Il prof. Paton: «i contraccettivi aumentano i comportamenti a rischio»

Secondo il dottor David Paton, chairman di Economia Industriale presso la Nottingham University Business School, particolarmente esperto di tematiche bioetiche, la soluzione ai dilaganti numeri di gravidanze adolescenziali in Gran Bretagna, non è una sempre più esplicita “educazione sessuale”, la maggior disponibilità di preservativi, e l’accesso all’aborto come ultima spiaggia.

Questo approccio, ha spiegato durante una conferenza a Belfast, ha avuto un risultato esattamente opposto a quello dichiarato: «Si vuole sostenere che garantire agli adolescenti un accesso riservato ai servizi di pianificazione familiare e aborto avrebbe avuto un impatto positivo sulla gravidanza adolescenziale e i tassi di aborto. Tuttavia, invece, si può dimostrare che la conseguente riduzione della percezione del rischio porta a un incremento dei comportamenti a rischio, e combinati con il fallimento contraccettivo, non fanno altro che aumentare il tasso di gravidanze adolescenziali». Il suo pensiero coincide perfettamente con quello della dott.ssa Miriam Grossman, psichiatra dell’adolescenza e dell’infanzia presso l’Università della California, che ha avuto modo di pronunciarsi recentemente. E’ stato comunque dimostrato puntualmente anche negli USA, a San Francisco, dove un recente rapporto ha dimostrato come nonostante la distribuzione gratuita di preservativi nelle scuole dal 1997 e ore obbligatorie di educazione sessuale “esplicita”, le malattie veneree continuano ad aumentare.

La vera soluzione è quella dimostrata dalla realtà, cioè che una legge sull’aborto più restrittiva e la ridotta disponibilità di contraccettivi creano costantemente tassi più bassi di gravidanze in età adolescenziale, nonché malattie a trasmissione sessuale. In Irlanda del Nord, ad esempio, questo approccio non ideologico ha portato ad una diminuzione significativa delle gravidanze a 16 anni e del tasso di infezioni nella stessa fascia d’età, rispetto all’Inghilterra. Ma non può limitarsi solo questo, come ha spiegato il virologo Carlo Federico Perno. Bisogna cambiare la concezione di sessualità che la società ha, vivendola con serietà, modificando i comportamenti.

Per questo occorre valorizzare la proposta dei metodi naturali, che non sono metodi di contraccezione ma strumenti ormai tecnologicamente avanzati e affidabili, che aiutano a vivere la sessualità con responsabilità, imparando il dominio di sé, delle proprie pulsioni e rispettando integralmente l’altro, come frequentemente viene spiegato su questo utilissimo sito web.

Luca Pavani

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276 commenti a Il prof. Paton: «i contraccettivi aumentano i comportamenti a rischio»

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  1. Roberto Crociera ha detto

    Non è vero, tutte le malattie e le gravidanze inattese si eliminerebbero solo se si montassero in tutte le scuole italiane dalla medie in su dei distributori di preservativi gratis.

    ovviamente è tutto sarcasmo 😛

  2. Paolo ha detto

    Direi che del sarcasmo lo si può fare sull’articolo…un pò delirante direi.
    Ok che la vostra ideologia è da sempre sessuofoba ma questo articolo è davvero un pò troppo anche per voi.

  3. Paolo ha detto

    Sì la vostra ideologia che vede nell’atto sessuale una possibile mancanza di rispetto verso sè stessi o il partner, che fa scrivere articoli come questo contro l’utilizzo di contraccetivi (vedi caso EllaOne).
    Sophie scusa ma la pertinenza del tuo commento mi sfugge totalmente (ma la cosa non mi sorprende)…come il postare un sito di frati che parlano di contraccezione (robe dell’altro mondo).

    • Roberto Crociera ha detto in risposta a Paolo

      secondo me non hai capito il senso dell’articolo ma bene così !

    • Sophie ha detto in risposta a Paolo

      Noi identifichiamo l’atto sessuale con l’amore, voi col preservativo. Il mio post non era affatto fuoriluogo anzi… è che ho semplicemente sbugiardato l’ideologia comune di voi presunti liberi pensatori (che pensano tutti allo stesso modo).

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Paolo

      Il “sito dei frati” spiega la posizione della chiesa sui metodi naturali, molto più interessante quello che dicono gli stessi omosessuali (che sono al di fuori della lobby) sulla vostra concezione del sesso: http://www.uccronline.it/2012/04/02/lomosessuale-simon-fanshawe-il-problema-non-e-lomofobia-ma-lo-stile-di-vita-gay/

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Paolo

      Scrivere che EllaOne ha un elevatissimo potenziale abortivo benchè venga “spacciato” come un semplice farmaco anticoncezionale non ha nulla di ideologico ma è la semplice constatazione di verità scientifiche.

      Mettere in guardia le persone su quanto sopra non ha nulla a che vedere con ciò che lei indica come un accanimento sessuofobico. Al contrario, i cattolici considerano il sesso, l’amore tra un uomo e una donna, la procreazione responsabile cose altissime e degnissime.

  4. Paolo ha detto

    Mahhhh Sophie io non accuserei altrepersone di “pensare tutti allo stesso modo”, non siete voi il gregge????
    Roberto l’ho capito benissimo, ripeto basta considerare il link postato, fa quai ridere.

    • Sophie ha detto in risposta a Paolo

      No mi sa che siete voi i pecoroni che si atteggiano a grandi rivoluzionari e trasgressivi dicendo tutti le stesse cose: w la laicità dello Stato (dittatura atea), w il divorzio, w l’aborto, w il Gay Pride, w l’eutanasia, w la fecondazione assistita, il matrimonio è roba da Medioevo, w il libero consumo di droga, w la legalizzazione delle perversioni sessuali, togliamo l’ora di religione dalla scuola, i preti sono tutti pedofili, l’anello del Papa risolleverebbe le sorti di tutto il Terzo Mondo, sbattezziamoci, la Bibbia è un libro fantasy.

      • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

        Hai un’idea un po’ limitata e generalizzata dell’universo non cattolico… Criticare la Chiesa nel suo approccio alla sessualità non significa affatto auspicare la “dittatura atea”, il “libero consumo di droga”, “la legalizzazione delle perversioni sessuali (??? quali ???)” ecc. ecc. Sono banalizzazioni che non ti rendono affatto onore, Sophie.

        • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

          Chiedere di togliere i crocifissi dagli istituti pubblici, di togliere l’ora di religione dalle scuole, voler far pagare tutte le tasse alla Chiesa nonostante gestisca le varie Caritas ecc. e fare pressione psicologica sui cattolici dicendo che sono pro pedofilia solo perchè vanno in Chiesa, questo è pensare da dittatori! Ed è un pensiero comune. Le perversioni sessuali sai quali sono, non far finta di niente. Non sono banalizzazioni le mie visto che adesso se sei cattolico ti ci devi giustificare. Vai nel sito dell’UAAR e vedi se non ritrovi pari pari tutto il mio elenco.

          • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

            Le tue sono banalizzazioni perché ritieni che TUTTI quelli che non sono d’accordo con la linea della Chiesa Cattolica ne vorrebbero la scomparsa a tutti i livelli, più o meno. Io conosco tantissimi cattolici che non sono d’accordo con molte delle posizioni ufficiali della Chiesa, soprattutto in tema di sessualità, e conosco tantissimi non cattolici (tra cui me) che non hanno alcuna intenzione di chiedere (men che meno di pretendere) che vengano tolti i crocefissi, che venga abolita l’ora di religione a scuola, o che le opere di (reale) assistenza che le associazioni religiose svolgono venga tassata, e non esercito alcuna pressione sui miei tanti amici e parenti che frequentano la Chiesa. Sulle perversioni sessuali, basta mettersi d’accordo: ad esempio per me (e per la stragrande maggioranza di credenti e non credenti) la pedofilia lo è, e dev’essere fuorilegge, mentre l’omosessualità no. Quello che sostiene l’UAAR è variegato, ed è la libera espressione di una libera associazione, come del resto l’UCCR, e non rappresenta che una piccola parte dell’universo non cattolico.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

              Diciamo che i sospetti di Sophie sono abbastanza fondati. E’ davvero raro oggi trovare tra di voi persone moderate. Lo riconosce lo stesso De Botton, tra l’altro. Tu sei un caso rarissimo, ma confermi la regola.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Ti ringrazio per aver riconosciuto la mia moderazione e, soprattutto, la mia libertà di giudizio da una presunta maggioranza. Ma, come in tutte le cose, conta molto l’impressione personale e, ancor di più, il “volume” delle argomentazioni portate. Chi più strilla, di solito, più viene ascoltato e, come tale, scambiato come portavoce di una maggioranza che spesso non c’è.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                  Ma parli di Richard Dawkins? O di Odifreddi? Mi dici almeno tre nomi di famosi atei che non insultano e non cercano di ridicolizzare le persone di fede?

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    Stai parlando di persone che hanno il tono della voce molto alto. Posso citarti invece Piero Angela, Sandro Pertini, Rita Levi Montalcini, e almeno altri mille che non urlano contro i credenti, ma sono invece molto rispettati e rispettabili.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Preferivo qualcuno sotto gli 80 anni, loro sono di un’altra generazione.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Viviamo in un paese gerontofilo, lo sai… Nanni Moretti, Ivano Fossati e Claudio Bisio potrebbero andare meglio come età? Sono tre persone di sinistra, certo, ma non mi risulta mai una presa di posizione “sbeffeggiante” e “urlata” nei confronti dei cattolici.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Beh, non sono proprio “famosi atei” dato che quasi nessuno sa che lo sono. Comunque Nanni Moretti dice che essere ateo è una sofferenza e invidia i cattolici, Ivano Fossati pure tanto da scrivere canzoni su Dio. Claudio Bisio ateo?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Anche io in parte soffro ad essere ateo, sarebbe molto bello e rassicurante avere la prospettiva di una vita eterna e un dio che ti protegge e ti ama… Ma siccome sono convinto, razionalmente, che non c’è, devo rassegnarmi alla mia vita mortale e viverla al meglio che posso, per me e per quelli che mi sono vicini. Non saranno atei famosi, proprio per dimostrare che sono ben pochi gli atei che sbandierano il loro stato e lo usano per dileggiare i credenti. Bisio è ateo dichiarato. Ti sfido a questo punto a nominarmene un po’ che invece fanno quello che dici tu, Odifreddi, Dawkins, Hitchens, Hack, poi?

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Se sei convinto razionalmente che non c’è devi poterlo dimostrare.
                      Altrimenti il tuo è un atto di fede, e tu -non dando validità all’atto di fede- sei contraddittorio.

                      Ti ricordo che è molto più rassicurante essere atei, sopratutto se si vuole vivere una vita pensando di autodeterminarsi.

                      Qualsiasi ateo famoso deve insultare i credenti, è un dato di fatto.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      “Anche io in parte soffro ad essere ateo, sarebbe molto bello e rassicurante avere la prospettiva di una vita eterna e un dio che ti protegge e ti ama… Ma siccome sono convinto, razionalmente, che non c’è” Come fai a sapere che non c’è? Per te l’amore per esempio esiste?

                    • pastor nubium ha detto in risposta a Pierluigi

                      “Anche io in parte soffro ad essere ateo, sarebbe molto bello e rassicurante avere la prospettiva di una vita eterna e un dio che ti protegge e ti ama…”
                      Non spegnere quella sete, Pierluigi, se hai sete una ragione c’è, e, paradossalmente, la razionalità può negarla e negare il tuo bisogno di bere. La mia insegnante di musica, prima di farmi i dettati al pianoforte, mi diceva “se hai un dubbio sulla nota da scrivere segna la prima che ti viene per la mente, perché il tuo intuito ne prende di più dell’intelletto, se ci ragioni su, ti confonderai e finirai per sbagliare”. L’intuito (che non è l’istinto) prende le scorciatoie che la ragione fa fatica a scorgere. Riflettere è buona cosa, a volte però i ragionamenti portano fuori strada.
                      “Ma siccome sono convinto, razionalmente, che non c’è”… concediti un dubbio, la possibilità di un incontro, non ti rassegnare all’idea che non ci sia qualcosa di infinitamente grande e bello, lascia una porta aperta, almeno una finestra, per te e per quelli che ti sono vicini.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Vi ringrazio per i vostri incoraggiamenti, ma non c’è bisogno di dimostrare l’inesistenza di quello che non c’è (semmai è più normale il contrario). Io vivo serenamente, ho ricevuto un’educazione cristiana che mi ha insegnato l’amore, il perdono, la solidarietà e il rispetto per tutti, basata sull’insegnamento di una persona (Gesù) che è esistita e di tutti quelli che dopo di lui hanno fondato il cristianesimo, anche loro persone realmente esistite, come me e voi. Mi bastano, non mi occorre credere e pregare qualcuno o qualcosa che nessuno vede e sente se non dentro di sé, e che è libero ovviamente di sentire e vedere. Io non lo vedo, non lo sento, e non ho nessuna evidenza che esista, e sono abbastanza certo che mai l’avrò. La mia porta è aperta, se cambierò idea ve lo farò sapere spiegandovi anche il motivo.
                      Vi ho insultato? Mi sembra di no… eppure sono ateo…

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Per sostenere con questa sicurezza che una cosa “non c’è”, occorre avere delle prove razionali. Ad esempio su questo sito non c’è nessuno che si sia firmato come “nunnopatunno”. Posso dimostrarlo oggettivamente.

                      Nel tuo caso il tuo è un atto di fede, credi che Dio non esista. Legittimo ma è un atto di fede e per essere non contraddittorio devi dare valore all’atto di fede.

                      Se ritieni che la vita basti senza che abbia un senso ultimo io ho il forte sospetto che tu ti sia accontentato. E chi si accontenta non gode mai, sopratutto perché l’uomo è fatto per non accontentarsi.

                      Non puoi essere ateo, Pierluigi, perché l’ateismo dice che Dio non esiste. Ma non sa dimostrare la sua affermazione e quindi l’ateismo non può esistere, anche perché il tuo è un atto di fede. Sei agnostico, semmai.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      Pierluigi se posso permettermi io ho impressione che tu non sia ateo ma agnostico. Scusa se mi sono permessa di entrare nella tua sfera personale.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Posso anche essere agnostico, non ho problemi a dirlo, ma la sostanza non cambia. Il Dio in cui voi credete, per me, non esiste. E la dimostrazione, se proprio devo darla, è data dal fatto che non esiste, non c’è, non esistono prove, come Nunnopatunno su questo sito. Voi siete convinti invece che esiste, ma non riuscireste a darne una dimostrazione oggettiva, ne avete solo indizi e idea.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Tu credi che non esiste. Un atto di fede, lecito. Ma ritieni che l’atto di fede, Pierluigi, sia qualcosa di razionale?

                      Ti ringrazio per la tautologia: «Dio non esiste perché non esiste, non c’è».

