa, dovremmo escludere la scientificità della teoria ed ammettere solo l’esistenza della sua connotazione filosofica tra gli altri sistemi. Se la Sintesi Moderna è una teoria scientifica, si dovrebbe dire che tutto ciò che ogni data ricerca fa è di aumentare o diminuire la stima della probabilità epistemologica di ACE.

Però, le cose non vanno così, sia sul lato della corroborabilità sia su quello della falsificabilità. Per esempio, gli esperimenti di Lenski sui batteri[1] vengono tipicamente usati per corroborare la Sintesi Moderna, mentre il loro effetto epistemologico è più plausibilmente nullo; all’opposto, qualcuno si è servito degli studi che dimostrano una qualche “prevedibilità” o “ripetibilità” dei meccanismi evolutivi[2] per indicare la tendenza opposta, mentre tali ricerche mirano soltanto a evidenziare la non‑casualità di specifici eventi microevolutivi.

Vediamo un po’ più in dettaglio. Riguardo alla ricerca sui batteri di Lenski (di norma portati a sostegno della Sintesi Moderna), un antidarwinista potrà rigettare la conclusione che gli eventi genetici “random” osservati costituiscano la prova di innovazione genuina, argomentando che essi in realtà comportano perdita di informazione genetica[3]; dunque, potrà legittimamente dedurne che tale ricerca, di fatto, non corrobora efficacemente la Sintesi Moderna.

Analogamente, un darwinista potrà rigettare la conclusione che eventi microevolutivi non‑casuali confutino l’ACE, ipotizzando che i meccanismi genetici osservati siano stati selezionati in modo darwiniano nel lontano passato. Di fatto, queste operazioni di neutralizzazione epistemologica potranno essere sempre compiute: tuttavia, non sempre potranno essere ritenute epistemologicamente corrette. L’operazione di neutralizzazione fatta nel secondo caso esaminato, per esempio, risulta giustificata solo supponendo che la Sintesi Moderna sia già corroborata al di là di ogni possibile falsificazione, ovvero che essa sia la teoria dell’evoluzione definitiva. Da quanto detto, dunque, si deve ammettere che la Sintesi Moderna non si possa ritenere una teoria scientifica dell’evoluzione, almeno se con tale termine s’intende verificabile e smentibile dall’esperimento. La sua inefficacia predittiva e la sua sterilità applicativa ne sono conseguenze.

 

In conclusione, potremmo ricavare da queste considerazioni il suggerimento che, anche nell’ottica di chi continua a credere nella scientificità del darwinismo, sia necessario superare il confronto tra diatribe, e passare ad esaminare temi che in qualche modo sono stati arbitrariamente esclusi dall’unica teoria disponibile dell’evoluzione, ma che appartengono con tutta evidenza ai fatti dell’evoluzione. Temi, come il problema dell’abiogenesi e della comparsa del linguaggio simbolico nella specie Homo sapiens sapiens.[4]

 

(una versione estesa di questo articolo si può trovare nel sito di Critica Scientifica)

 

Note bibliografiche

[1] Blount Z.D., Barrick J.E., Davidson C.J., Lenski R.E., “Genomicanalysis of a key innovation in an experimental Escherichia coli population”, Nature, vol. 489, pp. 513–518 (27 September 2012);

[2] Patrick T. McGrath P.T., Xu Y., Ailion M., Garrison J.L., Butcher R.A., Bargmann C.I., “Parallel evolution of domesticated Caenorhabditis species targets pheromone receptor genes”, Nature, vol. 477, pp. 321–325 (15 September 2011);

[3] http://www.enzopennetta.it/2012/11/escherichia-coli-e-vera-evoluzione-seconda-parte/

[4] Forastiere M.A., Masiero G., “’Effetto Ramanujan’, l’esigenza di un nuovo approccio al problema dell’evoluzione umana”, Atti della Fondazione Giorgio Ronchi, Anno LXVII, n° 6, novembre-dicembre 2012, pp. 861-872

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78 commenti a È realmente possibile falsificare o corroborare il darwinismo?

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  1. Umberto P. ha detto

    Da agnostico, sono sempre estremamente scettico quando qualcuno afferma: ho la verità sull’origine dell’uomo. Le teorie sono interessanti, sono accompagnate da ragionamenti e prove accettabili ma non definitive.
    La sensazione che ho è che la verità sia da quelle parti, anche perchè alternative argomentate in modo accettabile sono poche. La bacchetta magica non è un’opzione che valuto, in quanto indimostrabile ed apparentemente inverosimile.

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    • Giacomot ha detto in risposta a Umberto P.

      Sì lo sappiamo che vorresti che la fede fosse come una bacchetta magica , in fondo anche noi certe volte usiamo dei ragionamenti atei sperando che portare questo peso sia più facile .

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      • Umberto P. ha detto in risposta a Giacomot

        Chiedo scusa per la banalizzazione provocatoria, che tuttavia è nei confronti del sovrannaturale in generale, non in particolare contro la religione cristiana cattolica.
        Non ho compreso la seconda parte del tuo intervento.

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        • Giacomot ha detto in risposta a Umberto P.

          Sì lo so che vi divertite a provocare , la seconda parte non l’hai capita perchè non sei credente e puoi solo limitarti a fare ragionamenti atei , io mi avvalgo anche di essi ,servono in fondo . Farsi delle domande , stare nel dubbio , avere paura di qualcosa di più grande , serve per poi essere più felici e soddisfatti di aver trovato la vera risposta ,forse non completa , su tutto .

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Umberto P.

      Ciò che ci siamo proposti col nostro articolo non è stato di offrire la “verità sull’origine dell’uomo”, e nemmeno di dimostrare la falsità della spiegazione darwiniana, ma abbiamo avuto un obiettivo infinitamente più modesto: quello di dimostrare che il darwinismo non è una teoria scientifica, ma solo una congettura sperimentalmente incontrollabile.

