Darwin Day 2015, intervista al prof. Galleni: «possiamo ancora chiamarlo Creatore»

Darwin Day 2015Ben pochi sanno che il 12 febbraio scorso si è festeggiato in tutto il mondo il Darwin Day, ovvero la commemorazione della nascita del celebre naturalista. Purtroppo è una festa attesa sopratutto dal mondo anti-teista in quanto ancora convinto che la teoria dell’evoluzione possa sostenere le loro istanze contro Dio e contro i credenti. Non è un caso che quasi tutte le iniziative italiane siano organizzate e svolte nei piccoli circoli regionali dell’Unione Atei Agnostici Razionalisti.

Due anni fa la questione era molto più sentita e UCCR aveva celebrato a suo modo il Darwin Day intervistando una decina di scienziati e studiosi ed evoluzionisti, mostrando attraverso le loro parole che non c’è alcuna dicotomia tra scienza e fede e tra Darwin e Dio. Gli intervistati sono stati: Luigi Borzacchini, matematico dell’Università di Bari; Fiorenzo Facchini, antropologo dell’Università di Bologna; Massimo Piattelli Palmarini, cognitivista dell’Università dell’Arizona; Laura Boella, filosofa dell’Università di Milano; Gerald L. Schroeder, fisico del College of Jewish Studies Aish HaTorah’s Discovery Seminar; Mariano Bizzarri, biochimico dell’Università “La Sapienza” di Roma; Paolo Tortora, biochimico dell’Università di Milano Bicocca; William Daniel Phillips, premio Nobel e fisico del “National Institute of Standards and Technology” e Ludovico Galleni, zoologo dell’Università di Pisa.

 

Quest’anno abbiamo voluto tornare ad interrogare proprio il prof. Ludovico Galleni, docente di Zoologia generale ed Etica Ambientale presso la Facoltà di Agraria dell’Università di Pisa, autore assieme al teologo Francesco Brancato di un recente libro intitolato L’atomo sperduto. Il posto dell’uomo nell’universo (San Paolo Edizioni 2014). Ecco la nostra intervista al prof. Galleni, che ci ha regalato una profonda riflessione scientifica e teologica:

“Prof. Galleni, nel suo ultimo libro ha riflettuto assieme al teologo Brancato sulla posizione dell’uomo nella storia dell’evoluzione. Secondo lei la teoria di Darwin ha davvero ridotto la grandezza e misteriosità dell’essere umano, come sostiene qualche teorico laicista? Si può ancora parlare di irriducibilità (anche ontologica) dell’uomo rispetto agli altri animali?”
L’evento storico evoluzione è il dato scientifico che ci interessa. Darwin, non dimentichiamolo, propone solo dei meccanismi per spiegare l’evoluzione. E il dato storico della trasformazione nel tempo dei viventi, non sminuisce affatto l‘Uomo che è pur sempre il risultato ultimo di leggi naturali descrivibili e anzi ne innalza l’acume scientifico per aver compreso questi aspetti. E, d’altra parte, come scrive poco dopo l’uscita dell’Origine delle specie Filippo De Filippi, primo darwinista italiano e buon cattolico, non è molto meglio pensare che Dio ponga l’anima in un essere che è la ricapitolazione di tutta la creazione anziché in un pezzo di impuro fango? Non mi piacciono i termini definitivi tipo irriducibilità, ma vi è una diversità qualitativa tra l’Uomo e i viventi cioè la capacità di agire per fini ultimi e questo anche è sottolineato da De Filippi.

D’altra parte la scoperta più interessante di questi ultimi due anni è la figura di Julia Wedgwood, la nipote di Darwin figlia del fratello della moglie Emma. Julia è una delle più acute menti della chiesa d’Inghilterra e mostra come le donne di casa Darwin fossero persone di grande intelligenza che cercavano di evitare che il lato maschile della famiglia non dicesse troppe sciocchezze in campi che non conosceva quali proprio la teologia. Julia subito dopo l’uscita dell’“Origine delle specie” scrive due articoli in cui pone in chiaro i problemi. Dio può essere chiamato ancora con il nome di Creatore: l’origine delle specie e la selezione naturale interessano pur sempre le cause seconde, ma vista la drammaticità dei meccanismi, può essere ancora chiamato Padre? E qui la soluzione è estremamente importante ed è legata alla drammaticità della condizione umana ma anche alla cristologia: poteva Dio incarnarsi in un essere che non fosse anche la sintesi della faticosità della condizione umana e anche della drammaticità della sua azione aperta al bene ma anche proprio perché è la libertà la caratteristica della condizione umana, aperta anche al male?

Ma Julia fa un ulteriore passo avanti e divide i campi: il passato può essere descritto dalla scienza, ma non si può pensare al futuro dell’uomo senza una prospettiva di trascendenza, quindi l’aspetto religioso è fondamentale per guardare al futuro. E questa, aggiungiamo noi, è la peculiare novità dell’uomo: comprendere la presenza nell’Universo della proposta dell’alleanza per muovere verso una nuova terra dove abbia stabile dimora la giustizia. Grande mente quella di Julia Wedgwood, oggi finalmente riscoperta. Ma questa è la peculiarità dell’Uomo: il fatto che Abramo venga e riconosca che esiste un Dio personale esterno Un importante scienziato pisano dopo Galileo, scienziato di religione ebraica, Silvano Arieti, il più importante psicanalista della seconda metà del secolo ventesimo, ci ricorda come in fondo Abramo sia il primo uomo moderno colui che rompe gli idoli e riconosce l’esistenza di un Dio personale che chiama all’alleanza. Abramo è comunque il riferimento di un popolo che proclama che l’alleanza esiste e questo è un dato fenomelogicamente ineludibile e la presenza del popolo di Abramo non è assolutamente messa in discussione dalle ipotesi sull’evoluzione, ma, anzi, pone un ulteriore punto di arrivo: dopo la nascita della mente ecco che la mente scopre l’alleanza. È ancora il progetto verso il futuro che richiede l’interazione tra Dio e l’Uomo e l’alleanza. E su questo tutto il lavoro dell’evoluzione trova la sua conferma più brillante perché l’evoluzione riprendendo Teilhard de Chardin muove verso la complessità e la coscienza e muove verso Abramo e l’Alleanza per costruire la Terra del futuro.

 

“Qualche mese fa Papa Francesco ha affermato: “L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono. Per quanto riguarda l’uomo, invece, vi è un cambiamento e una novità”. Cosa ne pensa di questa affermazione?”
Papa Francesco ci ha riportato alla freschezza del Concilio e non ripete formule stanche, ma ci mostra una Chiesa che guarda in avanti con speranza: non più una Chiesa che guarda indietro a un progetto ormai superato ma una Chiesa che guarda al futuro, vero popolo di Dio in cammino verso l’alleanza. E la sua continua sottolineatura della giustizia chiarisce bene dove deve portare l’alleanza, a quei cieli nuovi e a quelle terre nuove dove, come diceva Julia Wedgwood, avrà stabile dimora la giustizia. Quindi l’evoluzione ci porta ad un universo la cui caratteristica è il nuovo non prevedibile e in cui si esplica la libera azione dell’Uomo ma in un processo e un progetto di trascendenza che deve costruire la Terra per la seconda venuta di Cristo. E, come ci ricorda l’apocalisse, questa costruzione deve avvenire grazie alle opere dei giusti. E bene fa Papa Francesco a sottolineare i due punti chiave: la giustizia e i diritti dell’Uomo che valgono ovunque come valori universali, attraverso la testimonianza e l’attuazione attiva di questi valori ecco che costruiremo la Terra, nella prospettiva teilhardiana perché l’umanità sia pronta a convergere verso il punto Omega, il momento della seconda venuta di Cristo. Ed ecco il punto finale del lungo cammino dell’evoluzione. Ma la Terra va costruita senza fughe dal mondo e senza ripiegamenti in un passato che non tornerà più ma nel progetto dell’alleanza che apre al futuro. Questa è la novità che compare con l’essere pensante nell’economia dell’Universo: la capacità di progettare il futuro nell’alleanza compresa e realizzata.

La redazione

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132 commenti a Darwin Day 2015, intervista al prof. Galleni: «possiamo ancora chiamarlo Creatore»

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  1. Matteo P ha detto

    Se Darwin e la teoria evoluzionista non rappresenta un’insidia alle teorie creazioniste della religione, non si capisce perchè la “cattolicissima” ministro Moratti voleva eliminarlo o quanto meno limitarlo nell’insegnamento della scuola pubblica italiana.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Matteo P

      Obiezione debolissima, è come dire che tutti gli atei sono antisemiti perché l’ateissimo Odifreddi ha negato le camere a gas dell’Olocausto.

      Ti invito ad una razionalità maggiore e ricordo che il primo darwinista italiano fu il cattolicissimo Filippo De Filippi, come ha spiegato benissimo il prof. Galleni.

    • Ottavio ha detto in risposta a Matteo P

      Se la libertà di credo non rappresenta un’insidia alle teorie dogmatiche dell’ateismo, non si capisce perché l'”ateissimo” Stalin voleva eliminare fisicamente chiunque non fosse ateo.

