Studiando l’evoluzione umana si giunge anche a Dio, la testimonianza di due biologi

Ajit Varki«Darwin ha dimostrato che basta osservare la natura per convincersi senz’ombra di dubbio che l’umanità non è superiore o più speciale rispetto agli organismi simbioti chiamati licheni». Queste parole dell’eco-attivista Christopher Manes verrebbero oggi sottoscritte non soltanto da animalisti ed ecologisti radicali, ma anche da anti-teisti di professione, convinti che il modo più facile per smentire l’esistenza del Creatore sia smentire l’unicità dell’uomo, della creatura.

Questo spiega l’ampio ricorso da parte del cosiddetto “ateismo scientista” (che vuole argomentare il proprio scetticismo metafisico strumentalizzando la scienza) alle teorie evolutive di Darwin. Ma è un’arma a doppio taglio perché, secondo diversi scienziati, è proprio lo studio approfondito dell’evoluzione biologica a far emergere il cosiddetto human exceptionalism, ovvero l’eccezionalità umana. Secondo i sostenitori del riduzionismo, il fatto che l’uomo non sia eccezionale sarebbe una prova contro Dio: ma se viene mostrato il contrario? Bisognerebbe rimanere coerenti.

Ne ha parlato nei giorni scorsi il medico e biologo Joshua Swamidass, docente presso la divisione di Medicina genomica della Washington University. Dopo aver chiarito che «una somiglianza genetica» tra l’uomo e lo scimpanzé richiama in qualche modo un comune antenato, ha replicato a chi sostiene che, proprio per questo, l’essere umano non è che una grossa scimmia semplicemente più evoluta. «E’ davvero questo ciò che la scienza ci dice?», si è domandato. Certo, condividiamo il 95-98% dei geni con le scimmie antropomorfe, ma uno studio ha dimostrato che il 99% dei geni è in comune anche con il topo. Quindi, siamo più topi che scimmie? E cosa dire del fatto che condividiamo anche il 90% del DNA con i coralli marini? Un altro studio ha dimostrato che condividiamo il 90% dei geni con i gatti, l’82% con i cani e l’80% con le mucche. Addirittura il 50%, invece, è in comune con le banane. Siamo banane per metà, dunque? E’ evidente che, come abbiamo già osservato, l’uomo “non si spiega” nei suoi geni.

Durante il convegno a cui ha partecipato il prof. Swamidass, era presente anche Ajit Varki, docente di Medicina cellulare e molecolare e co-direttore del Glycobiology Research and Training Center dell’University of California, autore del libro Denial: Self-Deception, False Beliefs, and the Origins of the Human Mind (Twelve edition 2013), in cui ha mostrato la “singolarità” nella crescita del genere umano. «Gli esseri umani sono molto, molto insoliti», ha affermato Varki. C’è un «eccezionalismo nelle nostre origini umane». Sono tanti gli elementi da considerare, in particolare la mente umana: «nulla di simile è stato incontrato in tutta la storia del nostro pianeta». Nessun gradualismo nell’evoluzione della mente, perché «le sue capacità erano già presenti 70.000-100.000 anni fa in Africa». Immaginate, ha detto il prof. Varki, di prendere 1.000 bambini africani di 70.000 anni fa e portarli nella California di oggi, «se tornate tra cinquant’anni non sarete in grado di riconoscerli, perché saranno esattamente come noi. Questo significa che tutte le capacità mentali, la capacità di calcolo, l’astrofisica, la musica sinfonica, la filosofia e la teologia, era già lì, erano già presenti 100mila anni fa». Lo stesso esperimento è stato tentato con anche con gli scimpanzé, «ed è inutile dire che i risultati sono stati diversi, a volte tragici», ha aggiunto il prof. Swamidass.

«Il prof. Varki», ha commentato il biologo Swamidass, «non sostiene che l’evoluzione è falsa. Invece, sottolinea che un modo onesto di guardare l’evoluzione umana, anche da un punto di vista strettamente scientifico, rivela che gli esseri umani sono veramente eccezionali. Si è verificata una “singolarità” nella storia del nostro pianeta, qualcosa di bello e unico è accaduto». La conclusione del prof. Varki, un’autorità indiscussa nel campo scientifico, è che «non è irragionevole quando alcuni si chiedono se Dio ha avuto un ruolo nelle nostre origini». E il suo collega Swamidass ha aggiunto: «Sono d’accordo, come evoluzionista teista personalmente credo che Dio ci ha creati attraverso un processo evolutivo. Teologicamente e scientificamente parlando, siamo stati formati dalla polvere della terra, ma siamo molto più che soltanto polvere».

Due semplici testimonianze di due autorevoli biologi e genetisti evoluzionisti che, grazie ad uno studio approfondito dei meccanismi evolutivi, giungono a sostenere una eccezionalità dell’essere umano tale per cui, soltanto partendo dal dato strettamente scientifico, arrivano alla necessità di introdurre una componente metafisica. Come ha affermato il genetista cristiano Werner Arber, premio Nobel per la medicina e attuale presidente della Pontificia Accademia delle Scienze: «Non ho mai sperimentato una contraddizione tra l’essere uno scienziato e credere nelle verità del cristianesimo, né difficoltà nel tenere insieme questi due ambiti. Piuttosto, può essere che le mie intuizioni scientifiche abbiano per qualche aspetto e in qualche misura influenzato le caratteristiche della mia fede. Ciò lo considero soprattutto un arricchimento».

La redazione

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290 commenti a Studiando l’evoluzione umana si giunge anche a Dio, la testimonianza di due biologi

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  1. sara ha detto

    Quindi?

    Se non siamo un grande scimpanze’ un po’ piu’ sviluppato, per ovvie ragioni, cosa siamo?..

    Grazie per aver dato un po’ di voce al mio pensiero, o per lo meno, per aver fatto in modo che non si diano per scontate teorie evoluzionistiche che mirano alla negazione di Dio e alla degenerazione dell’essere umano come essere unico e assoluto.

    Comparando l’uomo al regno animale, da cui hanno avuto luogo le nuove tendenze del pensiero ambientalista e animalista.

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a sara

      Se non siamo un grande scimpanze’ un po’ piu’ sviluppato, per ovvie ragioni, cosa siamo?..
      Sara :
      Siamo ne più ne meno che scimmie epifenomenali della specie umana ! Che piaccia o no

      • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Che una Panda ed una Ferrari siano entrambe delle automobili nessuno lo mette in dubbio, ma solo uno stupido può credere che la Ferrari sia l’evoluzione della Panda.

        • andrea g ha detto in risposta a lorenzo

          Proprio così: pur di negare DIO -pur cioè di non ammettere che un Altro
          è il Tutto, e non il nostro piccolo io autonomo-, pur di far
          prevalere il proprio egocentrismo da operetta si afferma questo:
          che la Ferrari è un assemblaggio casuale di pezzi.
          E’ la conseguente razionalità da bar sport del pensiero ateistico-

      • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Ciao Ale!!!
        Scimmie Della ” specie umana” …

        e’ la prima volta che lo ” sento”.

        Comunque sia, denominazioni a parte, stai parlando con la persona sbagliata… 🙂

      • Positrone76 ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Alessandro
        ti piaccia o no, la tua è solo una considerazione personale, priva di ogni fondamento logico e scientifico.

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a Positrone76

          Caro Positrone :
          Quante volte dovro’ ripetere che dal punto di vista antropologico, quindi scientifico, noi siamo scimmie epifenomenali della specie umana ? Che poi questo piaccia o no è un altro discorso….

          • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Consiglio la rilettura di “Il suicidio” di E. Durkheim (1917)… l’eccezionalità umana è già tutta lì.
            Del resto sig. Pendesini nessun animale è disposto a suicidarsi per affermare il dominio su di sè, come lei invece ha dichiarato essere sua intenzione parlando di eutanasia… quindi lei, anche se in modo moralmente inaccettabile per un cattolico, è una dimostrazione definitiva che l’uomo non è riducibile all’animalità.
            Tante buone cose.
            Viva Cristo Re

          • Positrone76 ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Almeno tutte le volte, in cui io le ripeterò e lei finalmente comprenderà, che dal punto di visto antropologico e scientifico, noi non siamo scimmie epifenomanali casomai siamo primati epifenomenali se proprio vogliamo ricalcare la tua cmq errata e brutta definizione. L’evoluzione dalla scimmia è una cosa superata da almeno 50 anni e più di ricerca che poi questo le piaccia o no è un altro discorso

      • Boomers ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Pendesini, quando una sola scimmia concorderà manifestamente, a gesti o a parole, con la tua riflessione etica, allora avrai ragione.

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a Boomers

          Boomers
          La sua ignoranza nella branca evoluzionistica mi lascia un po’ perplesso ! Purtroppo….

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a sara

      – Un uomo non è più riuscito di un coleottero, di un topo o elefante ! Si è adattato solamente a un altro tipo di vita, a seguito di una storia diversa.
      N.B. : In termini di successo, i batteri che esistono da circa 3,7 miliardi di anni, che occupano tutte le nicchie ecologiche, in ogni angolo della Terra, compresi su di noi e dentro noi, non hanno nulla da invidiarci !
      La nostra epoca è anche quella degli insetti e mammiferi, ma la nostra specie è probabilmente più minacciata –se continuiamo a comportarci come stiamo facendo attualmente, cosi come possibili pericoli imminenti naturali- di scomparire molto prima che il resto della biosfera, sicuramente prima dei batteri…

      • Positrone76 ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Di nuovo una tua considerazione. Si è adatto ad una storia diversa? Semmai ha dati inizio ad una storia senza la quale ci sarebbero solo una successione di animali e pianti che si adattino all’ambiente. L’uomo cerca di adattare l’ambiente a sè. Mi spiace ma il tuo riduzionismo spicciolo non rende giustizia ne alla logica ne alla scienza ma soprattutto non rende giustizia al vero o all’oggettivo.

      • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Ma l’uomo è comparso per un adattamento ad un altro tipo di vita ed ha stabilito in tal modo ex novo le “leggi del DNA” che lo riguardano o le “leggi del DNA” erano già stabilite in precedenza e pertanto la comparsa dell’uomo sulla terra era già programmata in base al verificarsi di determinate situazioni, peraltro già programmate dalle leggi che regolano l’universo?

      • Boomers ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Vedi Pendesini, sei la dimostrazione che la credenza atea si basa su (controproducenti) affermazioni di fede senza bisogno di verificarle o dimostrarle. Il bello è che, se anche tu avessi ragione, non avresti comunque ragione perché non essendo più riuscito di un coleottero o di un topo, l’affidabilità dei tuoi ragionamenti sarebbe completamente compromessa.

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a Boomers

          Boomers e Lorenzo:

          L’uomo, come qualsiasi altro animale, NON è stato per niente predestinato ad essere quello che è !
          Che il caso offra alla scelta della selezione naturale un piccolo sottoinsieme o una gamma completa di tutte le mutazioni possibili ; il fenomeno è dominato dalla contingenza nel primo caso, e l’ottimizzazione nel secondo.

  2. Nippur ha detto

    Mi verrebbe da dire che siamo così speciali da distruggere il pianeta in cui viviamo (vedi ultime notizie sulla barriera corallina per esempio).
    Io ci vedo uno scimpanzè evoluto, altrochè!

    • Claude ha detto in risposta a Nippur

      Eppure siamo così speciali da batterci perché il pianeta in cui viviamo non venga distrutto (come fai tu) 😉

      • Nippur ha detto in risposta a Claude

        Sì, ma è desolante vedere come la notizia sulla barriera corallina, l’inquinamento dei mari etc abbia meno successo della farfallina di Belen.
        Siamo nel complesso una specie distruttiva, stiamo condannando un pianeta e ce fo**iamo altamente.
        Desolante, specie pensando cosa resterà alle mie bambine.
        Potranno ancora avere il piacere di fare il bagno in mare e trovare vita?
        cito in maniera spiccia:
        http://lastella.altervista.org/loceano-pacifico-e-morto-il-resoconto-di-una-traversata-fa-il-giro-del-mondo/

        • Claude ha detto in risposta a Nippur

          Comprendo benissimo, anche se ho meno sensibilità di te su queste cose.

          • Nippur ha detto in risposta a Claude

            Io sono praticamente nato al mare, per me è un bellissimo simbolo di vita.
            LEggi questo link, vedrai che la prossima volta che vedi una buttare una sigaretta in acqua verrà anche a te voglia di fargli male (ironico, ma fino ad un certo punto).

            • Max ha detto in risposta a Nippur

              Posso capire Nippur (ed anche io sono nato e vissuto in una citta’ sul mare). Inoltre, basta considerare tutti gli orrori che come specie siamo stati in grado di infliggerci l’uno nei confronti degli altri. Non e’ difficile; basta fare una visita alla piazza con il monumento ai caduti.

              D’altra parte, come diceva l’alieno alla fine del film “Contact”, tratto dall’omonimo romanzo di Carl Sagan, “voi siete una specie capace di fare cose meravigliose e terribili allo stesso tempo”.

              • Licurgo ha detto in risposta a Max

                E’proprio perchè siamo cosa diversa dalle scimmie (dal punto di vista complessivo, non puramente biologico) che possiamo fare nefandezze del genere sull’ambiente che gli animali invece non fanno o fanno in minima misura.
                La tendenza a costruire e produrre in virtù di una risposta intelligente all’ambiente è bene, farlo fino ad inquinare e distruggere è male; costruire strumenti per difendersi è bene, arrivare fino alle armi atomiche è male; volere un certo benessere per se stessi è bene, farlo fino ad arrivare a sfruttare bambini o gente alla fame è male…voglio dire che per essere un ente morale bisogna che ci sia la possibilità di fare il Male, e il Sapiens purtroppo questa potenzialità la traduce in atto molto spesso.
                Però ciò che l’Uomo ha fatto e fa non è solo Male, sono anche tante le testimonianze del Bene…

    • lorenzo ha detto in risposta a Nippur

      Se siamo uno scimpanzé evoluto perché lo scimpanzé è rimasto scimpanzé?

      • Nippur ha detto in risposta a lorenzo

        E’ detto in senso lato.
        Abbiamo antenati comuni con lo scimpanzè.
        Siamo comunque ominidi: Gli ominidi, noti anche come grandi scimmie, sono una famiglia di primati risalente al Miocene inferiore, alla quale appartiene l’uomo.

        tutto parte da quella protoscimmmia (lucy etc).

        • Norberto ha detto in risposta a Nippur

          Che abbiamo antenati comuni non c’è dubbio, ma cosa c’entra? Non hai risposto alla domanda di lorenzo.

          • Nippur ha detto in risposta a Norberto

            Ci siamo evoluti per via di un cervello diverso che uno scimpanzè non ha.
            Siamo un caso particolare? Sì, se è questo che vuoi sapere? Siamo un prodigio? Dato che lo schifo che stiamo combinando nel complesso no. Sono stato esauriente?

            • Norberto ha detto in risposta a Nippur

              Eppure abbiamo anche una capacità morale e mentale che non coincide affatto con la capacità cerebrale, la quale contempla anche una capacità di libertà che non coincide affatto con i suoi antecedenti biologici o con il libero arbitrio. Inoltre non spieghi l’origine di questo “cervello diverso” e non spieghi come l’intelligenza e la vita possa nascere dalla non intelligenza e dalla non vita. Hai un pregiudizio etico enorme e forse è questo che ti porta a vedere “tutto uno schifo”.

              • Nippur ha detto in risposta a Norberto

                Il nostro cervello è in continuo mutamento. Sai che le nuove generazioni utilizzano il cervello in maniera diversa, dato il continuo accesso alla tecnologia? E poi non leggi bene, non ho detto che è tutto uno schifo.
                Ecologicamente però, sì, lo è.
                Per quanto riguarda l’origine della vita oggi abbiamo solo tesi, quindi non posso certo darti io una risposta sensata.
                si parla della generazione di amminoacidi semplici in mare, questa la tesi che va per la maggiore.
                Aspettiamo notizie diverse.
                Tu sei libero di credere quello che preferisci, io in mancanza di prove attendo.

                • Norberto ha detto in risposta a Nippur

                  Nessuno crede per le “prove” che intendi tu, non ti basterebbe nemmeno la prova scientifica che dalla non vita non può in alcun modo, nemmeno in un miliardo di anni, emergere la vita.

                    • Nippur ha detto in risposta a Nippur

                      “L’esperimento di Miller-Urey rappresenta la prima dimostrazione che le molecole organiche si possono formare spontaneamente, nelle giuste condizioni ambientali, a partire da sostanze inorganiche più semplici.

                      L’esperimento fu condotto negli anni cinquanta da Stanley Miller e dal suo docente, il premio Nobel Harold Urey, per dimostrare la teoria di Oparin e Haldane, i quali ipotizzavano che le condizioni della Terra primordiale avessero favorito reazioni chimiche conducenti alla formazione di composti organici a partire da componenti inorganiche.”

                    • simone ha detto in risposta a Nippur

                      E’ un po’ vecchiotto Nippur, e direi anche abbastanza superato e confutato. E anche se non lo fosse, non risponde al problema: http://www.uccronline.it/2011/06/18/lenigma-dellabiogenesi/

                    • Nippur ha detto in risposta a Nippur

                      Confutato? Non mi risulta! Puoi fornire qualche articolo “esterno”?
                      Il problema è: possono nascere molecole organiche dall’inorganico? Evidentemente sì.
                      Poi il resto è ancora da chiarire, ma mi sembra siamo su una strada interessante.

                    • simone ha detto in risposta a Nippur

                      E’ noto a tutti che la simulazione di Miller e Urey non avrebbe mai potuto esistere ed infatti l’atmosfera primordiale non c’entra nulla con l’atmosfera simulata realizzata dai due. Qui viene spiegato bene: http://www.ichthus.info/Evolution/DOCS/Science1995.pdf

                    • Nippur ha detto in risposta a Nippur

                      interessante, io ho trovato questo articolo successivo che chiarisce bene alcune cose.
                      http://ncse.com/files/pub/creationism/icons/gishlick_icons1.pdf
                      “Finally, the Miller–Urey experiment should
                      still be taught because the basic results are still
                      valid. The experiments show that organic mol-
                      ecules can form under abiotic conditions.”

                    • simone ha detto in risposta a Nippur

                      Per l’appunto, questo ricercatore vuole che l’esperimento di Miller venga insegnato ancora perché di fatto è stato abbandonato da praticamente tutti perché è considerato irrilevante per la questione dell’origine della vita. E’ un importante esperimento storico ma non ha alcuna credibilità scientifica come è stato detto da due ricercatori molto vicini a Miller, Jeffrey Bada e Antonio Lazcano:
                      http://science.sciencemag.org/content/sci/300/5620/745.full.pdf

                    • luca ha detto in risposta a Nippur

                      Bada e Lazcano ottennero ancora più aminoacidi di quanti non riuscì a produrre Miller, quindi sebbene apportarono le dovute correzioni agli esperimenti del ’53, confermaroro la loro validità, oltretutto gli stessi aminoacidi furono trovati all’interno di meteoriti, quindi vi è stata pure una terza conferma.