                      Quando tu mi dimostrerai che esiste l’amore per la tua donna, io ti dimostrerò che Dio esiste. Nel frattempo se fossi in lei io mi preoccuperei, dato che non sai dimostrarle che il tuo amore è autentico.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      L’amore autentico si dimostra con le azioni quotidiane, atti reali compiuti da persone reali nei confronti di altre persone reali.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Mi dispiace non ci siamo. O dimostri che esiste l’amore oppure non ci credo. Io sono una persona libera: quando mi dimostrerai che l’amore esiste allora io ci crederò. Per me è solo sesso il tuo.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ti stai chiudendo e stai estremizzando.

                • pastor nubium ha detto in risposta a Pierluigi

                  Pierluigi, tu ci credi che un uomo è stato sulla luna?
                  Erano in tanti a credere che fosse impossibile, roba da poveri selvaggi o scrittori immaginifici. Eppure qualcuno ci ha creduto. Alcuni ancora pensano che l’allunaggio sia stato solo una montatura per semplicioni…

            • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

              “Io conosco tantissimi cattolici che non sono d’accordo con molte delle posizioni ufficiali della Chiesa, soprattutto in tema di sessualità” Quelli non sono veri cattolici ma sono quelli che vanno dicendo in giro di esserlo soltanto perchè vanno a messa la domenica. “conosco tantissimi non cattolici (tra cui me) che non hanno alcuna intenzione di chiedere (men che meno di pretendere) che vengano tolti i crocefissi, che venga abolita l’ora di religione a scuola, o che le opere di (reale) assistenza che le associazioni religiose svolgono venga tassata, e non esercito alcuna pressione sui miei tanti amici e parenti che frequentano la Chiesa.” Io invece ne ho visti davvero pochi e se tu sei davvero così come dici di essere allora chapeau.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

                Come ho scritto altrove, le posizioni “urlate” fanno più effetto di quelle espresse a voce normale. Sono d’accordo con te nel ritenere i cattolici che non seguono o criticano le posizioni della Chiesa su qualche tema, come dei cattolici non veri, poiché nel “Credo” i cattolici sostengono di credere, senza riserve, nella “Chiesa, una, santa, romana, cattolica e apostolica”, e in tutto quello che la Chiesa impone come dottrina. Purtroppo l’essere umano ha a volte il difetto di ragionare per conto suo, e quindi alcune persone non si ritrovano appieno in certi principi espressi da altri. Ma, appunto, non sono dei veri cattolici. Sui non cattolici che sarebbero quelli che descrivi tu, posso chiarire che tu hai messo troppa carne al fuoco, e che ognuno di quei temi ha una sua discutibilità e le posizioni molto variegate, sia tra i credenti che tra i non credenti.

                • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                  “la Chiesa impone come dottrina” La Chiesa non impone, consiglia. E non è una dottrina a sè ma si rifà agli insegnamenti di Cristo.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

                    No, la chiesa impone, altrimenti non sarebbe una religione, sarebbe un manuale di buoni consigli. Se fai qualcosa di diverso da ciò che è imposto devi riconoscerlo, pentirti, confessarlo e verrai perdonato. Il fatto che lo imponga sulla base degli insegnamenti di Cristo può rendere l’imposizione più accettabile, ma dalla dottrina non si transige.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Nessuna impostura, solo una proposta. Anche la confessione è una proposta alla libertà dell’uomo.

                      Mi piace che uno a cui piace fare l’ateo come va di moda oggi, pretenda di saperne più di un cattolico su cosa fa la Chiesa. Questa è l’unica impostura, altro che.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      Pierluigi scusami ma col cattolicesimo non hai capito niente, ragioni secondo la moda anticlericale di oggi. Chi impone? Ma che per caso se non vuoi andare in Chiesa qualche sacerdote ti punta una pistola alla testa? Ma quando certi esaltati della laicità chiedono lo sbattezzo (rigorosamente per raccomandata con ricevuta di ritorno non sia mai), che i preti glielo rifiutano? “Se fai qualcosa di diverso da ciò che è imposto devi riconoscerlo, pentirti, confessarlo e verrai perdonato.” E dalli co sto imporre… se non sei d’accordo in Chiesa non ci vai. Ma chi è che t’ha fatto il lavaggio del cervello dicendoti tutte ste boiate, ma soprattutto in quale mondo parallelo vivi!? La Chiesa per te pare che ha un computer collegato alla tua testa per sapere tutti i tuoi segreti più nascosti e tutti i tuoi spostamenti così non puoi scappare da lei e se lo fai ti verrà a dare la caccia. Ma come stai messo? Non è la Chiesa a doverti perdonare ma Gesù Cristo. Non è la Chiesa a fare gli insegnamenti ma Gesù Cristo! Ma sai almeno di cosa parli? Non si parla di filosofia sul come vivere la vita ma di quello che Dio vorrebbe per noi affinchè possiamo essere sempre migliori. Se tu vuoi vivere come ti pare, vivi come ti pare, non sarai un cattolico coi fiocchi ma nessuno ti minaccia! Tanto poi sarà Dio a giudicarti e nessun altro, se poi ti sembra un’imposizione pure quella del Signore allora figlio mio…. Forse a te non è chiaro che non esistono le religioni, sono state create dall’uomo per distinguerle fra loro, ma Dio è uno.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ti ringrazio per la chiarezza Sophie… Le religioni sono state create dall’uomo, è quello che io (e non solo io) sostengo. Ma la tua visione del cattolicesimo è un po’ troppo personalistica… Forse effettivamente vivo in un mondo parallelo, non so… Sono rimasto ai tempi della confessione, della penitenza, del pregare per i defunti affinché vadano in paradiso…

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Le religioni, come l’ateismo, sono certamente state create dall’uomo, un tentativo di approcciare Dio. L’unica che non è stata creata è il cristianesimo, dove Dio si è fatto carne e ha preso l’iniziativa sull’uomo. Il cristianesimo, infatti, non è una religione.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non ho una visione personalistica. Nel momento che mi sono convertita, ho cambiato tutte le mie prospettive pure quelle che non mi appartenevano e pure quelle che mi rimaneva difficile fare proprie. E se l’uomo fin dalla preistoria istintivamente ha sempre creduto in dio fatti delle domande.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      *Dio

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      L’uomo ha sempre avuto bisogno di Dio, sostanzialmente per avere delle spiegazioni a cose che non riusciva a comprendere, le domande fondamentali dell’esistenza.
                      Con il progredire della conoscenza, queste domande venivano via via risposte dalla scienza, e con questo è aumentato il dubbio, e per molte persone il bisogno di Dio si è trasformato in un bisogno di spiritualità e di astrazione e non necessariamente nel bisogno di credere in un’entità sovrannaturale che non riuscirebbe più a spiegare granché.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Scusami ma la civiltà stessa nasce dal simbolo.
                      Mai sentito parlare di simbolismo?
                      I simboli lasciati sulle caverne testimoniano che anche gli uomini primitivi avevano una concezione profonda della vita: il concetto di esistenza.
                      La religione si basa sull’esistenza, non su cosa non si può spiegare.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      “queste domande venivano via via risposte dalla scienza” Non è che la scienza ha voluto dare risposte, tanto finora ci sono state tutte ipotesi e nessuna risposta (e già questo la dice lunga), è che la scienza ha proprio voluto prendere il posto di Dio. Adesso esiste il Dio scienza al posto di Gesù, se la scienza non sa spiegare una cosa allora non esiste. Quello che dice la scienza è il verbo e la legge. E’ già tanto se ora si crede nell’esistenza dei sentimenti…

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Concordo.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      @sophie, che vuol dire che la scienza non ha dato risposte? Tutti questi secoli di scienza non hanno prodotto nessuna scoperta? Oggi sappiamo le stesse cose di 2000 anni fa? Ci sono moltissime cose ancora da scoprire, certo, ma quello che sappiamo oggi, sull’universo, sulla vita, sulla materia, erano concetti inimmaginabili e ignoti fino a pochi decenni fa. E su questo ignoto, l’uomo ha ipotizzato delle spiegazioni sovrannaturali, divine, che, con il progresso della scienza, si sono ridimensionate.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      La scienza è ferma, malata e limitata: http://www.uccronline.it/2012/03/14/il-filosofo-gaston-bachelard-contro-lillusione-del-riduzionismo-scientista/
                      Fatica ad essere una fonte attendibile, rimane muta completamente sulle grandi questioni umane.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      Sull’esistenza di Dio non c’ha capito niente.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      I Santi per la scienza sono sempre stati dei pazzi, mai che qualche scienziato avesse detto: sì c’è di mezzo Dio.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non è che la scienza non ci ha capito niente, è che non è riuscita a dimostrare l’esistenza di dio. Il che può voler dire che in futuro ce la farà, oppure che dio non esiste.

                      Sui santi la “scienza” non ha detto che sono dei pazzi. Qualche scienziato, interpellato su qualche evento miracoloso attribuito a qualche santo, ha dato delle sue interpretazioni, che in alcuni casi (molto pochi) sono state del tipo che hai sostenuto. Ma in generale non è così, e, in base al principio scientifico, ogni caso va analizzato come specifico, e il tema è molto ampio perché di santi e di miracoli da analizzare ce ne sono di svariati tipi.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      La fisica non può dimostrare la metafisica, non metterti a parlare di cose che non conosci.

                      La scienza non può avvalorare il miracolo per statuto, inutile continuare a dire cose inutili. Non avventurarti su terreni a te ignoti.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      Pierluigi gli scienziati che ammettono fenomeni paranormali in genere sono cristiani, uno scienziato ateo non lo farà mai. Hanno avuto il coraggio di dire pure a Natuzza Evolo che era pazza. Sai chi era Natuzza? Una donna molto particolare la cui caratteristica più particolare era che spesso quando tamponava una ferita col suo sangue si formavano disegni di ogni tipo da soli, ed è successo pure davanti a persone, giornalisti, scienziati, ecc.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Come al solito generalizzi. Gli scienziati sono migliaia, forse milioni, nel mondo, e ognuno di loro ha una sua precisa specializzazione, oltre che le sue precise idee e opinioni. Tra gli scienziati, la maggior parte sono atei, ma alcuni di loro comunque studiano, analizzano e, talvolta, credono anche ai fenomeni paranormali (che non sono una prerogativa esclusiva della religione cattolica). In base a questi studi, la maggior parte dei fenomeni paranormali è in realtà spiegabile. Una piccola parte no, e i motivi possono essere diversi.
                      Il caso di Natuzza Evolo è uno dei tanti casi in cui ci sono molti ambiti di mistero, non ho elementi per dare alcun tipo di giudizio. Ho però visto, dalla breve biografia letta, che il primo che le diede della pazza fu Padre Agostino Gemelli, notissimo e controverso scienziato prete, fondatore dell’Università Cattolica, incaricato dalla Chiesa di studiare il suo caso (e anche quello di Padre Pio, nel quale diede sostanzialmente un parere simile).

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Tutte balle Pierluigi, come al solito.

                      Nel 2010 è stato appurato che il 50% degli scienziati è religioso: http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/SociologyofReligion/?view=usa&ci=9780195392982, il 17% degli scienziati non credente porta i figli in chiesa: http://www.uccronline.it/2011/12/09/studio-usa-il-17-degli-scienziati-atei-porta-i-figli-in-chiesa/, la maggioranza non vede conflitti tra scienza e fede: http://www.uccronline.it/2011/09/26/studio-usa-maggioranza-degli-scienziati-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/, il 22% degli scienziati non credenti si denifinisce comunque spirituale: http://www.uccronline.it/2011/06/15/ricerca-usa-il-22-degli-scienziati-atei-si-definisce-spirituale/

                      Tutti i maggiori scienziati della storia sono stati credenti e cristiani, non esistono celebri scienziati atei che vadano oltre le cinque unità. Non metterti a parlare di cose che ignori completamente.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      “Come al solito generalizzi” Come al solito provochi. Buona notte.

                    • Woody85 ha detto in risposta a Sophie

                      Effettivamente ho notato anch’io che è un personaggio particolarmente viscido. Fintamente rispettoso.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      di sondaggi in merito ce ne sono svariati, qui ad esempio i dati sono diversi http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/12/16/gli-scienziati-piu-importanti-continuano-a-non-credere-a-dio/

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Appunto, sono i soliti due sondaggi degli anni ’90. Prova a leggere almeno quello che citi.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      @woody
                      Essere rispettosi non significa non avere il diritto di controbattere, io ho le mie idee, voi le vostre, si discute, e non per questo ci si deve offendere se si viene criticati. Io non mi offendo, anche se sinceramente ho trovato alcune battute estremamente caustiche nei miei confronti, compresa la tua.

                    • Woody85 ha detto in risposta a Pierluigi

                      Controbatti in modo subdolamente violento e offensivo. Non c’è cosa peggiore.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                  Usi brutti termini…non c’è alcuna imposizione ma solo una proposta. Cerchi di infilare sempre dentro la violenza, vero?
                  Nessuno viene plagiato, ma chi segue la Chiesa lo fa avendo ragionato e capito che la verità per l’uomo sta lì. Ogni giorno si scegliere autonomamente di essere cattolici.
                  Il vero problema sono i non credenti che, come te, vengono plagiati continuamente dal potere, dal più forte. Senza avere un riferimento l’uomo si inchina al potere. Poi certamente ci sono non credenti che sanno ragionare autonomamente e guarda caso voi gli insultate definendoli “atei devoti”.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    Non è un termine violento. Ogni legge “impone” dei comportamenti, che, se violati, portano a conseguenze di vario genere. Non si tratta di plagio, si parla di regole, che ogni comunità si dà. Nel caso delle religioni, queste regole si sostiene che vengano da Dio, nel caso degli stati vengono, di solito, dai parlamenti. Io mi ritengo un non credente che ragiona autonomamente ma non mi sento affatto “ateo devoto”.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non c’è nessuna “legge” e nessuna “punizione”. Esiste una proposta e chiunque è libero di aderire o meno con responsabilità per le sue scelte.

                      Senza Dio il cielo si riempie di idoli, e tu sei volente o nolente plagiato dal più forte. Infatti se lo Stato legalizza la pedofilia tu non potrai dire nulla perché come dici tu “le regole derivano dallo stato”.

                      Posso chiederti se in una società di cannibali, il cannibalismo è lecito?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Io invece sono libero di dire tutto quello che voglio sulle leggi che lo stato fa, pur essendo consapevole delle conseguenze se non le rispetto. Se lo stato (il popolo attraverso i suoi rappresentanti) legalizzasse la pedofilia, io, insieme a milioni di altri cittadini, protesterei e mi batterei per far abolire quella legge.
                      Se la Chiesa (il Papa) invece modifica il catechismo o la dottrina su alcune tematiche, i fedeli non hanno alcun potere di andarci contro e devono rispettarla, a meno di uscire (liberamente, ci mancherebbe) dalla Chiesa stessa.
                      Il cannibalismo è un tabù ancestrale (come l’incesto) che l’uomo moderno rifiuta sistematicamente e senza condizioni (a parte i casi di sopravvivenza estrema in cui in mancanza d’altro è accaduto di mangiare cadaveri umani, ma sono appunto casi estremi).

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ma su quale base tu affermi che la pedofilia è SEMPRE un male? Su cosa si basa il tuo assoluto? Puoi da ateo affermare un assoluto come fosse un comandamento divino? Puoi abbandonare il relativismo senza essere contraddittorio?

