William Lane Craig rovescia gli argomenti di Dawkins: tre prove a favore di Dio

Il 25 ottobre 2011 presso il Sheldonian Theatre di Oxford, Richard Dawkins è stato invitato dall’associazione di studenti cristiani della prestigiosa università a difendere il suo libro “L’illusione di Dio” durante un dibattito pubblico con il filosofo e teologo William Lane Craig. L’invito è purtroppo stato rifiutato da Dawkins e la sua sedia è rimasta simbolicamente vuota, tanto che la stampa inglese l’ha accusato di essere “un codardo”, come abbiamo già avuto modo di sottolineare. Craig ha comunque tenuto il suo discorso sottolineando le debolezze degli argomenti centrali del libro del noto polemista anti-religioso. Usando gli argomenti di Dawkins contro l’esistenza di Dio, il filosofo ha voluto ribaltare le affermazioni delineando tre prove dell’esistenza di Dio.

 

1) Argomento cosmologico:

Richard Dawkins intende rilevare l’irragionevolezza del postulare un Creatore scrivendo: «Anche se ci concediamo il dubbio lusso di far comparire arbitrariamente un essere che pone fine a un processo infinito e di dargli un nome solo perché ci serve, non c’è nessun motivo di attribuirgli le proprietà di norma ascritte a Dio: onnipotenza, onniscienza, bontà, progettualità, nonché attributi umani come l’esaudimento di preghiere, il perdono dei peccati e la lettura dei pensieri più riposti».

Ma, come afferma Craig, l’argomento cosmologico non vuole indicare le caratteristiche di onnipotenza, onniscienza, bontà, creatività, capacità di ascoltare preghiere come afferma Dawkins, se per lui chiamare “Dio” la causa dell’universo è fuorviante -continua- possiamo usare un altro nome. Dawkins ha confuso (volutamente?) i piani.

William Craig, partendo dall’argomento avanzato da Dawkins, sostiene:
1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.
2. L’universo cominciò ad esistere.
3. Quindi l’universo ha una causa.

Il filosofo fa notare come esistano prove sia scientifiche che filosofiche a sostegno dell’affermazione che l’universo ha cominciato ad esistere e dunque ha avuto un inizio. Anche nel caso della reale esistenza del “multiverso”, niente verrebbe risolto perché anche questo avrebbe bisogno di una causa iniziale di esistenza. La sua argomentazione prosegue poi indicando le caratteristiche che questa causa dell’universo deve possedere, deve essere: “immateriale, atemporale,s enza cambiamento e possedere una potenza inimmaginabile”.

 

2) Argomento morale:

Dawkins per sostenere l’inesistenza di Dio diventa un estremo relativista: «Non c’è nessun design, nessuno scopo, nessun male, nessun bene, niente, ma indifferenza impietosa, noi siamo macchine il cui unico scopo è propagare DNA…».
Ma, fa notare Craig, una volta che Dawkins ha negato l’esistenza del male e del bene, si dimostra invece un testardo moralista. Lui infatti ha più volte condannato vigorosamente azioni come: molestie sessuali, discriminazione degli omosessuali, indottrinamento religioso dei bambini, il sacrificio umano. Dawkins ci propone perfino dei suoi personali “10 comandamenti” che contraddicono il suo relativismo etico. E’  il primo a non credere a ciò che scrive.

Craig, partendo dall’argomento di Dawkins, sostiene invece:
1. Se Dio non esiste non ci sono valori morali oggettivi.
2. Valori morali oggettivi esistono.
3. Quindi Dio esiste.

 

3) Argomento teleologico:

Richard Dawkins, tentando di sminuire la forza del principio antropico, si rifugia nel Multiverso e scrive: «Il multi verso potrebbe sembrare stravagante nel suo avere così tanti universi, ma se ciascuno di questi è semplice nelle sue leggi fondamentali, noi non stiamo postulando niente di altamente improbabile».

Tuttavia, Craig fa le seguenti obiezioni:
1) Nessun universo nel “multi verso” è semplice, perché è caratterizzato da una molteplicità di costanti, se tutti gli universi erano semplici perché Dawkins ha sentito il bisogno di rifugiarsi nel “multi verso”?
2) Dawkins ritiene che la semplicità del tutto è dovuta dalla semplicità delle parti che compongono questo tutto, ma questo è un errore ovvio, un mosaico complesso per esempio è composto da un grande numero di piccole e semplici parti, nello stesso modo il multi verso è complesso anche se gli universi che lo compongono sono semplici.
3) Il rasoio di Occam ci dice di non moltiplicare entità all’infuori del necessario e Dawkins fa esattamente questo per spiegare il “fine-tuning”.

Rovesciando l’argomento di Dawkins, Craig sostiene:
1. Il “fine-tuning” dell’universo può essere dovuto da: a) Necessità fisiche. b)Il caso. c) Design.
2. Il “fine- tuning” non può essere dovuto da necessità fisiche o casuali.
3. Quindi è dovuto da un Design.
La prima possibilità (“necessità fisiche”), è altamente improbabile perché le costanti sono indipendenti dalle leggi della natura. Dawkins ci fa sapere che anche Sir Martin Rees rigetta questa ipotesi e dice di essere d’accordo con lui.
La seconda alternativa (“il caso”), appare irragionevole perché è irragionevole continuare ad usare il “caso” per spiegare l’incredibilità del “fine tuning”. Consapevole di questo, deve infatti ricorrere al Multiverso per tentare di sminuirne la portata, incappando però nelle contraddizioni fatte notare poco sopra.

 

Qui sotto il video del discorso di Craig (in inglese)

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213 commenti a William Lane Craig rovescia gli argomenti di Dawkins: tre prove a favore di Dio

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  1. Mimmo ha detto

    William Craig Lane è solo un sopravvalutato ratzingeriano e sarà famoso solo perchè è cattolico!

  2. giovanni ha detto

    l’universo é talmente immenso da essere impensabile, avete idea di cosa significhi la parola impensabile?

  3. Mr. Crowley ha detto

    Come italiano mi sento molto offeso!.
    Se avessero chiamato Pierpippo a sostituire Dawkins lui ci sarebbe andato.
    Probabilmente e’ perche’ Ody non sa l’inglese.

  4. giorgio ha detto

    l’infinita scienza é in realtà troppo umana e molto “finita”, cosi difficile da capire?..l’universo é talmente immenso da essere impensabile, ci erano arrivati anche gli antichi egizi che tirarono su incredibili piramidi per ricongiungersi con l’infinito… ed ora a distanza di 2 o 3 mila anni siamo punto e da capo… l’universo é sempre impensabile e l’idea di Dio non é affatto tramontata..

  5. giorgio ha detto

    il punto é che Dio é l’immagine piu umana che può avere l’uomo dell’universo che per l’appunto é impensabile e l’uomo, cosa che lo contraddistingue dalle scimnmie da cui alcuni pretenderebbero di farlo discendere , non smetterà mai di chiedersi da dove viene, il senso della suo passaggio sulla terra e della sua vita e soprattutto perché deve morire…. un vero mistero e da qui a milioni di anni futuri.. l’idea d Dio sarà l’unica che continuerà ancora ad esserci…

  6. giorgio ha detto

    ovvero la ricerca di Dio é frutto di intelligenza

    • andrea ha detto in risposta a giorgio

      Concordo, e aggiungo che l’intelligenza sta sia nello scegliere cosa ricercare, che nello stabilire i criteri giusti per definire che lo si è effettivamente trovato.

  7. Marco ha detto

    Rispetto al 1) punto, lo stesso Dawkins ammette che una causa è necessaria e che però non bisogna chiamarla Dio perché Dio sarebbe una causa complessa. Dunque il problema è proprio il nome per lui. In realtà una Mente è assolutamente semplice, sono le idee ad essere infinite, ma di per sé non c’è nulla di complesso in Dio (o Causa prima, giusto per mettere a tacere i vari Dawkins che al nome di Dio saltano sulla sedia)

  8. Nofex ha detto

    Ovviamente prove di Dio non ci saranno mai, per fortuna. Questi sono argomenti che fanno sicuramente riflettere pur nella loro semplicità.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Nofex

      Che cosa intendi per “prove”?

      • Nofex ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Prove scientifiche, prove dirette e sperimentali di Dio.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Nofex

          Prove “scientifiche” o “sperimentali” dell’esistenza di Dio non possono esistere, se Dio per definizione è il creatore dello spazio, del tempo e dell’Universo. Ne risulta che Dio, se esiste, è fuori dello spazio e del tempo: “trascendente”, si dice in termini tecnici.
          Però esistono anche le prove logiche. Per es., nessuno dubita del teorema di Pitagora, anche se non esiste una prova scientifica, o sperimentale della sua veridicità. Anzi, nemmeno i triangoli rettangoli vivono nello spazio-tempo.
          Se è vero, come dice il modello standard della fisica, 1) che l’Universo non è da sempre, ma ha cominciato ad esistere qualche miliardo di anni fa; se è vero 2) che ogni cosa che nasce ha origine da una causa; allora 3) ne consegue logicamente che l’Universo ha una causa in un Agente trascendente incausato.
          Tutto qua. Il ragionamento che fa Craig non è del tutto originale (l’hanno fatto prima di lui Aristotele, Tommaso, Leibniz, ecc.), ma aggiorna un vecchio argomento teologico sulla base delle nuove scoperte della fisica.
          Si può anche non condividere, però qual è l’alternativa? Una sola: di dire che l’Universo è nato dal nulla, così per caso, 13.7 miliardi di anni fa.
          Sul piano “razionale” (non scientifico), tu Nofex, quale delle due alternative prediligi?

          • Nofex ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ma io sono assolutamente d’accordo con te. Esistono prove logiche e filosofiche molto valide, ma per fortuna non prove scientifiche che obbligherebbero a credere in Lui.

    • giorgio ha detto in risposta a Nofex

      Nofex perché le prove non ci saranno mai…lei forse ricerca il Dio con le vesti lunghe e bianche e la lunga barba da imnmaginario collettivo ?… se si, lasci stare..lo hanno gia accertato i sovietici della soyuz.. domanda da terra…”Vedete Dio?”… rispsta dalla Soyuz “No”… POSSIAMO SBELLICARCI?

      • Michele ha detto in risposta a giorgio

        Le prove di Dio non ci saranno mai perché, se ci fossero, verrebbe all’istante soppresso il libero arbitrio. E ovviamente non sarebbe una buona cosa.
        Al massimo possiamo trovare indizi, mai prove determinanti. Questo è fondamentale per la sussistenza della Fede, che Fede è quella di chi non ha bisogno di fidarsi?

        • Fabrizio ha detto in risposta a Michele

          Oppure c’è abbastanza Luce per credere e c’è abbastanza buio per non farlo. Dio offre il fifty-fifty. Sta a noi scegliere. Io ho scelto il primo caso, per un semplice motivo: il buio è assenza di luce. Se c’è il buio c’è la luce.

  9. nicola ha detto

    1—>
    Riguardo all’argomento cosmologico Willy ha dimostrato di non aver capito le argomentazioni di Dawkins! Supporre l’esistenza di dio come postulato, per spiegare le origini dell’universo pone un altro grande dilemma—> da dove ha avuto origine dio? io sono credente, e credo il Uhbà che creò Shruikan che creò il vostro Dio, che creò l’universo… anche un poppante si renderebbe conto che c’è qualcosa che non va…
    2–>
    Riguardo a questo validissimo argomento più circolare del luogo geometrico dei punti equidistanti da un centro, direi che il punto da contestare è principalmente il primo, pure se sul anche sul secondo potremmo apportare varie critiche (nonostante io concordi con quest’ultimo). L’esistenza di valori morali oggettivi prescindono da Dio (e soprattutto dalla religione)!!!! l’etica è discussa e razionale, non di certo basata su dogmi che mutano rimodellandosi in base alla società alla quale devono adattarsi!
    3–> non ho avuto il coraggio di leggerlo perchè già abbastanza disgustato dai precedenti punti…

    Questo willy è solo un sofista da quattro soldi, non ci sono filosofia ne razionalità dietro le sue affermazioni… solo una macabra logica tumorifica!

    • Panthom ha detto in risposta a nicola

      1—–>
      Penso che le argomentazioni di Dawkins le abbia capite molto più di te, sinceramente. Anche tu infatti fai il suo stesso errore, ovvero identifichi “Dio” con il “nostro Dio”, quando invece “Dio” è solo il nome che gli uomini danno a quella Causa prima assolutamente necessaria. Se tu decidi di chiamare la Causa prima con il nome di Uhbà perché “Dio” non ti piace, il discorso non cambia di una virgola, puoi anche chiamarlo Odifreddi per quanto mi riguarda. Domandarsi chi ha creato Dio significa supporre che Dio non sia la causa prima e dunque si va solo indietro, postulando un’altra causa prima. Il discorso, come dice Willy, rimane perfettamente intatto 🙂

      2—->
      Eppure per sostenere questo stai contraddicendo Dawkins e tutti i relativisti (magari lo sei anche tu) che sostengono che non esiste alcun bene e alcun male perché non esiste alcun Dio. Ti ricordo che questi sono solo rovesciamenti degli argomenti di Dawkins e non prove a sé.

      3—->
      Non è una posizione razionale, anche perché non hai detto nulla di sensato sugli altri due punti.

      Non mi pare che insultare l’avversario possa avvalorare le tesi del leader della religione atea, se lo si fa è perché si è capito che le argomentazioni avanzate non sono sufficienti.

      • Carlo ha detto in risposta a Panthom

        Fossi in lei rileggerei bene ciò che ha scritto il sig. Nicola, mi sa che non ci siamo carissimo, è molto cristiano e poco razionale, e ha letto con il velo dei maya!

        • Panthom ha detto in risposta a Carlo

          In realtà sto parlando con il sig. Nicola…se lui ritiene che la mia risposta sia “molto cristiana e poco razionale” sarà lui a dirlo argomentando l’opinione e dimostrando che un atteggiamento cristiano debba essere opposto ad un ragionamento razionale. Il tifo da stadio o i sostegni morali degli altri compagni di religione sono abbastanza patetici…a meno che tu stia apertamente sottovalutando le capacità di Nicola.

    • M-17 ha detto in risposta a nicola

      1) Davvero pensi che sia un sofismo ??? peccato Aristotele adesso lo metterò sicuramente vicino a Gorgia…..(inoltre proprio la citazione di Dawkins è «I miei amici teologi sono tornati più volte sul punto che è più sensato postulare l’esistenza di qualcosa anziché del nulla. Ci deve essere stata una causa prima di tutto. Si, ho risposto, ma questo qualcosa dev’essere stato semplice e quindi comunque, Dio non è il termine giusto»… onestamente mi pare più un sofismo il suo non trovi ???
      2) Questo non è un argomento a favore di Dio è semplicemente far riflettere sui controsensi di dawkins….
      3) Peccato è abbastanza interessante ( per quanto a mio parere rimane aperto il fattore caso)….

      • Michele Santambrogio ha detto in risposta a M-17

        Tieni conto che c’è il caso ha un limite ben preciso. Se alla roulette esce per 95 volte il numero 99 di seguito non si può parlare di caso, ma c’è necessariamente un intervento di una mente intelligente. Il “fine tuning” è ben oltre le “95 volte del numero 99”, si può parlare arrivare a parlare di “100.000 volte il numero 99”, se non oltre.

        Impossibilitati con tutta evidenza ad usare l’argomento “caso”, cosa si sono inventati? Ovviamente il Multiverso, ovvero hanno semplicemente moltiplicato all’infinito il numero di roulette dicendo che se uscisse per 100.000 volte il numero 99 non sarebbe poi strano per un numero di roulette infinite.
        Non entro nel merito dell’idizia dell’infinità di universi, ma volevo solo fare capire i termini della questione ovvero che non è possibile parlare di “caso” davanti al principio antropico. E i primi ad accorgersene sono i vari Dawkins e Hawking.

        • Enzo ha detto in risposta a Michele Santambrogio

          Il fine-tuning è una cosa ridicola, fine.
          “si sono inventati”,”non entro nel merito dell’idiozia dell’infinità di universi”.Abbiamo un fisico teorico e manco lo sapevamo, venga avanti dottore.
          Resta il fatto che il fine-tuning è soltanto l’ennesima faccia con cui si presenta l’intelligent-design, non è vero che le costanti sono fine-tuned per creare l’universo, sono fine-tuned per creare QUESTO universo.
          Se fosero leggeremente differenti esisterebbe un altro universo, un’altra realtà con altre leggi completamente diverse che non possiamo immaginare.
          È la solita mania di assolutismo della chiesa, migliaia di anni fa la terra era piatta,al centro dell’universo, l’uomo era perfetta creatura di Dio poi piano piano la terra diviene un pianeta come infiniti altri a spasso nell’universo,l’uomo è “soltanto” il prodotto dell’evoluzione, una scimmi con pochi peli ed un bel cervello.

          • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Enzo

            Dal tuo sfogo non si nota nessuna argomentazione…se fosse ridicolo sarebbe facile confutarlo senza nascondersi per l’ennesima volta in quella teoria metafisica dell’infinità di universi, valida per lo più nella saga del Signore degli anelli.

            Il fine tuning è un’evidenza riconosciuta da chiunque, Dawkins su tutti. Paul Davies, uno dei fisici più importanti che ci sia oggi e tra i maggiori divulgatori scientifici, si è avvicinato al deismo proprio a partire dal principio antropico. Glielo vai a dire tu che lo definisci membro dell’Intelligent Design???

            Questo universo è l’unica possibilità per rimanere nel campo scientifico, parlare di altri universi significa passare ad un discorso filosofico/religioso. E comunque non sposterebbe di una virgola il problema…in ogni altro universo dovrebbero verificarsi allo stesso modo tutte le incredibili circostanze per permettere la vita.