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  2. Luca ha detto

    Resta tuttavia il fatto della macroevoluzione. E’ un fatto accertato dalla paleontologia che popolazioni di una stessa specie fisicamente isolate subiscono una deriva dei caratteri fenotipici indipendente, producendo al termine di un processo sufficientemente lungo (ordine di grandezza 10^6 anni) specie diverse. E’ un fatto accertato dalla biologia che la trasmissione dei caratteri ereditari avviene per via genetica. Di fronte a questo mi sembra più onesto concludere che le nostre informazioni sui meccanismi delle mutazioni genetiche non sono al momento sufficienti, che la teoria per quanto incompleta é al momento la sola capace di render conto di questi fatti macroscopici e che la vituperata teoria resta al momento l’unico bagliore di logos nel caos di questi dati. L’abiogenesi e la comparsa del linguaggio simbolico nulla hanno a che fare con la teoria. Sono problemi troppo diversi e comunque neppure questi nulla hanno da dire su teismo/a-teismo.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Luca

      Il salto di specie, che io sappia, è una teoria, non un fatto accertato.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      Tecnicamente, la macroevoluzione non è un “fatto” (perché non è mai stata osservata nel suo accadere), ma una “congettura”. Di fronte ad 1 milione di specie vegetali e a 10 milioni di specie animali, se vogliamo cercare una spiegazione scientifica della loro origine, è ovviamente preferibile congetturare che si siano evolute l’una dall’altra, in un processo di complessificazione crescente, piuttosto che immaginare che siano tutte spuntate ex abrupto, ognuna per proprio conto, dalla materia inanimata. Il difetto scientifico del darwinismo non è la scelta della congettura, ma la controllabilità sperimentale della spiegazione che esso ne dà (la successione graduale di micro-mutazioni casuali).
      La paleontologia, nel mentre conferma che specie sempre più complesse sono comparse in tempi successivi, dall’altro smentisce la gradualità. Se scaliamo a 24 h il periodo dell’evoluzione della biosfera, ben 20 phyla (su 26) sono comparsi in 1 minuto (nel Cambriano)…, un fatto che tende a falsificare il gradualismo.
      Il problema scientifico tuttora aperto con la congettura ragionevolmente scientifica della macroevoluzione è: qual è stato il meccanismo fisico-chimico, che – immediatamente dopo l’LHB – ha assemblato il primo batterio monocellulare (“abiogenesi”) e poi ha innescato un’evoluzione accelerata, a scatti, incommensurabilmente improbabile, di specie in specie, fino all’uomo?
      Se Darwin non s’è posto il problema dell’abiogenesi, se lo è posto senza risolverlo il darwinismo moderno, alla cui base materiale e meccanicistica non esiste una separazione ontologica tra materia inanimata e materia animata, e nel quale pure si postula una successione di micromutazioni casuali all’origine delle prime forme viventi.
      Quanto all’ominizzazione, già Darwin – a differenza di Wallace – e tutti i darwinisti dopo di lui, non hanno mai riconosciuto come problema l’avvento del simbolo, anche se oggi s’intravvedono delle crepe (per es. Tattersall).

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      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Non é un fatto ma una congettura scrivi. Esatto. Questo vuol dire che se ci interessiamo di epistemologia, bisogna tener conto di cosa sia un fatto accertato per una “scienza storica”, di quali siano le differenze da una “scienza sperimentale”. Solo così si può comprendere cosa sia un dato (un fatto accertato). E’ chiaro che non ho nessuna probabilità di osservare sperimentalmente un salto di specie, però posso seguire l’evoluzione fenotipica di organismi che evolvono in ambienti e spazi diversi da un’unico tipo ed un’unica popolazione sino a poter verificare su specie organismi viventi come questi appartengano oggi a specie diverse.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

          Anche il Big Bang è irriproducibile, però si tratta di congettura scientifica in quanto produttiva di predizioni controllabili.

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          • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Abbiamo percorso questi sentieri all’infinito Giorgio ed ancora mi sottoponi gli stessi dilemmi. Anche l’evoluzione della specie produce effetti controllabili: la possibilità di correlare stratigrafie di luoghi diversi. E’ un procedimento di importanza capitale e decisiva per la scienza. Che ti piaccia o no viene verificato ogni giorno un numero elevatissimo di volte. I fatti stanno lì, si tratta semplicemente di aver voglia di vederli. Magari un giorno organizziamo una bella gita nel Gran Canyon, che ne dici ? Possiamo parlare se vuoi della stratigrafia dei fondali oceanici, dove la sedimentazione é lentissima ma regolare e costante, permettendo una raccolta di dati estremamente “fine” e le filogenesi riconducono direttamente a specie viventi nello stesso luogo. A me la vostra pare davvero un’ostinazone difficile da comprendere (…). Puoi ad esempio prendere i diversi fila di uno stesso albero ed interpretarne la separazione in base alla storia (determinata per via indipendente) dei cambiamenti climatici. Sei sicuro di voler davvero prendere in considerazione i fatti che corroborano l’ipotesi di Darwin ? Se sono fatti reali e razionalmente giustificabili, ce l’hai un’ipotesi alternativa utile alla discussione in termini scientifici ?

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            • lorenzo ha detto in risposta a Luca

              Quali sarebbero, di grazia, gli effetti controllabili dell’evoluzione a supporto della scientificità del salto di specie?

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              • Luca ha detto in risposta a lorenzo

                Prendi un albero filogenetico e comincia a domandarti il significato dei singoli rami. E’ verificato ogni singola volta che quell’alberi diviene uno strumento per la startigrafia e che i risultati non entrano in conflitto con gli altri elementi della stessa stratigrafia. Se lo usi a oartire da specie viventi e queste trovano il loro antenato in una singola popolazione, questo é il supporto di un avvenuto salto di specie.

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                • lorenzo ha detto in risposta a Luca

                  L’albero filogenetico è una congettura basata sul postulato che il grado di somiglianza tra due gruppi di organismi sia correlato al grado di parentela.
                  Se la supposta teoria avesse validità scientifica, potrei dimostrare che le mucche pezzate discendono dai topi attraveso i chihuahua e gli alani pezzati.

                  Il voler poi utilizzare le somiglianze delle sequenze del DNA o RNA come base dell’albero filogenetico, porterebbe a conclusioni ancora più assurde.

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                  • Luca ha detto in risposta a lorenzo

                    L’albero filogeneico é un’interpretazione di dati scientifici che si accumulano uno sull’altro da 200 anni raffinandone via via il disegno. E’ una congettura che permette di fare previsioni tecniche di imporanza decisiva che si rivelano a loro volta utili e necessarie nel fornirci un quadro logico e coerente della realtà. Se preferisci credere alle favole, accomodati pure.

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                    • Ateofago ha detto in risposta a Luca

                      L’albero filogeneico […] E’ una congettura
                      […]
                      Se preferisci credere alle favole, accomodati pure.

                      Io non credo alle favole ma non credo neanche alle congetture perché le congetture le sanno fare tutti e lasciano il tempo che trovano. Il danno lo fa chi, come te, eleva una mera congettura allo status di verità dei fatti. Quello sì che è un atto di fede.

