Un approccio scientifico alla formazione dell’immagine della Sindone (II° parte)


 
 
di Paolo Di Lazzaro*
fisico e dirigente di ricerca presso l’ENEA di Frascati

 

RIASSUNTO DELLA PRIMA PARTE
Nella prima parte di questo contributo (20 Ottobre 2011) abbiamo discusso le caratteristiche dell’immagine corporea sulla Sindone di Torino. Queste caratteristiche sono talmente peculiari da rendere molto difficile la riproduzione di un’altra immagine avente le stesse proprietà. Di fatto, tutti i tentativi di replica dell’immagine sinora effettuati con le più moderne tecnologie sono falliti, e ad oggi la Scienza non è ancora in grado di spiegare come si sia formata l’immagine sulla Sindone. In particolare, i metodi chimici a contatto si sono rivelati inadatti a ottenere alcune delle più singolari caratteristiche dell’immagine sindonica, in particolare lo spessore di colorazione estremamente sottile, pari ad un quinto di millesimo di millimetro. Viceversa, in linea di principio un processo fotochimico generato da un impulso di luce con le opportune caratteristiche di spettro, durata e intensità potrebbe generare una colorazione molto simile a quella dell’immagine sindonica, incluso lo spessore di colorazione e l’immagine nelle zone del lino non a contatto con il corpo.

In questa seconda parte presentiamo i principali risultati sperimentali di irraggiamento di tessuti di lino tramite impulsi laser eccimero atti a verificare se e in che misura la radiazione nell’ultravioletto e nel lontano ultravioletto è adatta ad ottenere una colorazione simile a quella dell’immagine della Sindone di Torino.

 

RISULTATI SPERIMENTALI OTTENUTI IRRAGGIANDO TESSUTI DI LINO CON LUCE LASER UV e VUV
Tutti i sistemi laser sono costituiti da un mezzo attivo, una sorgente di pompaggio e una cavità ottica (http://it.wikipedia.org/wiki/Laser). Nel caso dei laser eccimero, il mezzo attivo è una miscela di gas, pompata da una potente scarica elettrica che genera la cosiddetta inversione di popolazione e quindi l’emissione di luce ultravioletta (UV) (http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_a_eccimeri).

Nei nostri esperimenti, gli impulsi di luce emessi dal laser eccimero vengono focalizzati da una lente fino a colpire un tessuto di lino fissato sopra una cornice. L’intensità degli impulsi laser (cioè l’energia per unità di tempo e per unità di superficie, incidente sui tessuti) può essere variata cambiando la superficie del lino che riceve l’impulso laser, in pratica avvicinando o allontanando il tessuto dalla lente che concentra la luce laser [Baldacchini 2008]. Quando abbiamo irraggiato le stoffe di lino con una sequenza di impulsi laser eccimero XeCl (lunghezza d’onda λ = 0,308 μm, energia laser 5 Joule/impulso, durata temporale di ciascun impulso 120 miliardesimi di secondo), non siamo riusciti ad ottenere alcuna colorazione. Infatti, i tessuti irraggiati ad alta intensità risultavano carbonizzati, mentre a minore intensità non presentavano alcuna modifica apprezzabile. Questo “fallimento” o mancanza di colorazione era già stata riscontrata da precedenti tentativi di colorazione di lino tramite laser eccimero effettuati anni prima presso i laboratori di Los Alamos [Rogers 2002, Rogers 2004].

Non ci siamo arresi, e abbiamo irraggiato i lini con la radiazione emessa da un altro laser eccimero XeCl che emette impulsi 4 volte più brevi ed una energia per impulso 12 volte minore rispetto al precedente laser. In questa nuova configurazione siamo riusciti ad ottenere una colorazione permanente del lino. I risultati di questo esperimento sono dettagliati negli articoli [Baldacchini 2006, Baldacchini 2008]. In sintesi, abbiamo dimostrato che la durata temporale degli impulsi laser è un parametro critico: per ottenere la colorazione del lino gli impulsi devono avere una durata minore di 50 miliardesimi di secondo, e siamo riusciti a trovare la combinazione di parametri laser (intensità, numero di impulsi, frequenza di ripetizione) più adatta a colorare il lino. Tuttavia, la tonalità della colorazione (marrone scuro o chiaro, a seconda dell’intensità laser e del numero di colpi) risultava più scura del giallo-seppia della immagine sindonica, e la profondità della colorazione nei fili di lino era maggiore dei 0,2 μm delle fibrille di immagine della Sindone [Fanti 2010a].

Allo scopo di ottenere una colorazione più simile a quella sindonica, abbiamo usato un laser eccimero ArF che emette una lunghezza d’onda più corta (λ = 0,193 μm) nello spettro dell’ultravioletto da vuoto (VUV). Gli effetti della radiazione laser ArF sul lino sono proporzionali all’intensità totale IT data dal prodotto “numero impulsi per intensità laser” e non sono correlati alla intensità di ciascun impulso. Una colorazione gialla come quella mostrata nella figura 1 è ottenuta quando la combinazione di intensità di singoli impulsi e di numero di impulsi è tale da generare un’intensità totale IT ≈ (2000 – 4000) MW/cm2. Ricordiamo che 1 MW = un milione di watt. Quando IT > 4500 MW/cm2 il lino è ablato (cioè, una parte del tessuto è vaporizzata e rimossa), e quando IT > 6000 MW/cm2 il lino è sublimato (il tessuto è completamente vaporizzato e forato in corrispondenza dell’area irraggiata dalla radiazione laser).

Figura 1. Microfotografia di un filo di ordito del tessuto di lino irraggiato con laser ArF (λ = 0,193 μm) e una intensità laser totale IT = 2200 MW/cm2. Il filo è stato schiacciato con una pinza per separare le fibrille e mettere in evidenza la colorazione gialla di alcune di esse. Al centro del filo si nota una zona non colorata a causa della copertura di un filo della trama che ha fatto ombra alla radiazione laser incidente. Foto tratta dall’articolo [Di Lazzaro 2010a].

La tonalità della colorazione del lino irraggiato con luce VUV varia continuamente dal giallo-chiaro al giallo-seppia all’aumentare di IT. In altre parole, è possibile aggiustare il valore di RGB (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/RGB) semplicemente variando la intensità laser totale, ad esempio tramite il numero degli impulsi laser. Per quanto riguarda lo spessore della colorazione, le microfotografie (un esempio è mostrato nella figura 2a) mostrano spessori colorati compresi tra 7 μm e 26 μm nei fili irraggiati con differenti intensità totali IT [Di Lazzaro 2010b]. Si tratta di un intervallo di profondità di colorazione da 11 a 3 volte più sottile della profondità raggiunta dagli impulsi a λ = 0,308 μm [Baldacchini 2008] vedi figura 2b.

Figura 2. Microfotografie di sezioni di fili di lino rispettivamente colorati da irraggiamento laser VUV (a) e UV (b) con gli impulsi laser incidenti “dall’alto” rispetto alle foto. La differente profondità di colorazione nei due casi è evidente: mentre nella foto a) gli impulsi laser VUV colorano una piccola parte superficiale del filo, corrispondente ad alcune fibrille in alto, nella foto b) gli impulsi laser UV colorano quasi tutta la sezione del filo. Entrambi i fili hanno un diametro medio di 0,3 mm. Foto tratta dall’articolo [Di Lazzaro 2010b].

Questa evidenza sperimentale conferma che una minore lunghezza d’onda della radiazione laser produce una colorazione più superficiale. Poiché i fili del nostro tessuto di lino hanno un diametro medio di 0,3 mm, deduciamo che la luce laser a λ = 0,193 μm penetra dal 2% al 9% del diametro del filo di lino a seconda delle specifiche condizioni di irraggiamento. Abbiamo analizzato al microscopio un migliaio di fibrille su un totale di circa mezzo milione di fibrille irraggiate. Tra queste, ne abbiamo trovata una che mostra la parte interna (medulla) incolore (vedi foto negli articoli Di Lazzaro 2010a, Di Lazzaro 2010b), e in questo caso la colorazione interessa solo la pellicola più esterna della stessa fibrilla, la parete primaria cellulare, che ha uno spessore di circa 0,2 μm. Questo risultato si avvicina alla profondità di colorazione della immagine sindonica misurata nell’articolo [Fanti 2010a].

 

COLORAZIONE LATENTE
Il processo di invecchiamento (e conseguente disidratazione) può provocare una colorazione dei fili nella sola area irraggiata dalla luce laser anche quando non appare nessuna colorazione subito dopo l’irraggiamento. In altre parole, è possibile ottenere una colorazione latente, che si manifesta uno o più anni dopo l’irraggiamento. Abbiamo tagliato a metà una porzione di lino già irraggiata con IT = 1400 MW/cm2, cioè sotto la soglia di colorazione, (il lino irraggiato non appare colorato). Abbiamo quindi scaldato una delle due parti con un ferro da stiro alla temperatura di 190 °C per 10 secondi, e una colorazione appare subito dopo il riscaldamento nella sola area irraggiata dal laser. La figura 3 mostra che il processo di riscaldamento (che simula invecchiamento) colora solamente l’area irraggiata sotto soglia e non colora le zone non irraggiate.

Figura 3. Tessuto di lino dopo irraggiamento laser ad di sotto della soglia di colorazione. Il taglio divide a metà la zona irraggiata. 1) Area irraggiata e sottoposta a riscaldamento. 2) Area irraggiata non sottoposta a riscaldamento. 3) Area non irraggiata. Foto tratta dall’articolo [Di Lazzaro 2010b].

Abbiamo ottenuto risultati analoghi a quello della figura 3 anche utilizzando luce UV, verificando che la colorazione latente appare dopo un invecchiamento naturale di oltre un anno, mantenendo il lino irraggiato sotto soglia (non colorato) in un cassetto al buio [Baldacchini 2008]. L’importanza di questi risultati di colorazione latente è duplice. Da una parte c’è l’interesse scientifico di un doppio meccanismo sinergico di colorazione (la luce UV e VUV che spezza alcuni legami chimici favorendo l’effetto ossidante e disidratante del calore). D’altra parte c’è l’interesse degli storici, attratti dalla possibilità che l’immagine sulla Sindone possa essersi manifestata e resa visibile a distanza di tempo (anni) dal momento in cui si è formata la stessa immagine.

 

FLUORESCENZA ULTRAVIOLETTA
I tessuti di lino, come tutti i materiali organici, emettono luce visibile di fluorescenza quando sono illuminati da luce UV. Tuttavia, le fibrille di immagine della Sindone non emettono luce fluorescente [Gilbert, Pellicori, Jumper]. Si tratta di una delle peculiari caratteristiche dell’immagine sindonica. Abbiamo illuminato il tessuto di lino irraggiato dal laser eccimero con la luce UV di una lampada. Tutto il tessuto di lino fluoresce, ad eccezione della zona irraggiata e colorata dal laser [Di Lazzaro 2010a, Di Lazzaro 2010b] in modo analogo a quanto avviene per le fibrille colorate della Sindone. Questo risultato suggerisce che la radiazione laser VUV ha modificato la struttura delle fibrille di lino irraggiate in modo da inibire le transizioni elettroniche che determinano la fluorescenza del tessuto. Analogamente a quanto osservato nel processo di colorazione, la mancanza di fluorescenza delle fibrille irraggiate avviene solamente in un ristretto intervallo dei parametri di irraggiamento. Ad esempio, un irraggiamento laser troppo intenso inibisce la fluorescenza solamente in un anello, laddove l’intensità degli impulsi laser, che hanno un profilo spaziale a forma di campana, avevano il giusto valore di IT. All’interno di questa zona anulare la intensità laser è troppo forte, mentre al suo esterno è troppo debole per inibire la fluorescenza [Di Lazzaro 2010a].

 

ULTERIORI ESPERIMENTI
A valle dei risultati ottenuti, ci siamo posti alcune domande, alle quali abbiamo dato risposta con ulteriori esperimenti come descritto nel seguito.

Il nostro lino è diverso dal lino della Sindone?
In un esperimento di colorazione simil-sindonica è logico domandarsi: quanto è diverso il tessuto di lino che si utilizza rispetto al lino della Sindone, a parte ovviamente l’età?
I nostri esperimenti sono essenzialmente di tipo ottico, quindi abbiamo effettuato misure atte a fornire le principali caratteristiche ottiche del nostro lino per confrontarle con quelle del lino della Sindone. A tale scopo, abbiamo misurato la riflettanza spettrale assoluta del nostro lino tramite uno strumento di elevata tecnologia, uno spettrofotometro Perkin-Elmer Lambda 950TM.
I risultati della misura della riflettanza assoluta in funzione della lunghezza d’onda (cioè la percentuale di luce riflessa dal nostro lino rispetto a quella incidente) hanno dato dei risultati in perfetto accordo con quelli delle analoghe misure effettuate sul lino della Sindone [Gilbert]. Quindi, dal punto di vista ottico, il nostro lino si comporta esattamente come il lino della Sindone [Di Lazzaro 2010a, Di Lazzaro 2010b].
Ma c’è una conseguenza forse ancora più importante. Questa inattesa identità tra i risultati della misura di riflettanza del lino effettuata dagli scienziati STURP e quelli ottenuti oggi con uno spettrofotometro molto più preciso ed avanzato di quello disponibile nel 1978 la dice lunga sul valore assoluto degli scienziati STURP e sulla estrema cura con la quale furono effettuate le misure in situ sulla Sindone.

La luce laser invecchia il lino?
Il processo di ossidazione e disidratazione che produce l’immagine sindonica può essere considerato una sorta di invecchiamento accelerato del lino [Heller]. Per verificare se l’irraggiamento laser comporta un analogo invecchiamento abbiamo osservato alcune fibrille di lino poste tra due polarizzatori incrociati in un microscopio petrografico (http://it.wikipedia.org/wiki/Microscopio_polarizzatore). Quando le fibrille sono allineate all’asse di polarizzazione dell’analizzatore, appare un’area scura: infatti, in questo caso le fibrille sono poste “ad estinzione”, e la birifrangenza non è visibile. Se una parte della fibrilla allineata ad estinzione viene danneggiata, questa diviene birifrangente e appare luminosa.
La figura 4 dimostra che nel nostro esperimento solo nella parte della fibrilla irraggiata ci sono diverse zone luminose, sintomo di fragilità e difetti indotti dalla radiazione laser, in analogia a quanto osservato sulle fibrille di lino molto antiche, in particolare sulle fibrille della Sindone [Schwalbe, Rogers 2005].

Figura 4. Osservazioni al microscopio petrografico di una fibrilla di lino. Al centro c’è una fibrilla parzialmente colorata, osservata tra due polarizzatori incrociati. La parte sinistra della fibrilla è la zona non irraggiata, ingrandita nell’inserto basso della figura. La parte destra della fibrilla è la zona irraggiata con laser XeCl, ingrandita nell’inserto in alto della figura. Foto tratta dall’articolo [Baldacchini 2008].

La colorazione tramite luce laser eccimero è un effetto termico o fotochimico?
Allo scopo di verificare se la luce UV e VUV interagisce in modo fotochimico con il lino, senza indurre un significativo riscaldamento del tessuto irraggiato, abbiamo utilizzato una fotocamera sensibile all’infrarosso, fornita dal Prof. G. Fanti, che permette di misurare la temperatura di un oggetto con un errore ± 0,2 °C. La fotocamera è stata posta di fronte al tessuto durante gli irraggiamenti laser, monitorando in tempo reale la temperatura di tutto il tessuto di lino, sia nella zona irraggiata dagli impulsi laser che in quella non irraggiata. Durante queste misure la temperatura ambiente era tra 20 e 21 °C. I risultati mostrano che la zona irraggiata con impulsi laser UV si scalda fino a 33 °C, mentre quella irraggiata con impulsi laser VUV si scalda appena a 25 °C. Possiamo quindi concludere che l’effetto di colorazione in entrambi i casi è dovuto ad un processo fotochimico che non coinvolge effetti termici significativi [Di Lazzaro 2011].

 

ANALISI DEI RISULTATI
Ricapitolando, siamo riusciti ad ottenere una colorazione del lino avente sia la tonalità di colore sia uno spessore di colorazione che si avvicinano a quelle della immagine impressa sulla Sindone di Torino (figure 1 e 2). Inoltre abbiamo dimostrato che la radiazione laser UV e VUV produce una fragilità e uno stress alle fibrille di lino equivalenti ad un invecchiamento accelerato del tessuto (figura 4). Abbiamo anche ottenuto una colorazione latente (figura 3), cioè che appare a distanza di tempo dall’irraggiamento laser grazie ad un doppio meccanismo sinergico di colorazione (la luce UV e VUV che spezza alcuni legami chimici favorendo l’effetto ossidante e disidratante del calore). Infine, abbiamo dimostrato che la colorazione non è dovuta ad un effetto termico, in analogia con le caratteristiche dell’immagine sindonica [Schwalbe, Jumper, Fanti 2010b, Rogers 2002].
Ovviamente, nessuno può ipotizzare che l’immagine corporea della Sindone sia stata prodotta da una serie di lampi di luce nel VUV emessi da un laser. Piuttosto, i nostri risultati mostrano come il laser eccimero è un potente strumento di indagine per simulare i processi chimici e fisici che potrebbero aver causato la peculiare colorazione dell’immagine sindonica. Allo scopo di comprendere meglio questi processi, è necessario ora entrare nel dettaglio dell’interazione della luce UV e VUV con il lino.

Processi chimici.
Un filo di lino è formato da circa 200 fibre elementari aventi una struttura cilindrica con lunghezza media di 30 millimetri e diametro medio di 20 micrometri, chiamate fibrille. Le fibrille sono costituite da una parte interna (medulla) di pura cellulosa, e da una sottile (0,2 μm) pellicola esterna composta da emicellulosa, cellulosa e altri componenti minori, chiamata “parete primaria cellulare” [Perez]. Ricordiamo che l’emicellulosa è un polisaccaride simile alla cellulosa, ma consiste di catene più corte (da 500 a 3000 unità di glucosio) in confronto alle 7.000 – 15.000 molecole di glucosio per polimero osservate nella cellulosa.
Le differenti profondità di colorazione ottenute con luce UV e VUV (vedi figura 2) possono essere dovute alla differente lunghezza d’onda λ. Tuttavia, nell’articolo [Di Lazzaro 2010b] abbiamo mostrato sperimentalmente che c’è solo una differenza dell’11% nell’assorbimento del lino tra λ = 0,193 μm e λ = 0,308 μm. Allora è necessario individuare un meccanismo addizionale per spiegare i differenti spessori di penetrazione e colorazione, cioè giallo o giallo-seppia dopo irraggiamento VUV a 0,193 μm e marronechiaro dopo irraggiamento UV a 0,308 μm.
Questo meccanismo addizionale potrebbe essere causato dal picco di assorbimento spettrale al di sotto di 0,26 μm dei gruppi carbonili chetonici (−C=O) che promuovono l’ingiallimento della emicellulosa nella parete primaria cellulare [Bos, Perez]. In altre parole, la luce a λ = 0,193 μm è assorbita dai carbonili chetonici e conduce alla degradazione fotolitica dell’emicellulosa, causando la dissociazione dei legami molecolari che promuove le reazioni chimiche necessarie alla formazione del cromoforo. A livello macroscopico, tali reazioni producono la colorazione gialla simil-sindonica (figura 1).
Si noti che la radiazione a 0,308 μm non rientra nella banda di assorbimento dei carbonili chetonici, mentre può essere assorbita dai gruppi aldeidi (−CHO) [Bos]. Quindi, la radiazione a 0,308 μm non è in grado di iniziare il processo a molti passi sopra descritto che conduce all’ingiallimento della cellulosa ed emicellulosa. Infatti, sperimentalmente la radiazione UV produce una colorazione marroncina del lino e una maggiore fragilità evidenziata dalla birifrangenza (figura 4).
In questo contesto, la formazione delle immagini latenti può essere spiegata dalla ossidazione della cellulosa (causata del calore) che produce strutture coniugate insature che vanno a rinforzare l’effetto disidratante della radiazione UV e VUV. Infatti il processo di colorazione iniziato dalla esposizione alla radiazione UV e VUV è accelerato e rinforzato dal calore, come descritto nell’articolo [Yatagai].

Processi fisici.
Cerchiamo ora di comprendere perché è difficile ottenere la colorazione della sola parete primaria cellulare della fibrilla di lino. Il profilo di intensità del fascio del laser eccimero non è uniforme, e mostra fluttuazioni spaziali di frequenza elevata, che possono essere misurate da una camera CCD ad alta risoluzione spaziale, come illustrato nella figura 5.

Figura 5. Profilo unidimensionale dell’intensità di un fascio laser misurata da una camera CCD, con una risoluzione di singolo pixel pari a 22 μm = 0.022 mm. L’inserto mostra un ingrandimento delle fluttuazioni spaziali di alta frequenza. Figura tratta dall’articolo [Di Lazzaro 2010a].

Le fluttuazioni di intensità in figura 5 hanno un periodo irregolare, con gradienti di intensità (derivata spaziale dell’intensità) fino a 350 MW/cm2 per centimetro. In altre parole, il valore di intensità laser incidente su due punti del lino distanti un solo millimetro può variare fino a 35 MW/cm2. Questo enorme valore del gradiente di intensità può spiegare il motivo per cui sia possibile ottenere il “giusto” valore di intensità per una colorazione sub-micrometrica solamente in una zona limitata, difficile da individuare tramite microfotografie.
Passiamo ora a discutere le principali differenze tra la nostra colorazione del lino tramite luce laser e l’immagine sindonica Le microfotografie della Sindone mostrano che il passaggio da zone più colorate a zone meno colorate (la sfumatura dell’immagine) è il risultato della diversa concentrazione di fibrille colorate gialle alternate a fibrille non colorate [Pellicori, Rogers 2002, Fanti 2010a, Fanti 2010b] e NON da fibrille colorate in modo diverso. Inoltre la colorazione dell’area di immagine possiede una distribuzione discontinua lungo i fili intrecciati della Sindone, e sono presenti striature [Pellicori]. Queste caratteristiche non si riscontrano nei tessuti irraggiati con laser, che presentano fluttuazioni di colorazione su distanze più ampie delle singole fibrille.
Tuttavia, sarebbe possibile ottenere queste caratteristiche tramite impulsi laser aventi una peculiare forma spaziale di intensità, simile al profilo a “dente di sega” con periodo variabile. Grazie all’attuale stato dell’arte dell’ottica diffrattiva, è possibile oggi modulare la distribuzione spaziale dei fasci laser in modo da creare un profilo di intensità in grado di riprodurre striature e una distribuzione discontinua di fibrille colorate lungo la trama dei lini. In linea di principio, dunque, un esperimento condotto con luce laser VUV associata a opportune ottiche diffrattive collegate ad un computer e a un sistema di movimentazione micrometrica consentirebbe di replicare con grande precisione le caratteristiche dell’immagine della Sindone. Uno sforzo in tal senso, però, andrebbe ben oltre lo scopo delle nostre ricerche. Infatti il nostro obiettivo non è la perfetta riproduzione della intera immagine sindonica con un laser, ma vuole piuttosto essere un contributo alla migliore comprensione dei processi fisici e chimici che hanno portato all’immagine impressa sulla Sindone.

 

RIASSUNTO E CONCLUSIONI
Nella prima parte di questo contributo abbiamo riassunto lo stato dell’arte delle conoscenze sulla immagine sindonica, e spiegato i motivi dell’estrema difficoltà nel riprodurre una immagine avente le stesse caratteristiche fisiche e chimiche, con la conseguenza che, ad oggi, la Scienza non è in grado di spiegare come si sia formata l’immagine corporea sulla Sindone. Alla luce di queste difficoltà tecnologiche, l’ipotesi di un falsario medioevale non sembra ragionevole.

Nella seconda parte abbiamo riepilogato gli esperimenti svolti presso i laboratori del Centro Ricerche ENEA di Frascati che hanno dimostrato la possibilità di colorare tessuti di lino in modo similsindonico tramite la luce UV e VUV di un laser eccimero impulsato della durata di alcuni miliardesimi di secondo. Questa capacità della luce UV e VUV di colorare il lino in modo similsindonico è un risultato assai importante, perché permette di chiarire in modo definitivo i termini di una polemica a distanza tra due dei maggiori scienziati STURP: da una parte Jackson che nel 1990 già prevedeva la possibilità di colorare il lino tramite radiazione VUV [Jackson 1990], dall’altra Rogers convinto che un irraggiamento laser avrebbe scaldato e vaporizzato il lino, senza colorarlo [Rogers 2002, Rogers 2004]. L’opinione di Rogers era basata sul fallimento dei tentativi di colorazione di tessuti di lino tramite laser eccimeri negli esperimenti effettuati dai suoi collaboratori a Los Alamos, ma i nostri risultati dimostrano che la mancata colorazione era dovuta ad una durata dell’impulso laser (50 miliardesimi di secondo) troppo lunga e ad una intensità fuori il giusto intervallo di valori.

Per comodità, proviamo a suddividere le conseguenze dei nostri risultati in “dirette” e “indirette”.

Conseguenze dirette:
1. Il processo di colorazione ottenuto è di tipo fotochimico, in quanto il riscaldamento associato all’irraggiamento laser sia UV sia VUV è di pochi gradi centigradi e quindi irrilevante ai fini della colorazione. Questo risultato ben si accorda con le risultanze degli studi STURP che avevano escluso un processo di colorazione a temperature elevate, superiori ai 200 °C [Schwalbe, Jumper].
2. La colorazione del lino si può ottenere solo in un ristretto intervallo di parametri laser: in particolare, la
durata temporale del singolo impulso laser deve essere più breve di 50 miliardesimi di secondo [Baldacchini 2006, Baldacchini 2008].
3. I risultati più interessanti sono stati ottenuti con luce VUV. La colorazione permanente risulta essere un effetto a soglia, cioè la colorazione si ottiene solo se l’intensità totale laser supera un certo valore (stiamo parlando di alcune migliaia di megawatt per centimetro quadro). Per intensità superiori al “giusto” intervallo di valori il lino viene vaporizzato, per intensità inferiori a 1100 MW/cm2 il lino non si colora affatto. Anche quando l’intensità totale è sopra la soglia, non tutte le fibrille irradiate sono colorate, a causa delle fluttuazioni spaziali di intensità degli impulsi laser mostrate nella figura 5.
4. Abbiamo osservato una fibrilla colorata nella sola parete primaria cellulare [Di Lazzaro 2010a, Di Lazzaro 2010b] paragonabile con la sottile penetrazione del colore osservata nelle fibrille di immagine della Sindone di Torino [Heller, Rogers 2002, Fanti 2010a].
5. La tonalità del colore dipende da due parametri: la lunghezza d’onda λ della radiazione e il numero degli impulsi incidenti sul lino (proporzionali all’intensità totale). Irraggiamenti a λ = 0,308 μm generano una colorazione marroncina, mentre a λ = 0,193 μm i fotoni inducono una colorazione gialla, vedi figura 1, simile al colore della immagine sindonica. In entrambi i casi il contrasto della colorazione aumenta con il numero degli impulsi laser, permettendo un accurato controllo del valore RGB variando l’intensità totale.
6. La diversa colorazione del lino ottenuta dai laser UV e VUV è dovuta a differenti catene di reazioni fotochimiche. La radiazione VUV a λ = 0,193 μm, grazie al picco di assorbimento dei carbonili chetonici, induce una degradazione fotolitica della cellulosa del lino che promuove la formazione di cromofore aventi un doppio legame C=C che determina la colorazione gialla delle fibrille [Heller, Jumper, Bos].

Conseguenze indirette:
I. Dopo irraggiamenti laser che non producono una colorazione visibile, appare una colorazione latente per invecchiamento artificiale del lino (figura 3), oppure un anno più tardi per invecchiamento naturale [Baldacchini 2008, Di Lazzaro 2010a, Di Lazzaro 2010b, Yatagai]. La colorazione latente è importante sia per il doppio meccanismo sinergico di colorazione, sia per gli storici, attratti dalla possibilità che l’immagine sulla Sindone possa essersi resa visibile a distanza di tempo (anni) dal momento in cui si è formata.
II. La mancanza di fluorescenza indotta da luce UV osservata nelle zone irraggiate dal laser eccimero è un’ulteriore caratteristica della nostra colorazione analoga all’immagine sindonica. La fluorescenza indotta è anche in grado di riconoscere selettivamente l’uniformità della colorazione.
III. La luce UV e VUV che colora il lino è compatibile con l’assenza di colorazione sotto le macchie di sangue della Sindone (l’emoglobina anche in spessori sottili di sangue assorbe completamente la luce UV e VUV) e secondo alcuni studiosi (vedi ad esempio [Goldoni]) la luce UV potrebbe essere responsabile di un’altra caratteristica molto particolare della Sindone, il colore rosso delle macchie di sangue a distanza di così tanto tempo dalla loro deposizione.
IV. Usando un microscopio petrografico, abbiamo osservato alcuni difetti indotti dalla radiazione UV nella struttura cristallina delle fibrille di lino irraggiate con laser, vedi figura 4, analogamente a quanto osservato in tessuti molto antichi, incluse le fibrille di immagine della Sindone [Schwalbe, Rogers 2005].