            La Chiesa non ha mai parlato di principio antropico né lo ha mai sostenuto. Hai una tale confusione che faresti bene a stare tranquillo a leggere quello che viene detto senza intervenire, giusto per non far perdere tempo a tutti. L’uomo rimane perfetta creatura di Dio, anche grazie all’evoluzione, così come ha detto in modo mirabile uno dei più importanti evoluzionisti viventi (e attivi, Dawkins è ormai un povero pensionato), ovvero Francisco Ayala. Ti consiglio di leggere il suo “Il dono di Darwin alla scienza e alla religione” (San Paolo 2009). Non sia mai che anche tu possa imparare qualcosa.

            • Enzo ha detto in risposta a Michele Santambrogio

              Perchè “nascondersi”? Ma sopratutto perchè la veridicità del fine-tuning ha valenza scientifica nel supporto alla religione mentre la confutazione del fine-tuning ha valenza puramente “teologica” nel supporto all’al non-teismo?
              O nelle sue parole “Questo universo è l’unica possibilità per rimanere nel campo scientifico, parlare di altri universi significa passare ad un discorso filosofico/religioso”.
              La chiesa non ne ha mai parlato in quei termini, ma ne ha fatto uso ante-litteram, non puoi mettere in dubbio che “l’uomo ad immagine e somiglianza di Dio” non denoti una posizione privilegiata nell’universo, suvvia.

              Eeeeeeeee infine, NO “”Il fine tuning è un’evidenza riconosciuta da chiunque”” NON è VERO.

              • Michele Forastiere ha detto in risposta a Enzo

                Scusate, ma quando si parla di multiverso io mi ci butto sempre a capofitto … 🙂
                Caro Enzo, mi perdoni se glielo chiedo, ma è necessario al fine di avviare (eventualmente) una discussione sensata: quanto effettivamente conosce sulle teorie del multiverso? Se, onestamente, dovesse riconoscere di non saperne abbastanza (al di là dei proclami pubblicitari lanciati da Stephen Hawking nel suo ultimo libro), la inviterei a leggere prima di tutto questo articolo: http://www.uccronline.it/2011/09/23/nel-2013-il-multiverso-verra-confermato-o-confutato/ , e poi, se vorrà, questo di George F. R. Ellis:
                http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0305/0305292v3.pdf .
                Saluti

                • Enzo ha detto in risposta a Michele Forastiere

                  L’articolo non dice niente se non che esiste un esperimento, che se lei indagasse si occupa di indigare una singola ipotesi, quella a bolle.
                  Inoltre l’articolo è come al solito deviante:

                  “My own personal view is that it will need new physics to solve this problem,” he told BBC News. “But just because there are profound theory difficulties doesn’t mean one shouldn’t take the picture seriously.”
                  Dr Peiris said that even if these bubble universes were confirmed, we could never learn anything further about them.

                  Che è esattamente, il contrario di quello che dice l’articolo.

                  Ora guardo il pdf,ma non capisco il suo intento, è un chiarimento su come funzionano le teorie più accreditate e su i loro punti oscuri.
                  Perchè non posso usare Hawking che è un signor divulgatore?

                  • Norberto ha detto in risposta a Enzo

                    Quindi Enzo stai sostenendo la validità del multiverso? Interessante…saresti il primo finora. Non ne avevo mai incontrato uno . Hawking non ha fatto divulgazione in quel libro ma è passato su un piano filosofico senza avere competenze sufficienti.

                    Non a caso il mondo scientifico e filosofico gli si è letteralmente rivoltato contro. Qualche esempio: http://www.uccronline.it/2010/12/15/creazione-senza-dio-scienziati-e-filosofi-rispondono-a-hawking/

                  • Michele Forastiere ha detto in risposta a Enzo

                    Mi perdoni… capisco dalla sua risposta che lei non conosce l’argomento a sufficienza. Io le ho indicato il primo riferimento come punto di partenza; il secondo è certamente un passo più avanti, ma temo che richieda delle competenze abbastanza specifiche. In ogni caso, ritengo personalmente di aver indagato abbastanza approfonditamente sull’argomento – tanto da averci scritto su, e pubblicato, un saggio (sicuramente niente di fondamentale per la cosmologia, ma il cui contenuto è impossibile da sintetizzare in poche righe di commento). Se lei volesse controbattere agli argomenti contro il multiverso che io, in quella sede, ho espresso sul piano scientifico e logico, sarei lieto di ascoltarla – purché si rimanga su quello stesso piano.
                    Stephen Hawking è stato anche un grande scienziato, oltre che divulgatore, ma la mia impressione è che ultimamente abbia “deragliato” un po’: Norberto (nel commento qui sopra) le ha indicato qualche esempio a proposito.
                    La saluto cordialmente

              • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Enzo

                Oltre a quello che dice giustamente Michele, mentre il fine-tuning è riconosciuto da tutti (come da Richard Dawkins), la confutazione di esso non esiste.
                Si cerca soltanto di ridurne la portata postulando filosoficamente il multiverso. Ma non è una confutazione è semmai un tentativo di sminuirne la potenza argomentativa.

                Parlare di uomo come al centro della creazione non significa parlare in termini scientifici. Stai interpretando male la questione.

    • Pino ha detto in risposta a nicola

      nicola, dopo la figura barbina che hai fatto con i teoremi di Goedel sei ancora qui con le tue argomentazioni sofiste? Io me ne starei zitto, perchè devi per forza fare la figura del fesso? Te lo ha ordinato il dottore?

  10. giorgio ha detto

    Sig. Nicola ho letto per ben due volte le sue argomentazioni ed ancora non si capisce un capzio, può essere più chiaro?

  11. Giorgio Masiero ha detto

    @ Nicola
    Vediamo, Nicola, se riesco a spiegarti il ragionamento sviluppato da Craig nella sua conferenza di Oxford, che forse meriterebbe maggiore rispetto.
    Il problema del perché l’Universo esiste rimane il mistero più grande. “Perché c’è qualcosa piuttosto che niente?”. Questa domanda convinse Leibniz a postulare l’esistenza di un Essere metafisicamente necessario che contiene in sé la ragione sufficiente della sua esistenza e che è la ragione sufficiente per l’esistenza d’ogni altra cosa nel mondo. I critici di Leibniz del tempo affermarono che l’Universo stesso può essere l’Essere necessario richiesto dall’argomento di Leibniz. Così, ad esempio, il filosofo ateo David Hume si chiese: “Perché non può essere questo universo materiale l’Essere necessariamente esistente?”. Se l’Universo esiste da sempre, non c’è alcun bisogno di postulare una base soprannaturale alla sua esistenza: come B. Russell disse succintamente nel suo famoso dibattito radiofonico alla BBC col gesuita Frederick Copleston nel 1948: “L’Universo è lì da sempre, e questo è tutto”.
    Il naturalismo è questa posizione filosofica, appunto. I primi naturalisti furono i filosofi ionici greci (Talete, Anassimene, Anassimandro) che collocarono all’interno del mondo il principio (l’arché) dell’ordine osservato in Natura; e dopo di loro gli atomisti: Leucippo, Democrito, Epicuro. Ai greci seguirono, nella storia della filosofia occidentale, molti altri pensatori naturalisti e materialisti, fino ai nostri giorni. Per questi filosofi, il mondo non va fatto risalire ad una causa soprannaturale (Dio), PERCHE’ IL MONDO ESISTE DA SEMPRE. Però, da qualche anno la fisica ci dice che l’Universo ha avuto origine alcuni miliardi di anni fa! L’origine assoluta dell’Universo, di tutta la materia e l’energia, ed anche dello spazio e del tempo, nella singolarità del Big Bang, affermata dalla fisica moderna a partire dagli anni ’20 del secolo scorso, appare, in tutta evidenza, contraddire l’assunto filosofico del naturalismo classico secondo il quale l’Universo sarebbe sempre esistito. Da allora, per quasi un secolo, ed anche ai nostri giorni, i fisici di concezione naturalista s’ingegnano ad inventare teorie alternative al Big Bang, allo scopo di superare la singolarità cosmologica iniziale; ma tutti questi tentativi, uno dopo l’altro, come sono venuti così se ne sono andati, falsificati dalle osservazioni astronomiche. Ed i modelli odierni quanto-gravitazionali e del multiverso si pongono a priori fuori dei protocolli della fisica galileiana (controllabilità e falsificabilità sperimentale), riducendosi a mere esercitazioni matematiche. Retrospettivamente, all’evento del Big Bang finisce la fisica, come si ferma ogni altra scienza sperimentale. Un’indagine oltre quella singolarità può riguardare solo la logica dell’essere, cioè la metafisica.
    Se si accetta l’assioma metafisico di Leibniz secondo il quale ogni cosa che esiste ha una ragione per la sua esistenza: o nella necessità della sua natura o in una causa esterna, dalla scoperta che l’Universo non è eterno nel passato, ma ha avuto un inizio, deriva che l’Universo non è necessario nella sua esistenza, e che quindi deve avere la sua base in una causa esterna, cioè in un ente trascendente necessario. E questa causa “tutti chiamano per convenzione Dio” (Tommaso d’Aquino). L’unica alternativa metafisica a questa conclusione è negare il postulato di Leibniz e dire che l’Universo, ed il tempo e lo spazio con esso, sono sorti qualche tempo fa dal nulla senza una causa.
    Ma dire che il Big Bang è un evento venuto dal non essere all’essere senza una causa non solo non è una spiegazione, e su ciò penso che possiamo tutti concordare; non solo è rinuncia a ricercare una spiegazione, ed anche su questo possiamo concordare; ma pare a Craig (e anche a me) assurdo! Tu non concordi, Nicola? Al confronto con quell’assurdo, io trovo infinitamente più accettabile la possibilità di trovare un orologio perfettamente funzionante sul pavimento di casa e di credere: “Toh! un bel orologio è spuntato oggi a casa mia da nulla, senza una causa!”. Per quanto bello e sofisticato, un orologio è infinitamente più semplice dell’Universo.
    Perché una persona intelligente come te, Nicola, prima di buttarsi in giudizi così severi e sommari verso un teologo profondo che si muove sulla linea di Aristotele, Tommaso e Leibniz, non cerca di capire, magari ascoltandosi tutta la conferenza del video allegato?

    • M-17 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ciao Giorgio(sei un fisico vero??) volevo chiederti una cosa, perchè si usa con la prova aristotelica il concetto causa-effetto e non quello del movimento che a me appare + convincente ?? cioè (non so se sia corretto per questo te lo chiedo):
      1)Tutto è in movimento (universo ecc ecc)
      2)In un sistema fisico dopo tot tempo il sistema per entropia ecc ecc si ferma o diventa terribilmente disordinato( a meno che non sia in equilibrio ma il nostro universo ha delle accelerazioni percui non è in equilibrio giusto ??) percui se l’universo esistesse da sempre il moto dovrebbe essere pari a 0 o perlomeno dovrebbe essere molto ma molto più disordinato no ??? dopotutto se l’universo esistesse da sempe il disordine esiste da + infinto tempo no ???
      Forse ho scritto un mare di cavolate ma purtroppo non sono una cima in fisica….
      3) essendo in movimento ha avuto qualcosa che lo ha “mosso” altrimenti sarebbe fermo no ???

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a M-17

        Sì, sono un fisico.
        Hai perfettamente ragione, e questo è il motivo per cui tutti i modelli alternativi a quello standard del Big Bang (stazionario, oscillante, caotico, inflazionario, ecc.) sono stati falsificati, teoricamente e sperimentalmente: l’entropia. Gli stessi più recenti modelli quanto-gravitazionali (o sarebbe più esatto chiamarli speculazioni), col teorema BGV del 1994, ulteriormente perfezionato negli anni successivi estendendone l’applicabilità, secondo cui un universo eternamente inflazionario verso il futuro non può essere “geodesicamente” completo nel passato (ciò significa che deve avere in qualche punto del passato una singolarità iniziale), implicano un “inizio”.

  12. nicola ha detto

    panthom:
    1–> penso di aver capito più che bene il punto uno… l’esempio era dovuto al fatto che per giustificare l’esistenza dell’universo si debba ricorrere alla supposizione di una causa primordiale. Chiamiamo questa causa odifreddi. Odifreddi dunque è la causa stessa dell’esistenza dell’universo. Il problema è che, pur arrivando ad Odifreddi il problema rimane lo stesso: da dove è venuto Odifreddi? come si è generato? e soprattutto, come ha fatto a generare qualcosa di così complesso come l’universo… nonostante questo excursus vorrei ritornare a guardare la cosa da un punto di vista scientifico… il big bang è definita teoria solo perchè non puoi andare effettivamente a verificare cosa successe 10^17 secondi fà, ma è un fatto così evidente che è assolutamente idiota da contestare… partendo qundi dal big bang vorrei rispondere a una domanda… cosa c’era prima del big bang? la risposta non c’è, perchè prima del big bang il quadrivettore spazio-tempo non esisteva… non c’era lo spazio e nemmeno il tempo, e se pure esistesse qualcosa che ha generato il big bang, è esploso con esso.

    2-> è un argomento piùttosto complesso da trattare. No, io non sono un relativista, e ho delle regole morali tratte dalla ragione che seguo per quanto meglio posso. Queste regole trascendono da testi sacri e, che dio esista o no, uccidere un uomo rimane un’azione moralmente sbagliata (escludendo casi particolari), e ti posso assicurare che ogni uomo provvisto di neuroni può arrivarci… senza l’aiuto da parte di un entità superiore.

    • Panthom ha detto in risposta a nicola

      1—>
      Ma questo argomento è stato risolto oltre 3 secoli fa 🙂 …..non c’è nessun bisogno di spiegare la spiegazione caro nicola. La causa incausata è proprio il concetto di Dio, ovvero -come ti ha scritto Giorgio- un Essere metafisicamente necessario che contiene in sé la ragione sufficiente della sua esistenza. Se Dio esiste è evidentemente più complesso dell’universo e dunque anche la tua domanda su “come ha fatto” ha poco senso. Prima del Big Bang, come dici giustamente tu, non c’era nulla dunque non esiste alcun “prima”. Ma non capisco questo cosa c’entri se non la dimostrazione che l’apparire dell’Universo in un dato momento necessita di una causa esterna ad esso.

      2—>
      Ovviamente oggi è possibile fare questo ragionamento, d’altra parte anche i non credenti vivono all’interno di un contesto fortemente influenzato dall’etica cristiana. Ti ricordo però che prima del cristianesimo l’uomo rendeva schiavi gli altri uomini, buttava dalle rocce i bambini deformati e non c’era poi tanto scandalo di fronte ad una lapidazione o ad un’uccisione. Dunque siamo tutti debitori del cristianesimo. Inoltre bisognerebbe allora spiegare da dove emerge l’idea del bene e del male, non essendo spiegabile attraverso l’evoluzione. La gratuità e il sacrificio della propria vita per un altro (uno sconosciuto) ad esempio è proprio contro l’idea di sopravvivenza eppure….l’esistenza della morale non è spiegabile in termini neurologici. Ma comunque il discorso di Willy è un altro, ovvero lui non parte dalla morale ma dall’argomento di Dawkins secondo cui non esiste il bene e il male perché non esiste Dio. Tu hai scelto di dissociarti da Dawkins, ti sei accorto?

    • Pino ha detto in risposta a nicola

      ma allora non capisci proprio nulla, sei a zero, come sospettavo. Odifreddi, nel tuo esempio la causa dell’universo, è una causa prima, causa sui, non causata, fuori dal tempo e dallo spazio. Nicola, un consiglio, ritirati in buon ordine hai solo da guadagnarci.

  13. nicola ha detto

    giorgio:
    giorgio, scusami se taglio corto, ma tutti i discorsi di Craig cadono con la relatività e la teoria dell’evoluzione.

    • M-17 ha detto in risposta a nicola

      cioè ??( ti assicuro non sono un cattolico razionale ecc solo uno che crede che il caso non esiste e questi discorsi mi interessano)

    • Maffo ha detto in risposta a nicola

      Tagli un po’ troppo corto…..con la relatività e l’evoluzione non cade proprio un bel nulla. Approfondisci il discorso senza rifugiarti in queste assurde e codarde (scusami, ma questa è l’impressione) affermazioni.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a nicola

      E’ la seconda volta che, messo alle strette, tagli corto per mancanza di tempo. Puoi sempre rispondermi domani. Ti anticipo intanto che il ragionamento di Craig si basa sulla relatività generale (ascoltati la conferenza!) e che l’evoluzione non c’entra nulla!

  14. Andrea ha detto

    Le motivazioni di Craig non mi convincono affatto:

    “William Craig, partendo dall’argomento avanzato da Dawkins, sostiene:
    1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.
    2. L’universo cominciò ad esistere.
    3. Quindi l’universo ha una causa.”

    Questa è una fallacità logica, non si può usare la tesi che si cerca di dimostrare (“l’universo ha una causa?”) facendone un rephrasing ed inserendola tra le premesse nella forma “tutto ciò chje ha cominciato ad esistere ha una causa” .

    Se l’universo fosse l’unica eccezione la premessa cadrebbe, miseramente.

    Ma anche nel caso in cui tale premessa fosse effettivamente accettabile vi è un’ulteriore semplificazione illogica.
    Dimostrando che l’universo sia stato creato da una divinità non si dimostra che tale divinità sia proprio quella concepita dal proprio culto e non da qualsivoglia altro culto…

    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

      “Questa è una fallacità logica”
      Nessuna fallacia, dato che è l’argomento avanzato dai più grandi pensatori, da Aristotele a Tommaso fino a Leibniz…non è che arriva un bel giorno l’amico Andrea a dire è “una fallacia logica” 🙂
      L’Universo ha una causa perché tutto ciò che c’è è causato da qualcosa…oppure Andrea stai cercando di sostenere l’inesistenza del principio causa-effetto?? La vedo dura sai…

      “Se l’universo fosse l’unica eccezione la premessa cadrebbe, miseramente”
      Bisogna dimostrare che sia l’eccezione e non mi sembra che si sia sulla strada, anzi, nemmeno l’universo è l’eccezione a quanto pare.

      “Dimostrando che l’universo sia stato creato da una divinità non si dimostra che tale divinità sia proprio quella concepita dal proprio culto e non da qualsivoglia altro culto…”
      Questo è l’aspetto meno importante…la ragione umana arriva tranquillamente a capire che Dio deve per forza esistere. Per capire CHI è Dio occorrerà semmai una sua rivelazione, come quella cristiana (e come nessun’altra). Ma la questione è ben precedente.