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      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Infine vorrei osservare come altre volte che se da una parte sottoponete a critica il “darwinismo moderno” e le sue derive ideologiche, a dispetto degli intenti dichiarati continuate a far di ogni erba un fascio finendo per criticare tout court l’evoluzionismo in sé. Basterebbe distinguere un poco e smetterla di parlare di darwinismo per dare ad ogni cose e teoria il suo nome e i suoi autori. Altrimenti questo tipo di discorsi finiscono per avere una naturale deriva ideologica e strumentale molto antipatica (in tema di scienza).

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

          Abbiamo così chiara la distinzione tra darwinismo pseudoscientifico e darwinismo ideologico da averli trattati separatamente in due parti diverse dell’articolo. Comunque grazie di ricordarci la differenza.

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          • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Il punto é proprio questo Giorgio: li accoppiate nello stesso articolo sino a renderne indistinguibili le ragioni. Usate la critica dell’uno per negare sottotraccia l’altro. Con il risultato involontariamente comico di criticare malamente il darwinismo scientifico che possiede ottime ragioni da prendere in considerazione per negare quello ideologico (e di ragioni ce ne sarebbero, varrebbe la pena discuterne) che invece resta intatto.

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            • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Luca

              Luca, il punto non è che si attacca il darwinismo scientifico per colpire quello sociale, il fatto è che quello scientifico è errato a prescindere dalle sue ricadute sociali.

              In sintesi: il darwinismo scientifico è errato, quello sociale è un’ideologia che va contrastata per le sue conseguenze antiumane.

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              • Wil ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                Elementare, Watson! Invece Luca è talmente affezionato alle fiabe che gli hanno insegnato da piccolo, da commentare negativamente un articolo di demistificazione senza neanche averlo letto.

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                • Kosmo ha detto in risposta a Wil

                  Non sia mai che Luca possa demistificare un argomento che dovrebbe andar contro (a sproposito e inutilmente, tra l’altro) il Cristianesimo, Wil…

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              • Luca ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                A me la scienza non serve per sapere la Verità, serve a far luce su problemi tecnici. Dunque se il darwinismi dici te é errato si può sapere per cortesia cosa devo pensare delle regolarità che osservo a suo sostegno ? Sino a quando non ho una “luce” più efficace non vedo ragione di trattare a questo modo il darwinismo. Il vostro é un atteggiamento pericolosissimo per la divulgazione scientifica.

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                • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Luca

                  Nella tua risposta viene evidenziata un’errata identificazione del fatto dell’evoluzione con la spiegazione neodarwiniana di tale fatto.

                  Le regolarità a sostegno di cui parli sono in realtà a sostegno dell’evoluzione, non del fatto che essa sia avvenuta con il meccanismo per caso e necessità che invece è solo una “favola” di comodo che va contro ogni possibile calcolo delle probabilità e non spiega nulla, come ampiamente dimostrato in precedenti articoli di Giorgio Masiero.

                  E comunque a me sembra al contrario pericolosissimo pensare che la scienza serva solo a risolvere problemi tecnici e non a cercare la verità in quanto si tratta di un ritorno alla scienza pre galileiana.

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                  • Wil ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                    Se è per questo, il darwinismo non ha prodotto nessuna nuova tecnologia in 150 anni.
                    Quanto poi, Luca, al fatto che non ci siano teorie alternative al darwinismo, neanche questo è vero: c’è l’ID, per esempio. Che però, esattamente come il darwinismo, non è scientifico, perché elude ogni controllo sperimentale per principio.

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                    • Luca ha detto in risposta a Wil

                      Il fatto che popolazioni indipendenti subiscano derive genetiche indipendenti si accorda bene con il meccanismo del caso. Le necessità sono offerte dall’evoluzione ambientale e climatiche, che possono essere verificate per via indipendente. Uno può anche non voler vedere tutte queste cose, ma se insistete nel parlare di scienza non potete continuare ad eluderele o addirittura irriderle. Se poi segui il dibattito che ne scaturisce, ad esempio in risposta alle mie affermazioni, é chiarissimo che il discorso si volge direttamente contro l’evoluzionismo tout court e questo dovrebbe se non altro interrogarvi.

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                    • Wil ha detto in risposta a Wil

                      “Il fatto che popolazioni indipendenti subiscano derive genetiche indipendenti si accorda bene col meccanismo del caso”: evidentemente, Luca, la statistica non è il tuo forte. E’ l’esatto contrario, se il meccanismo fosse casuale: avremmo che, come ai casino di Macao, o di Montecarlo o di Las Vegas, che sono “indipendenti”, gli “stessi” identici risultati in termini di esiti e probabilità. Al contrario, che le derive siano diverse per ogni ambiente, suggerisce fortemente l’azione di un meccanismo chimico (ancora ignoto) fortemente dipendente dall’ambiente. Aggiungici poi l’esplosione del Cambriano…, e il caso è eliminato, come se in un casino aperto 24 h tutte le vincite avvenissero in un solo minuto.
                      Quanto all’evoluzionismo, è presuntuoso che tu voglia leggere la mente degli altri e offensivo che ci voglia dichiarare bugiardi: tutti noi riconosciamo che il problema scientifico dell’origine delle specie può essere affrontato più facilmente partendo dalla congettura della macroevoluzione.

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                    • Luca ha detto in risposta a Wil

                      Giustissimo, però questo vuol dire che il contesto é identico, che stiamo sostanzialmente parlando della stessa popolazione di dati. Stiamo invece supponendo che a Macao, Montecarlo e Las Vegas le roulettes (l’ambiente – la necessità) non siano identiche …

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                    • Luca ha detto in risposta a Wil

                      Quella che chiami “esplosione” del Cambriano non é un “evento” puntuale ma un processo durato 50*10^6 anni. Poco meno del tempo che ci distanzia dall’estinzione dei dinosauri.

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                    • Wil ha detto in risposta a Wil

                      Appunto, un processo durato un lampo, un minuto rispetto a 24 h, se lo rapporti alla durata di 4 miliardi di anni dell’evoluzione! E sarebbe un “caso” questo? Dai, Luca, rassegnati alla aritmetica..