                    • simone ha detto in risposta a Nippur

                      Hai in parte ragione, ma Bada e Lazcano dimostrarono che Miller aveva simulato per il suo esperimento un’atmosfera che non potrebbe mai essere esistita, quindi non hanno confermato nulla, infatti scrivono: “i geoscienziati contemporanei tendono a dubitare che l’atmosfera primitiva aveva la composizione altamente ridotta usata da Miller nel 1953”. Quindi è un esperimento superato e confutato, come scrivevo sopra. Per quanto riguarda i tentativi di Bada e Lazcano, è vero che hanno avuto più successo di Miller e hanno sostenuto che i vulcani sarebbero la fonte di composti prebiotici. Ma le loro ipotesi sono state smentite da diversi studi, in particolare questo: http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1011895600380: le emissioni gassose di vulcani di 3,9 miliardi di anni fa erano identiche alle emissioni di oggi e questo risultato significa che le condizioni dell’esperimento di Miller e dei suoi colleghi Bada e Lazcano non sono rilevanti.

        • lorenzo ha detto in risposta a Nippur

          Tutto parte da quella proscimmia?
          E io che credevo che tutto partisse da adenina, guanina, citosina, timina e uracile…

          • Nippur ha detto in risposta a lorenzo

            Perchè non parti dai protoni ed elettroni allora?
            ahahaha

            • Ezechiele ha detto in risposta a Nippur

              Allora si deve partire da più indietro quark e leptoni, l’ elettrone,tauone, muone con i rispettivi neutrini , o meglio da fluttuazioni quantistiche nel vuoto, inteso come livello minimo di energia, altrimenti la creazione e di coppie di particella-antiparticella non avrebbe potuto essere, e del perché c’è questo minimo di energia anziché il nulla .
              Per il resto concordo con lei che la tendenza dell’ uomo a distruggere se stesso , il suo prossimo ed il suo habitat lo fa assomigliare più ad una scimmia parlante con la pronosupinazione del braccio ed il pollice opponibile con un linguaggio articolato…ma non sempre

        • sara ha detto in risposta a Nippur

          Questi fossili, per tanti anni, sono presentati agli uomini come delle prove piu’ importanti della teoria dell’evoluzione. Per questa causa tutti credettero che l’evoluzione fosse una realta’ scientifica dimostrata con le prove decisive. Invece la realta’ non e’ cosi. I reperti fossili non hanno presentato mai una prova da giustificare la teoria dell’evoluzione. Questi fossili che vedete, non sono altro che’ dei prodotti di una falsificazione oppure delle presentazioni ingannevoli degli evoluzionisti in favore della teoria dell’evoluzione.

          L’inganno Zinjanthropus
          Il cranio trovato nel 1959 era presentato come la dimostrazione dell’evoluzione umana. Diversi periodici scientifici hanno pubblicato diversi disegni immaginari eseguiti sulla base di questo cranio. Ma nel 1960 si e’ notato che il cranio non era una prova dell’evoluzione umana.Perfino Mary Leakey, paleontologa darwinista che ha scoperto il fossile, accetto’ che non era “l’antenato primitivo dell’uomo”.

          L’inganno di Ramapithecus
          I fossili trovati nel 1932 nell’India sono chiamati i Ramapithecus. La pretesa era che questi fossili avevano delle caratteristiche di una creatura meta’ uomo-meta’ scimmia ed appartenevano al primo antenato dell’uomo. Invece negli anni seguenti, alla fine delle analisi dettagliate sui fossili si era dichiarato che Ramapithecus non era altro che una specie scomparsa di orangutan. Nel 1982, questa realta’ si e’ annunciata nella rivista Science nell’articolo intitolato: “L’uomo perde un suo antenato”.

          La falsificazione dell’uomo di Piltdown
          Il cranio di Piltdown trovato in Inghilterra nel 1912 fu esposto per pi di quarant’anni nel British Museum e fu presentato in tutto il mondo come la grande dimostrazione della pretesa “dell’evoluzione dell’uomo”. In verita’ il fossile consisteva solamente da una falsificazione scientifica degli evoluzionisti. Una mandibola di orang-utan era attaccata ad un cranio umano e poi si erano usati alcuni chimici per ottenere un’apparenza antica. Con la dettagliata analisi condotta a termine dagli scienziati nel 1953, venne resa nota decisivamente al pubblico che il fossile dell’uomo di Piltdown era un prodotto della frode. All’indomani, il fossile falso venne rapidamente rimosso dal British Museum e dalla letteratura.

          L’inganno d’Australopithecus Afarensis
          Dopo tutte queste sconfitte, l’ultima speranza degli evoluzionisti fu il fossile d’Australopithecus Afarensis, chiamato “Lucy”. Questo fossile fu considerato come la dimostrazione piu’ importante della pretesa dell’evoluzione umana negli anni 80 e 90. Pero, un nuovo esempio d’Australopithecus Afarensis scoperto nel 1999, ha rivelato che era una specie di scimmia scomparsa assolutamente non simile all’uomo. “Adieu Lucy” (Addio Lucy), con il titolo della copertina del volume del Maggio 1999, la famosa rivista scientifica francese Science et Vie, ha dovuto rivelare la necessita’ di rimuovere la specie di scimmia Australopithecus dal falso albero genealogico umano disegnato dagli evoluzionisti.

          La cantonata dell’uomo di Neandertal
          I Neandertaliani sono dei membri di una specie umana scomparsa. Invece gli evoluzionisti hanno presentato i fossili Neandertaliani come “una specie umana primitiva”. Tutti i reperti degli ultimi 30-40 anni dimostrano che essi erano una specie umana e che avevano la capacita’ di parlare, un certo livello di cultura e civilta’, usavano gli strumenti musicali. Ormai gli evoluzionisti non possono presentare i fossili Neandertaliani come la prova dell’evoluzione.

          • Nippur ha detto in risposta a sara

            Quindi l’evoluzione non esiste? Cosa significa questo carteggio?
            http://www.lescienze.it/news/2016/03/29/news/areale_australopiteco_fossili_kenya-3031963/
            Non sono d’accordo con quanto scrivi. Ho visto il sito da cui proviene: permettimi, fuffa allo stato brado.

            • sara ha detto in risposta a Nippur

              Era la cosa piu’ riassuntiva che potessi darti.

              Esiste l’adattamento della specie come teoria dell’evoluzione a livello scientifico ma ripeto:

              Il salto da una specie all’altra e’ ancora oggi da comprovare poiche’ non son stati rinvenuti ” anelli di congiunzione” cosi’ come l’origine dell’ uomo dalla specie animale. Mancano anelli di congiunzione, quelli trovati o erano uomini o erano scimmie o erano falsi.

              Questi processi evoluzionistici sono teorie non appurate che mancano di logica. Qualsiasi biologo te lo direbbe.

              Anche sulla base che ad oggi non abbiamo piu’ salti di specie o forme di specie che mutano radicalmente assumendo sembianze completamente nuove ma solo forme di adattamento all’ambiente appunto.

              E’ l’evoluzionismo la balla di tale teoria.

              • Nippur ha detto in risposta a sara

                Devi calcolare l’adattamento nel lungo periodo: sai che le pinne anteriori delle balene sono zampe?
                L’uomo somiglia parecchio ad un gorilla: 2 braccia, 2 gambe etc. Cambia le carte in tavola per un pò e potresti vedere un uomo di oggi (parlo a livello fisico)
                Per vedere le trasformazioni basta prendere dei virus, è chiaro che in generale ci sono microcambiamenti che diventano poi differenze “grandi” nel lungo periodo.
                Poi i fossili non sono milioni di miliardi eh!

                • Alberto ha detto in risposta a Nippur

                  La questione credo vada posta in questi termini: la microevoluzione o evoluzione intra-specie, è cosa ormai assodata e accettata da tutti. Quello che non è mai stato provato è la macroevoluzione, cioè il passaggio da una specie all’altra. Gli esempi citati da Sara si riferiscono se non vado errato al presunto passaggio tra l’australopitecus e l’ominide, cioè tra la scimmia e l’uomo, in effetti mai dismostrato. Il cranio di Piltdown era certamente un falso, costruito ad hoc per dimostrare l’evoluzione dell’ominide dalla scimmia, e la comunità scientifica ci ha creduto per circa 40 anni prima di scoprire il falso. Gli altri casi elencati sono in effetti dubbi. Poi c’era l’altro caso che fece gridare alla scoperta… il “ragazzo di Tirkana” , che però si scoprì che era in effetti un ragazzo e non aveva nulla di scimmiesco.

                  • Nippur ha detto in risposta a Alberto

                    leggendo in giro, la macroevoluzione è ben più complessa e difficile da studiare, ma non negata.
                    http://ebook.scuola.zanichelli.it/sadavabiologia/la-macroevoluzione-e-la-storia-della-vita

                    che poi ci siano state truffe e bufale ci sta, per fortuna ogni tot vengono eliminate.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Alberto

                    Per Alberto

                    “La questione credo vada posta in questi termini: la microevoluzione o evoluzione intra-specie, è cosa ormai assodata e accettata da tutti. Quello che non è mai stato provato è la macroevoluzione, cioè il passaggio da una specie all’altra. ”

                    Esatto. La questione è tutta qui. L’evoluzione è semplicemente un dato di fatto, è il darwinismo che è una bufala. Purtroppo molti, per mancanza di conoscenza della materia, tendono a fare un mischione delle due cose, generando risultati ridicoli. Esattamente come quegli atei che dicono che Dio non c’è perché abbiamo il 98% di materiale genetico condiviso con le scimmie. E allora? Abbiamo anche il 50% di Dna condiviso con una banana.

                    Purtroppo anche qui, come dappertutto, gli opposti estremismi si toccano nell’ignoranza. Perché se da parte degli atei spesso (come nell’esempio fatto sopra) c’è la volontà di negare Dio partendo dall’evoluzione, cosa assurda, da parte di molti di noi spesso c’è stata la volontà di confermare Genesi letteralmente, quando è evidente che è un racconto che va letto allegoricamente.

                    Comunque concordo col tuo post. Per molti di noi il confronto con la scienza (vedi anche la psicanalisi) è stato arduo, ma ho fiducia che si riuscirà ad instaurare un rapporto meno complesso, partendo dal più grande dato di fatto della storia: Gesù Cristo.

          • sara ha detto in risposta a sara

            Applauso..( clap clap clap)

            • Nippur ha detto in risposta a sara

              Se ti faccio notare che chi dirige il sito è un ciarlatano te la prendi?
              Vabbeh…

              • sara ha detto in risposta a Nippur

                Perche’ non vai a confutare con ricerche appurate la veridicita’ di cio’ che e’ scritto nel ” mio” copia incolla?

                Sono gli spunti di informazione l’importante, da li’ inizi a ricercare poiche’ non ci sara’ mai una fonte attendibile e neutra al 100%.

                Parti con dei dati e inizi la tua ricerca…

                In genere si fa’ cosi’. Non ci si ferma ad un mero articoletto.
                A me il sito non interessa ne’ tantomeno chi l’ha scritto. Sono le informazioni che contano.

                E quelle non sono inventate.

      • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

        Allora dammi tu la risposta…

        • dEwAAL ha detto in risposta a lorenzo

          Studia (basta un libro delle scuole medie) prima di intervenire in discussioni sul tema, faresti più bella figura.

      • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

        Perché?

      • sara ha detto in risposta a lorenzo

        Reste il fatto che io spiego e tu insulti=> tipico di chi non ha argomentazioni ma solo tanto tanto tanto ma proprio tanto astio e allergia di cattoreligione.

        Un consiglio, prendi un antistaminico che ti passa…

      • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

        Ho telefonato direttamente a Noè e mi ha reso edotto del fatto che a sbattere la testa cadendo dall’arca è stato un certo 8: lo scimpanzé era quello che lo rianimato con la respirazione bocca a bocca…

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

        Prendiamo l’esempio dei genomi degli esseri umani e scimpanzé. Il confronto consiste nell’evidenziare i cambiamenti che si sono verificati in entrambe genoma da circa otto milioni di anni, da quando le due specie hanno cominciato a divergere partendo da un antenato comune.

        • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Per antenato comune ti riferisci al primo essere vivente o risali ancora più all’indietro?

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

            Lorenzo:
            Conformemente alla teoria dell’Evoluzione, che NON considero teoria ma un dato di fatto come l’eliocentrismo, mi limito a citare l’AUSTRALOPITECO : antenato comune al bonobo, scimpanzé, gorilla e specie umana.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

        Il corso dell’evoluzione è determinato da mutazioni ampiamente dimostrate, dei frutti dovuti al caso, ancora una volta per caso, si svolgono in un ambiente favorevole ai meccanismi di sopravvivenza e la riproduzione mutanti. Il caso (hasard) moltiplicato per il caso –il caso al quadrato, se possiamo dire- si trova all’origine di milioni di biforcazioni che hanno disegnato l’albero della vita : la conclusione sembra imporsi ineluttabilmente che il corso dell’evoluzione abbia seguito delle vie imprevedibili, non riproducibili, governate dalla contingenza.

        P.S.Noi siamo i prodotti della selezione naturale, vittime di una stranezza genetica che ci ha dato l’intelligenza e l’abilità sufficiente per conquistare il mondo, ma non abbastanza saggezza per gestire i frutti delle nostre (discutibili) vittorie !
        Contrariamente del resto del mondo vivente, non siamo inevitabilmente i giocattoli di una selezione naturale cieca e irresponsabile. Noi siamo, entro una certa misura, responsabili del nostro destino.

        • Gianfranco ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Caro Pendesini ogni volta che ti leggo mi fai simpatia. La tua prosa è ricca di aggettivi che danno sicurezza e dove il dubbio non traspare mai. La certezza nella Scienza e la tua Fede nelle scoperte scientifiche appaiono come monoliti scolpiti indistruttibili. Non esiste nulla di vero al di fuori del tuo Pensiero Unico Ateo. E se la realtà fosse diversa? A quel paese la realtà! E se ci fosse un modo diverso di leggere la scienza? E’ sicuramente errato!
          Non so perchè ma mi ricordi i capponi di Renzo nei Promessi Sposi. Quelli che si battibbeccavano nel loro piccolo mondo incuranti (o meglio ignoranti) della fine che stavano facendo.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Gianfranco

            A volte si incolpa la scienza di pretendere potere o volere spiegare tutto, sapere rispondere indistintamente a tutte le domande. Questo rimprovero è curioso, per uno scienziato, o persona che si interessa alla scienza. La realtà è esattamente il contrario, come è noto a qualsiasi scienziato in qualsiasi laboratorio cosi come qualsiasi studioso di scienza nel mondo: fare della scienza significa confrontarsi quotidianamente ai propri limiti, per le innumerevoli cose che non conosciamo e che non riesciamo a fare. Siamo lontani da questa pretesa di poter spiegare tutto ! Possiamo fare affidamento alla scienza non perché ha delle certezze, ma proprio perché NON ne ha !…Mi permetta di farle notare inoltre che è sempre stata la religione ad allinearsi o adeguarsi sulla scienza… Mai il contrario !
            Ne prenda nota….

        • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Quindi le leggi sono create dal caso: è una scoperta da premio Nobel…

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

            Lorenzo :
            Il principio antropico debole (da non confondere con quello forte) ci spiega che le leggi della natura o fisica non sono insostituibili (teoricamente inteso) potrebbereo essere anche diverse di quello che sono e dare risultati simili.
            Che io sappia nessuna legge della fisica è stata creata, a questo livello non esiste l’ombra di una prova !

        • Boomers ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Alla fine siamo sempre lì: il dio caso che crea tutto dal nulla. Ci vuole troppa fede per essere atei, mi spiace.

  3. OttoVonBrak ha detto

    Siamo piu’ che delle semplici scimmie? Che intendete per piu’? Intelligenti, si, forti no, pelosi, no, veloci si. L’evoluzione non parla di buone o cattive caratteristche ma solo di tratti che influenzano la discendenza. Non siamo ne piu’ ne meno delle scimmie siamo seplicementi diversi (ma non di molto).

    Sinceramente siete ridicoli a voler parlare di evoluzione citando due intelligent designer che si vergognano un po piu’ di Ken Ham e non ci hanno voluto costruire l’arca di Noe insieme.

    L’evoluzione nega il Dio cristiano e tutti gli altri delel altre religioni. L’evoluzione ammette solo un Dio sadico e bastardo che si diverte a creare la vita fra sadici esperimenti, sofferenze atroci ed estinzioni di massa. Oppure un Dio che non si cura di noi, cosi’ per caso…

    • Norberto ha detto in risposta a OttoVonBrak

      Credo che tu ti stia confondendo, i due scienziati non sono affatto “intelligent designer” ma probabilmente due scienziati credenti, che non sono meno ridicoli di due scienziati atei o agnostici.

      Se l’evoluzione nega il Dio cristiano, come spiegare l’esistenza di evoluzionisti cristiani? Vanno licenziati? Sei sicuro di aver studiato l’evoluzione biologica e di conoscerla? Non è che hai letto troppo Richard Dawkins e ti ha dato alla testa?

      • OttoVonBrak ha detto in risposta a Norberto

        Non esiste l’evoluzionismo cristiano, esistono, per fortuna una risicata minoranza, studiosi di educazione cristiana ( o induista o musulmana o zoroastrista…) che cercano di adattare le proprie credenze alla realta’.
        L’evoluzione non ha bisogno di un controllore e ripeto, se proprio se ne vuole uno se ne scelga il piu’ sadico di tutti.

        • Norberto ha detto in risposta a OttoVonBrak

          A quanto so l’evoluzionISMO può solo essere non cristiano, in quanto ciò che è -ismo è un approccio ideologico ad un fenomeno e gli unici che lo utilizzano sono i militanti atei, che cercano di adattare la realtà alle proprie credenze.

          L’evoluzione biologica non è alternativa alla creazione, come disse “l’inventore” dell’evoluzione moderna Theodosius Dobzhansky: «La diversità degli organismi diviene, comunque, ragionevole e comprensibile se il Creatore ha creato il mondo vivente non per capriccio, ma attraverso l’evoluzione spinta dalla selezione naturale. E’ sbagliato ritenere creazione ed evoluzione come alternative che si escludono a vicenda. Io sono un creazionista e un evoluzionista. Evoluzione è il modo con cui Dio o la Natura creano» (T. Dobzhansky, Nothing in Biology Makes Sense except in the Light of Evolutione, “The American Biology Teacher”, 35 (3), 1973, pp. 125-129)

          • dEwAAL ha detto in risposta a Norberto

            Ok, l’elettromagnetISMO è l’approccio ideologico al suddetto fenomeno!

            • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

              La tua capacità di riduzionismo ideologico nel tema evolutivo è la stessa che si ripercuote nei tuoi commenti. Innanzitutto si chiama interazione elettromagnetica ed è noto che l’elettromagnetismo è una branca di esso, allo stesso tempo l’evoluzionismo è un approccio ideologico in quanto non è una branca dell’evoluzione ma un approccio filosofico all’evoluzione per chiari intenti di apologetica atea.

              Ribadisco: ciò che è -ismo (precisando che il tema è quello filosofico), è un’ideologia. In campo scientifico non esiste l’evoluzionISMO ma lo studio dell’evoluzione, quella che tu hai dimostrato di non conoscere.

              • dEwAAL ha detto in risposta a Norberto

                Diciamo che hai parlato senza riflettere: l’evoluzionismo sta ai fenomeni evolutiuvi come l’elettromagnetismo ai fenomeni elettrici e magnetici.

                Bella poi quella secondo cui il suffisso -ismo indicherebbe un’ideologia: cubismo, ottimismo, ostruzionismo, latinismo, ciclismo, daltonismo, ermetismo…

                Ragazzi, lasciate perdere, davvero…

                • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

                  No, sei tu che avendo un approccio scientista non capisci che io mi riferivo all’approccio filosofico all’evoluzione, che è appunto l’evoluzionismo.

                  Tutti i termini che hai citato non sono legati all’ambito filosofico, nel quale ciò che termina per -ismo è ideologia, comunque basterebbe avere una cultura da scuola elementare per avere un approccio più maturo del tuo: http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/bergoglio107.html

                  Lascia perdere, credimi.

          • OttoVonBrak ha detto in risposta a Norberto

            E’ tipico dei religiosi citare il singolo per affermare una realta’ completamente sprovvista di prove.
            Tra l’altro il Biologo Ortodosso da te citato e’ morto da un bel po’. Non sapra’ mai che i meccanismi che provocano l’evoluzione sono gli stessi che provocano molti tumori, non sapra’ mai che milioni di embrioni non si sviluppano perche’ hanno errori genetici incurabili (Che abortista questo Dee-oh !), non sapra’ mai che la maggior parte della popolazione nasce con predisposizione genetica a centinaia di malattie e disturbi di vario genere.

            Insomma se non ricordo male la mitologia cristiana impone un Dio buono e generoso che si cura del creato e manda zombie jesoo a redimerlo dal peccato….dove trova posto un Dio cosi’ nella realta’?

            • Norberto ha detto in risposta a OttoVonBrak

              La citazione di Dobzhansky è servita per dimostrare che non serve cercare di confutare l’articolo denunciando il presunto creazionismo dei due scienziati, poiché anche il “creatore” della sintesi moderna la pensa come loro. Dovresti essere in grado di confutare l’articolo affrontando i contenuti, non scagliandoti contro i due scienziati citati.

              L’evoluzione mantiene una buona dose di casualità, esattamente come l’essere umano è dotato di una buona dose di libertà, libertà di fare il bene e di fare il male. Nessuno sta sostenendo che Dio guidi direttamente l’evoluzione, così come nessuno sostiene che Dio guidi e imponga all’uomo come utilizzare la sua libertà. Ma “libertà” della natura ha vincoli precisi entro cui esprimersi e addirittura può risultare in molteplici casi anche prevedibile. Su questo ti consiglio vivamente i libri e gli studi di Stuart A. Newman: http://www.huffingtonpost.com/stuart-a-newman/complex-organisms_b_2240232.html?utm_hp_ref=science

            • Cloud ha detto in risposta a OttoVonBrak

              Dee-oh, zombie jesoo…

              Questa terminologia da Christianice o da Jenus è divertente e la uso pure io, ma tirarla fuori in un sito cattolico per fare il rebel thug life è da dementi.

              Ci vuole un minimo di rispetto, la religione e il credo religioso hanno il diritto di essere rispettati. Se vuoi fare umorismo religioso vai su facebook, di certo non ti mancheranno i mipiace facili.

              • OttoVonBrak ha detto in risposta a Cloud

                Ti piaccia o no, quello che per te e’ un credo, una fede, una ragione di vita e’ per quelli come me, che non credono nelle religioni umane, una ridicola supertizione medioevale. Puoi ridicolizzare quello in cui credo io, mi farai solo ridere di piu’, da questa parte non c si offende e non si chiede nemmeno un finto fantomatico “rispetto”.

                • Gianfranco ha detto in risposta a OttoVonBrak

                  Guarda che forse non te ne rendi conto ma tu credi in una religione. E la citi pure: “…quello in cui credo io”.
                  Peccato che è indimostrabile.

                • Cloud ha detto in risposta a OttoVonBrak

                  Al solito, chi ti ha detto che sono credente?

                  Mai stato religioso in vita mia. Io non ridicolizzo proprio una mazza, ne da una parte ne dall’altra, mica sono come te.

            • Otto Von Brak ha detto in risposta a OttoVonBrak

              Zombie jesoo e’ esistito solo per i cristiani. Per i romani non e’ esistito per gli ebrei neemeno. Per i primi cristiani era a volte un gigante, a volte un guerriero, a volte un uomo, a volte un dio. Insomma la leggenda di zombie jesoo e’ piena di superstizioni e assurdita’, manca dei riferimenti storici che la rendono attendibile. Per esempio trovami una testimonianza storica contemporanea e non cristiana di questo straordinario evento che ha sconvolto il mondo antico.

              ps l’anello era mancante ai tempi di Darwin, di “anelli” oggi ne sono stati trovati miglaia.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Otto Von Brak

                No, decisamente no. I primi a credere alla Resurrezione di Cristo furono le donne, poi i discepoli e, successivamente Paolo. Notiziona: erano tutti ebrei! I cristiani non esistevano ancora all’epoca, come non esisteva il papato.
                Dopo che le donne trovarono il sepolcro nel quale il Signore era sepolto misteriosamente vuoto (fatto considerato storicamente affidabile dalla bellezza di 75 storici su cento https://carm.org/empty-tomb ) dissero di averLo visto risorto, cosa che poi accadde anche ai discepoli e infine a Paolo, il persecutore della Chiesa primitiva.

                Il primo documento che abbiamo su Gesù risale proprio a Paolo, una lettera del 50 D.C, ovvero soli 20 anni dopo la Sua morte e Resurrezione.
                È una falsità, d’altronde, anche il dire che per i romani Gesù non sarebbe esistito, Tiberio (42 a.C.-37) addirittura aveva proposto che Gesù Cristo fosse inserito nel Pantheon degli dei romani, e si scontrò col senato per questo.

                Semplicemente si può credere alla testimonianza apostolica che disse che quest’uomo Gesù era anche Dio, incarnato nella Persona del Figlio, oppure rifiutarla, ma la testimonianza si riferisce ad un uomo vissuto realmente.
                E non è mai stato considerato un gigante o un guerriero come dici, se non in qualche ridicolo testo apocrifo scritto nei secoli II, III e IV dopo la Sua morte.

                La storia stessa si divide in prima e dopo Cristo, proprio perché ègli ricapitola in Se tutte le cose, compresa la storia stessa.

                • Otto Von Brak ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Questo succede a studiare la storia sui depliant di famiglia cristiana.

                  Gli ebrei non creddero a jesoo come dio, tuttora non lo fanno. Gli ebrei (giudei per i romani) non hanno lasciato nulla su questo periodo per cristiani cosi’ ecclatante.

                  I romani inserivano nel pantheon anche le divinita’ dei popoli conquistati. Sarebbe forse questa una prova che gia’ esisteva un movimento cristiano in giudea (ma questo lo si sapeva gia’). I romani non hanno scritto nulla di rilevante in questo periodo.

                  Gli anni si contano prima e dopo cristo dal 731 DC a proporlo fu un monaco: San Beda il Venerabile. Prima gli anni si contavano ab urbe condita. Basta vedere come contano gli anni i cinesi per capire che questo cristo altro non e’ che una supertizione locale

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Se poi chiedi testimonianze esterne e non dipendenti dai Vangeli ti rimando a questo topic che ho aperto io stesso http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72329022#entry589972589

                Li c’è tutto quello che devi sapere e lo status quaestionis attuale della storia laica (ovvero non confessionale) sulla storicità di Gesù.

        • lorenzo ha detto in risposta a OttoVonBrak

          L’evoluzione è regolata da leggi o procede affidandosi al caso??

          • Otto Von Brak ha detto in risposta a lorenzo

            Le mutazioni genetiche seguono quella che si chiama distribuzione gaussiana standard conusciuta al grande publico come “caso”.
            Per interderci questo significa che una base del genoma puo’ esseere tolta e rimpiazzata da una a caso. Ogni essere umano ha in media 60 mutazioni. Ora bisogna capire che spesso queste mutazioni agisono su parte inermi del genoma e non hanno nessun effetto, altrettanto spesso sono mutazioni letali e bloccano lo sviluppo dell’embrione, un po meno spesso portano a problemi di vario tipo (malattie piu’ o meno gravi o semplici disturbi), spesso hanno effetti trascurabili, raramente portano vantaggi evoluzionisti come ad esempio un emoglobina piu’ efficiente.

            Ora mi spiegate perche’ Dee-oh e suo figlio/alter-ego zombie jesoo dovrebbero divertirsi ad abortire e creare malformazioni e malattie per creare qualcosa di buono ogni tanto?

            • lorenzo ha detto in risposta a Otto Von Brak

              Che la mutazioni “casuale” abbia o no effetto è già stabilito in precedenza o inizia ad essere stabilito una volta che la mutazione ha prodotto un determinato effetto?

      • Max ha detto in risposta a Norberto

        Credo che il termine corretto sia “theistic evolution”. Ed erano tali alcuni grandi scienziati che hanno contribuito alla definizione della “sintesi moderna”. Si puo’ citare il biologo evoluzionista ateo H. Allen Orr a riguardo:

        “Many of the 20th century’s leading scientists – including some of the brightest stars of evolutionary biology…were deeply religious… Theodosius Dobzhansky was a Christian and something of an amateur theologian; Sir Ronald Fisher was a deeply devout Anglican who, between founding modern statistics and population genetics, penned articles for church magazines; and J.B.S. Haldane was an unabashed mystic.”

        “Gould on God”, The Boston Review, 1996.

        Chiunque studia l’evoluzione conosce bene il contributo che Dobzhanky, Fisher, Haldane hanno dato.

        Altresi’, come altri atei intelligenti ricordano, l’evoluzione non e’ in se’ ne’ atea ne’ filo-religiosa. Per i credenti (tranne la minoranza degli evangelici americani) e’ una “causa secondaria”, una maniera con cui Dio crea; per gli atei e’ solo un processo biologico come gli altri, e di cui siamo i frutti. Si puo’ distinguere nella pratica? no. Ognuno rimane con le proprie convinzioni metafisiche.

        C’e’ invece chi vorrebbe usare l’evoluzione per trarre delle considerazioni filosofiche materialiste, ma a mio parere – e non solo mio – e’ una conclusione assai dubbia. E non e’ un parere che a quel punto si fa filosofia e non piu’ scienza.

    • Gianfranco ha detto in risposta a OttoVonBrak

      “L’evoluzione nega il Dio cristiano e tutti gli altri delle altre religioni. L’evoluzione ammette solo un Dio sadico e bastardo che si diverte a creare la vita fra sadici esperimenti, sofferenze atroci ed estinzioni di massa. Oppure un Dio che non si cura di noi, cosi’ per caso… ”
      Ma quante cavolate scientifiche in un solo periodo! L’evoluzione è una teoria scientifica imperfetta che non nega o non afferma nulla riguardo all’esistenza di un Creatore. Il presunto sadismo è un giudizio di valore per niente scientifico. La scienza è neutrale come così sono neutrali gli animali che mangiano altri animali o uccidono i propri simili per cibarsene o per sopravvivenza. E’ l’uomo (toh) che ha discernimento. Come mai? Forse è diverso rispetto agli altri animali? Un ateo dovrebbe chiederselo, invece pur di negare l’evidenza preferisce negare la diversità della specie umana e di conseguenza un Creatore. Per un cristiano è proprio l’esistenza di Dio che ci consente quel discernimento che tu neghi ma tu stesso dici che esiste.
      Rifletti.

    • Otto Von Brak ha detto in risposta a OttoVonBrak

      Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno.

      • Sophie ha detto in risposta a Otto Von Brak

        VATTENE

        • lorenzo ha detto in risposta a Sophie

          Non pigliartela: ha trovato solo donne che lo hanno preso, meritatamente, a pesci in faccia…

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            O forse, peggio ancora, ne ha trovata qualcuna che avrebbe voluto invece che prenderlo a pesci in faccia farsi “prendere”, ma lui non ci è riuscito. 😀
            Magari è per questo che è così arrabbiato! 😀 😀

  4. dEwAAL ha detto

    Non esiste nessuna eccezionalità umana, ogni animale ha sviluppato determinate caratteristiche meglio di altri, ma questo non significa che esista un animale intrinsecamente diverso dagli altri. L’uomo infatti ha sviluppato maggior intelligenza, ma allo stesso tempo ha, rispetto alla maggioranza del resto degli animali, una pessima vista, un pessimo olfatto, un pessimo udito e pochissima prestanza fisica in generale. Questo è quanto fa l’evoluzione: ci può render “diversi” ma non “speciali” o “eccezionali”, l’uomo è un animale come gli altri.

    • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

      E’ una spiegazione molto furba, non c’è dubbio: come il gatto ha sviluppato l’abilità di cacciare i topi, l’uomo ha sviluppato la capacità di essere intelligente. Ma cos’è l’intelligenza? E’ intelligenza comporre la Divina commedia? E’ intelligenza soccorrere i propri nemici e perdonarli? E’ intelligenza rischiare la propria vita? E’ intelligenza perdere tempo a convincere gli altri che Dio non esiste? E’ intelligenza commuoversi davanti ad una nascita?

      Oppure ti sfugge leggermente che non si può ridurre l’unicità dell’uomo all’intelligenza, come fosse una capacità di vedere di notte. Essere “uomo” è la grande eccezione nell’universo perché è l’unico essere che può ritenersi eccezionale, che comprende cosa significhi esserlo.

      • dEwAAL ha detto in risposta a Norberto

        Esser dotati di maggior intelligenza non significa che gli altri animali non l’abbiano o non la possano sviluppare come noi.

        • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

          E’ proprio questo il problema: non puoi ridurre l’uomo all’intelligenza, senza prima spiegare cos’è l’intelligenza. Ti ripeto: è fare 2+2 oppure è perdere la vita per salvare quella di un nostro nemico? Niente di tutto ciò è necessario alla selezione naturale ed infatti l’uomo è l’unico essere ad avere “caratteristiche” inutili e addirittura in opposizione alle leggi darwiniane. Senza contare che tagli completamente fuori tutto l’aspetto morale e mentale, riducendolo indebitamente a epifenomeni di questa “intelligenza”.

          Il tuo è un approccio ottocentesco all’uomo, forse Cesare Lombroso era più aperto di te.

          • dEwAAL ha detto in risposta a Norberto

            Rispondi a questa domanda: un altro ominide o un altro animale avrebbe potuto sviluppare un’intelligenza al pari di quella umana?

            • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

              Finché non espliciti cosa intendi per “intelligenza” non posso risponderti, sono tre commenti che stai eludendo questa mia richiesta.

              • dEwAAL ha detto in risposta a Norberto

                Sai benissimo cos’è l’intelligenza dato che esiste anche un organo preposto a questa.

                • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

                  Ma non so come la intendi tu. L’intelligenza è fare 2+2? E’ imparare una poesia a memoria? E’ perdere la propria vita per salvarla ad un nemico? E’ dividere la propria casa con un profugo? E’ amare e dedicare la vita ad una donna/uomo sterile, immobilizzata e nullatenente? E’ comporre una musica anche essendo sordi? E’ perdonare chi ha ucciso il proprio figlio? E’ riflettere sulla propria capacità di riflettere? Cos’è dunque la tanto tua decantata intelligenza?

                  • dEwAAL ha detto in risposta a Norberto

                    L’intelligenza sviluppata è proprio questo. Ora puoi rispondere alla mia domanda.

                    • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

                      Benissimo, allora la risposta è che non può derivare dall’evoluzione biologica in quanto tutto questo è in diretta opposizione al vantaggio evolutivo e alla selezione naturale. E non abbiamo ancora toccato la capacità morale dell’uomo…

                    • luca ha detto in risposta a dEwAAL

                      L’intelligenza è in diretta opposizione al vantaggio evolutivo? Sicuro Norberto di quanto dici?

                    • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

                      Dipende ancora una volta da cosa intendi per intelligenza, luca. Se essere intelligenti è sfuggire da una preda allora è un vantaggio evolutivo. Se essere intelligenti è perdere la propria vita per salvarla ad un nemico o dedicarla ad una persona povera, sterile e immobilizzata allora non è un vantaggio evolutivo, anzi. Al contrario di tutti gli essere che ci circondano, l’essere umano ha la facoltà di non essere determinato dai suoi antecedenti biologici, genetici ed evolutivi e non può essere frutto dell’evoluzione biologica la capacità di opporsi e remare contro ad essa. C’è un grande aspetto di autocoscienza e di moralità nell’uomo che ci rende eccezionali nell’intero universo e che non è spiegabile in termini matematici o riduzionistici, perché proprio il grande tentativo logico-filosofico di questo riduzionismo è la prova dell’irriducibilità dell’essere umano al mero processo evolutivo.

                    • luca ha detto in risposta a dEwAAL

                      Empatia e solidarietà sono stati osservati, in diversi gradi e modi, nella maggior parte dei grandi mammiferi.

          • sara ha detto in risposta a Norberto

            Norberto questi sono Animalisti …lascia perdere o entri nel loro baratro di follia e non ne esci piu’…

        • Alberto ha detto in risposta a dEwAAL

          Finora non lo hanno fatto. Quindi se dobbiamo credere solo a ciò che è fisicamente visibile e scientificamente dimostrabile, non possiamo dire che gli altri animali “potrebbero” sviluppare un’intelligenza simile alla nostra. Altrimenti dovrebbe esser valido anche l’assioma “Dio esiste semplicemente perchè potrebbe esistere”. La superiorità umana mi pare sia incontrovertibile. Noj vedo animali che scrivono poemi come la Divina Commedia, che costruiscono grattacieli, ponti, aereoplani, non vedoanimali che esplorano lo spazio o che elaborano teorie scientifiche o concetti filosofici.

          Non possiamo dare per scontato neppure la presenza del linguaggio, che gli animali non hanno, se non in forma molto essenziale e istintiva, non certo paragonabile al linguaggio umano. E’ il linguaggio che ha permesso la diffusione della conoscenza non solo scientifica ma anche filosofica, sociologica, teologica ecc.

          • dEwAAL ha detto in risposta a Alberto

            Le capacità intellettive son pur sempre capacità di tipo fisico, dovute al maggior sviluppo di un organo: il cervello.

            • Panthom ha detto in risposta a dEwAAL

              Classico approccio riduzionista e funzionalista, contraddittorio e antifattuale. Proprio recentemente è morto il suo ideatore, Hilary Putnam, che però ha poi confutato la sua stessa creatura.