      • Riccardo ha detto in risposta a Ottavio

        Stalin ateo? Uhm… carina tipo quella di Hitler ateo…
        Stalin comunque eliminava chiunque gli stesse in mezzo…

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Riccardo

          Credo che il tuo Sarcasmo sia fuori luogo

          Il fatto che Stalin eliminasse chiunque sospettava minacciasse il suo potere è un fatto
          Il fatto che Stalin fosse Ateo e che in nome dell’Ateismo ha eliminato moltissime persone è un’altro fatto

          Lo stesso discorso vale per Hitler

    • Klaus ha detto in risposta a Matteo P

      La cattolicissima ministro Moratti affidò la stesura delle bozze dei programmi a una commissione che li sviluppò per temi conduttori, per problematiche, escludendo ogni riferimento esplicito a specifiche teorie. Non era nominata la teoria di Darwin come non lo era nessun’altra teoria, compresa quella della relatività. Questo non significava che tali teorie non dovessero essere trattate. Naturalmente a protestare vedendoci una volontà censoria furono solo i bigotti dell’ateismo, lupo di credenza come la fa così la pensa.

  2. Matteo P ha detto

    Se Darwin e la teoria evoluzionista non rappresenta un’insidia alle teorie creazioniste della religione, non si capisce perchè il card. Schoenborn scrisse quest’articolo sul New York Times dove praticamente dipinge la teoria dell’evoluzione, per mon riconoscere il piano divino nell’evoluzione, come non scientifica.

    « L’evoluzione nel senso di un’ascendenza comune può essere vera, ma l’evoluzione in senso neo-darwinista – un non guidato, non pianificato processo di variazione casuale e selezione neturale – non lo è. Ogni sistema di pensiero che neghi o persegua una spiegazione lontana dalla schiacciante evidenza del progetto biologico è ideologia, non scienza »

    http://www.nytimes.com/2005/07/07/opinion/07schonborn.html?_r=0

    • luca ha detto in risposta a Matteo P

      In effetti Matteo il darwinismo e’ solo una teoria, come teoria e’ il creazionismo. La verità sull’universo, sulla vita e sulla sua evoluzione, sono un grande mistero. Una mente onesta (non bloccata in teorie o dogmi di fede) può solo umilmente sostenere l’insondabilita’ di tale mistero. Il resto … Parole!!!

      • Jem ha detto in risposta a luca

        A dire il vero, c’è un errore di fondo nell’affermare che “il darwinismo è solo una teoria” dicendo che anche il creazionismo è una teoria. Il problema è che molti intendono come teoria qualcosa di probabile ma non certo (ad esempio, in teoria potrei raggiungere Marte). Nella realtà una teoria, in ambito scientifico, è una affermazione sostenuta da prove. Se le prove non ci sono o non sono ritenute valide, la teoria non è considerata valida. Pertanto il darwinismo è una teoria valida, il creazionismo no (del creazionismo non ci sono prove in ambito scientifico). Matteo, c’è da dire che in alcuni paesi, tra cui, per citarne uno su tutti, gli Stati Uniti, si combatte una vera e propria guerra tra sostenitori di Darwin e creazionisti, che sfiora i limiti del ridicolo. Attualmente, in Italia almeno, la teoria dell’evoluzione è riconosciuta come veritiera da chiunque, compresa la Chiesa, che non la vede assolutamente come una contrapposizione ai suoi dogmi, che sono più che altro metaforici e che, anzi, si sviluppano attorno all’evoluzionismo stesso (per farti un esempio, chi crede spesso afferma che l’evoluzione certamente esiste, ma è stato Dio che ha fatto cominciare tutto).

        • luca ha detto in risposta a Jem

          Puntualizzazione davvero interessante. Grazie.

        • lorenzo ha detto in risposta a Jem

          Stai parlando di darwinismo, neodarwinismo o evoluzionismo?

          • Jem ha detto in risposta a lorenzo

            Giusta domanda 🙂 ho dimenticato di precisarlo. Si parla di neodarwinismo, teoria che ricalca le ipotesi di Darwin ma le migliora arricchendole di conoscenze postume.

            • lorenzo ha detto in risposta a Jem

              Il problema è che fino a quando si ricorrerà alla casualità, non si arriverà mai ad una legge scientifica e si rimarrà sempre nell’ambito della teoria.

              • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                Come detto, la teoria dell’evoluzione non è una “teoria” come si intende nel parlare comune. Questa teoria ha una importante valenza scientifica ed è sostenuta da prove che attualmente sono valide e non sono state screditate. La questione della casualità è ancora molto dibattuta, ma sembra che sia effettivamente plausibile. Basta pensare che le mutazioni genetiche avvengono in maniera casuale.

                • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                  Prove di selezione naturale si, prove di salto di specie no.
                  Anche le mutazioni casuali presentano problemi di difficile soluzione.

                  • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                    Beh, la selezione naturale è alla base del salto di specie. E tuttavia le stesse prove fossili evidenziano il salto di specie. Semmai non è ancora chiaro se il passaggio tra una specie e l’altra sia molto graduale o un po’ più immediato (relativamente immediato, si intende). I problemi delle mutazioni casuali non li conosco, nel senso che non capisco questa affermazione. Quali sarebbero tali problemi?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                      I fossili dimostrano solo che alcune specie si sono estinte, altre hanno mutato le caratteristiche esteriori pur rimanendo la stessa specie, altre sono comparse ex novo.
                      Per le mutazioni casuali pensa alla “comparsa” dell’occhio: se l’occhio ancora non c’era, la mutazione cellulare in coni e bastoncelli sarebbe stata eliminata dalle selezione naturale come inutile però, senza i coni ed i bastoncelli come poteva evolversi l’occhio?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Jem

                      Lorenzo, l’evoluzione dell’occhio è una delle cose meglio osservata e documentata perchè tuttora presente nelle sue molteplici forme fin dalle singole cellule fotosensibili alla complessità dell’occhio negli animali più evoluti. Il tuo commento è quindi la dimostrazione di come ancora ci siano persone che hanno difficoltà a digerire l’evoluzionismo perchè contrasta certi aspetti di una visione religiosa sull’origine del mondo.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Non è così, ma anzi al contrario. I fossili dimostrano il salto di specie, d non le modifiche graduali (i cosiddetti “anelli mancanti”). La domanda sull’occhio è una di quelle stupide affermazioni che si utilizzano per screditare la teoria dell’evoluzione. In primo luogo, la selezione naturale non elimina né promuove determinate caratteristiche. Non è che se una caratteristica è inutile viene eliminata a priori, anzi… se la caratteristica non influenza la vita dell’esemplare che la possiede, questa continua a perdurare nelle generazioni successive. Inoltre l’occhio non è nato così come è attualmente, non è “comparso”. In origine coni e bastoncelli non esistevano. Prima di loro c’erano verosimilmente cellule nervose non specializzate. E prima ancora, cellule semplicemente non specializzate (né nervose né altro, cellule indipendenti). L’errore è quello di considerare l’evoluzione come un processo breve che ha portato gli esseri viventi ad avere le caratteristiche finali, ignorando che l’evoluzione annovera, era le sue tasse, organismi semplicissimi d mono cellulari.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                      Il salto di specie può essere dimostrato solo dallo studio del DNA, non dalle caratteristiche esteriori osservabili nei fossili.
                      La documentazione sulle diverse forme visive non dimostrano affatto l’evoluzione dell’occhio, ma solo che ogni specie ha caratteristiche conformi al DNA della specie.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Scusa ma se dici che il salto di specie non si dimostra tramite le caratteristiche fisiche, come fai a dire con certezza che i fossili mostrano solo modifiche fenotipiche senza salto di specie? Le differenze fra i diversi tipi di occhio dimostrano esattamente l’evoluzione. In origine c’erano cellule semplici ed indipendenti, poi cellule associate, poi cellule specializzate e così via. Ognuna di queste tappe ha creato differenti tipi di occhio e ha portato, arrivando ai giorni nostri, all’occhio umano come lo conosciamo. Contemporaneamente, durante tali tappe, si sono formati diversi tipi di occhio, da quelli simili all’occhio umano a quelli più semplici, forniti, come dice correttamente giustiniano, di sole cellule fotosensibili

                    • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                      Le differenze tra i diversi tipi di occhi dimostra il passaggio da un occhio all’altro o dimostra che quel determinato tipo di occhio è tipico della specie?
                      Le modificazioni fenotipiche sono il primo segnale del salto di specie o sono solo variazioni sul tema?

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Lorenzo perdonami, non capisco le tue domande. Le differenze fra i diversi tipi di occhio dimostrano come funziona l’evoluzione, facendo capire che le diverse tipologie di occhio derivano tutte da una cellula comune. Tu dici che la storia delle mutazioni casuali non regge e porti ad esempio l’occhio e io provo a spiegarti che non è così. Il salto di specie si dimostra, nel caso dei fossili, tramite la variazione delle caratteristiche fenotipiche. Tu stesso dici che i fossili dimostrano la formazione di specie ex novo, ma ciò è impossibile (da dove sarebbero arrivate? Dallo spazio? Dal sottosuolo? Dal mio armadio?). Questi fossili dimostrano appunto che alcune specie si sono evoluti dando origine a nuove linee genetiche.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                      L’evoluzione, per quanto ne so, non è come un piano inclinato ma come una scala.
                      Io credo che il salto di specie avvenga, non so per quali leggi biologiche, in modo repentino: una volta comparsa una nuova specie, questa non fa altro che adattarsi opportunamente all’ambiente senza però mutare specie.

            • viaNegativa ha detto in risposta a Jem

              Veramente, da Waddington in poi, bisogna parlare di post-neo-darwinismo e non è una differenza puramente nominale, anzi.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a luca

        In realtà il darwinismo -ovvero l’evoluzione per selezione naturale- non è una teoria ma può essere un dato di fatto. Se si parla di microevoluzione qualunque contadino utilizza la selezione naturale per innestare novità nelle nuove specie di piante.

        • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Viti

          Talvolta gli incroci servono ad esaltare nella specie determinate caratteristiche; talvolta gli incroci danno origine a nuove specie che però sono sterili.

    • lorenzo ha detto in risposta a Matteo P

      E’ statisticamente improbabile che “un non guidato, non pianificato processo di variazione casuale e selezione naturale” abbia portato alla comparsa della vita, figuriamoci dell’uomo: è un problema di approccio scientifico, non di fede.

      • luca ha detto in risposta a lorenzo

        Il vero problema, io credo, non e’ se sia o meno esistita una intelligenza creatrice, ma se esiste un modo certo per mettersi in comunicazione con essa. Gli uomini hanno partorito migliaia di religioni, tutte belle e ricche di saggezza. Ma sono solo tentativi. Belli, ma limitati. Chissà forse la verità e’ sotto i nostri occhi e non siamo capaci di percepirla.

        • lorenzo ha detto in risposta a luca

          Ti posso assicurare che è possibile mettersi in comunicazione con la “intelligenza creatrice”, come la chiami tu.

        • Luciano ha detto in risposta a luca

          Per l’Ebraismo e poi per il Cristianesimo dato che noi non possiamo che comunicare “a tentoni” visto il gap abissale, è questa Intelligenza a farsi avanti, con la sua Parola, fatta poi Carne 🙂
          Ti riporto un passo degli atti degli apostoli dove S.Paolo annuncia agli ateniesi tutto ció:
          ): «Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli dei. Passando infatti e osservando i monumenti del vostro culto, ho trovato anche un’ara con l’iscrizione: Al Dio ignoto. Quello che voi adorate senza conoscere, io ve lo annunzio. Il Dio che ha fatto il mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della terra, non dimora in tempi costruiti dalle mani dell’ uomo, né dalle mani dell’uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche cosa, essendo lui che dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito l’ordine dei tempi e i confini del loro spazio, perché cercassero Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia lontano da ciascuno di noi. In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto: Poiché di lui stirpe noi siamo. Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la divinità sia simile all’oro, all’argento e alla pietra, che porti l’impronta dell’arte e dell’immaginazione umana. Dopo essere passato sopra ai tempi dell’ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi, poiché egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti». 

          • luca ha detto in risposta a Luciano

            Anche nell’Islam e’ stata la Parola a rivelarsi. Ma le tre grandi religioni mondiali rimangono pur sempre dei tentativi. Belli, ricchi di saggezza, ma dei tentativi. Come tentativi, altrettanto belli e ricchi di saggezza, sono le altre religioni standard. Chissà! Forse qualche popolo aborigeno, nel cuore di qualche foresta, ha scoperto come entrare in comunicazione con questa energia.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Matteo P

      Caro Matteo, non essendo competente su questo argomento hai confuso il piano scientifico “l’evoluzione” al piano filosofico il “neo-darwinismo” (che non c’entra nulla con la sintesi moderna).

      Il card. Schoenborn sta giustamente criticando la strumentalizzazione ateista dell’evoluzione, usata per negare Dio. Con Schoenborn concorda la maggioranza degli evoluzionisti, credenti e non credenti.

  3. Luciano ha detto

    Direttamente dall’autobiografia di Darwin che scrisse per i figli, dalla sezione “Opinioni Religiose”:
    “[…] Il mistero del principio dell’universo è insolubile per noi, e perciò, per quel che mi riguarda, mi limito a dichiararmi agnostico”.

    • luca ha detto in risposta a Luciano

      Questa mi mancava. Grazie. Dimostra la sua correttezza e coerenza.

      • Luciano ha detto in risposta a luca

        Inizialmente Charles era teista e cristiano, ma a causa della molta sofferenza che constatava nella natura e nella sua vita (dopo la morte prematura di sua figlia) cambió opinione e divenne agnostico… Vale la pena di leggerla questa autobiografia, mostra l’uomo modesto e umile dietro il “dirompente” naturalista 🙂

    • Max ha detto in risposta a Luciano

      Credo che Darwin abbia oscillato tra teismo, agnosticismo e deismo nella sua vita. Le sue posizioni non sono sempre state le stesse. Ma, se non ricordo male, alla fine aggiunse anche che non era mai stato un ateo (ed all’epoca già c’erano).

  4. Matteo P ha detto

    Se Darwin e la teoria evoluzionista non rappresenta un’insidia alle teorie creazioniste della religione, non si capisce perchè certi gruppi cattolici scrivono cose come queste:

    «Fosse una ipotesi scientifica come le altre, l’evoluzionismo sarebbe finito già da tempo, se non nell’obitorio della scienza, quantomeno nel reparto dei malati gravi».
    «La fisica stessa si ribella all’ipotesi darwiniana».
    «Esso è un dogma al quale si può aderire solo mediante atto di fede».

    http://www.stellamatutina.eu/louting-degli-scienziati-contro-darwin/

    • lorenzo ha detto in risposta a Matteo P

      Ammettiamo, per assurdo, che l’attuale teoria evoluzionistica diventasse legge scientificamente provata: in che cosa sarebbe incompatibile con la fede in un Creatore?

      • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

        Una persona potrà credere sempre e comunque a un’entità trascendendale, in quanto anche tra diecimila anni sarà impossibile dimostrare che non esista una realtà al di fuori della nostra realtà fisica, quindi chi ha voglia di crederci potrà farlo liberamente.

        Poi è un fatto che l’evoluzionismo ha obbligato le varie religioni a rivedere tanti concetti che davano per sicuro, ad esempio il fatto che Adamo ed Eva non sono creati tali ma evoluti o che è difficile immaginarsi un’anima immortale negli uomini ma non in altre specie animali.

        • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

          L’uomo, secondo la Bibbia, non è stato creato dal nulla, ma plasmato dalla materia preesistente: cosa ha modificato l’evoluzionismo?

          • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

            A partire da un pezzo di fango che a sua volta è stato creato dal nulla, che è diverso dal dire che è evoluto, al pari degli animali, da specie preesistenti e comuni.

            • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

              A partire da mattoni comuni attraverso informazioni stabilite al tempo stabilito.

              • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                La Bibbia non diceva questo, ma comunque fa lo stesso, perchè se si decide che deve essere coerente con la realtà dei fatti o in suo difetto coerente con le conoscenze dell’epoca, ogni interpretazione è possibile e quindi è inutile discutere della sua veridicità o no. Rimane comunque il fatto che l’evoluzionismo ha creato problemi all’idea antropocentrica delle varie religioni, il fatto ad esempio che tu affermi che non vi sono prove dei singoli passaggi nell’evoluzione dell’occhio è prova di ciò.

                • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                  Solo gli integralisti possono considerano la Bibbia un trattato scientifico!!!
                  Sei proprio sicuro che i singoli passaggi evoluzionistici dell’occhio siano un fatto scientificamente provato e non una teoria scientifica?

                  • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                    Anche Jem ti ha spiegato, valga la ridondanza, che abbiamo davanti a noi le varie fasi dell’evoluzione dell’occhio e nessuno scienziato serio dubita ormai della validità di questa teoria. Tu invece continui a credere il contrario, chiediti il perchè…

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Forse sarà perché, essendo un giocatore di sudoku, se tutti i conti non tornano, la spiegazione non mi convince…

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Fidati, un occhio come quello di un’aquila non appare dall’oggi al domani. Poi calcola che non tutta l’evoluzione segue la stessa gradualità, certi cambiamenti possono anche essere relativamente repentini ma stai tranquillo che dall’uovo di un pesce non nasce un rettile e da questo non non nasce un uccello piumato. I passaggi quindi ci sono, anche se i fossili non sono così numerosi da poter completare l’immenso sudoku dell’evoluzione.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      La tua logica evolutiva ha con un grosso problema: la mancanza di tempo…

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      80 milioni di anni per far volare gli uccelli ti sembrano pochi?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                      Inutile prendersi in giro, Giustiniano, la macroevoluzione non essendo un fenomeno ripetibile non si può affrontare con il metodo galileiano ma con congetture più o meno precise.

                      In ogni caso gran parte delle spiegazioni macroevolutive mi trovano d’accordo, il tuo problema è stuprare la teoria di Darwin per la tua propaganda atea, cosa che nessun evoluzionista serio fa (anzi!). Leggere nel 2015 che Darwin avrebbe smentito Adamo ed Eva e l’anima immortale mi stupisce ancora di quale immaturità si nutra l’ateismo bullo e spaccone che vorresti interpretare.