Ut breviter dicam, i nostri risultati dimostrano che un brevissimo e intenso lampo di radiazione VUV direzionale può colorare un tessuto di lino in modo da riprodurre molte delle peculiari caratteristiche della immagine corporea della Sindone di Torino, incluse la tonalità del colore, la colorazione superficiale delle fibrille più esterne della trama del lino, e l’assenza di fluorescenza.
L’immagine sindonica: presenta alcune caratteristiche che non siamo riusciti a riprodurre, per esempio le striature e la sfumatura dell’immagine dovuta ad una diversa concentrazione di fibrille colorate gialle alternate a fibrille non colorate. Esistono sofisticate ottiche diffrattive che permetterebbero di replicare anche queste caratteristiche, ma questo va ben oltre le nostre intenzioni: il nostro scopo infatti non è dimostrare che una batteria di diecimila laser eccimeri possono riprodurre esattamente l’immagine corporea della Sindone. Il nostro scopo principale è effettuare esperimenti accurati, controllati e riproducibili, adatti a comprendere il dettaglio dei meccanismi fisici e chimici che hanno prodotto l’immagine sindonica, grazie ad un potente e versatile strumento quale il laser eccimero. In questo senso, i nostri dati sperimentali possono essere di aiuto agli studiosi che cercano di colorare il lino con esperimenti che coinvolgono la luce VUV ma che sono difficili da controllare, riprodurre e caratterizzare, quali le scariche corona [Fanti 2010b] o scariche elettrostatiche e radon emesso durante eventi sismici [de Liso].
Non siamo alla conclusione, stiamo componendo i tasselli di un puzzle scientifico affascinante e complesso. L’enigma dell’origine dell’immagine della Sindone di Torino rimane ancora “una provocazione all’intelligenza” [Giovanni Paolo II].

 
RINGRAZIAMENTI
Doverosi e sentiti ringraziamenti vanno ai Colleghi che hanno collaborato al lavoro di ricerca riassunto in questo contributo: in ordine alfabetico, Baldacchini Giuseppe, Fanti Giulio, Murra Daniele, Nichelatti Enrico, Santoni Antonino. Senza il loro prezioso contributo professionale e la loro disponibilità a lavorare come team i risultati descritti non sarebbero stati ottenuti.

 

Clicca qui per leggere la prima parte.

 
BIBLIOGRAFIA

Baldacchini G., P. Di Lazzaro, D. Murra, G. Fanti: “Colorazione di tessuti di lino con laser ad eccimeri e confronto con l’immagine sindonica” Rapporto Tecnico ENEA RT/2006/70/FIM (2006).

Baldacchini G., P. Di Lazzaro, D. Murra, G. Fanti: “Coloring linens with excimer lasers to simulate the body image of the Turin Shroud” Applied Optics 47, 1278-1285 (2008).

Bos A.: “The UV spectra of cellulose and some model compounds” J. Applied Polymer Science 16, 2567-2576 (1972).

De Liso G.: “Shroud-like experimental image formation during seismic activity”, Atti dell’International Workshop on the Scientific approach to the Acheiropoietos Images, IWSAI 2010, edito da P. Di Lazzaro, (ENEA 2010) pp. 11-18. ISBN 978-88-8286-232-9 Disponibile in rete su www.acheiropoietos.info/proceedings/proceedings.php

Di Lazzaro P., D. Murra, A. Santoni, G. Baldacchini: “Sub-micrometer coloration depth of linens by vacuum ultraviolet radiation”, Atti dell’International Workshop on the Scientific approach to the Acheiropoietos Images, IWSAI 2010, edito da P. Di Lazzaro, (ENEA 2010 a) pp. 3-10. ISBN 978-88-8286-232-9 Disponibile in rete su www.acheiropoietos.info/proceedings/proceedings.php

Di Lazzaro P., D. Murra, A. Santoni, G. Fanti, E. Nichelatti, G. Baldacchini: “Deep Ultraviolet radiation simulates the Turin Shroud image” Journal of Imaging Science and Technology 54, 040302-(6) (2010 b).

Di Lazzaro P., D. Murra, E. Nichelatti, A. Santoni, G. Baldacchini: “Colorazione similsindonica di tessuti di lino tramite radiazione nel lontano ultravioletto: riassunto dei risultati ottenuti presso il Centro ENEA di Frascati negli anni 2005-2010” Rapporto Tecnico ENEA (2011). In stampa.

Fanti G., J. Botella, P. Di Lazzaro, R. Schneider, N. Svensson: “Microscopic and macroscopic characteristics of the Shroud of Turin image superficiality” Journal of Imaging Science and Technology 54, 040201-(8) (2010 a)

Fanti G., J. Botella, F. Crosilla, F. Lattarulo, N. Svensson, R. Schneider, A. Wanger: “List of evidences of the Turin Shroud” Atti dell’International Workshop on the Scientific approach to the Acheiropoietos Images, IWSAI 2010, edito da P. Di Lazzaro, (ENEA 2010 b) pp. 67-75. ISBN 978-88-8286-232-9 Disponibile in rete su www.acheiropoietos.info/proceedings/proceedings.php

Fanti G., “Can corona discharge explain the body image of the Turin Shroud?” J. Imaging Science Technology 54 020508–020508-11 (2010b).

Gilbert R., M. Gilbert: “Ultraviolet visible reflectance and fluorescence spectra of the Shroud of Turin” Applied Optics 19, 1930-1936 (1980).

Giovanni Paolo II, omelia a Torino il 24 Maggio 1998: “La Sindone è provocazione all’intelligenza. Essa richiede innanzitutto l’impegno di ogni uomo, in particolare del ricercatore, per cogliere con umiltà il messaggio profondo inviato alla sua ragione ed alla sua vita. Il fascino misterioso esercitato dalla Sindone spinge a formulare domande sul rapporto tra il sacro lino e la vicenda storica di Gesù. Non trattandosi di una materia di fede, la Chiesa non ha competenza specifica per pronunciarsi su tali questioni. Essa affida agli scienziati il compito di continuare ad indagare per giungere a trovare risposte adeguate agli interrogativi connessi con questo lenzuolo che, secondo la tradizione, avrebbe avvolto il corpo del nostro Redentore quando fu deposto dalla croce. La Chiesa esorta ad affrontare lo studio della Sindone senza posizioni precostituite, che diano per scontati risultati che tali non sono; li invita ad agire con libertà interiore e premuroso rispetto sia della metodologia scientifica sia della sensibilità dei credenti”.

Goldoni C.: “The Shroud of Turin and the bilirubin blood stains” Atti dell’International Conference on The Shroud of Turin: Perspectives on a Multifaceted Enigma, edito da G. Fanti (Edizioni Libreria Progetto Padova 2009b) pp. 442-445. http://www.ohioshroudconference.com/papers/p04.pdf

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Pellicori S., M. Evans: “The Shroud of Turin through the microscope” Archaeology January-February issue 35-43 (1981).

Perez S., K. Mazeau: “Conformation, structure and morphologies of cellulose” Capitolo 2 di Polysaccharides: structural diversity and functional versatility (M. Dekker Inc. 2004).

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Rogers R.: “The Shroud of Turin: radiation effects, aging and image formation” http://www.shroud.com/pdfs/rogers8.pdf (2005).

Schwalbe L., R. Rogers: “Physics and chemistry of the Shroud of Turin, a summary of the 1978 investigation” Analytica Chimica Acta 135, 3-9 (1982).

Yatagai M., S. Zeronian: “Effect of ultraviolet light and heat on the properties of cotton cellulose” Cellulose 1, 205-214 (1994).

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288 commenti a Un approccio scientifico alla formazione dell’immagine della Sindone (II° parte)

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  1. Xlove ha detto

    Accidenti ma è un vero è proprio documento scientifico…ma ha mai pensato di scrivere un libro, dotto Di Lazzaro, in cui dire tutte queste cose? Sono interessantissime!

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Xlove

      Grazie dei complimenti. Ero dubbioso se dare un taglio strettamente scientifico a questa seconda parte, perché mi rendo conto che la maggior parte dei lettori di questo blog possano trovarsi in difficoltà nel seguire tutti i dettagli del discorso. Una osservazione mi ha tolto il dubbio: la quasi totalità dei blog che parlano di misure scientifiche relative alla Sindone rimangono sul vago, non entrano nei dettagli, e si può avere la errata impressione che sia “facile” fare misure sensate per dare risposte all’enigma di questo lenzuolo.
      Spero che questo mio contributo dia un’idea del mix di professionalità, preparazione specialistica e livello tecnologico delle attrezzature necessario per affrontare la sfida alla nostra intelligenza proposta dall’immagine sindonica.

  2. giovanni ha detto

    non capisco tutta sta sfregola attorno ad un lenzuolo, é un’atto di fede non abbisogna di essere dimostrato

    • giovanni ha detto in risposta a giovanni

      p.s. e quand’anche si riuscisse a dimostrare che é proprio il lenzuolo che avvolse Cristo, non ne capirei l’utilità, Cristo e la cristianità non si esauriscono in un lenzuolo..

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a giovanni

        Si rilassi, Giovanni, personalmente credo che sarà molto molto difficile dimostrare senza ombra di dubbio che la Sindone sia il sudario del Nazzareno.
        Nella migliore delle ipotesi, quello che possiamo ottenere è una ragionevole probabilità, non la certezza

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a giovanni

      Tutta sta sfregola?? no comment. Non mi stupisce poi la precisazione, che è ancora peggio. Non ne capisci la portata? Non capisci che -se si riuscisse a dimostrare che é proprio il lenzuolo che avvolse Cristo- sarebbe la prova della resurrezione, ovvero del cuore del cristianesimo?

      • edoardo ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Anch’io ragiono come te, Renato, su questa faccenda.
        Magari si riuscisse con una seconda prova al radiocarbonio sulle fibre giuste, a datare il sudario all’epoca di Cristo!!!!!!!!!!!!!!!

  3. Nicola ha detto

    Dott. Di Lazzaro, complimenti per l’interessantissimo lavoro. Volevo chiederle: lei dice che non tutte le caratteristiche sono state replicate dato che occorrerebbero “sofisticate ottiche diffrattive” o una “batteria di diecimila laser eccimeri”. Lei ritiene che questa sia l’unica strada per replicare completamente quest’immagine? Insomma, non sappiamo come si è formata l’immagine però siamo sufficientemente sicuri nell’escludere qualsiasi altra ipotesi al di fuori del laser? Grazie.

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Nicola

      No, ci mancherebbe. Nel contributo ho scritto che il laser eccimero è solo uno strumento (molto versatile e potente) per capire nel dettaglio i processi fisici e chimici potenzialmente in grado di generare l’immagine della Sindone. Indipendentemente dalla sorgente di energia che potrebbe (e sottolineo il condizionale)aver generato l’immagine

  4. Giada ha detto

    Lei dice che “Di fatto, sinora tutti i tentativi di replica dell’immagine sinora effettuati con le più moderne tecnologie sono falliti”…mi sembra invece che il lavoro di Garlaschelli sia apprezzato dagli scienziati e non possa essere liquidato come fallimentare. Cosa ne pensa?

    • Giorgio P. ha detto in risposta a Giada

      Le sembra?
      A me sembra l’esatto opposto:
      http://www.uccronline.it/2010/04/10/la-sindone-della-uaar-e-del-cicap-e-una-perfetta-bufala/

      In compenso, ora sappiamo che la Sindone originale sicuramente NON è stata fatta seguendo la procedura di Garlaschelli.

      Per amor di cronaca, quali sono questi “scienziati” che apprezzano la sindone di Garlaschelli?

      PS: scusi se le ho risposto io prima del dott. Di Lazzaro.

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Giada

      Gentile Giada, le confermo che tutti i tentativi di replica dell’immagine sinora effettuati con le più moderne tecnologie sono falliti, incluso quello del Dr. Garlaschelli. I motivi sono molteplici, praticamente di tutte le caratteristiche principali dell’immagine sindonica che ho elencato nella prima parte di questo contributo (veda il link all’inizio del blog) l’immagine di Garlaschelli non ne possiede nemmeno una. Se lei è così paziente da leggere l’elenco, se ne renderà conto da sola.
      Un elenco (non completo) delle differenze tra l’immagine sindonica e quella di Garlaschelli lo può trovare nell’articolo peer reviewed pubblicato negli atti IWSAI http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf

      Per quanto concerne la sua frase sull’apprezzamento degli scienziati sui risultati del lavoro del Dr. Garlaschelli, a me risulta che ci sia un apprezzamento nei blogs, dove i partecipanti non hanno la preparazione professionale adatta a giudicare nel merito. Invece, gli scienziati specialisti non sembrano entusiasti: pensi che la rivista scientifica che ha pubblicato l’articolo di Garlaschelli è stata costretta a pubblicare un articolo di puntualizzazione e rettifica di alcune affermazioni fatte dal Dr. Garlaschelli nel suo articolo, veda G. Fanti and T. Heimburger – Letter to the Editor Comments on “Life-Size Reproduction of the Shroud of Turin and Its Image” by L. Garlaschelli – J. Imaging Sci. Technol. 55, 020102 (2011)

  5. Daniele Borri ha detto

    Posso chiederle quanto tempo di lavoro effettivo avete impiegato per tutto il lavoro? Un saluto.

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Daniele Borri

      Bravo Borri, finalmente una domanda che mi permette di parlare dell’abbandono in cui versa il lavoro dei ricercatori in Italia…
      Ok, sarei troppo crudo, meglio lasciar stare sennò il webmaster mi censura.
      Dunque, dovete sapere che ENEA, come tutti gli enti di ricerca italiani, non è finanziata dallo Stato per il lavoro di ricerca. Lo Stato paga solo lo stipendio dei dipendenti. I denari per lavorare in gran parte sono “presi” o vinti da bandi competitivi della comunità europea, oppure da commesse della piccola-media impresa.
      Quindi, noi lavoriamo su commessa (di un privato, o di un ministero, o di un progetto europeo.
      Nel caso degli esperimenti di colorazione similsindonica non c’era nessuna commessa, quindi il lavoro lo abbiamo fatto fuori dall’orario di lavoro, rimanendo dopo la chiusura o venendo il sabato che è giorno non lavorativo. Il tutto, sottraendo tempo alla famiglia e al nostro tempo libero. Curiosità e passione nel proprio lavoro, queste sono state le molle.
      Il tempo effettivo dedicato agli esperimenti è stato dell’ordine di quattro-cinque mesi circa, spalmati su 5 anni.

      • Daniele Borri ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Accidenti…questo non me l’aspettavo affatto…complimenti davvero! A questo è doveroso chiederle se è possibile sapere quale è stata la molla che ha fatto scattare l’interesse…perché la Sindone? Da chi è partita l’idea? Immagino che è stato anche lavoro a titolo gratuito…

  6. Alessandro Bagni ha detto

    Di Lazzaro, complimenti per il suo lavoro e la chiarezza con cui ha divulgato i risultati anche in questo caso. Se ho ben capito c’è la possibilità che l’immagine integrale sulla Sindone si sia mostrata gradualmente nel tempo? Questo spiegherebbe anche perché i redattori dei Vangeli non parlino della Sindone nei loro scritti…

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Alessandro Bagni

      Si Bagni, nel paragrafo sulla colorazione latente ho cercato di spiegare che la luce UV e VUV è in grado di generare una colorazione invisibile, che appare dopo invecchiamento. L’interesse di questi risultati è sia scientifico per il doppio meccanismo fisico+chimico che storico per il motivo da lei esposto

  7. Elena ha detto

    Fantastico lavoro!! Sono entusiasta di questo sito e di questi risultati sulla Sindone!!

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Elena

      Grazie. Ma siete sicuri che sono riuscito a far capire tutto? Mi sembra poco probabile… 😉

      • Laura ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Personalmente quello che non ho capito inizialmente mi è stato chiaro nell’analisi dei risultati. In fondo è stato molto attento a ribadire almeno 3 volte le conclusioni del suo lavoro….prima o poi anche il più “gnucco” riesce a capire.

      • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Lei sottovaluta la preparazione dei frequentatori del blog 😉
        Piuttosto, dovrebbe vedere quella di alcuni frequentatori di blog che si fregiano della denominazione di “razionalisti” e “scientisti”… 😉

  8. Michele Santambrogio ha detto

    Anch’io ringrazio e faccio i complimenti al dott. Di Lazzaro per il suo tempo e le sue competenze. Ho letto con molto interesse anche lo studio svolto sul mantello di Guadalupe e promosso dall’Enea: http://www.acheiropoietos.info/proceedings/EspriellaWeb.pdf

    Anche in quel caso la conclusione è che la possibilità che sia un’immagine acheotipa è fondata perché corrisponde al pensiero della gran parte dei ricercatori che l’hanno studiata.

    Premesso che la fede cristiana non parte da questo, dai miracoli o dalle apparizioni (tuttalpiù può trovare conferma) perché non organizzare un’equipe di studiosi che studi sistematicamente i grandi (presunti) “miracoli” in corso e produca pubblicazioni scientifiche. Parlo delle apparizioni di Medjugorje o del sangue di San Gennaro ecc…

    La scienza può aiutare a liberarci da quel che è una truffa (dunque un inganno per la fede) da ciò che è ragionevolmente una questione inspiegabile. Cosa ne pensa dottore?

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Michele Santambrogio

      Una piccola precisazione: ENEA non ha in nessun modo promosso studi sul mantello di Guadalupe. ENEA ha organizzato un convegno scientifico internazionale sull’approccio scientifico alle immagini acheropite http://www.acheiropoietos.info
      Nell’ambito del convegno, il Dr Espriella ha presentato un riassunto sull’importanza storica e scientifica del mantello, e il suo lavoro, sottoposto a peer review come tutti gli altri, è stato pubblicato negli Atti del convegno.

      Venendo alla sua domanda, sono d’accordo che una equipe di scienziati possa aiutare a distinguere tra truffa e mistero. In fondo, anche i partecipanti STURP erano convinti di andare a svelare un dipinto, un falso. Salvo ricredersi dopo aver fatto le misure.

  9. Giada ha detto

    Nonostante abbia scritto al prof. Garlaschelli, egli si guarda bene dall’intervenire e non ne conosco il motivo. Dunque vorrei far notare che come ha detto lui, Silvio Curto nel 1973, trovò tracce di un colorante rosso sulla Sindone e infatti il “sangue” sulla Sindone è ancora molto rosso, mentre è ben noto che normalmente la degradazione dell’emoglobina lo rende scurissimo in breve tempo.

    Al contrario di quanto dice Di Lazzaro poi, gli scienziati dello STURP non erano affatto preparati: infatti Heller e Adler (gli unici che poterono fare microanalisi), nessuno dei quali era un esperto di analisi forensi- dissero di avere accertato la presenza di sangue perché avevano ottenuto le reazioni tipiche delle porfirine. Ma nessuna delle loro ulteriori analisi è specifica per il sangue.

    Nel 1980 anche il microscopista americano Walter McCrone trovò tracce di ocra rossa e cinabro. Ovvero colori a tempera.

    • Damiano ha detto in risposta a Giada

      Mi risulta che siano stati trovate solo piccole tracce di pigmento. D’altronde un oggetto che è passato di mano in mano per secoli è ricco di tracce inquinanti.
      Inoltre se mi spieghi come un artista del 400 possa aver dipinto un’immagine tridimensionale te ne sarei grato: inoltre potrebbe essere la scoperta dell’anno.

      • Angelo ha detto in risposta a Damiano

        Si ma non è tanto la tridimensionalità, ma tutto l’assembramento di fattori descritti dal dott. Di Lazzaro in questo suo stupendo trattato!!!

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Giada

      Cara Giada, io per lei provo empatia, e capisco benissimo lo sconcerto di una persona che cerca di informarsi su internet sull’autenticità della Sindone e trova notizie contrastanti, addirittura opposte. Se non si hanno le competenze tecniche sull’argomento, come si fa a farsi una opinione, a sapere chi ha ragione?
      Il bello e brutto di internet è che chiunque può aprire un sito e scrivere quello che vuole, senza controllo. Anche la famosa wikipedia è basata sul contributo dei naviganti, io ad esempio potrei entrare nel sito wiki della Sindone e cancellare/modificare un 20% di informazioni false e non circostanziate. A che scopo? Tempo un paio di giorni e chi non è d’accordo con me rimodifica tutto.
      Allora, cosa possiamo fare? La soluzione sembra facile: lasciamo stare internet e affidiamoci alle riviste scientifiche. Chi pubblica un articolo e non viene smentito dai Colleghi, ha una buona chance di aver trovato qualcosa di valido.
      Nel caso del Dr Garlaschelli, nel mio commento al suo post precedente le ho già dato il riferimento ad una critica al suo lavoro, mandata all’editore della rivista che ha accettato il suo articolo. L’editore ha ritenuto opportuno pubblicare questa critica, una ragione ci sarà.
      Infine, le consiglio un minimo di prudenza: non le conviene fare copia/incolla da altri siti e affermare, come se fosse una sua conclusione, che gli scienziati STURP non erano preparati. Ma sta scherzando? Lei che preparazione ha per fare queste affermazioni infamanti? Lasci la responsabilità di questa grave e non circostanziata accusa a chi, come Garlaschelli, può tentare di documentarla (con scarse probabilità di successo). Scienziati con la S maiuscola come Heller, Adler, Rogers, Pellicori hanno pubblicato molti molti più articoli scientifici di chi li accusa, e il loro prestigio internazionale e la loro carriera accademica è enormemente più importante di quella di chi li accusa.

  10. Giada ha detto

    Sempre secondo Garlaschelli il suo esperimento non ha voluto dimostrare che la Sindone è un falso poiché lo dimostra la storia ma tentare di capire quale metodo fosse stato utilizzato nella sua produzione verso il 1300. Doveva essere una tecnica piuttosto semplice, anche se ingegnosa, che pero’ rendesse conto – in un colpo solo – delle caratteristiche dell’immagine che si dicono inspiegabili e irriproducibili.

    Lui risponde anche alle critiche sul fatto che il suo risultato sia diverso dall’originale. Questo è ovvio perché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identita assoluta e impossibile.

    • Daphnos ha detto in risposta a Giada

      Giada, il telo sindonico e quello di Garlaschelli non sono comparabili in nessun modo. Oltre alle differenze metodologiche (Garlaschelli mette il colorante rosso sopra l’immagine e non viceversa, come avviene sull’originale), non può esistere sostanza chimica che, strofinata su un telo di lino, colori soltanto la fibra più superficiale lasciando del tutto privo di colore lo strato appena più profondo e l’interno della fibra. Garlaschelli non ha permesso l’analisi microscopica del suo lavoro, che sarebbe fondamentale per appurare queste differenze. Dobbiamo credere a lui per un atto di fede?

      L’opera di Garlaschelli è talmente superficiale, inconsistente e provocatoria che non dovrebbe neanche essere presa in considerazione se non per evidenziare fino a che punto si possa abusare della parola “scienza” per supportare le proprie finalità ideologiche.

    • Piero ha detto in risposta a Giada

      secondo Garlaschelli il suo esperimento non ha voluto dimostrare che la Sindone è un falso
      Strano… tutti pero’ hanno capito il contrario…

    • enrico ha detto in risposta a Giada

      @ Giada

      Giada mi perdoni.
      Sul fatto che la Sindone sia falsa perchè lo dimostrerebbe la storia prenderà atto che per altre persone che si sono occupate della medesima problematica, proprio la storia, ad esempio alcune icone, dimostrerebbero l’antichità dell’oggetto.
      Avesse tirato in ballo la datazione al C14 già l’avrei compreso meglio.

      Ma che Garlaschelli affermi come, lei dice, di voler:

      “tentare di capire quale metodo fosse stato utilizzato nella sua produzione verso il 1300. Doveva essere una tecnica piuttosto semplice, anche se ingegnosa, che pero’ rendesse conto – in un colpo solo – delle caratteristiche dell’immagine che si dicono inspiegabili e irriproducibili”

      E contemporaneamente come lei riporta lo stesso scriva nelle conclusioni dell’articolo

      “E’ anche ovvio che le proprietà microscopiche delle nostre riproduzioni non potranno mai essere esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identita assoluta e impossibile.”

      Lascia piuttosto perplessi.
      Sarebbe come a dire che l’esperimento provato non poteva provare nulla di concreto perchè le caratteristiche microsindoniche comunque non sarebbero state riproducibili.
      Allora perchè l’avrebbe fatto?

      Ancora una considerazione se permette.
      Ciò che mi ha colpito maggiormente nell’articolo che sotto lei indica
      http://sindone.weebly.com/reproduction.html
      E’la mancanza di riferimenti a misurazioni di qualsivoglia tipo rispetto all’immagine prodotta.
      La cosa mi ha lasciato piuttosto perplesso.

      • Daphnos ha detto in risposta a enrico

        A proposito, riflettendo su quanto scritto sopra:

        si formula una teoria lacunosa e molto parziale (in questo caso: sindone di Garlaschelli); ci si riferisce a un’autorità inattaccabile che la sostenga (gli “scienziati”); si sostiene che vi siano prove storiche; si afferma che, tutto sommato non c’è niente di straordinario in ciò che vediamo (tecnica semplice ma ingegnosa); e, anche se il metodo scientifico puro non può darci conferme (l’invecchiamento accelerato è diverso da quello naturale), si afferma indubitabilmente di aver ragione, e si passa alla derisione di chi la pensa diversamente (autori del sito sindone.weebly.com).

        Non ti sembra un copione adottato già da qualcuno in altri ambiti, ma comunque con finalità anti-religiose? Tipo… i nostri amici Dawkins e co.?

  11. Giada ha detto

    Tanti altri approfondimenti potete trovarli qui: http://sindone.weebly.com/reproduction.html

    Continuo a non capire perché abbiano paura a criticare gli esperimenti di Di Lazzaro.

  12. Renato Valsecchi ha detto

    Dott. Di Lazzaro: secondo lei, per quello che può prevedere, si arriverà mai a “chiudere il puzzle”?

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Valsecchi, dipende da cosa si intende per chiudere il puzzle.
      Se si intende dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che la Sindone sia il sudario del Cristo risorto la mia risposta è no, secondo me non si arriverà a chiudere il puzzle.
      SE invece per chiudere il puzzle si intende capire i meccanismi fisico chimici che hanno generato l’immagine, ebbene, con i finanziamenti necessari all’acquisto della strumentazione necessaria, l’autorizzazione a studiare i campioni prelevati e messi in un cassetto dopo l’ultimo restauro e con la costituzione di uno STURP 2 internazionale la mia risposta è si, sarebbe possibile arrivare a dama.

      • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Si, intendevo capire definitivamente come si sia potuta formare l’immagine. I finanziamenti sicuramente arriverebbero, bisogna che si attivi la Chiesa e si formalizzi questa equipe di studiosi…

        • Daphnos ha detto in risposta a Renato Valsecchi

          C’è il problema grosso grosso che studi finanziati dalla Chiesa sarebbero considerati “di parte” da molti liberi pensatori. Già il fatto che ricercatori cristiani (che vergogna: solo in Vaticalia possono succedere certe cose) si occupino di queste tematiche fa sobbalzare qualcuno, basta vedere come è stato giudicato il lavoro del prof. Baima Bollone sulle reliquie di San Gennaro a Napoli.

          • Tano ha detto in risposta a Daphnos

            Si ma non dai ricercatori seri, se poi vengono pubblicati in peer-review non c’è nulla che possono dire. Gente come Giulia qui sotto ce ne sarà sempre, chi non sa nulla di scienza non potrà imparare da un giorno all’altro. Inoltre una cosa intelligente sarebbe coinvolgere nell’equipe non credenti e agnostici, ovviamente persone serie e affidabili. Non i giullari del Cicap per intenderci…

  13. Daphnos ha detto

    A proposito, ai gentili moderatori del sito… è entrata in vigore l’ora solare, mi sembra che i commenti siano in ritardo di un ora =( .

    • Piero ha detto in risposta a Daphnos

      No. Quelli sono commenti di John Titor !!! 😉

    • Redazione UCCR ha detto in risposta a Daphnos

      Grazie per l’attenzione.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Daphnos

      E’ lo stesso appunto che ho fatto nel blog dell’UAAR in cui si parlava di rivoluzione copernicana.
      Ovviamente ho approffittato subito dell’associazione “ora solare” e “rivoluzione copernicana” postando un commento leggermente ironico.
      Non mi pare che l’abbiano presa molto bene. Ihih.
      Se c’è una cosa che non sopporto negli atei-scientisti è che non hanno il minimo senso dell’ironia. E tra l’altro ho notato che molti sono anche a digiuno di qualsiasi conoscenza scientifica. E’ tutto un caleidoscopio di speculazioni filosofiche fine a se stesse il cui filo rosso potrei sintetizzare così: Ateo è bello!