            • giallo ha detto in risposta a dEwAAL

              Affermazione mai dimostrata. Che la macchina sia la mente non è condiviso da tutti.

            • giallo ha detto in risposta a dEwAAL

              Sono biologo, cattolico e la teoria dell’ evoluzione (che accetto nel suo insieme) non turba minimamente la mia fede. Devo farmi curare?

              Comunque l’ articolo mi ha fatto venire un mente il monolite di 2001 che accende la “scintilla” negli scimmioni…

              • sara ha detto in risposta a giallo

                Scienza e fede si sposano perfettamente..

                Se la persona non e’ ottusa.

                Interessante che tu sia un Biologo Giallo..

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Concordo Sara. L’importante però è leggere le Scritture nel giusto modo, perché ci sono libri allegorici, come la Genesi e più in generale il Pentateuco, che non sono stati scritti per essere letti come libri storici, ma come testi allegorici.

                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Ciao Vincent, si ma, se non erro tutta la Bibbia e’ una rivelazione. Qualcosa di vero c’è In ogni libro, in alcuni di piu’ altri un po’ piu’ allegorici ma l’equilibrio e’ sempre nel mezzo..

              • dEwAAL ha detto in risposta a giallo

                Se siamo d’accordo che non ci sono motivi per credere che alcune caratteristiche umane provengono da processi non-evolutivi, penso che puoi continuare a coltivare la tua fede come meglio credi.

    • Francesco ha detto in risposta a dEwAAL

      L’uomo è la coscienza del pianeta, e scusa se è poco.
      I sensi sono andati via via affievolendosi a causa del fatto che non viviamo più in una natura selvaggia pronta ad ucciderci alla minima distrazione, ma ciò non dice nulla.
      Più animali hanno artigli, più animali hanno una forza fisica fuori dal comune, ma solo l’uomo è cosciente, si chiede quale sia il suo significato, ha aspirazioni, non si limita solo a percepire la natura, ma a comprenderla e studiarla. Nessun animale è andato sulla Luna, neanche quello più forte. Nessun animale sa cosa esiste al di fuori di ciò che vede e sente, e neanche se ne importa.

      • dEwAAL ha detto in risposta a Francesco

        E gli uccelli volano e gli uomini no. E allora?

        • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

          Gli uccelli volano ma non sanno di farlo, l’uomo non vola ma sa cosa significa farlo. Non ti sfugge nulla?

          • dEwAAL ha detto in risposta a Norberto

            E allora? Sono caratteristiche diverse, esattamente come dicevo prima. In questo senso anche l’uomo “vola”, in quanto è in grado di librarsi in aria spiccando un salto, ma l’uccello lo fa molto meglio. E così succede, in senso inverso, con l’intelligenza.

            • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

              Non puoi ridurre la “coscienza” e “l’auto-coscienza” ad una mera caratteristica, come fosse il non saper cacciare i topolini di notte per un elefante. Esattamente come non si può ridurre la nona sinfonia Beethoven ad un’accozzaglia di note. Insisti inoltre con questa “intelligenza” senza darne una definizione, preferendo rimanere sul generale per non dover incorrere nelle ovvie contraddizioni che emergerebbero quando ti accingerai a definirla.

            • Alberto ha detto in risposta a dEwAAL

              Che gli uccelli volino, che i pesci nuotino e i serpenti striscino non credo siano caratteristiche paragonabili all’intelligenza dell’uomo. Il tuo mi sembra un arrampicarsi sugli specchi, francamente. Come ho detto più sopra, bisogna considerare anche altri fattori, ad es. la presenza nell’uomo del linguaggio, che gli animali non hanno se non in forma elementare e insufficiente a comunicare qualcosa che va al di là dell’istinto. Inoltre l’uomo ha la consapevolezza di sè, il super-io, che noi credenti chiamiamo coscienza. Siamo consapevoli, e siamo consapevoli di esserlo.

              • dEwAAL ha detto in risposta a Alberto

                “…che gli animali non hanno se non in forma elementare”

                Vedi che riconosci anche tu che esiste una continuità?
                L’atto di fede è quindi l’affermare che le nostre caratteristiche non sono dovute ai processi evolutivi.

                • Norberto ha detto in risposta a dEwAAL

                  A parte che la “continuità” in termini biologici è stata ormai confutata da Gould e dai suoi equilibri punteggiati. Credo che non esista oggi un solo evoluzionista che parli ancora di evoluzione graduale e continua, nel caso leggiti i lavori di Tattersall. Inoltre, un’altra evidenza è la presenza di proprietà o vincoli interni (come li chiama Richard Lewontin) che hanno guidato l’evoluzione, pur senza negare un ruolo non marginale della casualità. Direi dunque che hai capito ben poco di cosa sia l’evoluzione o probabilmente sei rimasto a ciò che si pensava di essa alla fine dell’800.

                  • luca ha detto in risposta a Norberto

                    Non confondiamo i termini: in questo senso per “continuità biologica” s’intende il maggior o minor grado di rapporto di parentesco, mentre per “gradualismo filetico” s’intende quel che ben conosciamo. In ogni caso, vista la confusione, è necessario aprire una parentesi: l’accesa discussione che si è innescata tra gradualismo ed equilibri punteggiati perde forza se si tiene in conto della velocità variabile dei cambiamenti, aspetto che comunque aveva osservato lo stesso Darwin.

            • Cloud ha detto in risposta a dEwAAL

              Madonna mia, ma da dove salti fuori? Concordo con norberto, a confronto tuo Lombroso era apertissimo!

              Mi immagino una conversazione con te, probabilmente cercheresti di convincermi a rinchiudermi in una gabbia allo zoo in quanto palesemente identico ad una foca monaca…

          • Francesco ha detto in risposta a Norberto

            Gli uccelli volano, ma non ci sono solo un tipo di uccelli. Ci sono gabbiani, aquile, colombe, piccioni, canarini… Migliaia di specie diverse che sanno volare.
            Se noi facciamo veramente parte dei primati e quindi della stessa specie degli scimpanzé, perché solo noi “pensiamo”? Perché nessun’altra scimmia ha sviluppato un’intelligenza come la nostra, dopo milioni di anni di evoluzione?

            • Max ha detto in risposta a Francesco

              Ci concentriamo sulle scimmie, certo. Ma non e’ sbagliato, penso, pensare anche ad altre specie intriganti che esistono da piu’ tempo dei primati.

              Polpi, seppie ed affini esistono da centinaia di milioni di anni nei mari e posseggono una rudimentale intelligenza. Eppure, per quanto si siano evoluti in migliaia di specie, nessuno di essi ha mai creato una civilta’ simile a quella dell’Homo Sapiens Sapiens.

              E’ affascinante, dal punto di vista dello studio dell’evoluzione, chiedersi il perché.

  5. Norberto ha detto

    Come dimostrare con un solo commento di non sapere che la filogenetica non c’entra nulla con il post, Acuarius è davvero incredibile.

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a Norberto

      Come dimostrare con un solo commento di aver commentato senza aver letto il post o più probabilmente senza avere le capacità cognitive per comprenderlo….norberto sei davvero pazzesco!!

  6. sara ha detto

    Come vi ringrazio UCCR per il coraggio che avete.

    Ecco come saltano in aria per cosi’ poco su questo argomento…

    La dice lunga…………………………….

    • Corum22 ha detto in risposta a sara

      Effettivamente è stato toccato il loro cavallo di battaglia 🙂

    • sara ha detto in risposta a sara

      Per l’immenso ” odio” nei confronti di Dio, seppur teorie palesemente illogiche, si preferisce credere alla possibilità di avere piu’ in comune con una scimmia che con un Dio.

      E se provi a dire il contrario, sei tacciato per oscurantista e medioevale….con una bella dose di risata in faccia, con fossi rimasto al tempo Dell pietra.

      Eppure esistono ” doti” o ” doni” non umani dati in ” potere” solo a uomini.

      Il soprannaturale e’ quell’insieme di capacita’ di cui l’uomo se volesse potrebbe beneficiare su tre basi( che un animale non ha) coscienza, fede e volonta’.

      • sara ha detto in risposta a sara

        Gli stessi Massoni, sette di occultismo e divulgatori di magia, tutto questo lo sanno bene…

        Sanno che esiste una dimensione extrasensoriale e un livello trascendentale di realta’ rispetto a quella conosciuta.

        Solo che avendo deciso di SEGUIRE IL LORO DIO non possono che far di tutto per andare contro il nostro.

      • OttoVonBrak ha detto in risposta a sara

        La chiesa cattolica (fingendo) accetta la teoria dell’evoluzione. Pecorella torna al gregge.

        • Norberto ha detto in risposta a OttoVonBrak

          Non c’è nessuna spiegazione evolutiva al perché tu debba trattare in questo modo chi non la pensa come te. Anche io non sono d’accordo con Sara, che probabilmente non è preparata adeguatamente sull’argomento, ma ho una coscienza cristiana che mi impone di rispettare il prossimo. Proprio quella coscienza che si contrappone alla selezione naturale e mi impedisce di essere ridotto ai miei antecedenti biologici, come invece non possono che esserlo gli animali.

          • sara ha detto in risposta a Norberto

            ” preparata adeguatamente sull’argomento”.

            E perche’ i tipi con cui conversiamo ti sembrano archi di scienza?..ma hai visto di cosa trattano?

            A sto punto credo di avere anche una Laurea in piu’ a confronto Delle argomentazioni da loro trattate, se bisogna stare a spiegare perche’ l’uomo non e’ uno plancton..

            Ragazzi miei…

            Io mi rifilo, lascio a voi il campo libero perche’ e’ chiaro che non si parla per confronto ma per scannarsi..

            • Norberto ha detto in risposta a sara

              Sara intendevo solo dire che se rifiuti l’evoluzione, come mi è sembrato facessi sopra, per loro è partita facile e assumi una posizione che non può essere sostenuta in alcun modo.

        • sara ha detto in risposta a OttoVonBrak

          ..e se fossi tu a stare dentro un gregge?

        • Gianfranco ha detto in risposta a OttoVonBrak

          Guarda che non sei informato bene. La Chiesa Cattolica è semplicemente indifferente rispetto alla teoria dell’evoluzione da più di cento anni. Anzi tantissimi cristiani (Pierre Teilhard de Chardin era uno scienziato gesuita dell’evoluzione) hanno contribuito allo sviluppo di questa teoria. Non c’è nessuna finzione.
          E’ invece la toeria dell’evoluzione che è cambiata e sta cambiando tantissimo.

          • Panthom ha detto in risposta a Gianfranco

            Preciso solo dicendo che forse il termine “accettare” è corretto in quanto essa non è accettata da protestanti e islamici, ad esempio. Hai comunque ragione anche tu a dire che vi è indifferenza verso di essa, tanto quanto verso la legge di gravità o i buchi neri.

            • OttoVonBrak ha detto in risposta a Panthom

              La chiesa cattolica semplicemtne si nasconde. Sa che negando una teoria sceintifica ormai consolidata farebbe l’ennesima figuraccia davanti al mondo civilizzato. Sa che il contenuto della teoria nga in toto la propria mitologia.

              Cosi si pronuncia ufficialamente, ma senza fare clamore, a favore di una “creatio continua” e lascia i fedeli affogare nelle loro piu’ disparate credenze che vanno dall’arca di noe, al disegno intelligente, all’evoluzione a steps alla theistic evolution.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a OttoVonBrak

                Per Ottovonbrak

                “La chiesa cattolica semplicemtne si nasconde. Sa che negando una teoria sceintifica ormai consolidata farebbe l’ennesima figuraccia davanti al mondo civilizzato. Sa che il contenuto della teoria nga in toto la propria mitologia.”

                Questa è una completa idiozia. Come ti è già stato spiegato:

                1) Gesù Cristo e i Suoi apostoli sono esistiti realmente, perciò il cristianesimo non può essere ridotto a semplice mitologia come la mitologia norrena o degli dei egizi. Si può credere alla testimonianza apsotolica oppire rifiutarla, ma è evidente che sia su un altro livello. Se non lo sai studia la storia.

                2) La malvagità dell’ordine naturale, basato su predazione, cannibalizzazione, morte, non nega la teologia cristiana, ma la conferma. L’uomo sa che le cose “non dovrebbero stare così” e il cristianesimo da una risposta a questo: il peccato d’origine.

              • Positrone76 ha detto in risposta a OttoVonBrak

                Per Otto

                La Chiesa non si nasconde proprio per niente. Tutto ciò che gli antiecclesiastici dicono contro la Chiesa le prendono dai registri ecclesiastici che sono certamente più affidabili di quelli statuali e ancor più di quelle dei paesi atei o le associazione ateiste….

                I pronunciamenti della Chiesa sono sempre pubblici. Il Papa pronuncia e comunica almeno due volte a settimana più decine e decine di incontri pubblici e privati… Ed è il mondo civilizzato ad aver fatto le ennesime figuracce di fronte alla Chiesa Cattolica e non certo viceversa. Ci vuole una certa faccia tosta ed una certa disonestà intellettuale per affermare pubblicamente il falso oggettivo. Spero per te solo che sia inconsapevole altrimenti passeresti da ignorante quale è chiaro che tu sia (in storia, filosofia, logica, scienze ect ect) a millantatore fatto ben più grave.

                Conosciamo bene i danni che gli ateisti hanno fatto con il loro ateismo alla società ed al mondo con la loro perniciosa e mitologica Fede nel Niente (deificato ed improvato). Smettila di credere alla magia e ritorna nel mondo razionale. Anche l’animismo sarebbe per un ateista un grosso passo avanti. Avete la fortuna di poter recuperare 10000 anni di storia e cultura umana in qualche anno di serio studio. Prima inizi e prima il tuo animo troverà pace. Auguri

        • Panthom ha detto in risposta a OttoVonBrak

          Se tu che non accetti la teoria dell’evoluzione, OttoVonBrak. Infatti la strumentalizzi e la tradisci per mera propaganda filosofico-ateista.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a OttoVonBrak

          Per Ottovonbrak

          “La chiesa cattolica (fingendo) accetta la teoria dell’evoluzione. Pecorella torna al gregge.”

          Cosa intendi con “fingendo”? Non mi risulta che ci siano state opposizioni da parte nostre alla teoria dell’evoluzione. Hai sbagliato bersaglio. Prenditela coi creazionisti letteralisti protestanti, cattolici e ortodossi non hanno questi problemi.

      • Steve ha detto in risposta a sara

        Quando si tocca l’evoluzionismo si omologano ai vegani, partono insulti e auguri di morte a caso.

        Io boh, non riesco proprio ad imporre la mia ideologia agli altri. Al massimo posso dare opinioni e reputare concetti cattolici estremi o cose così, ma vivere in una mentalità dogmatica non fa per me, da non credente credo sia giusto rifiutare QUALSIASI dogma.

        Se noti, sto dewaal (che ha un modo di ragionare atroce, mi fa paura. Credo sia la persona più riduzionista che abbia mai letto) e quell’altro hanno ferree convinzioni che sono a tutti gli effetti dogmi. Non riuscirai MAI a distoglierli dalle loro ideologie così come loro cercheranno SEMPRE di convincerti che la loro è realtà oggettiva.

        Tristezza.

        • Corum22 ha detto in risposta a Steve

          Grazie Steve, magari ci fossero più persone non credenti ma di buon cuore come te!

        • sara ha detto in risposta a Steve

          E Steve, io ci rinuncio.
          Non ci sono margini di dialogo…iniziano a dirti cose irrazionali o insultarti.

          Bo?
          Resto della mia idea e zitta zitta me ne torno all’ovile.. 😉

        • dEwAAL ha detto in risposta a Steve

          Riduzionista perchè dico che non ci sono prove che l’uomo sia dotato di caratteristiche estranee ai processi evolutivi?
          Allora preferisco esser riduzuionista piuttosto che mettere al di sopra della scienza l’idea fideistica della creazione divina.

          • Gianfranco ha detto in risposta a dEwAAL

            Non girare la frittata: sei tu che affermi che l’uomo è soltanto un prodotto casuale dell’evoluzione. Sottolineo casuale perchè la differenza tra la mia idea e la tua è questa. Per me la casualità non esiste. Per te è un dogma. E la tua religione.

            • dEwAAL ha detto in risposta a Gianfranco

              L’uomo è frutto dell’evoluzione come il resto degli animali, questo è quanto dice al giorno d’oggi la scienza.

              • Gianfranco ha detto in risposta a dEwAAL

                Guarda che sottoscrivo questa affermazione. E non mi scandalizzo se “domani” la scienza arriverà ad altre conclusioni. Non ho un rapporto fideistico verso la scienza di oggi. Questa è la libertà di un credente.

              • sara ha detto in risposta a dEwAAL

                Ma Dewaal, e’ possibile vedere la cosa in modo un po’ diversa da quello che teorizza la ” scienza” ?

                Prendiamo atto di due visioni diverse.

                Forse con un po’ di verita’ per entrambe le parti, forse da nessuna delle due o forse tutta da una parte.

                Ma perche’ prendersela tanto?

                Io, personalmente non sono nessuno ovviamente per smentire ne’ provare nulla, ma UNA IDEA VAGA, la si puo’ avere oggi senza passare per tutta una sfilza di aggettivi Oppure no?.

                So cosa dice la scienza.
                vivo nel 2016.
                Me l’hanno fatta studiare.
                l’ho imparata.
                approfondita.
                Ma restano forti dubbi su alcune questioni.

                E’ lecito averne? O devo chiedere il permesso a qualcuno?.

                Certo e’ solo una opinione, ma ho come l’impressione che ultimamente o si pensa in modo ” massivo” o sei un caso disperato di mitomania e ignoranza.

                Tu che dici?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a dEwAAL

            In realtà una prova c’è: l’autocoscienza. Il sapersi essere. Cogito ergo sum. Nessun animale può arrivare a questo. E nemmeno un computer, per quanto intelligente sia, può arrivare all’autocoscienza, al sapere di esistere. Tranne che nei filmdi fantascienza, che però non sono realtà.

            Quando avranno creato il primo computer autocosciente ne riparleremo, di te e del tuo ridicolo riduzionismo.

            • dEwAAL ha detto in risposta a Vincent Vega

              “Nessun animale può arrivare a questo…”
              Risposta sbagliata, questo è il tipico atto di fede antiscientifico e veramente riduzionista.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a dEwAAL

                Tutt’altro, è un dato di fatto. Questo è dimostrato dal fatto che ormai calcolatori elettronici e computers dall’intelligenza superiore non solo a quella di qualunque animale, ma anche a molti esseri umani handicappati non hanno comunque autocoscienza.