                      Senza contare, inoltre, che l’evoluzione è un problema più per i naturalisti (cioè per te) che per me: http://www.uccronline.it/2013/05/02/alvin-plantinga-levoluzione-e-in-conflitto-con-il-naturalismo/

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Paolo, a Lorenzo ho semplicemente detto che chi crede a un’entità trascendendale potrà farlo liberamente anche tra diecimila anni e poi gli stavo spiegando come l’evoluzione dell’occhio umano è un fatto accettato e accreditato nella comunità scientifica, quindi a meno che tu voglia difendere l’idea assurda che il cristianesimo non ha mai sollevato questioni al darwinismo, non capisco il senso del tuo intervento, sembra che tu la prenda come una guerra a vita e a morte, ti prego quindi di abbassare i toni così da favorire un sereno confronto. Grazie.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                      Caro Giustiniano, come sai bene chi non crede ad un’entità trascendente e intende imporre la sua visione agli altri è costretto ad esistere soltanto tirando in ballo l’ateismo scientifico, esattamente come fai tu. Ecco perché nessuna tua affermazione può essere presa sul serio ed ecco perché ribadisco che il tuo è un grave problema di fondamento razionale delle tue convinzioni. Non avresti alcun bisogno manipolare la divina scienza se sapessi diffondere il catechismo ateo con la lucidità che in questo momento ti manca. Sono io che ti ringrazio, ancora una volta mostri a quale livello stia chi ha fatto della propaganda atea la sua unica ragione di vita.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giustiniano

                      Giustiniano, i poco meno di 14 miliardi di anni dalla nascita dell’universo non sarebbero bastati, stando alla statistica, alla sola comparsa della vita.
                      http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/
                      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/
                      http://www.uccronline.it/2013/07/12/la-genetica-moderna-ha-smentito-il-darwinismo-classico/

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Paolo, la tua ossessione con l’ateismo è veramente singolare, basta vedere i termini che usi nei tuoi commenti per capire che hai intrapreso una guerra personale. Non voglio darti consigli paternali ma t’invito solo a riflettere un po’. A proposito, non mi sono mai considerato ateo, soprattutto dal punto di vista dell’approccio scientifico, quindi evita per favore le sentenze definitive.

                      Lorenzo, i link che hai postato sono completamente superati, tutti sanno che Darwin non conosceva gli studi genetici (proprio in quegli anni si muovevano i primi passi) e la sua teoria non per questo è stata ribaltata, semmai solo corretta.
                      Riguardo la generazione spontanea della vita, è meglio lasciare fuori questi calcoli probabilistici, soprattutto quando sono applicati in senso così ristrettivo. In ogni caso anche Jem, nel commento delle 08:29 ha confermato che le cose non stanno assolutamente come ancora alcuni erroneamente credono. Non è il mio specifico campo, però se posso esserti d’aiuto per capirne qualcosa in più, io sono qui.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a Giustiniano

                      Mi stai chiedendo di un animale che avesse piume e squame allo stesso tempo, come il Kulindadromeus zabaikalicus? O di un pesce con le zampe, come l’Ichthyostega? Oppure di un pesce che avesse un omero, un ulna e un radio all’interno delle sue pinne, come il Panderichthys rhombolepis? O di un cetaceo che camminasse, come l’Ambulocetus natans? Le balene infatti derivano dei mammiferi terrestri, a dimostrazione del fatto che non tutta la vita esce dall’acqua ma vi può anche far ritorno. Oppure chiedi di un uccello dotato di dentatura come l’Hesperornis? La lista è lunga e si potrebbero riemppire pagine con questi esempi…

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                      Caro Giustiniano, mi fa piacere che eviti di replicare e ti affidi soltanto ad una denigrazione personale. E’ classicamente la reazione che viene immediatamente dopo aver tentato di stuprare la scienza per giustificare il catechismo ateo.

                      Ti invito perciò ad un confronto più maturo, lo scientismo è una posizione filosofica superata da decenni e risulti abbastanza anacronistico.

                  • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                    Indicami un solo caso scientificamente accertato di salto di specie e ti darò ragione.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Giustiniano, indicami un solo caso scientificamente accertato di salto di specie e ti darò ragione.

                    • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                      Ops, la mia risposta è sopra.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      L’echidna è un anello di congiunzione, un salto di specie o una specie a se stante?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                      Districarsi all’interno delle specie non è facile, soprattutto tenendo in conto che la maggioranza delle specie non sono ancora state definite:
                      http://olmo.elet.polimi.it/ecologia/dispensa/node65.html
                      http://www.repubblica.it/ambiente/2011/08/25/news/nuova_arca-20839855/

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Bravissimo: la scienza moderna, pur potendo studiare il DNA, non riesce a districarsi all’interno delle diversità biologiche, però taluni riescono ad identificare gli “anelli mancanti” dal solo studio esteriore dei fossili?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                      Piume e squame allo stesso tempo oppure un omero, un ulna e un radio all’interno di una pinna, non capisco come non ti bastino come esempi di forma transizionale tra le specie. Poi lasciati dire che il DNA non c’entra niente in questo genere di catalogazioni perchè le specie biologighe in zoologia si considerano affini quando possono generare prole, nello studio dei fossili invece ci si basa ovviamente solo sull’aspetto visibile, cioè sulle differenze morfologiche.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Se sono solo le forme visibili a stabilire la transizione tra le specie, un formichiere che depone le uova, allatta i piccoli e ha gli aculei come un riccio, in quale specie si evolverà?
                      E un mammifero oviparo con la coda da castoro ed il becco da anatra cosa diventerà?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo, se non ritieni valide le ricostruzioni fatte in base ai ritrovamenti dei reperti fossili, pubblica un esaustivo studio e dimostra alla comunità scientifica che tutto il lavoro svolto in quel senso è da buttar via. Dimostra che i pesci con le zampe non sono forme di transizione così come non lo sono gli anfibi o i cetacei terrestri. Buon lavoro dunque.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                      Sono interpretazioni Giustiano, corrette o meno che siano. La tua foga di voler dimostrare qualcosa ti fa credere che sia una questione di vita o di morte…stai sereno, anche se avessi ragione avresti torto comunque. Il prof. Galleni è darwinista più di te eppure non cambia nulla, tranquillo che non cambia nulla. Fattene una ragione, ok? 🙂

    • Giuseppe ha detto in risposta a Matteo P

      Buono il grappino?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Matteo P

      Se tu avessi ragione allora gli atei sono tutti dittatori dato che Lenin scrisse: “un marxista è assolutamente ateo e positivamente ostile a ogni religione”
      https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1909/may/13.htm

      Non ti accorgi che i tuoi commenti sono controproducenti? Esiste una forma di antiteismo matura, che è capace di restare nella realtà senza sconfinare nella superstizione?

    • Max ha detto in risposta a Matteo P

      La maggior parte dei cattolici come la maggior parte dei protestanti non ha grossi problemi con la teoria dell’evoluzione. Invece, ha grossi problemi con chi afferma che la teoria dell’evoluzione provi la non-esistanza di Dio: e’ filosofia, non scienza.

      Per me la teoria dell’evoluzione e’ una teoria scientifica, suffragata da varie osservazioni e con un apparato statistico-matematico prodotte anche da biologi credenti come G. Mendel (sacerdote cattolico), T. Dobzhansky, J. Haldane e R. Fisher. Come tutte le teorie scientifiche, anche la teoria dell’evoluzione ha varie parti che ancora non spiegano bene le osservazioni, cosi’ come la teoria dell’evoluzione stellare ancora non spiega bene come esplodano le Supernove (eppure lo fanno). Non mi stupirei se in futuro la teoria dell’evoluzione sara’ soggetta a radicali cambiamenti, cosi’ come e’ successo alla Fisica con l’avvento della Meccanica Quantistica e la Teoria della Relativita’.

  5. Matteo P ha detto

    Se Darwin e la teoria evoluzionista non rappresenta un’insidia alle teorie creazioniste della religione, non si capisce perchè ci sono scienziati cattolici, come Roberto de Mattei (vicepresidente Cnr) che affermano castronerie immani come questa:

    L’evoluzionismo è una fantasiosa «storia» che presuppone a sua volta come verità indiscussa un principio filosofico, l’idea che tutto sia materia in continuo sviluppo.

    C’è bisogno di proclamarsi «cattolici, completamente, ufficialmente, fino all’osso e irrimediabilmente cattolici», per spiegare che la macroevoluzione non funziona semplicemente perché è una teoria, filosofica e scientifica, falsa e infondata?

    • Max ha detto in risposta a Matteo P

      Ma de Mattei e’ uno scienziato?

      Comunque, e’ bene ricordare una cosa, altrimenti qui si continuerà testardamente a dire la stessa cosa.

      La Chiesa Cattolica non insegnava – e non insegna – che la Bibbia sia da interpretare letteralmente. Infatti, l’idea del litteralismo biblico e’ una nozione molto moderna, nata in USA nel 19o secolo ed e’ quasi esclusivamente un’idea del fondamentalismo Protestante. La Chiesa Cattolica, nei secoli, ha considerato ed insegnato che ogni verso della Bibbia puo’ essere interpretato in non meno di 4 lavelli di esegesi: il letterale, il simbolico/allegorico, il morale e l’escatologico. Di questi, quello letterale e’ spesso considerato come quello meno importante. Tutto molto diverso dal fondamentalismo protestante, dove la Bibbia *deve* essere considerato un fatto, punto, senza alcun spazio di interpretazione.