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                    • Luca ha detto in risposta a Wil

                      L’evoluzione non ha 4 miliardi di anni che (semmai é l’età della terra). Se confronti non i phyla ma i taxa prodotti in quei 50 milioni di anni non sono troppo diversi di quelli dal terziario ad oggi. Sono molti i phyla, ed ovviamente é incomparabilmente maggiore sia l’importanza di quegli avvenimenti lontani sia il rango di quelle differenziazioni. Come dev’essere, giacché la vita degli organismi pluricellulari muoveva i primi passi. Evidenze di vita più antiche sono evidenze indirette. Semplicemente 2,7 Miliardi di anni fa l’atmosfera passa da riducente ad ossidante (primi giacimenti sedimentari di ferro ferrico) e normalmente questo evento viene attribuito alla comparsa della fotosintesi. I soli fossili, sino al cambriano sono stromatoliti. Cioé non resti di organismi viventi ma strutture sedimentarie interpretabili per confronto con l’oggi nei termini di influenza di specie viventi sulla dinamica di sedimentazione. Esiste del carbone di 3,6 Miliardi di anni e qualcuno sostiene essere di origine vegetale ma evidenze indipendenti a supporto di quest’ipotesi non ce ne sono. Perciò in realtà solo nel cambriano inizia l’espansione degli organismi plurucellulari che ci hanno lasciato resti fossili veri e propri. La cosiddetta esplosione va capita ed interpretata in questo contesto e a me sembra un’errore di prospettiva.

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                  • Wil ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                    Mi tocca correggerti anche in geologia!
                    La Terra non ha 4 mld di anni, ma 4,5; e le ultime evidenze fossili danno vita già 200 milioni dopo l’LHB, quindi “subito” (altro che evento casuale!) dopo il raffreddamento ed il bombardamento meteoritico. Cioè appena si sono create le condizioni “sufficienti”. Caso?!
                    Poi, che tu faccia partire l’evoluzione a 3,8 mld, o 2,8 mld di anni fa, sempre 20 phyla su 26, sono comparsi (ancora per caso?!) in un periodo che, rapportato a 24 h, significa 1-2 minuti.
                    Infine, se si tiene conto della posizione del phylum nella tassonomia (che ha 5 ranghi inferiori fino alla specie), vuol dire che moltissime specie, la massima parte sono partite dal quel lampo di 1-2 minuti. Un altro caso?
                    Se questa è scienza che, oltre ad essere illogicamente improbabile, risulta anche inverificabile, tienti i tuoi gusti. Ma almeno lascia agli altri le loro valutazioni, senza accusarli di danneggiare la causa della scienza.
                    Per me cmq, Luca, la questione è chiusa qui: tu hai una concezione personale della scienza naturale (“senza matematica”) che m’impedisce di continuare il dialogo. Litighiamo sulla definizione di ciò che per te è scienza e per me è solo racconto?

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                    • Luca ha detto in risposta a Wil

                      Senti Wil, non prendiamoci in giro. Le evidenze di cui parli sono il carbone da me ricordato e non c’é nessuna evidenza indipendente che possa essere di origine vegetale anche se questo é stato effettivamente proposto. Con ben scarso successo perché tra l’altro ammetterlo porrebbe un numero enorme di difficoltà rispetto alla ricostruzione altrimenti logica sin qui accettata. La sua presenza é semplicemente in accordo con un’atmosfera riducente che non avrebbe permesso la respirazione. Da qualche parte il carbonio di cui oggi siamo costituiti doveva pur esserci, non credi ? Il suo ciclo geochimico in quel contesto é del tutto sconosciuto proprio perché sfugge al principio dell’attualismo. I primi fossili, nel senso comunemente accettato di scheletro di organismi pluricellulari, sono quelli Cambriani. Semplicemente, prima sappiamo che la vita doveva esserci ma non abbiamo strumenti per poterne osservare forme ed evoluzione.
                      La mia concezione é quella di chi ci lavora, e posso fornirti se credi qualche articolo di storia e filosofia delle scienze capaci forse di far luce sulle mie brevi e maldestre parole. Io mi sforzo di riflettervi per argomenti le difficoltà che le vostre posizioni suscitano rispetto a quanto sono convinto di conoscere bene. Ho l’impressione tuttavia di sbattere contro un muro ideologico e ben poco scientifico, rispetto al quale nessun argomento ha valore ma solo la ripetizione di un partito preso. Buone cose e pace a te.

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  3. Norberto ha detto

    Complimenti per l’articolo e per la vostra collaborazione con una rivista di prestigio.

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  4. Michele Forastiere ha detto

    A proposito di quello che chiama “Evoluzionismo Biologico della Specie Umana”, Antonino Zichichi ebbe a dire, nel suo libro “Galilei divin uomo”:
    L’Evoluzionismo Biologico della Specie Umana (EBSU) non si basa su alcuna formulazione matematica né su alcuna prova sperimentale di stampo galileiano. E Galilei insegna che dove non ci sono formalismo matematico né risultati riproducibili, non c’è Scienza“. Addirittura, secondo lo scienziato siciliano,”L’EBSU è al di sotto del terzo livello di credibilità scientifica“, dove i tre livelli di credibilità sono così definiti:
    “[1°] Il primo […] è quello del rigore matematico e degli esperimenti riproducibili.
    [2°] […] Il secondo livello è quello che si riferisce ai fenomeni su cui non possiamo avere controllo diretto: il dominio dell’Astrofisica [si basa su molte osservazioni ripetute di fenomeni dello stesso tipo, e il confronto con rigorosi modelli matematici].
    [3°] [… Il terzo è il livello] degli eventi che avvengono una sola volta. […] Un fenomeno che avviene una sola volta non può essere riproducibile […] però può essere descritto in modo rigoroso, usando la Matematica, e tenendo questa descrizione legata a fenomeni fisici riproducibili scoperti e studiati al primo livello di credibilità scientifica.

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    • Luca ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Infatti … semplicemente Zichichi non ha la più pallida idea di quel che sta dicendo. Ha fatto su questo argomento un’informazione a suo modo abile ed intelligente dotando di un criterio chiaro e rigoroso il pensiero di una grande maggioranza di persone: che le scienze naturali non sono scienza ma “racconto”. Ora poiché di tutta evidenza non é così, sarebbe ora di cominciare a spiegarsi meglio cosa siano le scienze naturali a partire dalle loro peculiarità epistemologiche. Si inizierebbe perlomeno a capire cosa si debba intendere per “teoria” dell’evoluzione. Continuo ad insistere perché faccio fatica a comprendere queste vostre posizioni che fanno molto male alla cultura scientifica.

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      • Wil ha detto in risposta a Luca

        Mi sai citare dove Zichichi ha negato scientificità alle “scienze naturali”, come la fisica, la chimica o la biologia o la medicina, o anche la tua geologia? Anche se è evidente che non tutte sono arrivate allo stesso rigore e si trovano in stadi diversi… Dal passo di Forastiere risulta che Zichichi nega solo scientificità alle teorie non controllabili sperimentalmente e che si affidano a concetti non quantificabili, nelle orme di Galileo.