      • Norberto ha detto in risposta a Raffa

        Quoto praticamente tutto. Noto divertito che ancora oggi i cosiddetti “NEW athesit” amino far rivivere argomenti come “chi ha creato Dio” che andavano di moda verso la fine del ‘700. Mi chiedo cosa li spinga ad autodefinirsi “nuovi”. Bisogna dire che ho grandissimo rimpianto dei “vecchi”, ma è una mia modesta opinione. Spero in quelli futuri che arriveranno 😀

      • Andrea ha detto in risposta a Raffa

        Perfetto Raffa,
        il tuo primo argomento è un po’ debole, innazitutto mi scuso per aver usato scorrettamente la parola “fallacità” che non esiste:
        tuttavia non sarà usando un Argumentum ad Hominem che potrai confutare il contenuto delle mie affermazioni, stando alle tue si dedurrebbe che qualunque verità sostenuta nel passato sia indiscutibile per definizione, puchè sostenuta da individui sufficientemente celebri… se la scienza avesse seguito questo approccio non avremmo mai scoperto la fisica quantistica,

        secondo punto:
        concordo bisogna dimostrare che sia l’eccezione ma anche che non lo sia…

        terzo:
        hai ragione, concorderai con me tuttavia che per persone che si definiscono Cristiane Cattoliche Razionali sia rilevante di quale accezione di Dio si stia trattando. La rivelazione non è un argomento discutibile in termini razionali, come non lo sono i miracoli e la resurrezione. Tirarla in ballo non giova a questa discussione.

        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Però non hai risposto al primo punto, come nessuno ha mai risposto correttamente (nemmeno Kant). La Causa prima rimane assolutamente necessaria dato che le cause seconde non hanno possibilità di giustificarsi da sé. Dire che l’argomento è portato avanti da celebri menti si oppone alla facilità con cui vuoi liquidarlo, credo fosse soltanto un avvertimento.

          In realtà è l’eccezione che andrebbe dimostrata se vuole essere tale. Altrimenti è legittimo dedurre che -dato che tutto ha una causa all’origine- anche per l’universo è andata così. E’ più razionale continuare la deduzione piuttosto che fermarsi. A meno che si sia davanti ad una prova.

          La rivelazione l’hai tirata indirettamente in ballo tu. Tutti i cristiani sono teisti, il cristianesimo è un passo successivo al teismo. Qui si parla dell’esistenza di Dio e non di “quale Dio”. Inoltre, la rivelazione è un fatto storico assolutamente valutabile secondo i canoni storici e sociologici (ci sono miriadi di fatti e indizi che portano alla conclusione che Gesù è quel che ha detto di essere). Sia i miracoli che la resurrezione sono valutabili in termini razionali, almeno fino ad un certo punto ovvero fino a dimostrare che non sono spiegabili scientificamente, così come oggi è avvenuto per la Sindone ecc…

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            Mi spiace Norberto al momento non abbiamo i mezzi per escluderre aprioristicamente che l’universo sia una cipolla di infiniti strati ognuno causa del successivo (mi riferisco ad una “cipolla concettuale”) quello che non riesco veramnte ad afferrare nella vostra forma mentis è come rispetto a questioni situate cosi ai confini (attuali e virtuali) delle nostre capacità cognitive possiate affermare con certezza che vi sia una risposta che si chiama Dio. Ma non lasciando a quella risposta un’aura di incertezza e di probabilità, no attribuite a quella risposta una certezza che non è dimostrabile proprio in virtù del tipo di ragionamento che stiamo facendo. E’ vero che il centro della questione non è il Dio Cristiano rispetto a quello dell’ultima tribù africana, tuttavia dovrete ammettere che è lecito presupporre che debba essere conoscibile e rilevabile una precisa influenza di Dio sull’universo per dimostrarne l’esistenza, e siccome Dio viene declinato in mille modi diversi, è necessario correlare una specifica definizione alla realtà di cui siamo testimoni.

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              La risposta “Dio” è innanzitutto frutto dell’incontro cristiano che ognuno di noi a fatto. L’evidenza di Dio è presente nella nostra vita in seguito a questo evento che è avvenuto a noi, non è frutto di un ragionamento astratto.

              Detto questo, l’esclusione aprioristica dell’universo cipolla è valida finché non ci siano prove che dimostrino il contrario. Altrimenti se non dovessimo escludere nulla, tanto vale ipotizzare qualsiasi cosa, possiamo benissimo parlare di fantasmi che aleggiano intorno a Marte, palline trasparenti che colpiscono Giove ecc…

              L’influenza di Dio sull’universo non solo viene suggerita dalla necessità di una Causa prima, non solo viene suggerita dall’incredibile precisione che sta dietro alla possibilità della vita (“l’universo sapeva che stavamo arrivando”, ricordi questa frase?) ma ovviamente è constatabile nella rivelazione cristiana 2000 anni fa, l’unico evento che ha davvero sconvolto l’umanità. Questo, come ho già detto, è però un passaggio successivo e continuare a tirarlo in mezzo è abbastanza incomprensibile.

              • andrea ha detto in risposta a Norberto

                Norberto, non mi è chiaro perchè il mio universo cipolla sia escludibile e il “tuo” Dio no. Se l’universo cipolla mi fosse stato rivelato da un incontro non cristiano e fosse presente nella mia vita in seguito a questo evento avventuo a me? Avresti forse diritto di darmi dello sprovveduto? E questo avverrebbe solo perchè duemila anni fa’ nessuno sostenne che gli fosse stato rivelato l’universo cipolla?

                • andrea ha detto in risposta a andrea

                  E’ chiaro che questa mia provocazione serve solo ad escludere l’ipotesi della rivelazione come ipotesi razionale, cosa che hai fatto tu stesso,il problema è che è un’ipotesi la cui sensatezza è indimostrabile, se non si crede appunto..

                • Norberto ha detto in risposta a andrea

                  Andrea, ripeto per l’ennesima volta che non c’è alcun bisogno di parlare di rivelazione. L’esistenza di un Dio non rivelato è alla portata della ragione laica.

                  Questo Dio creatore non rivelato non si può paragonare all’universo cipolla. Innanzitutto perché l’universo cipolla non solo non ha potere creativo (e invece una Causa prima è necessaria) ma sposta solo il problema: chi ha creato l’universo cipolla? Mentre Dio è incausato essendo Lui la Causa prima. Inoltre l’esistenza di un universo cipolla è un dato scientifico osservabile mentre Dio rimarrà sempre un dato metafisico, non alla portata della scienza.

                  Dunque il paragone non è valido e di conseguenza il tuo universo cipolla è escludibile, mentre Dio (Causa prima, non si parla del Dio rivelato) rimane necessario.

                  • andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Ne deduco che si elimina la possibilità che esista l’universo cipolla solo perchè nel tentativo di dare una risposta per forza, bisogna ricorrere ansiosamente alla necessità di una causa prima. Cioè stai dicendo deve esistere una causa prima perchè se non esistesse non riuscirei a convivere con l’umiltà cui l’accettazione di una tale condizione mi costringerebbe.

                    Non riesco a ricorrere con la tua stessa facilità ad espressioni del tipo X è Necessario, Y è escludibile, chiamami relativista che ti devo dire, fatto sta che nulla per me è più escludibile o necessario di ciò che ricade/non ricade sotto i miei sensi, tutto il resto se mai è dotato di bassa (o bassissima) piuttosto che alta (o altissima) probabilità.

                    • Norberto ha detto in risposta a andrea

                      Io ho fatto notare molto semplicemente che il tuo paragone “universo cipolla = Dio” non è valido perché hanno caratteristiche ontologicamente diverse. Non sarebbe valido paragonare un furgone del latte che uso al mattino per lavoro alla ferrari che uso nel tempo libero sulla playstation. Inoltre mentre l’universo cipolla è un dato scientifico, Dio non è un dato scientifico. Mentre il primo è escludibile scientificamente, il secondo non è escludibile scientificamente.
                      Tutto il resto non fa parte della risposta che ti ho dato in questo mio commento.

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            Mannaggia Norberto, sei quasi riuscito ad intaccare l’incredibile stima che stavo maturando di te con questa frase:

            “Sia i miracoli che la resurrezione sono valutabili in termini razionali, almeno fino ad un certo punto ovvero fino a dimostrare che non sono spiegabili scientificamente,”

            Attenzione, mentre nel tentare di spiegare le origini dell’universo ci spingiamo ai confini di applicabilità stessa delle leggi che lo governano internamente (dovendo quindi sospendere il giudizio ad un certo punto proprio per inconoscibilità legata al nostro stato ) I miracoli sono una vera e propria sospensione delle leggi fisiche. e qiundi sono assolutamente irraizonali.

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              Ovviamente accetterò con onestà che la mia stima ti risulti del tutto irrilevante 😉

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              E’ un tuo punto di vista, preferisci usare “scienza” e “razionalità” come sinonimi. In realtà, come ha spiegato benissimo il dott. Di Lazzaro in questo thread (http://www.uccronline.it/2011/10/30/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell%E2%80%99immagine-della-sindone-ii%C2%B0-parte/) oggi -uso l’esempio della Sindone perché è già emerso- la posizione più razionale grazie alla scienza è quella di sostenere che l’immagine formata sia di tipo acheropita. Non è affatto una posizione irrazionale, come vorresti fare credere, ma è l’unica posizione razionale per gli elementi che abbiamo. Così vale per tantissimi altri eventi eccezionali. Se hai la voglia e non hai paura, sarebbe bello affrontarli uno a uno, capiresti perché si può stare di fronte a certi eventi soprannaturali e rimanere in ambito razionale.

              • andrea ha detto in risposta a Norberto

                ” Se hai la voglia e non hai paura”, adoro questo tono di implicità superiorità, e sono curioso di capire da dove derivi, non so se sia l’effetto di una eccessiva autostima o la causa stessa di essa.

                Comunque non c’è niente di miracoloso nella sindone secondo me, dato che vi è impressa un’immagine mi sembra perfettamente logico lo sforzo di trovare cause dell’impressione di tale immmagine, se lo studio è volto a dimostrare che Gesù produceva raggi laser senza apparecchiature, siamo ben lontani da una simile dimostrazione.

                Mi accontenterei molto più semplicemente di assistere alla ricrescita di un dito mozzato, cosa che per qualche motivo continua ad essere negata anche ai più assidui frequentatori di Lourdes (tra i mutilati)

                • Norberto ha detto in risposta a andrea

                  Beh avere paura non è un segno di inferiorità. L’esistenza di Dio è veramente spaventosa per certe persone, sopratutto dopo che hanno passato una vita a negarlo. Bisogna avere la libertà di stare di fronte a qualcosa senza escluderla a priori…ci vuole coraggio e semplicità e non tutti sono in grado.

                  Di fatti la tua esclusione a priori della miracolosità della Sindone, nonostante oggi sia impossibile replicare tale immagine con i più potenti macchinari esistenti, e soltanto avvicinarsi con una scarica ultravioletta, rende bene l’idea. E’ evidente che la resurrezione di Cristo è stata molto vicina ad una scarica di energia, la somiglianza mi pare evidente. Dire di non capire significa non avere coraggio, scusami ma è così.

                  Parli di ricrescita di dita quando in realtà è successo molto di più. Anche sotto gli occhi dell’ateo premio Nobel per la medicina Alexis Carrel che ha assistito a Lourdes ad un miracolo sotto i suoi occhi e si è convertito al cattolicesimo (leggi la biografia online).

                  Se ti piacciono gli arti ricresciuti c’è una bella inchiesta di Messori sulla famosa “gamba ricresciuta”: http://www.ibs.it/code/9788817258715/messori-vittorio/miracolo-spagna-1640:.html Atto notificato da notai e giudici e visibile ancora il documento in Spagna. Leggerai il libro o escluderai ancora una volta sulle tue sensazioni che sia mai potuta accadere una cosa del genere.

                  Ci vuole coraggio Andrea, te lo dicevo io.

                  • andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Norberto, non preoccuparti non mi offendo, ma sappi che la tua tesi è girabile specularmente per un credente, con l’aggravante che vi è più conforto nel credere che nel non credere, quindi quale delle due posizioni sia generata da paura resta tutto da dimostrare…

                    Non ho mai ammesso che l’esistenza di Dio fosse spaventosa per me. Capisco che la tendenza a tifare credenti vs atei come si fa per politici e squadre di calcio sia forte, ma non avendo io generalizzato fino ad oggi, ti prego di non farlo nemmeno tu quando obietti alle mie tesi, assimilandomi a membro di una squadra che esiste solo nella tua mente. Non vado in vacanza con gli atei, come non vado in vacanza con quelli che non vanno al cinema la sera alle 10.

                    Grazie per il link sulla gamba, me lo vado subito a leggere (certo in prima battuta, mi rattristo un po’ per i poveracci in simili condizioni, a migliaia , che si son visti togliere la possibilità di una guarigione simile, a vantaggio di quest’unico caso mentre altre forme di guarigione miracolosa si sprecano, ad ogni modo se effettivamente confermato mi avresti dimostrato un elemento importante)

                    • Norberto ha detto in risposta a andrea

                      Credo che tu stia sbagliando. E’ molto più comodo non credere in nulla e vivere pensando di essere realmente padroni della vita, piuttosto che concepirsi come creature e rendere conto di chi si è a Dio. Da questo punto di vista è una comodità essere atei.

                      Capisco che non essendo di persona si fa fatica a parlare di queste cose senza che si generino degli screzi. Dunque non voglio insistere su questa cosa.

                      Anche Gesù non ha guarito tutti i malati suoi contemporanei, perché non è venuto per fare il medico. Ma concedendo un miracolo ad uno è riuscito ad arrivare a tutti, dando un significato e una speranza nel vivere la sofferenza. Dunque la tua obiezione è molto popolare ma poco efficacie.

                  • andrea ha detto in risposta a Norberto

                    mannaggia ero partito gasatissimo e poi leggo, “nel 1640 ad un contadino ricresce una gamba…” Ma com’è che queste cose succedono sempre e solo almeno 400 anni prima rispetto al tempo presente?

                    Io ho sempre il dubbio che sia una condizione necessaria e sufficiente ad alimentare il mito, il presente è sempre normale e insignificante, il passato è carico di rivelazioni e miracoli…

                    • Norberto ha detto in risposta a andrea

                      E’ un fatto rarissimo ed è successo in quell’anno. Oggi abbiamo altri prodigi, come appunto quello della Sindone. Ma tu lo rifiuti comunque, compresi gli studi scientifici dell’ENEA, dunque vedi che non c’entra nulla la data. Una gamba che ricresce o un’immagine che non si può replicare con nessuno strumento al mondo sono due eventi incredibili ed eccezionali, eppure li rifiuti entrambi senza nemmeno approfondire. Il primo perché troppo datato, il secondo perché troppo recente e perché hai deciso dalla tua camera di casa che non è nulla di speciale. Vedi che il confronto non è possibile?

                    • Norberto ha detto in risposta a andrea

                      Prendo atto poi comunque che tutto quanto accaduto oltre 400 anni prima debba essere considerato un mito. Tuttavia il tuo, lo dico ancora una volta, è una posizione veramente povera e chiusa. E’ un continuo trovare scuse per non implicarsi davvero, per non mettersi in gioco e mantenere lo status quo della propria posizione. Questo è il tuo vero problema: aver già escluso a priori tutto quanto disturba il tuo punto di vista.

                    • Andrea ha detto in risposta a andrea

                      Norberto, ti assicuro che non ho chiuso a priori un bel niente, non ho mai negato la validità degli studi che hai citato sulla Sindone, semplicemente non mi pare si evinca che ne deriva necessariamente un’origine divina.
                      Come posso considerare ad alta probabilità di validità un testo scritto da uno studioso di parte e riferito ad un unico caso che si riterrebbe verificatosi 400 ani fa?. Devi ammettere che se ti raccontassi un evento anche non miracoloso in un simile modo qualche sospetto ti verrebbe. Ad ogni modo se significa che devo comprarmi il libro. Ti assicuro che lo compro e poi ripartiamo da li (ma dovrai darmi il tempo di leggerlo) . Per quale motivo mai poi alcuni tipi di miracoli dovrebbero essere più rari di altri? posto che non vi sia una corrispondente diversità di esigenze alla fonte?

                    • Norberto ha detto in risposta a andrea

                      1) Sindone: ora però hai cambiato parere e dici che “non ha necessariamente un’origine divina”. Prima dicevi altro, ora sono d’accordo con te. Comunque, hai letto gli studi? Capisci che l’unica spiegazione razionale oggi è sostenere che si tratti di un’immagine acheropita? Ti pare poco?

                      2) Arto ricresciuto: il fatto che tu non consideri attendibile uno scrittore cattolico è veramente offensivo, è questo pregiudizio che blocca ogni tipo di costruzione. Tutto quello che scrive Repubblica sulla politica è di parte, lo stesso per Libero. E così per tutto…tutti sono sospettati di essere di parte, di falsificare tutto. Sai quando questo è nato? Nell’illuminismo (la famosa “legge del sospetto”). Sai dove ha portato? Alla ghigliottina.