      Certamente su milioni di cattolici ci saranno quelli che prendono la Genesi precisamente alla lettera e pensano che l’Universo abbia 6000 anni, ma e’ una esigua minoranza e non e’ certamente la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica. Le eccezioni confermano la regola. Non e’ un caso che nella Cattolica Italia non ci siano mai stati grossi problemi con l’insegnamento della teoria dell’evoluzione nelle scuole, contro la continua guerra che invece esiste in USA dove i fondamentalisti protestanti vorrebbero che non facesse parte del curriculum.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Matteo P

      Se il rispetto degli altri non rappresenta un’insidia alle teorie totalitariste ed eugenetiche dell’ateismo, non si capisce perché ci sono scienziati atei, come Richard Dawkins, che affermano castronerie immani come questa:

      “Ti è nato un figlio Down? Abortisci e prova di nuovo”
      http://www.loccidentale.it/node/134991

  6. Licurgo ha detto

    Il problema, rispetto alle mutazioni casuali, secondo me è uno.
    Monod diceva che l’evoluzione si basa sul caso -le mutazioni- e la necessità -le leggi delle genetica per trasmettere il patrimonio genetico, e la selezione naturale che, nel caso la nuova mutazione fosse adatta all’ambiente, permetteva alla specie di perpetuarsi, nel caso non lo fosse la costringeva ad estinguersi-.
    Bene, se andiamo all’osso della questione, caso e necessità sono princìpi, da un punto di vista di logica formale, mutualmente escludentisi: se esiste il caso in senso oggettivo (e non come ignoranza della causa o come causalità indiretta che sono sempre situazioni soggettive, in cui semplicemente l’osservatore non rileva la causalità o la rileva male) non può esistere la necessità, al massimo qualche costante temporanea, se esiste la necessità, essa esclude il caso poichè la necessità non contempla il caso: insomma, a me da ignorante in materia (e qua non scatterà la polemica spicciola, giacchè sono argomenti sui quali capisco molto bene di avere da imparare), pare che questa concezione sottenda una contraddizione filosofica a monte: che il mondo sia retto da due princìpi contraddittori, dunque mutualmente escludentisi.
    Forse un domani, e qua sono proprio nel campo della fantasia e dunque chi è ferrato potrà correggermi, un domani la scienza scoprirà che dietro le mutazioni che noi oggi chiamiamo casuali, esistono precise leggi che oggi non sappiamo, non so.

    • Jem ha detto in risposta a Licurgo

      Il tuo argomento è principalmente filosofico. Ad oggi sappiamo che le mutazioni genetiche e la selezione naturale non si contraddicono. In realtà, mutazioni e selezione naturale, in teoria, non sarebbero neanche correlate, se non fosse che le caratteristiche fenotipiche che derivano dal DNA sono costantemente “messe alla prova” dalla natura. Riguardo all’affermazione finale, ti dico che ad oggi sappiamo esattamente come avvengono le mutazioni nel DNA, e sappiamo che esse sono frutto di un semplice errore. Il modo in cui muta il DNA (tipo di mutazione, numero delle mutazioni, numero di basi mutate…) è principalmente casuale (ci sono modi in cui si può prevedere, per dire così, una determinata mutazione, ma non sto qui a spiegare, entrerei in un discorso troppo tecnico).

    • Max ha detto in risposta a Licurgo

      Licurgo, la mia conoscenza del Tomismo e’ limitata. Ma ricordo male o Tommaso aveva proposto che un mondo casuale non esclude la presenza di un progetto o di una provvidenza?

      In ogni caso, credo che anche atei riconoscano che non esistono esperimenti scientifici che possano dirci se l’Universo abbia o no uno scopo.

      • viaNegativa ha detto in risposta a Max

        La risposta che cerchi la trovi nel De Veritate alla questione 5 (sulla Provvidenza) e nello specifico all’articolo 2.

    • viaNegativa ha detto in risposta a Licurgo

      Licurgo, quel “caso e necessità” monodiano va tradotto in “contingenza e regolarità”, che -come sai- non sono in contraddizione.

      • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

        Grazie a tutti per le risposte.

        ViaNegativa
        Ora capisco meglio, tuttavia non capisco perchè non si usino mai i termini esatti negli ultimi secoli! E complimenti per la conoscenza del tomismo: io,a una certa età, ne ricordo i concetti base ma non il dettaglio della disposizione nei libri, devi essere giovane per avere la mente così fresca! 🙂

        Ora che, col commento di Via Negativa ho capito meglio, rispondo agli altri brevemente.

        Max
        Hai ragione, però per me il discorso delle cause per accidens non ha mai troppo convinto, in quanto vi è sempre una sequenza di eventi, che, per quanto non necessari, sono pur sempre retti da leggi fisiche necessarie, per cui io le farei rientrare nella casistica che pone Aristotele della causalità indiretta.
        Conta anche che io non ho fede, per cui il discorso della Provvidenza, con cui poi alla fine Tommaso trova la sintesi della questione, mi resta un po’ alieno.

        Jem.
        E’ vero, io l’ho posta in modo filosofico, ma anche Monod lì fa molta filosofia della scienza, e anche, dal punto di vista materialista, filosofia dell’essere, per cui a lui appositamente mi sono riferito, non a caso usa termini filosofici per dire concetti che filosoficamente stanno in piedi se li poni coi termini che ha usato Via Negativa.

        Dal momento che finalmente trovo un interlocutore molto ferrato in materia, vorrei domandare una cosa, sempre forse con un po’ di deformazione filosofica, ma vedo che ti spieghi benissimo.
        Il fatto che ci sia un errore sposta di un passo indietro la causalità: di solito, quando una legge naturale funziona male, è interferita da altre cause concomitanti che producono un differente fenomeno.
        La biologia conosce le cause di questo errore, o pensa che siano conoscibili o sono anch’esse frutto di imprevedibilità, se non si vuole usare caso che in filosofia ha un significato, diciamo, più radicale?

        • Jem ha detto in risposta a Licurgo

          Rispondo sempre riferendomi al campo genetico, e non quello filosofico che, come avrai intuito, non è il mio forte. Effettivamente le mutazioni del DNA sono dovute ad errori, ma la casualità dell’errore è comunque presente. Provo a spiegarmi. Il DNA, innanzi tutto, muta nel momento della duplicazione (una molecola di DNA che se ne sta ferma per i fatti suoi non muta). Le molecole addette alla duplicazione del DNA hanno, insito in se, un primo meccanismo di controllo, che corregge eventuali, rari, errori durante la duplicazione. Una piccola parte di questi errori sfugge al primo meccanismo di controllo, ma viene intercettata in un secondo momento e corretta. Se non è possibile la correzione, la cellula viene distrutta in quanto irrimediabilmente danneggiata. Infine, una minuscola parte di tali errori permane nel DNA e perdurerà nelle duplicazioni successive. Sembra che con tutti questi meccanismi di controllo ci debba essere un errore ogni millennio 🙂 in realtà, se si considera la grandezza dei genomi, gli errori ci sono (mi pare di ricordare, ma non vorrei dire una cavolata, che nel genoma umano ci sono in media 3 mutazioni per individuo). La posizione e il numero preciso di tali mutazioni non è prevedibile. A volte, ma non sempre, si può sapere perchè, le cause che mi chiedi tu, avvengono determinate mutazioni (agenti mutageni esterni, malfunzionamento dei meccanismi di controllo, presenza di particolari basi mutate che non vengono percepite come errore…) ma, fondamentalmente, il fattore imprevedibilità è presente. Sinceramente, per come avvengono le mutazioni, non credo sarà mai possibile sapere a priori in quale punto e come muterà una molecola di DNA.

          • Licurgo ha detto in risposta a Jem

            Grazie Jem, e scusami se la butto sempre sul filosofico ma alla fine i concetti se si va a fondo degli stessi rimandano sempre un po’ al filosofico, poi è bello quando chi si intende sa inquadrarli scientificamente.
            Insomma, stringendo, possiamo dire che una serie di ‘cause’ dell’errore(nel senso di leggi scientifiche, mentre il caso in quanto tale non risponde a leggi ma semmai produce costanti), per quanto troppo complesse e intersecanti per essere determinabili in pieno dall’osservatore, mi pare non siano da escludersi.
            Se non ho capito, mi scuso anticipatamente e prometto di non porre più rilievi dal tuo prossimo intervento 🙂

            • Jem ha detto in risposta a Licurgo

              Ovviamente ogni domanda, critica o obiezione e ben accetta 🙂 per quello che riguarda le cause sì, ci sono, ma forse non sempre come le intendi tu (e qui forse sono io che non ho capito il tuo intervento). Ci sono cause come agenti mutageni che possono essere tranquillamente studiate (come effettivamente è), ma a volte la causa è solo… un errore. Il complesso di molecole “sbaglia” e permane una mutazione (per spiegare quello “sbaglia” mi ci vorrebbero una dozzina di righe in più). In ogni caso sì, le cause ci sono e si comprendono ad oggi, la casualità risiede nel fatto che, benchè questi errori si possano parzialmente predire, non lo si può fare completamente (si può sapere perchè avvengono, ma non dove, ad esempio)

              • Licurgo ha detto in risposta a Jem

                Grazie Jem, anche umanamente: mi conforta vedere che qualcosina ci avevo capito, anche grazie alle tue eccellenti capacità divulgative, almeno secondo me!:)
                E anche tu hai capito: si tratta di cause naturali (che siano o meno determinabili dall’osservatore), non intendevo nulla di trascendente, come è giusto visto che, comunque lo si valuti, il trascendente non è materia di Scienza ma semmai di filosofia.
                Grazie e buona giornata!

          • lorenzo ha detto in risposta a Jem

            Domandina semplice semplice: cosa stabilisce che determinate mutazioni casuali della molecola del DNA siano feconde ed altre no? Fa tutto parte di una legge già scritta o è quanto succede che crea la legge?

            • Jem ha detto in risposta a lorenzo

              Aspetta… in che senso feconde? Intendi dire vantaggiose o meno? Il fatto che una mutazione sia vantaggiosa o meno dipende da come questa influisce sul funzionamento della cellula o dell’organismo (alcune mutazioni sono incompatibili con la vita perchè compromettono la produzione di alcune proteine fondamentali, ad esempio) e da come questa influenza fenotipicamente l’individuo. Non so se la tua domanda intende questo

              • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                Dovevo scrivere “feconde”, in quanto parlavo in senso lato: sia vantaggiose per la cellula o l’organismo cui appartengono, sia aperte alla possibilità di dare origine a cellule o organismi di nuove specie o quant’altro.