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        • Luca ha detto in risposta a Wil

          Quando dice che una teoria scientifica é tale solo quando si dota di una formulazione matematica dimostra semplicemente di non sapere cos’é un dato di osservazione nelle scienze naturali. Tutte le scienze naturali si basano su dati di osservazione che sono dati in sé non metrici. Perciò sta dicendo essenzialmente che le scienze naturali non sono scienza.
          Se poi vuoi testare il dato con i numeri, anche le stratigrafie sono testabili attraverso le datazioni di cronologia assoluta ma un dato di cronologia non costituisce una stratigrafia. Perciò una formulazione teorica che parta da dati non metrici non può dotarsi di formulazioni matematiche, non ha proprio senso.

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          • Wil ha detto in risposta a Luca

            E qui ripeti la più grande cretinata epistemologica, superata solo da quella della carta geologica senza numeri, che hai pubblicato qualche mese fa!
            Ti sfido: dimmi un solo dato scientifico “non metrico”, o “non numerico”.

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Chiarisco un paio di cose.
      In primo luogo, nel passo riportato Zichichi si riferisce esclusivamente all’EBSU. Credo sia evidente a lui, come a tutti, che la geologia, la biologia, la chimica organica, la genetica sono scienze in senso galileiano (sono in grado di soddisfare almeno uno dei tre livelli di credibilità indicati).
      In secondo luogo, la nostra argomentazione nell’articolo sugli “Atti della Fondazione Giorgio Ronchi” si basa su considerazioni epistemologiche che vertono su quella che abbiamo definito “Affermazione Centrale dell’Evoluzione”: in soldoni, sul ruolo che il Caso gioca nella scientificità della Sintesi Moderna; quindi differisce alquanto dalle riflessioni di Zichichi.

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      • Luca ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Io credo invece che Zichichi non abbia alba idea di geologia, biologia o chimica organica e di come in questi campi una teoria debba essere validata. Quanto all’EBSU delle due l’una: o ammettiamo una speciazione poligenica (Adamo ed Eva non sono mai esistiti) o se ammettiamo che l’uomo sia comparso nella Rift Valley per espandersi in tutto il mondo le razze umane sono l’evidenza palpabile dell’EBSU, della deriva genetica di popolazioni indipendenti principalmente sotto la spinta del clima.

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        • Wil ha detto in risposta a Luca

          Io credo invece che sia tu, Luca, a non avere la più alba idea di che cosa sia la scienza naturale, compresa la geologia, almeno finché insisti a dire che esistono dati scientifici non matematici. Ma quali magici strumenti usi nel tuo lavoro di geologo che non abbiano aghi o display per indicare NUMERI?

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Wil

            Come lo ho già detto, Zichichi, quando parla di formulazione matematica, parla di equazioni differenziali e relativi problemi di Cauchy!

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          • Luca ha detto in risposta a Wil

            Gli strumenti stanno nel logo della Società Geologica Italiana: mente et malleo. Tocca ripetermi, ma se la massima rivista del settore (Nature Geoscience, IF 12 e passa) accetta di pubblicare articoli ove a DOI e numero delle pagine a parte l’unico dato in discussione é una fotografia (foss’anche digitale) qualcosa vorrà pur dire, non credi ?

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            • Wil ha detto in risposta a Luca

              Sicché, Luca, basta spaccare pietre per essere un geologo e… poi pensare, pensare, pensare.
              I dati? i sassi! E la geologia scientifica è nata quando il primo animaletto ha cominciato a scavare.
              Metri, bilance, cartografie, misure d’età, analisi chimiche, ecc.? Optional.
              Adesso ho capito il tuo concetto di scienza naturale e perché, secondo te, il darwinismo è scienza.
              Sta sicuro, non ci sarà più bisogno che me lo ripeti. Non te lo chiederò più.

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              • Luca ha detto in risposta a Wil

                Non c’é bisogno di essere sarcastici Wil. Non mi illudo certo, é chiaro, di poterti spiegare in due righe ed in modo esaustivo cose così ampie e complesse, solo di sottoporre a critica le tue avventate affermazioni. Spero solo di seminare qualche dubbio o suggerire possibili pista di approfondimento. Dopo di ché a mio avviso non ti nuocerebbe un minimo di umiltà in più di fronte a cose che evidentemente non conosci (e non é certo una colpa). Prova a tener conto – se vuoi – che dietro l’ipotesi di Wegener – che anticipava la tettonica a placche – non stava un solo numero ma solo sassi e pensiero. Eppure la tettonica a placche é unanimemente considerata dalla totalità della comunità scientifica internazionale una delle maggiori e più prolifiche teorie scientifiche dell’ultimo secolo. Non potrebbe essere che ti sfugge qualcosa sull’epistemologia della scienza ?

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                • Wil ha detto in risposta a Luca

                  “L’idea della deriva dei continenti”, scrive Wegener nella sua trattazione “The Origin of Continent and Oceans”, “mi si presentò già nel 1910. Nell’esaminare la carta geografica dei due emisferi, ebbi l’impressione immediata della concordanza delle coste atlantiche, ma ritenendola improbabile non la presi per allora in considerazione. Nell’autunno del 1911, essendomi capitata in mano una relazione su un antico collegamento continentale tra il Brasile e l’Africa, venni a conoscenza dei risultati paleontologici ottenuti, a me ignoti fino allora. Ciò mi spinse a prendere in esame i dati acquisiti nel campo geologico e paleontologico riferentesi a questa questione: ora, le osservazioni fatte furono così notevoli che si radicò in me la convinzione dell’esattezza fondamentale di quell’idea. Idea che resi nota per la prima volta il 6 gennaio 1912, in una conferenza tenuta alla Società Geologica di Francoforte sul Meno su: “La formazione dei continenti e degli oceani in base alla geofisica”.
                  Quindi, come ogni teoria scientifica, la teoria nacque da un’intuizione, in questo caso basata su un’osservazione GEOMETRICA, accompagnata da “dati” NUMERICI (tempi e analisi dei fossili, analisi chimiche delle rocce, pesi specifici, ecc.) e che fu poi capace di predizioni, poi confortate da successive osservazioni sempre su dati numerici. Altro che piccone e martello!

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                  • Luca ha detto in risposta a Wil

                    Te lo sogni. All’epoca di Wegener esisteva solo la cronologia relativa, non quella assoluta. L’analisi chimica delle rocce o i pesi specifici riguardo l’ipotesi di wegener davvero non si capisce dove te li sia sognati. Guardacaso Wegener era un paleontologo, non un geofisico: ragionava sulle filogenesi Il suo ragionamento presuppone l’evoluzione e fornisce un meccanismo spettacolare per la separazione delle popolazioni.
                    Riguardo poi epiostemologia e numeri sono semmai disposto a discutere il fatto che la tettonica delle placche litosferiche sia diventata una teoria solo 50 anni più tardi, quando osservazioni (questa volta sì anche quantitative) hanno fornito un meccanismo plausibile alla deriva dei continenti. Non cambia la sostanza. Quello che conta é ad esempio la regolarità nella distribuzione delle inversioni magnetiche, non il fatto che il manetometro sia uno strumento con ago e display. Le inversioni magnetiche a loro volta non avrebbero alcun senso se non ci fosse stata prima l’intuizione di Wegener: non la quantificano e non la possono in nessun modo sostituire, piuttosto ne descrivono in dettaglio gli effetti.