                Al contrario, questi essere umani gravemente difettanti in intelletto sanno di essere. La mia nonna paterna ora ha 90 anni (e ne ho avuta un’altra così anziana, una bisnonna madre della mia nonna materna morta a 91 anni nel 2006, ma per sua fortuna era sana quando è morta, intellettualmente, è morta dopo una breve malattia), malata di Alzeimeher e ha delle facoltà cognitive inferiori di molto a quelle che avevo io a 6/7 anni. P

                Eppure SA DI ESSERE! Sa di esistere. Anche i malati di Alzehimer più gravi, che magari non si ricordano più CHI sono, nondimeno SANNO DI ESSERE !
                Questa è l’anima.

                Il sapersi essere è un qualcosa che “tocca completamente se stessi”, e non può essere di origine materiale, perché nulla di materiale può fare ciò. Spiegherò questo concetto meglio in un prossimo post.

                • dEwAAL ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Risposta sbagliata per almeno due motivi:

                  – nel passato esistevano diverse specie di ominidi, quindi altri animali hanno sviluppato quella caratteristica
                  – è impossibile dimostrare che un altro animale nel futuro non possa fare altrettanto

                  Il tuo è fideismo puro, prendine atto.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a dEwAAL

                    Ho spiegato qui la questione http://www.uccronline.it/2016/05/31/studiando-levoluzione-umana-si-giunge-anche-a-dio-la-testimonianza-di-due-biologi/#comment-178907

                    Chiediti perché super calcolatori ben più intelligenti delle scimmie non hanno l’autocoscienza, che non è la conoscenza di se, ovvero il banale riconoscersi allo specchio.

                    Ma sai qual’è il bello? Che ora puoi ancora dire “è ancora presto”, visto che la storia dei computers è relativamente giovane, pensa tra 50 anni, quando i computers saranno n volte più performanti di oggi ma non avranno sviluppato un’ombra di autocoscienza (leggi il post che ti ho linkato, in quello scritto ho spiegato bene cosa sia l’autocoscienza che non va confusa con la conoscenza di se) e ti toccherà darmi ragione.

                    Appuntamento su UCCR nel 2066, quindi, io avrò 76 anni, perciò spero di esserci. 😀

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a dEwAAL

                    P.s: tu scrivi

                    ” è impossibile dimostrare che un altro animale nel futuro non possa fare altrettanto”

                    Se è per questo non posso nemmeno dimostrare che sia impossibile che domani sera, alle ore 22.00, Beyoncé si presenti a casa mia colta dall’irrefrenabile desiderio di fornicare con me in tutte le posizioni permesse dalle leggi della termodinamica, tuttavia penso che le probabilità che ciò accada siano piuttosto basse.

                    Più o meno come quelle che un animale o un supercalcolatore sviluppi l’autocoscienza LOL! 😀

              • Andrea VCR ha detto in risposta a dEwAAL

                Di nuovo E. Durkheim, “Il suicidio” (1917). Nessun animale pratica il suicidio anomico, come nessun animale chiede l’eutanasi (distortissima dimostrazione dell’unicità umana).
                Questa è scienza (smontami Durkheim se ci riesci 🙂 ), la tua è solo aria fritta (o ideologia che dir si voglia)
                Viva Cristo Re

                • Anatoli ha detto in risposta a Andrea VCR

                  Il suicidio nel mondo animale esiste ed è riconosciuto da tutti gli etologi, ma è chiaro che se non vedrai un gatto che si taglia le vene e lascia un bigliettino d’addio il negazionista cattolico non lo considererà suicidio…

                  http://www.corriere.it/animali/15_gennaio_12/suicidio-cucciolo-cigno-cina-3538aa92-9a57-11e4-806b-2b4cc98e1f17.shtml?refresh_ce-cp

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Anatoli

                    Non posso nascondere di essere stupito dalla sua affermazione sul preteso suicidio animale ! Non sono etologo, ma ritengo avere una discreta infaniratura in questa branca. Non nego a priori che il suicidio animale possa esistere ; ma lo ritengo improbabile per una evidente ragione : l’uomo è il solo animale che conosce il concetto di morte, ovviamente dopo l’età di circa 5 anni e non prima. A questo punto possiamo chiederci come possa un animale qualsiasi (non umano) volere suicidarsi quando ignora totalmente il concetto di morte, o detto diversamente non sa di essere mortale, il che sarebbe un ossimoro ? Ritengo, fino a prova contraria, che il caso citato non è altro che una classica visione antropomorfa !
                    P.S. Se dovessi sbagliarmi non esiti a citare fonti accademiche -o docenti in etologia- che confermano quanto scritto.

                  • Andrea VCR ha detto in risposta a Anatoli

                    Consiglio un ripassino riguardante la lingua italiana: il suicidio anomico è quello legato alla percezione di assenza di significato della propria vita. Forme di suicidio non anomico sono presenti persino tra gli invertebrati (ad esempio lo scorpione), ma sono prive di significato, tanto quanto quella da lei riportata, ai fini del nostro discorso. Nessuno vuole negare la capacità affettiva degli animali, a cui l’articolo stesso da lei citato riconduce il suicidio sia del piccolo cigno che dei cani ivi menzionati, ma, di nuovo, il suicidio anomico è cosa completamente diversa.
                    Per favore eviti di mescolare categorie eterogenee, o almeno usi il dizionario per chiarirsi il significato delle parole che non le sono familiari.
                    Viva Cristo Re

          • Vauro ha detto in risposta a dEwAAL

            Il problema dEwAAL è che tu puoi dire quel che vuoi, ma non hai alcuna credibilità. Gli unici che hanno autorità dimostrata fino ad ora sono i due scienziati evoluzionisti citati nell’articolo 🙂

    • Alberto ha detto in risposta a sara

      Sì, è vero. Però tutto sommato anche a noi fanno bene queste discussioni, primo perchè sono occasioni per approfondire la conoscenza andando a sviscerare ogni possibile obiezione. E poi di conseguenza approfondiamo anche la ns fede nello scoprire sempre di più come il buon Dio ha fatto le cose in maniera sorprendentemente perfetta.
      In fondo dobbiamo essere grati a questi atei positivisti, ci offrono ogni giorno un allenamento gratis e ci rendono sempre più forti. Come dice S. Paolo, dobbiamo rendere ragione della speranza che è in noi.

  7. Max ha detto

    E’ interessante notare chi e’ Ajit Varki:

    Distinguished Professor di Medicina Molecolare e cellulare e co-direttore del Glycobiology Research and Training Center dell’Università della California, Editor del libro di testo Essentials of Glycobiology, Distinguished Visiting Professor per l’Indian Institute of Technology ed il National Center for Biological Sciences, specialista presso l’Human Gene Nomenclature Committee, l’organismo cui compete dare nomi ai geni dell’uomo.

    Ha anche un bella lista di honors:

    Membro eletto delle American Academy of Arts and Sciences, the Institute of Medicine, the American Society for Clinical Investigation, and the Association of American Physicians Recipiente di premi dall’American Cancer Society e dei due onori piu’ alti nel campo della glicobiologia – il Karl Mayer della Societa’ della Glicobiologia e l’award da parte della International Glycoconjugate Organization.
    Eletto presidente della Societa’ per la Glicobiologia, Editor capo per Journal of Clinical Investigation, e presidente della American Society per gli Studi Clinici.

    Ha pubblicato come primo autore diversi articoli su Nature.

    Ad averlo, un curriculum cosi’…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ajit_Varki

    • Vauro ha detto in risposta a Max

      Ma il nostro militante dell’evoluzionismo-feticista dEwAAL la pensa diversamente, chissà chi ha ragione.

  8. giorgio baldrati ha detto

    [31] Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona.
    E fu sera e fu mattina: sesto giorno.
    a che pro` ricostruire nel tempo l` opera di Dio. l`uomo , fu in ogni tempo , esattamente come il creatore dispose.
    Luca 10:[21] In quello stesso istante Gesù esultò nello Spirito Santo e disse: “Io ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, che hai nascosto queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, Padre, perché così a te è piaciuto.

    • OttoVonBrak ha detto in risposta a giorgio baldrati

      Anno del signore 2016 e siamo ancora a citare la Beebbeea!

      • Gianfranco ha detto in risposta a OttoVonBrak

        Che rabbia, vero?
        E pensare che fra trent’anni nessuno saprà nulla di OttoVonBrak, passato indifferente tra l’evoluzione umana, mentre la Bibbia (si scrive così, sai?) sarà ancora considerata da miliardi di persone.
        Che vita inutile per l’evoluzione umana.

      • Hugo ha detto in risposta a OttoVonBrak

        Anno del signore 2016 e c’è ancora chi crede che tutto è nato dal nulla grazie al caso!

        • Andrea VCR ha detto in risposta a Hugo

          L’abiogenesi non era stata confutata da Spallanzani nel XVIII secolo?
          Capisco non essere aggiornati, ma stiamo esagerando!
          Viva Cristo Re

      • Pincpal ha detto in risposta a OttoVonBrak

        Mi fa un po’ pena vedere un uomo così contento e felice di credersi una scimmia.

        • Otto Von Brak ha detto in risposta a Pincpal

          Primate, io mi credo un primate…

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Otto Von Brak

            Però, a differenza di un primate, non ti limiti ad essere, ma sai di essere!
            Non capisci che è una cosa straordinaria?

            • Otto Von Brak ha detto in risposta a Vincent Vega

              Muah, non c’e’ una definizione univoca di conscienza, ma se intendi il sapere di essere sono molte specie animali ad avere questa qualita’: quasi tutti i primati, gli elefanti i delfini…
              L’uomo e’ si speciale, ogni forma di vita ha le sue specialita’, l’uomo ad esempio ha il sistema nervoso piu’ complesso che si conosca. Questo tuttavia non fa dell’uomo una creatura prioritaria come cercate di illudervi. Gli uomini nascono e muoiono come le scimmie urlatrici, le mosche, le amebe, e domani un altro giorno arrivera’ lo stesso.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Intendo il sapere cosa sia l’esistenza. Sapere di esistere, di essere e sapere cosa è il non essere. Nessun animale arriva a questo. Riconoscersi non significa sapere di esistere, sapere cosa sia l’esistemza. Nè, tantomeno, implica l’esssre capaci di scelte morali.

                L’animale non è in grado di compiere “scelte morali”, ma solo di agire in base all’istinto e alla legge di natura. Un cane non “sceglie” di aiutare il suo padrone aggredito da un estraneo. Lo fa. Punto.

                L’uomo può scegliere.

                Tornando al discorso dell’autocoscienza, IO SONO è proprio solo dell’uomo e va ben oltre i meccanismi evolutivi.

              • dEwAAL ha detto in risposta a Otto Von Brak

                E’ proprio come dici tu, ma a questo punto possiamo aspettarci che qualcuno voglia riscrivere tutta la classificazione tassonomica a partire fin dal dominio eukaryota, per tirar fuori l’essere umano e metterlo nel dominio “divinus” 🙂

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Intendo dire il sapere cosa sia l’esistenza. Il sapere di esistere.

                C’è una grande differenza tra coscienza di se e conoscenza di se.
                Coscienza di se è la conoscenza che il soggetto ha dei propri stati mentali e non solo delle azioni che compie sugli oggetti esterni.
                Mi spiego meglio: saper programmare un’azione mirata ad afferrare un oggetto posto nel raggio d’azione del proprio braccio richiede una conoscenza di se.
                Il riconoscimento che il bambino fa di se allo specchio quando si pulisce la macchia sul volto attesta solo un’azione competente e richiede una conoscenza di se.

                Dire davanti alla propria immagine speculare “sono io”, ovvero io sono è una presa di posizione concettuale nei confronti del vissuto unitario di vedersi e di sentirsi: in altre parole, questa, è coscienza di se.

                Riconoscersi allo specchio, come possono fare alcune scimmie o perfino le gazze ladre (mi sembra) non attesta affatto l’autocoscienza, che è coscienza di se, ma solo conoscenza di se, come ho spiegato sopra.

                L’autocoscienza fino ad ora è dimostrabilmente propria solo dell’uomo da una certa età in poi (come anche la capacità di compiere azioni morali o immorali, ecco perché i bambini non possono essere imputabili di reato nè tantomeno dannarsi commettendo peccati, esattamente come una persona affetta da trisomia 21 non potrà mai dannarsi perché non ha il libero arbitrio necessario), non è propria nè degli animali nè dei computers.

                E non lo sarà mai, nemmeno oggi che abbiamo computers con delle capacità stroardinarie. Blade Runner è fantasia, anzi fantascienza.

      • Alberto ha detto in risposta a OttoVonBrak

        JOHN LENNOX, dal suo libro Scienza e Fede (se non sai chi è Lennox fai una ricerca su internet)
        “Dawkins ci chiede di scegliere tra Dio e le leggi della fisica, come se fossero necessariamente in conflitto. Ma le leggi fisiche non potranno mai fornire una spiegazione completa dell’universo. Le leggi non creano nulla, sono semplicemente una descrizione di ciò che accade in certe condizioni. La richiesta di scegliere tra Dio e la fisica è un po come scegliere tra un ingegnere aeronautico e le leggi della fisica per spiegare il motore a reazione. Il jet non può essere creato dalle leggi della fisica ma occorre un ingegnere. Allo stesso modo le leggi della fisica non hanno potuto effettivamente costruire l’universo. Qualcun altro dev’essere stato coinvolto».
        Il DNA, dice Lennox, «è il più sofisticato linguaggio che abbiamo mai incontrato. E’ un testo, un testo creato da un’intelligenza, e che, a mio avviso, è una forte conferma della dichiarazione biblica “In principio era il Verbo”. Il DNA punta in alto verso un Progettista, non verso il basso su irragionevoli processi senza guida. Come scienziato, preferisco di gran lunga una spiegazione che ha un senso, ed è coerente». Lennox ha citato il fisico e premio Nobel Robert Laughlin, il quale ha spiegato di essere stanco dell’uso dell’evoluzione come “tappabuco”. Dice infatti Laughlin: «Un pasticcio di proteine diventa un pollo. Come? Lo ha fatto l’evoluzione. Questo è un non-argomento». Anche il professor William Provine, tra i principali biologi evoluzionisti americani, afferma che la selezione naturale, per quanto egli può ora vedere, fa molto poco. Tuttavia, assicura Lennox, «la mia fede in Dio non dipende certo dalla soluzione di un problema biologico, ma è la mia scienza a rendermi scettico verso la macro-evoluzione».
        Lennox cita poi CS Lewis, tra i più grandi pensatori inglesi: «Gli uomini sono diventati scienziati perché si aspettavano delle leggi in natura, e si aspettavano delle leggi in natura perché credevano in un Creatore delle leggi».

        • Otto Von Brak ha detto in risposta a Alberto

          Non mi piace citare, il singolo, non importa quanto bravo, non possiede il vero. Ad esempio Einstein sulla quantistica aveva completamente torto.
          Lennox sarebbe ascoltabile se non tirasse fuori di continuo la bibbia. Creatore? muah dubbio, ma ascoltabile, poi se ne esce con un libro straordinario che ha le sembianze di un vademecum per pecorari medioorientali, e li cade. Il solito invasato cresciuto in un ambiente ipercristiano a pane e catechismo. Lennox rappresenta una forma di creazionismo diversa per forma da quella dei construttori di arche americani, ma nella sostanza ugualmente antiscientifica.

          • Gianfranco ha detto in risposta a Otto Von Brak

            Insomma la solita solfa: uno scienziato può essere pure bravo, credibile finché non cita Dio. A quel punto diventa invasato e antiscientifico.
            Chi lo dice? un certo Otto Von Brak.
            Prove scientifiche? nessuna.

            • Otto Von Brak ha detto in risposta a Gianfranco

              Puoi contraddirmi citando uno scienziato cinese cresciuto a pane e confucianesimo che mi parla della resurrezione di jesoo. Oppure uno scienziato indiano cresciuto a pane e Krishna che mi parla della verginita di Maria. Cina ed India sono oggi tra i maggiori contributori a livello scientifico perche’ vi limitate a citare solo studiosi di educazione cristiana?

              • lorenzo ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Sparare queste cavolate ti impedirà forse di diventare cibo per vermi?
                Ci pensi mai a questa tua evoluzione che inevitabilmente si avvicina?

              • Vauro ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Ti sei scavato la fossa da solo, caro Otto Von BrakTu. Tu sei ateo quindi inattendibile quando parli di questi argomenti perché sei di parte e si sa già cosa dirai, quindi ciò che hai detto finora è privo di qualunque valore razionale.

              • Positrone76 ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Perchè la scienza che usano i cinesi e gli indiani è nata nel cristianesimo e non nel confucianesimo o nell’induismo per precise ragioni filosofiche, storiche e sociali. Inoltre gli scienziati cinesi o indiani come ha dimostrato una ricerca mi para del Pew avranno le idee religiose percentualmente simili a quelle della popolazione di riferimento. Ma lo scienziato non è portatore di una verità sulla scienza non è un sacerdotte della razionalità. Sono portatori della razionalità quelli che dicono cose razionali (quando le dicono). Finora non ho letto cose irrazionali dagli scienziati non credenti ma credenti teisti ma sono aperto alla smentita. Invece ho letto molte castronerie irrazionali dagli scienziati credenti ateisti ma sono pronto a lasciarmi soprendere 🙂

          • andrea g ha detto in risposta a Otto Von Brak

            Ma simpatico Otto, alla fin fine qual’è il problema?
            Perchè ti tormenta tanto che si creda in DIO?
            Resta nella tua convinzione ateistica, et voilà.
            O forse ti è impossibile perchè il tuo odio a-razionale
            ha origini personali?

          • lorenzo ha detto in risposta a Otto Von Brak

            Vorrei farti tre domande:
            1. Le leggi di natura erano tali anche prima che l’uomo le scoprisse?
            2. Le leggi di natura si sono auto stabilite o sono state stabilite?
            3. Se sono state stabilite, chi le ha stabilite?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Ti risponderà che le legge di natura “sono e basta” e che se non ci fossero la vita non si sarebbe sviluppata e noi non ci porremmo il problema.
              Conosco abbastanza bene come ragionano.

              Vanno attaccati su due fronti:

              1) Il primo è la possibilità che un ente materiale, l’universo, che è mutevole e in divenire, possa allo stesso tempo essere incausato, ovvero avere le stesse caratteristiche che avrebbe qualora fosse immutabile e incausato (che è una contraddizione in termini enorme, il tomismo, superato sotto molti aspetti -in primis nel suo considerare la legge naturale ma ne parleremo in un’altra occasione).

              2) L’autocoscienza.

              Questi sono i fronti su cui va attaccato l’ateismo.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                Scusa ho dimenticato di finire una frase

                Ho scritto “Il primo è la possibilità che un ente materiale, l’universo, che è mutevole e in divenire, possa allo stesso tempo essere incausato, ovvero avere le stesse caratteristiche che avrebbe qualora fosse immutabile e incausato (che è una contraddizione in termini enorme, il tomismo, superato sotto molti aspetti -in primis nel suo considerare la legge naturale ma ne parleremo in un’altra occasione)” la frase doveva continuare con “il tomismo, superato sotto molti aspetti -in primis nel suo considerare la legge naturale ma ne parleremo in un’altra occasione) non è mai stato confutato nelle cinque vie, specie le prime tre ex motu, ex causa ed ex contingentia sono insuperabili.