                • Jem ha detto in risposta a lorenzo

                  Beh, vantaggiose per l’organismo o capaci di dare inizio ad una nuova specie o organismo sono due cose profondamente differenti…

                  • lorenzo ha detto in risposta a Jem

                    Lo so, però il fatto che tu scriva “che una mutazione sia vantaggiosa o meno dipende da come questa influisce sul funzionamento della cellula o dell’organismo (alcune mutazioni sono incompatibili con la vita perchè compromettono la produzione di alcune proteine fondamentali…”, significa che questo meccanismo e regolato da leggi biologiche e non dalla casualità: e se anche il salto di specie fosse regolato da rigide leggi biologiche?

        • viaNegativa ha detto in risposta a Licurgo

          Grazie Licurgo, ma (purtroppo) non sono più di primo pelo nemmeno io, eheh…

          Visto che siamo in tema, vorrei sottoporti una questione che sollevò fr. Norris Clarke, relativa al problema metafisico principale dell’evoluzione, che riassumo brevemente di seguito: posto che la scienza ci dice che, nel corso dell’evoluzione, enti (sia animati che non) più complessi sono discesi da altri più semplici e che -in particolar modo- questa evoluzione ha comportato 3 grandi “salti ontologici” (non vita -> vita, vita vegetativa -> vita sensibile, vita sensibile non razionale -> v.s. razionale), ebbene come spiegare la cosa in maniera metafisicamente intelligibile senza violare il principio di causalità proporzionata (=l’effetto non può essere maggiore della causa, o meglio: la causa non può dare all’effetto ciò che essa non possiede formalmente/virtualmente/eminentemente) e quindi, in ultima istanza, il principio di ragion sufficiente?

          Clarke sostiene che il passaggio dal semplice al complesso nell’ordine degli enti inanimati (es. atomi -> molecole) non rappresenta un gran problema. Così si esprime al riguardo:

          It would seem that all that is strictly needed here for purposes of sufficient reason is the infusion of a range of active potentiality within the original simple elements present in the original cosmic soup, ordered to combine with others as the external conditions permitted, and then for these new compounds to combine with others as chance encounters and other conditions allowed. This would be a kind of latent active potentiality, layered in depth, with each set of potencies not just limited to the indi­vidual in isolation from the others but conceived together as limited participations in a single great unified plan for the development of the universe as a whole. Where then would be the adequate causality for the production of new, more complex entities with new properties? Not in the individual elements taken in isolation, but in the combined presence of many sets of active potentialities with their power of combining with each other.
          The sufficient reason would reside in the whole existing set of indi­viduals with their active potentialities for combining together, which are built in to their very natures, as though they were precisely constituted in view of their combinations with others to produce something new.

          I problemi nascono però quando abbiamo delle transizioni verso enti qualitativamente superiori (i 3 “grandi salti” in special modo), poichè se ci si volesse attenere a spigazioni puramente “naturalistiche” (anche se teisticamente fondate), diverrebbe inintelligibile come possa il più venire dal meno, ossia come possano anche più cause concomitanti dello stesso ordine ontologico dar luogo a qualcosa di livello (ontologico) superiore e quindi come possano risiedere in esseri di grado ontologico inferiore le potenzialità attive capaci di produrre qualcosa che sia loro superiore.
          Sia chiaro che egli ammette che comunque questa (per quanto “oscura”) è una possibilità che non può essere eliminata in via definitiva, ma la soluzione da lui proposta è un’altra.

          Che ne pensi?

          • Licurgo ha detto in risposta a viaNegativa

            Io, a freddo, la penso così: qualitativamente superiori o inferiori sono definzioni filosofiche, che, per quel che riguarda i viventi, indicano, tomisticamente, il grado di maggior sviluppo della forma, o anima, nelle sue tre fasi, però, attenzione, e qui torna il problema che dici, in una materia ‘quantitavemnte segnata’ per poter permetterle di agire.
            Da un punto di vista scientifico-evolutivo, e questo Tommaso non poteva saperlo, i concetti di superiore e inferiore rispetto alla complessità neurale (tale da poter accogliere appunto la forma proporzionata)non sono molto sensate (non sono caratteristiche evolutivamente poi così vantaggiose: ratti e formiche hanno molto maggiore adattabilità di noi e probabilmente si estingueranno molto dopo), per cui semplicemente, riprendendo il discorso che facevo di sopra con Jem, semplicemente esistono delle leggi di natura, a noi oggi ignote e comunque indeterminabili dall’osservatore per l’estrema complessità delle cause (Jem si esprimerebbe molto meglio, e invito a leggere il suo elaborato infatti), per cui avvengono determinate reazioni, sempre all’interno delle leggi naturali, che possono permettere questo sviluppo.
            La domanda che mi hai fatto è da un milione di dollari: io più di questo non posso dire.

            • viaNegativa ha detto in risposta a Licurgo

              Bene, mi pare quindi di capire che tu sostenga la possibilità che vi sia (in qualche modo) già un’adeguata causalità presente nel “sistema universo” nel suo insieme. Io invece su questo punto rimango agnostico, rimandando ad eventuali scoperte scientifiche future la risposta, conscio del fatto che questa potrebbe anche non arrivare mai (nel caso in cui avesse ragione Clarke) o, peggio, potrebbe arrivare quando ormai sarò già polvere. Va beh, bando all’allegria… ciao e grazie!

  7. Giustiniano ha detto

    Ricordo come un biologo evolutivo raccontava come l’evoluzione avesse favorito lo sviluppo dell’intelligenza nell’essere umano quando questi assunse la posizione eretta ma allo stesso tempo lo sfavorì perchè quella posizione portò a una maggiore mortalità infantile, in quanto il tempo di gestazione si accorciò di almeno un terzo del tempo. Il minor tempo di gestazione fece però si che la sutura dell’osso frontale del cranio si chiudesse dopo due anni dalla nascita, favorendo così ul maggior sviluppo della scatola cranica.
    Ora bisognerebbe chiedere ai fautori dell’Intelligent Design quale Dio favorisce lo sviluppo dell’intelligenza nell’uomo ma in cambio gli toglie dei figli…

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

      In realtà il tuo ragionamento è lo stesso dei creazionisti, ovvero guardare all’evoluzione come un intervento diretto di Dio. Non è affatto così, si parla di caso, necessità e direzionalità insita. Senza contare che tale biologo evolutivo non può raccontare nulla dell’evoluzione umana senza dimostrare che sia avvenuto realmente così e come sappiamo bene la macroevoluzione non è un fenomeno ripetibile e dunque sono tutte congetture.

      • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

        Ma c’era un progetto divino finalizzato all’apparizione dell’uomo o no? E poi lasciati dire che gli articoli pubblicati da Pnas sono solitamente qualcosa di più che semplici “congetture”, quindi penso che questo scienziato apporti evidenze e qualifiche imaggiori delle tue, fino a prova contraria ovviamente…
        http://www.pnas.org/content/109/22/8467.short

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

          Un conto è affermare che l’uomo è una creatura di Dio e un’altra è affermare che ogni singolo passo dell’evoluzione sia stato guidato da Dio, nella tua confusione ragioni esattamente come i creazionisti americani.

          Pnas può scrivere quello che vuole sulla macroevoluzione ma non potrà mai dimostrarlo, dato che quello di cui parla non si può ripetere e verificare e i dati che possediamo non bastano e non servono alla causa. Esattamente come non possono dimostrare nulla coloro che non la pensano come Pnas. Sono solo congetture (probabilmente c’è del vero in quello in cui si afferma) e come tali vanno prese, almeno da chi è minimamente competente di ciò di cui si parla.

          • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

            Non hai risposto alla mia riflessione, cioè quale Dio può favorire lo sviluppo dell’intelligenza nell’uomo a scapito della sopravvivenza dei figli?

            Lo studio pubblicato da Pnas sono solo “congetture”. Certo, come no. Ti sei solo dimenticato di aggiungere: “…atte a screditare l’ipotesi della creazione divina”.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

              La domanda è un’altra, ben più grave: quale Dio manda suo Figlio per essere massacrato ingiustamente e crocifisso e deriso come un ladro?

              Caro Giustiniano, il tuo tentativo di usare la scienza per dare sicurezza al tuo ateismo è sintomo di una profonda immaturità a livello personale, nonché una grave mancanza di fiducia nella tua fede/fideismo. Perché dover manipolare la scienza per tentare di dare una base credibile alle tue ossessioni anti-teiste? Non basta riuscire ad argomentarle senza dover tirare in ballo la divina scienza, come un qualunque tardo-positivista ottocentesco?

              Come ti ho già spiegato, l’evoluzionismo è in contraddizione con l’ateismo, lo ha spiegato benissimo Plantinga: http://www.uccronline.it/2013/05/02/alvin-plantinga-levoluzione-e-in-conflitto-con-il-naturalismo/

              • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

                Vedo che rispondi con un’altra domanda per non saper rispondere alla mia. Tipica tecnica di distrazione, però con me non funziona.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                  Rispondere con un’altra domanda significa cercare di distrarti dal tuo approccio adolescenziale e creazionista alla realtà, bisogna provarle tutte. Io confido in te.

                  • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Prendo atto che non vuoi o non sai rispondere e che quindi la tua è semplice provocazione.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                      Come ho scritto ho cercato effettivamente di provocare la tua attenzione ad andare oltre all’approccio adolescenziale che hai avuto. Purtroppo non ci sono riuscito e continuiamo ad avere nel 2015 un militante che cerca di dimostrare scientificamente l’inesistenza di Dio.