                      Il cannibalismo è lecito in una società cannibalista? E’ lecito imporre loro la tua morale?

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    Io non impongo nulla, ragiono e discuto. Per me la pedofilia è un male (assoluto o meno ha poca importanza) e vorrei che fosse reato, come fortunatamente è. Ci sono molte leggi che esistono e che io non condivido, le critico e mi attivo anche affinché vengano cancellate, ma se non vengono cancellate e se la maggioranza è d’accordo con quelle leggi, ne prendo atto. Lungi da me imporre la mia morale! Però HO una mia morale, e, se capita, la esterno e la spiego, oltre a viverci.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Tu stai imponendo la tua visione della chiesa e stai imponendo ai cannibali di cambiare il loro concetto di morale.

                      La pedofilia è un male assoluto? E su quali basi ti stacchi dal relativismo? Il cannibalismo è un male assoluto? Anche in una società cannibalista? Perché vorresti imporre ad un pedofilo e ad un cannibale la tua morale? Magari attraverso delle leggi…

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ma perché continui a sostenere che io “impongo”? Io non impongo proprio nulla, l’ho ribadito a più riprese, semplicemente esprimo la mia idea, le mie opinioni, a volte controbattendo le idee e le opinioni degli altri, ma io non impongo proprio nulla!!!
                      La mia visione della chiesa è mia, voi ne avete un’altra, ai cannibali (che non credo esistano più) cercherei di convincerli che il cannibalismo è un male, i pedofili li vorrei in carcere, ma se la maggioranza li vuole liberi, mi batterei per convincere la maggioranza a mandarli in carcere, con la ragione, senza imposizioni, come tante volte è successo, discutendo, che le maggioranze cambino e di conseguenza cambino le leggi.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Se consideri il male, allora ci deve essere una dimensione “qualitativa” superiore alla realtà, se no sarebbe superfluo parlare di morale.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Il concetto di male non è in genere assoluto, e cambia con la storia. Ad esempio nel passato la schiavitù non era un male mentre oggi lo è.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Quella è una conquista sociale.
                      La morale si basa su concetti semplici, non si basa su casi singoli.
                      Il criterio è universalistico.

          • Paolo ha detto in risposta a Sophie

            Se sei cattolica fatti tuoi…tutto lì. Ma ciò non i da il diitto di decidere sulla vita degli altri, di offendere persone solo sula base delle tua ideologia, di prtendere diritti speciali eccc

            • Sophie ha detto in risposta a Paolo

              Paolo te lo dico una volta per tutte senza girarci intorno: tu te la fai sotto dalla paura che Dio possa esistere davvero perchè non ti senti con la coscienza pulita. Notte.

  5. Raffaele ha detto

    Ennesimo illuminante articolo di verità enormemente scomode: i commenti lo dimostrano. Grazie

  6. Pierluigi ha detto

    Si può pensare come si vuole, io, e non solo io, penso che il sesso (adolescenziale e adulto) sia un bisogno fisico, psichico e medico. Ovviamente compito della società, delle famiglie, della scuola, e della civiltà in genere, è quello di associarlo alla responsabilità personale e all’amore. Qualsiasi critica, negazione o colpevolizzazione di questo bisogno è dannosa e può avere ripercussioni sull’integrità dello sviluppo della persona, e, nei casi più gravi, portare a deviazioni molto pericolose.
    Le religioni giudaico-cristiane hanno sempre considerato il sesso e tutto ciò che ci gira intorno (mestruazioni, masturbazione ecc.) come un aspetto non pulito della persona, ma è una visione antiquata che anche la stessa Chiesa ha provveduto, nel tempo, a mitigare.
    Questo è il mio pensiero, e sono certo (perché ne conosco moltissimi) che molti cattolici la pensano nello stesso modo.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Pierluigi

      Occorre distinguere due aspetti della sessualità che la rendono di grande interesse per la religione: la sessualità come potenziale fonte di piacere amorale, in questo caso l’interesse è etico; la sessualità come dispositivo di procreazione, in questo caso l’interesse è metafisico e si manifesta nella difesa della sessualità dalla razionalizzazione e alla tecnica. Non si tratta di un atteggiamento romantico, ma di un atteggiamento motivato dalla convinzione che il territorio della sessualità sia strettamente connesso ai disegni divini (in quanto prolungamento della creazione divina) la cui razionalizzazione, manipolazione (indipendentemente dal fatto che tali manipolazioni coinvolgano il feto) è pensata come hybris.

      • Pierluigi ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Sono d’accordo. Il risultato è la colpevolizzazione sostanziale del sesso e di chi lo pratica, e la sua limitazione alle pure necessità riproduttive, seppur enfatizzate e spiritualizzate. Questo nel corso dei secoli. Oggi però l’aspetto legato al “piacere” è più mitigato ed accettato, soprattutto quello femminile, negato fino a poco fa.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

          In realtà, caro Pierluigi, l’ossessione del sesso non è certamente affare nostro. Non sono forse i grandi laici come Sartre ad aver firmato per legalizzare il sesso con i minori? La pornografia non è forse dilagata dopo la laicissima rivoluzione sessuale 68ina?

          Al contrario, la Chiesa ha sempre insegnato a vivere la sessualità in modo maturo, all’interno di un rapporto stabile d’amore, basato sulla fedeltà di coppia e imparando a domare gli istinti e le pulsioni sessuali.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luigi Pavone

        La ricomparsa di Pavone è certamente benefica, e anche le sue teorie sono un bello spunto.

        Ovviamente la tua idea è sbagliata, la sessualità è un dono di Dio e come tutti i doni richiede una responsabilità nell’usarlo. Il cristianesimo ha sempre chiesto che l’uomo sapesse essere uomo, anche nell’ambito sessuale. Sapendo controllare i propri impulsi e sapendo vivere la sessualità come dono all’altro e non l’altro come strumento di piacere per i propri istinti.

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

      @Pierluigi
      Quando il sesso si stacca dall’amore allora diviene per forza un bisogno da sfogare, così l’altro è uno strumento di sfogo. Questo è il grande pericolo, non a caso la pedofilia e la pornografia sono esplosi dopo la laicissima rivoluzione sessuale degli anni sessanta.

      Ogni critica a tutto questo è benefica, come dimostrano anche i dati. La Chiesa ha sempre avuto un grande ruolo nel condannare l’uso della sessualità come sfogo e valorizzare invece la sessualità come dono all’altro.
      Questo è il mio pensiero, e sono certo (perché ne conosco moltissimi) che molti non cattolici la pensano nello stesso modo.

      • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Beh, l’uomo primitivo non conosceva l’amore ma aveva il bisogno di sesso, come tutti gli animali. Ovvio che il sesso associato all’amore è una delle tante conquiste della civiltà umana, e io l’ho già scritto nel post precedente (e lo condivido). Io critico gli artifici costruiti sopra (solo dopo il matrimonio, non nei giorni delle mestruazioni, no ai contraccettivi ecc. ecc.), mentre ritengo che sia più normale un approccio del tipo: ci si ama, si fa anche l’amore, per condividerne l’intimità nel modo più naturale, possibilmente in modo responsabile senza necessariamente mettere sempre al mondo dei bambini (visto che la scienza e la tecnologia ci hanno messo in condizione di farlo), e ovviamente senza dover abortire (che è una tragedia sempre).

        La pedofilia, purtroppo, è sempre esistita. Il fatto che oggi se ne parli di più (e sembra che sia un problema tutto moderno) deriva dal fatto che le informazioni oggi girano molto più di prima, e, come conseguenza, si crea anche una forte consapevolezza e indignazione sul problema specifico. La pornografia (che comunque è cosa ben diversa dalla pedofilia!) è invece esplosa ugualmente con la maggior fruibilità dei mezzi di comunicazione audiovisivi, al pari della musica o del cinema. Da sempre l’uomo è attratto dalle donne nude!

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

          Quelli che tu chiami “artifici” sono invece le condizioni perché il debolissimo uomo di oggi non diventi preda del suo istinto. Lo dimostra il fatto che pochi seguono queste indicazioni e abbiamo un tasso altissimo di gravidanze adolescenziali, i siti porno sono i più cliccati ogni giorno, esistono vere e proprie dipendenze da sesso, ogni settimana muoiono persone per aver fatto sesso estremo.

          La pedofilia non è mai esistita come problema sociale, il fatto che siano esplosi i siti pornografici è proprio una dimostrazione di quanto ho detto finora. Tu stai vivendo la stessa concezione sessuale di Woodstock, dove il computer non esisteva. I risultati sono nell’articolo: aumento delle malattie, degli aborti, distruzione delle famiglie e così via.

          Al contrario, per seguire la Chiesa davvero, bisogna essere uomini, cioè saper vivere con responsabilità la sessualità, sapendo auto-dominarsi, sapendo scegliere assieme alla donna quando compiere l’atto sessuale, rispettando la sua natura.

          • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Vivere con responsabilità e sapersi autodominare non è una prerogativa dell’appartenente alla Chiesa, ma una caratteristica dell’uomo evoluto. Non tutti ci riescono, ed emergono le deviazioni e le dipendenze. A mio giudizio, la Chiesa non ha l’esclusiva della morale e dell’etica, quindi il suo punto di vista sulla sessualità “corretta” è solo una delle molte possibili. Io (e non solo io) non credo che sia un’atteggiamento “deviante” o “pericoloso” quello di far l’amore con il/la propria partner consenziente anche se non la/lo si è sposata/o o se si usa un contraccettivo “non naturale”. E sono sinceramente felice che la legge non lo impedisca!!!

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

              Non sarà certo un’esclusiva, ma la Chiesa è l’unica voce in campo a sostenere una responsabilità sessuale al contrario del permissivismo. E’ l’unica a chiedere all’uomo di essere uomo in tutto, anche nel sesso, di saper controllare i propri istinti. Non esiste nessun’altra autorità morale che invita a fare altrettanto (anche perché è l’unica autorità morale sulla scena).

              La Chiesa parla sempre di concezioni positive della sessualità e non ha mai guardato i casi specifici. La sua è una proposta e si è liberi di rifiutarla, a patto però di prendere sulle proprie spalle le conseguenze di tale rifiuto. Contraccettivi significa comportamenti più rischiosi, anche prendere sul serio questo è un comportamento da uomini.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Ovvio. Ma ribadisco che non c’è bisogno di una chiesa per convincere l’uomo ad essere responsabile di tutto quello che fa.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                  E’ una dichiarazione che è un atto di fede, sopratutto di uno che vuole fare l’ateo ma vive immerso in una cultura profondamente cristiana che lo ha accolto e educato.

                  Troppo facile dire “non ho bisogno di questo piatto di riso” mentre lo si sta mangiando.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    Ho scritto in un altra risposta che ho profondo rispetto per gli insegnamenti cristiani che considero fondamentali per lo sviluppo della civiltà occidentale. Detto ciò, non credendo in Dio, non penso che tali insegnamenti siano stati dettati da una divinità ma semplicemente dall’intelligenza e dalla lungimiranza di alcuni uomini, che rispetto allo stesso modo.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Studiando l’emergere di tali insegnamenti, dunque la storicità del cristianesimo, si capisce abbastanza facilmente che non possono essere emersi da pescatori ebrei. Non hanno alcuna giustificazione e sopratutto sono scritti in un modo in cui nessuno avrebbe mai scritto, ma questo è un lungo argomento.

                      La tua fede nel fatto che non emergano da un’Eccezionalità stride fortemente sopratutto con il dato storico e poi con quello banalmente realistico. Come può un insegnamento umano nato da persone analfabete di 2012 anni fa essere tanto corrispondente alla profondità umana, tanto che come dici quegli insegnamenti hanno sviluppato l’occidente e ancora oggi sono attualissimi? Capisci che stai sostenendo che quei 12 pescatori e quel figlio del falegname analfabeti sono i più grandi geni che l’umanità abbia mai avuto?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      La religione cristiana, come la conosciamo oggi, non è solo frutto dell’insegnamento di Gesù e dei suoi 12 apostoli. Il primo e principale “creatore” del cristianesimo, ad esempio, fu Paolo di Tarso, persona molto istruita. In ogni caso, per quello che mi riguarda Gesù e i suoi 12 potevano essere benissimo dei geni, il che non presuppone affatto che la loro genialità dovesse venire dall’alto…

                    • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                      @Pierluigi.
                      Il Cattolicesimo e la divinizzazione dell’umano, non l’umanizzazione del divino.
                      Cristo, la Parola, si incarna personalmente in ogni uomo disponibile e dà senso alla vita: noi dobbiamo solo lasciarci docilmente plasmare da Lui, non aver la pretesa di piegaLo ai nostri egoismi.

    • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

      Questa visione di negazione e colpevolizzazione del bisogno sessuale è una visione troppo sessuofobica, che non è possibile attribuire alla Chiesa: non so in passato, ma sicuramente gli ultimi Papi si sono espressi sul sesso in modo completamente diverso da quello che tu dici, “un aspetto non pulito della persona”. Per la Chiesa il sesso è l’esatto contrario di un aspetto non pulito, è uno dei momenti di maggiore intensità, di maggiore comunione spirituale tra 2 persone che si amano; il sesso è un inno a Dio, è uno dei momenti di + forte comunione anche con Dio stesso. Non a caso la Chiesa considera il sesso un momento altissimo della vita di coppia, un dono di preziosità e grazia veramente unica: e ciò non è un caso se si considera che è l’unico atto umano tramite il quale siamo in grado di compiere una cosa incredibile, come il mettere al mondo una nuova vita. Ed è proprio per conservare nel modo più integro, intocco possibile il significato autentico di questo straordinario gesto di amore umano che la Chiesa rifugge la banalizzazione del sesso stesso difendendolo dagli attacchi di chi vorrebbe scorporare l’inevitabile, ineludibile potenziale procreativo di questo gesto dal piacere fisico, psichico e affettivo che ne deriva (non a caso esistono solo mezzi per ridurre, ma non per eliminare la procreatività del sesso). C’è chi vuole dividere quella che è una delle + belle cose del mondo nelle sue singole parti, per godere solo di questo o di quello, trasformando il sesso in qualcosa di artificiale, sminuendo a meri momenti di meccanico piacere un qualcosa che al contrario solo nella sua complessità trova il suo più naturale svolgimento. Le parole di questi articoli, le parole della Chiesa richiamano solo ad una sessualità autentica, più piena, matura e naturale, cioè scevra da qualsiasi complicazione artificiale che l’uomo ha introdotto in essa; l’invito della Chiesa è quello di non gustare i singoli ingredienti della torta uno ad uno, che per carità in sé possono essere anche buoni, ma che soltanto miscelati in un + complicato insieme naturale, dopo l’attesa di una giusta lievitazione e cottura, cioè di una giusta maturazion, potranno dare il più buono dei gusti. E a questa torta ineguagliabile x gusto, immenso dono dell’amore di Dio, la Chiesa, e anche molti non cattolici che conosco, ci tengono molto. Ringrazio x la pacatezza del tuo intervento, ma è preferibile chiarire onde evitare di affibbiare alla Chiesa concetti che non le sono propri.