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                • borg ha detto in risposta a Luca

                  bravo luca! e’ ridicolo mettere in discussione darwin.

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                  • Piero ha detto in risposta a borg

                    e perche’ sarebbe ridicolo, di grazia?

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Piero

                      La massima aspirazione di uno scienziato è di falsificare una teoria scientifica consolidata. Così hanno fatto, per es., Galileo con Aristotele, o Einstein con Newton. Così progredisce la scienza.
                      E la falsificazione di una teoria scientifica non la degrada per questo: il lavoro di Aristotele o la teoria di Newton restano sempre patrimoni scientifici preziosi, che hanno contribuito all’avanzamento della scienza nel suo complesso. Come nelle colonne di acrobati, dove il più alto si appoggia sull’inferiore.
                      Perché allora, Piero, è “ridicolo” per i darwinisti, e solo per i darwinisti, criticare il darwinismo? Perché il darwinismo non è una teoria scientifica, ma una concezione filosofica. Ha notato, Piero, che nessuno, dico nessuno, dei critici è entrato nel merito dell’articolo, ma si sono tutti esibiti in OT?

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                    • andrea g ha detto in risposta a Piero

                      Provoca isteria in soggetti predisposti.

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              • Luca ha detto in risposta a Wil

                Provo a sintetizzare una risposta nel merito delle tue osservazioni. La cartografia é un dato non-metrico somma di un numero elevatissimo di osservazioni ripetibili e testabili ma tutte non metriche. Metri, bilance, misure d’età, analisi chimiche sono alcuni dei tanti strumenti metrici. Tutti essenziali ma nessuno decisivo. Per il semplice motivo che né un metro né una bilancia né un’analisi chimica sono in grado di discriminare tra una mela ed una pera. Le misure metriche presuppongono la definizione dell’oggetto e un’analisi qualitativa del problema (mente et malleo). Se misuri senza sapere cosa misuri né sai cosa ti sei proposto dalla misura non hai alcuna possibilità di raccogliere un dato scientifico significativo. Nel mio campo come negli altri. La geologia ha l’ambizione di capire qualcosa degli oggetti inanimati che ci circondano. Questo vuol dire cercare coerenza tra l’osservazione di oggetti alla scala delle strutture atomiche (10^-10m) e l’osservazione delle placche litosferiche (10^7m). Coerenza tra i dati di un microscopio elettronico a trasmissione e quelle delle foto da satellite. Nessuno dei 17 ordini di grandezza (con relativa strumentazione) può essere trascurato. Allora le tue misure hanno senso e trovano coerenza solo nel quadro di una corretta definizione qualitativa degli oggetti e del problema. Perciò nel mio campo come in tutte le scienze naturali quando si cerca una teoria unificante e comprensiva vanno presi in considerazione solo gli oggetti e le loro relazioni funzionali che intercorrono tra di loro, non i numeri che li hanno descritti né formule di qualsivoglia genere. La teoria serve a far previsioni tanto su possibili osservazioni metriche che non metriche. Allora ad esempio se vuoi falsificare l’idea che l’evoluzione si compia attraverso caso e necessità dovresti ad esempio verificare se uno stesso phylum non si é differenziato in due taxa all’interno di una popolazione stabile e omogenea. Osservare un albero filogenetico non é una prova, questo é chiaro, ma resta un elemento di non contraddizione della teoria. Mancano un sacco di dati e anche questo é chiaro, ma quelli che abbiamo a disposizione questo dicono.

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                • Luca ha detto in risposta a Luca

                  La fretta, scusate … “se la popolazione stabile ed omogenea di una stessa specie si é differenziata in due specie.”

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                  Come ho spiegato ieri, Luca, nel mio commento delle 16.34, noi non abbiamo preteso di falsificare il darwinismo, che è un’impresa impossibile, tanto quanto sarebbe falsificare scientificamente l’esistenza di Dio!
                  Einstein ha falsificato Newton, perché la teoria della gravitazione di Newton era scientifica. Domani forse una nuova teoria, più estesa e con maggiore corroborazione, potrebbe falsificare quella della deriva dei continenti, ma questo solo perché la teoria di Wegener è una teoria scientifica.
                  Invece il darwinismo è infalsificabile, come abbiamo dimostrato nell’articolo (ma l’hai letto?) e questa è la prova della sua non scientificità. Quindi sei tu, Luca, che per dimostrare la scientificità del darwinismo dovresti portare un possibile, teorico, caso di una sua falsificazione! Ce l’hai? Portalo, e ti daremo ragione.
                  PS. Sul confronto matematica-non matematica con Wil, sarebbe onesto da parte tua, secondo me, riconoscere l’errore: non esistono dati scientifici non numerici, ed ogni proposizione scientifica è una proposizione matematica. Parli della geologia come studio di “relazioni tra oggetti”? E che cos’è una relazione tra oggetti se non un sottoinsieme del prodotto cartesiano tra due insiemi inclusivi di quegli oggetti? Parli della geologia come cartografia? E che cos’è una carta se non un omeomorfismo tra un insieme (di oggetti) ed R^d (dove d è un numero naturale che dà la dimensione della carta)?