        • Michele ha detto in risposta a Giustiniano

          Perdonami, ma dove leggi nell’articolo che la mancata sutura dell’osso frontale nei primi mesi di vita portò ad un incremento della mortalità infantile?

  8. andrea g ha detto

    Il darwinismo ateistico sostiene che tutto è nato dall’evoluzione;
    ma come dice l’articolo “l’origine delle specie e la selezione naturale interessano
    pur sempre le cause seconde”.
    La lettura ateistica del pensiero di Darwin implica dunque che tutto nasca
    dall’evoluzione dal nulla, mi pare.

    • Giustiniano ha detto in risposta a andrea g

      Perchè “evoluzione del nulla”? A parte, l’iniverso, le galassie, gli spazi interstellari… il nostro pianeta si trovava in una cosiddetta “zona abitabile” ed era dotato di un immenso oceano dove la vita cellulare si poteva sviluppare. Non credo che questo si possa definire il “nulla”.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

        Tuttavia c’è stato un momento in cui dalla non vita è nata la vita, probabilmente questo si intende per “nato dal nulla”. Comunque il fatto che il nostro pianeta sia così finemente preparato per accogliere la vita è un altro indice di come in realtà era già tutto previsto, l’universo sapeva che stavamo arrivando.

        • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

          La vita organica ha impegato ad apparire, questo lo sappiamo… anche perchè sulla superficie incandescente della Terra giovane era impossibile si sviluppasse alcun tipo di vita organica. Comunque il nostro pianeta non è l’unico abitabile, non passa settimana che i moderni telescopi ne scoprano uno nuovo, si stima infatti che solo nella nostra galassia vi siano 9 miliardi di pianeti abitabili, moltiplica ora per 400 miliardi di galassie e tira le somme… Direi quindi che affermare che “il nostro pianeta si così finemente preparato” è quantomeno un’esagerazione.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

            La tua risposta sul tempo perché apparisse la vita organica non ha senso, Fred Hoyle ha usato un esempio molto comprensibile: potrebbero passare miliardi e miliardi di secoli ma nessuna folata di vento riuscirebbe a costruire un aereo partendo da pezzi a terra. Perché la vita iniziasse ci furono addirittura minori probabilità. Credere ciecamente nel tempo è un atto di fideismo e ci vuole troppa fede per essere atei.

            Ogni giorno si scoprono pianeti? Mai è stato trovato qualcosa di simile alla Terra e questo rende il nostro pianeta eccezionale ed unico e non toglie assolutamente nulla al fatto che sia finemente preparato, tanto che il “fine tuning” è l’argomento che si tenta di annacquare teorizzando la fantascienza del multiverso. Se non fosse così pericoloso per te non dovresti ricorre a stratagemmi retorici.

            • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

              Ennesimo esempio fuori luogo, il vento non può assemblare un aereo come con un ciclomotore non ti fai la doccia.
              Pianeti che possono accogliere la vita? Potrebbero essere 9 miliardi solo nella nostra galassia, te l’ho scritto due minuti fa!
              http://www.pnas.org/content/110/48/19273.abstract#aff-1

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                L’esempio non è un esempio ma una metafora, quella usata da Hoyle per spiegare come la spontaneità dell’apparizione della vita sia la cosa più improbabile che sia mai esistita nell’universo e calcolando le probabilità si è visto che è meno strano che un tornado costruisca un aereo. Proprio perché è impossibile, tanto più vale la metafora (ma quanti anni hai per farti spiegare ogni cosa??)

                “Che quella faccenda complicata e complessa che è una cellula sia nata spontaneamente e per caso sulla Terra ha la stessa probabilità che un tornado, passando su un deposito di rottami, ne tiri fuori un Boeing 747 perfettamente funzionante” (Hoyle on Evolution, Nature, Vol. 294, 12 novembre 1981).

                • Giustiniano ha detto in risposta a Paolo Viti

                  La conosco, però è un esempio che lascia il tempo che trova, perchè non è proprietà del vento realizzare saldature,cucire i sedili o stringere i bulloni, la probabilità è quindi pari a zero. Invece gli scienziati non escludono che la vita si possa essere generata spontaneamente nel brodo primordiale, ma soprattutto non escludono proprio per nulla (oggi è l’ipotesi su cui si lavora) che i primi mattoni della vita, cioè le molecole primordiali, si siano formate negli spazi interstellari, quindi è lì che si sta cercando il famoso materiale iniziale. Comunque anche se solo un’infinitesima parte dei pianeti atti a ospitare la vita avesse sviluppato vita organica rimarrebbe un’assurdità completa affermare che la Terra sia un pianeta “eccezionale, unico e finemente preparato per ospitare la vita”.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Giustiniano

                    Il problema è che per credere a te ci vuole davvero troppa fede, una grandissima confusione di tesi, congetture e teorie pur di negare che ogni cosa ha una causa, fino alla Causa Prima. Oltretutto, un’origine involontaria della vita non spiega nemmeno come possa scaturire l’interiorità degli esseri viventi da un mondo di puri oggetti e ovviamente nessuno ha mai osservato un passaggio dall’inanimato all’animato. Il fatto che la vita provenga dalla vita è una constatazione empirica che soltanto una fortissima fede ideologica tenterebbe di smentire.

                    Se non capisci la metafora di Hoyle c’è quella di Elio Sindoni, ordinario di Fisica in Bicocca a Milano, “per realizzare una sola catena emoglobinica tramite incontri casuali –una delle più semplici strutture viventi, sarebbero necessari 3×10 alla 90° di anni, contro i 10 alla 10° anni di esistenza dell’universo intero. E’ molto più probabile il sollevarsi spontaneo di un libro sospinto da un’improvvisa coalizione delle molecole dell’aria” (Siamo soli nell’universo?).

                    Parlare di origine della vita nello spazio o portata dagli alieni significa tirare in ballo tesi fantascientifiche, e dimostra il tentativo di andare a citare qualunque tesi pur di affermare la più semplice. Eppure il rasoio di Occam è lì davanti a noi. In ogni caso sono tesi debolissime che si scontrano sulla profonda inospitalità del nostro universo alla vita: http://disf.org/files/materia-vivente.pdf

                    E’ un peccato che tu non sappia nulla di ciò di cui stiamo parlando ed è strano che tu non sai che Paul Davies si è convertito al deismo proprio grazie al fine tuning, che evidentemente non ritiene proprio una sciocchezza. A meno che tu non abbia più competenze di lui, e mi sembra davvero dura dato che sei intrappolato nel tuo ingenuo ateismo scientifico.

                    • Jem ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Mi intrometto nella discussione 🙂 le tesi di Giustiniano riguardo una origine della vita “aliena” non sono affatto fantascientifiche. Ad oggi si crede, come ipotesi più probabile, che dei frammenti di DNA siano arrivati sulla terra trasportati da uno dei tanti meteoriti che l’ha colpita. Per quello che riguarda la formazione del DNA, ad oggi l’ipotesi più probabile riguardo alla sua nascita iniziale è che si sia formato spontaneamente e casualmente. E questa è effettivamente l’ipotesi più accettata dalla scienza, anche perchè le altre non sono minimamente plausibili. Ciò non toglie che se si scopriranno nuovi indizi che ribaltino queste ipotesi, la scienza farà un passo indietro e rivedrà le precedenti convinzioni. La metafora del professor Sindoni, che certamente ha studiato più di me e conosce bene l’argomento di cui sta parlando, a me personalmente sembra una cavolata. L’emoglobina è molto più complessa di un plasmide. I “mattoncini” che costruiscono l’emoglobina sono gli amminoacidi, che sono circa 20, rispetto alle sole 4 basi che compongono il DNA (accoppiabili a due a due). Vero è che l’emoglobina è molto più corta di un plasmide, ma è anche plausibile che i primi plasmidi, o i primi frammenti di DNA “utile”, fossero infinitamente più semplici di quelli attuali. Infine concludo dicendo che la terra non è affatto stata preparata a per la vita. Il nostro pianeta non è affatto un eccezione o uno straordinario esempio di previsione. Il pensiero, errato, che si fa spesso è che le caratteristiche della terra combaciano perfettamente con le caratteristiche degli esseri viventi che la popolano (ad esempio, noi respiriamo ossigeno e se sulla terra non ci fosse stato, noi non saremmo esistiti, quindi sulla terra l’ossigeno si è formato secondo un preciso disegno per garantirci la vita). Le cose stanno proprio al contrario, sono le caratteristiche degli esseri viventi che, causa evoluzione, combaciano con quelle della terra (sulla terra c’è ossigeno, è capitato così e non c’è un disegno dietro, pertanto tutti gli esseri viventi si sono evoluti, o meglio sono stati selezionati, di conseguenza).

                    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Jem, ti sembra logico che, data l’età dell’universo e le probabilità che in quel lasso di tempo sia comparsa le vita, l’origine aliena della vita risolva il problema?
                      L’esempio riportato da Paolo è il seguente: è statisticamente più probabile che, partendo dai singoli pezzi che compongono un aereo e attraverso un rimescolamento casule, si assista alla comparsa di un aereo pronto al volo, che non alla comparsa della vita a partire dall’assemblaggio casuale dei suoi elementi costituenti.