      • Pierluigi ha detto in risposta a Raffaele

        Tutto molto bello, lo spirito è ampiamente condivisibile, infatti ho scritto che la Chiesa ha mitigato la sua posizione nei confronti del sesso, elevandone lo spirito soprattutto nell’ambito coniugale, e limando i suoi strali per quello prematrimoniale. Restano però, a giudizio di molti, le posizioni critiche nei confronti della contraccezione “non naturale”, che purtroppo fanno ancora pendere l’ago della bilancia verso un certo tipo di sessuofobia. In questo articolo si prendono ad esempio alcuni studi che dimostrerebbero che la contraccezione, in sostanza, è dannosa. Io, personalmente, critico questo approccio per le motivazioni ampiamente espresse, ma rispetto chi ci crede.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

          La tua affermazione sul fatto che la Chiesa abbia “mitigato la sua posizione nei confronti del sesso” è priva di documentazione, è una tua idea. Lo stesso valore di chi dice che Pio XII amava il nazismo e che la Chiesa ha condannato e scomunicato Darwin. Sono tutte piccole leggende sulle quali vivete e che vi fa comodo costruire.

          La contraccezione non naturale, come dimostra l’articolo, è la causa dell’incremento di comportamenti irresponsabili. La tua critica verso questi studi non ha nessun tipo di valore, anche perché la tua proposta è non cambiare nulla. Ma i problemi ci sono.

          • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Questo è uno dei tanti studi fatti sul tema, non l’unico e non quello con i risultati più indiscutibili. Fa bene l’autore dell’articolo a citarlo in questo sito, ma esistono tanti altri studi che dimostrano cose diverse.

            • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

              Bisogna innanzitutto considerare la faccenda sul piano sociale.
              E’ un comportamento moralmente lecito contribuire a diffondere la mentalità “fai tutto quello che vuoi”?
              Il piacere, la volontà personale, l’ego possono sostituirsi davvero alla morale?
              Concretamente quali sono gli effetti di una condotta sregolata?

              • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                Lungi da me il diffondere la mentalità del “fai tutto quello che vuoi”. Ma analogamente lungi da me il diffondere la mentalità del “fai solo quello che ti dice qualcuno”. I cervelli ci sono stati donati per farli funzionare, e l’educazione e l’istruzione ci devono aiutare a farli funzionare al meglio.

                • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                  “fai solo quello che ti dice qualcuno”.
                  Non c’è nessun “qualcuno” e tanto meno gruppo di interesse che avrebbe piacere a renderti responsabile all’interno della tua comunità; non ne trarrebbero vantaggio da un simile dettame morale.
                  Soltanto la religione può rendere l’individuo responsabile.
                  Perché?
                  Perché ha avuto sempre a cuore l’esperienza umana dall’inizio alla fine.
                  Non trae nessun beneficio materiale.
                  L’unico beneficio lo trai tu, i tuoi parenti, i tuoi amici, il mondo intero.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                    Vorrei poter avere la tua convinzione così pura e sincera, ma non ce l’ho.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Guardiamo alla storia: i primi uomini erano selvaggi, cacciavano ,non avevano leggi scritte e di conseguenza commettevano ogni genere di reato.
                      Pian pianino iniziarono a formarsi i villaggi…
                      Finché si insedio all’incirca 300 mila anni fa nella Mezza Luna fertile un popolo chiamato Sumeri.
                      Essi erano i primi organizzati gerarchicamente.
                      Dopo di loro ci furono vari popoli.
                      La tradizione o morale sumerica andò avanti, sempre primitiva rispetto a quello che sarà il futuro, ma avanzata in altri punti.
                      La situazione rimase invariata finché un sumero di nome Abramo fu chiamato da Dio e si spostò.
                      In Israele si unirà un popolo che elaborerà (grazie a Dio) una morale (quella su cui ci basiamo sia io che tu).
                      Parallelamente agli studi “razionali” greci.
                      Successivamente i Romani daranno forma al diritto.
                      La Chiesa di Gesù raccoglierà tutta questa eredità e plasmerà una società su questo modello.
                      Oggi si assiste ad un volere “intellettuale” che vuole scardinare questa evoluzione in virtù di altri valori: l’eros, ego e a-moralità (tutti sspetti pre-cristiani, una devoluzione).

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      E’ un tuo punto di vista, elaborato con il tuo cervello perfettamente funzionante. Io, con il mio, ho elaborato un punto di vista differente. Con questo non voglio dire che immagino un futuro perfetto, ma non sono pervaso da questo spirito di “apocalisse imminente” che ha da sempre contraddistinto le religioni di origine ebraica.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Smettila di tirare in ballo le religioni abramitiche Pierluigi, non c’è mai stata nessuna minaccia di apocalisse imminentene nel cultura cattolica. Ancora una volta dimostri su quante continue piccole leggende sia costruito il vostro mondo.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non è vero.
                      Altro errore devi accantonare la superstizione derivata dal contesto religioso, se no fai una lettura parziale.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                    “soltanto la religione”… quale delle mille?

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Compito della tua sensibilità capire quale visione corrisponda al modello di Dio.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Cioè devo scegliere tra le mille religioni quella che più è adatta alla mia sensibilità? Per questo Dio ha mandato messaggi così diversi alle varie comunità nel mondo e ha consentito la nascita di tante religioni?

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      La molteplicità di religioni significa che la percezione della presenza di Dio è molto diffusa, e quindi difficilmente avranno ragione quei quattro gatti di irreligiosi.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Tu non puoi decidere il comportamento di Dio.
                      Guarda alla realtà, considerati un essere pensante e umana, accetta il fatto di nutrire speranze come i tuoi simili.
                      Raccogli tutte le tue sensazioni e scommetti un riscatto verso l’alto, non ci perdi…

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Invece, purtroppo, è proprio la varietà dei messaggi religiosi uno dei motivi che mi ha convinto che le religioni sono invenzioni umane, in alcuni casi molto belle e sconvolgenti, al pari, ad esempio, della costruzione delle piramidi o della scrittura della “Divina Commedia”

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      “è proprio la varietà dei messaggi religiosi uno dei motivi che mi ha convinto che le religioni sono invenzioni umane”
                      Hai una visione parziale della realtà.
                      E’ come se prendessimo un libro di fisica pieno di teorie diverse (scritte in lingua matematica) e ci rifiutassimo di leggerlo dicendo che sono tutte baggianate.
                      Le interpretazioni personali le devi accantonare perché sono frutto di un pregiudizio.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Pierluigi, ti ricordo che l’ateismo è una religione.

                      In secondo luogo riprendo un esempio di un altro qui dentro: se in una stanza al buio ci sono tante donne che dicono di essere tua moglie non significa che in quella stanza tua moglie non ci sia. La tua motivazione irreligiosa è tanto fragile tanto quella di chi dice che la Chiesa ha ucciso chi fa sesso.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      L’ateismo non è una religione, è semplicemente il fatto di non credere che esista un dio. L’agnosticismo è il non credere nelle divinità delle religioni esistenti, senza escludere che un dio possa esistere. Io, in base a tanti motivi, uno dei quali ho appena detto, ma ovviamente non l’unico, non credo nell’esistenza di un dio. Sono stato cattolico per molti anni, conosco bene il catechismo che le varie liturgie, ho un ottimo rapporto con la Chiesa e le persone che ne fanno parte, ritengo gli insegnamenti di Gesù, che siano veri o falsi, un’ottima filosofia di vita e che siano stati fondamentali per lo sviluppo della civiltà occidentale. La religione presuppone dei riti, delle credenze, un aspetto trascendente, che per un ateo non ci sono.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      E’ una posizione religiosa, a-confessionale, non organizzata.
                      Il tuo pensiero è chiaro ma di fatto è di fede.
                      Io ho scelto di essere cattolico perché ho ritenuto e ritengo l’unica via conducibile a Dio, tu hai scelto il nulla e per te non c’è nessuna via ma solo te stesso a determinare le cose, pace, però non puoi sostenere di non avere una posizione anasettica.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      *asettico

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      Quella ad esempio cristiana dove non si sa quante persone nei secoli hanno visto e parlato Gesù e la Madonna.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non sono io ad aver “scelto” il nulla, semplicemente la ragione, le esperienze, e le conoscenze, mi hanno convinto che Dio non esiste. Mi dispiace, mi piacerebbe che esistesse, ma niente mi fa pensare il contrario.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Dalla nostra parte, è proprio la ragione, le esperienze, e le conoscenze, che ci hanno convinto che Dio esiste. Uno di noi sbaglia e qui arriva la scommessa di Pascal a metterti con le spalle al muro 🙂

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Spero che voi non siate credenti solo per scommessa, come Pascal!!! In ogni caso, ai tempi di Pascal, nonostante il suo importantissimo contributo, la scienza era ancora molto indietro, e molte delle cose che oggi si danno per assodate (big bang, età della Terra, evoluzionismo…) non erano state né scoperte, né immaginate.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Per l’appunto. Il Big Bang è “roba per preti”, come disse Einstein. Lo stesso possiamo dire dell’evoluzione: http://www.uccronline.it/2012/03/12/largomento-evolutivo-contro-il-naturalismo/
                      Vogliamo parlare del Principio Antropico oppure ti metto troppo in difficoltà?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Tu puoi credere a tutto quello che vuoi, il principio antropico è una teoria come tante altre, ma non dimostra nulla di diverso. Io sono assolutamente convinto, ora, che Dio è indimostrabile, il che non significa che non possa esistere in assoluto, ma che, poiché non è dimostrato da nulla, è molto probabile che non esista. Quando qualcuno mi convincerà che Dio esiste (sulla base di prove più concrete di quelle finora addotte nel corso dei secoli) ne prenderò atto e ci crederò, giuro!

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Il Principio antropico ha convertito Paul Davies al deismo, cioè uno dei più importanti fisici viventi. Che tu certa di minimizzare è abbastanza divertente.

                      La dimostrazione priverebbe la libertà della fede, mi auguro che Dio non potrà essere “dimostrabile” come vuoi tu, ovvero scientificamente. Putroppo il tuo riduzionismo scientista si scontra con il fatto che è pieno di cose non dimostrate “scientificamente” alle quali tutti crediamo, senza arrivare a dire che “è molto probabile che non esista”. Non è dimostrabile l’autenticità dell’amore, l’autenticità dell’amicizia e il 99% delle cose in cui credi (come il racconto di un amico o un libro di storia).

                      Non aspettarti dagli altri la “prova”, se ne hai bisogno datti da fare. Altrimenti continua a perdere tempo.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                      @Pierluigi
                      Dio non è dimostrabile per definizione perché “è il totalmente altro” e, se fosse dimostrabile non sarebbe più Dio: Dio è solo sperimentabile.

                    • Topazia ha detto in risposta a Pierluigi

                      “Invece, purtroppo, è proprio la varietà dei messaggi religiosi uno dei motivi che mi ha convinto che le religioni sono invenzioni umane”
                      Pierluigi, non è per caso che la varietà dei messaggi amorosi, e delle espressioni amorose nelle varie culture, ti ha convinto che l’amore non esiste?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Parafrasando quanto scritto sopra, mi ha convinto semmai che l’amore non è un istinto primordiale, ma è un'”invenzione” umana, e come tale ogni cultura, ogni popolo, lo ha personalizzato secondo quelle che sono le proprie esperienze. Analogamente, le divinità e le religioni che sono comparse nel corso dei tempi, hanno assorbito molte esperienze e particolarità dei contesti in cui sono state “inventate”, per questo sono diverse tra loro.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      L’amore è dunque un’invenzione umana. Mi fa piacere che tu pur di essere coerente debba diventare irrazionale.

                  • emme ha detto in risposta a gemini

                    “soltanto la religione può rendere l’individuo responsabile”.

                    ho diciotto anni, sono agnostica.
                    ho un ragazzo da tre anni, facciamo sesso da due. usiamo il preservativo.
                    non ho mai contratto malattie veneree, non sono mai rimasta incinta. non userei mai la contraccezione naturale per il rischio di malattie e perché, seppur ridotto, resta il rischio di una gravidanza indesiderata.
                    i miei genitori mi hanno sempre parlato apertamente del sesso. mi hanno responsabilizzata spiegandomi sin da piccola che quali fossero i rischi e come evitarli. più di tutto, mi hanno insegnato quanto sia importante il sesso all’interno di un rapporto e quanto sia fondamentale concedersi solo quando si è certi di volerlo fare, senza subire pressioni.
                    non rimpiango le mie scelte né riguardo al momento in cui ho avuto la mia prima esperienza sessuale né riguardo alla persona con cui l’ho condivisa.

                    secondo il mio modestissimo parere, nato dal confronto con i miei coetanei e non da dati o statistiche, piuttosto che dire “fate quello che volete, tanto dopo c’è l’aborto” o “non fate nulla perché è sbagliato”, sarebbe più utile spiegare che il sesso è il massimo momento di intimità tra due esseri umani, e non va condiviso con chiunque, e comunque va fatto in modo sicuro sia per la trasmissione di malattie che per il rischio di gravidanze indesiderate.
                    dire a dei ragazzi che il preservativo non serve a nulla è una stupidaggine, come dirgli che fare sesso è solo una mera questione fisica.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a emme

                      Bravissima Emme, questo è il ragionamento perfetto. Libertà e responsabilità devono andare di pari passo ed essere in correlazione perfetta.

                    • Laura ha detto in risposta a emme

                      Cara emme, io ho 25 anni e sono cattolica.
                      Non metto nessun pezzo di plastica tra me e mio marito perché l’amore e anche il sesso sono un dono e non c’è bisogno di nessun artificio.
                      La gravidanza non è una malattia e il bimbo non è un tumore da cui proteggersi. Il sesso è importante solo se c’è una stabilità dietro, un matrimonio, una promessa e non è il sesso a rendere stabile quello che già in partenza non è stabile.
                      Al di fuori di questa prospettiva c’è soltanto l’uso del partner e infatti grazie a questa concezione del sesso le relazioni non durano più, ci sono più divorzi che matrimoni.
                      La prova di chi ha ragione è la situazione attuale.

                    • gemini ha detto in risposta a emme

                      Cara emme non hai capito il senso del mio discorso.
                      Perché io ho un’idea ampia di “responsabilità”: infatti sostengo che questa parola coinvolga tutti gli ambiti dell’Uomo (dall’inizio alla fine).
                      Responsabilità non significa coprirsi gli organi sessuali e imitare l’atto d’amore o innamorarsi solo della sua “linfa” adrenalica; significa essere coscienti della propria persona, servirsene con cura, perché la vita è una (contrariamente a quanto affermate di solito, sostenendo che il fedele vive in attesa, al contrario vive ora).
                      Perciò disporre del proprio corpo in maniera responsabile significa prestarsi ad una volontà “più alta” che passi sopra al desiderio carnale.

            • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

              In realtà studi che dimostrino che non è vero che con l’introduzione dei preservativi in Africa l’HIV non sia aumentato io non ne ho mai visti e, se esistono, mi piacerebbe leggerli per avere una confutazione della letteratura scientifica prodotta a riguardo della compensazione di rischio.