      Un articolo di questo calibro scientifico da quelle parti se lo sognano. Malgrado le difficoltà di comprensione per l’eccessiva tecnicità dell’argomento, sono certo di aver capito i punti salienti, grazie anche alla chiarezza espositiva del prof. Paolo Di Lazzaro, che ringrazio e stimo.
      Mi è piaciuto anche il paragrafo della fluorescenza ultravioletta perchè mi ha ricordato certi telefilm americani, tipo CSI.
      E qui vorrei fare una domanda un po’ profana al professore (profana al professore, mi è venuta così), forse anche dissacrante, così per alleggerire la discussione.
      Si vede spesso in quei telefilm che queste lampade venogono utilizzate per scoprire macchie di sangue, per es. sulle lenzuola. Ma se le lenzuola sono di lino, non si dovrebbe illuminare tutto il tessuto senza riuscire a scoprire alcuna macchia? O forse vi è una diversa tonalità di colorazione?
      E cosa cambia con il cotone o con la seta?

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Antonio72

        Bella domanda, Antonio.
        La luce UV della lampada di Wood usata dagli investigatori è molto simile a quella utilizzata per i nostri studi sulla radiazione di fluorescenza del lino irraggiato. Normalmente con la lampada UV gli investigatori non cercano il sangue (ben visibile anche a occhio nudo) ma altri tipi di escrezioni organiche, come saliva, sperma, etc. Ovviamente, queste escrezioni emettono luce di fluorescenza diversa in spettro e intensità da quella emessa dal tessuto.
        Infine, il cotone è costituito da cellulosa, come il lino, quindi si comportano nello stesso modo.
        Con la seta non ho mai provato, ma l’esperimento è molto semplice, le farò sapere!

  14. Nofex ha detto

    Bellissimo lavoro, complimenti!! Credo che una cosa del genere sia introvabile sul web!

  15. Antonio Teseo ha detto

    Dottor Di Lazzaro,
    Le porgo i miei più sentiti complimenti, perché io ritengo questa Sua scoperta la più importante del secolo. Era da tempo che aspettavo questo momento.
    La radiazione all’ultravioletto non spiega infatti solo l’immagine sindonica, ma anche “l’ologramma” che si è prodotto nel Volto Santo di Manoppello.
    Quest’ultima figura, se viene vista con uno sfondo scuro, dà un’immagine da cui è raffiguta la luce direzionale proveniente dal Padre e con le croste delle ferite del Volto che appaiono rimarginate; se invece la si vede con un’illuminazione non completamente diretta, proveniente da dietro, mostra invece le ferite in via di rimarginazione, gli ematomi, le contusioni e un tono di chiarore, localizzabile specialmente presso le cavità oculari, che corrispondono ai riflessi di chiarore che si sono impressionate nel volto sindonico assieme alla figura. Questi riflessi di luce, si erano prodotte nel sudario di Manoppello – caratterizzate anche da come si presentavano le pighe – quando una luce proveniente dal Volto di Cristo aveva illuminato da dietro il bisso. Nel Volto della Sindone, allora, troviamo immagazzinate tutte le informazioni olografiche che riguardano il Volto Santo di Manoppello.
    Nel primo link può osservare il Volto Santo visto con uno sfondo scuro e nel secondo link il Volto Santo illuminato da dietro. Dalla comparazione anche lei può constatare con i suoi propri occhi come ci sia una considerevole diffenza tra le due figure. Le sovrapposizioni che poi vede con la Sindone, riguardano nel primo caso il Volto Santo visto con uno sfondo scuro, e nel secondo caso il Volto Santo visto con un’illuminazione retrostante. Nell’ultimo link può osservare come all’unterno dei fili del Volto Santo non ci sia colorazione artificiale.
    http://www.splinder.com/mediablog/Ateseo/media/21237509
    http://www.splinder.com/mediablog/Ateseo/media/21237500
    http://www.splinder.com/mediablog/Ateseo/media/20755433
    http://www.splinder.com/mediablog/Ateseo/media/25445564
    http://osservazione.blogspot.com/2010/06/il-negativo-della-sindone-non-e-un.html

  16. Moby ha detto

    complimenti anche da parte mia sarò forse un po’ gnucco come dice Laura ma non ho ben capito perché sia stato utile domandarsi se il laser invecchia o meno il lino grazie

  17. Paolo Di Lazzaro ha detto

    Caro Moby, lei ha ragione, a rileggere questa parte non è che sia stato così chiaro…
    Il punto importante è che le fibrille di immagine della Sindone (quelle colorate, per capirci) hanno subito un processo di ossidazione e disidratazione che ha cambiato la struttura chimica dell’emicellulosa superficiale. Questo processo in realtà avviene anche per le altre fibrille come conseguenza dell’invecchiamento. E’ esperienza comune osservare che i tessuti di lino, invecchiando, tendono ad assumere un colore tendente al giallino. Allora, Heller e Adler hanno scritto: è come se le fibrille di immagine si sono invecchiate in modo precoce e accelerato rispetto alle altre fibrille.
    Detto questo, è forse più facile capire ora perchè è interessante verificare se la luce VUV e UV, oltre a colorare il lino, sia in grado di invecchiarlo. La figura 4 ci dice che è proprio così.

  18. Michele Salcito ha detto

    Egregio dottor Di Lazzaro, visto che come lei riporta nelle conclusioni indirette “secondo alcuni studiosi (vedi ad esempio [Goldoni]) la luce UV potrebbe essere responsabile di un’altra caratteristica molto particolare della Sindone, il colore rosso delle macchie di sangue a distanza di così tanto tempo dalla loro deposizione” si potrebbe mettere in cantiere qualche prova di irradiazione di macchie di sangue su tessuto di lino per vedere se esso acquisti caratteristiche simili a quelle del sangue residuo presente sulla tela sindonica?

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Michele Salcito

      Gentile Salcito, certo che si può mettere in cantiere.
      C’è solo un problema. Come lei avrà letto nell’articolo di Goldoni citato in bibliografia, è importante effettuare queste prove con sangue e bilirubina, compresenti sul telo sindonico. Pertanto, è necessario prelevare il sangue da una ferita lacero-contusa, molto lacera e molto contusa, o meglio ancora da una forte ecchimosi da trauma violento, dove l’emoglobina si sia degradata in bilirubina, in modo da ottenere una simulazione vicina al modello di riferimento.
      Se lei è disponibile come volontario a farsi percuotere con violenza e poi farsi ferire, con il permesso e l’assistenza dei medici ENEA la cosa si può fare.

      • Michele Salcito ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Peccato solo che questo suo ragionamento “medico” non funziona: non è che se una ferita è “molto” lacera e contusa si forma la bilirubina. Qui non è la forza con cui viene provocata una ferita a facilitare la demolizione dell’emoglobina. Sono le condizioni generali di stress psico-fisico a provocare nel soggetto alterazioni metaboliche tali da portare a questo fenomeno. Anche alla ferita del torace sono state riscontrate tracce di bilirubina ma non è una ferita contusa ma piuttosto una lacerazione del 5° spazio iantercostale. Io non aspetterei la bilirubina. Si dovrebbe fare un esperimento del genere su sangue umano normale per vedere se esso sbarri veramente la radiazione alla tela sottostante e quali alterazioni subisce.

  19. Fabio Moraldi ha detto

    Avendo già risolto i miei dubbi leggendo le risposte del dott. Di Lazzaro nella prima parte non posso che leggere con attenzione questa seconda e ribadire i miei più sentiti complimenti per questo studio scientifico che ha il grande prestigio di mostrare come le sfere della fede e della scienza possano non semplicemente essere tra loro compatibili ma addirittura collaborare e sostenersi/aiutarsi a vicenda.

  20. lorenzo ha detto

    Riporto dall’articolo:
    “Questo risultato suggerisce che la radiazione laser VUV ha modificato la struttura delle fibrille di lino irraggiate in modo da inibire le transizioni elettroniche che determinano la fluorescenza del tessuto.”
    Ma questa inibizione della fluorescenza, avviene solo con l’invecchiamento artificiale tramite irraggiamento con luce VUV, o avviene anche con il naturale invecchiamento del lino? Perché?

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a lorenzo

      L’inibizione della fluorescenza accade sicuramente con l’invecchiamento artificiale perchè la luce UV e VUV genera quelle reazioni chimiche citate, tali da formare le cromofore e i gruppi alcheni che possiedono una struttura a bande (di valenza e conduzione) che non favoriscono la transizione elettronica che genera la luce bluastra di fluorescenza.
      E’ altrettanto evidente che questa inibizione accade nelle fibrille di immagine della Sindone, e non accade nelle fibrille non di immagine.
      La mia interpretazione è che l’invecchiamento naturale genera una certa densità di cromofore che non è sufficiente a ridurre in modo significativo la luce di fluorescenza. Questa ipotesi è coerente con il colore giallo delle fibrille invecchiate naturalmente che è molto più debole del colore giallo delle fibrille di immagine della Sindone. Infatti, il colore giallo è dovuto ai gruppi alcheni delle cromofore che hanno un doppio legame C=C

  21. Angelo ha detto

    Ho scoperto che c’è un altro fisico (e informatico) che studia la Sindone, Nicolás Dietl Sagües (http://www.hoy.es/v/20111016/sociedad/nicolas-dietl-sabana-santa-20111016.html), lo conosce per caso dott. Di Lazzaro? Se si, ha pubblicato qualcosa di interessante? Non lo vedo nella bibliografia che ci ha fornito…

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Angelo

      Angelo, non conosco Dietl. Ho cercato su internet, trovando solo interviste.

      Per quanto riguarda la bibliografia, lei può notare che in massima parte si tratta di articoli pubblicati su riviste scientifiche con peer review. Il motivo è che mentre un libro è autoreferenziale (riflette cioè le convinzioni dell’autore, senza alcun controllo da parte della comunità scientifica), un articolo su rivista viene sottoposto al controllo d almeno un paio di esperti, i cosiddetti Referee, il cui lavoro critico permette di evitare la pubblicazione di cose assurde o errori evidenti. Ovviamente questo processo non è perfetto, e occasionalmente si possono trovare articoli referati che contengono errori, ma si tratta di eccezioni. Viceversa, è abbastanza facile trovare libri in cui gli errori e le omissioni fioccano.
      Ecco perchè preferisco citare i lavori pubblicati su rivista.

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        A questo proposito, permettetemi un atto di vanità.
        A livello di affidabilità gli atti di conferenze sono una via di mezzo tra il lavoro sottoposto a Referee prima di essere accettato per la pubblicazione su rivista e il libro. Il motivo è che pur non essendo sottoposti a Referee, negli atti vengono pubblicati i sunti delle presentazioni orali e poster, e se nella presentazione i Colleghi presenti rilevano imprecisioni o errori, questi vengono contestati all’autore, il quale ne tiene conto quando scrive l’articolo da inserire negli atti.
        L’unico convegno avente come oggetto la Sindone, i cui atti contengono solo ed esclusivamente articoli che hanno superato il controllo da parte di Referee indipendenti è stato IWSAI, http://www.acheiropoietos.info da me presieduto, e questa mia scelta se da una parte consente di leggere gli articoli degli atti IWSAI con un minimo di affidabilità, dall’altra mi è stata contestata da diversi autori sindonologi i quali non erano abituati a sottoporre i propri articoli ad un giudizio esterno indipendente, e magari a vederseli bocciati.
        Se davvero crediamo che il metodo scientifico possa migliorare la conoscenza della Sindone, dobbiamo accettare tutto il metodo, incluso il controllo delle nostre affermazioni da parte di esperti esterni al mondo della sindonologia.

        • Ettore ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

          Io credo che sia assolutamente così. Anzi, non dovremmo più accettare nessun lavoro o studio non sottoposto a questa procedura. Il caso vuole che proprio qui ne abbiamo un esempio, ovvero il dott. Teseo, sicuramente un professionista e studioso in ottima fede. Ma finché non sottopone il suo lavoro alla comunità scientifica per me ha valore assolutamente nullo, come se il suo lavoro non esistesse. Altrimenti la Sindonologia perde credibilità e hanno ragione coloro che la criticano.

        • Ing.Dani ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

          Assolutamente d’accordo con il Dott. Di Lazzaro.
          E davvero complimenti per il suo impegno e per l’articolo illuminante sulla situazione della ricerca scientifica sulla sindone.

  22. Giulia ha detto

    A me la teoria dell’Enea di Frascati non convince per un solo motivo: se fosse stato un “lampo di luce” emanato da un corpo tridimensionale non si capisce come il risultato sia un’immagine fronte/retro. E i lati? L’immagine sarebbe dovuta apparire distorta, soprattutto verso il bordo esterno della tela, dove questa presenta meno aderenza con il corpo, ma anche nelle eventuali pieghe e ondulazioni del tessuto, cosa di cui invece non vi è traccia.

    E’ chiaro che con un manufatto del genere solo il metodo sperimentale può fugare
    ogni dubbio e penso sia difficile possano essere gli scienziati credenti (e chi glielo fa fare?) a fugare questi dubbi. Buona prassi sarebbe che la Chiesa permettesse ulteriori analisi a scienziati veramente indipendenti, anzi direi… veramente scettici, perchè così si sarà certi di una controparte equilibrata. Sarebbe utile anche una nuova e più esaustiva prova di datazione, per sgomberare definitivamente il campo dal dubbi sollevati dalla prima datazione.

    Purtroppo la gelosia con cui la Chiesa custodisce la Sindone e la mancanza di libero accesso alla ricerca favorisce solo coloro i quali trovano conviente che la Sindone sia considerata tale, quindi utentica.

    • Norberto ha detto in risposta a Giulia

      Insomma Giulia….per te solo Odifreddi potrebbe studiare la Sindone, l’unico vero “libero e indipendente pensatore” italiano….perché si sa che 2+2 per lui vale 4 mentre per gli scienziati credenti vale 5….tu sostieni che la ricerca scientifica non la si fa sul metodo galileiano ma sulle opinioni e sulle convinzioni personali degli scienziati….vedo che il positivismo non è riuscito a mettere radici nemmeno nella cultura laicista, e ne sono contento!

    • Franz ha detto in risposta a Giulia

      Dott. Di Lazzaro…è stato scoperto! Avanti, lo dica che l’ENEA è in realtà finanziata segretamente dal Vaticano e dall’Opus Dei e che Gaetano Maurizio Monti è in realtà un prestanome del card. Bagnasco….non possiamo più fingere…Giulia ha scoperto tutto!

    • Piero B. ha detto in risposta a Giulia

      Stessa spiaggia stesso mare eh giulia?
      http://2.andreatornielli.it/?p=1989#comment-85931

    • stregatto ha detto in risposta a Giulia

      giulia,
      guarda che che sulla questione dell’immagine fronte/retro e laterale il dr. di lazzaro ha già risposto il 25/10 alle ore 20:19.
      Inoltre, il gruppo di scienziati che ha analizzato la Sindone nel 1978, non mi sembra sia stato selezionato in base alla fede, tant’è che tra loro c’era almeno un ebreo praticante. personalmente e lo dico da credente, non mi interessa sapere se sia o meno il vero sudario di Gesù, la Resurrezione per me è avvenuta. Punto.
      Certo però, che se fossi una scienziata, troverei ‘intrigante’ e una sfida il non riuscire, con la tecnologia attuale, a riprodurla in toto e con tutte le sue caratteristiche!!
      Nuove analisi, e lo chiedo al dr. di lazzaro, sarebbero ‘invasive’ (nuovi prelievi di tessuto, ecc) o basterebbero foto o riprese con tecnologie più moderne, rispetto al 1978? grazie

      • Piero ha detto in risposta a stregatto

        Ma secondo te, Giulia se l’e’ letto l’articolo del dott. Di Lazzaro?
        E neppure quello precedente?
        Andiamo… Una che adora lo straccetto di Garlaschelli, che lo acquisisce senza un minimo spirito critico, cosa vuoi che ne sappia di “metodo scientifico”?
        Confutasse i risultati del prof., se ne e’ capace, indipendentemente dalla religione professata dall’equipe, altrimenti taccia (che fa piu’ bella figura).

      • Laura ha detto in risposta a stregatto

        Ecco il link in cui il Dott. Di Lazzaro risponde alla questione sollevata da Giulia e a cui stregatto fa riferimento: http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-29176

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a stregatto

        Stregatto, lei “appare” come il suo omonimo del Paese delle Meraviglie al momento giusto: complimenti per la sua attenzione e memoria.
        Sulla domanda: no, non è necessario fare altri prelievi, sarebbero sufficienti i fili e materiale vario prelevato dall’ultimo lavoro di restauro, in cui è stato scucito il telo d’Olanda che serviva a “rinforzare” la tenuta dimensionale della Sindone e sono stati ripuliti i fori dell’incendio di Chambery.

      • Giulia ha detto in risposta a stregatto

        Caro Stregatto, putroppo queste spiegazioni sono molto lacunose, non si spiegherebbe ad esempio come i capelli, che in una situazione di normalità si adagierebbero sulla superficie inferiore (a meno che Gesù non gli avesse alla “afro”), abbiano invece impresso perfettamente la superficie superiore, mantenendosi stranamente in primo piano. Anche l’assenza di pieghe su un tessuto che ha avvolto un corpo tridimensionale farebbe dubitare anche il più convinto sindologo, sempre che si voglia rimanere nel campo della razionalità. Solo uno di questi aspetti, suggerirebbe prima di ogni cosa cercare di spiegarne l’origine grafica (pittorica, fotosensibile, per tranfer o altro) piuttosto che lanciarsi in elaborazioni di teorie che, guarda caso, corrispondono perfettamente con i propositi e le convenienze della Chiesa.
        Anch’io considero la Sindone abbastanza intrigante, devi però capire che se si considerano a priori validi tutti gli studi pro-Sindone e si scartano a priori tutte le obiezioni, il risultato è più che mai scontato: la Sindone non può che non essere autentica, da lì non si scappa.

        • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Giulia

          Giulia, io sono convinto che lei, come me, vorrebbe avere risposte razionali e precise sul mistero dell’immagine corporea della Sindone. Risposte serie.
          E allora, in questa lunga strada da percorrere insieme, cominci lei a dare l’esempio di serietà: se lei avesse letto la prima parte di questo contributo, avrebbe avuto risposta al suo consiglio “prima di ogni cosa cercare di spiegarne l’origine grafica (pittorica, fotosensibile, per tranfer o altro)”. Questo è già stato fatto, e grazie a Garlaschelli e ad altri ricercatori oggi possiamo affermare che l’origine grafica non è la strada giusta.
          Se lei interviene in questo blog e commenta un articolo senza leggerlo, e facendo copia incolla di post scritti sei mesi fa su altri siti, converrà che si sta comportando in modo poco serio.

          • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

            ecco qua il post relativo ai capelli…
            http://2.andreatornielli.it/?p=1989#comment-84884

          • Giulia ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

            Caro Paolo, purtroppo gli studi di cui lei parla non sono state fatti o sono stati fatti solo parzialmente, succede come con il sangue di San Gennaro, che si è potuto analizzare solo indirettamente, la Chiesa si è infatti ben guardata dal far prelevare un campione seppur minimo.

            Sarebbe interessante promuovere un vero studio comparato tra la Sindone di Torino, il Sudario di Oviedo (venerato in Spagna come la nostra in Italia) e magari pure la Sindone di Conegliano di Padre Pio, che viene ora comprensibilmente tenuta un po’ nascosta, forse per preparare il terreno ad una futuro ma sicuro nuovo business religioso. Dubito comunque che mai nessuno suggerirà uno studio del genere, perchè il rischio di dover eliminare una, due o anche tre di queste supposte reliquie è troppo alto. Sono comunque io la prima a sperare che ci sia una volontà seria in merito. Intanto non posso fare altro che aspettare speranzosa…

            Infine, non vedo che problema c’è se riscrivo cose che ho già espresso in precedenza, se le fa piacere posso usare altre parole per esprimere gli stessi concetti, ma non credo che cambierei la sostanza, l’unico vantaggio sarebbe che si eviterebbe ai militanti cattolici di questo sito il penoso compito di scandagliare il web in cerca di ogni mia parola per… dimostrare… che devono fare questo perchè non hanno altri argomenti da controbattere?

            Cordiali saluti

            • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

              Cara Giulia, buonasera. Il collegamento che lei cita tra il Sudario di Oviedo e la Sindone effettivamente sembra esserci: guardi qui (http://www.30giorni.it/articoli_id_20998_l1.htm). Mi sembra di ricordare che le indagini siano andate avanti rispetto a questa citata – se non erro hanno ricostruito una possibile serie di piegature del telo di Oviedo sulla testa di un uomo sporca di sangue e siero – però francamente ora non riesco a ricordare il riferimento. E’ l’età… 🙁
              La saluto cordialmente

            • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Giulia

              Giulia, ma cosa c’entra sangennaro,oviedo, padrepio… io già conosco poco della Sindone, figuriamoci di oggetti che non ho mai studiato. Parliamo nel merito di questo articolo che genera il blog dove stiamo scrivendo. Lei scrive “purtroppo gli studi di cui lei parla non sono state fatti o sono stati fatti solo parzialmente” ma è sicura di questo? Lei lo afferma perchè ha studiato gli articoli scientifici che ho citato in bibliografia oppure per sentito dire? Nei post precedenti, lei ha dimostrato di non aver letto nemmeno la premessa dell’articolo di cui si dibatte nel blog, figuriamoci se ha letto gli articoli di Rogers, Heller, Jackson, Jumper o Garlaschelli.
              Lei tenta di prendere scorciatoie, ma mi creda, in questo modo lei si ficca in un vicolo cieco, non migliora la conoscenza dell’argomento, fa solo una guerra ideologica, tra guelfi e ghibellini, e non si trova una sintesi.
              Provi a darmi retta, legga l’articolo che genera il blog, magari qualche referenza di approfondimento, poi scriva il suo commento, stavolta con cognizione di causa: mi dica “caro Di Lazzaro, lei afferma questa cosa ma io non sono d’accordo per questo e quest’altro motivo.” Ascolti poi la mia risposta e vedrà che migliora la sua consapevolezza, migliora la mia conoscenza perchè devo rispondere nel merito, e infine entrambi abbiamo imparato qualcosa.
              Tutto questo costa fatica, ma si impara molto di più a leggere articoli e farsi una idea piuttosto che fare copiaincolla come un disco rotto.

              • Giulia ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                Gentile Paolo, riguardo gli studi anche lei sembra lamentare la non accessibilità al manufatto originale, quindi penso che siamo sulla stessa barca… Citavo invece il sangue di San Gennaro, la Sindone di Conegliano o quella di Oviedo per dimostrare che purtoppo l’onestà ed il rigore scientifico non sempre brillano nelle controversie sui supposti eventi miracolosi, sulla Sindone in particolare le posso fare qualche semplice esempio:

                – nessuno ha mai potuto vedere i pollini esaminati da Max Frei, ma tutti danno per buoni i suoi risultati.
                – la teoria delle monete di bronzo appoggiate sugli occhi è a dir poco risibile, però considerata da tanti sindologi come una certezza scientifica.
                – la frode di Kouznetsov, una delle più eclatanti truffe degli ultimi anni, dovrebbe far impallidire i sindologi che lo celebrarono come gran scientifico, chi lo invitò a congressi in ogni dove e chi riportò i suoi sedicenti studi su libri e guide officiali… Ancora oggi ancora nessuno sembra essersi accorto di nulla, anzi… in tanti continuano a riferirsi a quei risultati come se fossero veri. E questo, me lo lasci dire, denota ben poca serietà.

                Si potrebbe andare avanti parecchio, di questi esempi se ne possono fare purtroppo a bizzeffe. Anche nel leggere i vari commenti a quest’articolo è facile constatare come una “probabilità” diventi una “certezza” in men che non si dica, forse perchè quando si va a rafforzare una convinzione di fede, l’entusiasmo prevale facilmente sul resto.

                Voglio lasciar chiaro che riguardo lei non ho dubbi dei suoi buoni propositi nè della serietà dei suoi studi. L’obiezione che ho mosso è molto semplice ed esclusivamente di carattere tecnico: poiché quest’ irraggiamento diffonde in tutte le direzioni, vorrei che mi venisse spiegato il motivo per cui l’immagine appare così realista e così poco deformata. Forse provando con un manichino che emanasse in tutte le direzioni luce o un bagliore forte come quello ripodotto all’Enea, bisognerebbe ritrovare lo stesso tipo d’immagine anche su un telo (magari fotosensibile?) che vi fosse appoggiato sopra.
                Mi piacerebbe altresì che si riconoscesse l’incredibile coincidenza per cui sulla Sindone non v’è traccia di pieghe del tessuto, sebbene l’immagine si sia formata quando il telo era suppostamente appoggiato su di un corpo tridimensionale e quindi alcun tipo di piega doveva necessariamente averlo.

                Cordiali saluti

                • stregatto ha detto in risposta a Giulia

                  Ma non dormite mai??? ma quanto vi prende l’argomento che alle 3 di notte siete ancora a bloggare…
                  a parte gli scherzi, io non posso dare alcun contributo tecnico, ma direi di rimanere in tema, le monete di bronzo, i pollini, ma che ce ne importa in questa sede.
                  La probabilità non diventerà per ora certezza, tant’è che per me potrebbe benissimo essere un falso e la mia fede non ne risentirebbe. Ma tu, hai mai preso in considerazione l’ipotesi che POTREBBE, per un piccolissimo, remotissimo, caso essere davvero il sudario di Gesù? La tua ‘fede’ ne risentirebbe?

                  • Piero ha detto in risposta a stregatto

                    la sua fede (perche’ questo e’, e’ inutile girarci intorno) CROLLEREBBE come un castello di carte…

                  • Giulia ha detto in risposta a stregatto

                    Certo che ho preso in considerazione che possa essere autentica, se vuoi ti dico anche quali sono gli argomenti a favore che ritengo più validi, il fatto però che la Chiesa si guardi bene dal far studiare veramente la Sindone, le ripetute ed eclatanti frodi che mai nessuno si è degnato di denunciare, gli studi parziali sbandierati dalla tifoseria come incontrovertibili (tipo la statistica del prof. Fanti) non depongono certo a favore della genuinità di certe posizioni.

                    • Jack ha detto in risposta a Giulia

                      Sinceramente mi interessa poco cosa tu pensi della Sindone, a favore o contro. Non hai certo alcuna competenza, non ti sei mai nemmeno avvicinata più di 100 km al Sacro lino, né hai le capacità di valutare uno studio scientifico. Puoi fare domande per capire di più, quello senz’altro. Non credo che tu possa nemmeno conoscere come decide di muoversi la Chiesa in quanto non sei una vaticanista ne hai alcuna competenza di tipo teologico o sociologico. Non credo nemmeno che tu possa criticare minimamente lo studio pubblicato dalla Società di Statistica Italiana, che ha dimostrato gravi errori nelle conclusioni al radiocarbonio (http://www.uccronline.it/2010/04/12/sindone-errori-di-calcolo-nellesame-del-carbonio-14/). Non credo che tu possa nemmeno diffamare il prof. Fanti, docente universitario e ricercatore molto apprezzato e competente.

                      Insomma…limitati eventualmente a fare qualche domanda, su quello vai alla grande!

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Veramente stavo dando una risposta a Stregatto, se non t’interessa quello che dico, perchè hai bisogno di replicare?

                    • stregatto ha detto in risposta a Giulia

                      Mi fa piacere leggere che ritieni esserci argomenti a sostegno dell’autenticità e sono proprio curiosa di saperli! detto poi inter nos…a me va bene l’atteggiamento che ha la chiesa di chiusura e protezione della Sindone. Per le frodi e gli studi partigiani: mi sembra siano abbondantemente e giustamente criticati da chiunque (scienziati, storici, scettici) che ne hanno competenza. buona giornata

                    • Martina_85 ha detto in risposta a Giulia

                      Oltrettutto come si faceva notare le frodi ammesso che ci siano, esistono in tutti i campi. Quella del Cicap è una vera e propria frode dato che si sono usati colori a tempera e altre banalità simili.

                • Ercole ha detto in risposta a Giulia

                  Finalmente ti sei limitata a domande tecniche, alle quali è giusto che risponda il dott. Di Lazzaro.

                  Faccio notare, come dice stregatto, che qui si parla di formazione dell’immagine e non di pollini o altro. Il fatto che ci sia stata della non chiarezza su altre tematiche non dice assolutamente dell’autenticità, così come l’aver fabbricato artificialmente “L’uomo di Piltdown” per avvalorare gli “anelli mancanti” non dice affatto che allora l’evoluzione sia falsa.