                      Il fatto che mi dici che comprerai il libro e lo valuterai con spirito critico e non pregiudizievole non me l’aspettavo. Io non sospetto di te e mi fido. Su questo ti interrogherò dopo Natale 😉

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Norberto rispondo qui al tuo post più sotto per i soliti problemi d’indentazione…
                    Hai ragione è difficile parlarne qui ma non sono d’accordo sul fatto che non credere a Dio sia più comodo. Bisognerebbe prima dimostrare che il non credere provoca necessariamente (o con maggiore probabilità)comportamenti dissennati e irresponsabili cosa che non credo sai possibile. IL fatto che io derivi i miei criteri morali da elementi esterni alla Bibbia, non li rende più comodi da seguire nè tantomeno mi permette di concedermi delle attenuanti quando non li seguo. Di sicuro quando non lo faccio, non è perchè temo una qualsivoglia punizione, questo è certo. Ma non è l’assenza di supposta punizione che rende la vita più facile da vivere.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      E’ un tuo punto di vista. Ma è secondo me sbagliato sopratutto il finale. Esistono studi anche sull’irresponsabilità dei non credenti, ma non mi piacciono per nulla. Preferisco partire dal più grande filosofo dell’800 cheha detto “Senza Dio tutto è permesso”. E’ una lettura realista, ovvero che il credere nel Dio cristiano mette per forza delle limitazioni, faticose a volte (ma “avrete 100 volte tanto”, e spesso ce ne si accorge). Il non credente non rende conto a nessuno, può vivere come un animale, non ha nessun riferimento morale da seguire, non ha nessun comportamento da evitare ecc. Infatti quando i ragazzi lo capiscono mollano la Chiesa (salvo poi ritornarvi da adulti).

                      Sulla questione “punizione” so che è un argomento molto usato. Ma è sbagliato…un cristiano si comporta in un certo modo perché vuole essere felice, non pensa a nessuna punizione (anche perché c’è la confessione). E’ la felicità il motore, non la punizione.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

      Anche Lei, Andrea, è un po’ frettoloso nel giudizio contro Craig, a mio parere, e dimostra di non avere ascoltato la relazione tenuta ad Oxford, allegata.
      Il principio (metafisico) che tutto ciò che “ha cominciato” a esistere ha una causa, è alla base di tutta la scienza. Tutte le scienze naturali sono ricerca delle cause dei fenomeni del loro campo. Lo sforzo secolare della fisica, che ha portato oggi alla riduzione di tutti gli eventi a 3 forze fondamentali, ha avuto da Galileo questo principio come driver; e la ricerca fisica odierna si muove nel verso di un’ulteriore riduzione a 2, o 1 forza soltanto prima della rottura della simmetria.
      Questo principio fu tanto condiviso anche dai filosofi e scienziati atei del passato, che per loro l’alternativa ad un creatore era solo che l’Universo fosse eterno di per sé.
      Ora Craig parte dal modello standard della fisica moderna che il mondo non è eterno, ma ha cominciato ad esistere e ne deduce, sulla base di quel principio, che l’Universo ha avuto un creatore. Punto. Mai Craig, poi, in questa conferenza, parla della divinità di questa o quella religione. Sulla base di pura logica, trae alcuni attributi per il creatore: trascendente (cioè fuori dallo spazio e dal tempo) perché la fisica dice che l’Universo sorse e si espande insieme allo spazio e al tempo; intelligente, per le leggi dell’Universo; onnipotente, perché la creazione è avvenuta dal nulla, ecc.
      Naturalmente Lei può rifiutare il ragionamento di Craig, ma in questo caso ha il dovere il dirci qual è la sua alternativa preferita a quella 1) del creatore:
      2) o qualcosa come l’Universo ha avuto origine 13,7 miliardi di anni fa dal nulla, così per caso;
      3) o il modello standard della fisica (che da 90 anni non è mai stato falsificato ed ha trovato conferma nel red shift galattico, nella nucleosintesi stellare e nella radiazione di fondo, solo per dire 3 fenomeni PREVISTI dal modello standard e in seguito sperimentalmente confermati) è sbagliato.
      La scelta tra 1), 2) e 3) non è scientifica, come pretendono Dawkins o Odifreddi, ma di Weltanschauung, cioè della propria filosofica personale visione del mondo. Craig aggiunge che, per lui, l’opzione 1) gli appare più razionale. Questo vale anche per me. Cmq tutte e 3 le opzioni sono legittime. E’ d’accordo?
      Se vorrà rispondermi, passeremo ad esaminare le altre 2 Sue obiezioni.

      • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Scusi Giorgio, ma l’escludere una specifica declinazione di Dio significa semplicemente rendere vaporosa qualunque definizione stessa di DIo. Dawkins non esclude che l’universo possa avere una causa, lo ritiene semplicemente poco probabile nella declinazione che di tale causa si fa appunto in ambienti religiosi cui questo sito, ad esempio, fa riferimento: “causa intenzionale di un essere che ha poi creato anche gli uomini per amarli. ”

        Se invece stabiliamo che vogliamo chiamare Dio qualunque possibile causa allora siamo tutti d’accordo con Dawkins e andiamo a nanna subito .

        non ho il dovere di citare alcuna alternativa posso solo fare stime probabilistiche sulla base di ciò che mi è noto e che posso conoscere. E’ chi poi conforma la propria vita al valore che da a quelle variabili ( nel caso di Dio , secondo me conrrispondenti ad un set di valorizzazioni estremamente improbabili) che ha il dovere di dimostrare perchè abbia senso attriubire una probabilità del 100% a tali valorizzazioni.

        il problema qui è proprio quello di capire perchè ciò che appare più razionale a Craig dovrebbe apparire più razionale a tutti gli altri..a me no lo appare per niente.

        Passiamo pure ad esaminare le altre obiezioni.

        una breve considerazione: ho commesso l’errore di ritenere che le considerazioni fatte nell’aritcolo su UCCRONLINE mi potessero fornire un sunto esaustivo e corretto della posizione di Craig, Se così non è stato accetto l’accusa di pressapochismo solo se controbilanciata da un’ammissione di colpa di frettolosità nell’assemblare tale sintesi 😉

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

          A me pare che anche il sunto fatto dal sito, che rinvia cmq per un approfondimento alla conferenza, parli del dio della filosofia, ovvero del creatore trascendente dell’Universo, e non certo di questa o quella religione. Quindi quando lei ha scritto “semplificazione illogica”, oppure “non si dimostra che tale divinità sia proprio quella concepita dal proprio culto”, ecc., ha fatto dialettica con un interlocutore inventato da sé, ovvero con sé.
          Ma veniamo al vero problema affrontato da Craig, che è filosofico non scientifico: se è vero che il tempo e l’Universo hanno avuto origine qualche miliardo di anni fa (come ci sembra dire la fisica), che cosa li ha originati?
          è vero o no che una spiegazione naturalistica non è più sufficiente, ed occorre risalire ad una causa trascendente (cioè esistente fuori dello spazio-tempo)?
          Per Craig (e per altri) la risposta che appare più razionale è che all’origine del tempo e dell’Universo ci sia una causa trascendente incausata (che è il dio della filosofia).
          Per Dawkins (e per altri) la risposta è il caso, il nulla.
          Tutto qua: non ho ben compreso se Lei ha un’alternativa tra le due.

          • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Grazie Giorgio mi è più chiaro il suo pensiero ora, mi perdoni se continuo a semplificare sul fatto che i post si trovino su un sito cattolico, possiamo tranquillamente rimandare ad altra sede il merito della declinazione della divinità.
            Credo che ne Craig NE Dawkins abbiano i mezzi per stabilire aprioristicamente se esista una causa prima o un insieme infinito di concause. In tale ottica non spetta certo alla scienza porsi questo problema, non sto certo sostenendo il primato della scienza su qualunque altra disciplina in ogni campo. Il problema per quanto mi riguarda è che non esiste alcun criterio razionale per stabilire la necessità di una causa prima.
            Mi spiego meglio, la maggior dignità della filosofia di effettuare indagini in questo campo rispetto alla scienza è comunque tutta da dimostrare…

            Personalmente, pur nel mio visus limitato, legato ad una cultura filosofica che è certamente inferiore alla sua (e probabilmente ad una cultura scientifica che lo è altrettanto, visto che lei è un fisico) mi permetta, nel tentativo di individuare la disciplina che sia più adatta ad indagare tale tipo di problemi, di partire con l’unica disciplina che ha apportato benefici anche a chi non l’ha approfondita direttamente… Non sono in grado ad oggi di sostenere che la filosofia abbia avuto la stessa portata (se non nell’ambito del dominio in cui pensiero filosofico e scientifico sono sovrapposti appunto). Ad ogni modo, se entriamo nel campo delle supposizioni giungere ad attribuire un livello di probabilità ad una causa od un altra non dimostra la necessarietà della causa prima stessa, se poi le interessa meno stabilire un nesso tra il Dio filosofico e quello religioso, questo è un problema di coerenza rispetto al suo (eventuale credo)..Come ho già affermato la scienza non si pone il problema di conoscere una verità ultima ma semplicemente di formulare modelli coerenti per la quota di realtà che risulta a noi conoscibile in qualche forma…

            • Raffa ha detto in risposta a Andrea

              Mi intrometto Andrea (anticipando la risposta di Giorgio, a cui chiedo scusa) perché noto diverse contraddizioni nel suo pensiero.

              “Se così non è stato accetto l’accusa di pressapochismo solo se controbilanciata da un’ammissione di colpa di frettolosità nell’assemblare tale sintesi”
              Avrebbe ragione se non fosse presente nessun video, ma soltanto la sintesi. Essendo però presente nell’articolo sia il video che una veloce sintesi, la responsabilità di mancanza di approfondimento è solo sua dato che ha evitato di leggere l’articolo completo (di cui fa parte anche la visione del video).

              “Credo che ne Craig NE Dawkins abbiano i mezzi per stabilire aprioristicamente se esista una causa prima o un insieme infinito di concause”
              La questione è che la causa prima è semplicemente necessaria, non c’entra il livello di mezzi a disposizione di Dawkins o Craig.

              ” In tale ottica non spetta certo alla scienza porsi questo problema”
              Sono d’accordo, la questione è filosofica. La scienza non ha alcun potere in merito.

              “Il problema per quanto mi riguarda è che non esiste alcun criterio razionale per stabilire la necessità di una causa prima”
              La razionalità non coincide obbligatoriamente con la scienza. Se io dico che lei deve necessariamente essere un individuo in carne ed ossa e non può essere che il server andato in tilt stia originando i suoi commenti assemblando assieme casualmente delle lettere, non è un’affermazione scientifica perché non potrei dimostrarlo, ma è comunque razionale sostenere che lei dev’essere necessariamente un essere umano. Sbaglio? O sono irrazionale?

              “mi permetta, nel tentativo di individuare la disciplina che sia più adatta ad indagare tale tipo di problemi, di partire con l’unica disciplina che ha apportato benefici anche a chi non l’ha approfondita direttamente”
              Le ricordo che poco sopra però ha sostenuto giustamente che la scienza non c’entra nulla con questo argomento.

              “Ad ogni modo, se entriamo nel campo delle supposizioni giungere ad attribuire un livello di probabilità ad una causa od un altra non dimostra la necessarietà della causa prima stessa”
              Non siamo nel campo della supposizione ma della necessità. Io non suppongo che lei sia in realtà un server impazzito che assembla lettere casualmente, io dico che lei necessariamente deve essere un essere umano. Il livello alto di probabilità è un forte indizio, così almeno procedono i membri della polizia scientifica per indagare sulla verità dei casi.

              “se poi le interessa meno stabilire un nesso tra il Dio filosofico e quello religioso, questo è un problema di coerenza rispetto al suo (eventuale credo)”
              Sono due piani assolutamente diversi ma non escludibili, l’uno ha bisogno dell’applicazione della ragione l’altro ha bisogno di una rivelazione.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Raffa

                @ Raffa
                Non posso aggiungere altro!
                Una sola osservazione: hai notato come il ragazzo, rispetto al tono spavaldo delle prime note, si sia smorzato nei toni e fatto più meditabondo, fino a contraddirsi? Questo è il segno, secondo me, che è una persona onesta, alla autentica ricerca della verità, ma che ha ancora tanta confusione in testa e (forse) un’insufficiente cultura, sia scientifica sia filosofica.

                • Pino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  ma Nicola si è ritirato? Che stia pensando alla causa che ha creato Dio? certo che a volte c’è da ridere in questi dibattiti.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Pino

                    A me Andrea piace molto invece, come dice Giorgio si vede che è in ricerca della verità e di un dialogo costruttivo. Non mi fa ridere per nulla, anzi sono grato che continui ad argomentare le sue posizioni.

                    • Pino ha detto in risposta a Paolo Viti

                      parlavo di Nicola non di Andrea al quale ho risposto anch’io, forse non hai capito la battuta

                    • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Paolo ti ringrazio del tributo di stima, una piccola correzione, per chiarezza.

                      Come già detto in altri post ritengo che la verità sia inconoscibile ma solo modellizzabile, e non sono interessato a pormi domande su ciò che non lo è in qualche forma, o meglio sono interessato a scoprire se vi sono cose che riteniamo non modellizzabili e che invece potrebbero esserlo, per dirla meglio.

                      Non accetto verità rivelate perchè sono modelli di altri non razionalmente spiegabili o condivisibili da me, il che probabilmente potrebbe assimilarmi ad un ateo secondo l’accezione che ne viene fatta qui, ma è una definizione che non mi interessa, Non ritengo che l’astenersi dallo sposare una tesi mi debba qualificare come “a-qualcosa”, così come il non andare al cinema non mi rende “a-cinemistico”. Sono molte le idee che non condivido (e tra queste quelle sbagliate sono potenzialmente infinitamente più numerose rispetto a quelle giuste) non ho tempo di definirmi “a-tuttequellecose”..

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      E’ la tua esperienza, che però parte dalla falsa dicotomia “fede o ragione”. Se puoi studia Habermas.

                • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  ah Giorgio,attenzione a non scadere… Non credo affatto di essermi contraddetto, nè tantomeno credo vi sia relazione tra spavalderia e veridicità delle tesi sostenute. Dal mio punto di vista l’estrema sicurezza con cui proponi le tue potrebbe essere indice di scarsa capacità d’autocritica (non è così ma non applicare un criterio simile nel giudicare le mie). il resto della tua frase è semplice citazione di quanto ho detto.

                  se misuri la capacità di ragionare su base culturale mi costringi ad indicare che quand’anche la tua cultura in questa o quella disciplina fosse un proxy della veridicità delle tue proposizioni, mi basterebbe trovare una persona la cui cultura sta alla tua, quanto la tua alla mia, per sostenere che hai bisogno di studiare ancora molto e screditare le tue tesi….

                • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  E aggiungo, mi sono appena scusato per averti dato del tu, e tu passi dal lei a darmi del ragazzo sprovveduto? eheh Sei in debito almeno nella forma… 😉

                  Riguardo alla cultura, sinceramente sono convinto che essa non sia un necessario indicatore della capacità di ragionare. Perchè se il ragionamento deve procedere a colpi di dotte citazioni allora si sta facendo un esercizio di nozionismo, e si perde tempo, perchè poi le dotte citazioni vanno verificate nella loro natura e rispetto al contesto da cui sono state estratte. Ho invece la presunzione di affermare che la spiegazione corretta di una causa di un evento a tutti noto debba necessariamente ricercarsi attraverso modelli che si basano solo razionalmente sui modelli sviluppati da altri (un po’ come un programmatore usa una API come scatola chiusa di qualcosa sviluppato da altri). In Filosofia questo non mi sembra possibile, ed è per questo che ritengo la filosofia inutile a farci fare passi in avanti circa la comprensione delle origini dell’universo.

                  • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                    Raffa,
                    grazie,
                    le mie controrisposte qui di seguito.

                    1) accetto la tua critica, la mia animosità deriva dal fatto che la rappresentazione che Craig fa delle tesi di Dawkins è errata.

                    2) continuo a non essere d’accordo con questa proposizione, ossia sulla necessarietà aprioristica di una causa prima

                    3) e 4)

                    continuo a sostenere che sia razionale ipotizzare che ci sia,, ma non affermare che sia necessario che ci sia, non è la stessa cosa. Se Dio “ci avesse creati tutti cinque minuti fa’” dotati dei capelli e di una falsa memoria di eventi che non abbiamo mai vissuto, non saremmo in grado di verificarlo… E’ un’ipotesi razionale, irrazionale? Escludibile a priori?

                    5) Posso dire che la scienza non c’entra solo dopo aver verificato che fallisce, ma la mia frase si riferiva alla mia inclinazione ad affidarmi prima ad essa e poi alle altre discipline. Se qualcuno mi dice che devo aver studiato a fondo l’arte della tessitura invisibile prima di dire che l’imperatore è nudo, ammetterete che sia più legittimo sospettare in prima istanza che sia nudo davvero… solo successivamente poi potrò valutare l’opportunità di definire che vista non è la metodologia corretta…

                    6) non sono d’accordo per gli stessi motivi di cui al punto 2

                    7) lo so che sono piani diversi, ma devono essere riconciliati se si posta su un sito che si chiama Unione dei Cristiani Cattolici Razionali invece che “unione di quelli che credono che esista una qualsivoglia causa prima, se poi è anche il Dio della religione Cattolica tanto meglio…”

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Non ho ancora capito quanti commenti riesci a scrivere in un minuto..ma comunque …. 😉

                      1) Ho letto il libro di Dawkins e credo anch’io che abbia una visione fortemente relativista.

                      2) E’ necessario finché non si dimostra che qualcosa può venire dal nulla. In mancanza di tali prove il principio causa-effetto porta alla Causa prima.

                      3-4) La tua è un’ipotesi irrazionale poiché avremmo modo di verificare scientificamente tracce umane oltre i 10 minuti prima.

                      5) Non c’è bisogno di verificare nulla, la scienza per definizione non può occuparsi della Causa prima.

                      6) La metafora di Raffa rimane valida dato che spiega perfettamente quando una cosa è necessaria e quando invece è soltanto ipotizzabile.

                      7) Su un sito di cattolici si può benissimo parlare di Dio limitandosi a Causa prima. Insistere su questo punto è il tuo tallone d’achille.

                • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  la relazione cultura -> verità espressa esplicitamente da Giorgio e implicitamente da molti altri in questi commenti, mi trova del tutto indifferente, non perchè non apprezzi i vostri sforzi, semplicemente perchè non credo vi sia alcuna relazione tra le due…

                  • andrea ha detto in risposta a Andrea

                    Norbertonon riesco a rispondere al tuo posto delle 0:54… hai fatto qualche magheggio in javascript per far scomparire il tasto rispondi ammettilo… 😉

                    1) ok
                    2) oppure finchè non si dimostra che è escludibile a priori che qualcosa sia sempre esistito e si sia semplicemente trasformato, oppure finchè non si dimostra che anche ove non esista una direziona del vettore tempo ha comunque senso parlare di cause ed effetti…

                    3-4) mi spieghi COME? forse non hai capito bene l’ipotesi che ho fatto.