        • Boomers ha detto in risposta a Pierluigi

          Caro Pierluigi, i tuoi strali sono privi di solidità, sopratutto di fronte ai dati della medicina.

        • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

          La contraccezione sembra una soluzione, in realtà è stata una delle più grosse piaghe x l’uomo, perché hanno dato l’illusione di poter sganciare la procreazione dal sesso, cioè hanno dato l’illusione di poterlo snaturare e dividere, ma in realtà non è cosi, è solo una grande illusione. Sopra hai scritto: “ci si ama, si fa anche l’amore, per condividerne l’intimità nel modo più naturale, possibilmente in modo responsabile senza necessariamente mettere sempre al mondo dei bambini (visto che la scienza e la tecnologia ci hanno messo in condizione di farlo), e ovviamente senza dover abortire (che è una tragedia sempre)”. Questa è la grande illusione, la grande contraddizione: tu affermi che la tecnologia ci hanno messo in condizione di avere un sesso che ci permetta di non avere necessariamente figli….e questo è falso, perché non esiste un contraccettivo che non ti permette di avere figli. Riducono le probabilità, ma la procreazione non è mai esclusa, MAI, in nessun caso. E quindi capita poi che a causa di questa illusione ci sia la ragazza che rimane incinta: 5 anni fa una mia amica a 16 anni ha fatto sesso con preservativo ben messo e integro a fine rapporto. Settimane dopo non ha le mestruazioni, fa il test, è incinta di quasi un mese a causa di questa illusione. A 16, con un padre molto famoso in Italia, sarebbe stato drammatico anche solo dirglielo, perché se si fosse saputo oltre che a distruggere lei avrebbe avuto ripercussione anche la sua famiglia. Non ha avuto il coraggio di dirglielo ed ha abortito clandestinamente a Roma. A 16 anni. Non mi pare che questi rapporti consentano, come hai detto tu, di “condividere l’intimità nel modo più naturale”, eh no. Questi rapporti sono predisponenti a drammi, a distruzioni, che nella maggior parte dei casi non avvengono, ma avvengono. E questo mi fa capire che non è affatto questo il modo “più naturale” di condividere l’intimità. La natura vuole un sesso procreativo, ed è inutile affannarsi a raggirare la natura, quando fai così crei solo disastri peggiori. Questa, a me personalmente, non mi pare cosa che fa “ancora pendere l’ago della bilancia verso un certo tipo di sessuofobia”. Io la chiamerei più “artificiosessuofobia”, cioè ripudio di questo sesso finto, di plastica, ingannevole e distruttore, in virtù di un vero amore e una vera difesa verso il vero sesso, quello naturale, quello procreativo, tra veri amanti. Perché l’amante che mette a rischio la sua donna di tutto questo (e lo fa ad ogni singolo rapporto sessuale) x me non sarà mai minimamente paragonabile all’amante che ha aspettato i tempi di giusta maturazione x un atto di cui forse si sta sottovalutando la complessità. Io non criticherò mai una persona x questo, xkè ognuno è libero come lo sono io, ma se mi si chiede il perché delle mie parole sono abbastanza categorico a riguardo.

          P.S. ho omesso volutamente, x non dilungarmi, i discorsi che riguardano l’effetto di compensazione del rischio che si è avuto a causa dei contraccettivi in Africa, ma l’aumento della promiscuità registrato con l’introduzione dei contraccettivi rientra nei motivi che confermano la bontà delle parole della Chiesa riguardo il sesso.

          • Pierluigi ha detto in risposta a Raffaele

            La scienza e la tecnologia hanno consentito, da sempre, all’uomo, di migliorare il suo benessere. Puoi criticare questo approccio, ma è così, e da sempre (da prima ancora della comparsa delle religioni moderne) l’uomo ha cercato di soggiogare la natura per sopravvivere di più.
            I contraccettivi sono solo una delle tante migliaia di invenzioni che la prodigiosa mente umana ha partorito nel corso della sua storia di civiltà. Sono ancora non perfetti, ma molto presto lo saranno, e consentiranno, a chiunque li usi, di scegliere quando avere bambini, eliminando, tra l’altro, gli aborti (che io non ho mai approvato). La Chiesa cattolica continuerà ad avversarli, ma sinceramente io non vedo in questa prospettiva delle negatività.

            • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

              Devi distinguere la scienza dalla tecnica.
              La tecnica poi ha tante derivate, che sarebbe impensabile dire che sono avversarie della fede.
              La tecnica ci fornisce un mezzo, ma sta a noi saperlo usare con diligenza e con il dovuto rispetto per la nostra umanità.
              Le domande fondamentali (tra queste il piacere) non saranno risolte con la tecnica, ne tanto meno porteranno benefici durevoli.

              • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                La tecnica sfrutta la scienza per realizzare cose che servono, nel bene e (purtroppo) nel male. Tendenzialmente queste cose sono sempre più sofisticate e perfezionate. I contraccettivi sono invenzioni come le altre, e servono a migliorare il benessere delle persone. In questo studio si dice che non è vero, ma io continuo a pensare che non è così.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                  Il fatto che i contraccettivi derivino dalla tecnica non significa che siano un bene, sopratutto per la concezione con cui vengono usati.

                  Tu puoi continuare a pensarla come vuoi, ma dobbiamo partire dall’evidenza di un problema di concezione della sessualità oggi. Invece tu non solo vuoi intestardirti sulle tue convinzioni, ma rifiuti anche le evidenze obiettive.

                • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                  Lo so, il problema è: le “cose sono sempre più sofisticate e perfezionate” fanno bene alla società sul piano morale/medico/sociale?
                  La mia impressione è che l’uomo moderno ha gli strumenti ma non ha la testa per auto-governarsi.
                  Stiamo creando società sempre più fragili.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                    Diciamo che oggi ci domandiamo molte più cose che nel passato, perché siamo sollecitati molto più dei nostri avi di qualche decennio fa. E, com’è noto, più si sa e più si sa di non sapere.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Appunto per questo c’è un’aridità spirituale sconvolgente perché le persone vogliono capire subito, si rifugiano nel confort e credono di sapere i fini di tutto.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Dal mio punto di vista questo vale anche per chi invece spera (o pensa) di capire tutto perché lo dice una religione.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Pierluigi, ho capito che vai avanti a slogan. Peccato poi che quando si chieda cosa significa “pensare di aver capito tutto” tu cambi discorso, vero?

                  • gemini ha detto in risposta a gemini

                    La religione non trae vantaggi materiali a far comportare il fedele in una certa maniera, è votata a comportarsi così.
                    Io quando dico che molti pensano di conoscere i fini della tecnica, mi riferivo all’individualismo.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                    Non ti ho capito Fabio, quando mi avete chiesto cosa significa “pensare di aver capito tutto”?

            • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

              Il problema è che non vedo un benessere, i dati in Africa parlano di peggioramento dove essi ci sono, miglioramenti dove li hanno tolti. Tu parli di prospettiva della negatività: per ora non è una prospettiva, è semplicemente realtà negativa. L’illusione era il benessere, la realtà è diversa dal benessere immaginato, è addirittura il contrario, cioè un porta danno. Questo è successo in Africa con l’HIV, mentre nel resto del mondo continua a causare aborti in persone che hanno usato quegli strumenti proprio x non averne. Quando ci saranno strumenti anticoncezionali precisi ne riparliamo, ma finché non sono precisi e fanno danni, continuare a promuoverli come uno strumento di benessere potenziale , che potrebbe anche non arrivare mai, continuando a perpetrare quindi i danni reali che già sono in atto, non mi pare una grossa operazione di sanità. Per fortuna almeno in Africa se ne sono accorti e stanno cominciando a cambiare le cose, virando sui programmi di educazione ad astinenza e fedeltà. E’ un po’ come mettere in commercio un farmaco per la cura dell’artrite reumatoide, e dopo decenni si scopre che la causa. Eh lo so che in laboratorio quel farmaco lo cura, ma se nella pratica di campo le dinamiche fanno si che quel farmaco quella malattia la causi, allora generalmente lo si ritira, in attesa che sia veramente efficace. In virtù di ciò la Chiesa sta semplicemente prendendo le difese di chi viene penalizzato da questo sesso finto, non naturale, modificato dall’uomo a sua scelta e consumo.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

              Continui ad avversare le evidenze scientifiche Pierluigi. Non che questa prospettiva sia negativa, ma dovrai prima o poi ammettere quello che dicono gli studiosi nell’articolo: la deresponsabilizzazione che la cultura laicista ha introdotto nella società è la causa di questa situazione.
              La tua visione tutta rosa e fiori del futuro è una superstizione, ovviamente sei liberissimo di auto-convincerti, anzi credo sia importante che tu lo faccia se ti fa sentire più tranquillo.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Io non ho alcuna visione rosa e fiori del futuro, tutt’altro. Di sicuro però non penso che saranno gli anticoncezionali a causare la fine della civiltà! Per quanto riguarda le evidenze scientifiche, ribadisco che questo è solo uno dei tanti studi in materia, e tanti altri studi hanno evidenziato risultati opposti.

                • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

                  E io continuo ad affermare quanto detto sopra: “In realtà studi che dimostrino che non è vero che con l’introduzione dei preservativi in Africa l’HIV non sia aumentato io non ne ho mai visti e, se esistono, mi piacerebbe leggerli per avere una confutazione della letteratura scientifica prodotta a riguardo della compensazione di rischio”

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Raffaele

                    Non ho elementi per confutare le tue convinzioni. So però che in Africa la popolazione è in forte crescita, e con essa anche l’urbanizzazione e la promiscuità. E’ quindi difficile capire esattamente quanto i profilattici per uso preventivo HIV siano penetrati nella collettività, insieme con l’istruzione e l’informazione specifica. Nei paesi occidentali l’adozione più sistematica delle protezioni attraverso i profilattici, ed una larghissima informazione data a tutti, ha dato buoni risultati nella riduzione della diffusione dell’HIV.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

                      Io x carità Pierluigi, rispetto le tue idee, ma soprattutto in questo tipo di discorsi l’informazione è fondamentale. Purtroppo quello che dici, e cioè che “l’adozione più sistematica delle protezioni attraverso i profilattici, ed una larghissima informazione data a tutti, ha dato buoni risultati nella riduzione della diffusione dell’HIV” è completamente falso, e ti invito caldamente ad informarti che in Europa l’incidenza di HIV è in aumento.
                      http://www.euro.who.int/en/what-we-do/health-topics/communicable-diseases/hivaids/publications/2010/hivaids-surveillance-in-europe-2009
                      http://www.epicentro.iss.it/problemi/aids/epid.asp
                      http://ec.europa.eu/health-eu/health_problems/hiv-aids/index_it.htm

                      Siamo migliorati nelle terapie, cioè chi si ammala sopravvive di più, siamo migliorati nel ridurre l’AIDS, cioè che si infetta non si ammala, ma le infezioni sono in aumento, ed anche preoccupante direi, visto che in medicina parliamo oramai di vera e propria epidemia. E ti dirò di più, x l’OMS la quotaparte di infezioni particolarmente in aumento sono quelle da rapporti eterosessuali. Questo dovrebbe farti capire meglio quello che ti dico. Stiamo propagandando un’illusione, e i risultati sono questi, un disastro assoluto. Negli stessi posti in cui “togli” (hai capito in che senso) il condom, l’incidenza addirittura si riduce. Non è un caso, bisognerebbe aprire gli occhi su questo, soprattutto tramite l’informazione. Purtroppo però questa non c’è. La cosa bella è che studi che sconfessino quanto affermato da tale letteratura non ne esistono, e non potrebbe essere altrimenti, perché è un dato molto netto. Io ti dico solo di prenderlo in considerazione e di non scartarlo a prescindere. La guerra è contro la promiscuità e tutto ciò che ad essa porta: se i contraccettivi portano alla promiscuità, a me dispiace, ma x il bene sanitario di tutti non si può condividere la diffusione dei contraccettivi. Il punto è questo. Dico solo di pensarci.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Buona parte delle infezioni di HIV avviene per rapporti non protetti (qui da noi praticamente tutte). Sappiamo bene che non tutti usano sistematicamente i profilattici nei paesi occidentali, e non sappiamo quanto, nei paesi africani in cui si siano fatte campagne per l’uso dei profilattici, poi in realtà siano utilizzati sempre, dove tra l’altro il livello di igiene negli ospedali e nei centri trasfusionali è molto scarso. Andrei cauto sull’utilizzo di questi studi.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

                      “Buona parte delle infezioni di HIV avviene per rapporti non protetti”. Si, ma se stai tentando di sminuire le infezione che si hanno anche in regime di protezione, sappi che la protezione contro Hiv con condom oscilla tra l’80 e il 90%. Ora se tu improvvisamente cambi impostazione e non proponi + il condom ma astinenza e fedeltà e vedi che l’Hiv cala qualcosa vorrà pur dire no? Riguardo l’attendibilità degli studi puoi stare tranquilli, essa viene valutata da parte della rivista ogni volta che viene inviato uno studio. Ci sono parametri ben precisi di tipo statistico che devono corrispondere x poter accettare un articolo tra le proprie pubblicazioni. L’attendibilità della rivista infatti a livello internazionale è a sua volta valutata in base alla qualità delle sue pubblicazioni, quindi quando si parla di riviste peer review possiamo stare tranquilli dell’attendibilità. In letteratura scientifica infatti vengono accettati solo studi che hanno parametri di attendibilità superiori al 95%. E gli studi di cui parlo io sono tutti studi presi da PubMed e quindi da tali riviste. E’ la medicina ufficiale in pratica, non Oggi o Donna Moderna. Le metodologie di raccolta dei dati devono essere spiegate e valutate, devono essere mostrati tutti i BIAS che possono aver contaminato i risultati degli studi. Fidati che è roba seria. Soprattutto quando è confermata da molti altri studi. Se tutti vanno nella stessa direzione diventa sempre + difficile dire che tutti si sbagliano.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                  Ma perché sei passato a estremizzare? Qualcuno ha mai parlato di “fine civiltà”? Oppure si sta parlando di concezione della sessualità?

                  Perché continui a parlare di “studio scientifico” quando in questo articolo non si parla di studi scientifici?

                  Perché rifiuti di prendere in considerazione che nella società vi sia un problema di comportamenti eccessivamente rischiosi?

            • Raffaele ha detto in risposta a Pierluigi

              E inoltre, per la precisione, ci tengo a sottolineare che io non critico affatto l’approccio scientifico della tecnologia quando è mirato al miglioramento del benessere, anzi, da uomo di scienza è proprio i mio approccio. Il problema è che in questo preciso caso considerare tutto ciò come un approccio che migliori il benessere, allo stato attuale dei fatti, coi datti raccolti finora, si è rivelato essere semplicemente illusione, un falso. Che poi lo possa essere in futuro non è una certezza, ma una speranza, e finché sarà speranza e non certezza, purtroppo sarà difficile prenderne le difese e perseverare negli errori giustificati dalla fede assoluta nel “prima o poi vedrai che cambierà”

  7. Azaria ha detto

    Bello l’articolo: causa->effetto spiegato in maniera chiara ed incredibilmente asettica. Degno di una rivista scientifica. Questa volta avete superato il vostro stesso standard (che gia` e` elevato).