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                  • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Posso descrivere un cristallo di albite con il suo peso specifico, la sua analisi chimica, le sue costanti cristallografiche, la sua indicatrice ottica, le indicatrici di ogni altra sua carattere fisico direzionale. il d(hkl) dei suoi piani cristallografici e chissà quanto altro ancora. Posso fare lo stesso con ogni altro minerale. Qualsiasi osservazione può essere ridotta a numeri. Tuttavia se la mia domanda é semplicemente “cosa ci fa l’albite nel mio campione, chi ce l’ha messa quando e perché” nessuno di questi numeri ha una rilevanza univoca e precisa rispetto all’interpretazione che sto cercando. Se invece descrivo la paragenesi e la microstruttura della roccia alllora qui come in Nuova Zelanda o in Canada ci facciamo immediatamente un’idea chiara e definitiva e diventa un dato oggettivo e replicabile. Ci sono milioni di numeri possibili in questo dato ma nessuno di decisivo e necessario, per me come per ogni altro collega e su ogni rivista scientifica di qualsiasi livello.
                    La fotografia dell’evoluzione sono le filogenesi. Non sempre sono interpretabili (non sono nemmeno un esperto del ramo), sono irriducibili a formula matematica (sono dati non-metrici, per quanti numeri possano contenere) ma quelle sufficientemente chiare mi pare siano in accordo con un’idea di caso e necessità (derive genetiche e separazione fisica delle popolazioni).
                    Questo vuol dire che se trovate non falsificabile il darwinismo é semplicemente perché non siete disposti a salire al suo livello. Cercate un dato di questo tipo che non si accordi alla teoria (ben immagino ce ne siano) e si comincerebbe finalmente a ragionar di scienza. Poiché non vi sognate nemmeno di affrontare l’argomento vi limitate a criticare il darwinismo per criticare sottotraccia l’avoluzionismo (come al di là delle dichiarazioni di intenti é lampante nella discussione).
                    Lasciami osservare che sarebbe vana anche l’idea di trovare un dato di questo tipo (contrario al darwinismo) senza aver prima scelto un’ipotesi alternativa, senza cioé sapere esattamente cosa cercare. Dunque resto sulla mia solita posizione che non é ancora stata presa in considerazione.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                      Bene, Luca, hai riconosciuto finalmente che ogni osservazione (scientifica) si riduce a numeri. E’ questo che differenzia un’osservazione scientifica da un’osservazione non scientifica, come per es. “Le pere sono più buone delle mele”.
                      Quanto al darwinismo, ho capito che non hai letto l’articolo.
                      L’evoluzione? Ti pregherei di pensare che quello che ti dico coincide con quello che penso, così come io penso che tu non menta. Io considero l’evoluzione 1) una congettura ragionevole e 2) non spiegata scientificamente al momento da nessuna teoria. Come ho scritto in diversi articoli, mentre non ho motivo di ritenere che l’abiogenesi e l’evoluzione di forme di vita elementari possano un giorno essere spiegate scientificamente, ritengo di avere motivi sufficienti (più volte spiegati in dettaglio) per pensare che non sarà mai spiegata tra le forme di vita superiori (quelle aventi coscienza) né tantomeno per l’uomo. Sono in buona compagnia con scienziati atei e credenti. Ti prego di non attribuirmi pensieri segreti diversi.

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                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Caro Giorgio quello che ho riconosciuto “finalmente” é quello che sostengo da sempre, perciò se non ho letto l’articolo tu non hai letto i miei messaggi (se non con occhio malevoloe prevenuto). Un dato non metrico (es. Feig 2011) non é ovviamente un dato non misurabile ed é del tutto ovvio che qualsiasi osservazione può essere ridotta ad una serie di numeri … non é MAI stato questo il punto.
                      Se poi ti attribuisco pensieri che rinneghi sull’evoluzionismo, questo discende direttamente dal fatto che la giusta osservazione dell’incompletezza della teoria (soprattutto sul piano biologico) é sempre rivolta alla teoria tout court senza che vengano mai presi in considerazione gli elementi a supporto. Basterebbe essere se mi consenti più umili e modesti, circoscrivere meglio e diversamente la propria tesi. Per il resto, su scienza e numeri, carte geologiche, dati non metrici ho appena postato una risposta spero esauriente ad Eckhart, giusto in fondo alla pagina.

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                • Piero ha detto in risposta a Luca

                  né un’analisi chimica sono in grado di discriminare tra una mela ed una pera.

                  Ah no? E le tue papille gustative che cosa fanno allora?
                  “Per caso” stabiliscono che stai mangiando una pera oppure una mela?

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Piero

                    Ho chiesto ad un agronomo come farebbe a distinguere una mela da una pera, senza assaggiarla. Mi ha risposto: dal numero di calorie per grammo! Sempre matematica…

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                  • Wil ha detto in risposta a Piero

                    Mamma mia! Grazie, prof.

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                  • Luca ha detto in risposta a Piero

                    Bravo grazie, tra tutti questi sarcasmi fuoriluogo sei l’unico ad aver colto il punto della provocazione: bastano le papille gustative (che non sono uno spettrometro). Chiederei all’agronomo di Giorgio quanti revisori gli hanno chiesto di avvalorare il dato “pera” con il numero di calorie per grammo Agronomia imprecisa e poco scientifica … 😉

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                    • Piero ha detto in risposta a Luca

                      e le papille gustative che segnale portano al cervello secondo te?
                      E perche non dovrebbero essere uno spettrometro? cosa sono invece?
                      tirano una monetina per decidere se e’ pera o mela?
                      E se i gusti possibili sono di piu’? tirano i dadi?

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                • Meister Eckhart ha detto in risposta a Luca

                  “La cartografia è un dato non-metrico”: perdona l’ignoranza, ma questa non l’ho proprio capita.

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                  • Wil ha detto in risposta a Meister Eckhart

                    È una follia, non c’è niente da capire, perché come ha spiegato il prof. Masiero la cartografia è una summa di geometria differenziale.

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                    • Luca ha detto in risposta a Wil

                      Bravo, geniale. Allora, poiché le interpretazioni geologiche (evoluzionismo compreso) discendono dalla collezione di dati di questo tipo e poiché il professor Zichichi pretende che le suddette interpretazioni siano riconducibili a formula matematica spiegami quale funzione può render conto della relazione tra due carte geologiche. Detto e fatto, abbiamo stanato Zichichi, che goduria !

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                    • Meister Eckhart ha detto in risposta a Wil

                      Infatti mi sembra un’affermazione talmente folle e opposta alla realtà che volevo capire se si tratta semplicemente di uno svarione (?) o se vi sono argomentazioni a supporto di una simile tesi di cui non sono a conoscenza, non essendo io uno specialista.

                      Mi farebbe piacere ricevere una risposta da Luca, se possibile.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Wil

                      La relazione tra due carte è la funzione definita nell’intersezione delle loro immagini tra i due omeomorfismi che le definiscono, calcolata in un modo che sarebbe troppo tecnico qui descrivere.

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                    • Luca ha detto in risposta a Wil

                      Giorgio: l’intersezione tra due carte … é solo una sommatoria di problemi, una carta più grande. Niente a che vedere con il problema della sua interpretazione o della ricerca di una “funzione” che le giustufichi entrambe. Perché il dato contenuto non é riconducibile nemmeno ad una forma.