                    5 e 6) anche qui l’assoluta certezza mi lascia perplesso, io rimango nel dubbio.

                    7) ma certo che si può io non voglio mica limitare le libertà di nessuno, non sto facendo nessuna gara o sfida e quindi eventuali talloni d’achille sono fuori ambito, insisto perchè ritengo che la qeustione sia in ambito e non fuori ambito.

                    PS: scrivo molti post, perchè leggo molto velocemente e scrivo molto velocemente (ora non dire che penso troppo velocemente però 😉

                    • Norberto ha detto in risposta a andrea

                      Credo che tu debba cliccare sull’ultimo “rispondi” che vedi, cioè quello del tuo commento delle ore 18:34. Evidentemente il server non supporta ulteriori nidificazioni.

                      2) Ma non si deve dimostrare tutto per andare ad esclusione. Se veramente dovessimo ragionare in questo modo non si procederebbe più. Non devo dimostrare che in casa mia non ci sono dei serpenti entrati dal camino prima di entrarci. Se proprio non voglio varcare la soglia devo avere delle prove che mi indichino che è possibile che dei serpenti si siano calati in casa. Allo stesso modo, se tutto mi suggerisce che c’è sempre bisogno di causa-effetto allora è razionale che anche l’Universo sia nato così. Per non compiere questo atto della ragione devo avere delle prove, così come per i serpenti.

                      3-4) In che senso, come? Tu mi dici che siamo stati creati 5 minuti fa con uno sfasamento della memoria. Io però vado a verificare che l’esistenza umana sulla Terra è certificata prima di quell’istante, dunque ti dico che stai sbagliando.

                      5-6) Dunque hai dubbi sul fatto che la scienza possa occuparsi di metafisica?

                      7) Eppure mi pare ovvio che parlare di Causa prima non significa riflettere sul fatto che questa Causa prima abbia poi voluto rivelarsi agli uomini.

                      PS: dato che scrivi cose intelligenti sicuramente penserai anche molto velocemente.

            • Pino ha detto in risposta a Andrea

              sinceramente non riesco a capire il suo ragionamento, Giorgio le sta semplicemente dicendo che la ricerca della causa prima è un problema di dimostrazione filosofica, non scientifica. Provare l’esistenza di una causa prima, dire che c’è, è un problema di ragione, Aristotele ci arrivò 2300 anni fa. Dire chi è, cioè stabilire l’essenza di tale causa prima, è problema di fede, risolvibile solo con l’accettazione della Rivelazione. Quello che si ta discutendo qui non ha nulla a che vedere con la seconda parte ma solo con la prima. Non c’è nulla di religioso in questo dibattito, anche se su un sito cattolico, ma, al massimo di filosofico.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pino

                @ Pino
                Tommaso d’Aquino ci ha insegnato a prendere tutto ciò che c’è di buono anche nei pagani. E dalla metafisica aristotelica Tommaso ha appreso che, sulla sola base della ragione (e quindi senza ricorrere alla rivelazione), oltre all’esistenza di Dio, noi possiamo conoscere alcune delle Sue essenze:
                trascendente, immutabile, immateriale, eterno ed incausato, estremamente potente, con i caratteri della persona.

                • andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Giorgio sono confuso, stai difendendo la correttezza del mio sforzo o semplicemente accusando Pino di avermi fatto l’obiezione sbagliata ;-)?

                  Cerco di dare una mia risposta a Pino. Sarò pure un banale illetterato ignorante di filosofia ma per quanto mi riguarda se un evento tangibile ha una causa spiegabile (in modo scientifico), è logico presupporre che tale causa o sia la causa prima (secondo me ipotesi assurda) o sia la causa seconda o n-esima. se è la causa n-esima e tale causa è spiegabile con mezzi scientifici , definire aprioristicamente inspiegabile la causa (n-1) ricorrendo alla fede (l’ha creata il Dio Cattolico) o alla filosofia (tutto ha una causa e se non so cos’è si chaima Dio, un dio qualunque, non specifico) è un errore a mio avviso. Preferisco morire nel tentativo piuttosto che accettare una spiegazione di classe inferiore, o preferisco sospendere il giudizio in attesa di averla trovata.

                  Ora se ti tiro addosso un sasso (evento tangibile) posso spiegarti che è così perchè il sasso ha una massa, e perchè ha una massa? perchè ha una data struttura atomica, .. posso andare avanti cosi, a ritroso nei modelli finchè dovrò chiedermi, perchè esiste la massa?

                  A questo punto o ricorro ad un equivalenza con l’energia, ma poi devo spiegare da dove diavolo arriva l’energia, oppure tento di creare dei modelli che spieghino l’origine dell’energia, oppure mi fermo e dico: l’energia esiste perchè tutto ha una causa e si chiama Dio.

                  Beh ragazzi questa risposta per me equivale a tirare i remi in barca alla grande… A meno che non si voglia dare il nome di Dio a tutte le risposte che non abbiamo ancora avuto. Il mio approccio lascia spazio all’inconoscibilità (semplicemente non riuscirò mai a dare alcune risposte) però paradossalmente mi appaga molto di più dell’altro che mi pare una scorciatoia. Spero di essermi spiegato.

                  • andrea ha detto in risposta a andrea

                    … quando dico tirare in barca i remi in barca vi chiedo di fare lo sforzo di comprende una persona che non accetta una rivelazione “de relato”, è chiaro che se domani mi si presentasse Dio “in persona” e mi si rivelasse (posto che saprebbe sicuramente come convincermi del fatto di esserlo 😉 probabilmente cambierei opinione.

                  • Norberto ha detto in risposta a andrea

                    @Andrea: credo che tu non abbia afferrato praticamente nulla di quanto detto da Giorgio. Scusami ma questi due commenti, al contrario degli altri, non hanno alcun tipo di senso. Anche volendo attribuirglielo non riesco davvero a capire il filo del discorso…vedo una confusione infinita e continua dei piani della discussione e un’interpretazione personalissima di quello che ti viene detto (e ridetto per diverse volte) dagli intervenuti.

                    • andrea ha detto in risposta a Norberto

                      Mi spiace Norberto di non essere un valido interlocutore per te, ma ti prego di dubitare innanzitutto e almeno in egual misura di non aver saputo spiegare abbastanza bene i concetti esposti.

                      Questa assenza continua d’umiltà e il ricorrere a certezze assolute e indiscutibili è il tuo tallone d’Achille (per citarti 😉

                      Detto questo, non siete costretti ad ascoltarmi e non voglio tediarvi oltre. Sono intevenuto per esprimere le mie idee e confrontarle, a puro scopo di crescita personale. Non necessito dell’approvazione di nessuno nè tantomeno di sentirmi parte di una squadra di persone che la pensa come me…

                    • Norberto ha detto in risposta a andrea

                      Ho solo detto che non riesco a capire cosa vuoi dire in questi due commenti….perché te la prendi? Non è un giudizio negativo sulla tua capacità d’espressione (che ho già giudicato intelligente, come ti ho scritto). Capita a tutti di non essere capiti, non vedo perché te la prendi e la vedi come un attacco personale…

  15. Andrea ha detto

    L’argomento morale è persino troppo ridicolo perchè si sprechino parole per discuterlo…

    Ma ancor più ridicolo è il discorso sul fine tuning. Il principio antropico infatti afferma in una delle sue versioni che:

    “I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l’universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò”
    Quindi non è necessario nessun fine tuning delle variabili proprio perchè in condizioni in cui tali variabili non assumono tale valore non esistono delle NON PERSONE che si lamentano di quanto sia invivibile il loro universo…
    La mancata comprensione di questo passaggio logico è un forte limite nelle argomentazioni di chi crede di usare il principio antropico a supporto delle teorie sul fine tuning delle variabili cosmologiche…

    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

      L’argomento morale è usato per contraddire le posizioni di Dawkins, mi fa piacere che anche tu ti discosti dallo zoologo pensionato.

      Sul fine-tuning commetti un errore ingenuo, ovvero un cortocircuito logico. Dimostri soltanto che dove ci sono state le condizioni perfettamente regolate la vita è potuta generarsi (per ora solo qui) e dove non si sono verificate non c’è nessuna vita. Dunque dimostri solamente la potenza del fine tuning.

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        ho sbagliato e ti ho risposto di seguito senza usare il link “rispondi” , mi scuso con tutti per la confusione

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        sull’argomento morale mi riferivo all’invalidità del postulato di craig.

        Nello specifico la premessa da lui fatta:

        “Se Dio non esiste non ci sono valori morali oggettivi”, non è valida perchè Dawkins non ha mai sostenuto che non esistano dei valori morali…

  16. Andrea ha detto

    Per rendere più chiara la mia affermazione precedente, che il multiverso preveda infiniti universi paralleli o una successione infinita di singoli universi che nascono si espandono e si contraggono, il fatto che noi ci poniamo la domanda “perchè esiste l’universo”, è una semplice conseguenza del fatto che a questo Universo è toccata la combinazione di valori delle variabili che ha permesso la vita basata sul carbonio, e quindi ha dato a noi la possibilità di porci proprio quella domanda…
    Ma anche se questo universo fosse l’unico, e tutti gli altri fossero nati e immediatamente autoterminatisi per incompatibilità reciproca dei valorii di quelle variabili, non essendo a noi note le condizioni a contorno, nulla potrebbe essere detto circa l’intenzionalità di un ente esterno nel voler far vivere proprio noi all’intenro di questo . Questa intenzionalità potrebbe essere attribuita se mai all’esistenza delle delle 4 forze fondamentali, ma da li a dire che sono state create perchè l’essere umano ne fosse la premeditata conseguenza, beh ne corre…

    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

      Scusa, ma perché parti dall’assioma che il multiverso sia reale? Non credi che sia una scappatoia molto comoda perché indimostrabile? Dawkins dice che l’unico motivo per cui Dio non può esistere è che se fosse dovrebbe essere complesso. Mi pare che un’infinità di universi paralleli sia molto meno razionale di una Mente intelligente a creazione della razionalità incredibile dell’Universo, delle precise leggi che lo regolano e della intelligibilità da parte dell’uomo.

  17. Andrea ha detto

    @Giorgio Masiero, la tua dissertazione è molto interessante, ma non credo che l’assioma di Leibniz possa essere accettato come premessa per spiegare l’esistenza dell’universo. proprio in virtù delle considerazioni fatte nel mio primo messaggio.

    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

      Nel tuo primo messaggio hai sostenuto che il principio causa-effetto non sia valido per l’universo senza alcuna prova. Credo che sia il tuo messaggio a non poter essere accettato e non certo il ragionamento impeccabile di Leibniz.

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        Diciamo che non riconosco alla frase di Leibniz la caratteristica di verità assiomatica, dopodichè se non siamo d’accordo “amen” non è una questione di vita o di morte…

        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Beh, la verità assiomatica sta nel fatto che tutti gli effetti devono avere una causa. Se non riconosci tale assioma stai mettendo in dubbio il fondamento del metodo scientifico. Si può vivere benissimo lo stesso, ma bisogna prenderne atto.

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            ammesso che la tua premessa sia effettivamente vera (il fatto che vi sia una assoluta correlazione tra causa/effetto e applicabilità del metodo scientifico) potrei al massimo mettere in dubbio l’applicabilità del metodo scientifico all’indagine sulle origini dell’universo, il che tuttavia non aggiunge un fico secco al dimostrare la validità di metodi alternativi… (Dio Cattolico con intenzion di amare, tanto per intenderci)

            Se un metodo fallisce su un caso, non fallisce automaticamente su tutti quelli per cui si è rilevato valido, semplicemente non è stato ancora individuato un metodo che sia valido in tutti i casi (un po’ come il fatto che la fisica classica è un caso particolare di quella relativistica).

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              Sulla tua premessa mi sto comunque documentando perchè sebbene la darei anch’io per scontata, istintivamente, non la vedo espressa con la stessa chiarezza tra le fonti di riferimento (wikipedia in primis)

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              Non scivolare sul Dio cattolico, quello è un passo assolutamente successivo al determinare l’esistenza di una Causa prima, fa parte della rivelazione di Dio all’uomo.

              La mia premessa o è vera, oppure salta tutta la fisica moderna. Per mettere in dubbio l’applicabilità di tale evidenza all’Universo devi dimostrare che il tuo dubbio è reale e razionale. Altrimenti tutti possono mettere in dubbio qualsiasi cosa e “ciao peppe”.

              A questo punto stiamo entrando nelle temporanee verità che può offrire la scienza. Ma non mi addentrerei troppo perché si rischierebbe di arrivare a conclusioni ben più “pericolose”. Bisognerebbe non usare il condizionale, ma dimostrare che quel metodo ha fallito davvero e poi verificare che non ha mai fallito da nessun’altra parte. Restare nel vago non è una posizione scientifica o razionale.

              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                beh personalmente ritengo che la verità sia inconoscibile, noi possiamo solo formulare modelli coerenti. A me preme formularli anche probabili prima di affidarmici da cui lo sforzo dialettico che sitamo facendo.
                Lo scopo della scienza non é l’indagare la verità ma costruire modelli che funzionano.

                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  Scusa Andrea, ma sostenere che la verità sia inconoscibile significa sostenere indirettamente il relativismo. Se la verità non si può conoscere, allora anche la frase “la verità è inconoscibile”, volendo essere l’affermazione di una verità, è da considerarsi nulla. La verità scientifica è che l’Universo è nato in un dato momento ed ha bisogno di una causa per giustificarsi. Una causa esterna ad esso.

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Norberto, credo che il percorso logico che hai seguito nella tua affermazione sia un filo sbrigativo, la verità esiste solo sotto forma di modello che creiamo di essa, se questo è relativismo, allora sono un relativista, non c’è problema. Ogni verità assoluta secondo me non è definibile come tale aprioristicamente, il fatto che un sasso grigio non è una verità assoluta se non nel senso che noi lo percepiamo in tale modo mentre un pipistrello non lo vede così’. Ora che all’interno del nostro framework di pensiero sia logico, visto che tutto quello che ci circonda pare avere una causa, chiedersi quale sia la causa originante delll’universo (visto che si suppone abbia avuto originie) mi trova concorde, tuttavia che tale causa diretta sia anche la causa prima di una serie di eventi non abbiamo mezzi per sostenerlo. MI sto sforzando di spiegare che il mio atteggiamento nei confronti di ciò che conosciamo e possiamo conoscere è innanzitutto di umiltà, non pretendo di dire che tutto debba essere per forza spiegabile oggi coi nostri mezzi. Concorderai che è un filo meno umile come approccio quello di stabilire che esiste una causa prima e si chiama Dio. (dopodichè magari l’errore è mio che non sono affatto umile ma semplicemente non capsico 😉

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Se tu mi dici che “la verità esiste solo sotto forma di modello che creiamo di essa” allora stai affermando una verità assoluta. E quindi ti contraddici e confuti da solo perché la tua posizione per essere vera deve essere paradossalmente falsa.

                      L’Universo ha avuto origine (non pare, ha!) e tutto quello che ha origine ha una causa. Tu puoi essere umile solo se fornisci una prova che questo assunto -che vale per qualsiasi cosa esista- è falso almeno una volta. Allora divento umile anche io 😉

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

      Posizione legittima. Ma, allora, si deve anche riconoscere che l’unica alternativa è: l’Universo ha avuto origine qualche tempo fa dal nulla, così per caso.
      E, aggiungo, si deve riconoscere che questa opzione è filosofica, non scientifica, e non è più razionale di quella opposta.

      • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio,
        sono d’accordissimo, il mio unico problema è il seguente, tra tante opzioni non razionali ha più senso sospendere il giudizio, o sforzarsi di adottare la migliore tra quelle irrazionali, dove per migliore non potrà che intendersi quella che più ci fa comodo o si allinea con i nostri sentimenti?

        Cioè in sostanza , vi è una notevole differenza tra l’escludere o semplicemente sminuire un’ipotesi dal punto di vista probabilistico, e ritenerla valida in quanto migliore in un set di alternative altrettanto irrazionali…
        Di questi due approcci il primo mi sembra più nobile ma è una mia opinione.

        (ripeto, Dawkins non ha mai detto di poter affermare di negare l’esistenza di di Dio, non so se fosse ubriaco quando l’ha sentito Craig o se Craig abbia bevuto mentre leggeva i libri di Dawkins )

        • Nadia ha detto in risposta a Andrea

          Hai ragione, Andrea: o scelgo A, o scelgo B, o sospendo il giudizio (C). Anche quando non si sceglie, però, si fa una scelta, Andrea, soprattutto in un caso come questo che ti modifica la vita (e il suo senso) nel verso A, o nel verso B o nel verso C.

          • andrea ha detto in risposta a Nadia

            Certo Nadia,
            il mio unico problema è che per mia natura ottusa, non riesco a scendere a compromessi con ipotesi che comportino modelli che non sono in sintonia con quelli cui l’esperienza da conferma. Diciamo che delle due l’una, o non intravvedo la necessità di modificarmi la vita (posto che la religione sia il meglio e la sua assenza il peggio) oppure non sono disposto a farlo al prezzo di quella che per me è una contraddizione irrisolvibile (o meglio, per precisione, non ancora risolta). Nello specifico secondo me la dicitura “credente razionale” è un ossimoro. Non voglio offendere nessuno nel dirlo, ma per onestà intellettuale verso i miei interlocutori non posso che ammetterlo. E’ chiaro che se son qui a discutere non mi ritengo depositario della verità nè di una posizone definitiva, e il fatto che siate qui anche voi (chi con più umiltà, chi con meno) prova se non altro anche lato vostro questa sorta di apertura.

            • Norberto ha detto in risposta a andrea

              Se ti basi solo su ciò che l’esperienza conferma allora devi escludere il multiverso (anche come ipotesi) e qualsiasi critica al principio causa-effetto. La questione posta da Giorgio rimane tale: o l’Universo ha avuto origine qualche tempo fa dal nulla, così per caso o ha avuto una causa. Se si adotta una posizione bisogna dimostrarla.