                  Cmq, dopo 10 commenti inutili e provocatori, finalmente fai una domanda normale…meglio tardi che mai!

                  • Giulia ha detto in risposta a Ercole

                    Veramente fin già dal mio primo intervento ho detto in maniera chiara cosa non mi convinceva dello studio dell’Enea. A quel commento (lo puoi leggere più sopra, è il primo dei miei) mi è stato replicato ben (aspetta che conto) 7 volte con commenti inutili e provocatori (tu stesso puoi controllare, sono sempre lì). Temo quindi tu abbia sbagliato bersaglio.
                    Dimmi se sono in errore…

                    • Jack ha detto in risposta a Giulia

                      In realtà non ti sei limitata a porre domanda ma ti sei arrogantemente atteggiata da ricercatrice, pensando di aver le competenze per poter criticare il lavoro del dott. Di Lazzaro. Certo, l’anonimato di internet può tutto e anche una adolescente un po’ annoiata di 13 anni può pensare di criticare un ricercatore dell’Enea di Frascati. Ma ti invito a prendere sul serio le risposte, se ci sono ci sarà un motivo. Come i tuoi commenti sono presi sul serio, allora mi auguro che la questione sia reciproca. Sei sicura di aver affrontato la questione in modo serio e non ideologico?

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      …si è visto di chi erano i commenti inutili e provocatori.
                      Sarebbe utile che imparaste una volta per tutte ad usare lo stesso metro di misura per tutti.

                    • Martina_85 ha detto in risposta a Giulia

                      Ho visto qualche risposta provocatoria a domande assurde e un pò arroganti. Io continuo a dubitare che tu abbia letto oltre 10 righe da quanto scritto dal dt Di lazzaro. Come mai tutti abbiamo questa impressione?

                • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Giulia

                  Giulia, io lascio stare pollini, monete, oviedo, kuznestov perché non sono competente e il mio articolo non parla di questo, ma forse lei non se ne è accorta.
                  Riguardo la sua domanda
                  “esclusivamente di carattere tecnico: poiché quest’ irraggiamento diffonde in tutte le direzioni, vorrei che mi venisse spiegato il motivo per cui l’immagine appare così realista e così poco deformata. Forse provando con un manichino che emanasse in tutte le direzioni luce o un bagliore forte come quello riprodotto all’Enea, bisognerebbe ritrovare lo stesso tipo d’immagine anche su un telo (magari fotosensibile?) che vi fosse appoggiato sopra.”
                  le confermo quello che gli attenti lettori di questo blog già le hanno segnalato: la spiegazione sta scritta nella prima parte dell’articolo, e approfondita nelle risposte a domande simili alla sua.
                  Il vero problema è che lei sta parlando di un argomento che non conosce e che si rifiuta di apprendere leggendo gli articoli che affrontano il problema. Se lei ha problemi con l’inglese, questi miei modesti contributi possono essere un’occasione per trovare risposte a domande che gli esperti si sono posti già da molto tempo e hanno dato risposte (in articoli scritti in inglese). La domanda che io mi permetto di porgerle è la seguente: lei è davvero interessata a capire per quale motivo l’immagine della Sindone è difficile da replicare? Perché nessuno ci è riuscito dal 1898 ad oggi?

                  • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                    Nel merito, e nel caso le venga voglia di leggere, le risposte alla sua domanda le trova nel paragrafo “L’ipotesi radiativa” della prima parte dell’articolo, poi nella risposta http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-27943 poi nella risposta http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-27985 poi nella risposta http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-29052 poi nella risposta http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-29176 e infine nelle conclusioni della seconda parte dell’articolo.
                    Sono a sua disposizione per eventuali dubbi ulteriori, se derivati dalla lettura di queste citazioni

                    • Giulia ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                      Gentile Paolo, ho letto i riferimenti che ha linkato e devo dire sinceramente che non hanno soddisfatto in alcun modo i miei dubbi, forse solo una prova sperimentale ci eviterebbe una lunga e noiosa diatriba. Anche riguardo le possibili pieghe del tessuto no ho avuto risposta alcuna, cercherò magari lumi altrove.

                      Mi piacerebbe invece conoscere la sua opinione (come scienziato ma anche come uomo, credente o no che lei sia) su come le risulta vengano accolte le varie teorie e le relative obiezioni sulla Sindone, perchè mi sembra, e sempre posso sbagliare, che tra i credenti si manifesti sempre una pasmodica facilità nell’accettare ogni argomento a favore. Non torno a ricordarle i casi che le ho citato più sopra e nemmeno gliene sottopongo di altri, ci basta scorrere qualche riga più sotto e leggere la strenue difesa del tale Danin da parte degli stessi frequentatori di questo blog, mentre viene scartata con altrettanta facilità ogni obiezione: i resti di pigmento ocre sono “necessariamente” dovuti a contaminazioni esterne; non importa se Sindone e Sudario di Oviedo (questo nemmeno rovinato da incendio alcuno) facciano apparizione negli stessi anni certificati dalle datazioni scientifiche, le quali vengono velocemente derubricate come inattendibili senza possibilità di controprova; i dati storici contrari non sono mai d’impiccio per una possibile autenticità; il rigor mortis che impiderebbe tale posizione alle mani, se non fossero legate, che oltretutto sono pudoramente poste a coprire i genitali di un corpo nudo, come se fosse la scelta dovuta di chi compone un’immagine sacra, non è causa di nessun dubbio serio… Questo solo per farle qualche esempio…

                      Le volevo quindi chiedere se non riscontra molta partigianeria, anche tra i cosiddetti esperti, quando si cerca di dimostrare l’origine divina della Sindone. Grazie se vorrà farci conoscere la sua opinione.

                      Le porgo un caro saluto

                    • Carlo ha detto in risposta a Giulia

                      Forse dovresti esporre meglio i tuoi dubbi….elenca le domande in modo chiaro….da una domanda tecnica sei passata ad una riflessione sui credenti….mi sembra si stia scivolando su terreni ben lontani dall’intento dell’articolo, che ancora nessuno dei critici ha voluto prendere in considerazione.

                    • Giulia ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                      Carlo, mi sembrava interessante conoscere un’opinione non prettamente legata a “provette ed equazioni” di un uomo di scienza. Lui è anche liberissimo, come sembra il caso, anche di non rispondere. Non mi sembrava comunque andare OT.
                      Ciao

                    • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                      Giulietta,
                      come al solito sai fare solo l’imbonitrice da sagra del far west…

                      ho letto i riferimenti che ha linkato e devo dire sinceramente che non hanno soddisfatto in alcun modo i miei dubbi

                      E mi avrebbe stupito il contrario!
                      Ma li hai DAVVERO letti? O schiumavi rabbia a solo leggere il titolo? Ma li CAPISCI? Intendo sia in che lingua sono scritti, sia il CONTENUTO SCIENTIFICO.
                      Probabilmente NO.
                      E’ gia’ tanto se hai la Terza Media.
                      Avessi mai portato una domanda tecnica, adesso poi che abbiamo il piacere di parlare con il diretto interessato, o una spiegazione su un determinato processo.
                      No, sei solo capace di fuffa.
                      Devi essere una militante politica, capace di parlare per ore ed ore di tutto lo scibile umano (basta vedere su quali argomenti posti, praticamente su tutti) senza capirne un beneamato accidente.
                      Riempi i tuoi post di FUFFA (forse perche’ solo questo hai in testa) senza dire, per ore e ore, assolutamente NULLA.
                      Adesso, visto come si stanno mettendo le cose, devii l’attenzione su fiori, pollini, ecc…
                      Ti ricordo che l’argomento di questo thread e’ la formazione dell’immagine.
                      Avessi detto, che so (sparo a caso):” Mi scusi, professore, ma perche’ non ha utilizzato una radiazione infrarossa, magari nel lontano infrarosso, che hanno una banda di assorbimento x, piuttosto che l’ultravioletto, ecc ecc” oppure “mi scusi, ma come mai a lei l’irradiazione con l’ultravioletto da’ questi risultati, mentre invece al tizio caio l’esposizione con laser, usati nell’applicazione y, da’ invece un risultato z?”
                      No, perche’ non ne sei capace. Non sei all’altezza di capire certi argomenti, perche’ sono fuori dalla tua portata.
                      Ed ecco quindi che la nostra militante si rifugia nei fiori, in Kutznezov, e compagnia cantando.
                      E, per pura curiosita’, cosa ti convincerebbe? Solo se uno dice che la Sindone di Torino e’ falsa? Ah ecco, quella ti convinverebbe immantinentemente.
                      Per non parlare poi delle trappole che vuoi tendere al dott. Di Lazzaro, cercando di sostare l’attenzione sul suo credo religioso.
                      La fai tanto lunga sul fatto che possa essere cristiano, pero’ poi taci (in modo interessato) sul fatto che lo straccio di Garlaschelli l’abbia finanziato l’UAAR. Com’e’, se un cattolico porta elementi a favore dell’autenticita’ non e’ credibile a priori, mentre se un ateo porta elementi (supposti, visto che e’ stata demolita) a sfavore e’ per definizione credibile?
                      Lo straccio di Garlaschelli e’ stato demolito, fattene una ragione, mentre schiumi di rabbia.
                      Anzi, se c’e’ una cosa lodevole nel lavoro di Garlaschelli, e’ che ha dimostrato come NON hanno eventualmente fatto la Sindone.

                      Ma chi credi di prendere in giro?
                      Ne abbiamo abbastanza della tua fuffa sparsa a piene mani dai tuoi post.
                      Se hai qualcosa di interessante da dire, altrimenti astieniti dal far conoscere a tutta l’umanita’ i tuoi limiti cerebrali e culturali, che ci fai piu’ bella figura.

                    • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                      Giulietta,

                      Gentile Paolo, ho letto i riferimenti che ha linkato e devo dire sinceramente che non hanno soddisfatto in alcun modo i miei dubbi,

                      Avanti, vediamo se hai il CORAGGIO di indicare qui, davanti a tutti, PUNTO PER PUNTO, i passaggi dei vari articoli (che dici di aver letto) che non ti hanno convinto e di sostenere le tue argomentazioni SCIENTIFICHE (non fuffa cme al solito tuo) di fronte al prof. Di Lazzaro e alla dott.ssa Martinelli.
                      Vediamo se come al solito scappi via come un coniglio di fronte alla prova dei fatti.
                      Vediamo.

                  • Gian Marco Rinaldi ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                    Gentile Di Lazzaro, lei sembra pensare che se qualcuno non accetta le sue tesi, è solo perché non ha letto i suoi articoli o non sa l’inglese. Le dirò che io di articoli ne ho letti parecchi, anche in inglese, ma non mi sono affatto convinto delle sue tesi. Al contrario, mi sono convinto che sarebbe inutile discuterne con lei. Infatti lei può invocare i miracoli, privilegio che a me non è concesso. Per cominciare, bisogna credere al miracolo del corpo di un uomo, vivo o morto che sia, capace di emettere una potente radiazione. Poi un altro miracolo perché la radiazione sia emessa perpendicolarmente alla pelle del corpo. Un altro perché esca anche da capelli e barba. Ancora un miracolo perché non si propaghi dai fianchi del corpo o dalla sommità della testa. Poi la fortunata coincidenza che la radiazione sia proprio della lunghezza d’onda giusta per venire assorbita dalle molecole di ossigeno. Infine mancherebbe sempre un supermiracolo per far sì che la radiazione, qualunque essa sia, produca una immagine così ben disegnata come quella della Sindone. Ecco perché un confronto con lei sarebbe inutile e perso in partenza. Lei può far ricorso a molteplici miracoli ritagliati su misura sui suoi desideri. Io non ho in serbo nemmeno un mezzo miracolo. Non sarebbe un confronto ad armi pari!

                    • Ettore ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      In realtà l’unico miracolo è che un dipendente del Cicap (nientepopodimeno!!) come lei possa ancora parlare di Sindone dopo la misera figura internazionale incassata a causa di Garlaschelli. Il dott. Di Lazzaro non invoca nessun miracolo ma si limita a considerare che attualmente soltanto il laser eccimero è l’unico strumento in grado di avvicinarsi alla spiegazione della formazione dell’immagine. Lei dovrebbe criticare analiticamente le conclusioni del dott. Di Lazzaro e non soffermarsi sul concetto di miracolo e quindi sulle implicazioni filosofiche/teologiche che il lavoro dell’Enea può comportare. Sia più scientifico, la prego, non vorrà mica che qualcuno osi dubitare dell’attendibilità dei responsabili del CICAP, no?

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Gentile Rinaldi, qui l’unica a non accettare le tesi del ricercatore è tal Giulia, utente che ha dimostrato di non aver preso minimamente in considerazione i due articoli pubblicati, dato che le sue obiezioni erano già spiegate all’interno del testo. L’altro che non accetta le tesi è lei, ma si basa più su una posizione definita “uomo di paglia”, ovvero assume che il dott. Di Lazzaro abbia “invocato i miracoli”, cosa che non è affatto implicita leggendo i suoi lavori. E su questo assioma basa la sua polemica…ma l’assioma è clamorosamente sbagliato. Il dichiarare che una cosa non è oggi “scientificamente spiegabile” non significa affatto che si stia invocando un miracolo. Lei dimostra di avere una concezione della scienza assolutamente pre-medievale (dato che proprio nel medioevo cristiano nacque il metodo scientifico e si diffuse nelle Università Pontificie). Il secolo positivista è stato un fallimento totale, se ne faccia una ragione. La scienza non spiega tutto e non ha questa pretesa, non so però se al CICAP vi permettono di leggere i libri di Popper, Kuhn, Lakatos, Quine, Feyerabend….

                    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Gentile Professore Rinaldi, la prima volta che lei si è affacciato su questo blog http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-28238 lo ha fatto in modo cortese ed elegante. Oggi, viceversa, ha scritto un post con un’acrimonia e una agitazione degne di miglior causa.
                      Si rilassi, fino a che si parla dei miei articoli si parla di scienza, non di miracoli.
                      Di miracoli invece parla diffusamente lei nel suo post, ma io non sono un esperto di fenomeni sovrannaturali, e quindi non mi addentro nei suoi ragionamenti. Preferisco parlare di scienza.
                      Se davvero, come lei afferma, ha letto i miei articoli, la sfido a trovare la parola “miracolo” ovvero dove ho “invocato i miracoli”. Non la troverà, glielo garantisco, a meno che lei soffra di pareidolia da scrittura, nel qual caso la consiglio di leggere un’altro dei miei articoli http://www.acheiropoietos.info/proceedings/MurraWeb.pdf

                    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Allora, lasci stare i miracoli e proviamo a parlare di risultati scientifici. Come avrà letto nell’articolo che genera questo blog, noi abbiamo ottenuto una colorazione del lino che presenta alcune propietà similsindoniche, come lo spessore della colorazione, il valore RGB, la mancanza di fluorescenza. E c’è anche una proprietà dell’immagine sindonica, come la densità aerolare delle fibrille colorate che genera il fading, che non abbiamo riprodotto. Nell’insieme, questi risultati sono enormemente più vicini al modello di riferimento (l’immagine sindonica) di quanto mai ottenuto finora in centotredici anni di tentativi, inclusi i vari Nickell, Garlaschelli, e Rogers che hanno tentato con metodi chimici. E’ forse questo che le da fastidio? Ma se siamo scienziati, non possiamo farci condizionare da posizioni personali o da fastidi, dobbiamo guardare i fatti sperimentali.

                    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Lei afferma anche che non intende discutere con me, sarebbe tempo inutile e perso.
                      Posso essere d’accordo se lei insiste a parlare di miracoli. Se viceversa volesse parlare di processi fotochimici in grado di generare una colorazione similsindonica, e tentare di contribuire a comporre un puzzle scientifico molto complesso, senza idee preconcette, da vero scienziato, allora credo che sarebbe tempo molto ben impiegato.
                      Sono fiducioso in lei, perché probabilmente lei per primo non crede che sia tempo inutile, altrimenti non sarebbe intervenuto due volte in questo sito a commentare il mio lavoro.
                      Coraggio, Professore, lasci da parte l’ideologia e parliamo di esperimenti

            • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Giulia

              Giulia, ti ricordo che tra i tuoi commenti di sei mesi fa a oggi c’è stato in mezzo questi due articoli altamente scientifici del dott. Di Lazzaro. Scrivere le stesse cose che scrivevi 6 mesi fa come se questi articoli non esistessero è altamente offensivo per chi lo ha prodotto e per chi deve leggere i tuoi sfoghi. I militanti cattolici desiderebbero che i militanti atei avessero maggiore serietà e professionalità nel porsi, altrimenti la figuraccia è sempre la stessa. Un saluto.

              • Giulia ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

                Veramente avevo scritto quelle cose quando questi fatti erano ben noti. Basta controllare le date.

                • Ercole ha detto in risposta a Giulia

                  Ma queste cose sono di una banalità assurda, tant’è che vi è stato risposto più volte nei commenti. Inoltre non hai per nulla letto i due articoli ma ti sei limitata a riproporre le tue storie leggendo che si sta parlando di critica.

                  Come dice Leonardo qui sotto, la Chiesa ha bisogno di atei intelligenti, che aiutino ad approfondire e non di chi gioca a fare l’esperto, non avendo mai nemmeno aperto uno studio scientifico sull’argomento. Ti rendi conto che non hai nulla da dire e che questo non fa altro che dimostrare la correttezza dell’interpretazione tradizionale sulla Sindone? O porti delle critiche razionali oppure le provocazioni dicono solo di una grande frustrazione e dell’incapacità e impossibilità a avanzare critiche serie, avvalorando la tesi dell’autenticità.

                  • Vauro ha detto in risposta a Ercole

                    Insomma…l’incapacità di giulia di portare critiche decenti è la più grande dimostrazione dell’autenticità dei lavori qui sopra esposti…

    • andom ha detto in risposta a Giulia

      Giulia,
      è stata informata che Garlaschelli si è rifiutato di far esaminare la ‘sua’ sindone ad alcuni che ne avevano fatto richiesta?
      cos’è gelosia?

      • lorenzo ha detto in risposta a andom

        Per Giulia

        “…L’illustre botanico ebreo (Avinoam Danim)… ha anche ricordato un dialogo avuto nel 2000 con l’allora nunzio apostolico di Gerusalemme: «Gli dimostrai il mio entusiasmo per aver visto sulla sindone le immagini delle piante che avevo visto anche sulle fotografie. Gli dissi che non provavo alcuna emozione particolare verso quell’oggetto venerato da milioni di persone e nel dire questo mi sentii quasi in dovere di giustificarmi. Mi rispose di proseguire le mie ricerche perché se non fossi stato ebreo, ma cristiano, pochi mi avrebbero creduto»…”
        Tratto dal sito:
        http://www.uccronline.it/2010/05/12/la-botanica-conferma-lorigine-palestinese-della-sindone/

        Interessante anche:
        http://www.uccronline.it/2010/05/18/noto-documentarista-ateo-si-converte-studiando-la-sindone/

        • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

          Caro Lorenzo, peccato che le fantasie del tale Avinoam Danin, che pure gli avranno riportato dei buoni benefici economici, si basino su opinioni che ben poco hanno a che vedere con il rigore scientifico.
          Peccato anche che la sbandierata corrispondenza nei supposti studi di Max Frei getti ulteriore discredito su tale teoria, in quanto dei famosi pollini non sono mai apparsi i campioni originali che sarebbero stati analizzati dal poliziotto-botanico svizzero.
          Sostanzialmente penso che il credere a degli studi senza prove serve solo a chi vuole immaginarsi quello che più gli torna comodo, anche che sulla Sindone appaia in una macchia informe l’immagine della Madonna piangente o quella di San Giuseppe che gioca a tennis.

          • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Giulia

            Cara Giulia, capisco la rabbia per la mancanza di risposte, ma attaccare e diffamare i ricercatori non credo faccia buon gioco alla sedicente tolleranza e scientificità del razionalismo. La invito a trovare un modo per sfogarsi prima di commentare. Le ricordo infine che se non ha nulla di interessante da dire può anche limitarsi a leggere.

            • Giulia ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

              Caro Leonardo, mi dispiace che abbia avuto l’impressione che in me sia prevalsa la rabbia, le assicuro che non è assolutamente così, forse il mio essere diretta e non girare troppo attorno alle cose l’hanno tratta in errore.
              Per tornare a Danin, se mi cita anche una sola rivista scientifica peer review che abbia pubblicato gli studi del botanico israeliano ritiro quanto detto, altrimenti temo che la scusa me la deve lei.
              Cordiali saluti

              • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Giulia

                La serietà che tutti le stiamo chiedendo è proprio quella di ascoltare, leggere e studiare quanto qui viene detto. Invece lei si limita a prendersi gioco dei ricercatori dalla sua cameretta, senza minimamente interessarsi realmente della questione. Avrebbe altrimenti appreso che l’ebreo Danin ha pubblicato un libro in cui rivela i suoi studi e i risultati a cui è giunto, riconoscendo l’autenticità del Sacro Lino. Un ebreo, lo ricordo. Ecco qui: “Botany of the Shroud: The Story of Floral Images on the Shroud of Turin” (Gerusalemme, Danin Publishing, 2010, pagine 104, dollari 25).

                Le auguro di studiare questo volume e poi, soltanto in quel momento, avanzare critiche. Le ricordo che abbiamo bisogno di veri scettici intelligenti e non di banali militanti del web, i quali farebbero miglior figura a evitare di commentare. Sopratutto pensando di poter criticare, direttamente dalla loro cameretta, il lavoro di uomini di scienza come il dott. Di Lazzaro.

                • Giulia ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

                  Pubblicazione su riviste scientifiche, non so se coglie la differenza…

                  Spero che la Danin Publishing non si riferisca all’autore stesso perchè se si trattasse di un libro autoprodotto, il merito scientifico sarebbe ancora più questionabile. Tra l’altro mi sembra che il tale Danin abbia dichiarato che riconobbe i fiori a vista nuda (!) durante l’estensione della Sindone del 1998, insomma deve essere un atentico portento “l’illustre e prestigioso” botanico, come da voi descritto.

                  Cerchi quindi riviste scientifiche dove siano stati pubblicati tali studi e poi mi faccia sapere…

                  Cari saluti

                  • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Giulia

                    Spero che lei voglia confermare empiricamente che Danin disse di aver visto ad “occhio nudo i pollini”. Oppure la sua opinione vale così tanto?

                    Il volume prodotto è un riassunto delle ricerche scientifiche pubblicate sull’argomento, così come questi articoli del dott. Di Lazzaro sono una sintesi del contenuto di decine e decine di pubblicazioni (che si trovano in bibliografia).

                    E’ molto più semplice e completo un volume del genere piuttosto che decine di singoli studi, non le pare? Immagino che lei abbia acquistato il libro, l’abbia letto e stia parlando con cognizione di causa, non come ha fatto con i lavori del dott. Di Lazzaro ovviamente. Si dovrebbe imparare dalle figuracce solitamente…

                  • Jack ha detto in risposta a Giulia

                    In questo articolo è pieno di pubblicazioni scientifiche…..come mai non le accetti allora? Alcune si e alcune no? Facci capire, cara amica.

                  • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a Giulia

                    Quattro informazioni per Giulia che spero siano utili anche per gli altri.
                    1) Una pubblicazione scientifica del prof. Danin che si può leggere con interesse è la seguente:
                    – A. Danin et al., Flora of the Shroud of Turin, Missouri Botanical Garden Press, St. Louis, Missouri (USA) 1999.
                    2) Quando McCrone annunciò di aver trovato sulla Sindone “red iron earth pigment skillfully applied by hand”, lo fece con questo articolo:
                    – W. C. McCrone – C. Skirius, Light Microscopical Study of the Turin ‘Shroud’, I – The Microscope 28, No. 3-4, 1980, pp. 105-113.
                    La rivista “The Microscope” era diretta e pubblicata dallo stesso McCrone. Gli scrissi immediatamente e lui gentilmente mi mandò in omaggio un estratto autografato che conservo gelosamente. Quell’articolo fu seguito da altri quattro, sempre di McCrone e sempre su “The Microscope”. McCrone scrisse anche su altre riviste, ma nessuno si permise di mancargli di rispetto per aver pubblicato articoli sulla rivista sua. Penso che molti di quelli che oggi parlano e straparlano sulla Sindone, nel 1980 nemmeno sapessero della sua esistenza.
                    3) Quando la Sindone viene esposta, si parla di “ostensione”, dal latino “ostendere” che significa “mostrare”. Una “estensione” della Sindone, come dice Giulia, sarebbe pericolosa per la conservazione dell’oggetto: si rischierebbe di strapparla…
                    4) Quando si parla di studiosi della Sindone, si dice “sindonologi”. Giulia parla di “sindologi”, cioè studiosi del Sindo, un’arte marziale indonesiana:
                    http://www.mardb.com/sindo/
                    Però, a pensarci bene, mi converrebbe diventare sindologa… 😉

                    • Raffa ha detto in risposta a Emanuela Marinelli

                      Simpatica come sempre prof. Marinelli…. 😀

                      Grazie anche per aver dimostrato il basso livello di preparazione sull’argomento dei nostri amici critici.

                    • Giulia ha detto in risposta a Emanuela Marinelli

                      Vedo che anche lei non ha la più pallida idea di cosa sia una rivista “peer review” e confonde (spero non volutamente) una qualsiasi pubblicazione editoriale da una pubblicazione scientifica.

                      Sempre ho pensato che quando l’interlocutore che hai davanti si preoccupa di rinfacciarti gli errori grammaticali significa che è a corto di argomenti validi, il suo intervento non fa altro che rafforzare questo sospetto.

                      Invito anche lei a sommarsi a Leonardo e Laura e continuare a cercare le pubblicazioni scientifiche a firma del tale Danin di cui parlavamo all’inizio.

                      Attendo dunque…

                      Cari saluti anche a lei

                    • Daniele Borri ha detto in risposta a Emanuela Marinelli

                      Giulia, capisco che lei sia inviperita con il mondo ma un po’ più di rispetto per gli studiosi e i ricercatori le farebbe fare migliore figura. Sopratutto perché ha già dimostrato di commentare senza avere nessuna conoscenza dell’argomento e di utilizzare (non frasi con errori grammaticali come dice lei) termini ed espressioni assolutamente chiarificatrici della totale estraneità che lei ha verso il tema trattato. La prof. Marinelli ha evidentemente subito colto la questione, abituata com’è al confronto tra esperti.

                      Oltretutto, le pubblicazioni di Danin sono largamente accettate dalla comunità scientifica dato che i suoi risultati vengono divulgati attraverso i principali canali di informazione scientifica, come ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/1999/08/990803073154.htm
                      Inoltre i suoi risultati sono stati presentati presso l’International Botanical Congress 1999 a Seattle e questo non sarebbe possibile senza che i cosiddetti review abbiano valutato positivamente i suoi lavori.

                      Il suo accanimento di oggi contro Danin (ieri contro le ostie consacrate e domani contro Pio XII) non la porta molto lontano, anzi permette solo di approfondire questioni essenziali nello studio della Sindone. Forse è allora il caso di ringraziarla.

                  • Piero ha detto in risposta a Giulia
                    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Piero

                      Premetto che non ho alcuna competenza per giudicare la validità dei lavori del Professore Emerito Danin sulla Sindone, ma certo non si può dire che gli manchino pubblicazioni peer reviewed
                      http://www.huji.ac.il/dataj/controller/ihoker/MOP-STAFF_LINK?sno=206821

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a Piero

                      Ecco subito pronto per me l’insulto di Giulia: “Vedo che anche lei non ha la più pallida idea di cosa sia una rivista “peer review” e confonde (spero non volutamente) una qualsiasi pubblicazione editoriale da una pubblicazione scientifica”.
                      Naturalmente per lei il Missouri Botanical Garden non è un luogo dove si fa anche ricerca scientifica:
                      http://www.missouribotanicalgarden.org/about.aspx
                      No, lì si fanno pubblicazioni editoriali qualsiasi… Comunque Giulia farebbe bene a svagarsi un po’ passeggiando in un giardino botanico. Ma forse preferisce evitare il relax per conservare la sua aggressività: lei sì che è una sindologa, sempre interventi a piede avanti!