    @Paolo. Hai accusato Pavani di fare ideologia, vorrei pero` che mi spiegassi una cosa. Prima di rispondermi tieni conto che non sono ironico o provocatorio, sono veramente interessato al tuo punto di vista.
    Che ideologia c’e` a fare presente che li` dove c’e` un “uso piu` responsabile del sesso” (o chiamalo come vuoi) ci siano meno gravidanze adolescenziali, meno aborti (quindi meno gravidanze indesiderate) e una minor tasso di malattie a trasmissione sessuale?
    Nell’articolo viene esposto principalmente questo ed un’osservazione che (prendendo per buoni questi dati) sembrerebbe banale ad un esperto scienziato come ad un bambino di due anni: adottando un uso piu` responsabile del sesso (diminuendo l’uso dei preservativi ed altri metodi di pianificazione di nascite come l’aborto) si ha una migliore salute prima di tutto di quelle che diventeranno (o sarebbero dovute diventare) le nuove mamme.

  8. gemini ha detto

    La sessualità è un dono, è un potenziale umano come il cervello, il cuore, lo stomaco…
    Bisogna sfruttarlo con sapienza, ripeto come fosse l’intelligenza; se per esempio uno fa lo stupido per 20 anni, come si è comportato con se stesso?

  9. gemini ha detto

    La questione troppo spesso viene affrontata, considerando solo la fase del piacere, escludendo l’aspetto razionale.
    Mi meraviglio come qualche mio amico, che contrariamente al sottoscritto pone la questione diversamente, consideri primario l’aspetto della libertà personale e non la razionalità.
    Ciò mi stupisce per il semplice fatto che in altri argomenti pone la razionalità a summa verità.

  10. gemini ha detto

    La razionalità è la base dell’Occidente.
    Non capisco come si possa considerare l’unica risposta valida la libertà di scelta, argomento che riguarda lo sviluppo dell’intera società.
    La sessualità è un aspetto che ci coinvolge tutti, perché il futuro si costruisce con il presente.
    La volontà personale deve nascere da una mentalità condivisa (morale) che ha il compito di preservare l’umanità.

  11. lorenzo ha detto

    – Gli ormoni surrenali di una donna eccitata sessualmente producono adrenalina e questa la rende particolarmente tesa nei suoi organi genitali.
    – Un mancato rapido ritorno ad una condizione di riposo per scarso rilassamento vaginale favorisce l’insorgere di vaginiti, anche croniche, e delle successive complicanze.
    – La “natura” ha saggiamente previsto di favorire la detumescenza vaginale tramite una sostanza chiamata jaluronidasi, un enzima che idrolizza e depolimerizza l’acido ialuronico, presente nel tessuto connettivo.
    – La jaluronidasi viene secreta dagli spermatozoi e consente loro, tra l’altro, di penetrare nell’ovulo.

    Se questa è la “natura”, come è possibile sostenere ancora che i metodi naturali sono contro l’Uomo o che la sessualità dovrebbe essere finalizzata esclusivamente alla procreazione?

  12. Davide ha detto

    Ma dove sta scritto che i cattolici non trombano!?

  13. emme ha detto

    Grazie, Pierluigi.
    Laura, io una stabilità ce l’ho anche senza una fede al dito o una promessa. Ho una relazione da tre anni, come ho già scritto, e il sesso non è che una delle parti che la compongono; non è la più importante, ma non trovo un motivo per cui rinunciare a fare sesso con la persona che amo: mi fa stare bene, mi fa sentire vicina a lui, mi piace farlo. Non vedo perché tu debba insinuare che la mia relazione sia un usarsi a vicenda solo perché non facciamo sesso per mettere al mondo un figlio; penso che chi non vuole essere genitore non sarà un buon genitore, e visto che voglio un futuro diverso da quello che potrei avere se smettessi di studiare ora, non mi arrogo il diritto di rovinare la vita a un bambino perché ho fatto sesso con superficialità.
    Nessuno vuole vietarti di vivere la tua vita come vuoi, ma non puoi dire di essere dalla parte del giusto, semplicemente perché non c’è una “parte del giusto”. La vita sessuale è una cosa personale, e ognuno fa le scelte migliori per sé stesso.
    Parlando di ciò che ho scelto io volevo solo portare un esempio di come la vita sessuale al di fuori del matrimonio possa essere in fin dei conti equilibrata, e non sfrenata e completamente dissociata dall’amore.
    Il mio voleva essere un punto di vista diverso da quelli presentati, non una verità assoluta e perfetta per chiunque.

    Gemini, mi dispiace di aver frainteso ciò che tu intendi per responsabilità.
    Ovviamente anch’io non intendevo la responsabilità dal punto di vista della salute, ho spiegato che ho aspettato prima di fare sesso, ho scelto la persona con cui farlo e ho un’altissima considerazione dell’atto e di dargli significato. Per questo credo di essere cosciente di me stessa e di servirmene con cura.
    Se leggi quello che ho scritto, non ho mai detto di essere guidata da un puro desiderio carnale o di vedere nel sesso solo uno sfogo per la mia passione. Anzi, ho scritto di stare con una persona da tre anni, e mi pareva stupido sottolineare che la amo. Non siamo sposati e non vogliamo figli ora, ma c’è amore solo se si fa sesso per riprodursi o all’interno del matrimonio? Non è che “imito l’atto d’amore” o “mi innamoro solo della linfa adrenalinica”. Io amo una persona, sia spiritualmente che carnalmente, e non riesco a vederci niente di male.

    Anzi, trovo offensivo che si voglia svilire la mia relazione relegandola al soddisfacimento fisico, quando condivido tutto ciò che sono con il mio ragazzo.
    Ho cercato di non offendere nessuno, ma sia tu che Laura avete in un certo senso offeso me. Solo perché avete una fede al dito (presumo), non credo che vi amiate di più o di meno di quanto ci amiamo io ed il mio ragazzo.
    Buona serata.

    • gemini ha detto in risposta a emme

      Non sei responsabile, credi di esserlo perché hai le “presunte” protezioni.
      La persona deve unirsi per qualcosa di unico (una volta per un evento) e ciò non può avvenire a nostro uso e consumo o non rispettando l’altro.
      Io non giudico nessuno, esprimo una considerazione personale.
      Sono una persona non sposata.
      L’atto di amore non si presta, si accoglie con gioia.

      • emme ha detto in risposta a gemini

        Non è solo per le protezioni che credo di essere responsabile, è per la situazione in generale: la persona con cui ho scelto di farlo, il rapporto che ho con lui, i sentimenti che provo. Per esemplificare, non è uno sconosciuto con cui ho un rapporto occasionale perché mi va, è una persona che conosco da anni, che amo, con cui immagino un futuro. L’ho già spiegato.
        Chi dovrebbe fruire dell’atto d’amore? Dovrei fare sesso solo per riprodurmi? Dove viene a mancare il rispetto per l’altro?
        Domando solo perché curiosa di una visione diversa dalla mia, senza voler mettere in difficoltà nessuno.

        • gemini ha detto in risposta a emme

          Il rispetto per l’altro manca perché non ci si impegna seriamente (in genere sono contrario alle convivenze).
          L’uomo cerca amore, vuole amore.
          La relazione fisica, affettiva, sociale non impegnativa rende precario il nostro vivere.
          Non importa quanto conosci una persona, puoi vivere con uno sconosciuto senza accorgertene soltanto perché eri distratta.
          La procreazione non è solo un atto fisico, ma un atto di completamento spirituale.
          L’unione che veramente si possa considerare tale, deve avere un principio alto 8morale) : la voglia di passare il resto della sua vita con la persona desiderata.
          Quando si fa una promessa c’è un testimone che si fa garante di te e di lui, affinché il rapporto di coppia non sia sprecato in egoismi ecc…
          Senza quel testimone, la persona è libera di servirsi dell’altro.

      • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

        No caro Gemini, dicendo “non sei responsabile, credi di esserlo” stai giudicando eccome, ritenendo implicitamente sbagliato ciò che lei dice e giusto quello che dici tu, e ritenendo lei non in grado di comprenderlo, al contrario di te. E’ un atteggiamento purtroppo frequente, e il passo verso il fondamentalismo è molto breve. Se non vuoi diventarlo o sembrarlo, dovresti, secondo me, assumere una posizione più aperta. Questo è un sito di cattolici “razionali”, per questo noi non cattolici ci permettiamo di esprimere le nostre posizioni, sperando di scatenare una discussione aperta, senza pregiudizi. Sono certo pertanto che ti sei espresso male.

        • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

          Io non sto giudicando, ti ricordo che il giudice impone in base alla legge.
          Io mi attengo alla legge di Dio per quanto mi riguarda, ma rimango un uomo.
          Io esprimo un parere su una condizione.
          I pregiudizi si basano su un giudizio a proprio, nel senso “gli atei sono cattivi” io non ho detto questo ne mi sono espresso in questi termini.
          Ho soltanto fatto notare che l’assenza di una legge del cuore porta (secondo la mia visione) confusione.

  14. emme ha detto

    Una relazione è impegnativa solo se ci si giura davanti a un terzo che è per sempre? Non lo può essere su altre basi? Tipo il rispetto, il desiderio di costruirsi un futuro insieme, l’amore, i sentimenti profondi. Se manca il giuramento non è impegnativa comunque?
    E se sei sposato non puoi vivere accanto ad uno sconosciuto? O servirti dell’altro?
    È solo la testimonianza di un terzo che garantisce? E non si può desiderare di rimanere uniti per sempre anche senza giurarselo, solo perché ci sono le condizioni perché lo si faccia?
    Non è sbagliato mettere al mondo un figlio per completarsi spiritualmente?

    (sempre domande per il gusto di sapere.
    io le mie opinioni a riguardo le ho, ma non penso che parlartene farebbe cambiare idea a te)

    • gemini ha detto in risposta a emme

      “il rispetto, il desiderio di costruirsi un futuro insieme, l’amore, i sentimenti profondi”
      Sono valori bellissimi, ma da soli intesi come li intendi tu, sono una consolazione laica. Da soli non vogliono dire niente, belle parole.
      Perché dovresti rispettare quei valori?
      La risposta conduce sempre a te, essere umano.
      Il motivo per cui non potrà mai esistere una spiritualità laica è proprio questo: come esistono dei valori se non c’è un ente che li “avvalori”?
      Il giuramento valorizza l’unione creatasi, l’eleva su un piano completamente diverso.
      Si mette al mondo un figlio perché ci si sente pronti spiritualmente/fisicamente.
      Lo spirito e il corpo sono una cosa sola.
      (non ho bisogno di cambiare idea, vivo molto bene grazie, ora dovrei offendermi io, visto che consideri la tua opinione un totem)

  15. emme ha detto

    sono miei valori, e li devo rispettare perché vi credo fermamente, li ho fatti miei e li condivido.
    mi ritengo abbastanza coscienziosa da non dover basare su un “controllo” esterno a me stessa i miei comportamenti. se agisco in un modo che ritengo scorretto, lo so da me e provvedo a chiedere scusa del mio comportamento.
    non mi sento superiore a nessuno, tanto meno credo di vivere nel modo migliore in assoluto, ma vivo nel modo che credo migliore per me e mi basta.
    Se tu hai bisogno di basarti sui valori rappresentati da Dio (che ritengo in linea di massima condivisibili) e dalla sua Chiesa, e di renderLo la bilancia dei tuoi comportamenti è comprensibile, ma non capisco perché se io penso di essere un buon giudice di me stessa dovrei essere “peggiore” di te o non vivere una spiritualità.
    Mi sembra che tu rifiuti completamente un idea diversa dalla tua senza provare neanche a calarti in una mentalità diversa.

    (non è questo che intendevo; dicevo per l’appunto che non serve esprimere la mia opinione in questo contesto visto che tu hai le tue e evidentemente ci vivi bene. farebbe solo degenerare la discussione e preferirei evitarlo)

    • gemini ha detto in risposta a emme

      Ma tu puoi anche in certo momento fregartene, sei tu che decidi il valore delle cose.
      La tua volontà è un illusione, senza morale si è allo sbando.
      Tu potresti essere succube di te stessa in ogni momento senza che te ne accorgeresti.
      Io mi rivolgo a Dio, voglio relazionarmi con lui.
      La mia volontà la consacrò alla sua di volontà, creando una relazione (siamo ad immagine e somiglianza) pertanto non c’è sottomissione, c’è solo amore.
      Tu ti basi soltanto sulla materia umana, chimica, non su qualcosa di durevole.
      Io non ho bisogno di calarmi in una mentalità diversa, vivo con le persone e mi rapporto, ma voglio farlo in un modo moralmente valido.
      La tua vita materiale non mi interessa.

      • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

        E anche qui stai giudicando, anche con violenza, una persona che ha espresso in modo molto chiaro quelli che sono i suoi sentimenti, assolutamente puri e rispettosi. “La tua volontà è un illusione, senza morale si è allo sbando”… Una frase agghiacciante, a mio giudizio, data ad una persona che invece ha parlato in modo assolutamente morale della purezza del suo amore e del desiderio di vivere in un modo responsabile, libero, e con una visione del suo futuro molto chiara.

        • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

          Io ho espresso un parere come lo esprimi tu.
          Anche tu quando dici che Dio è un invenzione umana è per me è una frase agghiacciante perché di conseguenza dai ai credenti dei creduloni, quindi è irrispettosa.
          Ma non mi sono lamentato perché le opinioni si esprimono per interezza con dovuto rispetto e senza offesa (ne io ne tu lo siamo stati).

          • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

            Dire che Dio è un’invenzione umana non è un giudizio dato verso qualcuno, è un’idea che chiunque può opinare. Dire ad una persona specifica “la tua volontà è un’illusione”, quindi riferendosi direttamente a lei è un giudizio su una persona, che a me è parso pesante.

            • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

              Io non mi riferisco alla persona specifica (è una sconosciuta), ma all’idea di volontà così concepita, che è una specifica interiezione neuronale.
              Lo dice la Scienza.
              PS: Lo dico a onore di cronaca, sono una persona molto rispettosa, preferirei fermarmi anziché essere frainteso.

              • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                Lo so che sei una persona rispettosa, ma certe tue risposte “tranchant” suonano un po’ eccessive… Del resto noi siamo un po’ dei “guastatori” in questo sito, ma è il bello del dibattito…

                • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                  Non sono eccessive, sono opinioni libere e rispettose.
                  Non credo nell’etica laica, tutto qua. Grazie per il dibattito.

      • emme ha detto in risposta a gemini

        Anche tu potresti fregartene: relazionarsi con Dio è una scelta, come essere onesti con se stessi.
        Il fatto è che come tu vuoi avere un rapporto d’amore con Dio, io voglio essere franca con me stessa: non me ne voglio fregare perché so cosa voglio essere e ci credo fermamente, e non ho bisogno di metterlo in rapporto con un’altra entità perché valga. So che per me è valido e voglio essere coerente a me stessa. Cerco di vivere nel rispetto di tutti, senza nuocere a nessuno e a me stessa in primis, e, pur avendo sbagliato certe volte, penso di riuscirci.
        Alla fine questo per me è moralmente valido, anche senza farlo nascere da un Dio.
        Che tu lo definisca materiale o non durevole è scorretto, il mio credo è fisico tanto quanto il tuo e durerà tanto quanto il tuo, finché vivrò.
        E tutti hanno bisogno di calarsi in una mentalità diversa, nessuno sa tutto; c’è sempre bisogno di imparare qualcosa da chi ci sta attorno ed è diverso da noi.