              Se la posizione del credente è irrazionale, allora l’uomo è un essere irrazionale. Infatti il 99% delle cose che fa o su cui appoggia la vita le ha apprese per atto di fede e non certo in seguito a dimostrazioni scientifiche. Ogni atto che l’uomo compie, ogni valore, ogni relazione che ha è basata su un atto di fede. La fede è un meccanismo valido e razionale usato dalla nostra ragione per conoscere la realtà che ci circonda. Sostenere che è irrazionale fidarsi, porre fede in qualcosa senza dimostrazione scientifica allora è 1)sostenere che l’uomo è irrazionale, 2) non avere pienamente compreso il proprio ruolo nel mondo.

              • andrea ha detto in risposta a Norberto

                perfetto, se avere fede significa fidarsi tutti ne abbiamo in una qualche misura sono d’accordissimo. ognuno poi esprime un giudizio sulle proprie fonti.

                no riesco a risponderti al commento sopra in cui dici
                – Se tu mi dici che “la verità esiste solo sotto forma di modello che creiamo di essa” allora stai affermando una verità assoluta –

                rifraso per sfuggire alla tua trappola, è chiaro che il modello non può essere una verità, e io intendevo “ciò che di più prossimo possiamo ottenere alla verità è in realtà un modello” non è una verità assoluta, non te la sto imponendo, ci metto un BEL Secondo me davanti, va meglio così?

                • Norberto ha detto in risposta a andrea

                  Infatti non ci si fida del primo che passa, ma il testimone dev’essere attendibile. Se questa è il punto di partenza allora è razionale fidarsi.

                  Non capisco cosa intendi per “modello”. Puoi approfondire?

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    IL fatto che ogni nostra percezione sia mediata dai nostri sensi, la realtà che ci appare attraverso di essi è solo uno dei possibili modelli di essa. Non credo che sia possibile definire che la realtà di cui sono testimone io sia la stessa di cui è testimone un delfino o un pipistrello. prendi un sasso ad esempio, esso è realmente un oggetto solido e denso? A livello microscopico, la distanza tra gli elementi che lo costituiscono è elevatissima, nell’ordine di quella che separerebbe una formica in un campo di calcio dal terzo anello. Il sasso è il nostro modello, non è detto che sia assolutamente quello giusto, è solo quello che serve a noi per sopravvivere.

  18. Andrea ha detto

    @Norberto mi sa che non ci stiamo capendo, Dawkins non ha mai negato l’esistenza di una morale, ma le attribuisce semplicemente origini diverse da quelle che le attribuisce Craig
    Per ciò che concerne il fine tuning non sono d’accordo. In un insieme infinito di universi paralleli o di successioni di universi o di tentativi di generazione di universi (chiamali come vuoi) solo chi starà in un universo con certe caratteristiche potrà porsi la domanda sul perchè esiste il suo universo. Ma questo non significa che la “creazione” o meglio ORIGINE di quell’universo sia stata intenzionale. Occhio che FINE TUNING prevede intenzione, TUNING infatti è un aggiustamento volontario a qualcosa di regolabile…

    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

      Mi pare però che dalla citazione riportata stia sostenendo proprio da relativista l’inesistenza del bene e del male, niente scopo solo macchine. Questo non è attribuire la morale a origini diverse ma proprio negare l’esistenza di una forma di moralità. Non sarebbe di certo il primo tra l’altro. Tuttavia si contraddice fortemente, come fa notare Craig-

      Grazie davvero per essere dovuto scivolare a postulare il Multiverso e gli universi paralleli. Come vedi stai dando ragione a Craig, ovvero che l’argomento assurdo dell’inifinita degli universi paralleli (su quali basi tutta questa infinita complessità??) è dovuto apparire proprio come risposta allo scomodissimo fine tuning. Tuttavia il problema non si sposta: ogni universo (tra gli infiniti) vale per sé e dunque tutta l’incredibile successione di eventi finemente regolarizzati deve verificarsi da capo. Inutile parlare dell’assurdità stessa del Multiverso, il quale se venisse dimostrato non sarebbe più tale perché significherebbe che c’è qualche collegamento tra il nostro universo e un altro/altri e dunque farebbe tutto parte di un unico complesso sistema.

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        non sono necessariamente un sostenitore del multiverso, lo riportavo in modalità assiomatica come tu con Leibniz 😉

        Per ciò che concerne la morale, Dawkins non sostiene l’inesistenza del bene e del male ma di un bene e di un male assoluti e totalmente staccati dal contesto sociale in cui vengono formulati. Ora se Craig non ha letto Dawkins il problema è suo, se non lo hai letto tu però il problema è tuo…

        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Bene, questa dichiarazione è importante. Tuttavia quella di Leibniz non è un’assioma equivalente al multiverso. Mentre il primo parte da un dato di fatto, ovvero il processo causa-effetto a cui tutto deve sottostare, il secondo non ha alcuna base razionale. Per approfondire il discorso sul Multiverso ti indico 3 link interessanti, il primo è quello scritto da Giorgio in questo articolo: http://www.uccronline.it/2011/10/08/il-grande-disegno-di-hawking-quando-il-cosmologo-perde-il-contatto-con-il-mondo/ ; il secondo quello scritto dal prof. Forastiere: http://www.uccronline.it/2011/05/19/recensione-del-libro-%E2%80%9Cevoluzionismo-e-cosmologia%E2%80%9D/ e poi l’opinione dell’astrofisico Marco Bersanelli: «allo stato attuale rende quest’idea più simile a una opzione metafisica che a una teoria scientifica» e comunque risponde meglio di tutti al tuo argomento assiomatico: http://www.uccronline.it/2010/09/28/lastrofisico-bersanelli-risponde-magistralmente-a-stephen-hawking/

          Credo che sul concetto morale dovresti visionare l’intero filmato e non limitarti alla sintesi. Anche se riconosco che questo argomento è abbastanza debole.

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            Hai ragione lo guarderò, mi sono limitato al post su questo sito che forse ne ha fatto una semplificazione che mi ha lasciato fraintendere. Il fatto che non sia un fan della teoria del multiverso non significa che non la conosca, ma ti rignrazione comunque molto dei link che andrò a visitare appena posso.

          • andrea ha detto in risposta a Norberto

            Ciao Norberto, un feedback sul primo articolo: ho letto The Grand Design, in inglese,sia perchè sono bilinque che perchè le traduzioni delle opere di Hawking in italiano sono illeggibili. Concordo con Giorgio su molti punti, e ritengo che gli sforzi degli scienziati nel teorizzare su tali scale facciano quasi tenerezza, ciònonostante li apprezzo piuttosto che denigrarli proponendo alternative assiomatiche o rivelate. Con questo non intendo dire che Giorgio lo abbia fatto nell’articolo, è solo una mia conclusione. Provo profonda ammirazione per chi si sforza di teorizzare argomenti cosi complessi. Se una teoria per quanto sgangherata è la migliore che la scienza abbia saputo formulare su un preciso ambito io mi siedo e dico: “capperi mi piacerebbe fare di meglio…” . Un ‘alternativa, è rinunciare e cercare conforto in altro, non la mia purtroppo.

            • Norberto ha detto in risposta a andrea

              Non è la teoria migliore ma solo l’alternativa a Dio. E’ una fuga Andrea, una semplice fuga. Un semplice spostamento della carte e del problema. Spiace che tu non riesca a riconoscerlo.

              • andrea ha detto in risposta a Norberto

                e’ fantastico il modo in cui ti autoconvinci del fatto che io fugga da qualcosa solo perchè tu sei cosi sicuro che la tua opinione sia corretta.

                Sta diventando un po’ una cantilena quella di tentare di trasformarmi nella pecorella smarrita…

                • Norberto ha detto in risposta a andrea

                  Mi hai frainteso, o mi sono espresso male io. La fuga è riferita a Hawking e tutti coloro che parlano di Multiverso subito dopo aver riconosciuto il fine tuning. Non mi rivolgevo a te, dicevo solo che mi spiace che tu non ti accorga che questo loro comportamento sia una fuga.

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    grazie del chiarimento. come dici tu è difficilissimo conversare di questi argomenti in modo asincrono e senza il supporto della comunicazione non verbale …

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        Non è necessario ringraziarmi non è una partita a scacchi, non stai vincendo niente, è un puro confronto dialettico,a cui non attribuisco i connotati di una sfida, ma se ti fa piacere tu fallo pure.

        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Scusami se sono stato scortese o ho lasciato intendere di sentirmi parte di una sfida. Non lo penso affatto e anzi ti ringrazio per la tua intelligenza argomentativa e la tua moderazione, ormai dote sempre più rara.

  19. Paolo Viti ha detto

    Ringrazio tutti gli intervenuti per l’interessante dibattito che si è generato! Posso dire una cosa: ma quanto si sta bene a confrontarsi e dialogare senza provocatori (dall’una e dall’altra parte), come Giulia per esempio???!!!

  20. Andrea ha detto

    Grazie a te Paolo, dal tono immagino tu sia un moderatore…

  21. Enzo ha detto

    Il fine-tuning…Neanche dei teologi medievali sarebbero stati tanto ottusi.

    • Raffa ha detto in risposta a Enzo

      Parti dall’assunto patetico che i teologi medievali fossero ottusi. Ovviamente tra essi ci sono gli inventori del metodo scientifico e delle università. Ma non credo che il tuo scarso pensiero di bassissimo livello possa aiutare ad approfondire il dialogo. Continua a leggere.

      • Enzo ha detto in risposta a Raffa

        ?? Scusi??
        Cosa c’entra? Tra essi ci saranno stati anche falsi credenti,omicidi così come geni , menti rivoluzionarie ed anche chi voleva fare il pizzaiolo ma ha cambiato idea, che senso ha la sua osservazione?

        • Nadia ha detto in risposta a Enzo

          @ Enzo
          Hai citato come esempio di massima ottusità i teologi medievali. Se io sostituissi alla classe dei “teologi medievali”, quella dei “matematici del XX secolo” che cosa diresti di me? Che sono ignorante sui matematici del XX secolo e che ho una cultura di bassissimo livello, ed avresti ragione!
          Ebbene, tu hai rivelato con la tua dichiarazione che sei ignorante sulla filosofia-teologia medievale e che hai una cultura di bassissimo livello!
          E’ un fatto mostrato da te, non un giudizio formulato da altri.

  22. alèudin ha detto

    è bello e interessante leggere queste discussioni dove un risponde alle argomentazione dell’altro, sembra quasi di leggere la Bibbia, dove ci sono le stesse identiche domande/risposte e argomentazioni, fatte però 3000 anni fa.

  23. Dario ha detto

    Premetto e sottolineo che io sono convinto dell’esistenza di un Creatore e che questa sia l’unica spiegazione attualmente valida della realtà. Detto questo però, per amore di Verità, devo dire che alcuni dei fili logici di Craig hanno delle falle di cui sarebbe interessante discutere seriamente:

    1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa. & 2. L’universo cominciò ad esistere. ==> 3. Quindi l’universo ha una causa.
    In quest’affermazione il punto debole è l’1. Da cosa deriva? Ovviamente è un’ipotesi estremamente ragionevole ma dal punto di vista strettamente logico è tutt’altro che dimostrata/dimostrabile

    1. Se Dio non esiste non ci sono valori morali oggettivi. & 2. Valori morali oggettivi esistono. ==> 3. Quindi Dio esiste.
    In quest’affermazione invece il punto 3 non è affatto conseguenza logica dei primi due. Dai primi due si arriva al fatto che Dio può esistere o non esistere con uguale livello di verità. L’errore probabilmente sta nel fatto che la prima asserzione “se… allora…” è stata trattata come una “se, e solo se,… allora…” ma è ovvio anche in questo caso che, seppure sia estremamente ragionevole pensarlo, il “se e solo se” non è affatto dimostrabile logicamente

    Sul terzo punto non mi pronuncio perché io trovo che, logicamente parlando, il rasoio di Occam sia una stupidaggine. Mi spiego: se ci sono due modi per spiegare qualcosa, uno più complesso dell’altro, non è detto che quello meno complesso sia quello corretto. Potrebbe valere a livello teorico concettuale perché solo lì ha senso parlare di “spiegazione corretta”, a livello pratico in base a cosa si può stabilire se una spiegazione è corretta e lo è al 100%? Se davvero fosse possibile fare ciò non avrebbe alcuno scopo il rasoio di Occam perché si saprebbe già che una spiegazione è quella corretta senza doverla discernere da altre quasi-corrette (più o meno complesse che siano). Per non restare nebuloso, prendiamo un esempio: la forza di gravità. Per l’accelerazione di gravità terrestre relativamente vicino al suolo è normalmente utilizzata la costante g il cui valore approssimato è 9,81 m/sec^2. La formula che utilizza g è molto più semplice di quella della gravitazione universale ma non è la spiegazione corretta. La seconda, pur nella sua maggior complessità, è più corretta. Estendendo il concetto chi può escludere che neanche quella della gravitazione universale sia precisa al di fuori dei contesti in cui è stata verificata? E chi può verificare che una spiegazione sia valida al di fuori del verificabile? Quello di scegliere tra due concetti in base alla maggior semplicità è un modo davvero stupido di ragionare e questo senza considerare che la maggiore o minore semplicità il più delle volte non è un fatto oggettivo. Per me è più semplice il concetto di Dio che crea tutto che non quello di una serie pressoché infinita di eventi casuali a probabilità prossima allo zero che avvengono senza ragione nel corretto ordine, con corretto tempismo, ecc. ecc. C’è chi pensa che il concetto di Dio sia l’introduzione di una variabile inutile, secondo me invece ne rimuove quasi-infinite. Con questo non voglio dire che sia giusto razionalmente o meno credere nella creazione di Dio ma che quello di pretendere di escludere Dio con il rasoio di Occam, scusatemi il francesismo ma, è proprio una gran stronzata che nessun uomo dotato di intelligenza dovrebbe neppure prendere in considerazione perché non si può pretendere di dare una spiegazione logica utilizzando delle asserzioni tutt’altro che logiche.

    • Dario ha detto in risposta a Dario

      Una precisazione al secondo argomento: la conseguenza dei primi due punti è che “Dio può esistere o meno” il che comunque è già una valida confutazione della tesi di Dawkins senza cercare con questo di dimostrare l’indimostrabile

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Dario

      @ Dario
      “1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa. & 2. L’universo cominciò ad esistere. ==> 3. Quindi l’universo ha una causa.
      In quest’affermazione il punto debole è l’1. Da cosa deriva? Ovviamente è un’ipotesi estremamente ragionevole ma dal punto di vista strettamente logico è tutt’altro che dimostrata/dimostrabile”.
      Non so se hai fatto il primo esame di logica: da cosa deriva?, ti chiedi. E’ tutt’altro che dimostrabile, dici. Ma la logica consiste proprio nel partire da alcuni pochi “assiomi” (che sono proposizioni talmente evidenti che altrimenti non potremmo nemmeno ragionare, dice Tommaso d’Aquino) e da questi derivare le conseguenze. Per esempio, in matematica, un assioma è “per due punti passa una e una sola retta”. Questa affermazione non deriva da nulla, sta in principio: se lo accetti perché ti pare evidente come la luce del sole, allora accetti tutte le conseguenze (che sono i teoremi della geometria euclidea, come per es. il teorema di Pitagora); se non lo accetti, allora per te la geometria euclidea è tutta una balla.
      “Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa”: questo è un assioma della metafisica di Leibniz, ed è alla base di tutta la ricerca scientifica. Che cosa fanno la medicina, la biologia, la fisica, ecc., ecc., se non ricercare le cause di questo e quel fenomeno? Con questo metodo, la fisica in 3 secoli è riuscita a ridurre tutti i fenomeni a sole 3 forze, e la ricerca attuale è di ricondurre queste 3 (attraverso rotture di simmetria) ad una sola.
      Certo, tu sei libero di non accettare l’assioma di Leibniz. Ma allora devi riconoscere, razionalmente, che hai una sola altra alternativa: l’Universo è sorto 13,7 miliardi di anni fa dal nulla, così per caso.
      Questo è il ragionamento di Craig (e di Aristotele, Tommaso, ecc., prima di lui).
      E se siamo frutto del caso, se siamo solo una composizione fortuita di atomi, su che cosa si fonda il bene e il male?

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Grazie Giorgio, abbiamo praticamente risposto assieme (tu molto meglio).

        Come si vede “l’argomento morale” è profondamente legato “all’argomento cosmologico”.