                    • Maffo ha detto in risposta a Emanuela Marinelli

                      Io però mi stupisco…pensavo fosse abituata alla costante offensiva laicista cara professoressa….in fondo lei è una persona scomodissima per una certa cultura così sedicente tollerante. Pensi che Giulia è uno dei soggetti più civili, in fondo non ha ancora augurato la morte a nessun credente. E, mi creda, è rarissimo! Guardi qui cosa succede: http://www.uccronline.it/2011/09/21/i-membri-delluaar-esultano-per-la-morte-del-vaticanista-giancarlo-zizola/

                    • Laura ha detto in risposta a Piero

                      Il “Missouri Botanical Garden” non è diretto né da Odifreddi né da Margherita Hack, dunque non si fa ricerca scientifica. Mi sembra inutile insistere no? 😀

                    • Giulia ha detto in risposta a Piero

                      Vedo che l’unione fa la forza… Bene. Vorrei segnalare che non ho affermato che manchino pubblicazioni peer reviewed di Danin, come forse suppone l’autore dell’articolo che oggi commentiamo, ho detto solo che non mi risultava che tale studio fosse stato pubblicato su una rivista peer review. Vedo che dopo aver proposto testi editoriali vari finalmente mi avete segnalato un articolo su ScienceDaily (che però non è lo studio in questione, ma solo l’annuncio che tale studio verrà pubblicato dal giardino botanico del Missouri). Cercherò di procurarmelo e se si trattasse realmente di uno studio peer review non mancherò di fare le mie scuse, soprattutto a Leonardo, che è colui a cui ho lanciato la sfida. Anticipo invece delle scuse a Emanuela Marinelli perchè non pensavo che un giardino botanico pubblicasse di prima mano degli studi peer review, sono stata frettolosa nel leggere il suo commento, forse confusa dal riferimento a McCrone che non capivo cosa centrasse con la questione di Danin.
                      Mi piacerebbe comunque che qualcuno mi anticipasse se è vero che Danin ha potuto osservare ad occhio nudo la presenza di tali fiori direttamente sulla Sindone, sarei curiosa anche di sapere come fa Danin a trovare certe corrispondenze con i test di Max Frei, se i suoi pari assicurano che è impossibile realizzare analisi come quelle che avrebbe condotto Max Frei, unito al fatto che di tali campioni nessuno vide traccia. Forse sarebbe inutile ricordare che Frei fu anche colui che autenticò (non era solo botanico ma anche grafologo!) quelli che poi furono i falsi diari di Hitler. Ma chiunque può sbagliare e sarebbe ingiusto giudicarlo solo per questo.
                      Suppongo che Danin abbia messo a punto un nuovo sistema di riconoscimento dei pollini perchè mi sembra che nessun esperto del ramo assicuri possano resistere per ben duemila anni in un ambiente aerobico. Una ricercatrice italiana fece una prova proprio su un pezzo di tela esposta all’aria e vide che il decadimento era del 77% in soli due mesi. L’esperimento fu fatto su un pezzo di tela che non fu mai ripulito ne spazzolato, che non fu mai mosso, arrotolato e srotolato, cosa che invece è successa sicuramente parecchie volte alla Sindone, non durante otto settimane, ma per ben duemila anni. Attendo però, per queste considerazioni, di leggere il famosto studio peer review (fiduciosa che tale sia) di Avinoam Danin.
                      Certa che vi annoierei insistendo su un vostro parere, non solo sullo stesso Frei, ma anche sul celebratissimo Kouznetsov o su quegli “esperti” che avrebbero indivduato l’impronta di monete di bronzo risalenti all’anno 30, rimando tale discussione ad un momento più propizio.
                      Auguro una buona continuazione a tutti voi

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a Piero

                      Cara Giulia,
                      il riferimento a McCrone serviva per spiegarti che se il libro di Danin fosse pubblicato dallo stesso Danin vale, per il criterio della mancanza del “peer review”, quanto il lavoro di McCrone pubblicato dallo stesso McCrone. Pero’ non puo’ essere solo quello il criterio di valutazione. Il Dott. Di Lazzaro ha spiegato che in linea generale si tende a dara più fiducia ai lavori pubblicati su riviste “peer review” perché in quel caso c’é il controllo di colleghi della stessa materia. Dunque un lavoro non ritenuto valido può essere rifiutato da riviste di questo livello,oppure si può chiedere all’autore di migliorarlo. Però può anche capitare che il lavoro venga ritenuto valido, venga accettato, ma scienziati di parere diverso commentino il lavoro, magari nello stesso numero della rivista, con le loro osservazioni. Quest’ultimo caso è capitato al Dott. Kouznetsov, del quale immagino conoscerai i lavori, visto che citi il suo nome. Ecco la pubblicazione di Kouznetsov su una rivista “peer review”:
                      KOUZNETSOV, D.A. – IVANOV A.A. – Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of olt textiles: the Shroud of Turin – Journal of Archaeological Science, 1996, 23, pp. 109-121.
                      Ed ecco il commento di altri scienziati nello stesso numero:
                      JULL, A.J.T. – DONAHUE D.J. – P.E.DAMON – Factors Affecting the Apparent Radiocarbon Age of Textiles: A Comment on “Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of olt textiles: the Shroud of Turin”, by D.A. Kouznetsov et al. – Journal of Archaeological Science, 1996, 23, pp. 157-160.
                      Per studiare la Sindone, cosa che faccio da 34 anni, non si possono fare nemmeno questo tipo di crociate del “peer review”, altrimenti devi accettare anche i lavori di Kouznetsov. Non so quanti articoli scientifici sulla Sindone tu abbia letto. Io circa 300. Ma non ho letto solo quelli: sulla Sindone cerco di leggere tutto, per farmi un’idea a ragion veduta e non per sentito dire. Se davvero vuoi approfondire l’argomento, sul sito che gestisco con mio fratello http://www.sindone.info puoi trovare elencati gli articoli scientifici che sono riuscita a reperire in questi anni http://www.shroud.it/ARTICLES.HTM e i libri che potuto acquistare per fornirmi una biblioteca sul tema, oggi di circa 900 libri http://www.shroud.it/BOOKS.HTM. Il lavoro di Danin del Botanica Garden lo trovi elencato fra i libri, visto che è una monografia. Non so chi tu sia, Giulia, chi si nasconde dietro questo nome. Puoi essere giovane o anziana, puoi essere un uomo o una donna, puoi essere laureata o aver fatto solo le elementari, non importa: se accetti un consiglio, non essere una mitragliatrice che spara all’impazzata, non serve a nulla. Cerca con umiltà in silenzio, leggi di più e scrivi di meno. Vedrai che diventerai anche più serena. Per essere felici basta poco, se si vuol essere felici davvero. La felicità è anche dialogare con chi la pensa diversamente, cogliendo l’occasione per un arricchimento reciproco, come ci sta insegnando il Dott. Di Lazzaro. Dai, Giulia, camminiamo insieme per costruire, non per distruggere! 😉

                  • Gian Marco Rinaldi ha detto in risposta a Giulia

                    Lo stesso Danin racconta che vide lo Zygophyllum dumosum per l’ostensione del 1998 guardando la Sindone da una decina di metri col binocolo. Poi nel marzo 2000 ebbe l’occasione di vedere la Sindone da vicino durante un’ostensione privata che il cardinale Poletto offrì ai partecipanti a un convegno. Danin ha scritto: “… riuscii a vedere le immagini dello Zygophyllum dumosum, della Gundelia tournefortii e del Pistacia lentiscus. Il fotografo ufficiale del Cardinale scattò una foto del mio dito che indicava l’immagine della Gundelia.” La citazione è da p. 24 del libro di Danin e Guerra, “L’Uomo della Sindone”, dove è anche pubblicata la foto con il dito indice di Danin a un centimetro dal telo. La foto si trova anche in rete.

                    • Martina_85 ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Rinaldi, le ricordo che al Cicap è vietato credere ai miracoli. Eppure lei sta sostenendo che un ebreo voglia fare carte false per affermare l’autenticità della Sindone. Non le sembra troppo esporsi in questo modo? I suoi compagni potrebbero accusarla di demenza senile, cosi come hanno fatto con Antony Flew. Occhio, mi raccomando:)

                  • Gian Marco Rinaldi ha detto in risposta a Giulia

                    Perché discutere se i lavori di Danin abbiano o no superato la procedura di peer review? Ci bastano i nostri occhi per giudicare. Se guardo una foto della sindone, vedo benissimo centinaia di fiori. Voi no?

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Se “ci bastano i nostri occhi per giudicare”, beh, la Sindone di Garlaschelli è brutta forte… :-O

                    • Giulia ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Grazie Gian Marco per la delucidazione sulla la dichiarazione della visione ad occhio nudo dei fiori sindonici. Non si trattava di nessuna maliziosità, era quindi vero quanto avevo letto…
                      Riguardo il famoso studio che non si capisce se sia stato contrastato o no, sembrerebbe a prima vista, ma sempre posso sbagliare, che si tratti di un libro con gli stessi contenuti di quello autopubblicato dall’autore.
                      http://www.mbgpress.info/index.php?task=id&id=61404
                      Non ho trovato nessun altro riferirimento, recensione o commento alla pubblicazione del Missouri Botanical Garden su nessuna rivista scientifica di rilievo, cosa molto strana per quella che dovrebbe configurarsi come una scoperta di grandissima importanza.
                      Facendo una rapida ricerca su internet trovo un riferimento in quella che sembra essere l’unica pagina che non sia tendenzialmente pro Sindone.
                      Leggo testualmente: ” Danin did not examine the shroud itself. His sample of pollen grains originated with Max Frei, who tape-lifted pollen grain samples from the shroud.” (http://skepdic.com/shroud.html)
                      Ma Danin ha fatto personalmente prelievi sulla Sindone oppure no? E se così fosse, dove sono conservati e chi oltre a lui ha potuto analizzare questi prelievi?
                      Credo che tale verifica sia d’obbligo perchè se non venisse superata potremmo trovarci di fronte, se non ad una nuova frode, all’ennesimo pseudostudio fatto con incredibile leggerezza ed altrettanta partigianeria.

                    • Piero ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Invito tutti i partecipanti a riproporre sempre l’esortazione all’utente Giulia a commentare gli articoli che dice di aver letto (e capito!), e a muovere le sue obiezioni.
                      Vediamo quello che ha capito e quello che non la convince.
                      Vediamo se parla di FUFFA come al suo solito o no.

                    • Piero ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Invece di sviare come al solito il discorso, cara Giulietta, che ne dici di rispondere sulle tue obiezioni agli articoli linkati dal prof. Di Lazzaro?
                      O non ne sei capace?
                      Ti ricordo che qui si sta parlando della formazione dell’immagine del corpo.
                      Avanti allora, hai detto che li hai letti quegli articoli (va da se’ che dovresti averli capiti). Perche’ non muovile tue contestazioni agli articoli suddetti?
                      Da qui non ne esci.
                      E non sperare di cavartela sviando il discorso.

                    • Raffa ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Vedo che l’unione fa la forza… Bene (come diceva Giulia poco sopra).

                      Credo che i nostri due amici critici si siano accordati per distrarre l’attenzione dal lavoro del dott. Di Lazzaro sulla formazione dell’immagine per portarla sui pollini e agli studi del dott. Danin.

                      Un operazione decisamente scorretta, anche se altamente significativa…

                    • Gennaro ha detto in risposta a Raffa

                      Mi pare evidente che sia così….tuttavia se il livello è questo bisogna scendere un attimo e rispondere. Pare proprio che Danin infatti abbia solo avuto il ruolo di collocare i nomi delle piante dei pollini trovati da altri ricercatori sulla Sindone (vedi Frei) nell’area di Gerusalemme, sostenendo che la maggioranza dei pollini trovati appartengano soltanto a piante presenti in quell’area. La cosa interessante che mi pare di capire è che chi ha trovato questi pollini non sapeva in quale area geografica sarebbero state le piante, bisognava chiedere al miglior esperto di botanica della Palestina, per questo ci si è rivolti all’ebreo Danin.

                      Qui si trova una spiegazione: http://www.shroud.com/iannone.pdf

                    • Rebecca ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Oltre ai dati forniti dalla gentilissima prof. Marinelli e dal link postato dal dott. Di Lazzaro, faccio notare che gli studi di Danin sulla Sindone vengono sponsorizzati dalla International Federation of Palunological Societies.

                      http://www.geo.arizona.edu/palynology/plns0600.html

          • Laura ha detto in risposta a Giulia

            Giulia, con quale criterio stabilisci che quelle di Avinoam Danin, il più importante studioso di pollini dell’area mediorientale, siano fantasie mentre le tue non lo sarebbero. E’ possibile apprendere quale metodologia utilizzi per scindere le due opinioni? O meglio, le tue opinioni dagli studi di Danin?

            • Giulia ha detto in risposta a Laura

              Anche a te Laura rimando a quanto detto poco più sopra a Leonardo.

              • Laura ha detto in risposta a Giulia

                Lo studio è stato pubblicato, come mostra Leonardo qui sopra. Ora le tue opinioni che fine fanno, cara amica?

                • Giulia ha detto in risposta a Laura

                  Idem come sopra.

                  • Laura ha detto in risposta a Giulia

                    Non c’è nessun idem. Come ti è stato spiegato il volume di Danin raccoglie in un unico volume i suoi studi pubblicati, così come questo articolo racchiude quelli sulla formazione dell’immagine della Sindone.
                    Mi spiace Giulia, anche su questo ti toccherà rinunciare. 🙂

                  • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                    Giulia, scusa, ma quando rispondi, il cervello è collegato o viaggia per conto suo?

          • Piero ha detto in risposta a Giulia

            Di incredibile c’e’ solo la quantita’ di str*** che spari per unita’ di tempo.
            E quali sarebbero questi studi “contrari” all’autenticita’ della Sindone, sentiamo…
            Lo straccio di Garlaschelli/CICAP/UAAR ?? Ancora non ti rassegni eh?
            Le tue stupidaggini relative (ancora!) all’antipapa?
            Adesso esce pure fuori la solita “pareidolia”, dai…

          • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

            Cara Giulia, dato che nel mio commeto non sono stato chiaro, proverò ad esprimermi meglio.
            Il riferimento non era alle “fantasie del tale Avinoam Danin”, ma a quanto ha detto dal nunzio apostolico: “…(Mi rispose di proseguire le mie ricerche)perché se non fossi stato ebreo, ma cristiano, pochi mi avrebbero creduto…”.
            Non mi riferivo alle sue ricerche, ma al suo non essere cristiano.
            La tua malafede, inoltre, traspare anche dal giudizio: “…che pure gli avranno riportato dei buoni benefici economici…”; ma credi veramente che i cristiani siano dei cretini o dei mercenari?

  23. Michele Forastiere ha detto

    Carissimo professor Di Lazzaro, leggendo l’attesissima seconda parte del suo lavoro direi che la sensazione principale è, ancora una volta e sempre, quella di meraviglia davanti al misteriosissimo oggetto che è la Sindone. Mi permetta una riflessione da semi-inesperto. Se ho capito bene, gli studi effettuati sembrerebbero innanzitutto indicare che il meccanismo più probabile di formazione dell’immagine sindonica sia di tipo radiativo – e che siano comunque da escludere fenomeni di tipo chimico; in secondo luogo, mi pare si intravedano indicazioni del fatto che la lunghezza d’onda corrispondente si possa situare addirittura in un range inferiore ai 100 nm, con una durata inferiore al nanosecondo! Si tratterebbe di qualcosa di tecnologicamente ancora irraggiungibile, benché non fisicamente impossibile. Insomma, proprio grazie alla scienza la meraviglia cresce ancora…
    Cordiali saluti!

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Caro Forastiere, come scienziato io ho difficoltà a usare il verbo “escludere” perché noi tutti parliamo al meglio delle nostre conoscenze attuali, ma nessuno può escludere che una tecnica, qualunque essa sia, in futuro possa ottenere il risultato voluto. Di sicuro, ad oggi le confermo che tra le tecniche chimiche “alla Garlaschelli” per capirci e le tecniche radiative, queste ultime hanno raggiunto i risultati più vicini alla simulazione delle straordinarie caratteristiche dell’immagine sindonica.
      Per quanto riguarda la lunghezza d’onda, le sue deduzioni sono corrette, forse intorno ai 100 nanometri si otterrebbero risultati ancora migliori di quelli ottenuti a 193 nanometri e descritti in questo contributo.
      Tuttavia, a differenza di quanto lei scrive, esistono diverse sorgenti di luce pulsate che emettono lunghezze d’onda più brevi di 100 nanometri: sono le sorgenti laser-plasma e nel mio laboratorio ne esistono un paio, vedi http://www.frascati.enea.it/fis/lac/excimer/labeccimeri.html (il sito non è aggiornato, ma molte informazioni ci sono)

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Si vede che ero rimasto un po’ indietro … 🙂 Ha sicuramente ragione riguardo all’evoluzione della tecnica, il cui corso è oggi imprevedibile. Quello che mi premeva sottolineare è che i suoi risultati, secondo me, confermano vieppiù l’estrema improbabilità che il Sacro Lino possa essere un manufatto di origine medievale, ottenuto mediante manipolazioni chimiche e/o tecniche pittoriche. Quanto poi a immaginarsi il vero meccanismo fisico che ha prodotto l’immagine… credo che ancora la strada sia lunga. Chissà se con le sorgenti laser-plasma si faranno altri passi avanti?
        Intanto, le rinnovo i complimenti per il suo lavoro e la saluto cordialmente.

  24. Elena ha detto

    Dt Di Lazzaro, innanzitutto volevo esprimere la mia gioia perché ancora una volta -dopo aver conosciuto su questo blog la prof. Marinelli- noto che anche lei è, oltre che un ottimo ricercatore ovviamente, anche una persona splendida, modesta, educata e simpatica. Mi scusi per la sviolinata, ma lo volevo proprio dire! La Sindone è veramente in ottime mani!

    Volevo poi chiederle questo: ha tratto le conclusioni e ha ringraziato. Dunque è finita? Non lavorerà più sulla Sindone? Lascia il testimone ad altri? Sintetizzando:….e adesso???

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Elena

      Elena, vuole farmi arrossire? La ringrazio, ma mi basterebbe essere la metà di quello che lei generosamente mi attribuisce 😉
      In realtà (e per fortuna) la Sindone non è mai stata nelle mie mani, nemmeno figurativamente: non sono un sindonologo, sono un fisico che si occupa di diverse tematiche (alcune le trovate nel sito web del mio lab che ho messo nella risposta a Forastiere) e che per una serie di circostanze si è occupato del problema scientifico posto dall’immagine sindonica.
      Sintetizzando, cara Elena, io dico: largo ai giovani! Spero di aver acceso qualche fiammella di interesse in qualche ingegnere, fisico, chimico che si è affacciato o si affaccerà a questo blog e forse qualcuno di loro si cimenterà nello sforzo di completare il puzzle.
      Per quanto mi riguarda, se in futuro si dovesse aprire la possibilità di effettuare altre misure, avendo i finanziamenti per acquisire e utilizzare la giusta strumentazione, proverò a dare il mio contributo di idee e passione. Se viceversa la situazione rimanesse quella attuale, continuerò a fare il mio lavoro: ho la fortuna di svolgere un’attività che mi appassiona, vi pare poco? 🙂

  25. lorenzo ha detto

    Dr. Di Lazzaro, ancora alcune curiosità:
    – La struttura a bande generata sul lino, è qualcosa di assimilabile alla banda proibita in alettronica?
    – La colorazione latente inibisce la fluorescenza indotta?
    – Sono state fatte prove di colorazione simili con altri materiali organici?
    – Questi particolari studi possono essere brevettati e trovare applicazione, ad esempio, nella colorazione dei tessuti o nell’antisofisticazione?

  26. Paolo Di Lazzaro ha detto

    Caro Lorenzo, ecco le risposte punto x punto.
    – La struttura a bande generata sul lino, è qualcosa di assimilabile alla banda proibita in elettronica?
    Se lei intende le bande verticali visibili sul telo la risposta è no. Infatti, un conto sono le bande visibili sul telo, aventi dimensioni geometriche, e altra cosa sono le bande di energia elettroniche, le quali rappresentano un salto energetico che l’elettrone compie passando dalla banda di valenza alla banda di conduzione (utilizzando un assorbimento di energia fornita dall’esterno) o viceversa dalla banda di conduzione alla banda di valenza (in questo caso l’elettrone cede energia all’esterno, ad esempio sotto forma di luce).

    – La colorazione latente inibisce la fluorescenza indotta?
    No, non abbiamo osservato mancanza di fluoresenza da zone del lino irraggiate sotto soglia. Almeno finchè la colorazione è latente. Dopo che la colorazione appare, questa si comporta come tutte le altre, quindi non fluoresce.

    – Sono state fatte prove di colorazione simili con altri materiali organici?
    Assolutamente si. Il cotone si comporta esattamente come il lino quando irraggiato con luce UV e VUV. Abbiamo anche irraggiato tessuti misto lino (trama cotone, ordito lino) senza notare differenza alcuna. Non ci aspettavamo nessuna differenza, d’altronde, essendo sia il lino che il cotone costituiti da cellulosa.
    Ma abbiamo colorato anche lana, tessuti sintetici, tessuti cosiddetti “tecnici” rivestiti con films sottili di materiale vario.

    – Questi particolari studi possono essere brevettati e trovare applicazione, ad esempio, nella colorazione dei tessuti o nell’antisofisticazione?
    In parte le ho risposto sopra. Già nel 1994 l’industria di Prato ci chiese di “nobilitare”

  27. Paolo Di Lazzaro ha detto

    chiedo scusa, è partito l’invio involontariamente.
    Concludo la risposta all’ultima domanda
    – Questi particolari studi possono essere brevettati e trovare applicazione, ad esempio, nella colorazione dei tessuti o nell’antisofisticazione?
    In parte le ho risposto sopra. Già nel 1994 l’industria di Prato ci chiese di “nobilitare” tessuti di cotone e lana trattati e non trattati chimicamente con luce laser. I risultati furono lusinghieri, avendo creato delle scritte cangianti visibili solo per alcuni angoli di osservazione. L’applicazione non ebbe seguito industriale, a causa dell’eccessivo costo delle sorgenti laser rispetto alle velocità di produzione richieste.

    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

      Dr. Di Lazzaro, approfitto ancora della sua disponibilità per ulteriori chiarimenti sulla risposta alla mia prima domanda che non ho ben capito.
      La domanda era scaturita dalla sua risposta del 31 ottobre 2001 alle 12:06:
      “…tali da formare le cromofore e i gruppi alcheni che possiedono una struttura a bande (di valenza e conduzione) che non favoriscono la transizione elettronica che genera la luce bluastra di fluorescenza…”.
      Sentendo parlare di valenza e conduzione, mi sono subito venuti alla mente i conduttori, i semiconduttori e gli isolanti ed ho assimilato le fibrille di lino irraggiate ad un isolante creato artificialmente attraverso la formazione di una bandgap nella zona colorata ed ho pensato che, se le cose stavano così, si sarebbero potuti creare dei semiconduttori partendo da fibre vegetali.

  28. Paolo Di Lazzaro ha detto

    Chiedo venia Lorenzo, avevo interpretato male la sua prima domanda.
    Personalmente, le cose mi appaiono più semplici se le pongo in una sequenza di cause-effetti. In questo caso, questa è la sequenza di eventi:
    Il punto di partenza è la cellulosa, che ha una banda di assorbimento nello spettro UV (circa 4eV) e una banda di emissione nel blu (3eV). Quindi, la cellulosa assorbe la luce di una lampada UV ed emette luce blu di fluorescenza.
    Se irraggio la cellulosa con 2000 megawatt per centimetro quadro di luce VUV (6eV), alcuni legami chimici della cellulosa si spezzano, e se ne formano altri. Questi “nuovi” legami chimici formano cromofore che hanno una banda di assorbimento simile alla precedente, ma una banda di emissione diversa, cioè non emettono più luce blu quando illuminati da una lampada UV. In altre parole, l’irraggiamento VUV ha “inibito” la fluorescenza blu.
    Spero ora di aver risposto meglio alla domanda.
    Se così non fosse, oppure se quanto scritto suscita altri quesiti, non si faccia scrupolo a chiedere ulteriori precisazioni.

    • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

      Mille grazie.
      Come avrà ben capito non sono un esperto e, grazie a questo suo nuovo chiarimento, sono in grado di recepire meglio il suo articolo.
      Grazie anche per “aver interpretato male” la mia prima domanda, perché, dal suo accenno alle bande verticali visibili sul telo aventi dimensioni geometriche, mi attribuisce conoscenze che non ho; cosa sono queste bande?

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a lorenzo

        Lorenzo, si tratta di bande ad andamento verticale del tessuto della Sindone, meglio visibili in trasparenza. Non sono un esperto tessile, nemmeno un sindonologo, ma mi sembrano normali “strisce” dovute alla lavorazione tessile a spina di pesce.

  29. enrico ha detto

    @ Emanuela Marinelli

    Spezzo una lancia nei confronti di Giulia.
    Scrivere in un sito dove la maggior parte delle persone hanno posizioni diverse dalla propria non è semplice. Penso sia quasi istintivo assumere meccanismi di difesa.
    Prometto che appena mi sarò ristabilito le scriverò una mail all’indirizzo che mi ha indicato per porle alcune domande.

    Mi permetto però alcune personali considerazioni non troppo tecniche.
    Sembra si possa escludere dallo studio delle fibbre della Sindone che l’immagine sia stata ottenuta con l’uso di pigmenti.
    Questo soprattutto, da quanto ho compreso, per l’incompatibilità fra la quantità di pigmenti presenti e l’immagine, per lo spessore modesto della parte del filo del tessuto interessata al processo, ovvero poche fibrille.
    Mi chiedo però se i fili raccolti sulla Sindone siano sicuramente rappresentativi dell’immagine stessa, ovvero se tale effetto superficiale sia sicuramente riscontrabile in tutta l’immagine della Sindone.
    Da quanto comprendo dall’articolo del dott. Di Lazzaro, pur non sbilanciandosi sull’autenticità o meno della Sindone, se si scarta l’ipotesi “pigmenti” e si trovano soluzioni con esperimenti così complessi come l’impiego di laser, in realtà una risposta implicitamente viene indicata.

    Tuttavia, pur essendo credente, e non risolutamente scettico verso la Sindone, come si possono scartare i dati forniti dalla datazione al C14?
    Rispetto a questa problematica mi sono posto alcune domande a cui forse lei potrà rispondermi.

    Perchè non si è pensato di prelevare anche un controcampione, o comunque analizzare un campione anche in un laboratorio diciamo non neutro.
    All’analisi nei tre laboratori hanno assistito persone diciamo in difesa dell’autenticità?
    Nel mio lavoro (sono chimico e mi occupo prevalentemente di analisi ambientali) è normale, in casi diciamo di una certa importanza, prelevare un numero tale di campioni da essere analizzati da un laboratorio consulente (dunque non del tutto neutro verso il cliente che paga l’analisi, diciamo “difensore”) da un ente pubblico (diciamo neutro o controllore) e di controcampioni chiusi sigillati da analizzare in contraddittorio ed in presenza del laboratorio consulente.

    Poi le chiedo se sia vero, come ho letto, che l’articolo pubblicato rispetto alle risultanze della datazione contiene errori di pesi e misure delle stesse rispetto al verbale di campionamento. (in una qualunque causa questo è sufficiente a dichiarare nullo il dato analitico).

    Ancora rispetto alle molte ipotesi che sono state presentate per spiegare un possibile errore nella datazione lei personalmente propende per quali di queste?

    Grazie anticipatamente.

    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a enrico

      Enrico, solo per ricostruire la lancia che tu hai spezzato nei confronti di Giulia. Si può benissimo intervenire in modo critico, anzi si deve intervenire in modo critico!! Ma c’è modo e modo di farlo, sopratutto evitando di mettersi alla pari con ricercatori e professionisti che hanno usato anni del loro tempo per produrre decine decine di pubblicazioni scientifiche in merito. Nella realtà non sarebbe mai potuto accadere ovviamente, eppure sul web qualsiasi studente delle medie può giocare a fare lo scienziato, facendo perdere del tempo a tutti. Sarebbe bastano leggere l’articolo e porre semplici domande. Altro discorso per Rinaldi che sicuramente ne sa più di tutti noi sulla Sindone (noi semplici utenti), eppure anche lui non è riuscito a postare una critica decente ed a evitare la provocazione soffermandosi sul fatto che “i miracoli non esistono e quindi non esistono i miracoli”. Per il resto lascio la parola alla professoressa.

      • enrico ha detto in risposta a Michele Santambrogio

        @ Michele Santambrogio

        Ho letto le risposte di Rinaldi, non mi sono sembrate molto cortesi in effetti.

        • Michele Santambrogio ha detto in risposta a enrico

          Cmq non è un problema…succede a tutti. Anch’io sono scortese con tante persone e forse anche troppo spesso. Tuttavia il dott. Di Lazzaro ha rilanciato l’invito a dialogare serenamente sul contenuto del suo articolo (e non sulle sue convinzioni extrascientifiche) ma l’invito non è stato per nulla colto, anzi probabilmente ignorato. Questo è il problema secondo me.

          • enrico ha detto in risposta a Michele Santambrogio

            @ Michele Santambrogio

            Non è un fatto che debba sorprendere più di tanto, indirettamente tratta un argomento che è forse l’Argomento e di fronte alle domande più impegnative che la vita ci pone è inevitabile che le risposte non siano pacate come se stessimo discutendo se cenare fuori o in casa (ma talvolta si discute anche per questo).