        • gemini ha detto in risposta a emme

          Io mi baso sulla Bibbia, cerco le risposte in un’altra realtà non data da me stesso.
          Non capisco perché devi paragonare due visioni diverse, non c’è un livello quantitativo stiamo operando su una base qualitativa.
          Come può esistere una morale personale?
          La morale è condivisione, se pensassimo come pensi tu ognuno avrebbe la sua visione.
          Io non ho bisogno di recitare una parte che non reputo valida, voglio vivere come credo.

  16. emme ha detto

    Io non capisco perché prendi per assioma il fatto che la mia visione è qualitativamente peggiore della tua. Perché la basi su un libro? Perché cerchi la verità fuori da te? Quali sono le ragioni per cui è migliore?
    Io baso la mia visione sulle mie esperienze di vita, che nonostante la mia giovane età sono molte, su ciò che ho letto, su ciò che ho studiato, su ciò che ho visto attorno a me.
    La morale è quanto di più personale esista.
    Per me è morale, ad esempio, il sesso prematrimoniale, la convivenza, l’amore omosessuale. Per te immagino che tutto questo non lo sia. Ma non vuol dire che la mia morale sia peggiore della tua o viceversa, perché è una cosa personale.
    Di condiviso c’è la legge, e quella è forzatamente condivisa da tutti coloro che appartengono ad un determinato gruppo. Per te le leggi di Dio, per me ad esempio quelle dello Stato.
    Non ti ho chiesto di vivere come dico io, dico di vedere le cose da un altro punto di vista senza sminuirlo; essere umile, insomma.

    • gemini ha detto in risposta a emme

      La morale personale non esiste.
      La morale esiste se è condivisa.
      Io mi baso su esperienze di vita (rispettabili quanto le tue) e su dati storici: la morale ebraico-cristiana è la base dell’Occidente.
      La concezione di persona, di matrimonio, di libertà è nata con il Cristianesimo.
      Puoi credere o non credere ma è la realtà con cui ti devi confrontare.
      La legge dello stato varia a secondo le concezioni politiche del tempo, la Bibbia è li da 2000 anni.
      Io non ho detto che quello che dico io è migliore di quello che pensi, soltanto mi soddisfa di più.

    • Sophie ha detto in risposta a emme

      Non esiste la morale personale, è questo pensiero ad aver portato l’anarchia è il caos che c’è oggi nella società (aborti, perversioni, divorzi, ecc.) La morale deve fare il bene di tutti non di qualcuno, perchè quello che per me può essere un bene, può non esserlo per la società. A te magari non sembra ma tutto quello che facciamo si ripercuote sulla collettività. Noi non viviamo ognuno su un un’isoletta personale ma viviamo tutti insieme e pertanto non dobbiamo pensare in maniera egoistica a quello che fa comodo a noi ma alla cosa migliore per tutti. Una società dove la gente divorzia dopo due mesi, o dove le donne uccidono il proprio bambino in gravidanza perchè quella sera si voleva sfogare un pò col tipo appena conosciuto in discoteca, o dove c’è gente che non rispetta Madre Natura, o dove si stordisce facendosi canne a rotta di collo perchè ognuno ha la sua morale personale ecc. non è che sia il massimo dell’aspirazione.

      • Sophie ha detto in risposta a Sophie

        *e il caos

      • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

        Mi sembra che Emme abbia risposto a tutti i tuoi dubbi ancor prima della tua risposta. L’immagine che dai delle persone che vivono con una morale personale (anziché quella della Chiesa Cattolica immagino) è di uno squallore e di una irrealtà impressionanti. Fortunatamente nella realtà invece ci sono tantissime Emme che sono tutto l’opposto di come le stai dipingendo tu.

        • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

          Pierluigi invece a me sembra che tu sia venuto qui per far cambiare idea a noi e ad inculcarci il fatto che siamo dei lobotomizzati dalla Chiesa, è la tua visione di noi ad essere squallida. Io esprimo le mie idee in un sito che tra l’altro è cattolico. Se ti danno così fastidio i cattolici perchè troppo rivoluzionari per i tempi che corrono, nessuno ti costringe a scrivere qui. Scrivi nel sito dell’UAAR, che problema c’è? Per fortuna non siamo ancora ai livelli dell’Olanda atea dove col fatto che c’è una morale personale ormai è diventata il Paese dei balocchi.

          • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

            Non ho nessuna visione squallida dei cattolici, men che meno di quelli che scrivono qui. Esprimo le mie opinioni, critico alcune delle cose che qualcuno scrive, non voglio inculcare nulla a nessuno. L’ho detto più volte ma l’impressione (non solo qui ovviamente) è che a volte si scambi la critica, il dibattito e l’espressione libera delle proprie idee con l’offesa o il giudizio, o, addirittura, il proselitismo. Trova tra tutte le cose che ho scritto una sola frase in cui io avrei preso in giro i cattolici o avrei preteso di far cambiare idea a chiunque.

          • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

            Questa tua ossessione per l’Olanda mi incuriosisce… Ma cosa succede lassù?

        • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

          Ah e pur reputandomi una peccatrice io non ho dubbi, so quello che voglio, so quello che cerco, ho un carattere molto forte ed ho validissimi motivi (per non chiamarle certezze) che Dio esiste e che Gesù è vivo.

          • Sophie ha detto in risposta a Sophie

            Vivo come lo è per tutti i cattolici.

          • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

            E nessuno (sicuramente non io) vuole toglierti queste certezze o tantomento prenderti in giro!

            • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

              Pierluigi rispetterò le tue idee fino a quando camperò ma sinceramente non ti credo più di tanto, non te la prendere.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

                Non me la prendo di sicuro, mi dispiace essere frainteso, avevo già risposto a te dicendo che i pregiudizi sono comprensibili, quando ci sono tanti (con idee diverse dalle nostre) che urlano e che sembra che ci vogliano prendere in giro. Ho scritto anche più volte che sono cresciuto in ambienti cattolici sani, e che nella mia vita non ho mai avuto nessun tipo di problema con la chiesa che ho conosciuto e con i tanti cattolici che sono miei sinceri amici. Ma poiché mi sento un uomo libero, mi piace esprimere le mie idee, possibilmente senza essere frainteso o senza pregiudizi da parte di chi ascolta, ma sono anche consapevole che non sempre succede, sicuramente anche per colpa mia.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

              In ogni tuo commento c’è una offesa, prova a rileggerli.

        • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

          Tu porti l’attenzione, dando enfasi all’aspetto personale (che tralaltro non sussiste, essendo voi degli sconosciuti, quindi non avreo interesse a essere scorretto, per cosa?) per svincolare dall’oggettività.
          Oggettività non significa perfezione o solo quello che dico io.
          Molti filosofi stanno dibattendo la questione; la risposta (quasi) univoca è che la morale personale non esiste.
          Altrimenti non si chiamerebbe morale.
          Infatti il tentativo dei padri dell’ateismo era proprio creare una morale adatta alle loro convinzioni, per cercare di costruire una società più giusta.
          L’ateismo “corretto” è quello di molti filosofi del XX sec che giustamente intuivano la necessità di regole comuni.
          Purtroppo esiste anche l’ateismo “relativista” che rende l’uomo irresponsabile e mi par di capire è la vostra opinione, cioè che da soli si riusce a discernere il bene dal male, senza una condivisione pubblica.
          A onor del vero, il relativismo nasce e si sviluppa con il protestantesimo (diluizione del messaggio cristiano), infatti le persone si creavano (e si creano) una propria interpretazione del testo sacro.
          Poi via via, il relativismo si è agganciato all’ateismo: questo perché l’ateismo doveva essere più “praticabile” dalle masse, renderlo più popolare, più comodo.
          L’ateismo “serio”, che risponde alle domande della vita con il nulla, non accetta “personalismi” di natura morale, anzi si fa garante dell’uomo.
          Purtroppo oggi l’ateismo viene propagandato e quindi ve lo inculcano in maniera “relativistica”.
          E’ triste constatare come la saggezza umana non riesce sempre a prevalere e per rendere più facile i concetti si deve per forza ricorrere alla “semplificazione”, distruggendo il pensiero di partenza.
          Einstein che era un deista, non credeva in una morale però sentiva la necessità di una creazione “morale”.

          • Sophie ha detto in risposta a gemini

            Io credo che ora non ci sia più diciamo un ateismo quantomeno vissuto in maniera serena. Adesso è molto integralista ed assume sempre di più connotati anticristiani a livelli tali che ogni tanto devo fare un pò mente locale perchè non è più facile distinguerli, spesso sembrano una cosa sola. Io sono stata atea ma ignoravo tanto disprezzo per i credenti e la Chiesa, o forse non m’informavo a dovere, a me non fregava niente di loro perchè stavo bene con le mie idee.

          • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

            Evidentemente Gemini fai finta di non leggere le cose che abbiamo scritto. Io non ho mai parlato di “morale personale” ma di “morale”. La differenza tra me e voi è che la morale che io seguo è una morale non necessariamente basata sulla dottrina della chiesa, ma basata anche su tanti slatri fattori che hanno reso la nostra civiltà moderna, mentre voi ritenete che l’unica morale valida sia quella dettata dalla dottrina cattolica. La mia morale è per grandi linee uguale alla vostra ma non perfettamente identica. In questo articolo si parla di contraccezione e gli eventuali danni che provoca, deresponsabilizzando e aumentando il rischio per chi ne fa uso, è una posizione legittima ma che io (e altri) mi sono permesso di criticare. La vostra morale vi suggerisce di non far uso di contraccettivi, la mia sì. Ma su tanti altri temi la mia morale è identica alla vostra.
            Non sostengo nessun ateismo relativista, e non ho mai scritto che da soli si riesce a discernere il bene dal male. Ognuno di noi ha bisogno di insegnanti e di insegnamenti. A voi basta l’insegnamento della chiesa cattolica, a me no.

            • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

              “basata anche su tanti slatri fattori che hanno reso la nostra civiltà moderna”
              Ma lo vuoi capire che non è una morale, ma solo un interpretazione del tuo cervello?
              Io aderisco ad una morale (sbagliata o meno) mentre tu determini le cose affidandoti al tuo fiuto.

              • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                Quindi implicitamente dici che far interpretare le cose dal proprio cervello non va bene. Se è così, mi dispiace ma io il cervello, finché mi funzionerà, lo vorrò usare.

                • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                  L’interpretazione va bene, ma ha i suoi limiti.
                  La morale serve a darti delle regole.
                  L’anarchia non è pensiero libero (è solo un illusione), te ne devi rendere conto.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                    La morale serve a darmi delle regole, certo. L’anarchia non l’ho mai nominata e non l’ho mai auspicata. Qual’è allora la differenza tra me e te, se entrambi concordiamo che l’interpretazione va bene, anche se nel mio caso l’interpretazione mi porta ad avere una morale leggermente diversa dalla tua e da quella di altre persone, ed entrambi non pretendiamo di imporla ma semplicemente di consigliarla?

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      “entrambi concordiamo che l’interpretazione va bene, anche se nel mio caso l’interpretazione mi porta ad avere una morale leggermente diversa dalla tua”
                      NON ESISTE UNA MORALE PERSONALE, QUANTE VOLTE LO DOBBIAMO DIRE?
                      Io ho una morale (giusta o sbagliata), tu sei a-morale (per te non esiste, perché non c’è una verità nel mondo, tenti di creartela ma è un illusione, è plasmata sulla tua persona).
                      L’ateismo serio voleva creare una morale, ma oggi possiamo dire che non c’è riuscito.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Continui a giudicare. Siccome io non ho la tua stessa morale (che è quella che acriticamente dovremmo accettare perché è quella condivisa – notare che non dico “imposta” – dalla chiesa cattolica), allora io non avrei morale. Io questa la chiamo, scusami, chiusura mentale, che è l’anticamera del fondamentalismo.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Un ateo può solo essere amorale, come ripetono i grandi pensatori non credenti: http://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Allora stiamo discutendo sul niente e ciò è noioso e senza senso.
                      Prima di anticipare la tua visione religione = fondamentalismo, ti ricordo che non ho mai detto che la mia morale sia vera, ho semplicemente detto che è una morale.
                      Mentre tu non hai morale, ti affidi ai sensi e ai procedimenti del tuo cervello, libero di farlo ma non fa parte della morale.
                      Non so perché, mi pare di capire fai del vittimismo facile.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      E dalli.
                      La mia morale diversa dalla tua = non morale. Sei convinto di questo? Basta, non discuto.
                      Vittimismo? Boh, sei convinto? Basta, non discuto.
                      Religione = Fondamentalismo? Mai detto, ma tu sei convinto? Basta, non discuto.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Un ateo può solo essere amorale, come ripetono i grandi pensatori non credenti: http://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Allora, parto da una considerazione personale ti stimo per aver partecipato a questo confronto.
                      In un comune dizionario troverai questa definizione ” Il complesso delle norme accettate da una società che sono alla base del comportamento”.
                      Come fai ad avere una morale personale?
                      E’ impossibile.
                      Perché ti crei un regolamento comodo alla tua persona.
                      Un conto è dire: ho una mia visione personale della vita.
                      Un altro è dire: ho una morale personale.
                      Non vuol dire niente, è illogico.
                      Tu comunque subito a interpretare i miei commenti in maniera scorretta, non ho mai scritto che la mia morale è l’unica o sia la più corretta, ho semplicemente detto che rientra nella definizione, tutto qua.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Infatti se rileggi tra le tante cose che io ho scritto, io non ho una “morale personale”, ma ho una “morale”.
                      Se la morale fosse uguale per tutti, esisterebbe un bel librone che dice quale deve essere la morale, valida per tutti. Ma non c’è, proprio perché è un “complesso” di norme di comportamento, di sentimenti comuni, fatte di aspetti, in parte collettivi e in parte individuali.
                      Definire qualcosa di “immorale” in alcuni casi può essere una cosa generale (uccidere un essere umano – e anche in questo caso ci sono discrezionalità), in alcuni casi è lasciato alla sfera individuale (per alcuni la pornografia – o il mangiare carne – è immorale e per alcuni no). Tu segui la morale cattolica (in questo caso i libroni ci sono), molte altre persone seguono altre linee di condotta morale, che non sono “morali personali” ma sono semmai “morali individuali”, non legate ad una istituzione ma comunque legate al sentire comune, al complesso delle norme ecc ecc.
                      Pensare (e sostenere universalmente) che la morale debba essere uguale per tutti (quindi nessuno deve mangiare la carne perché è immorale, nessuno deve usare i profilattici perché è immorale, nessuno deve vedere le gambe di una donna perché è immorale), invece, è fondamentalismo, e a me non piace.
                      Altrimenti non ho capito cosa vuoi dire quando pensi che io, avendo una morale diversa dalla tua, sostieni che non ho una morale, se non per il fatto che la tua morale sia la migliore se non l’unica possibile!