      • Dario ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Sì, ho fatto Logica Matematica, infatti sono d’accordo con te, il punto 1. ed il punto 2. in realtà sono due assiomi, per questo se qualcuno non li accetta come tali (N.B. non sono io quel qualcuno, a me sembrano ragionevolissimi entrambi) per lui non varrà neppure il punto 3. che ne è la conseguenza e non si può usare questa conseguenza logica per confutare le sue idee. Alla fine della fiera all’inizio di ogni idea c’è un atto di fede, ciò che cambia è in chi/cosa viene riposta. C’è chi ha fede in Dio e chi nei deliri di qualcun’altro che a più riprese dimostra che solo di vaneggiamenti si tratta (ma evidentemente la fede è più tenace della logica =P ). A voler proprio essere pignoli un assioma è un presupposto indimostrabile universalmente riconosciuto come ragionevole, non si può usare con gente che non lo riconosce come tale. In fondo una sola cosa è certa al di là di ogni dubbio o convinzione (quando c’è onestà intellettuale) ed è l’indimostrabilità dell’esistenza di Dio o della Sua non esistenza. Sulla base di questo c’è chi crede in Dio basandosi su altro genere di considerazioni e chi crede nella Sua inesistenza senza alcun reale fondamento alla propria posizione.
        Spero di aver chiarito che io trovo perfettamente coerente il primo argomento di Craig ma volevo solo puntualizzare che non può essere usato per smontare l’equivalente ragionamento di chi crede l’opposto. Servirebbero molto più allo scopo degli approfondimenti dei punti 1. e 2.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Dario

          Sono sinceramente contento, Dario, che tu abbia fatto logica matematica; ed anche del tono più rispettoso di questa tua nota, rispetto ai giudizi approssimati e perentori precedenti. Possiamo continuare il dialogo?
          Il punto 1 è un assioma. Giusto, un assioma metafisico. Però, fino al 1980 circa, non c’è stato nessun filosofo o scienziato al mondo, ateo o credente, che l’abbia messo in discussione. Nella tua esperienza, hai mai visto qualcosa spuntare improvvisamente dal nulla? Noi adulti, quando andiamo agli spettacoli di magia, sappiamo bene che il coniglio che spunta dal cappello del mago c’era già da qualche parte nascosto!
          Per quanto riguarda l’Universo, i filosofi naturalisti affermavano che l’Universo è eterno, sempre esistito. Così, ad esempio, D. Hume diceva: “Perché non può essere questo universo materiale l’Essere necessariamente esistente?”. Se l’Universo esiste da sempre, non c’è alcun bisogno di postulare una base soprannaturale alla sua esistenza. E B. Russell disse nel famoso dibattito radiofonico alla BBC col gesuita F. Copleston nel 1948: “L’Universo è lì da sempre, e questo è tutto”.
          Il problema nasce col punto 2 che, qui ti sbagli, non è un assioma metafisico, ma una proposizione della fisica moderna nel suo modello standard (Big Bang), che da 80 anni ha avuto solo conferme sperimentali: si può dire che la maggior parte dei premi Nobel per la fisica sono stati assegnati o a fisici teorici che hanno lavorato sulla teoria e le predizioni del modello, o su fisici sperimentali che le hanno confermate (dal redshift galattico, alla nucleosintesi stellare alla radiazione di fondo).
          Come hanno reagito i filosofi ed i fisici agnostici a questa situazione? Proponendo per più di mezzo secolo modelli alternativi (stazionario, inflattivo, caotico, oscillante, ecc.) che portassero ancora all’eternità dell’Universo. Ma tutti questi modelli sono caduti di fronte alle falsificazioni sperimentali e alle contraddizioni teoriche.
          Alcuni teoremi recenti, poi, della cosmologia quantogravitazionale, dimostrano che in ogni caso l’Universo ha avuto un inizio temporale (ed uno recentissimo di Hawking prevede anche una fine temporale), cosicché agli scienziati agnostici (Hawking, Susskind, Venger) è rimasta una sola conclusione metafisica: l’Universo è nato dal nulla, per caso, 13.7 miliardi di anni fa. (Poi aggiungono, per superare il problema di fine tuning, un’ulteriore congettura metafisica: che il nostro Universo fa parte di 10^500 universi, ognuno con diverse costanti e leggi fisiche).
          La conferenza di Craig è limpidissima e forse per questo Dawkins ha evitato il confronto: non c’è alternativa, o un Creatore o il Nulla. Due opzioni metafisiche opposte. Io riconosco agli atei il diritto di preferire la fede in infiniti universi invisibili sorti per caso (in uno dei quali, ancora per caso, sarebbe emerso l’uomo), ma per piacere non mi vengano a dire che questa fede è più razionale della mia in un Creatore.

          • RobertoEck ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Salve Dott. Masiero. Ho seguito con molto interesse il dibattito sull’argomento cosmologico proposto da Craig. Io non sono un fisico, quindi di nucleosintesi stellare o radiazione di fondo non so praticamente nulla. Ho studiato, però, filosofia, quindi sono consapevole delle implicazioni metafisiche che soggiacciono al sillogismo usato. Io credo che il problema sia il punto 2, non il punto 1. E cerco di spiegare perché: se la premessa maggiore, il principio “ogni effetto ha una causa”, è una necessità logica (senza scomodre il termine ‘assioma’, che complicherebbe le cose), la premessa minore “l’universo cominciò ad esistere” è un’ipotesi scientifica, ovvero una supposizione (o sbaglio?). La conclusione, pertanto, “ergo l’universo ha una causa”, non segue necessariamente dalle premesse. O meglio, la conclusione sarebbe indubitabilmente vera, se entrambe le premesse fossero apodittiche. Ma non è così, giacché la premessa minore è ‘probabile'(essendo ricavata per induzione dalle nostre osservazioni). Le ripeto, non so nulla circa le ricerche scientifiche sull’origine dell’universo, quindi mi rimetto al suo giudizio di esperto. Il problema, tuttavia, permane. Nonostante sia probabile, la teoria del Big Bang, rimane una teoria scientifica, e in quanto tale passibile di smentita. Lei sicuramente sa quanto questo punto sia delicato. Pur partendo dalla stessa concezione del nesso causa-effetto, Aristotele e Tommaso giungevano a due concezioni molto diverse della Causa prima, dal momento che il motore immobile di Aristotele non crea dal nulla il suo effetto, ma lo emana eternamente da sé (un processo di derivazione graduale – per mediazione). Questo significa che il punto 2 e il vero punto debole della questione ed è proprio il ‘punto’ su cui dovrebbero dibattere gli scienziati, a mio avviso, lasciando da parte il problema di Dio, che non è un problema scientifico (per evitare fraintendimenti: quando dico che gli scienziati devono lasciare da parte Dio, intendo DALLE LORO RICERCHE SCIENTIFICHE, non DALLE LORO VITE!!! Sia ben chiaro … ma mi affido alla sua intelligenza 🙂 ).

      • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio, l’assioma però non è vero a priori, come dici tu se lo accetti ne accetti le conseguenze, ma questo non lo rende implicitamente vero, Il fatto che tu proponga un’assioma in un ambito come quello dell’indagine sull’origine dell’universo comunque non ci mette al riparo dal dovere stabilire se le regole che hanno normato l’origine dell’universo non afferiscano ad un set più vasto di quelle cui normalmente applichiamo all’assioma cui ti riferisci. So che ne abbiamo già discusso ma secondo me questo è un punto cardine.

        • Andrea ha detto in risposta a Andrea

          Scusa se ti colpo son passato a darti del tu, concedimi le attenuanti legate alla velocità di sviluppo di confidenzialità dei rapporti effimeri quali sono generalmente quelli virtuali 😉

          Ovviamente il mio vero di cui sopra si riferisce al tipo di modello della realtà che stiamo formulando.

          Un ‘assioma che si consideri valido nell’ambito della fisica non quantistica potrebbe non esserlo nell’ambito di quella quantistica (scusa se invado improriamente il tuo campo)

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

            Sono contento che ci diamo del tu. Per il resto, non ho capito nulla. Che cosa vuol dire, ad es., “un assioma che si consideri valido nell’ambito della fisica non quantistica potrebbe non esserlo nell’ambito di quella quantistica”? Per quanto ne so, c’è una sola fisica (non siamo mica in Parlamento!), e la fisica quantistica comprende, al suo interno, la non quantistica, come questo computer che sto usando comprende la tastiera i cui tasti sto battendo…

            • andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              cerco di essere più chiaro, voleva essere un paragone forse mal riuscito lo generalizzo.
              Mettiamo che io sia un appassionato della teoria x e che ritenga che essa spieghi con complettezza tutti i fenomeni di un certo insieme che ho potuto analizzare.
              COn ottimismo sento di poterla estendere ad un intero range di altri fenomeni, complice la numerosità di casi in cui essa si è dimostrata correta. mettiamo che io abbia quindi costituito sulla base di questa teoria un corpus di teorie esaustivo. E’ logico che alla base di tale insieme di teorie io abbia posto degli elementi assiomatici (non foss’altro per tentare di ridimostrare tutto da capo ogni volta). Mettiamo che nell’ambito delle mie teorie e degli eventi che ho analizzato sia effettivamente vero che “TUTTO HA UNA CAUSA ESTERNA”.

              Ad un certo punto arriva un signore e mi mostra un evento che la mia teoria non spiega, e che viola proprio quest’ultimo assioma, scopre un evento che ha una casua interna, e che tutte le cause sono esterne tra alcune.. Questo signore è cosi intelligente da incorporare la mia teoria in un caso particolare della sua che è più generale. A questo punto la sua teoria diventa la migliore possibile e la mia viene mandata in pensione o meglio utilizzata in un ambito più ristretto per semplicità.

              Ora stimo Leibniz, e tutti i pensatori del passato ma do valore a quanto da loro affermato solo sulla base dei mezzi a loro disposizione nel periodo in cui hanno formulato le loro idee. Non è necessariamente vero che un assioma di Leibniz debba essere ritenuto valido anche da me.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Dario

      Dario, se leggi le risposte che altri utenti stanno dando poco più sopra troverai risposte a tutte le tue domande. Dunque semplifico le cose essendo già riportate sopra.

      1) Il principio causa-effetto è alla base dalla fisica e della scienza moderna.
      2) L’argomento morale è valido solo come rovesciamento della posizione di Dawkins. Dawkins sostiene che non esiste bene o male e dunque Dio non esiste. Ma, dice Craig (poi devi vedere tutto il video però), bene e male esistono dato che Dawkins continua a farne uso condannando certe azioni secondo lui immorali, dunque Dio esiste. E’ un semplice rovesciamento.
      3) Sono d’accordissimo con te sul rasoio e infatti la tua è una delle critiche a chi usa il rasoio per negare Dio (Occam lo usava per sostenerlo, invece).

      • Dario ha detto in risposta a Paolo Viti

        1) Ho risposto sopra per il primo argomento. Secondo me con questo c’è muro contro muro senza speranza che nessuno possa dimostrare di avere ragione perché si parte da presupposti diversi. Un po’ come se io cercassi di dimostrare che un muro è più duro di quanto non illumini una torcia

        2) C’è la dimostrazione dell’illogicità del ragionamento di Dawkins nella parte discorsiva ma il punto 3. è comunque errato, sarebbe dovuto essere “Quindi o Dio esiste o Dio non esiste” e che sarebbe stata la corretta conseguenza ai presupposti di Dawkins. Quindi avrebbe comunque confutato il suo altrettanto sbagliato “Quindi Dio non esiste”

        3) Sì, io trovo che il rasoio di Occam può risultare utile in alcune circostanze, un po’ come il calcolo delle probabilità, ma quando si usano certi escamotage bisogna sempre tenere conto dell’errore che si sta introducendo e valutare se alla fine si tratti davvero di un errore trascurabile. In troppi, o in malafede o per poca competenza, non lo fanno e ne vengono fuori ragionamenti assurdi che però possono apparire sensati a chi non ha la voglia o la capacità di andarli a sviscerare perché troppo complessi

  24. Andrea ha detto

    Dario un muro è sicuramente più duro di quanto non illumini una torcia, a me è chiarissimo 😉 eheh

  25. andrea ha detto

    Dunque in due giorni, tra sito e profilo Facebook, ho collezionato appellativi di vario tipo, giovane spavaldo, ignorante, incapace di comprendere, triste uomo in fuga dalla verità, membro di una banda di persone rivoltanti e maligne, che è a sua volta in realtà una compagine religiosa.

    Tuttociò a valle della mia sola esposizione (per carità forse di dubbia efficacia, errata) del mio pensiero. A fronte di ciò ho sempre e solo espresso il mio disaccordo, credo senza mai iniziare attacchi personali, ma se lo ho fatto vi chiedo scusa. Decido di salutarvi perchè sento che la mia presenza inizialmente gradita, sta generando fastidio e di questo mi dispiaccio molto. Grazie comunque dell’attenzione, autorizzo con questo mio ultimo post, chi lo desiderasse, a considerarmi uno che lascia per mancanza d’argomenti 😉 così almeno me ne vado facendo del bene … o se non altro rinforzando qualche certezza (nel caso ce ne fosse bisogno visto che mi sembra un bene abbondante). Grazie Norberto, Giorgio, Raffa del tempo dedicatomi e buona fortuna a tutti.

    • Norberto ha detto in risposta a andrea

      Andrea, mi spiace molto ma non credo di averti detto mai nulla di simile, fatico a trovare simili parole anche negli altri commenti. Forse è l’impressione che emerge in una persona quando si trova di fronte a diversi utenti che non sono d’accordo con lui e senza appoggi. Capisco bene dunque l’impressione che provi, ma sappi che per quanto mi riguarda la tua presenza è graditissima, come ti ho scritto fin da subito.

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        Norberto ti devo alcune risposte non foss’altro per educazione, forse sono stato frettoloso nel giudizio e sicuramente la componente che tu citi è vera, ma non è tanto la numerosità delle persone che hanno opinione opposta alla mia che mi preoccupa quanto la tendenza a classificare e bollare come ateo, agnostico,materialista, relativista l’interlocutore allo scopo implicito (e magari anche inconscio) di abbassarne di legittimità come sostenitore di idee in disaccordo con le proprie.
        Diffido di tutti quelli che si definiscono membri di un gruppo di persone che la pensano in un certo modo, siano credenti o atei, romanisti o laziali, di destra o di sinistra… apprezzo quelli che dicono invece,” io la penso così e ce ne sono altri come me ma non ho bisogno di citarli per essere credibile”.

        Quando una persona dell’intelligenza di Giorgio mi scrive: “hai visto come il giovane inizialmente spavaldo si sia ammorbidito fino a contraddirsi”, cerca l’approvazione di una comunità e non fa altro che confermare i miei sospetti. NOn ritengo offensiva una simile frase ci mancherebbe, può essere semplicemente una battuta, ma mi fa scadere di molto la qualità dell’interlocuzione…

        se rileggi in modo obiettivo i post, trovi diverse tracce di questo tipo di approccio. Comunque non è così grave.

        Non cito Leibniz non per mancanza di cultura come ritengono alcuni (anche se sicuramente il mio interesse per la filosofia è inferiore a quello della maggior parte dei presenti), ma per lo stesso motivo per cui non cito altri pensatori o scienziati e perchè nel mio ragionamento non parto da alcun assioma, non do niente per scontato.

        Quando mi si accusa di essere aprioristicamente materialista o qualsivoglia altra cosa, si da per verità assiomatica che vi siano opinioni la cui falsità o verità, non deve essere dimostrata (ossia che abbia senso essere materialista o meno) , questo è sempre lo stesso tipo di scorciatoia di gruppo che sottintende un ragionamento di questo tipo: ” occhio a quello che dici perché se fai il passo x ricadi nella definizione y che , come comunità , abbiamo già ampiamente screditato”). Beh ma questo approccio ha lo stesso valore del dire.” se dici Y allora sei un cristiano” ove per al termine cristiano uno si sentisse di attribuire una connotazione negativamente scontata (magari perché sostenuta da un gruppo di atei su un sito che inneggia all’ateismo invece che al cristianesimo).

        Rispetto ai punti su cui non mi ero chiarito a sufficienza provo a ri-precisare:

        Questione del mondo di 5 minuti fa: ” se Dio ci avesse creati 5 minuti fa, con l’illusione di avere dei ricordi e una storia” significa che qualunque traccia tu volessi addurre a prova della falsità di questa frase potrebbe essere stata disposta in modo intenzionale da Dio stesso (incluso il carbonio c14 opportunamente decaduto per darti le giuste illusioni) e tu non potresti distinguere questo accadimento. E’ un’ipotesi paradossale e altamente improbabile ma impossibile da escludere razionalmente.

        E’ proprio per questo che ritengo che la verità assoluta sia inconoscibile, e quando creiamo un modello semplicemente ci diamo spiegazioni dei fenomeni e delle relative cause senza pretendere che le cose siano effettivamente così ma accontentandoci del fatto che il nostro modello è coerente con le nostre osservazioni e con la nostra capacità di fare previsioni.

        Voglio essere ancora più provocatorio (se pecco di blasfemia non offendetevi), rispetto al discorso sulla causa prima, e al mio supposto errore di assimilare il concetto di DIo cui fate riferimento qui al DIo istanziato su una specifica religione. Vedi secondo me fa un enorme differenza nel modo di essere causa prima. Si può essere causa prima di un proprio escremento o del proprio capolavoro. Se noi fossimo dei vermicelli che abitano un escremento di Dio che chiamiamo Universo, e vi fossero inifiniti universi che gli sono riusciti bene questo farebbe un’enorme differenza rispetto al ruolo di Dio stesso rispetto alla nostra stessa esistenza. Ci dovremmo legittimamente chiedere perché ci odia invece di amarci. La stessa cosa sarebbe vera se Dio avesse creato un solo universo ritenendo che gli fosse venuto una schifezza e non ne avesse creati altri. Se invece si postula un Creatore che dispone 4 leggi fisiche e accende l’universo disiteressandosene,by definition, allora la mia definizione di Cipolla Multistrato non si allontana molto dalla tua definizione di DIo.
        Cioè indipendentemente dall’approccio logico/(filosofico /scientifico, non è tanto la probabilità che si attribuisce a DIo che è rilevante, quanto l’intenzionalità la consapevolezza e l’amore/odio sulla base dei quali vengono difese delle posizioni cattoliche razionali.
        Non dico che voi le abbiate difese, ma non farlo equivale a dare una definizione molto simile alla mia della qualità dell’origine dell’universo. So che questo approccio non ti piace e lo leggi come una tentazione di far scadere la discussione, e so anche che il post originale non ha nulla a che vedere con queste considerazioni, tuttavia mi sembra che la discussione porti necessariamente a questo.

        • Andrea ha detto in risposta a Andrea

          Mi spiace se mi sono dimostrato eccessivamente permaloso, ma avendo frequentato molti atei e molti credenti so per certo che ognuno di questi due insiemi pensa che l’altro sia costituito da poveretti… Ora quanto meno questo traspare nelle discussioni, anche in modo velato, tanto meglio le discussioni si svolgono. QUando vedo apparire questi elementi semplicemente mi scoccio e m’indispettisco. Ripeto se vi paio eccessivamente permaloso applicate un po’ di pietas… 😉

          • Andrea ha detto in risposta a Andrea

            Per la comprensione di tutti ecco il post di Giorgio Masiero che mi ha fatto sinceramente incazzare:

            “Una sola osservazione: hai notato come il ragazzo, rispetto al tono spavaldo delle prime note, si sia smorzato nei toni e fatto più meditabondo, fino a contraddirsi? Questo è il segno, secondo me, che è una persona onesta, alla autentica ricerca della verità, ma che ha ancora tanta confusione in testa e (forse) un’insufficiente cultura, sia scientifica sia filosofica.”

            questo tipo di benevolenza superba non è giustificabile nemmeno dalla differenza d’età..