            Per esperienza personale, sono più appassionato rispetto a datazione e formazione dei Vangeli canonici o apocrifi, è abbastanza normale che persone molto ferrate nel campo propongano le proprie tesi, anche in buona fede, lasciando poche possibilità a chi queste questioni le mastica meno, di darsi soluzioni diverse da quelle che gli vengono proposte.
            Vattelapesca se lei prende il Vangelo di Tommaso e legge Perrin penserà che deriva dal Diatessaron con solidi argomenti, se considera April DeConick il nucleo originale è molto più antico.
            Se prende il 7Q5 le tesi di Thiede la convinceranno che è Marco, Puech le farà forse cambiare idea…

    • Piero ha detto in risposta a enrico

      Una mia risposta, in attesa diquella della dottoressa:

      Tuttavia, pur essendo credente, e non risolutamente scettico verso la Sindone, come si possono scartare i dati forniti dalla datazione al C14?

      Mi chiedo però se i fili raccolti sulla Sindone siano sicuramente rappresentativi dell’immagine stessa, ovvero se tale effetto superficiale sia sicuramente riscontrabile in tutta l’immagine della Sindone.

      Ti sei risposto da solo.

    • Karma ha detto in risposta a enrico

      Qui uno dei motivi per cui i dati forniti dalla datazione al C14 devono essere messi in discussione, come tra l’altro ha riconosciuto il responsabile del laboratorio di Oxoford che fornì la datazione: http://www.sis-statistica.it/magazine/spip.php?article177

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a enrico

      @Enrico. Lei fa bene a rivolgersi alla Prof. Marinelli, perchè pone domande a largo spettro dove è necessaria la altrettanto larga competenza dei sindonologi.
      Tuttavia, una piccola parte della sua domanda riguarda l’immagine, quando scrive “Mi chiedo però se i fili raccolti sulla Sindone siano sicuramente rappresentativi dell’immagine stessa, ovvero se tale effetto superficiale sia sicuramente riscontrabile in tutta l’immagine della Sindone.”
      Deve sapere che molto tempo fa mi sono posto la stessa domanda. Per rispondere, andai a controllare gli articoli di Rogers (molti dei quali citati nelle referenze dell’articolo prima parte e seconda parte). Ebbene, Rogers fece diversi prelievi di fibrille di immagine della Sindone in diversi punti dell’immagine corporea. Allo scopo, utilizzò uno strumento di sua invenzione, un aggeggio meccanico che permetteva di posare sul telo un nastro adesivo sempre con la stessa pressione. Poi il nastro veniva tolto e sulla superficie adesiva rimanevano frammenti di fibrille, polvere, tracce di sostanze depositate nei secoli.
      Il punto importante è che in laboratorio Rogers, andando a “staccare” le singole fibrille dal nastro (operazione difficile, essendo le fibrille dei cilindretti con un diametro di 0.02 millimetri, vedi paragrafo “analisi dei risultati” dell’articolo), quasi sempre riusciva a togliere la medulla interna bianca, ma sul nastro rimaneva una pellicina sottilissima colorata, talmente sottile che Rogers le chiamò “ghost” (fantasma). Lo spessore delle pellicine colorate era talmente sottile da non essere risolto dal microscopio ottico, per cui Rogers concluse che il colore delle fibrille di immagine insisteva su uno spessore inferiore alla più corta lunghezza d’onda della luce visibile, quindi inferiore a 0,0004 millimetri (ovvero 400 nanometri corrispondente al colore blu).
      Molti anni dopo, si è capito che la pellicina era lo spessore cellulare primario del lino, che si conosce essere spesso 200 nanometri (= 0,0002 mm) come ho già detto in http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-28342
      Una conferma è venuta dalle misure dirette dello spessore della parete primaria in una fibrilla danneggiata meccanicamente, vedi la referenza Fanti (2010a) dell’articolo.
      Allora, premesso questo, lei Enrico potrà capire che le centinaia di fibrille di immagine esaminate da Rogers sono una piccola percentuale dei milioni di fibrille di immagine della Sindone. Tuttavia, è indicativo che tutte le fibrille esaminate da Rogers presentavano lo stesso ghost.
      A questo punto, lei può trarre da solo le conclusioni.

      • enrico ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        @ Paolo Di Lazzaro

        Sì si possono trarre, anche perchè Rogers non avrà prelevato in un unico punto dell’immagine.
        Sinceramente ritengo piuttosto improbabile che agenti fisici o chimici abbiano ridotto lo strato interessato dal processo di formazione dell’immagine a quanto si osserva ora rispetto a quanto si osserverebbe con altre tecniche come da pigmenti o per riscaldamento nel corso dei secoli.
        Comunque suppongo non sia così impossibile riprodurre un invecchiamento accelerato, ad esempio dei risultati di Garlaschelli.

        • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a enrico

          Enrico, come ho già scritto, Rogers ha prelevato fibrille da diversi punti dell’immagine corporea: viso, mani, gambe, sia fronte che retro.
          Sui pigmenti mi sono già espresso, mentre sul riscaldamento si sa che servono almeno 200 gradi centigradi per colorare il lino. Noi lo abbiamo fatto colorando il lino con la punta di un saldatore a 250 gradi. Ovviamente la colorazione tramite calore penetra in profondità, diverse decine di micrometri all’interno dei fili. Inoltre, il calore sul lino genera prodotti chimici secondari che non si trovano sulla Sindone.
          Quindi, né pigmenti, né calore.

    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

      @ Enrico e tutti gli interessati
      Grazie per le interessanti domande e le ottime considerazioni, perfettamente condivisibili.
      Rispondo sul radiocarbonio, dato che sulla distribuzione del campionamento delle fibrille ha già esaurientemente risposto il Dott. Di Lazzaro.

      “Come si possono scartare i dati forniti dalla datazione al C14?”
      La rappresentatività del campione che viene analizzato rispetto all’oggetto da cui proviene, come lei ben sa, è fondamentale. Nel caso della datazione della Sindone, questa rappresentatività è venuta a mancare. Oltre i problemi dell’analisi statistica indicati da Karma con il link postato precedentemente, ricordo i problemi dell’analisi delle fibre stesse rilevati dal chimico Alan Adler:
      http://www.sindone.info/ADLER.PDF
      Per chi non ha avuto la fortuna (che ho avuto io) di conoscerlo personalmente, consiglio questo link:
      http://www.katjaorlova.com/Shroud.html
      Adler era ebreo, ha fatto parte dello Sturp e personalmente non trovava obiezioni all’autenticità della Sindone come lenzuolo funebre di Gesù di Nazareth, anche se aggiungeva scherzando che non c’è un test di laboratorio per la “Cristicità”.

      “Perchè non si è pensato di prelevare anche un controcampione, o comunque analizzare un campione anche in un laboratorio diciamo non neutro?”.
      La Chiesa ha dato piena fiducia ai tre laboratori scelti e si aspettava la loro correttezza nel fare l’analisi. Quindi non ha ritenuto necessario un “controcampione” contemporaneamente a quella datazione. Penso che poi il clamore, le polemiche, le strumentalizzazioni di quel risultato abbiano fatto preferire alle autorità preposte l’interruzione di ulteriori indagini.

      “All’analisi nei tre laboratori hanno assistito persone diciamo in difesa dell’autenticità?”
      Bisogna ricordare che l’analisi radiocarbonica non fu chiesta dalla Chiesa. Furono i laboratori stessi a proporsi e gratuitamente. C’è da chiedersi: “Come mai?”
      I direttori dei laboratori coinvolti pretesero di essere presenti al prelievo del campione ma non invitarono nessuno in rappresentanza della Chiesa durante le analisi. A Zurigo, però, fu permesso l’ingresso di una troupe televisiva che fece poi un programma-scoop sulla falsità della Sindone prima dell’annuncio ufficiale dei risultati.

      “Poi le chiedo se sia vero, come ho letto, che l’articolo pubblicato rispetto alle risultanze della datazione contiene errori di pesi e misure delle stesse rispetto al verbale di campionamento”
      Sorprendentemente, non fu steso un verbale del campionamento. Fu girato un video di tutta l’operazione, tranne che del momento in cui si inserivano i campioni nei contenitori, operazione fatta dal coordinatore della ricerca, Dott. M. Tite, in presenza solo del Cardinale Ballestrero. Tite aveva portato due campioni anonimi per far sì che la prova fosse alla cieca. Cosa metteva nei cilindretti era certificato solo da lui e l’indomani sull’Osservatore Romano furono pubblicate le date dei due campioni di controllo. Insomma, non fu alla cieca come promesso. Quanto poi comparve su Nature http://www.shroud.com/nature.htm in merito a pesi e misure, non è in accordo con quanto pubblicato da chi quel giorno tagliò (G. Riggi di Numana) e pesò (F. Testore). Sia Riggi che Testore hanno fornito dati contrastanti anche rispetto a quanto detto da essi stessi precedentemente. Se leggerà il mio libro “La Sindone, analisi di un mistero” (Sugarco Edizioni, Milano 2009) troverà tutti i dettagli.

      “Ancora rispetto alle molte ipotesi che sono state presentate per spiegare un possibile errore nella datazione lei personalmente propende per quali di queste?”
      Possono essere entrati in gioco vari fattori.
      1) Presenza di funghi e batteri. La zona del prelievo, che è un angolo, è stata molto toccata durante le ostensioni. Articoli utili:
      http://www.sindone.info/BARRETT.PDF
      http://www.sindone.info/GOVE.PDF

      2) Presenza di un rammendo “invisibile”, fatto ad arte per rinforzare l’angolo, verosimilmente liso per le manipolazioni. Articolo utile:
      http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF

      3) Effetto dell’incendio di Chambéry (alta temperatura in una cassetta metallica). Il lavoro già segnalato di Kouznetsov, che sembrava promettente, non ha dato i risultati sperati quando si è tentato di replicare l’esperimento, anche se quella strada non è stata abbandonata completamente. Articolo utile:
      Jackson, John P. – Propp, K., On the evidence that the radiocarbon date of the Turin Shroud was significantly affected by the 1532 fire, Actes du IIIème Symposium Scientifique International du CIELT (Centre International d’Études sur le Linceul de Turin) “Acheiropoietos – Non fait de main d’homme”, Nice 12- 13 Mai 1997, Éditions du CIELT, Paris, France 1998, pp. 61-82.
      Gli articoli non reperibili in internet mi possono essere richiesti a sindone@fastwebnet.it
      Ovviamente l’invio del pdf è gratuito ma è meglio sempre ricordarlo.
      In che senso l’eventuale effetto dell’incendio non è stato abbandonato del tutto? Lo vediamo fra poco con l’articolo di Moroni.

      4) Effetto di una irradiazione. L’ipotesi è stata formulata da T.J. Phillips, un fisico dell’High Energy Physics Laboratory, Harvard University (USA) e pubblicata sullo stesso numero di Nature in cui annunciavano i risultati della datazione della Sindone:
      Phillips, T.J., Shroud irradiated with neutrons? (letter) – Nature, Vol. 337, February 16, 1989, p. 594.
      Subito dopo gli rispondeva uno dei fisici che aveva datato la Sindone:
      Hedges, R.E.M. – Replies – Nature, Vol. 337, February 16, 1989, p. 594.
      È carino che Hedges risponde dicendo: “Non è stato proposto un meccanismo fisico plausibile per spiegare come la resurrezione sia stata accompagnata da un flusso neutronico significativo”. Non si permette di dire “Ohé, che fai, sei impazzito, parli di miracoli?” Anche perché non so quanti darebbero del pazzo ad un fisico di Harvard.
      Sull’ipotesi della radiazione ha scritto molto J.B. Rinaudo, un biofisico, ricercatore di medicina nucleare all’Università di Montpellier. Interessante il suo recente libro:
      Rinaudo, J.-B. – Gavach C., Le linceul de Jésus enfin authentifié? F.-X. de Guibert, Paris 2010.

      5) Effetto combinato di una irradiazione e dell’incendio di Chambéry. Ipotesi verificata dagli esperimenti di M. Moroni, che ha ottenuto un “ringiovanimento” consistente su tele irradiate e poi riscaldate. Aricoli interessanti:
      http://xoomer.virgilio.it/sacrasindone/sanmarino.htm
      Moroni, M., The age of the Shroud of Turin, Proceedings of the International Scientific Symposium “The Turin Shroud, past, present and future”, Torino 2-5 Marzo 2000, Effatà Editrice, Cantalupa (TO) 2000, pp. 515-522.

      6) Ipotesi “complottistiche”: sostituzione dei campioni e manipolazione dei dati per far venire fuori proprio la data dell’apparizione della Sindone in Francia. Queste ipotesi, che non possono essere scartate, nascono dal comportamento “particolare” dei protagonisti della datazione, che ho ampiamente descritto nel mio libro sopra menzionato.
      Insomma, motivi per dubitare di quei risultati ce ne sono, e parecchi. Personalmente non ho “sposato” una particolare teoria, ma noto che la scelta di un campione non rappresentativo dell’intero lenzuolo già sia sufficiente per non considerare valido il risultato di quell’analisi.

      • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Emanuela Marinelli

        E’ incredibile che ancora nessuno abbia scritto un romanzo su questa bellissima storia.Un vero rompicapo.Anche se per alcuni il finale è già stato svelato.

      • enrico ha detto in risposta a Emanuela Marinelli

        @ Emanuela Marinelli

        Riguardo al verbale di campionamento resto sorpreso, ma non del tutto.
        Da quanto capisco non esiste.
        O meglio dovrei comprendere cosa significa

        “Tite aveva portato due campioni anonimi per far sì che la prova fosse alla cieca. Cosa metteva nei cilindretti era certificato solo da lui”

        Come le ho scritto sono un chimico, ma non un eccelso chimico, dunque mi occupo di tematiche ambientali in laboratori privati e non di ricerca universitaria.
        Per esperienza, mio fratello invece si occupa di ricerca allo SLAC, fra il mio settore ed il suo vi è la differenza che nel mio conta sopprattutto la conoscienza di normative e decreti rispetto alla tecnica, nel suo la tecnica.

        Un verbale dovrebbe contenere.
        Luogo
        Orario
        Descizione del campione e luogo di prelievo
        misure e pesi con riferimenti chiari a quale campione si riferiscono
        Firme

        Come minimo (poi temperatura, umidità..etc etc)

        In qualunque campionamento è fondamentale la rappresentatività del campione, è evidente che un solo punto del telo può non essere rappresentativo.
        Quindi se si voleva fare la datazione bisognava comunque prelevare più punti sulla Sindone.
        Sicuramente poi non solo sui bordi.
        Poi c’è il fatto dei guanti (da quanto mi risulta).
        Non dico che guanti o meno alterino un risultato, ma qualunque responsabile di un’impresa edile mi storce il naso se campiono un terreno (dico un terreno per terre e rocce da scavo dlgs 152) senza guanti.

        Riguardo a non effettuare contemporaneamente un’analisi almeno in un laboratorio consulente, con questo intendo pro sindone, la trovo una scelta un pochino imbarazzante.

        • Ing.Dani ha detto in risposta a enrico

          Mi trovo abbastanza d’accordo con le sue considerazioni.
          Ho letto un libro della Prof.Marinelli sulla storia della datazione. A dir poco imbarazzante la poca serietà e profesionalità dei laboratori.

  30. enrico ha detto

    @ Paolo di Lazzaro

    Rispetto alle critiche mosse da Rinaldi, evitando quelle riguardanti la pretesa dei miracoli, qui di miracoli infatti lei non ha parlato punto poichè è evidente che semplicemente lei abbia ricercato se una determinata sorgente sia compatibile a produrre un’ immagine con determinate caratteristiche, forse una critica un pò più sensata è quella rispetto

    “perché non si propaghi dai fianchi del corpo o dalla sommità della testa”

    Immagino sia collegato all’immagine formata sul telo, rispetto a questa possibile critica, cosa ne pensa?

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a enrico

      Caro Enrico, innanzitutto la ringrazio perchè la sua domanda ci permette di tornare all’argomento di questo blog, che non è Danin, né pollini, né altro che non sia la formazione dell’immagine sindonica.
      La sua domanda non solo è lecita ma è anche molto gettonata: ho già risposto in http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-29176
      Ovviamente, sono a sua disposizione per ulteriori commenti, se lo ritiene necessario.

      • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Una piccolissima nota, prof. Di Lazzaro. Sono sicuro che sia un refuso, ma glielo faccio notare io prima che sappiamo-bene-chi si aggrappi a questo per sminuire tutto il suo bellissimo lavoro:

        perpendicolare a ciascun punto del corpo emittente”.

        Forse intendeva “perpendicolare al piano, e passante per il punto del corpo emittente”?
        Perche’ la perpendicolare ad un punto io non so cosa sia.

        Effettivamente e’una soluzione GENIALE, me lo faccia dire.
        Perche’ ovviamente, tra tutti i “raggi” originatesi da ogni singolo punto del corpo emittente, solo quelli perpendicolari al piano di proiezione hanno la distanza minima da detto punto e che quindi “impressionano” di piu’ il piano.

        • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Piero

          Ah, ma lei vuole darmi soddisfazione, Piero! E’ un piacere per me entrare nel dettaglio, in questo caso di geometria.
          Dunque, se la memoria non mi inganna (l’esame di Geometria I l’ho affrontato nel 1978) data una qualsiasi superficie nello spazio 3D io posso definire un piccolo intorno di un punto che appartiene alla superficie, un intorno talmente piccolo rispetto alle pieghe della superficie da essere considerato piano. Quindi, posso definire la normale all’intorno del punto, centrata SUL punto. Ora, nessuno mi impedisce di far tendere a zero la superficie dell’intorno, e quindi ottenere la normale al punto.
          Spero questo ragionamento la soddisfi, altrimenti devo spolverare le dispense dell’esame di geometria… 😉

          • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

            Seguendo il suo ragionamento, andando ai limiti, Ok va bene.
            Pero’ intuitivamente (anche perche’ non ho fatto geometria a questi livelli) mi riesce difficile immaginare, tra le infinite rette che passano dal punto, quale sia la normale.
            O per lo meno, questo e’ il ragionamento intuitivo che farei:
            immagino il suo punto ingrandito moltissimo, tipo come se fosse un pianeta. E da ogni punto della superficie posso trattare la normale, che sarebbe la retta che congiunge il punto con il centro del Sole quando questo passa a mezzogiorno sul punto in questione (si lo so’, e’una specie di definizione ricorsiva, ma sono sicuro che mi ha capito).
            Pero’ a questo punto di “normali ad un punto” ce ne sono infinite… o no?

            • Ing.Dani ha detto in risposta a Piero

              Per definire la normale di un punto è necessario comunque considerare il punto come parte integrante della superficie!

            • Ing.Dani ha detto in risposta a Piero

              http://it.wikipedia.org/wiki/Normale_%28superficie%29
              Questo forse chiarisce meglio il concetto di normale, il disegno dovrebbe essere esauriente

              • Piero ha detto in risposta a Ing.Dani

                Si, non sono tanto scemo da non capire il significato di “normale”, non riesco ad immaginarmi la “normale ad un punto”!
                Non sto dicendo che ilprod Di Lazzaro stia dicendo cose sbagliate, non riesco a raffigurarmelo proprio io!
                per esempio, prendi un pixel al centro del tuo monitor. Qual e’ la normale a questo punto? (tralasciando la direzione “privilegiata” quella verso di te)

                • Ing.Dani ha detto in risposta a Piero

                  Se consideri il monitor come una superficie piana e il pixel un punto di questa superficie, allora la normale al pixel che hai considerato è la normale (perpendicolare) al piano e passante per il pixel considerato.
                  Perciò se la tua testa è “parallela” alla superficie piana del monitor, la normale in quel pixel è proprio quella della “direzione privilegiata verso di te” che hai definito prima.

                  Per estensione, prendi un punto di una superficie curva qualsiasi e considera il piano perpendicolare a tale superficie e passante per il punto considerato (cioè il piano tangente alla superficie in quel punto). Quindi, riferendoti al caso precedente della superfice piana, considera la normale al pianto tangente passante per il punto scelto. Bene quella è la normale al punto (riferito alla superficie di appartenenza del punto).

                  Come dicevo prima il punto deve appartenere ad una superficie altrimenti se consideri un punto isolato nello spazio, non ha senso definire la normale.

                  • Ing.Dani ha detto in risposta a Ing.Dani

                    Ops, non mi ero accorto che avevi già capito! Pardon! 🙂

                  • Piero ha detto in risposta a Ing.Dani

                    Come dicevo prima il punto deve appartenere ad una superficie altrimenti se consideri un punto isolato nello spazio, non ha senso definire la normale.

                    Infatti, era proprio questo che non mi tornava.
                    Grazie comunque della esauriente spiegazione

          • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

            Ah OK! Adesso ho capito!
            Sbagliavo ad immaginare un punto completamente ISOLATO nello spazio euclideo.
            Adesso, rileggendo bene il suo post:
            io posso definire un piccolo intorno di un punto che appartiene alla superficie,
            quindi il punto appartiene alla superficie del corpo, non e’ un punto isolato.
            In poche parole, immaginavo una situazione come questa:
            http://dinamico2.unibg.it/ctd/eracle/geom3d/iflo010.gif

            Chiedo scusa se ho fatto perdere tempo.

      • enrico ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        @ Paolo Di Lazzaro

        Dunque da questo lei desume, ritengo, anche le possibili posizioni o meno del lenzuolo rispetto al corpo, cioè come poteva compatibilmente essere avvolto il corpo.
        Certo deve essere piuttosto complicato da ricostruire.
        Perchè posto anche senza fasciature che a questo punto non mi sembrano molto compatibili(del resto le testimonianze dei Vangeli riferiscono di un ritorno delle donne a completare la sepoltura la Domenica)ricadendo sui lati non dovrebbe comunque esserci qualche zona in cui un effetto della radiazione anche minimo dovrebbe essere riscontrabile.
        Se ci fosse e fosse compatibile sarebbe una buona prova di riscontro fra questa genesi e la posizione del telo sul corpo.

        • Ing.Dani ha detto in risposta a enrico

          Penso sia una idea davvero interessante. E’ da tempo che penso a come può essere stato disposto il corpo per aver impressionato in quel modo il telo. E questa può essere una strada.

  31. Paolo Di Lazzaro ha detto

    Enrico, delle posizioni telo-corpo ho parlato all’inizio del paragrafo “L’ipotesi radiativa” della prima parte.
    Ci sono studi approfonditi di questa tematica, basati sull’integrazione agli elementi finiti, che già le erano stati segnalati dalla Prof. Marinelli rispondendo ad una sua domanda http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell'immagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-27943
    By the way, è in questo link che ci sono riferimenti utili per rispondere alla domanda sulle pieghe fatta da Giulia. Che ovviamente già le avevo segnalato.

    • Piero ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

      oops… il link da lei postato non va (almeno a me!)

      • Laura ha detto in risposta a Piero

        No, a me funziona…provo a postarlo anch’io: http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell'immagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/#comment-27943

        Comunque è il commento della prof. Marinelli del 20/10/11 alle 23:47, così puoi eventualmente cercarlo da solo.

        • enrico ha detto in risposta a Laura

          @ Piero

          L’articolo che tratta in particolare la problematica è questo

          http://www.sindone.info/FANTI4A.PDF

          Ho avuto un’operazione..non ho ancora avuto la possibilità di leggerlo interamente, sicchè avevo solo dato una scorsa ai risultati delle misure antropometriche.

          • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a enrico

            Ho trovato anche questo articolo che è più recente e dettagliato: G. Fanti, R. Basso, G. Bianchini, “Turin Shroud: Compatibility Between a Digitized Body Image and a Computerized Anthropomorphous Manikin”, J. of Imaging Sci. Technol., 54 No.5, p. 050503-1/8 (2010).
            Non è possibile scaricarlo da web, ma se scrivete alla Prof. Marinelli, chissà… 😉

        • Piero ha detto in risposta a Laura

          Ok, ma solo per curiosita’, neppure il tuo link mi va’.
          Dice “Pagina non trovata” e non capisco il perche’ (e’ solo una curiosita’informatica).

          • Franz ha detto in risposta a Piero

            Allora è colpa del Vaticano, l’avevo detto che non vuole che si parli di Sindone!!!

            Firmato:
            Giulia.

          • enrico ha detto in risposta a Piero

            @ Piero

            Non ne ho idea.
            Comunque è molto interessante effettivamente perchè smonta le critiche rivolte a questa ipotesi, quelle sensate, da parte di Gian Marco Rinaldi.
            La soluzione fornita è esclusivamente di tipo scientifico sperimentale, sono state prese in considerazione varie problematiche rispetto a questa soluzione.
            Certo mi resta il problema del dato analitico derivante C14, giustamente non è argomento che c’entri con il lavoro esposto in questo thread, però un pò mi resta.

  32. enrico ha detto

    @ Paolo Di Lazzaro

    Una domanda personale.
    Lei come porta il “peso” personalmente di questi suoi risultati.
    Ovvero operando uno studio del genere uno una idea se la fa, sul problema discusso nel thread, e indirettamente sul Problema.

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a enrico

      A essere sincero, Enrico, non mi sento di portare pesi. Certamente una idea me la sono fatta, ma la mia vale quanto la sua, o di chiunque altro.
      All’inizio dei miei studi sindonici mi ero posto (speranzoso e ottimista) sulla falsariga della frase di Virgilio: “Felix qui potuit rerum cognoscere causas”. Oggi mi rendo conto che la felicità di conoscere le cause dell’immagine sindonica non l’avremo forse mai.
      E allora oggi mi pongo di fronte all’immagine della Sindone consapevole che nessuno sinora è riuscito a replicarla nei dettagli microscopici. E quindi, consapevole che è possibile una origine acheropita. Il futuro non lo conosciamo, ma ad oggi è così.

  33. Piero ha detto

    Gentile prof. Di Lazzaro,
    su questo stesso sito, in un altro articolo, con altri commentatori si discuteva di bende, lini, teli, ecc ecc…
    Lei pensa che con DUE strati di lino si otterrebbero risultati significativi?
    Mi spiego meglio: da quanto mi pare di aver capito, in pratica il telo sarebbe stato semplicemente ripiegato in due, dalla parte della testa, sul corpo, e non avvolto tutto intorno al corpo. Quindi con i fianchi “liberi”, per cosi’ dire. Forse perche’ le donne dovevano finire di preparare il corpo per la sepoltura.
    Adesso l’idea che mi sono fatto io e’ questa: il corpo sarebbe stato avvolto in grandi fasce, per tenerlo fermo, fino all’altezza del collo, poi magari un fazzoletto sul viso, e poi sopra disteso il telo, senza “rimboccarlo” ai lati.
    Lei crede che, in questa configurazione, anche le bende avrebbero potuto essersi colorate?
    E con TRE strati? Intendo la possibilita’ che il corpo potesse avere avuto addosso una specie di perizoma, e non essere COMPLETAMENTE nudo. E’ ovvio che un semplice pezzo di stoffa non possa irradiare alcunche’.
    E’ come il solito blooper che si vede nei film di fantascienza, in cui il supereroe si smaterializza o si trasforma CON TUTTI GLI ABITI ADDOSSO.
    In poche parole, e’ secondo lei possibile che il corpo possa avere avuto addosso un pezzo di stoffa ai fianchi, e che il corpo, irradiando, possa avere lo stesso impressionato il lino in quella zona?

    • lorenzo ha detto in risposta a Piero

      Oltre al problema dell’irraggiameno, c’è anche il problema della volatilizzazione del corpo.
      Potrebbero i due effetti essere concause o collegati in qualche modo?

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a lorenzo

        Lorenzo, il problema che lei solleva (un corpo che si smaterializza rilòasciando energia) ovviamente è fuori dalla Scienza tradizionale. Tuttavia, è stato approfondito da due articoli che ho citato in bibliografia: Jackson 1990 e Rogers 2004

        • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

          Se non ho compreso male l’articolo di Rogers (tradotto con google traduttore in quanto non sono così ferrato in inglese), è il solo Jackson che teorizza il “corpo meccanicamente trasparente”, mentre Rogers lo contesta; tuttavia, anche se la spiegazione di Jackson fosse valida per spiegare la formazione dell’immagine frontale, non lo sarebbe per quella dorsale e viceversa: non si possono teorizzare due formazioni differenti.
          Ho forse capito male io l’articolo?