                    • Jem ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Il primo esempio riportato da Paolo non l’ho preso in considerazione volutamente. Sembra ovvio dire che un aereo non si costruisce casualmente con una folata di vento, ma questo è perchè sappiamo che ci sono leggi fisiche che lo impediscono. Il secondo esempio è molto più calzante, mette si parla di molecole e di come queste possano o meno crearsi spontaneamente. Ma prendere l’esempio dell’emoglobina è comunque poco realistico, a mio parere. Come ho detto, ognuna delle catene dell’emoglobina è comunque piuttosto complessa. Quest’esempio dimostrerebbe solo che è impossibile, a partire da molecole singole, arrivare ad una molecola complessa come l’emoglobina, appunto, o il DNA batterico. Ma, verosimilmente, all’inizio le prime molecole organiche erano molecole semplicissime, che si sono poi legate a formare molecole più complesse, le quali hanno creato dei frammenti di DNA, fino a formare un piccolissimo DNA “utile”, ovvero un DNA che conteneva una primordiale informazione genetica.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Va bene, diciamo allora che è più probabile che le forze della natura (sole, pioggia e vento) modellino una roccia come una copia della Pietà di Michelangelo piuttosto che assistere alla comparsa della vita a partire dall’assemblaggio casuale dei suoi elementi costituenti.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a Paolo Viti

                      sulla terra c’è ossigeno, è capitato così e non c’è un disegno dietro, pertanto tutti gli esseri viventi si sono evoluti, o meglio sono stati selezionati, di conseguenza

                      Questo, scientificamente, come lo si dimostra?

                    • Jem ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Lorenzo, anche il caso delle rocce a forma di “Pietà” non mi pare opportuno. Come ho già detto, ritengo molto più adeguato un paragone con l’emoglobina, dato che si parla sempre di molecole organiche. Comunque, volendo prendere l’esempio dell’erosione della roccia, il pensiero che il vento debba creare per erosione l’intera “Pietà” non è quello che ho supposto io. Semmai si dovrebbe intendere che il vento modelli la roccia secondo la forma dell’indice della madonna, piuttosto che a forma dell’intera statua (mi rendo conto che da come ho scritto non si capisce niente XD comunque, in parole povere, significa che il caso non deve creare un opera complessa, ma una semplice da cui poi si evolvono via via quelle più complesse).
                      viaNegativa, si può facilmente capire la mia affermazione pensando che esistono, sul nostro pianeta, batteri che sopravvivono in presenza di ossigeno e batteri per cui, invece, è tossico. Se non ci fosse stato ossigeno sulla terra, sarebbero stati proprio questi ultimi ad andare incontro ad una significativa evoluzione.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Jem, tu hai fatto una affermazione precisa di cui io ti ho chiesto spiegazione. Ripeto: come dimostri SCIENTIFICAMENTE (metodo sperimentale, positivo) che non esiste un “disegno” tale per cui determinati pianeti (mica solo la Terra) dispongono caratteristiche adatte allo sviluppo della vita?

                    • Jem ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Beh, sul fatto che non esiste un disegno dietro a questo non ci sono prove scientifiche 🙂 se le avessi le religioni non esisterebbero più. Ma attualmente si sa che la presenza dell’ossigeno piuttosto che quella di un altro gas non è stata pensata da una mente superiore, ed è puramente casuale. Poi tu puoi dirmi che una mente superiore ha fatto partire tutto, che è stata responsabile di un big bang o che ha guidato questo “caso” e io ovviamente non posso contraddirti.

                    • viaNegativa ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ma attualmente si sa che la presenza dell’ossigeno piuttosto che quella di un altro gas non è stata pensata da una mente superiore

                      Dici che “si sa”, ma non secondo spiegazioni scientifiche. Bene. Sulla base di cosa, allora, “si sa”?

                    • Jem ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Perchè sappiamo che in altri pianeti non si trova necessariamente ossigeno, perchè sappiamo che non solo l’ossigeno può permettere la vita, oggi sappiamo che alcuni batteri non ne hanno bisogno e per altri è addirittura tossico. Molte delle condizioni presenti sul nostro pianeta non sono indispensabili alla vita. Lo stesso essere umano sarebbe, forse, esistito anche in assenza di ossigeno, magari avrebbe avuto un altro tipo di respirazione, sarebbe stato diverso. O forse non ci sarebbe mai stato. Si tratta di casualità. Ripeto, poi i credenti danno una “causa al caso”, ma questo è un altro discorso.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Jem, immagina allora che in una roccia il vento modelli un dito, in un’altra un piede, in un’altra il volto, in un’altra…, poi arriva un gran terremoto, le rocce si staccano dal loro posto e si assemblano tutte assieme per formare la replica esatta della Pietà: gli studiosi di statistica affermano che è assai più probabile che casualmente accada una cosa del genere che non, sempre casualmente, dai suoi elementi costituenti si formi la vita.
                      Rendo meglio l’idea?

                    • viaNegativa ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Jem, ma ti accorgi almeno che alla domanda: perchè non esiste un disegno, mi stai rispondendo “perchè esiste il caso”? Ma il Caso 1. non equivale ad “assenza di cause” e soprattutto 2. il Caso è una categoria filosofica (infalsificabile) che tu stai ponendo apoditticamente a Motore del Mondo, senza darne (ovviamente) spiegazione scientifica, perchè semplicemente non è possibile, e senza nemmeno difendere la tua tesi spiccatamente metafisica e questo perchè stai facendo una delle peggiori metafisiche concepibili: quella inconsapevole.

                      Spero quindi tu capisca perchè trovo risibili le tue “spiegazioni” (absit iniuria verbis).

                  • FREEZER75 ha detto in risposta a Giustiniano

                    La Terra può non essere l’unico pianeta ad ospitare la Vita,non sarebbe un problema che ci fossero altre forme di vita intelligente. .
                    Non vedo come il fatto che ci siano altri Pianeti ospitanti la vita possa essere problematico per un Credente anzi, potrebbe essere un motivo di crescita ulteriore, visto che l’uomo è fatto per conoscere ed imparare

                    Quanto al tuo riferimento ai primi mattoni della vita trasportati tramite “veicoli” cosmici, secondo me sposta solo in avanti il problema ovvero,dove come e perchè queste molecole primordiali hanno avuto un inizio?

                    • Giustiniano ha detto in risposta a FREEZER75

                      Hai ragione, il problema si sposterebbe a monte, infatti prima ho detto che se una persona crede all’esistenza di un’entità trascendentale lo potrà liberamente fare, qualsiasi scoperta scientifica avvenga. Però se si dimostrasse che la vita si assembla da sola il peso di un ipotetico intervento divino avrebbe meno valore, perchè come ha ben spiegato Jem, se l’evoluzione procede per piccoli errori di replicazione genetica, noi potremmo esserci come non esserci o essere completamente diversi da quello che siamo. Insomma, io credo che quest’ipotetico Dio avrebbe fatto ben poco, se non permettere che la vita organica si sviluppasse su pochi ed isolati pianeti, che è ben diverso dall’antropocentrismo e dell’interventismo divino predicato fino ad oggi.

                    • Max ha detto in risposta a FREEZER75

                      Sono d’accordo con te. In fondo, nella filosofia aristotelico-tomistica, Dio costruisce per cause seconde nell’Universo fisico. Tutti i corpi materiali, essendo stati creati da Dio con le loro potenzialita’ intrinseche, hanno la capacita’ di evolvere indipendentemente in accordo con le leggi fisiche che rispecchiano la loro natura. In fondo, e’ facile capire che un dio che intervenga nella sua creazione dopo averla creata, come se fosse “difettosa”, sarebbe un po’ un… dio minore. Inoltre se Dio e’ razionale, e’ lecito aspettarsi che l’Universo stesso, sua creatura, sia razionale.

                      Sempre nello stesso schema di cose, Dio e’ “Ens subsistens” e spiega tutti gli enti contingenti ed e’ onnipotente. Allora e’ facile accettare che possa aver creato altri esseri razionali nell’Universo (perché porgli limiti in questo senso?), e che allo stesso tempo sia “piu vicino a te di quanto lo sia la vena giugulare”, come direbbero i musulmani.

                      Gia’ Nicolo’ Cusano, nel XV secolo, diceva “…supporremo che in ogni ragione celeste vi siano abitanti, differenti in natura e rango, e tutti devono la loro origine a Dio…”. Sant’Agostino parlava di “semi” delle specie viventi che si sviluppano ed evolvono, e che la Genesi non andava interpretata letteralmente

                      http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought#Augustine_of_Hippo

                      Visto e considerato l’enorme varieta’ di specie viventi che hanno popolato la Terra in miliardi di anni, che non e’ possibile apprezzare con la mente umana, ciascuna specie con le proprie peculiarità ed i propri comportamenti… e tutto questo andrà probabilmente moltiplicato per tutti i pianeti del Cosmo dove esiste la vita, viene da dire “Thank God for evolution”.

  9. andrea g ha detto

    Insomma, riuscire a credere che il primo atomo sia apparso dal nulla
    è…incredibile! Va beh.

    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

      Cioè, è ‘credibile’ in un àmbito, quello ateistico,
      che è, x sua natura, lontano da ogni razionalità:
      “la vita si è fatta da sola”, x dire, è un classico
      simpatico -nonché demenziale- ‘aforisma’ ateistico.

      • ratioman ha detto in risposta a andrea g

        Apici, virgolette, x, insulti,trattini, banalità. Bentornato al troll andrea g. Mi mancava. Aspetto sempre con ansia suoi commenti.
        Complimenti invece a giustiniano per la pazienza con cui cerca di spiegare alcuni punti di vista.

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