            • Otto Von Brak ha detto in risposta a lorenzo

              1. Le leggi di natura erano tali anche prima che l’uomo le scoprisse?

              Per quel che si oggi le la fisica del nostro universo e’ rimasta uguale dal big bang ad oggi.

              2. Le leggi di natura si sono auto stabilite o sono state stabilite?

              Non lo so, tieni presnete cmq che un essere supremo che stabilisce le leggi della fisica e’ il Dio di Einstein e SPinoza e non ha nulla a che fare con zombie jesoo.

              3. Se sono state stabilite, chi le ha stabilite?

              rimando all risp 2

              • lorenzo ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Quindi non sai chi le ha stabilite ma neghi che le abbia stabilite un Dio che nemmeno conosci: ti accorgi da solo della stupidità del tuo ragionamento o devo spiegartelo meglio?

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Per Otto Von Brak

                “Per quel che si oggi le la fisica del nostro universo e’ rimasta uguale dal big bang ad oggi.”

                Bella li genio! E il Big bang si è fatto da Se?? 😀
                Occhio a parlarmi del vuoto quantistico, perché non è affatto nulla metafisico, ma è pieno di energia potenziale, energia mutevole.
                Spiegami come un qualcosa di mutevole e in divenire possa, allo stesso tempo, essere immutabile e incausato, ovvero essere allo stesso tempo contingente e necessario (il che equivale a dire che un qualcosa possa essere autocontraddittorio) e abbiamo finito.

                Buona fortuna.

                “Non lo so, tieni presnete cmq che un essere supremo che stabilisce le leggi della fisica e’ il Dio di Einstein e SPinoza e non ha nulla a che fare con zombie jesoo.”

                Lolol e questa stronzata l’hai imparata sul Catechismo del piccolo ateo distribuito ai corsi per lo sbattezzo di quella confraternita di poveracci dell’uaar??? 😀 😀 😀
                Il cristianesimo crede in quella che hai definito sopra come creatio continua. Non crediamo affatto in uno stregone cosmico guardone e vendicativo che ad un certo punto ha agitato la bacchetta magica, ma crediamo appunto che Dio CREI IL MONDO HIC ET NUNC.

                Questo concetto è ben lungi dall’essere una invenzione moderna della Chiesa per pararsi il didietro di fronte all’avanzare della Scienza, ma è un concetto che troviamo già nelle lettere paoline.

                Prendiamo ad esempio la lettera ai Colossesi di San Paolo, scritta nel 60 D.C.
                ” Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poichè per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.” (1 Col 15,20)

                In quel “Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono” in Lui c’è tutto. La divinità del Salvatore e il fatto che Egli è il Creatore che mantiene gli enti nell’essere, senza il quale tutto sprofonderebbe nel non essere.

                Questa è la creatio continua! Noi, esattamente come Troni, Dominazioni, Principati e Potestà (i vari ordini angelici) sussistiamo in Lui che ci mantiene nell’essere, ovvero in se stesso, perché Dio è l’essere stesso.

              • Positrone76 ha detto in risposta a Otto Von Brak

                Otto gli zombie in quanto rappresentazione concettuale e fantasiosa del pensiero unico. Gli zombie rappresentano il singolo (e poi una società intera) che da umano perde la sua umanità diventando indistinguibile, ugualitarista e non è un caso che si nutrano di cervello e per diventare zombie basta essere morso. La rappresentazione spiccicata/uguale dell’ateista-riduzionista-scientista-ignorante.
                Gl unici zombie sono quelli morti nell’invano tentativo di imporre una credenza nel niente senza valore e senza valori e certamente opposta a Gesù la cui storia e ripeto STORIA non mostrate degni nemmeno di concepire.
                Evita di offendere Colui che certo non ha mai avuto un pensiero unico ed è morto anche per salvare gente come te e a darti quella libertà di cui godi, è morto ed ha patito indicibili sofferenze.
                A te e a quei figli di genitori falliti e inabili e/o incapaci di dare un minimo di educazione, ricordo che il perdono cristiano passa per il pentimento.
                Sfortunatamente per me, ho troppo rispetto per il libero arbitrio e la libertà di parola, per risponderti con la tua stessa mancanza di rispetto e onore ma niente mi impedisce di fartelo notare.
                Chiedo scusa ma l’insulto a Gesù è insopportabile e non potevo più tacere.

  9. andrea g ha detto

    L’evoluzionismo visto come una inevitabile contrapposizione alla Creazione
    è uno splendido segno dell’infantilismo irrazionale del pensiero ateistico.
    Quando si parla di evoluzione, va da sè, si parla di un qualcosa da cui
    la (eventuale) evoluzione ha preso il via.
    Ma nessun ateista, ovviamente, è in grado di dire da dove salti fuori quel
    ‘qualcosa’, quel primo atomo, da cui tutto -poi- si evolverebbe.

    • dEwAAL ha detto in risposta a andrea g

      Quindi vuoi dire che se si scoprisse che i primi microrganismi si sono assemblati grazie alle proprietà combinatorie della materia, l’idea della Creazione perderebbe ogni validità?
      Lo dico perchè nessuno scienziato metterebbe oggi la mano sul fuoco per affermare il contrario, soprattutto da quando si è osservata grande quantità di materia organica nello spazio.

      • andrea g ha detto in risposta a dEwAAL

        Se si scoprisse che i primi microrganismi eccetera,
        saremmo al solito punto: donde saltano fuori i
        “primi organismi”?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a andrea g

          La domanda delle domande sarebbe: i primi microorganismi presentano le caratteristiche di un essere incausato, ovvero sono immutabili, ovvero autofondanti? Se la risposta è no (ed è cosi, visto che il fatto che siano soggetti al passaggio dalla potenza all’atto, al divenire, li qualifica come mutevoli e quindi causati) bisogna andare ulteriormente indietro, e visto che il regresso all’infinito degli enti è una IMPOSSIBILITÀ LOGICA arriviamo a colui che normalmente chiamiamo Dio, ovvero l’ipsum esse per se subsistens, l’essere per se necessario.

          Dio è l’infinito necessario per fondare il finito reale.

  10. Germano ha detto

    Gran parte della discussione di quest’oggi gira attorno alle pseudo conoscenze scientifiche di ciascuno. A fronte del tema trattato, il più colto degli intervenuti – e io mi considero il più ignorante -mi ricorda un pulcino implume di aquila che dal nido vuole discettare di aerodinamica. Qui entrano in campo i convincimenti personali ed è impossibile che le parti riescano l’una ad influenzare l’altra sulla base della ragione.
    Resta il dato di fatto rappresentato dalla spocchia di Dewaal, che mi fa sovvenire quell’aforisma che dice più o meno: Il problema del mondo è che gli sciocchi sono pieni di certezze, gli intelligenti di dubbi. Ma per te, Dewaal, vedo una possibilità di salvezza (in senso lato), dato che, comunque, al di là di tutto, a dispetto delle tue convinzioni, investi un po’ del tuo tempo per ascoltare questi cattolici così buffi. Lo dico con sincerità, senza ironia.
    Infine nasce in me la seguente considerazione. Ognuno di noi nell’unica vita che ha sceglie quel che vuole essere. Visto che la scienza è ben lungi dal darci certe risposte fondamentali, alcuni scelgono ciecamente di essere dei primati, altri scelgono ciecamente di essere figli di Dio.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Germano

      Bellissimo post. Senza adulazione, direi condivisibile al 110%.

      Solo un appunto

      “Resta il dato di fatto rappresentato dalla spocchia di Dewaal, che mi fa sovvenire quell’aforisma che dice più o meno: Il problema del mondo è che gli sciocchi sono pieni di certezze, gli intelligenti di dubbi.”

      Qua direi che ci sta meglio una citazione di Umberto Eco (requiescat in pace)

      “I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli Prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli”.

      Tra l’altro Dewaal, che io chiamo affettuosamente “Flavietto bello di papà” (dai tempi di Critica scientifica, quando l’ho fatto cacciare dopo che smontavo sistematicamente le cazzate che diceva) non è nuovo di queste parti. La sua spocchia è inconfondibile. 🙂

      • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

        Gia’ …

        Puo’ cambiare tutti i ” vestitini” che vuole ma l’impronta rimane e lo stile inequivocabile spicca subito, anche difronte la piu’ fugace e disattenta osservazione.

        Io ormai lo Chiamo il Mister Relativo.

        Si capisce subito che e’ lui, molto ben preparato per carita’, ma sempre privo di convinzioni e di qualche verita’….

      • Steve ha detto in risposta a Vincent Vega

        Anche a me piacerebbe molto poter replicare e contro argomentare a livello scientifico, ma purtroppo non ne ho le competenze. Ma almeno lo ammetto: conosco atei che per aver visto una puntata di superquark o il film su Hawking si credono tuttologi portatori di verità scientifiche incontrovertibili, quando poi in realtà non sanno la differenza tra protone ed elettrone.

        E il bello è che sti soggetti son gli stessi che insultarono la Gianotti dopo quella famosa dichiarazione, dicendo che “non è una scienziata ma solo una serva del vaticano” ahauahauua

        Mi fa piacere comunque che sto flavio ha messo per un momento da parte le diatribe tra te e Sara 🙂

    • Gianfranco ha detto in risposta a Germano

      Dici bene Germano. La scienza non ci può dare le risposte fondamentali. Riguardo alla scelta come cattolico un po’ buffo ti correggo: la mia non è una scelta cieca di essere figlio di Dio ma per me è una scelta razionale e consapevole.

    • lorenzo ha detto in risposta a Germano

      Anche se fosse vero che si sceglie ciecamente, solo gli stolti rimangono fedeli alle scelte che non danno felicità: le tue scelte ti danno felicità?

    • sara ha detto in risposta a Germano

      Wow Germano, mi son commossa. 😉

      Bel commento.

  11. Ezechiele ha detto

    ” da dove salta fuori il primo atomo?”

    A 10-6 secondi quandi la temperatura dell’ universi era scesa a 10exp15 gradi kelvin, i quark si unirono a tre a tre per formare protoni e neutroni (il protone è costituito da due quark up e un quark down e il neutrone da due quark downe un quark up).
    Fra i tre e i cinque minuti dall’inizio(tempo 0 di Planck), la temperatura scese ulteriormente fino a raggiungere il miliardo di gradi, e anche la densità si ridusse drasticamente. Si vennero così a creare le condizioni ideali perché le collisioni tra protoni e neutroni divenissero molto efficaci e frequenti tanto da formare strutture con due o più particelle elementari che la forza forte (la più forte delle quattro interazioni note) tenne poi legate: si ottennero in questo modo l’ HIV, il deuterio H2 o idrogeno-2 trizio o idrogeno-3 H3 , elio-3 e di elio-4 ( la particella alfa) litio-7. Il lasso di tempo in cui si sono formati gli elementi più leggeri è noto, come abbiamo già detto, con il nome di periodo della nucleosintesi primordiale. Da questo momento, e per alcune centinaia di migliaia di anni,Quando però la temperatura raggiunse poche migliaia di gradi gli elettroni, che fino a quel momento erano stati in continuo e frenetico movimento, rallentarono la loro corsa consentendo ai nuclei carichi positivamente di legarli a sé e formare i primi atomi neutri.
    Non sarà noto a lei ma lo si sa .
    ” un universo frattale ”
    Un frattale è un luogo geometrico con una omotetia interna ovvero una funzione che dilata o restringe , la teoria oggi più accreditata è che l’ universo si stia espandendo , andando incontro a morte termica o big free.
    ” la fisica del nostro universo è rimasta uguale dal big bang ad oggi ”
    Nello SMS al momento del big bang c’era un’ unica forza che comprendeva la forza nucleare forte ( adronica) la forza nucleare debole e la forza elettromagnetica, e c’era la forza gravitazionale che oggi sappiamo essere un mero effetto geometrico. Quindi esse sono intrinsecamente e mutuamente legate alla struttura dell’ universi stesso.
    ” primate, sono un primate ”
    Questa è l’ unica affermazione sulla quale convengo anche se io personalmente l’ avrei definita ” gibbone”

    • Ezechiele ha detto in risposta a Ezechiele

      HIV -> H
      SMS -> SM Standard Model
      Free-> frees

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Ezechiele

      Come già detto in altre occasioni : Se potessimo constatare empiricamente o dimostrare teoricamente che la legge di conservazione dell’energia è stata violata 13,7 miliardi di anni fa, nelle prime fasi del Big Bang, si potrebbe in linea di principio sostenere l’ipotesi di una eventuale creazione. Purtroppo di questo non esiste l’ombra di una prova !

      Da notare inoltre che non esiste nessuna relazione con la scala spaziale (ne temporale, quando si confrontano l’esistenza di 15 miliardi di anni dell’universo con migliaia di anni della nostra civilizzazione) tra l’umanità e il cosmo. Quindi, a mio umile parere, sembra impossibile in queste condizioni sostenere l’idea che l’Universo è stato creato per l’uomo.

      P.S. Il tempo zero non ha alcun significato. Il tempo più piccolo immaginabile nel campo della fisica è il tempo di Planck pari a10-43 secondi !

      • Ezechiele ha detto in risposta a pendesini alessandro

        So perfettamente che il tempo di plank è 10exp-43 sec.
        In effetti tempo zero ha senso quanto la sue recenti affermazioni secondo le quali:
        1)esistono sofferenze incoercibili non controllabili con l’ uso di oppioidi combinati con corticosteroidi ( metilprednisolone, prednisolone fosfato, betametasone) ed altre molecole ( ketorolak trometamina etc) , ne con interventi palliativi ( vedi cordotomia)
        2) un minore ,la cui i telligenza emotiva si struttura entro il 6°anno di vita, e la cui intelligenza emotiva si struttura entro il 12°anno di vita, che è legalmente affidato a terzi ed è in capace di esprimere un consenso non condizionato ( diversamente si potrebbe legalizzare la pedofilia) può decidere di essere terminato .
        3) le droghe leggere dovrebbero essere legalizzare , quando questa distinzione è ormai considerata fallace dal momento che inducono assuefazione e danni cerebrali.
        4) l’ ipotesi che l’ universo si stato generato da una fluttuazione quantistica nel vuoto per una violazione , in un tempo infinitesimale, del principio di conservazione dell’ energia sulla base del principio di indeterminazione di Hisenberg è attualmente l’ ipotesi più accreditata.

        • Ezechiele ha detto in risposta a Ezechiele

          Logica entro il 12°anno di età

        • Gianfranco ha detto in risposta a Ezechiele

          Ma veramente ha utilizzato “terminato” anzichè ucciso? Comincio ad avere paura di questi atei e della loro visione antropologica.

        • Max ha detto in risposta a Ezechiele

          Caro Ezechiele, dimentica quando il nostro buon belga, per dire qualcosa contro gli inglesi che avevano respinto la legge sull’eutanasia, ha tirato fuori l’imperialismo della perfida Albione: un misero volo pindarico/complottista, poco ci mancava che alludesse alla massoneria ai Bilderberg ed alle scienze chimiche, ed il quadro era completo (cito sue parole).

          Ma torniamo al soggetto della discussione.

          • Ezechiele ha detto in risposta a Max

            Scusi Max , sono OT
            Ma l’ HCL è stato riacceso il 25 Marzo scorso, e tra le sue finalità , avendo già dimostrato che la massa e’ la conseguenza di f.q. , essendo già in ordine l’ eventualità che la materia sia essa stessa creata da un fluttuazione quantistica, del perché essa sia stata preferita all’ antimateria e di che natura sia la materia oscura , direi che attendo fiducioso .

            • Ezechiele ha detto in risposta a Ezechiele

              p.s. sosteneva anche che la colpa medica fosse facilmente dimostrabile , ma ho smontato anche questo ….

            • Max ha detto in risposta a Ezechiele

              Scusi Ezechiele, mi era sfuggito questo suo commento.

              Credo che una cosa che i fisici nucleari vorrebbero investigare per adesso sia proprio la natura della materia oscura. Sarebbe un successo bellissimo se, grazie a lavoro di LHC, si riuscisse ad implicare l’esistenza delle particelle di materia oscura previste dalle teorie supersimmetriche. I colleghi cosmologi e coloro i quali studiano l’evoluzione delle galassie tirerebbero un grosso sospiro di sollievo.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

            Max : Non ho avuto tempo di rispondere alla sua critica la volta scorsa.
            Quello che intendevo dire tramite il mio commento, anche se non proprio azzeccato come esempio…è che provo qualche difficoltà ad aver fiducia in uno Stato chiamato Grand Bretagna alla testa del quale si è trovato come leader….un certo Blair complice indiscutibile di un esecrabile assassino « hors pair » di nome W.Buch, che, ripeto ha sulla coscienza oltre 600.000 persone tra militari, civili, bambini, donne ed anziani.
            Con questo non intendo dire, ovviamente, che gli inglesi siano tutti o quasi dei criminali !

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Ne’ io avrei preferito leggere questa sua replica, francamente.

              Ha! Blair ha dichiarato guerre ed ha causato migliaia di morti, quindi la legge sull’eutanasia attiva e’ stata respinta da Westminster perché non ci si puo’ fidare degli Inglesi? Ma dov’e’ la logica ed il ragionamento in un’affermazione del genere??

              Ma lo vuole capire o no, che la politica estera del Regno Unito non c’entra un accidente con scelte nel campo medico-etico? Che l’esempio che lei poneva non era “non proprio azzeccato”, ma una (non se ne abbia a male, per carita’) castroneria? Bisogna restare nel merito delle discussioni che si stanno facendo, e non tirare in ballo cose nemmeno periferiche e qualunquiste sui popoli buoni e cattivi. E’ un artificio adolescenziale, con il quale non si puo’ andare avanti nei ragionamenti.

              Che peraltro voglio vedere se lei farebbe queste stesse considerazioni sulla Gran Bretagna, quando invece questa approva leggi per la ricerca sulle staminali embrionali e sugli embrioni umani, IVF eterologa, figli di tre genitori, adozioni a coppie gay ed amenita’ del genere. Allora, lei forse direbbe che la Gran Bretagna dimostra di essere uno Stato avanzato in cui la cultura religiosa non influenza scelte etiche a favore della ricerca e contro le persone, no?

              OT chiuso.

      • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Provo ad offrire il mio modesto contributo.

        Quando parliamo di leggi fisiche, in buona sostanza, stiamo parlando delle vie con cui un qualcosa tenderà ad operare data la sua natura. Ma l’esistenza di una legge fisica presuppone, e quindi non spiega, l’esistenza di oggetti fisici esistenti con le loro nature distinte, i cui fenomeni la legge descrive.

        Inoltre, poiché una legge fisica e’ solo una indicazione di come un qualcosa di fisico operi, quale sorta di effetti questo qualcosa produrrà data la sua natura o forma, la stessa nozione di legge del mondo naturale presuppone una causa.