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Piero

      Piero, se ho ben capito, lei chiede se la luce VUV è in grado di colorare due tessuti sovrapposti. Per rispondere basta guardare la figura 1 dell’articolo che stiamo commentando. Vede la zona centrale del filo? Non è colorata perchè coperta da un altro filo, che ha fatto ombra alla luce VUV.
      Come spiegavo nell’articolo, lo spessore di colorazione varia con l’intensità totale della luce, ma non supera mai il 9% del diametro del filo.
      Ora, se la luce VUV non riesce a passare attraverso pochi millesimi di millimetro nel tessuto, figuriamoci cosa può accadere al tessuto retrostante.
      Tuttavia, è possibile che una piccola parte della luce VUV passi attraverso la trama del primo tessuto e arrivi sul secondo tessuto, ma in questo caso otterremmo una impronta della trama, incompatibile con le caratteristiche dell’immagine sindonica.

  34. enrico ha detto

    Volevo segnalare che il sito UAAR ha fra le sue ultimissime

    “È possibile rifare la Sindone?” con L. Garlaschelli (video)

    Penso sarebbe interessante analizzarne criticamente i contenuti.

    Personalmente ho ascoltato i primi 2 minuti (al momento).
    Mi permetto un piccolo rilievo verso l’ossequio che Garlaschelli mostra verso Bertrand Russel. (lo fa anche perchè ospite di un circolo a Russel intitolato)

    Bertrand Russel è noto e spesso citato per l’esempio della teiera.

    Il concetto di trascendente, ossia di una realtà oltre quella empirica, è presente nella filosofia più o meno da quando l’uomo fa filosofia, altresì è evidente che la teiera è invece un ente fisico.

    Dio rappresenta nella filosofia, non nella teologia, una realtà concettuale e richiama con sé una serie di fattori, quello dell’origine e del fine delle cose, quello del movimento quello dell’essere delle cose.

    Visto il paragone viene da chiedersi se la teiera sia un concetto che riguarda l’origine o il fine o a che fare con il concetto di essere?

    Non ha significato paragonare Dio a qualsiasi altra cosa poichè ciò che è trascendente non può essere dimostrato con prove empiriche, altrimenti sarebbe immanente.
    Il trascendente è ciò che va oltre il mondo fisico.

    • Karma ha detto in risposta a enrico

      Puoi postare il link? Qui non c’è la censura verso il sito dell’UAAR anche se sul loro sito è vietato (pena essere bannati all’istante, provare per credere) linkare articoli di questo sito…

    • Piero ha detto in risposta a enrico

      Quantomeno Garlaschelli dovrebbe avere il pudore di TACERE.
      Dopo lo straccio che ha creato…

  35. enrico ha detto

    @ Karma

    “È possibile rifare la Sindone?” con L. Garlaschelli (video) – UAAR …
    http://www.uaar.it/news/…/e-possibile-rifare-sindone-con-garlaschelli-video...

    Ecco qui dovrebbe andare, ho ascoltato un’oretta.

    • Gabry ha detto in risposta a enrico

      Pazzesco…rispondono all’Uccr e al dott. Di Lazzaro rispolverando un intervento del 2010 di Garlaschelli….

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Gabry

        Beh, in effetti può essere imbarazzante inserire nelle ULTIMISSIME un video di ventitre mesi orsono 😉

        • Jack ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

          Assolutamente d’accordo…evidentemente non sanno che pesci pigliare. Mi aspetterei che Rinaldi o lo stesso Garlaschelli intervenissero nei commenti ad elogiare la “seconda” Sindone fatta con la tempera e finanziata dalla stessa Uaar.

          Magari supporterebbero le certezze di alcuni utenti che scrivono robe del genere, rispondendo al paziente Antonio72: “Antonio, indipendentemente dalla validità o meno della riproduzione di Garlaschelli, la sindone è un falso”. Il povero Russel a furia di rivoltarsi nella tomba avrà scavato un buco.

        • Norberto ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

          Comunque ragazzi quanta violenza verso i credenti e i cattolici nei commenti di quel sito…qui c’è ogni tanto qualche ironia verso un certo tipo di ateismo militante ma nessuno si permette di dire certe cose. C’è sempre pieno rispetto. Anzi, a volte si creano addirittura relazioni amichevoli con i non credenti che commentano.

    • Ottavio ha detto in risposta a enrico

      @enrico:

      tu che sei più avanti nell’ascolto..sostanzialmente cosa dice il Cicappino?

      • enrico ha detto in risposta a Ottavio

        @ Ottavio

        Da molto rilievo alle analisi di Mc Crone e le tracce di ocra rossa e di collagene presente solo sulle fibrille dell’immagine.

        Afferma che i dati di Mc Crone sono confermati dall’analisi di filtri, su cui fu aspirato il pulviscolo fra la sindone e la tela d’olanda, recentemente compiuti da parte di un sindonologo.

        Poi parla del C14, ed afferma che la scelta di datare al C14 fu dello STURP, ma da quanto ho capito tramite la prof. Marinelli furono i tre laboratori a proporsi.
        Non è proprio la medesima cosa.

        Ironizza su rattoppi invisibili et similia..

        Presenta il proprio esperimento.

        (Mi permetto un appunto rispetto ad una scritta su una diapositiva presentata nel video non si scrive “falsa per i altri esperti”..ma “gli altri esperti” …verso il minuto 31)

        • Franz ha detto in risposta a enrico

          Va beh, quello è colpa di Valentino Salvatore…., lo sappiamo no che ha problemi di studio… 🙂

          • enrico ha detto in risposta a Franz

            @ Franz

            Non credo era nel power point presentato da Garlaschelli..

              • enrico ha detto in risposta a Emanuela Marinelli

                @ Emanuela Marinelli

                Scusi ancora la domanda anche se ha già risposto.
                Insomma non esiste proprio un verbale di prelievo controfirmato da chi ha eseguito il prelievo e da un referente pro Sindone, tipo il Cardinale?
                Solo il filmato e solo il dott. Tite ha certficato cosa metteva nei cilindretti.
                Il Cardinal Ballestreros ha firmato almeno i sigilli sul campione?
                Comunque alcun rappresentante della Chiesa o comunque difesore, ha assistito alla rottura dei sigilli prima dell’analisi del campione?
                Questo è un pò strano.

                Spero che la sua collaborazione continui qui.
                E’ molto utile la sua cortesia e quella del prof. Di Lazzaro.

                • enrico ha detto in risposta a enrico

                  @ Emanuela Marinelli

                  Ancora una domanda, il prof Di Lazzaro mi perdonerà se esco dal tema immagine, almeno per quanto riguarda il suo articolo, ma lo spedirò a mio fratello che almeno si occupa di qualcosa attorno a laser e informazione allo SLAC, così poi mi spiegherà ancora meglio articolo e particolari degli altri che lei mi ha indicato, nel filmato della conferenza Garlaschelli punta molto su Mc Crone.

                  Al di là di questo, parla di “risultati” ottenuti di recente, ma non dice quando, da un sindonologo (lui definisce che un sindonologo è oggi un autenticista e dunque un credente per forza già questo mi pare un pò forzato e non vedo cosa c’entri)che confermerebbero Mc Crone.

                  Insomma sono stati analizzati filtri ottenuti aspirando il particolato presente fra Sindone e telo d’olanda.

                  Ed afferma che su tali filtri ci siano ossidi di ferro in forma varia, mostra una tabella, ma io vedo su un fitro riportato in tabella anche derivati dell’emoglobina.

                  Sa qualcosa dei risultati di tali prove su tali filtri?

                  • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a enrico

                    Caro Enrico, sulla validità delle misure di McCrone già abbiamo parlato rispondendo alle domande nella prima parte dell’articolo. A me sembra chiaro che i chimici STURP (Adler, Heller, Rogers) hanno stroncato le conclusioni di McCrone sulla base delle misure sperimentali di spettroscopia visibile UV e raggi X, che non hanno riscontrato presenza di materiali metallici associati con i coloranti in uso nel medioevo. Trovare qualche parte per milione di atomi di ferro non ha significato alcuno, se non di un possibile inquinamento da contatto con dipinti.
                    Chi sostiene il contrario o è in malafede oppure non conosce e non ha letto gli articoli STURP pubblicati su giornali peer reviewed e che ho citato nella bibliografia della prima parte-
                    Chi vuole approfondire, può leggere il dettaglio dato dal chimico Ray Rogers:

                    The primary goal of STURP was to test the hypothesis that the Shroud’s image was painted, as claimed by Bishop d’Arcis in 1389. If it had been painted, some colored material had to be added to the cloth, but the colored material would have gone through the fire of 1532. The pigments and vehicles would have suffered changes in response to the heating, the pyrolysis products, and the water used to put the fire out. No changes in image color could be observed at scorch margins.
                    We tested all pigments and media that were known to have been used before 1532 by heating them on linen up to the temperature of char formation. All of the materials were changed by heat and/or the chemically reducing and reactive pyrolysis products. Some Medieval painting materials become water soluble, and they would have moved with the water that diffused through parts of the cloth as the fire was being extinguished. Observations of the Shroud in 1978 showed that nothing in the image moved with the water.
                    The Shroud was observed by visible and ultraviolet spectrometry, infrared spectrometry, x-ray fluorescence spectrometry, and thermography. Later observations were made by pyrolysis-mass-spectrometry, laser­microprobe Raman analyses, and microchemical testing. No evidence for pigments or media was found.
                    Your eye sees colors when the surface absorbs some wavelengths of light and reflects others. A red surface absorbs all visible wavelengths other than red. Each chemical compound absorbs wavelengths that are characteristic of its chemical structure. The best way to determine the properties of a color is by measuring its spectrum. Reflectance spectrometry was one of the most important contributions of the STURP observations.
                    The reflectance spectra in the visible range for the image, blood, and hematite are shown in the figure. The image could not have been painted with hematite or any of the other known pigments. The spectrum of the image color does not show any specific features: it gradually changes through the spectrum. This proves that it is composed of many different light-absorbing chemical structures. It has the properties of a dehydrated carbohydrate.
                    There is no evidence for significant amounts of any of the many pigments and/or dyes that could have been used to paint or touch up the blood stains. We had considered and studied Tyrian purple (6,6′-dibromoindigo) and Madder root dye on an aluminum and/or chromium mordant as well as cinnabar (mercuric sulfide) and ferric oxide pigments.
                    During and before the 14th Century, gold metal was the most important yellow. That would easily be detected by x-ray fluorescence. Other pigments in common use were yellow ocher (hydrated Fe2O3), burnt ocher (hematite Fe2O3) and other ochers, orpiment (As2S3), realgar (AsS), Naples Yellow (Pb3[SbO4]), massicot (PbO), and mosaic gold (SnS2). Organic dyes included saffron, bile yellow, buckthorn, and weld. Madder root began appearing in Europe from the Near East about that time. Many of the dyes required mordants, which are hydrated oxides of several metals (e.g., aluminum, iron, and chromium). In order to produce the shadings observed in the Shroud’s image, the concentrations of pigments would have to vary across the image. No variations in any pigment were observed by x-ray fluorescence spectrometry. The image was not painted with any inorganic pigment of an appropriate color.

                    • enrico ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                      @ Paolo Di Lazzaro

                      Non metto in dubbio questo, volevo un pò fare l’avvocato del diavolo.

                      Non capisco quale sia il motivo per cui Garlaschelli insista tanto su questo nel video, per fare un esempio.

                      Mi rendo conto che lo dovrei chiedere a lui in realtà.

                      Sono in programma dibattiti o confronti fra le due posizioni?

                    • Franz ha detto in risposta a enrico

                      Sarebbe interessante pubblicare una precisa risposta…

                  • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a enrico

                    Enrico, deve tenere conto che si tratta di un video piuttosto vecchio.
                    Sarebbe interessante sapere se oggi Garlaschelli direbbe le stesse cose: nel frattempo è stato pubblicato il suo lavoro sindonico su JIST nello stesso numero in cui c’è un lavoro (di cui sono coautore) in cui si mostra sperimentalmente che la colorazione sindonica risiede in uno spessore infinitesimo, un quinto di millesimo di millimetro, che a giudizio dei miei Colleghi chimici Enea non può essere ottenuto con paste, polveri liquidi e acidi di alcun genere, escludendo quindi l’ipotesi del falsario medioevale. Fra le tante differenze tra la sindone garlaschelliana e quella vera, lo spessore della colorazione è la differenza più difficile da recuperare tramite metodi chimici.

                    • Norberto ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                      Comunque mi pare altamente significativo che l’unico critico di cui si parli sia un comune chimico di Padova, conosciuto soltanto proprio per essere ad oggi il più noto critico della Sindone.

                      Una domanda: che lei sappia, ci sono altri studiosi che considerino la Sindone un falso avendo pubblicato qualcosa, ovvero avendo studiato da vicino la questione?

                  • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

                    @ Enrico
                    So che quei filtri vengono studiati dall’ing. Fanti dell’Università di Padova. Non conosco i risultati delle sue analisi. Può chiedere a lui: giulio.fanti@unipd.it

                  • domenico ha detto in risposta a enrico

                    Fanti ha pubblicato questo lavoro:

                    “Statistical Analysis of Dusts Taken from Different Areas of the Turin Shroud”..

                    http://ohioshroudconference.com/papers/p16.pdf

                    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a domenico

                      @Emanuela e Domenico: probabilmente Garlaschelli si riferisce al fatto che nella polvere di Riggi sono state trovate particelle colorate e opache (forse queste ultime sono metalli e ossidi di metalli) e quindi confermano che McCrone ha davvero trovato nei nastri particelle forse provenienti da colori.
                      Ma infatti nessuno ha mai scritto che McCrone ha inventato la presenza di particelle: Rogers lo spiega bene nel suo libro http://www.uccronline.it/2011/10/30/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell%E2%80%99immagine-della-sindone-ii%C2%B0-parte/#comment-30828 : il risultato importante è che la spettroscopia ad elevata risoluzione non ha trovato tracce “significative” di particelle metalliche a base di Ferro, Cromo e altri componenti base dei colori medioevali. Quindi si tratta di inquinanti.
                      Ci sono invece 2 informazioni importanti sul lavoro di Fanti sulla polvere di Riggi: la prima è che sono state trovate particelle di sangue mescolato a siero (vedi fig. 10). Questo significa che non si tratta del sangue della suora che ha rammendato la Sindone e si è punta il dito: si tratta di sangue proveniente da ferite profonde e lacero contuse. A questo punto Garlaschelli deve restringere la sua ipotesi al falsario assassino.
                      La seconda informazione è che tutte queste particelle colorate e opache sono pochissime (tabella 24) e distribuite in modo omogeneo lungo tutto il telo sindonico, e non nelle vicinanze dell’immagine, vedi figure 45, 46 49, 50, 51

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a domenico

                      Bravo Domenico, non mi ero ricordata di quel lavoro di Fanti di più di tre anni fa! Ma d’altronde il video di Garlaschelli è di quasi due anni fa, non poteva fare riferimento a pubblicazioni più recenti. Comunque non vedo come Garlaschelli possa trovare in quel lavoro di Fanti – se si riferice a quello – un supporto alle teorie di McCrone. Fanti parla di “blood-like particles” e di altre particelle “probably of biological nature and perhaps deriving from body fluids”.
                      Per quanto riguarda l’ossido di ferro, deriva da sangue bruciato e dall’accumulo dovuto alla migrazione di ferro della cellulosa ai margini delle macchie d’acqua. Lo hanno spiegato molto bene Heller e Adler:
                      HELLER, J.H. – A.D. ADLER – A Chemical Investigation of the Shroud of Turin – Canadian Society of Forensic Sciences Journal, Vol. 14, No. 3, 1981, pp. 81-103.

                    • enrico ha detto in risposta a domenico

                      @ Paolo Di Lazzaro

                      “il risultato importante è che la spettroscopia ad elevata risoluzione non ha trovato tracce “significative” di particelle metalliche a base di Ferro, Cromo e altri componenti base dei colori medioevali”

                      “Ci sono invece 2 informazioni importanti sul lavoro di Fanti sulla polvere di Riggi: la prima è che sono state trovate particelle di sangue mescolato a siero (vedi fig. 10).”

                      Sono d’accordo con lei.
                      Anche per questo avevo richiamato l’attenzione rispetto al filmato della conferenza di Garlaschelli.
                      Dire che ci sono particelle di Fe2O3 variamente idrato è importante ma dice poco finchè non mi si dice quante e soprattutto quante me ne aspetterei con un manufatto.
                      Ma contemporaneamente nella stessa slide che Garlaschelli indicava per il Fe2O3 veniva indicata la presenza di particolato derivante dal sangue e questo Garlaschelli nel filmato non lo dice.

                      Quando presento dei risultati, se lo faccio selettivamente, è evidente che posso indurre chi mi ascolta verso una certa posizione.
                      Questo si può fare con quasi qualsiasi argomento, magari lo si fa inconsciamente, lascio il beneficio del dubbio.

                      Ritengo, ad esempio, che sarebbe interessante se Garlaschelli avesse proposto quante particelle, e di che tipo, si ritrovano operando le medesime analisi sulla sua Sindone.
                      Lo può fare a tempi diversi dopo anni diversi, o dopo invecchiamenti forzati, per indicare se vi è un mutamento nel numero delle stesse (intendo di Fe2O3)che potrebbe portare a valori vicini a quelle della Sindone originale.

                      Sempre restando il punto che la critica maggiore sta nella profondità dell’immagine non riproducibile con il suo metodo.
                      Che poi è la caratteristica peculiare della Sindone da cui partono le analisi del prof. Di Lazzaro.

                  • enrico ha detto in risposta a enrico

                    @ Marinelli

                    “Per quanto riguarda l’ossido di ferro, deriva da sangue bruciato e dall’accumulo dovuto alla migrazione di ferro della cellulosa ai margini delle macchie d’acqua. Lo hanno spiegato molto bene Heller e Adler”

                    Anche questo è interessante.

                    Penso, come sopra ho scritto, che Garlaschelli, magari lo ha fatto non lo so, dovrebbe fornire dati su cosa lui trova, e in quale quantità, eseguendo i medesimi rilievi sulla sua Sindone.

                    Rifare il C14 in qualche modo?
                    Possibile oppure no…

                    grazie ancora…thread interessantissimo (spero non chiuda ;))

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

                      @ Enrico
                      Non so se è utile ricordarlo ancora una volta, ma bisogna tenere presente che sulla Sindone non c’è l’ingiallimento “tipo immagine” sotto il sangue. Quindi il falsario medievale avrebbe dovuto mettere prima il sangue e poi realizzare l’immagine: solo con questa sequenza si può avere quello che si osserva sulla Sindone. Nessuno dei falsari moderni compie un’operazione del genere: tutti fanno prima l’immagine, bruciando o strofinando, e poi la ritoccano per simulare i rivoli di sangue. Inoltre sulla Sindone l’immagine c’è dalla parte dov’era il corpo, cioè all’interno del lenzuolo; invece Garlaschelli la ottiene strofinando sul bassorilievo all’esterno. Già queste differenze macroscopiche basterebbero per giudicare il risultato.
                      Rifare il C 14? Penso che prima bisognerebbe risolvere il problema dell’origine dell’immagine. Ma non credo, dopo tutto quello che è successo nel 1988, che qualcuno nella “stanza dei bottoni” voglia provarci di nuovo….

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Emanuela Marinelli

                      Si è molto utile ricordarlo.
                      Altre tecniche per datarla oltre il C14?

                      C’è poi una cosa che mi ha sempre lasciato interdetto.
                      Una prova dell’autenticità, anche se le caratteristiche dell’immagine sono effettivamente sorprendenti, è il tipo di tessuto a spina di pesce 1 a 3, vado a memoria, mi perdoni se sbaglio.
                      Eppure proprio questo dato è usato dai “contrari” per smontarne l’autenticità.

                      Riporto ad esempio
                      La Sindone e il giudaismo al tempo di Gesù – CICAP
                      http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=273770

                      Come stanno le cose per quanto se ne è occupata oppure dal suo punto di vista.

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

                      @ Enrico
                      Il problema della possibilità di datare la Sindone con metodi diversi dal C14 è stato affrontato subito dopo l’esito del test radiocarbonico. Ricordo questi studi, condotti dal Dott. Silvio Diana, chimico dell’Istituto Centrale del Restauro:

                      http://uniroma.academia.edu/EmanuelaMarinelli/Papers/898193/Natural_textile_fibres_-_Optical_activity_racemization_and_epimerization

                      http://uniroma.academia.edu/EmanuelaMarinelli/Papers/898061/Attivita_ottica_e_racemizzazione

                      http://uniroma.academia.edu/EmanuelaMarinelli/Papers/893178/Determinazione_del_grado_di_depolimerizzazione_della_cellulosa_su_fibre_di_tessuto_o_sulle_fibre_della_carta_impastata_con_polimeri_naturali

                      http://uniroma.academia.edu/EmanuelaMarinelli/Papers/842496/Il_degrado_della_cellulosa_su_tessuti_archeologici

                      In tempi recenti, se ne è occupato il chimico Luigi Campanella, docente all’Università La Sapienza di Roma:

                      http://www.acheiropoietos.info/proceedings/CampanellaWeb.pdf

                      Il problema insormontabile sembra però essere il surriscaldamento subìto dalla Sindone nell’incendio di Chambéry, che può aver indotto un degrado della cellulosa tale da impedire una corretta valutazione dell’età con questi metodi.
                      Per quanto riguarda la tessitura a spina di pesce della Sindone, non direi che si tratta di una prova dell’autenticità, ma che le sue caratteristiche non hanno niente in contrario con la sua autenticità. E questo lo affermano illustri esperti tessili come John Tyrer:
                      http://www.sindone.info/TYRER1.PDF
                      http://www.sindone.info/TYRER2.PDF
                      o come Franco Testore:
                      TESTORE, F. – La Sindone di Torino – Nuova Selezione Tessile, Giugno 1990, pp. 42-45.
                      Inutile sottolineare che anche la Flury-Lemberg, criticata nell’articolo menzionato di Lombatti, è una riconosciuta esperta tessile. I rilievi della Flury-Lemberg sulla cucitura trovata in un tessuto a Masada, simile a quella che si osserva sulla Sindone, vengono liquidati così: “Ma a Masada sono stati riscontrati molti e diversi tipi di cucitura, che non sono esclusivi né del luogo né dell’epoca, e non c’è niente di strano se uno di questi è anche stato usato nel Medioevo per la Sindone”. Che quel tipo di cucitura non sia esclusivo né del luogo né dell’epoca l’ha deciso Lombatti, che non è un esperto tessile. Infatti non mette una nota bibliografica alla sua affermazione. D’altronde lui è già sicuro che la Sindone sia medievale e lo dice.
                      Questi negatori arrabbiati mi ricordano i puffi neri, sempre pronti a digrignare i denti e a mordere….

                    • domenico ha detto in risposta a enrico

                      Visto che si è parlato di Lombatti e della Flury-Lemberg volevo sottoporre alla Prof. Marinelli un infelice errore (!) in cui è incorso il primo.
                      Nell’articolo di Lombatti pubblicato sul sito del Cicap (nota 5) si cita un passaggio dell’articolo Flury-Lemberg M., “Die Leinwand des Turiner Grabtuches zum technischen Befund”:
                      “Der GRABSFUND von Masada in Israel förderte eine grosse Menge an Gewebefragmenten zutage”.
                      Lombatti traduce “il ritrovamento sepolcrale di Masada in Israele ha portato una notevole quantità di frammenti tessili”..

                      Questa frase permette a Lombatti di lanciare accuse alla Flury-Lemberg in quanto a Masada non sono stati trovati tessuti sepolcrali. Sul suo blog arriva a dire che probabilmente la Flury-Lemberg non ha nemmeno letto il libro che cita o l’ha letto con superficialità.

                      Ma la Flury-Lemberg ha veramente detto questo?
                      Bene sono andato a controllare l’originale articolo e ho trovato scritto:
                      “Der GRABUNGSFUND von Masada in Israel förderte eine grosse Menge an Gewebefragmenten zutage”.

                      Non si sa come ma Lombatti ha sostituito “grabungsfund” (che significa ritrovamento in scavi archeologici) con “grabsfund” (ritrovamento in un sepolcro)…
                      La Flury-Lemberg non ha mai parlato di ritrovamenti tombali ma a qualcuno serviva farglielo dire…

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

                      @ Domenico
                      Mi sono sempre chiesta come fa il misterioso Domenico, che appare anche nei blog di Lombatti, ad avere una cultura così vasta. Da quello che sa, dovrebbe essere un team di almeno cinque persone che si riuniscono sotto un unico nome. Se invece è davvero una persona sola, ha solo il problema di trovare un cappello per il suo cranio immenso… :-O Ma come fa? Quanti anni ha? Quante lauree ha? Mah! Restera’ un mistero. Comunque su questa nuova interessante scoperta della parola tedesca scambiata nel testo della Flury-Lemberg, voglio ancora pensare che sia semplicemente una svista di Lombatti. Forse sono condizionata dal fatto che ancora nutro per lui sentimenti di amicizia, non ostante sia talvolta davvero riprovevole il suo atteggiamento. Basta guardare il link di cattivo gusto che propaganda nel suo blog:
                      http://www.antoniolombatti.it/B/Blog02-11/Voci/2011/8/29_Relic_of_Bible_Exodus_found.html
                      (cliccare il suo link “reliquia” e poi avviare il relativo video)
                      Però, a quanto mi risulta, Lombatti e’ laureato in lingue e ha studiato tedesco soggiornando anche in Germania, quindi un fraintendimento per ignoranza della lingua non è possibile. Dunque, se non è una manipolazione voluta della parola, e non ce la faccio a pensarlo, può essere una svista… Qualcuno di quelli che segue il blog, nei giorni scorsi mi ha scritto per dirmi che sono troppo tenera con i negatori… Però io spero sempre che i puffi neri vengano curati con il polline della tuberosa e ridiventino allegri puffi blu…
                      http://it.wikipedia.org/wiki/I_puffi_neri

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

                      @ Enrico
                      Mi sono accorta che nel segnalare gli studi tessili avevo trascurato due importanti articoli dell’esperto tessile francese Gabriel Vial:
                      VIAL, G. – A propos du Linceul de Turin – CIETA, Centre International d’Ètude des textiles anciens, Bulletin 69, 1991, p. 34-35.
                      VIAL, G. – Le Linceul de Turin – Ètude technique – CIETA, Centre International d’Ètude des textiles anciens, Bulletin 67, 1989, pp. 11-24.

                    • Gian Marco Rinaldi ha detto in risposta a enrico

                      Per Emanuela Marinelli (da parte di un puffo nero) a proposito della cucitura di Masada. Lo schema di cucitura mostrato dalla Flury-Lemberg, che secondo alcuni sindonologi sarebbe esclusivo della Palestina del I secolo, è un semplice e ovvio metodo per unire due lembi di tessuto in modo che la giuntura sia poco appariscente. La giuntura risulta piatta con una cucitura visibile sul diritto e due sul rovescio. Oggi chiunque abbia un po’ di pratica di ago e filo è in grado di eseguire una simile cucitura. Se il metodo era noto nella Palestina del I secolo ed è noto oggi in tutto il mondo, perché dovremmo pensare che fosse ignorato in tutti i secoli intermedi e in tutti gli altri luoghi? Questa sarebbe un’affermazione straordinaria ed essa sì, in quanto straordinaria, dovrebbe essere provata con qualche citazione. Per esempio bisognerebbe citare un esperto di storia dei tessuti che dica che quella cucitura fu inventata nel 1810.
                      La Marinelli può sfogliare questo sito, intitolato “Archaeological sewing”, in particolare nella pagina sulla lana che ha esempi più numerosi. Vedrà quanti sono stati i modelli di cucitura usati nelle varie epoche (compreso il medioevo) e troverà modelli anche ben più complessi di questo.
                      http://heatherrosejones.com/archaeologicalsewing/index.html
                      Aggiungo che la Flury-Lemberg non ha mai detto che quel tipo di cucitura sia esclusivo della Palestina del I secolo, affermazione questa che viene avanzata solo dai sindonologi.
                      La Flury-Lemberg ha preso la figura con lo schema della cucitura da un volume sulla archeologia di Masada dove sono presentati altri sei schemi di cucitura rinvenuti a Masada, tutti in uso anche oggi. Forse la Marinelli pensa che tutti quegli schemi fossero esclusivi della Palestina del I secolo? Ma allora i sarti di Masada erano dei geni e tutti i loro successori per millenni erano così sprovveduti da dimenticare i metodi di cucitura fino a quando qualcuno li ha reinventati in epoca moderna. Oppure la Marinelli pensa che solo questa particolare cucitura, non le altre sei, fosse un’esclusiva di Masada? Ma in base a quale evidenza seleziona proprio questa cucitura? Serve una citazione!