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                  • Luca ha detto in risposta a Meister Eckhart

                    La carta geologica contiene potenzialmente milioni (miliardi) di numeri ma non è riducibile a nessuno di essi ed è stata collezionata mente et malleo. Il metodo scientifico non è sempre così semplice come lo si dipinge per comodo di polemica. Il metodo galileiano parte dalla raccolta di dati numerici per induzione una legge. La legge è universale se da questa è possibile prevedere, cioè compiere una deduzione. In geologia il dato di partenza non è mai un numero ma è un’osservazione diretta che va necessariamente interpretata (ad esempio banalmente classificata). Si parte perciò da una deduzione e da un dato non metrico. La deduzione è buona se permette di indurre e l’induzione è sempre veicolata dalla ricerca di dati numerici. E’ lo stesso metodo galileiano, lo stesso ciclo inferenziale, solo preso da un punto diverso. Qualcuno dovrebbe spiegarlo a Zichichi che la scienza può procedere anche a questo modo. Si parte dalla carta geologica (o da qualche altro dato di osservazione diretta) ed a ritroso la si riempie di dati numerici. Solo se la carta è buona i numeri tornano ma nessun numero o formula può descrivere o sostituire la carta. Perciò il DATO SCIENTIFICO, quello che sostanzia la ricercanon ha bisogno di strumenti né di numeri, è un dato non metrico.

                    Alvarez, W & Leitão H, (2011) – The neglected early history of Geology: The Copernican Revolution as a major advance in understanding the Earth: REPLY Geology 39, e247

                    Ault, C.R. Jr, (1998) – Criteria of Excellence for Geological Inquiry: The Necessity of Ambiguity. Journal of research in science teaching 35, 189-212.

                    Dodick, J & Argamon, S. (2006) – Rediscovering the historical methodology of the earth sciences by analyzing scientific communication styles. Geological Society of America Special Papers 413, 105-120

                    Feig, A.D., (2011) – Methodology and location in the context of qualitative data and theoretical frameworks in geoscience education research. In: Feig, A.D. & and Stokes, A., (eds.): “Qualitative Inquiry in Geoscience Education Research” Geological Society of America Special Papers 474, 1-10

                    Frodeman, (1995) – Geological reasoning: Geology as an interpretive and historical science. Geological Society of America Bulletin 107, 960–968.

                    Inkpen, R. & Wilson, G.P. (2009) – Explaining the past: abductive and Bayesian reasoning. The Holocene 19, 329–334

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Luca

                      – “Il metodo galileiano parte dalla raccolta di dati numerici per induzione una legge.”
                      – “In geologia il dato di partenza non è mai un numero ma è un’osservazione diretta che va necessariamente interpretata”

                      E io che credevo che Galileo fosse partito dall’osservazione diretta della natura per interpretarla al fine di raccoglie i dati numerici per indurre una legge…

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                    • Wil ha detto in risposta a Luca

                      Esattamente quello che si fa in tutte le scienze naturali, dove le formule esatte sono rare e si applicano metodi statistici (tipo Bayes o PCA), cioè matematici.
                      Quindi, Luca, rispetto al tuo commento delle 18.03 (“qualsiasi osservazione si riduce a numeri”), hai fatto un’altra giravolta (“il dato scientifico… non è numerico”).

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                    • Wil ha detto in risposta a Luca

                      Aspettiamo, lorenzo, che Luca 1 si metta d’accordo con Luca 2.

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                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Le giravolte stanno nelle menti prevenute che rifiutano lo sforzo di comprendere. Pensare che ci sto perdendo così tanto tempo …
                      Lorenzo ha ovviamente ragione. Stavamo parlando del “teorema” Zichichi, é a lui che andrebbe spiegato.

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  5. Giuseppe ha detto

    Non sono d’accordo con gli ultimi commenti. Credo che non sia stata ben compresa l’uscita di Zichichi. Costui nella sua opera di divulgazione (a mio parere abbastanza deficitaria, a maggior ragione se paragonata, ad esempio, a quella di Tullio Regge, tanto per stare in ambito italico) è chiaro in merito alla conditio sine qua non cui deve sottostare una teoria scientifica per essere tale: ovvero deve esistere un’equazione differenziale alla base della teoria stessa, e questa cosa la ripete sempre, e l’ho sentita io stesso dalla sua bocca ad Erice. In particolare per Zichichi, detto in gergo matematico, non c’è una teoria scientifica se non è possibile considerare il “problema di Causchy associato”, ovvero un sistema di equazione differenziali e le relative condizioni iniziali. Dal mio punto di vista, pur essendo un fisico, devo ammettere che questo approccio al problema di che cosa sia una teoria è alquanto riduttivo, perché nemmeno quella della deriva dei continenti è una teoria, così come non lo sono tante altre. Ovviamente questo non vuol dire che in assenza di un problema di Cauchy, non si possano comunque prendere dati numerici relativi ad un fenomeno ed interpretarli, come avviene in biologia ad esempio.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giuseppe

      Io non conosco il pensiero di Zichichi, ma sono d’accordo con Lei, Giuseppe, che una teoria scientifica non deve necessariamente essere riducibile ad un problema di Cauchy.
      Penso però che Lei sarà d’accordo con me, che una teoria scientifica deve essere comunque un sistema logico, fondato su delle assunzioni, e capace di predizioni sperimentalmente controllabili. E che, per la controllabilità sperimentale oggettiva (o almeno inter-soggettiva, a seconda della filosofia di ciascuno!) da parte della comunità scientifica delle sue predizioni, tutti – dico tutti – i dati delle osservazioni da cui una teoria scientifica trae le sue assunzioni e deriva le sue predizioni debbano essere numerici.
      Questa è l’innovazione portata da Galileo e che fonda la distinzione tra scienze naturali e filosofia, tra accidenti ed essenze. Siamo d’accordo, Giuseppe?
      Per questo non sono riuscito a comprendere, con tutti gli sforzi di un ignorante in geologia ma che attribuisce buona fede al geologo Luca, che cosa siano i “dati non numerici”, le “carte geologiche non metriche”, ecc., cui egli ha fatto riferimento.
      Mi sono guardato su Google che cosa sia una carta geologica. In particolare sul sito di Ispra Ambiente ne ho trovato a centinaia dell’Italia. E che cosa ho scoperto? che si tratta di carte geografiche dove, invece delle città (e delle officine, bar, negozi, ecc.), sono rappresentati per età, composizione chimica, ecc. gli strati terrestri. Matematicamente diremmo, che si tratta di una funzione ideale che associa alle 3 coordinate sferiche (latitudine, longitudine e profondità) la composizione chimica del terreno. Tutta matematica dunque, resa possibile da una gran mole di dati numerici pre-raccolti negli anni con tutta una serie di strumenti e in forma interdisciplinare. Questi dati sono leggibili nei database per es. ancora dell’Ispra.

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