            • Nofex ha detto in risposta a Andrea

              Beh non mi sembra la fine del mondo, Andrea. Giorgio è un docente universitario e forse ha perso la pazienza per qualche momento verso un ragazzo intraprendente. Oltretutto vieni definito anche “persona onesta, alla autentica ricerca della verità”. Pensa che io quando cerco di dialogare con un ateo militante mi becco solo del “pedofilo, dell’imbecille, dell’omofobo, del frustrato ecc…”.

              • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                Hai ragione Nofex, non è la fine del mondo. Ma ci tengo a precisare che il prestigioso ruolo istituzionale ricoperto da Giorgio è irrilevante sia ai fini di ritenerne validi i contenuti espositivi (se non in funzione della qualità esplicita degli stessi) che a quelli di concedergli delle attenuanti. IL fatto che tu abbia incontrato dei maleducati mi dispiace molto, ma non è un buon motivo per partire prevenuti con me.

                Se un ìnsegnante perde la pazienza, è doveroso che si ponga dubbi sia sulla stupidità dell’interlocutore che sulla sua capacità espositiva. Insegnamento non è solo esposizione dei fatti, ma esposizione dei fatti + sensibilità allo stato mentale dell’alunno che permetta di far apprendere meglio quei fatti.

                • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                  Ovviamente se ho fatto perdere la pazienza a Giorgio me ne dispiaccio prescindere indipendentemente dagli effetti che ciò ha generato,ma non ho ancora capito come ho fatto.

                • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                  Dai, la stai tirando troppo lunga per una bazzecola. Ora vorrei tornare all’argomento principale se non ti dispiace.

              • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                Aggiungo che ritenere confusa una persona alla ricerca della verità significa ammettere esplicitamente di averla già scoperta, il che non è una posizione dialetticamente corretta in una discussione.

                • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                  Si può essere cercatori e confusi contemporaneamente, anzi dev’essere così. Hai chiarito molto bene la tua posizione e il tuo risentimento (secondo me poco giustificato), però ora torniamo al tema.

    • Samba ha detto in risposta a andrea

      @Andrea

      Usando cntr+f si può verificare se quello che dice è vero. Tuttavia la parla “giovane spavaldo” non compare. Nemmeno la parola “ignorante” e nemmeno tutte le altre parole. Tutti possono verificare.

      Non si capisce dunque il senso del tuo commento e del tuo gesto.

      • Andrea ha detto in risposta a Samba

        SAmba ti ringrazio, ho risposto qui sopra a Norberto con contenuti che credo possano indirizzare il tuo dubbio.

  26. Ivan B. ha detto

    Avevo sentito parlare della sfida lanciata da Craig a Hawkins e devo dire che anche a me sarebbe piaciuto che ciò avvenisse anche se al visionare il video mi sono ricreduto, non sembra Craig un pensatore di grande spessore ed i suoi argomenti (tralasciamo gli errori e di carattere scientifico a lui che è filosofo) ricalcano la logica degli ormai ben noti argomenti ontologici “a priori” o “per esclusione” i quali non dimostrano niente che già non si sia deciso in partenza.
    Ottima invece l’esposizione di Andrea, a cui vanno i miei complimenti per aver snocciolato la questione meglio di tutti.

    • Daphnos ha detto in risposta a Ivan B.

      Non sono d’accordo.

    • Locca ha detto in risposta a Ivan B.

      Sono d’accordo.

      • Karma ha detto in risposta a Locca

        Non sono d’accordo. Tralascio gli errori di Andrea non essendo ne filosofo ne scienziato. Craig dimostra di conoscere molto bene la filosofia tomista e di possederla decisamente, forse uno dei motivi per cui Dawkins ha avuto paura del confronto. Resta il fatto che ancora nessuno ha saputo dire nulla di critico sugli argomenti di Craig.

        • Daphnos ha detto in risposta a Karma

          Comunque sono d’accordo sul fatto che abbia cercato lui il dialogo. Ma sono sicuro che non avrebbe mai cambiato le sue posizioni.

          Comunque mi ha sorpreso molto la sua apparente difficoltà (scriveva che “si stava sforzando”) a dare un senso alle cose che non fosse puramente meccanico. I corpi si muovono perché hanno una massa, la massa c’è perché è una forma di energia… eccetera. Io personalmente non ho mai faticato a differenziare le cause meccaniche da quelle di volontà, come non ho mai faticato a capire che con la domanda “perché” si possa chiedere sia della causa meccanica che della volontà che vi sta dietro, e i due concetti sono diversi. Per questo mi sono convinto che sia un materialista a priori, quindi, il suo dichiararsi agnostico non mi solletica… credo che sia uno dei tanti che alterna allegramente i concetti di ateo e agnostico e li fa propri entrambi a seconda della situazione, per poi accusare chi non la pensa come lui di non essere razionale, quindi, in qualche modo “inferiore”.

          • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

            Vedo che anche il mio pensiero ha ingenerato paradossalmente la stessa impressione che avevo rilevato io. MI scuso se è trasparsa una mia esplicita intenzione di far sembrare chicchessia inferiore, significherebbe che ho fatto lo stesso errore di cui accusavo altri.

            Daphnos, anch’io non fatico a fare la distinzione di cui parli, semplicemente mi è impossibile rispondere all’esistenza della materia con un perchè fatto di pura volontà, ammetterai che in tale ambito i due concetti si devono necessariamente mischiare, indipendentemente dal mio scarso livello di cultura fiolosofica.

            • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

              Non ti preoccupare, anche il mio livello filosofico è purtroppo carente, nel senso che conosco poco le fonti primarie, mi limito a quelle secondarie, almeno per il momento.

              Ma, come è stato già detto, il fatto che alcuni propendano per una concezione teistica del “perché” dell’universo, inteso come volontà, causa meccanica, entrambe o qualcos’altro, discostandosi così dalla neutralità di un agnosticismo di tipo “antinomico”, non è necessariamente irrazionale, perché, pur non avendo una probabilità del 100%, si mettono in gioco. Ma questo è un altro discorso.

              Per quanto riguarda le possibili offese… io sono cristiano, e come tale, ritengo che l’intenzione valga molto più dell’azione. Quindi, se non hai intenzione di offendere, non preoccuparti, almeno per me non hai alcuna colpa =) . Ti faccio solo notare che, secondo me e altri, la razionalità è un dono proprio di ciascun uomo: è una caratteristica peculiare della specie umana, indipendentemente da come se ne faccia uso. Quindi, dare a qualcuno dell’irrazionale in virtù della propria opinione, credo sia infamante per la stessa dignità umana, non solo per l’individuo cui l’epiteto è rivolto. C’è un passo molto duro del Vangelo che secondo me può riferirsi a ciò (lasciando molto luteranamente a ciascuno le interpretazioni…): Mt 5, 22.

              • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

                Perfetto, concordo sul discorso delle probabilità, e sarebbe difficile accordare ad ogni livello di probabilità di un evento un livello adeguato di supposta razionalità delle tesi che lo supportano o meno 😉 a meno che non si definisca come razionale tutto ciò che ha una probabilità superiore a x, ma anche li vai a metterti d’accordo su x…

                Nella tua accezione di razionalità comprendo perfettamente la posizione che esprimi, forse ho preso l’errata scorciatoia di partire sospettando che chiunque sia irrazionale (incluso me stesso) finchè non dimostra di non esserlo.
                Nella mia visione delle cose la distinzione tra uomo e altri esseri è quantitativa più che qualitativa, ossia le doti che chiamiamo razionalità, capacità di porsi domande sulla propria esistenza e il proprio destino, e sul fatto che abbia senso porsi queste stesse domande, sono il prodotto di una capacità intellettiva frutto di un’evoluzione che ha trovato nell’uomo il suo culmine ma non necessariamente il suo apice definitivo. Nè tantomeno credo che vi sia soluzione di continuità netta tra la nostra intelligenza e quella di altri esseri (affermazione da prendere con le pinze e che richiederebbe ulteriori approfondimenti). Tale capacità intellettiva esiste, anche se non produce risultati altrettanto brillanti, anche in altri esseri viventi in cui produce comunque coscienza di sè che è un primo step verso l’iniziare a porsi delle domande. Son quindi d’accordo che la razionalità sia solo umana, ma questa secondo me non sarebbe la conseguenza del fatto che siamo uomini, bensì la causa stessa del nostro definirci tali.

                • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

                  Visto che ormai viaggiamo sulla giovialità, mi scuso se per caso ho usato troppa ironia prima con l’avverbio “allegramente”. Però credo di aver indovinato qualcosa sul tuo conto: sei un materialista, almeno questo è quello che penso partendo dalla tua considerazione sull’intelligenza “quantitativa”.

                  C’è una cosa però che non mi torna: la “razionalità” di cui stiamo parlando, è anch’essa quantificabile come l'”intelligenza” da cui deriverebbe? Se l’evoluzione successiva dello stadio umano, come hai detto tu, avrà un’intelligenza maggiore, avrà anche più “ragione” di noi affrontandoci in discussioni come queste?

                  Tra poco chiuderanno i commenti, e non desidero a tutti i costi una risposta. Ti dico soltanto che su questo non penso che saremo mai d’accordo, mi dispiace, non voglio che ciò sia un impedimento al confronto. Grazie mille per l’eccellente contributo alla discussione.

                  • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

                    Daphnos, prendo atto che questa classificazione sia quella che meglio di permette d’inquadrare il mio framework di pensiero, almeno in attesa che qualche mia altra posizione in merito ad un argomento non mi classifichi in altro modo, se poi nel corso del tempo sarà confermato che sono più materialista che altro così sia.

                    IL tuo interrogativo è interessante, non volevo necessariamente riferirmi ad un evoluzione successiva, dell’uomo, credo che quello del definire una specie sia solo un problema di classificazione, da biologi e antropologi. IL coniglio in se non esiste se non come fotografia in un’istante (istante su scala misurabile dal genere umano) ma nel corso dell’evoluzione non esiste un momento preciso in cui il coniglio possa definirsi tale, non esiste un pre-coniglio, un coniglio ed un post-coniglio. .La stessa cosa non avverrà anche per noi, non ci sarà un post-uomo, ma se mai un uomo che si è adattato ed è stato selezionato da un ambiente in continua modifica. L’evoluzione è un processo continuo non procede per gradi. Tale continuità è dimostrabile a livello di DNA , ma non è individuabile ricorrendo alla relativamente scarsa disponibilità di reperti fossili. Direi tuttavia che sarebbe corretto dire che un’intelligenza superiore avrebbe “più ragione” così come avviene nello stesso istante tra uomini distinti di diversa intelligenza. Se pecco nella proprietà delle definizioni che utilizzo correggetemi.

                  • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

                    scusa intendevo “la stessa cosa avverrà anche per noi… non ci sarà un post-uomo” etc etc.

                  • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

                    Chiudi pure i commenti, ho parlato fin troppo 😉

    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

      Sono d’accordo. La filosofia tomista è stata confutata più volte e in più modi e Graig non fa altro che evidenziare la mediocrità del suo pensiero se 750 anni dopo continua a credere alla validità delle 5 vie.
      Non conoscevo Lane Craig, ma ha fatto bene Dawkins a declinare l’invito: è ad anni luce dal suo livello.

      • Karma ha detto in risposta a Ivan B.

        Quindi sei d’accordo con te stesso? Non hai trovato nessun altro oltre a Locca (che non ha argomentato ma ha solo fatto tifo da stadio?). Peccato 🙂

        La filosofia tomista non ha mai ricevuto critiche sensate perché i pochi che ci hanno provato hanno interpretato male il pensiero di Tommaso. Oggi sono parecchi i filosofi che abbandonano Kant per tornare a lui. Sul valore di Craig poco mi importa dato che penso soltanto che sia uno che abbia voluto giocarsi pubblicamente, confrontandosi con altri atei fondamentalisti come Hitchens, Harris ecc… proprio per questo quel babbeo di Dawkins è stato insultato dalla stampa inglese “codardo e idiota, dice il Guardian” perché è l’unico a non aver accettato il confronto con lui.

        Dawkins è un povero pensionato che ha già dichiarato testualmente di “avere fallito la sua battaglia per l’ateismo”, Craig gira il mondo incontrando e confrontandosi con gli atei estremisti. Vedi un po’ tu…

      • Karma ha detto in risposta a Ivan B.

        Ti ricordo comunque che non stai riuscendo per nulla a svalutare l’argomento tomista e quello di Craig insultando il filosofo. Dovresti fare ben altro, sempre che sia alla tua portata ovviamente 😉

        • Daphnos ha detto in risposta a Karma

          La strategia è la solita: il cristianesimo è “roba vecchia”…

          • Daphnos ha detto in risposta a Daphnos

            Come anche Leibniz =( .

            • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

              concordo, l’età di una teoria non la rende necessariamente nè più fondata nè meno. Se mai è più probabile che ci sia stato più tempo per fare nuove scoperte e raffinarla o stravolgerla, nel frattempo. Per ciò che riguarda i fatti tuttavia, ed è questo il motivo per cui non sono d’accordo con Norberto su un miracolo di 400 anni fa’, credo sia corretto affermare che quanto più un fatto è lontano nel tempo tanto più è probabile che la testimonianza di esso possa potenzialmente essere stata distorta (ove non sussistano prove oggettive, tipo un reperto o altro)

              • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                Nel caso del miracolo della gamba ricresciuta ci sono documenti ufficiali, firme di notai e testimonianze scritte dei medici che ancora oggi sono visibili recandosi nel comune spagnolo in cui è avvenuto l’evento. Capisco che questo però, per chi ha già deciso che è tutto falso, non valga assolutamente nulla.

  27. lorenzo ha detto

    L’esistenza si Dio:
    – è postulabile razionalmente,
    – non è dimostrabile razionalmente,
    – credevi non limita la razionalità.

  28. lorenzo ha detto

    e.r.
    L’esistenza si Dio:
    – è postulabile razionalmente,
    – non è dimostrabile razionalmente,
    – credervi non limita la razionalità.

    • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

      Ciao Lorenzo è tutto corretto, ed è proprio questo il nocciolo della questione, secondo me.
      Credere nell’esistenza di DIo non limita la razionalità, potremo scontrarci all’infinito sulle differenti probabilità che io e te attribuiamo a questo o quel concetto di Dio e non andremmo probabilmente lontano.
      Credere che “egli” (Qualunque cosa sia) ci abbia creati intenzionalmente e con amore tuttavia a mio avviso è incompatibile con la razionalità. Quindi da un punto di vista formale ipotizzare una causa e chiamarla Dio non è necessariamente scorretto, (me non è nemmeno l’unica possibilità, anche e su questo non sono d’accordo con Norberto, col quale mi sono confrontato fin qui) tuttavia, attribuire delle qualità a Dio sulla base di deduzioni che ad alcuni non appaiono razionali, non può essere accettato come razionale da queste persone (e mi includo sicuramente nell’insieme). Ora la razionalità dovrebbe possedere delle connotazioni oggettive in modo da poter dire che gli uni o gli altri sbagliano. Tuttavia se queste connotazioni delle qualità di Dio devono essere attribuite tramite elementi rivelati, io fatico molto a trovare razionalità nella Rivelazione.

      • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

        Postulare razionalmente dio, non vuol dire assolutamente credere in Dio.
        Chi non crede, è convinto che chi crede lo faccia per dare una risposta a domande che altrimenti rimarrebbero insolute.
        Per il credente invece, l’esistenza di Dio non è una risposta a dei perché, ma un reale vissuto che non solo non contrasta con la realtà delle cose ma dà loro un senso.
        Perché ciò sia possibile c’è però bisogno di un passaggio: l’adesione al dono della fede: non a tutti è donata la fede, è non tutti quelli ai quali è donata vi aderiscono.
        Scriveva quasi duemila anni fa S. Paolo: “E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.”

        • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

          Lorenzo credo di aver capito la distinzione che hai fatto, tuttavia da un lato credo che la tua affermazione sia vera solo oggi, e temo che l’origine delle religioni sia profondamente legata al tentativo di dare delle risposte, sicuramente non le conosco tute abbastanza bene per poterlo dire con proprietà di ognuna, ma mi sembra una discretta approssimazione.
          Per quel che riguarda la seconda parte mi è inconcepibile dover “aderire ad un dono”, se è un dono, devo semplicemente sospettare di essere stato discriminato nel non averlo ricevuto.

          L’ultima frase, purtroppo, forse proprio perchè privo del dono, non posso accettarla come supporto fondato della tesi che sostieni. Se postuli dio, e poi credi in Dio, immagino che ti aspetterai che dio e Dio coincidano, ma se per farli coincidere è necessario il dono io sono fregato, e lo è tutta la nostra discussione.

          • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

            “…sia vera solo oggi, e temo che l’origine delle religioni sia profondamente legata al tentativo di dare delle risposte…”; ritengo la tua “approssimazione” non da scartare, soprattutto alla luce dell’affermazione di Cristo: “Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.”

            L’aderire ad un dono non equivale ad averlo ricevuto, richiede che quel dono venga fatto fruttare: quando si tireranno le somme, non ci verrà chiesto se abbiamo o no creduto in Dio, ma se abbiamo o no amato l’Uomo.

            L’ultima frase era semplicemente per dire che la fede non dipende da cose fantastiche o da fini ragionamenti, ma dall’incontro con la persona di Gesù.

            “Se postuli dio, e poi credi in Dio, immagino che ti aspetterai che dio e Dio coincidano…”, non sono riuscito a spiegarmi bene: postulare una qualche causa – credere in Dio – vedere in quella causa un’azione di Dio, cosa cambia nel proseguo di un discorso razionale?
            .

          • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

            e.c.
            Nella prima frase, l’affermazione non è di Cristo, ma di S. Giovanni su Cristo.

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