        Non basta dire “ci fu una violazione / non ci fu una violazione della legge (sarebbe meglio dire principio invece di legge, ma passi) di conservazione dell’energia” per poter dire che ci fu / non ci fu creazione.

        E per altro, questa sarebbe una creazione con la “c” minuscola; non e’ certo la stessa cosa che i teisti intendono.

        In aggiunta a tutte le considerazioni gia’ espresse su queste pagine, qui brevemente ricordate da Vincent Vega.

  12. Ezechiele ha detto

    Per Vincent Vega il problema non è come si è creato il big bang , perché la sua esistenza è garantita dal principio di Hisenberg indeterminazione nella seconda da forma ciò quello in funzione del tempo e dell’ energia che consente per un tempo infinitesimale di violare il principio di conservazione dell’ energia , il vero quesito è perché c’è il vuoto quantistico e non il nulla .

    • Vincent Vega I ha detto in risposta a Ezechiele

      Naturalmente. Infatti a Otto Von Brack ho scritto proprio questo, ovvero che il vuoto quantistico non è nulla metafisico ma è pieno di energia potenziale, mutevole, che quindi non può darsi da se, non può, cioè, essere incausata.
      In altre parole serve una causa esterna all’universo stesso per giustificare il reale.

      In questo il tomismo, nel rispondere alla domanda “perché esiste qualcosa e non il nulla” è davvero grande.
      Come ho detto dove è superato a mio avviso è nella legge naturale, dove spesso si rischia, col tomismo, di ricadere nella fallacia naturalistica (vedi tutte le varie discussioni sul fatto che far l’amore col preservativo sarebbe un atto “intrinsecamente cattivo” solo perché non si attiene alla regola “non disperdere il seme”, che San Tommaso D’Aquino giudicava contro natura perché al tempo di Tommaso non era noto il concetto di embrione come prima cellula e forma di vita umana tramite il pari contributo di uomo e donna alla formazione del DNA del nascituro, al contrario si riteneva che il seme maschile fosse il principio attiva della vita umana, che la donna si limitava ad accogliere passivamente in grembo. Direi che sulla legge naturale la filosofia migliore sia il personalismo, seguito in parte anche da San Giovanni Paolo II ma che andrebbe sviluppato https://it.m.wikipedia.org/wiki/Personalismo ) ma per quanto riguarda l’esistenza di Dio e la riflessione sulle “cose di lassù” è uno strumento di navigazione insuperabile, per me.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Ezechiele

      Questa è una risposta ad Ezechiele, sono sempre io, Vincent Vega

      Naturalmente. Infatti a Otto Von Brack ho scritto proprio questo, ovvero che il vuoto quantistico non è nulla metafisico ma è pieno di energia potenziale, mutevole, che quindi non può darsi da se, non può, cioè, essere incausata.
      In altre parole serve una causa esterna all’universo stesso per giustificare il reale.

      In questo il tomismo, nel rispondere alla domanda “perché esiste qualcosa e non il nulla” è davvero grande.
      Come ho detto dove è superato a mio avviso è nella legge naturale, dove spesso si rischia, col tomismo, di ricadere nella fallacia naturalistica (vedi tutte le varie discussioni sul fatto che far l’amore col preservativo sarebbe un atto “intrinsecamente cattivo” solo perché non si attiene alla regola “non disperdere il seme”, che San Tommaso D’Aquino giudicava contro natura perché al tempo di Tommaso non era noto il concetto di embrione come prima cellula e forma di vita umana tramite il pari contributo di uomo e donna alla formazione del DNA del nascituro, al contrario si riteneva che il seme maschile fosse il principio attiva della vita umana, che la donna si limitava ad accogliere passivamente in grembo. Direi che sulla legge naturale la filosofia migliore sia il personalismo, seguito in parte anche da San Giovanni Paolo II ma che andrebbe sviluppato https://it.m.wikipedia.org/wiki/Personalismo ) ma per quanto riguarda l’esistenza di Dio e la riflessione sulle “cose di lassù” è uno strumento di navigazione insuperabile, per me.

    • Vincent Vega IX ha detto in risposta a Ezechiele

      Naturlich, Ezechiele.
      Infatti ad Otto Von Brack ho scritto proprio questo, ovvero che il vuoto quantistico non è nulla metafisico ma è pieno di energia potenziale, mutevole, che quindi non può darsi da se, non può, cioè, essere incausata.
      In altre parole serve una causa esterna all’universo stesso per giustificare il reale.

      In questo il tomismo, nel rispondere alla domanda “perché esiste qualcosa e non il nulla, è davvero grande. Come ho detto dove è superato, a mio avviso, è nella legge naturale, dove spesso si rischia, col tomismo, di ricadere nella fallacia naturalistica (vedi tutte le varie discussioni sul fatto che far l’amore col preservativo sarebbe un atto “intrinsecamente cattivo” solo perché non si attiene alla regola “non disperdere il seme”, che San Tommaso D’Aquino giudicava contro natura perché ai suoi tempi non era noto il concetto di embrione come prima cellula e forma di vita uman tramite il pari contributo di uomo e donna alla formazione del dna del nascituro, al contrario si riteneva che il seme maschile fosse il principio attivo della vita umana, che la donna si limitava ad accogliere passivamente in grembo. Direi che sulla legge naturale la filosofia migliore sia il personalismo, seguito in parte (ma solo in parte) da San Giovanni Paolo II ma che andrebbe sviluppato meglio) ma per quanto riguarda l’esistenza di Dio il tomismo è insuperabile per me.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ezechiele

      Tanto per cavillare: l’universo si “espande” nel vuoto quantistico o nel nulla?

      • OttoVonBrak ha detto in risposta a lorenzo

        L’universo non si espande in qualcosa ma e’ lo spazio stesso ad espandersi. Forse per chi non ha a che fare con la fisica non e’ una ripsota accettabile, ma e’ cosi’.
        Tra l’altro quello che chiamiamo universo e’ solo la parte visibile ( vicino abbastanza da permettere alla luce di ragigungerci) e si ritiene che la parte non visibile sia molto piu’ grande. Si pensa inoltre che il “nostro” universo non sia l’unico, ma non e’ ancora dimostrato e forse mai lo sara’.

        • Erdo ha detto in risposta a OttoVonBrak

          si ritiene che la parte non visibile sia molto piu’ grande. Si pensa inoltre che il “nostro” universo non sia l’unico, ma non e’ ancora dimostrato e forse mai lo sara’.

          Ecco, quando qualcuno mi chiede cosa sia lo scientismo devo rimandarlo a questa tua professione di fede. Dici che non lo è? Vediamo:

          si ritiene che esista dell’altro oltre le grandezze misurabili, che trascende la materialità. Si pensa inoltre che l’Universo sia stato creato da Dio, ma non e’ ancora dimostrato scientificamente e forse mai lo sara’.

          La tua religione, a mio avviso, non è più vera della mia, anzi il contrario…

          • OttoVonBrak ha detto in risposta a Erdo

            La teorie delle stringhe e’matematica e la matematica e’ una scienza. Se il modello dovesso essere provato diventera’ un modello fisico, se disprovato solo un interssante gioco matematico. In entrambi casi, a differenza della leggenda di zombie jesoo, non promette ne il paradiso ne l’inferno, non richiede un credo dogmatico e non impone il proprio stile di vita algi altri.

            • Positrone76 ha detto in risposta a OttoVonBrak

              Le teorie sulle stringhe sono meri esercizi intellettuali inverificabili e dogmatici. Non sono matematica ma sono scritti in termini matematici. La matematica è certamente scienza ma applicata alal fisica, cioè fuori dal suo precipuo ambito è semplicemente un linguaggio. Non potrà mai diventare un modellofisico ma al maessimo potrà diventare una teoria consolidata, mai potrà diventare legge. Richiede un certo credo dogmatico e al contrario di Gesù rende zombie tutti coloro che lo proclamano a pappagallo senza nenache sapere cosa sia e cosa significhi.

              La consa interessante è invece che se anche venisse “provata” (una cosa oggettivamente impossibile) non cambierebbe nulla in termini di Fede in Gesù. Ma sono sicuro che gli zombie scientisti continuerebbero a cercare inutili “prove”. Gli zombie ateisti, tutti uguali e tutti indistiguibili hanno perso in partenza la loro battaglia.
              Ma gli zombie scientisti hanno genitori zombie?

            • Erdo ha detto in risposta a OttoVonBrak

              Senza menzionare il fatto che l’affermazione

              non promette ne il paradiso ne l’inferno, non richiede un credo dogmatico e non impone il proprio stile di vita algi altri.

              è triplicemente falsa.
              – ogni postulato ideologico (fondato o meno su una teoria scientifica o meno) ha implicazioni morali (scientismo). È come promettere che il paradiso è fare ogni cosa si voglia finché qualcuno non se ne ha a male. Se questo qualcuno non può, tanto meglio: vedi bambini non ancora nati, vedi persone non ancora risvegliatesi dal coma, vedi anziani etc.
              – credere che esistano altri universi o che la materialità scaturisca dal nulla come funghi è esattamente un credo dogmatico ed è richiesto proprio per giustificare la morale di cui sopra
              – quando l’ideologia di cui sopra diventa dominante certo che sì che impone uno stile di vita agli altri. Impone, per esempio, la censura a chi non è d’accordo, impone la ri-educazione forzata dei figli dei dissidenti, impone di traviare e snaturare le costruzioni umane che esistono da sempre e che da sempre hanno funzionato (vedi famiglia), impone atti vandalici e rappresaglie contro chi si rifiuta di svolgere un servizio che reputa immorale (e non mi dilungo raccontando di tutte quelle attività commerciali che sono state ANNIENTATE solo perché hanno osato non assecondare richieste imbarazzanti di omosessuali) e tanto altro ancora…

        • Ezechiele ha detto in risposta a OttoVonBrak

          Ma neanche lei sa un granché di fisica, date le castronerie che ha scritto sopra che cito :
          ” nessuno sa da dove salta fuori il primo atomo ”
          Il multi universo poi è una speculazione teorica nata con l’ osservazione di particelle che violano la simmetria CP

      • Ezechiele ha detto in risposta a lorenzo

        Si espande nel nulla , creando lui stesso spazio e tempo

        • Ezechiele ha detto in risposta a Ezechiele

          In sostanza è un’espansione metrica in sé stesso ,

          • lorenzo ha detto in risposta a Ezechiele

            “un’espansione metrica in sé stesso” è un concetto figurato o matematico?

            • Ezechiele ha detto in risposta a lorenzo

              Matematico

            • Max ha detto in risposta a lorenzo

              Caro Lorenzo, e’ un po’ OT nella discussione di oggi, ma posso provare a dire due cose.

              Non esiste un qualcosa al di fuori dell’Universo (Multiverso a parte, ma restiamo sul concreto). Le distanze tra gli oggetti – che poi esistono diverse definizioni di distanza in Cosmologia – cambiano in funzione del tempo. Esse vanno a crescere secondo leggi matematiche. Il “metro” dell’Universo, in un certo senso, cambia ed aumenta con il tempo. Da “metro” deriva “metrica”, chiaramente.

              Per questo si dice che l’Universo si espande. Ma questo tipo di espansione non richiede che vi sia nulla al di fuori di esso.

              P.S. caro Ezechiele, avra’ notato, il nostro Poirot e’ tornato piu’ sopra con il suo “sillogismo” tra le guerre di Blair e le scelte sull’eutanasia. Mi ricorda quello di Montaigne: “il salame fa venire sete, il bere disseta, quindi il salame disseta”.

              • lorenzo ha detto in risposta a Max

                Io concepisco il nulla proprio come quel qualcosa che non esiste al di fuori dell’universo, dal quale l’universo ha avuto origine e nel quale l’universo si espande: ovviamente in conformità a quanto stabilito da una mente che io definisco Dio.

        • lorenzo ha detto in risposta a Ezechiele

          Ma crea lui stesso lo spazio tempo in base ad una legge alla quale è vincolato o è l’universo che stabilisce la legge in base alla quale espandersi?

  13. andrea g ha detto

    La Sacra Scrittura è luce_
    “Davvero stolti per natura tutti gli uomini che vivevano nell’ignoranza di Dio,
    e dai beni visibili non riconobbero Colui che è, non riconobbero l’Artefice,
    pur considerandone le opere” (Sapienza 13, 1).

    “Ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato.
    Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le Sue perfezioni invisibili possono essere
    contemplate con l’intelletto nelle opere da Lui compiute, come la Sua eterna potenza
    e divinità” (Rm 1,19-20)

  14. andrea g ha detto

    « In quella stessa ora, Gesù, mosso dallo Spirito Santo, esultò e disse:
    “Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai
    nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli!
    Sì, Padre, perché così ti è piaciuto!”»-

    Come dice il Santo Padre: “solo un cuore umile ci apre al mistero di DIO!”-
    http://www.youtube.com/watch?v=-4eqKy1drDk

    • OttoVonBrak ha detto in risposta a andrea g

      Ma quindi Dee-oh e il suo avatar jesoo discriminano i “sapienti”?
      O e’ un modo per dire se la scienza ti e’ difficile prova con la religione?

      • lorenzo ha detto in risposta a OttoVonBrak

        Se fosse vero, come tu credi, che i credenti sono stupidi, tu come minimo dovresti essere papa…

        • andrea g ha detto in risposta a lorenzo

          Tutto vero, tuttavia mi auguro che OttoVonBrack continui a presenziare:
          la sua è una bella testimonianza di dove conduca la nevrosi ateistica.
          In effetti, un quattordicenne brufoloso in lotta contro tutto e tutti non
          saprebbe fare di meglio.

  15. OttoVonBrak ha detto

    OttoVonBrak e’ il figlio di Dio!
    Se vuoi salvarti pubblica il tuo numero di carta di credito qui sotto!

  16. pendesini alessandro ha detto

    -Tra le caratteristiche comportamentali e le esperienze psicologiche della specie a cui apparteniamo, anche quelli che a quasi tutti piace considerare speciali, sono il risultato di processi e meccanismi dovuti a forme particolari di organizzazione assunte dalla materia biologica nel corso delle trasformazioni, evolutive e fisiologiche, consentite dalle leggi fisiche e della chimica. Dunque, anche cio’ che appare, in prima istanza, indipendente da tali processi o meccanismi, di fatto non lo è. Almeno fino a prova contraria. E, per ora, di prove contrarie non ve ne sono.

    -La selezione naturale non ha nessuno scopo, quindi nemmeno quelli di promuovere il benessere degli organismi o di dotarli di apparati cognitivi che servono a stabilire come stanno le cose nella realtà.

    -La vita è spiegabile dall’inizio alla fine, anche se non possiamo dire oggi con precisione come si è originariamente formata.
    Ritengo non sia corretto parlare di natura umana, poiché non abbiamo fatto altro che continuare le funzioni apparse prima di noi

    -Esistono diversi organi inutili e non solo nel nostro organismo, vestigio della nostra evoluzione, che non hanno nulla a che fare con un “disegno intelligente” evolutivo perfetto ….Questi organi vestigiali sono interpretati come “relitti evolutivi” che erano funzionali negli antenati ma che non lo sono più attualmente. Da notare che la loro esistenza sarebbe difficilmente spiegabile nell’ipotesi di fissità delle specie, prova indiscutibile dell’Evoluzione.

    • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Parliamo dell’appendice, quello che era considerato l’organo vestigiale umano per eccellenza: chi si è rifiutato di credere alla fede ateista ed alle sue affermazioni illogiche ed irrazionali ha scoperto che è invece un organo funzionalissimo, deputato alla “coltivazione” di batteri utili alla digestione, per rimpiazzare quelli persi a causa della dissenteria, malattia temibilissima in ambiente naturale. Con questa scoperta si è anche dimostrato che parla di organi vestigiali l’ignorante accecato dalla propria arroganza.
      Vedo che non ha ancora letto “Mystery of the mind” di Wilder Penfield, come le ho già detto, ateista convinto ricredutosi a causa dei risultati delle proprie ricerche. Purtroppo non esiste ignoranza più invincibile di quella che rifiuta di informarsi.
      Viva Cristo Re

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Andrea VCR

        Caro Andrea VCR:
        Ripeto che esistono organi inutili e non solo nel nostro organismo, vestigi della nostra evoluzione, che non ha nulla a che fare con un « disegno intelligente perfetto ” ….Qui sotto la lista, non esaustiva, degli organi vestigiali umani interpretati come « reliquie evolutive » , che erano funzionali nei nostri lontani antenati non ominoidi :
        , (in francese : purtroppo non ho tempo da perdere più di tanto…)
        –le pli semi-lunaire de la conjonctive de l’œil intérieur, est le vestige de la membrane nictitante, paupière reptilienne de certains vertébrés. –Le coccyx résidu de la queue.
        –L’organe voméronasal qui est actuellement déconnecté de l’encéphale, dans le passé, a servi à avertir les phéromones émises par d’autres personnes.
        –Le gène codant pour l’enzyme L-gulonolattone oxydase: est présent dans le génome humain et animaux supérieurs, mais chez l’homme ne code pas pour une enzyme. Il est défini pseudogène.
        –Le thymus que déjà dans les deux années suivant la naissance commence à s’atrophier et enfin terminer le processus entre 25-30 ans de vie….Etc….etc…..

        P.S. Senza dimenticare l’occhio di tutti gli vertebrati cablato alla rovescia !
        Da notare che gli occhi di certi altri animali, come ad esempio gli ottopodi e calamari, sono cablati in un modo più ottimale, razionale o intelligente dei nostri !….A questo punto non potremmo affermare che il « disegno intelligente » tanto osannato, non è proprio cosi intelligente quanto certi credono, e che prende acqua da tutte le parti ?

  17. gladio ha detto

    E’ cosa ben nota che l’evoluzione è resa possibile da vari fattori che esercitano una pressione selettiva su una determinata specie.

    Sintetizzando al massimo: le gazzelle sono veloci perchè quelle lente finiscono molto presto in bocca ai leoni ed i leoni sono altrettanto veloci perchè quelli lenti muoiono di fame.

    Com’è ovvio e intuibile però , l’ entità dei cambiamenti evolutivi di una specie proseguono di pari passo con quelli della specie con cui è in competizione ; se le gazzelle corrono a 80 all’ ora non può evolversi una specie di leoni che corre ai 500, sarebbe la fine di entrambe…

    Quindi, se qualcuno dei tanti scentisti, materialisti, atei e troll che rallegrano questo sito con tante dotte dissertazioni avesse la cortesia di spiegarmi in virtù di che cosa un uomo che viveva nelle savane di 50000( cinquantamila )anni fa possedeva un cervello dalle potenzialità di elaborare e comprendere la teoria della relatività o la meccanica quantistica…

  18. luca ha detto

    Buongiorno, sono biologo e vorrei far presente ai teisti che esistono centinaia di studi sull’evoluzione del cervello umano e in nessuno di questi si è osservato che le capacità intellettive possano esser apparse per motivi non riconducibili alle leggi evolutive.
    I teisti sono poi liberi di credere all’esistenza dell’anima o all’origine extra-naturale della mente, ma tale posizione non può certo esser condivisa da un’ottica scientifica.
    Ricordo infine a chi riconosce gradualismi e passaggi evolutivi nel regno animale ma esclude da questi processi l’essere umano, che l’evoluzione del genere homo non concerne gli ultimi 70.000 anni ma quasi 2,5 milioni di anni e parliamo quindi di 2,4 milioni di anni in cui il cervello non ha cessato di evolvere.
    Cordiali saluti

    https://scholar.google.it/scholar?start=10&q=+brain+evolution&hl=it&as_sdt=0,5&as_vis=1

    • Max ha detto in risposta a luca

      Mi permetta di domandarle, lei sa bene cosa i teisti intendono per “anima” ? E che tale nozione non appartiene al campo scientifico?