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Gian Marco Rinaldi

                      Gian Marco Rinaldi si rivolge inizialmente direttamente alla Marinelli, anche se poi parla ai lettori citando la professoressa in terza persona….mah…che modo è di dialogare non so.
                      Gian Marco Rinaldi dice: “la Flury-Lemberg non ha mai detto che quel tipo di cucitura sia esclusivo della Palestina del I secolo, affermazione questa che viene avanzata solo dai sindonologi”.
                      Mechtild Flury Lemberg dice: “Nulla può contraddire il fatto che il telo sia stato fabbricato nel primo secolo” (http://www.iltempo.it/interni_esteri/2010/04/09/1146379-nuove_certezze_sulla_sindone.shtml?refresh_ce)

                      Ma secondo voi in quel “nulla” sono compresi anche i premi Nobel che il Cicap invia a dar la caccia a fantasmi e vampiri?

                    • Jack ha detto in risposta a enrico

                      @Paolo…però dai, non possiamo non apprezzare i passi in avanti verso un dialogo sereno e civile compiuti dal prof. Rinaldi rispetto ai suoi interventi precedenti. Continui così professore!

                    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

                      @ Gian Marco Rinaldi

                      Caro Puffo Grigio, mi permetta di chiamarla così perché lei è molto meno nero di quello che vuol far credere. Le sue richieste di citazioni bibliografiche sono sempre puntuali e vanno esaudite. La mia critica a Lombatti era esattamente per lo stesso motivo: faceva l’affermazione senza una nota bibliografica. Allora riporto, non tanto per lei che certamente conosce questo testo, ma per gli altri lettori del blog, cosa scrive esattamente la Flury-Lemberg, che non ha parlato di cucitura esclusiva ma ha fatto un discorso interessante che va considerato. Prima della cucitura, parla di un particolare tipo di cimosa presente sulla Sindone che quando scriveva Vial era ritenuta non comune e che ha poi trovato riscontri nei ritrovamenti di Masada. La Flury-Lemberg scrive: “Vial believed the selvage of two double threads to be uncommon. But today there is proof not only for the occurrence of 3/1 twill at the time of 100 to 120 A.D., through the textile findings of Krokodilo (Egypt, Red Sea), but also for the peculiar selvage formation at the time of the birth of Christ, through the textile findings of Massada. The excavation of Massada in Israel brought to light a large quantity of woven fragments which have been thoroughly analyzed in the last ten years. This research provides important information on the weave structures and on the transformation of fabrics into garments for the time period from 40 B.C. to the fall of Massada in 74 A.D.”.
                      Per quanto riguarda la cucitura che unisce la striscia laterale alla Sindone, la Flury-Lemberg scrive: “The seam that connects the 8 cm wide strip to the larger segment is not a simple one. The type of seam construction chosen clearly displays the intention to make the seam disappear on the face of the cloth as much as possible. This is another reason to believe that the Shroud was planned and produced by professionals. The sewing has been done from the reverse of the fabric and the stitches have been executed with great care and are barely noticeable on the face of the Shroud. The seam appears flat on the face and raised like a roll on the reverse of the fabric. Examples of this same kind of seam are again to be found among the textile fragments of Massada, already mentioned above”.
                      Questo testo della Flury-Lemberg è apparso in tedesco con il titolo “Die leinwand des Turiner Grabtuches zum technischen befund” negli atti del congresso “The Turin Shroud, past, present and future”, Torino, 2-5 March 2000, Effatà Editrice, Cantalupa (TO) 2000, pp. 21-43, la cimosa a p. 22 e la cucitura a pp. 24-25. Successivamente è stato pubblicato in inglese con il titolo “The linen cloth of the Turin Shroud: some observations on its technical aspects” in “Sindon Nuova Serie” n. 16, dicembre 2001, pp. 55-76, la cimosa a p. 56 e la cucitura a pp. 59-60.
                      Nel mio libro “La Sindone, testimone di una presenza” (San Paolo 2010) riporto il discorso della Flury-Lemberg a pag. 11 con queste parole: “L’esperta tessile Mechthild Flury-Lemberg nota che nei ritrovamenti di tessuti giudaici a Masada, in Israele, è documentata una speciale tipologia della cimosa, uguale a quella presente sulla Sindone, per il periodo compreso tra il 40 a.C. e la caduta di Masada nel 74 d.C. La Flury-Lemberg sottolinea che pure la cucitura longitudinale, che unisce il telo sindonico alla striscia laterale, non è usuale. Fu scelto un tipo di cucitura che aveva lo scopo di renderla il più possibile invisibile dal lato superiore; un ulteriore argomento a favore della professionalità con cui fu progettata ed effettuata la realizzazione del lenzuolo funebre. La cucitura fu eseguita dal lato inferiore e i punti, apposti con estrema cura, sono a stento visibili dal lato superiore: la cucitura qui rimane piatta e invisibile, mentre sul lato inferiore c’è sulla stoffa come un rigonfiamento. Anche per questa particolare struttura della cucitura longitudinale si trovano confronti con frammenti di tessuto dai citati ritrovamenti di Masada”.
                      Mi pare di aver riportato correttamente nel mio libro il pensiero della Flury-Lemberg. Concludo con quanto la Flury-Lemberg scrive, nel medesimo articolo, subito dopo il brano sulla cucitura: “To conclude this chapter it can be said that the linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which speak against its origin as high quality product of textile workers of the first century A.D.”.

                • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a enrico

                  @ Enrico
                  Un verbale di tutte le operazioni non c’è stato. La persona che ha fatto il taglio, Giovanni Riggi di Numana, ha steso un diario che si trova pubblicato nel volume:
                  AA.VV. – Il mistero continua – Fondazione 3M Edizioni, Milano 2005
                  I cilindretti sigillati dal cardinale sono stati accompagnati da una certificazione, che si puo’ trovare riprodotta nel suddetto volume.
                  All’apertura dei cilindretti nei tre laboratori non c’erano rappresentanti del Vaticano, solo gli scienziati dei laboratori stessi. Con l’eccezione di Zurigo, dove c’era una troupe della BBC per il programma “Timewatch”.

                • domenico ha detto in risposta a enrico

                  Nei laboratori non c’erano rappresentanti della Chiesa; ad Arizona fu negato, mi sembra proprio al vescovo, di assistervi con la motivazione che solo i tecnici dei laboratori dovevano essere presenti (però fu permesso a Gove che non era un membro dello stesso laboratorio).

                  Sui sigilli andrei cauto: ricordo di aver visto foto dei contenitori arrivati a Oxford aperti ma con il sigillo ancora intatto.. Sembra quasi che quei cilindretti si potessero aprire senza dover spezzare il sigillo e la cordicella che lo circondava..

                  Come lo stesso Gove ha scritto: quel ritiro in sagrestia era più ad usum giornalistico che altro…

  36. Paolo Di Lazzaro ha detto

    Norberto, conosco solo McCrone che ha affermato che la Sindone è un dipinto, pubblicando i suoi lavori sulla “sua” rivista. Tuttavia, io non sono un sindonologo, quindi prenda questa informazione col beneficio d’inventario.
    Aggiungo una informazione curiosa: Barrie Schwortz, fotografo ufficiale STURP e gestore del migliore sito web al mondo dedicato alla Sindone, mi ha raccontato che durante il viaggio aereo che portava scienziati e attrezzature a Torino nel 1978, la quasi totalità dei membri STURP (all’epoca STRP) era profondamente scettica sulla autenticità della Sindone, e molti ritenevano addirittura eccessivo il carico di strumenti portati, perchè “sarebbe bastata una lente di ingrandimento per provare che si tratta di un dipinto”.
    Sappiamo come è andata a finire: due milioni e mezzo di dollari di strumentazione non furono sufficienti a stabilire l’origine dell’immagine, ma “solo” ad escludere che si tratti di un dipinto o di una strinatura.

    • Emanuela Marinelli ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

      @ Norberto
      Oltre McCrone e Garlaschelli, e quelli che datarono la Sindone, questi sono gli altri che hanno pubblicato qualcosa contro l’autenticità della Sindone in campo scientifico: Allen, Craig-Bresee, Nickell, Pesce Delfino, Schafersman. I loro lavori sono fra quelli elencati in queste due liste:
      http://www.shroud.it/ARTICLES.HTM
      http://www.shroud.it/BOOKS.HTM
      Di tutti questi negatori, solo quelli che datarono la Sindone l’hanno vista, ma senza poter fare rilievi diretti. Gli altri non l’hanno vista nemmeno da lontano.

  37. lorenzo ha detto

    Cosa vuol dire che la Sindone è un falso? Anche se si riuscisse a dimostrare in futuro che fosse stata fatta da mani umane, rimarrebbe pur sempre un qualche cosa di originale, non un’imitazione od una copia, non diverrebbe per questo un falso; rimarrebbe quello che la Chiesa ha sempre ribadito: la più fedele icona della passione di Cristo.
    Ribattono però gli integralisti che la falsificazione si riferisce alla reliquia, non al telo. Essi sono però abilissimi, come il loro maestro, a confezionare delle false verità partendo da verita reali ma parziali.

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a lorenzo

      Caro Lorenzo, premesso che nessuno conosce il futuro, se in 113 anni di studi tanti scienziati competenti hanno provato a riprodurre l’immagine sindonica senza riuscirci fino in fondo, fino alle caratteristiche microscopiche, io un dubbio sul fatto che la Sindone sia un falso ce l’avrei, che ne pensa?
      Tra l’altro, se non ci riusciamo oggi con tecnologie enormemente più potenti rispetto a quelle disponibili ai falsari medioevali, anche la datazione medioevale viene messa in discussione.
      Ecco perché nella prima parte del’articolo ho scritto che la formazione dell’immagine è “la domanda delle domande”, la più importante, che comporta molte più implicazioni della domanda “che età ha la Sindone”.

      • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Perfettamente daccordo.
        Quello che mi lascia molto perplesso è che, ancor oggi, presunti “studiosi” attestino con gran clamore la tesi del falso e trovino ampia difffusione nei media.
        L’unica motivazione razionale che riesco a darmi è una rancorosa malizia mascherata da ricerca scientifica, tutta tesa a dimostrare la cretineria dei credenti attraverso gli assiomi: la sindone è l’icona di Cristo – i cristiani credono in Cristo – la sindone è un falso – la fede dei cristiani si basa su un falso.

        • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a lorenzo

          Lorenzo, io propongo una spiegazione più semplice sull’atteggiamento scettico, che deriva dalla lettura del blog uarr citato nei post precedenti e da tanti altri blog sull’argomento Sindone. A mio parere, la maggior parte di chi attesta che la Sindone è un falso lo fa in buona fede perché non conosce le caratteristiche dell’immagine, non ha mai letto gli articoli STURP (perché troppo tecnici, o per l’inglese) e non si fida dei “riassunti” dei risultati STURP riportati sui libri divulgativi.
          In una parola, il giudizio scettico si basa sull’ignoranza, nel senso etimologico del termine, “non conoscenza”.
          Poi ci sono gli scienziati scettici, i quali o sono anche loro ignavi e pigri da non documentarsi, oppure preferiscono appellarsi a McCrone ignorando tutti gli altri scienziati e relative prove sperimentali che lo smentiscono (un’altra forma di ignoranza) oppure… lascio a lei la conclusione.

          • Ercole ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

            Ma se uno dei problemi è la difficoltà con l’inglese e la credibilità dei “riassunti” dei risultati STURP su altri libri divulgativi….possibile che non ci siano 3 persone che mettano a disposizione 5 giorni della loro vita per tradurre in Italiano questi studi, creando anche una sintesi dei risultati con le conclusioni?? Non c’è nessuno? Lo faremo noi allora….bisognerebbe però partire da quelli principali che immagino siano quelli citati da lei in bibliografia, giusto?

            • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Ercole

              Ercole, sarebbe un passo avanti, ma non sufficiente, perchè poi bisognerebbe spiegare che cosa è la spettroscopia e perchè mi serve a determinare se ci sono coloranti nel telo, che cosa è la pirolisi e perchè mi permette di dire che non è stato il calore a determinare l’immagine, che cosa è l’analisi micro-Raman e perchè mi da informazioni sulla presenza di alcuni composti chimici.
              Gli studiosi esperti di chimica e fisica, che già conoscono queste tecniche, di solito conoscono anche l’inglese, quindi non hanno bisogno di traduzioni.
              L’affidabilità dell’esperto però può venire meno nel caso si lasci influenzare dall’ideologia, dal voler dimostrare a tutti i costi un certo risultato. Questi casi, abbastanza rari nel mondo Scientifico, diventano tutt’altro che rari quando ci si occupa di Sindone. E i risultati si vedono.

          • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

            Aggiungo una considerazione sull’argomento. Non sono un sindonologo, e quindi rimasi assai sorpreso all’inizio dei miei studi sull’immagine quando trovai non (come mi aspettavo) un gruppo di studiosi che cercava di capire l’origine dell’immagine, magari con idee diverse ma rispettose dell’altrui punto di vista, bensì una sorta di guerra di trincea, scettici da una parte e autenticisti dall’altra, ciascuna parte impermeabile e sorda agli argomenti dell’altra parte, con reciproche accuse infamanti, insulti, ironia di basso livello. Rosa rossa contro Rosa bianca, guelfi contro ghibellini, persiani contro spartani: tutti con l’elmetto e lancia in resta, e chissenefrega dei dati sperimentali.
            Superfluo rimarcare che in ogni guerra, gli argomenti fanno una brutta fine e va avanti solo l’ideologia. Io sono convinto che se e quando si aprirà una fase di dialogo sugli argomenti, con rispetto reciproco, senza pregiudizi, solo allora si potrà tentare di arrivare ad una sintesi, in cui gli autenticisti capiranno le ragioni per cui è lecito dubitare, e gli scettici capiranno meglio perchè questa immagine è così straordinaria.

            • Valerio ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

              A questo proposito ritengo che la posizione della Chiesa sia questa volta assolutamente da elogiare, per la neutralità e l’affidabilità alla scienza.

              Non sempre, purtroppo, è stata all’altezza nel trattare con distacco e professionalità avvenimenti altrettanto misteriosi come quelli di Fatima per esempio. A Lourdes è sì presente un Ufficio delle Constatazioni Mediche, gestito dal Comitato Medico Internazionale di Lourdes (C.M.I.L.), formato da medici e specialisti di ogni settore che studiano e analizzano le guarigioni spontaneamente dichiarate. Ma producono studi e resoconti scientifici? O sono solo appunti dei medici (o semplici resoconti) come avvenne a Medjugorje? Perché se 30 su migliaia sono veramente guarigioni inspiegabili, non vengono pubblicate su riviste peer-review? Insomma tutto questo non giova alla trasparenza, secondo me.

              Lasciando perdere questa mia riflessione…lei ha detto che in un clima sereno, gli autenticisti capirebbero “le ragioni per cui è lecito dubitare, e gli scettici, e gli scettici capiranno meglio perchè questa immagine è così straordinaria”. Nell’articolo ci ha spiegato benissimo perché questa immagine è unica…ma secondo lei, quali sono i motivi per cui è lecito dubitare?

              • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Valerio

                Caro Valerio, sono d’accordo con lei sulla neutralità della Chiesa sull’argomento. Sull’affidamento alla scienza ho invece perplessità, e mi spiego. L’unica analisi completa in situ delle proprietà della Sindone è stata effettuata nel 1978 quando la Sindone era di proprietà dei Savoia. Da quando è di proprietà del Papa, la sola analisi è stata quella del C14 (1988) e una foto completa ad elevata risoluzione in occasione de restauro 2002. Quindi, le bellissime parole di Giovanni Paolo II citate alla fine del mio articolo non hanno trovato un riscontro concreto.
                Non entro nel merito delle ragioni, non sono un vaticanista: mi limito a prendere atto di una osservazione oggettiva.
                Teniamo anche presente che nuove analisi non richiedono un accesso diretto alla Sindone: per molte ricerche sarebbero sufficienti i ritagli di materiale (fili, fibrille) effettuati durante il restauro del 2002.

                • Valerio ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

                  Beh si è vero. Ipotizzo che dopo l’esame al C14 e tutti i risvolti poco chiari di cui ci ha raccontato la prof. Marinelli (e racconterà il documentario in uscita) si sia capito che ci sono troppi interessi ideologici in gioco e c’è poca sicurezza sull’emergere della verità reale. Secondo me bisognerebbe che persone affidabili e neutrali come lei si mostrino disponibili all’arcivescovo di Torino a condurre (o coordinare) studi sui materiali ritagliati durante il restauro 2002.

  38. Paolo Di Lazzaro ha detto

    @@@ grazie Flavio della segnalazione!
    Certamente la traduzione automatica di google rende alcuni particolari poco credibili, come quando pretende di tradurre i cognomi! Io divento Paul Lazarus e Baldacchini “Canopies”.
    Diciamo che, con un poco di fantasia, un anglosassone può provare a seguire articolo e commenti.
    Mi sembra anche un’ottima pubblicità per il sito uccr!

    PS adesso scrivo subito al webmaster per chiedergli di cambiare la foto: sono vecchio e decrepito, è vero, ma non somiglio “penniente” (come direbbe Joe Stecchino) a Gilbert Lavoie 😉

    • Gennaro ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

      Anch’io ho notato le assurdità prodotte con il traduttore automatico…dia un occhio ai commenti per farsi due risate!
      Non capisco invece dove ha visto la sua foto?? Dice quella a destra? Ma è quella del webmaster credo, comunque compare in tutti gli altri articoli…
      Tra l’altro noto che ci sono commenti anche li…finito qui le tocca ricominciare da capo sul quel blog…. 😀

  39. Paolo Di Lazzaro ha detto

    Valerio, vengo ora alla seconda parte del suo post e alla domanda. In effetti, sulla base delle mie ricerche e studi sulle caratteristiche dell’immagine sindonica, sono propenso ad escludere la possibilità di un falso medioevale, come spiegato nell’articolo e nelle risposte ai vostri post. Questo però non vuol dire che abbiamo risolto il mistero della Sindone. Il principale nodo insoluto è trovare la specifica ragione che ha portato alla radiodatazione medioevale. L’analisi statistica dei dati http://www.acheiropoietos.info/proceedings/RianiWeb.pdf e gli errori di calcolo dei laboratori coinvolti nella datazione http://www.acheiropoietos.info/proceedings/VanHaelstWeb.pdf sono convincenti nell’indicare i problemi di disomogeneità e di calcolo, ma non forniscono una spiegazione sul meccanismo specifico che ha portato ad un errore di mille anni.
    In tutto questo, mi rifiuto di prendere in considerazione l’ipotesi del complotto, ma come osserva la Prof. Marinelli, http://www.uccronline.it/2011/10/30/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell%E2%80%99immagine-della-sindone-ii%C2%B0-parte/#comment-30555 non siamo in grado di escluderla, purtroppo.

    • Valerio ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

      Dunque è solo l’esame al radicarbonio il vero motivo per cui “è lecito dubitare”? Quando lei ha scritto che “sono convincenti nell’indicare i problemi di disomogeneità e di calcolo, ma non forniscono una spiegazione sul meccanismo specifico che ha portato ad un errore di mille anni”, mi è per venuto in mente che in un’intervista a Il Giornale (http://www.ilgiornale.it/interni/sindone_leta_torna_mistero/12-04-2010/articolo-id=436808-page=0-comments=1) uno dei ricercatori che ha firmato l’articolo per la Società di Statistica italiana, ha dichiarato: “le datazioni prodotte dai tre laboratori non possono essere considerate come provenienti da un’unica ignota grandezza ed è quindi probabile la presenza di una contaminazione ambientale nel pezzetto di stoffa analizzato che ha agito in modo non uniforme, ma in modo lineare, aggiungendo un effetto sistematico non trascurabile”. Se questo effetto «sistematico» fosse trasferito su tutta la superfice Sindone, se cioè si considerasse il campione utilizzato per la datazione come realmente significativo e corrispondente alle caratteristiche dell’intero lenzuolo, si arriverebbe a ipotizzare «una variazione di due decine di millenni nel futuro, partendo da una data del bordo risalente al primo millennio d. C.”. Se ho capito bene dunque si ipotizza che sia potuto essere possibile che i risultati abbiano sbagliato di così tanto …interpreto correttamente?

      • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Valerio

        Valerio, lei interpreta correttamente un ragionamento sbagliato. Mi spiego.
        Nell’articolo del Prof. Riani che ho citato, l’analisi mostra una forte disomogeneità della datazione fatta in Arizona rispetto alle altre due misure, e questo è in accordo con i risultati dell’articolo di VanHaelst citato, ottenuti tramite un altro approccio. Inoltre, dall’articolo di Riani si evince una variazione lineare delle datazioni muovendosi dal pezzetto analizzato a Oxford a quello di Zurigo a quello di Arizona cosiddetto A1. In accordo con l’analisi statistica robusta delle varie possibili combinazioni, il pezzetto di Arizona cosiddetto A2 non è stato datato. Curiosamente, poco dopo la pubblicazione dei Proceedings IWSAI, il Prof Jull (Arizona) ha pubblicato un articolo relativo all’analisi fatta recentemente del pezzetto A2, improvvisamente riapparso dopo due decenni: l’analisi statistica di Riani aveva ragione, A2 non era stato datato!
        Ora, il punto importante è che questo gradiente (variazione) spaziale di età è valido per i tre pezzetti datati, pochi centimetri in tutto: non è corretto “estendere” lo stesso gradiente lineare a tutta la lunghezza del telo! Non ci sono dati che supportano questa ipotesi, potrebbero esserci tanti cambiamenti (forse dovuti a contaminazioni di origine sconosciuta) nei rimanenti metri di tessuto. Quindi la parte della dichiarazione da lei citata in cui parla di “decine di millenni” non è valida scientificamente.
        In ogni caso, nella mia precedente risposta io mi riferivo alla mancata individuazione del contaminante che ha prodotto questo gradiente di datazione.

  40. lorenzo ha detto

    Gent.mo dr. Di Lazzaro,
    se non ho capito male, nei suoi interventi traspare la convinzione che nessun fisico o chimico serio ed onesto possa, in scienza e coscienza, affermare che la sindine non sia, in base alle conoscenze attuali, una immagine acheiropoieta.

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a lorenzo

      Caro Lorenzo, non ho mai scritto che “nessun fisico o chimico serio ed onesto possa, in scienza e coscienza, affermare che la sindone non sia, in base alle conoscenze attuali, una immagine acheropita” e mi spiace se lei ha avuto questa impressione, perché vuol dire che mi sono spiegato male.
      Allora, provo a spiegarmi meglio.
      Quello che penso (e la invito a porre attenzione alle singole parole della seguente frase, simile alla sua) è che nessun fisico o chimico serio ed onesto possa, dopo aver letto tutti gli articoli STURP e in base alle conoscenze attuali, affermare che la sindone sia opera di un falsario medioevale.

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a lorenzo

      Ora, la mia convinzione espressa nel post precedente ha due conseguenze:
      1) la radiodatazione fornisce un risultato non congruo, e non sappiamo ancora perchè (vedi i post precedenti sull’argomento).
      2) se non è stato un falsario medievale, come si è formata l’immagine? A questa domanda hanno provato a rispondere in tanti, con metodi chimici naturali e con metodi artificiali, e di questo si parla in questo articolo e blog. Ciascuno di noi, a questo punto, in coscienza e senza bisogno di essere fisico o chimico, darà una risposta personale.

      • lorenzo ha detto in risposta a Paolo Di Lazzaro

        Gent.mo dr. Di Lazzaro,
        la ringrazio veramente di cuore per la non comune cortesia e pazienza dimostrata non solo nei miei riguardi, ma anche nei confronti di tutti gli altri suoi interlocutori.

        Gli studi dello STURP risalgono a 33 anni fa e, se io posso permettermi di ignorarli, uno studioso che affronti in modo non dilettantesco gli studi sindonici, non può sicuramente farlo.
        Non posso razionalmente credere che un ricercatore che lavora presso il dipartimento di chimica organica dell’Università di Pavia, professore aggregato presso la stessa università, autore di diverse decine di lavori scientifici e titolare di brevetti (Luigi Garlaschelli, tanto per non fare nomi), possa fare ricerche sulla formazione sindonica lasciandosi “involontariamente” sfuggire le conclusioni del STURP: posso farlo io, può farlo la simpatica Giulia, ma se lo fanno studiosi del calibro del dr. Garlaschelli, io ci vedo un filo di malizia.

        • Michele Salcito ha detto in risposta a lorenzo

          A questo proposito non vi sono molte strade per capire cosa è successo:
          – nella prima ipotesi Garlaschelli non conosceva bene gli studi dello STURP e quindi ha tentato lui stesso di rifare una Sindone
          – nella seconda ipotesi conosceva tali studi ma non li reputava sufficientemente validi ed allora volle provare lui stesso a vedere se si riusciva a costruire in laboratorio una Sindone
          – nella terza ipotesi conosceva tali ricerche e sa che sono valide ma tentò comunque di creare un prodotto tessile che facesse ombre su studi dello STURP.
          Diciamo pure che lo scienziato ideale per lo studio di oggetti che abbiano a che fare con la dimensione religiosa dovrebbe essere un computer che, non essendo un uomo, non nutre sentimenti di orgoglio, di ripicca o di malizia.
          Il lavoro di Di Lazzaro è un nuovo tassello importante nella critica degli esami della radiodatazione al radiocarbonio del 1988 perché ha dimostrato che nel Medioevo nesun falsario avrebbe potuto fabbricare una Sindone. Non eccederei nei trionfalismi: una cosa è dire che il lavoro di Di Lazzaro offre degli spunti interessanti nella ricerca della formazione dell’immagine, altra cosa che non è accettabile è ipotizzare che un cadavere abbia emesso migliaia di minuscoli raggi laser “intelligenti” capacità di costruire il loro bassorilievo dentro le molecole in modo tridimensionale.

          • lorenzo ha detto in risposta a Michele Salcito

            Prima ipotesi – mancanza di informazione professionale.
            Seconda ipotesi – supponenza nei confronti di colleghi.
            Terza ipotesi – tentativo di screditare il lavoro altrui.
            Garlaschelli, che per merito di folletti curiosi sarà certamente informato di quanto esponiamo, scelga l’ipotesi preferita.

  41. Ing.Dani ha detto

    In merito alla formazione dell’immagine, vorrei segnalare questa pagina http://shakespeare1982.giovani.it/diari/3116270/volto_della_sindone_modello_3d_con_computer_grafica.html in cui viene ipotizzata una certa deformazione dell’immagine impressa dal volto. Questa deformazione simulata numericamente e applicata all’immagine 2D per ricostruire il volto in 3D.
    Il risultato ottenuto è sorprendente.
    Unendo questa ipotesi con quella dell’emissione dal corpo, si potrebbero trarre ulteriori conclusioni…

    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Ing.Dani

      Caro Dani, dallo stesso sito che lei ha segnalato, c’è questa pagina che ricordavo essere fatta bene, http://shakespeare1982.giovani.it/all/2 che contiene anche un post più vecchio e maggiormente informativo sulla “potenza” della computer grafica per elaborare immagini bidimensionali.
      Intendiamoci, dal punto di vista scientifico la ricostruzione 3D del volto sindonico è affidabile solo in parte, però l’effetto è estremamente suggestivo.

  42. Paolo Di Lazzaro ha detto

    Carissimi bloggers, sono in partenza per un viaggio di lavoro all’estero, e d’accordo con il webmaster chiudo qui le trasmissioni.
    Desidero ringraziarvi per la vivacissima partecipazione: ci sono circa 480 commenti in totale alle due parti dell’articolo, e settemila contatti di almeno un minuto. Davvero complimenti a tutti voi per l’entusiasmo dimostrato!
    Abbiamo toccato argomenti interessanti, spero per voi come lo sono stati per me. Infatti, le vostre domande mi hanno permesso di capire meglio quali sono le parti del nostro lavoro sindonico meno chiare, che necessitavano di un diverso approccio per essere comprese meglio dai non specialisti. Queste informazioni le ho già utilizzate per la scrittura di un Rapporto Tecnico ENEA sulla colorazione similsindonica tramite radiazione VUV (in italiano) che sarà scaricabile on line entro la fine di Novembre dalla pagina
    http://www.enea.it/it/produzione-scientifica/rapporti-tecnici
    cliccando sul link OPACALEPH
    Altri due risultati a parer mio rimarchevoli sono stati la citazione di questo blog (e quindi del sito UCCR) in un seguitissimo blog statunitense sulla Sindone e la partecipazione di un importante studioso esponente della parte scettica. Personalmente, mi auguro che questa partecipazione sia il preludio di un dialogo sugli argomenti e non sull’ideologia, in modo da uscire dalle trincee, togliersi l’elmetto e parlarsi: ci guadagnerebbero tutti, e sopra a tutto si otterrebbe una migliore comprensione di questa straordinaria immagine.
    Infine, la mia speranza più recondita e più difficile da realizzare è quella di aver acceso in qualche blogger chimico, fisico, ingegnere la fiammella della curiosità e interesse che possa portare a ulteriori studi e esperimenti: abbiamo bisogno di studiosi qualificati per completare il puzzle della comprensione della Ancora grazie e buon proseguimento a tutti!

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