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      La morale tua non può basarsi su nessun assoluto, deve per forza essere relativa. La tua morale dipende dal potere e dalla maggioranza. Tu non puoi dire che la pedofilia è SEMPRE un male perché introduci un assoluto che non puoi permetterti, devi dire che in una società che rifiuta la pedofilia, la pedofilia è immorale. Ma se la società la approva allora diventa morale. Non puoi dire nient’altro senza diventare contraddittorio: http://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi
                  • gemini ha detto in risposta a gemini

                    Il guaio è che utilizziamo due linguaggi differenti e tu spesso ti contraddici e ti distrai.

                    1- “Se la morale fosse uguale per tutti, esisterebbe un bel librone che dice quale deve essere la morale, valida per tutti.”
                    chi dice che non c’è?

                    2- Questa è la moralità :”proprio perché è un “complesso” di norme di comportamento, di sentimenti comuni, fatte di aspetti”
                    “in alcuni casi è lasciato alla sfera individuale”
                    Chi lo dice?

                    3-“molte altre persone seguono altre linee di condotta morale”
                    Dettate da chi? Da se stessi… Contraddici la risposta
                    n°1.

                    4-“nessuno deve vedere le gambe di una donna perché è immorale), invece, è fondamentalismo, e a me non piace.”
                    Io posso scegliere una morale o no, nessuno me la impone. Guardare le gambe della donna è maliziosità (secondo la mia morale) e
                    tu non sei nessuno per dire che è giusto o sbagliato, al massimo puoi dissentire ma NON GIUDICARE.

                    Io ho una morale perché ho scelto un percorso religioso e li che ho imparato la morale comune dei praticanti, sono stato libero di scegliere.
                    Tu invece hai scelto un percorso di vita in cui NON C’E’ VERITÀ :quindi la morale sarebbe superflua, non esiste il male e il bene.
                    La morale è la divisione del bene e del male; se per te sono due concetti inventati come fai ad essere MORALE?
                    Sei a-morale (senza morale) non riconosci la morale: opera di divisione del bene e del male.
                    Capito?
                    Tuttalpiù puoi elaborare una tua concezione di vita, esistenza, morte, ma dovrai sempre fare i conti con il tuo pensiero iniziale: non esiste Dio, non c’è bene, non c’è male.
                    Quindi solo tu puoi decidere se uccidere o no, in base ad un tuo volere “puro” fuori da ogni concezione dualistica della vita.
                    E qui il punto: sei sempre pronto a non infrangere le regole auto-imposte?
                    A parere dei neurologi no, perché si è in preda a processi mentali.

                    Tu parli senza conoscere (secondo me) l’ateismo, perché le concezioni di vita, uomo, dignità, bambino, felicità, morte sono fortemente mitigate dalla cultura cattolica. Se tu fossi veramente coerente con la tua concezione “nulla” del mondo, quelle parole elencate sarebbero solo “debolezze umane”, non le riconosceresti.
                    E se le riconosceresti lo faresti di tua iniziativa, senza una morale.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      Quindi visto che io posso scegliere tra diverse morali (visto che tu ne hai scelta una, e visto che non posso adattarla attraverso i miei ragionamenti, altrimenti sarei un a-morale), se non scegliessi la morale cattolica, ad esempio, quale morale “preconfezionata” potrei scegliere?

                      P.S. la citazione sulle gambe delle donne (che immagino che tu non guardi perché sarebbe malizioso) era un esempio relativo alla morale islamica (c’è una morale islamica?)

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Ci sono altre morali, che (a mio parere) fiutano la risposta.
                      Potresti trovarne (a tuo parere) migliori della mia, parlando (soggettivamente).
                      Le morali religiose in genere hanno punti in comune (es. prova dell’esistenza di Dio):
                      -amare Dio
                      -rispettare il prossimo
                      -non commettere atti impuri
                      -non rubare
                      -non dire falsa testimonianza
                      PS: Certamente, loro hanno una visione diversa ma basata su quei punti che ti dicevo (che Dio ha mandato all’uomo) che poi ci sono questione antropologiche, ciò non confuta le loro fondamenta.
                      Io le gambe (quando cado in tentazione) le guardo, è un mio limite e soltanto con la preghiera si può superarlo.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      E una morale che abbia gli stessi punti ad esclusione del primo, se non si crede che Dio esista, cos’avrebbe di scandaloso (per quanto il termine “atti impuri” è un po’ generico)?

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Infatti la morale esiste se Dio esiste, altrimenti sarebbe illogico cercarla.
                      Atti impuri: fornicazione, sesso pre-matrimoniale, adulterio.
                      Se ti va (per non intasare la discussione) ti lascio l’email gemin2012@libero.it sempre continuando in un confronto sano!

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      Ma perché mai sarebbe illogico cercare e avere una morale se Dio non esiste??? L’uomo non meriterebbe di vivere secondo delle regole proprie se Dio non esistesse? E la domanda è retorica, perché se Dio non esistesse la cosa sarebbe già dimostrata, dal momento che l’uomo è stato in grado comunque di darsi le sue regole morali. Lo avrebbe fatto fino ad oggi immaginando un Dio che non c’è, ma comunque lo avrebbe fatto. E’ un circolo vizioso, e la conclusione (per me) è che una morale senza Dio è non solo possibile, ma necessaria, e dimostrata!
                      Sugli atti impuri hai dimenticato l’uso dei contraccettivi, ma sei scusato, duemila anni fa non c’erano… 😉
                      Quando chiudono i commenti su questo post eventualmente ci scriviamo per email.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      L’ateo non può affermare nessun assoluto, per lui vale solo il relativo e su questo non può basarsi nessuna morale.

                      Come ripeteva il non credente Luigi Bobbio, e non certo un militante del web come te, la morale laica se esiste è contraddittoria e irrazionale: http://www.uccronline.it/2010/06/01/il-laico-norberto-bobbio-la-morale-razionale-laica-e-irragionevole/ e http://www.uccronline.it/2011/02/25/intervista-inedita-al-laico-norberto-bobbio-%C2%ABnon-posso-non-dirmi-cristiano%C2%BB/

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Perché non avrebbe senso per un non credente.
                      Secondo te, non c’è una verità: quindi neghi il bene e il male.
                      Quindi gli atti impuri (l’omicidio)per te non esistono.
                      Se creassimo una morale atea: cosa impossibile e spiego perché, l’arbitrarietà del bene e il male sarebbe imposta; ma se non esistono il bene il male, perché io dovrei attenermi alla tua idea di “verità” se non esiste?.
                      Quelle regole sarebbero soggettive.
                      Perché l’Uomo si è reso conto di essere parte di qualcosa di più che semplice materia, qualcosa di superiore?
                      Se tu elimini la dimensione spirituale, non vedo perché tu dovresti comportarti in un certo modo e non capisco perché un altro uomo debba impormi il suo volere.
                      La morale è necessaria per vivere bene.
                      La morale viene da Dio.
                      Dio è necessario per vivere bene.
                      Il male e il bene esistono in tutte le morali.
                      Se non esiste il bene e il male perché l’uomo deve attenersi a certe norme.
                      Per cosa?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      Ad esempio per vivere meglio?
                      Le regole ce le siamo dati da quando siamo diventati uomini. Se non ci fossero state non saremmo mai diventati quello che siamo, saremmo rimasti animali. Il fatto che queste regole ce le siamo dati perché convinti che ci fossero arrivate dall’alto o meno cambia poco.
                      Ti dirò di più: da un punto di vista logico, un ateo dovrebbe essere molto più attaccato alla vita e alle regole, dal momento che è convinto che questa sia l’unica vita disponibile, per se e per tutti gli altri, e quindi dovrebbe avere a cuore molto di più il benessere di tutti. Nella pratica accade poi che non è così, perché ci sono comunque persone malvagie o deboli, che antepongono il loro egoismo (a volte semplicemente per spirito di sopravvivenza) al bene comune. Ma tutto ciò è indipendente dalla religiosità. La religione ha sicuramente contribuito a sviluppare i freni inibitori di tante persone che, per rispetto alla stessa, non hanno compiuto atti dannosi, ma comunque ciò non è avvenuto sempre, perché persone malvagie e persone deboli sono sempre esistite, credenti e non.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Il vivere meglio non è legato alla legalità.

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Se l’ateo è coerente, rifiuta il concetto di persona, di amore, di dignità.
                      Vivrebbe la vita per quello che è: un animale evoluto.
                      Il credente invece vive ora (non perché aspetta di morire) perché per lui la vita è consacrata ad un ideale.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      L’ateo, ponendo al centro dell’esistenza l’umanità (e non un’entità misteriosa e sovrannaturale), esalta il ruolo della persona in quanto essere irripetibile (come il dna dimostra), e ne esalta di conseguenza la dignità e la libertà in quanto persona.
                      Il credente lo fa invece in quanto subordinato alla divinità.
                      Il risultato alla fine dovrebbe essere lo stesso.

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Perché dovresti esaltare la vita?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      Tranquilli, non esalterò più la vita. Viva la morte! Contenti?

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Beh d’altra parte sostieni aborto e eutanasia, no? Non è forse la cultura della morte in azione?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      Ri-grazie per il secondo complimento.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a gemini

                      Per la cronaca io non sostengo affatto l’aborto (in alcune risposte ho detto esplicitamente che è una tragedia). Sull’eutanasia non ho opinioni specifiche, dipende da caso a caso, ma personalmente non la praticherei, né su di me né su altri.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                  Quando inizierai ad usare il cervello, come ricordava Maxwell, diventerai credente.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

              La tua morale non è razionale in quanto è per forza relativa, dipende dal potere e dalla maggioranza. Bobbio diceva che era irragionevole: http://www.uccronline.it/2010/06/01/il-laico-norberto-bobbio-la-morale-razionale-laica-e-irragionevole/,

  17. Pierluigi ha detto

    Ok diciamo così.

  18. emme ha detto

    Su che basi dici che la morale personale non esiste? Da chi deve essere condivisa per essere morale?
    Ovviamente c’è una base comune, fondamentalmente il “non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te”, che penso sia largamente condiviso anche dai non credenti, ma ci sono comunque profonde differenze nella morale di ognuno per cui trovo assurda l’idea della morale condivisa.
    Sono le leggi di uno Stato, espressione delle idee della maggioranza dei suoi cittadini, a esprimere ciò che di più simile c’è a una morale comune, o le leggi di una Chiesa, espressione del credo di un gruppo di persone.
    Che le leggi di uno stato varino è giusto, per rimanere al passo con le opinioni di chi gli è soggetto. Forse il fatto che la Bibbia esprima idee di 2000 anni non è esattamente un pregio.
    Comunque sia i concetti che hai citato esistono già prima del cristianesimo, il cristianesimo li ha certamente modificati, ma non li ha inventati. Molti altri pensieri e il semplice corso del tempo hanno cambiato questi concetti tanto quanto il cristianesimo.

    Tu hai detto che non ho una morale, hai detto che il mio amore è sbagliato, che il mio rapporto è impuro. Hai giudicato la mia vita, come se tu fossi migliore di me. Io non mi sono permessa di farlo, ho solo espresso le mie idee senza mai svilire le tue convinzioni su quanto riguarda il tuo credo religioso.

  19. Paolo ha detto

    And “openness to life” is the crazy, antiquated, inhuman, “anti-woman,” unthinkable Catholic teaching that everyone is up in arms about. The Catholic Church does not teach against birth control pills, it teaches for openness to life.

    The Catholic Church teaches that our children should not have to ask: “Was I unwanted?”

    La procreazione è il capolavoro della creazione:poter fare esistere, dare la possibilità di esistenza ad un essere che altrimenti non sarebbe nessuno, da nessuna parte, se non per noi, con noi. Si, possiamo togliere questa capacità, o manipolarla, controllarla con gli ormoni, oppure eliminarla semplicemente, come si fa con gli insetticidi, o amputarla, con un bisturi.Ma la procreazione sarà sempre lo sforzo umano più bello e inevitabile, come un sughero, che anche se compresso dalla mano in profondità nella vasca d’acqua, sale sempre in superfice. E un figlio non voluto vedrà la luce, finalmente.
    Il solo modo per far si che un figlio sia accolto è l’amore, gratuito, senza calcoli, generoso, senza limiti.
    L’unico modo per far si che un figlio sia amato è volerlo, senza condizioni, senza una nostra misura di preferenza per lui.E’ essere aperti alla vita.
    Invece l'”apertura alla vita” è proprio il primo e più importante pregiudizio e dogma talebano, illiberale, antimoderno, disumano, arcaico, sessuofobico e misogino che la Chiesa cattolica propone e impone al mondo delle magnifiche sorti e progressive, alle democrazie liberali, e che tutti devono sentirsi in dovere di contrastare!
    La Chiesa cattolica, la dolce sposa di Cristo, l’unica Donna in Occidente che non lo ha ripudiato come ha fatto invece la vetero femminista adultera, cinica e arrabbiata contro il suo ex marito che è il pensiero liberale, della rivoluzione sessuale e postmarxista (tutti alleati contro la Vergine, non insegna qualcosa contro la Pillola, il controllo della vita, ma è favorevole e sostiene l’apertura alla vita, all’amore vero, fatto di unione sessuale e spirituale, indissolubilmente legati, com’è il corpo con l’anima, la materia e la forma, l’essere limitato e l’essere trascendente, libero.
    La Sposa di Cristo vuole che ci chiediamo, che i figli non possano mai dire: ” Sono stato voluto per qualcosa, qualcuno o per me stesso, incondizionatamente?”

    • Pierluigi ha detto in risposta a Paolo

      Proprio per questo trovo più umana e “aperta alla vita” la procreazione responsabile, affinché un figlio sia sempre e incondizionatamente voluto, e le parole di una ragazza come Emme ne sono la dimostrazione e l’affermazione più pura e indiscutibile e, paradossalmente, le più vicine alla visione della Chiesa che tu descrivi in modo così poetico.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

        Concordo con te, è molto umano e rispettoso chi usa i metodi naturali e segue la volontà della natura senza banalizzare l’atto sessuale.

    • Azaria ha detto in risposta a Paolo

      Paolo, commento quantomeno confuso.

      “Invece l’”apertura alla vita” è proprio il primo e più importante pregiudizio e dogma talebano, illiberale, antimoderno, disumano, arcaico, sessuofobico e misogino che la Chiesa cattolica propone e impone al mondo delle magnifiche sorti e progressive, alle democrazie liberali, e che tutti devono sentirsi in dovere di contrastare!”

      dovrebbe essere corretto come

      “Invece l’”apertura alla vita” è proprio il primo e più importante insegnamento di civilta`, arcaico come la vita, che la Chiesa cattolica elargisce al mondo delle aberranti sorti progressiste, alle pseudo-democrazie libertine e disumane che tutti devono sentirsi in dovere di contrastare!”

      La parte in inglese poi immagino sia una citazione (in altri casi non credo che l’avresti scritta in inglese) ti dispiacerebbe mettere la fonte?

      Grazie,
      Azaria.

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