    • lorenzo ha detto in risposta a luca

      Buongiorno biologo, da dove deriva la tua cieca fede che noi “teisti” riteniamo “che le capacità intellettive possano esser apparse per motivi non riconducibili alle leggi evolutive.”
      Non farai forse confusione col fatto che noi “teisti” riteniamo che le leggi evolutive non si siano autodeterminate ma siano state stabilite?
      Cordiali saluti

    • Norberto ha detto in risposta a luca

      Mi spiace contraddirti ma il tuo assunto è errato in partenza: ovvero ridurre le capacità intellettive all’espressione del cervello, ovviamente senza prima definire cosa sono queste capacità intellettive. Se è la capacità di equilibrio e di memoria allora hai ragione, se è la capacità di carità gratuita verso un nostro nemico allora hai torto.

      Hai torto anche quando parli di “gradualismi” e questo dimostra che non puoi essere un biologo, altrimenti dovresti essere immediatamente licenziato. L’evoluzione, sopratutto umana, è tutto tranne che graduale (comincia a studiare da Gould).

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a luca

      A parte il fatto che postare un googlata di “google scholar” è la cosa più insignifcante che si possa fare, l’evoluzione della mente umana è invece molto difficile da spiegare con i meccanismi neodarwiniani.
      Se il collega vuole farsene un’idea ecco qualcosa su cui riflettere:
      http://www.enzopennetta.it/2013/02/effetto-ramanujan-lesigenza-di-un-nuovo-approccio-al-problema-dellevoluzione-umana/

      • Otto Von Brak ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        Grande Pennetta,
        ha mai pensato di publicare le sue teorie alternative su una rivista peer review?
        magari poi le linkiamo da google scholar!

      • Otto Von Brak ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        Grande Pennetta,

        Perche’ non publica le sue “scoperte” su una rivista peer-review invece che sul suo blog personale?

        Magari poi le possiamo linkare con google scholar…

        • Anatoli ha detto in risposta a Otto Von Brak

          Proprio vero Otto,quando c’è da tirare il freno a mano son tutti capaci, altro paio di maniche è sapere usare il pedale del gas.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a luca

      Sempre per il biologo Luca ecco una vera chicca sullo sviluppo non lineare del linguaggio simbolico umano che non ha quindi una differenza in grado rispetto agi animali ma differisce in modo del tutto non riconducibile a qualcosa di pre esistente:
      http://www.enzopennetta.it/2014/07/un-rompicapo-darwinista-levoluzione-del-linguaggio/

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a luca

      Mi sia concesso aggiungere che il genoma di molti animali è in gran parte sconosciuto, certi scienziati ignorano come il fenomeno di trasferimento ORIZZONTALE viene diffuso. In ogni caso, la cattura adattiva del DNA ha rivelato l’esistenza di un nuovo processo evolutivo che contraddice la verticalità della vecchia « teoria moderna » ! Ed ecco che l’evoluzione può anche essere ORIZZONTALE e può non seguire il principio della discendenza. Che il meccanismo sia raro o molto frequente non cambia niente ; un altro tipo di evoluzione è, di fatto, possibile !
      Gli esseri viventi non sono mai soli e evolvono gli uni con gli altri in un ambiente in continuo cambiamento. Mentre la biologia evolutiva cerca di capire come avveniva la trasformazione del vivente attraverso i geni e nella discendenza, l’ecologia co-evolutiva analizza l’evoluzione della vita come risultato di costanti e coerenti interazioni che fondono flora e fauna in una storia comune. Questo non vuol dire che la teoria neodarwinista sia da cestinare, No, ma solamente che questa teoria secolare deve essere considerata, a certi livelli imprecisa, confusa o sbagliata riducendo cosi la visibilità dei processi evolutivi. Un punto sembra essere assolutamente certo: l’arborescenza lineare non illustra correttamente la realtà evolutiva.

  19. Anatoli ha detto

    Ci sono due gruppi di persone che hanno hanno evidenti problemi con la comprensione delle leggi fisiche e naturali: i complottisti delle scie chimiche ed i negazionisti cattolici. E’ incredibile dover leggere nel 2016 che c’è ancora chi nega l’evoluzione nel suo impianto generale, chi dice che la speciazione è una favola o chi non sa cosa sia il gradualismo. Lasciatevi dire che non fate bella figura, soprattutto vista la sicumera con cui spiattellate le vostre convinzioni.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Anatoli

      Da quello che scrivi mi pare che tu non abbia letto ciò che riportato nell’articolo. Quindi ti chiedo di commentare ciò che affermano sull’evoluzione i due scienziati ed eventualmente confutarlo se sei in grado.
      La pappardella sui negazionisti cattolici non mi tocca perché pur essendo cattolico non sono un negazionista.

    • Cloud ha detto in risposta a Anatoli

      Non sentivo il termine sicumera dall’ultimo pranzo con la mia bisnonna una 15ina di anni fa ahahaha

      Cmq dimostri di non aver letto una mazza, tra l’altro menomale che ci sei te dalla tua cameretta buia ad illuminare il mondo oscurantista brutto e cattivo.

    • Max ha detto in risposta a Anatoli

      La maggior parte dei cattolici accetta l’evoluzione, anche riguardo il genere homo. Credo che fare di tutta l’erba un fascio sia sbagliato. A meno che non convenga per portare avanti le proprie battaglie ideologiche.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

        Se la “maggior parte dei cattolici accetta l’evoluzione”, come lei afferma, NON l’accetta come un fatto naturale ma come una volontà o processo divino chiamato “Disegno Intelligente”, che come sappiamo non ha niente a che vedere con la razionalità scientifica !

        • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Che la maggior parte dei cattolici accetti l’evoluzione, non sono io che lo affermo, ma le statistiche usate da atei ed agnostici. Per esempio, Michael Shermer, direttore della famosa rivista statunitense Skeptic, anni fa mostrava cio’. Ma ci sono tanti altri esempi, facilmente reperibili. Quindi non e’ un “se”, ma un dato di fatto.

          Che il “Disegno Intelligente” sia una stupidaggine a livello scientifico, creazionismo mascherato, sono d’accordo. Ma cosa e’ l’Intelligent Design (ID) ? E’ sinonimo della cosiddetta “complessità irriducibile”.

          Alcune caratteristiche, organi complessi di organismi – esempio classico il flagello di alcuni organismi microscopici – sono fatto da diverse parti, che devono essere presenti simultaneamente altrimenti l’organo non funziona. L’analogia e’ quella di una trappola per topi. Tutto il meccanismo e’ complesso e ciascuna parte deve essere presente simultaneamente, altrimenti la trappola non funziona.

          L’intero organo complesso deve essersi evoluto “all’improvviso”. Ritenere che il flagello sia potuto comparire cosi’ e’ estremamente improbabile e metterebbe in crisi, secondo gli autori, la terra dell’evoluzione moderna. Richiede invece che un “Designer” ogni tanto faccia comparire strutture ed organi complessi “from scratch”. Uno dei principali autori dell’Intelligent Design e’ il biochimico Michael Behe.

          H. Allen Orr riassume perché l’ID e’ scientificamente sbagliato nella seguente review:

          http://bostonreview.net/books-ideas/h-allen-orr-review-no-free-lunch

          Se invece per volontà o processo divino si intende una considerazione filosofica, per cui l’evoluzione e’ una delle “cause seconde” con cui Dio crea nuove specie, adeguate alle loro nicchie ecologiche, non vedo come questo abbia a che fare con la Scienza. Infatti e’ una riflessione di natura filosofica, non scientifica. Un ateo ed un credente (scientificamente informati) non possono distinguere, a livello pratico, tra le due possibilita’: che l’evoluzione sia un processo completamente random o che l’evoluzione sia un processo attraverso cui Dio crea.

          Cosi’ dice Eugene Scott, antropologa e biologa statunitense ed atea, che da decenni lotta per avere l’evoluzione insegnata nelle scuole USA:

          In 1998, Scott received the American Humanist Association’s Isaac Asimov Award in Science. In her acceptance speech she explained how a statement adopted by the National Association of Biology Teachers that evolution was “unsupervised” and “impersonal” was attacked by creationists […].

          However, Scott agreed with theologian Huston Smith and philosopher Alvin Plantinga that “unsupervised” and “impersonal” should be dropped from the statement as they made philosophical, and theological claims beyond those science could claim to make based on its principle of methodological naturalism—and the statement was altered.”

          https://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott#cite_note-speech-42
          National Center for Science Education: http://ncse.com/religion/science-religion-methodology-humanism

          Io temo che lei confonda razionalità scientifica con filosofia materialista, gentile Pandesini. Non sono identiche.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

            Caro Max : come lei afferma benissimo :
            ….Che il “Disegno Intelligente” sia una stupidaggine a livello scientifico, creazionismo mascherato, sono d’accordo….

            A me basta solo quello; considero il resto “spostamento d’aria” !

            N.B.:Il nostro corpo, benché straordinario all’apparenza, è un vero e proprio « accrocco », nel senso che diversi aspetti della nostra biomeccanica o del nostro metabolismo sono poco efficienti e sono significativamente limitanti. Inoltre, nel nostro pool genetico si sono stabilizzate delle mutazioni che possono dar luogo a gravi malattie perché quegli alleli determinano effetti protettivi contro fattori di rischio ambientale, come per esempio agenti infettivi. Ne deriva, insomma, che non esiste un progetto a cui far riferimento, cioè da cui derivare delle prestazioni tipiche o dei valori di capacità funzionali da considerare ottimali in assoluto.

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Mi basta sapere che ho messo in dubbio la sua affermazione di cui piu’ sopra, “Se la maggior parte dei cattolici accetta l’evoluzione, NON (notare le maiuscole!) l’accetta come un fatto naturale ma come una volontà o processo divino chiamato “Disegno Intelligente”, che come sappiamo non ha niente a che vedere con la razionalità scientifica !”.

              Considero il resto uno spostamento d’aria.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

            Caro Max:
            Nessun organo del nostro corpo è stato creato per il nostro uso, ma è l’organo che crea la sua relativa utilità. Tutti gli organi sono anteriori a l’uso che abbiamo potuto fare…Dico bene TUTTI !

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Mamma mia, che presunzione.

              Notare:

              “Nessun organo del nostro corpo è stato creato per il nostro uso, ma è l’organo che crea la sua relativa utilità. Tutti gli organi sono anteriori a l’uso che abbiamo potuto fare… Dico bene TUTTI !”

              Toni assoluti e lettere maiuscole, per ribadire affermazioni piu’ filosofiche che scientifiche. Vorrebbe per favore mostrarmi l’evidenza scientifica , a lei tanto cara, che tutti, dico bene tutti, gli organi del nostro corpo creino la loro relativa utilita’?

              Non si potrebbe invece definire un paradigma, una postulato, che i biologi evoluzionisti usano, e che (per definizione) e’ indimostrabile?

              L’evoluzione prevede che vi sia un cambiamento di frequenza, in una popolazione, di caratteristiche biologiche, che avviene quando caratteristiche ereditarie causano un diverso successo riproduttivo degli organismi interagenti nel loro ambiente. Le mutazioni che creano caratteristiche biologiche sono casuali; Il meccanismo evolutivo che le seleziona, nella sua complessità, e’ tutt’altro che casuale. Un filosofo della Scienza potrebbe benissimo dire che l’evoluzione ha come finalità la creazione di organismi che sono piu’ “fitted” nel loro ambiente. E non ci sarebbe modo di smentire tale filosofo. La sua interpretazione, caro Pandesini, sarebbe altrettanto valida della sua. Proprio per questo e’ sensato non attaccare all’Evoluzione significati teologici od ateologici.

              Per fortuna ci sono atei in giro, come Michael Shermer, Eugene Scott, H. Allen Orr e tanti altri, forse gente che di Biologia ne sa molto piu’ di lei e me messi insieme, che si guardano bene dall’affermare che l’Evoluzione non possa essere considerata una maniera con cui un Creatore possa creare. Si metta l’anima in pace, caro Pandesini: non c’e’ nulla di contrario alla scienza ed alla razionalità nell’intuire una cosa del genere. Purché, ovviamente, si rimanga nel campo delle intuizioni e non di dimostrazioni scientifiche, e non si faccia passare l’Intelligent Design per Scienza, cosa che non assolutamente non e’.

              E le sue precedenti considerazioni sul corpo umano, caro Pandesini, forse mostrano di nuovo una scarsa visione. Ovviamente tante caratteristiche del corpo umano (non tutte) sembrano tutto sommato riuscite male, un accrocco, come lei dice. Ma la creatività spesso e volentieri fa a pugni con l’efficienza: se ogni parte di un organismo dovesse essere “perfetta” (che poi, cosa significa esattamente?), con tutte le caratteristiche perfettamente tarate per le funzioni preposte, forse potrebbe fare bene solo quelle. Invece, parti non perfette possono essere “riciclate” per svolgere altre funzioni. Avere organismi perfetti forse avrebbe difficilmente consentito l’enorme variabilita’ presentata dalle specie viventi.

              Invece, l’Evoluzione ha creato un numero astronomico di specie viventi nei circa 4 miliardi di anni in cui esiste la vita sulla Terra, ciascuna delle quali con le sue caratteristiche biologiche, strategie di sopravvivenza, posizione nell’ecosistema, ecc. Come dice il medico americano C. Krauthammer, che e’ ateo, non possiamo immaginare un maniera piu’ divina di creare la vita. Altro che Creazionismo ed Intelligent Design.

    • Positrone76 ha detto in risposta a Anatoli

      Francamente l’unico a non fare bella figura sei tu Anatoli. Primo nessun cattolico, ancor più se egli acetti il magistero della Chiesa, nega l’evoluzione ed il suo impatto. Non lo fanno cmq i commenti dei cattolici che hanno postato e nemmeno l’articolo.
      Secondo se decidi di intervenire almeno abbi la buona creanza di leggere o non di metaleggere in modo soggettivo.
      Terzo l’unica sicumera è la sua.
      Infine c’è chi non sa cosa sia speciazione e gradualismo e ancora peggio pensa di saperlo ed invece gli attribuisce significati che essi non hanno.
      Se si pente però noi cattolici almeno la perdoniamo 😉

  20. STEFANO BIAVASCHI ha detto

    Nemmeno Darwin sosteneva che derivassimo dalle scimmie. È una cretinata che si è diffusa dopo.
    Darwin ipotizzava (e ipotizzava soltanto) che umani e scimmie, poiché si assomigliavano, discendessero da un antenato comune.
    “I miei posteri lo troveranno”, diceva.
    A tutt’oggi non è stato ancora trovato.

  21. pendesini alessandro ha detto

    -Il termine “l’uomo discende dalla scimmia” è una delle cose più stupide mai enunciate, così enorme che si è insinuata in certi seri lavori scientifici !

    -Attualmente esistono relativamente pochi reperti fossili scoperti, ma comunque sufficienti per giustificare ampiamente e razionalmente l’Evoluzione.
    Perché una tale mancanza di fossili? Semplicemente perché certi terreni di habitat forestali, la dove vivevano queste grandi scimmie e i loro antenati, sono particolarmente acidi e quindi sfavorevoli alla fossilizzazione ! Senza perdere di vista che l’archeoantropologia non puo’, praticamente e finanziariamente, essere praticata su tutta la superficie della terra. Per questi motivi molti reperti che tuttora esistono non saranno –probabilmente- mai scoperti.

    • Anatoli ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Fu così: all’inzio i cristiani rifiutarono in blocco la teoria dell’evoluzione ed infatti Darwin veniva raffigurato con il corpo di una scimmia, poi i più istruiti si resero conto che Darwin aveva ragione e che quella sbagliata era la Bibbia e cquindi orsero ai ripari, però 150 anni dopo c’è ancora chi rifiuta buona parte della teoria ed infatti devono candidamente riconoscere: “La maggior parte dei cattolici accetta l’evoluzione”, ora tu hai mai sentito dire: “La maggior parte degli insegnanti (o degli studenti) accetta l’evoluzione”?
      Ecco la dimostrazione di come ai cattolici la teoria dell’evoluzione proprio non vada giù, hanno serie difficoltà a digerirla ed i loro mille distinguo risultano ininfluenti o addirittura sbagliati, come quando scrivono che l’uomo discende dalla scimmia o quando parlano di anelli mancanti.

      • Max ha detto in risposta a Anatoli

        Gentile Anatoli, lei si dimostra – non ne abbia a male per carità – ignorante e fazioso.

        La Chiesa Cattolica non insegnava – ne’ insegna – che la Bibbia debba essere interpretata letteralmente. In effetti, Il literalism biblico e’ una nozione relativamente recente, che ha preso piede nell’America, anche se le sue origini sono nell’Inghilterra di meta’ Ottocento, ed e’ un’idea esclusivamente del fondamentalismo protestante. La Chiesa cattolica, in passato ed adesso, afferma che ogni passaggio della Bibbia puo’ essere interpretato da non meno di 4 livelli di esegesi: il letterale, il simbolico, il morale e l’escatologico. Di questi, il letterale era spesso riguardato che il meno importante. Il che significava che un verso della Scrittura poteva non avere alcun valore letterale ed essere puramente metaforico e simbolico.

        L’idea che la Genesi non debba essere interpretata alla lettera fu affermata con energia gia’ da Agostino da Ippona, nel V secolo d.C. Prima di qualunque Darwin e Huxley e Wilberforce. Ed ebbe grande influenza sul pensiero cristiano. Per inciso, Agostino sembra indicare qualcosa che sembra evoluzione delle specie viventi nei suoi scritti. Guarda un po’…

        Quindi, alla prova delle persone istruite, le sue affermazioni “all’inzio i cristiani rifiutarono in blocco la teoria dell’evoluzione” e “quella sbagliata era la Bibbia” e menate varie non sono, particolarmente accurate, per usare un eufemismo.

        Ovviamente non tutti i cattolici sanno quanto ho sintetizzato sopra – purtroppo – ma capisce che e’ comunque una castroneria affermare che io abbia “ammesso candidamente”… ?

        • Max ha detto in risposta a Max

          Con “lei si dimostra” non intendevo attaccare la persona, ma le affermazioni fatte da tale persona. Mi scuso se sono stato frainteso.

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