E se l’evoluzione fosse prevedibile?


di Michele Forastiere*
*insegnante di matematica e fisica in un liceo scientifico.

 

A quanto pare, i paladini del neo-darwinismo non se la stanno passando troppo bene, ultimamente. Uno smacco recente è venuto dall’Australopithecus sediba, un ominide che pare dare fastidio comunque lo si classifichi: se fosse un nostro antenato diretto, infatti, metterebbe in dubbio il gradualismo darwiniano sullo sviluppo cerebrale; se non lo fosse… farebbe fare una figura barbina ai divulgatori che l’avevano già definito – un po’ troppo frettolosamente – il mitico “anello mancante” tra Australopithecus e Homo.

Nel mese di agosto, poi, è apparso su Nature un articolo dal titolo apparentemente innocuo (“L’evoluzione parallela di specie domestiche di “Caenorhabditis” si concentra sui geni dei recettori feromonici”), ma dal contenuto alquanto fastidioso per i seguaci di Dawkins. Il concetto chiave, qui, è “evoluzione parallela”: in pratica, il lavoro dimostra che popolazioni distinte di una stessa specie – o addirittura specie diverse – evolvono in maniera identica a parità di condizioni ambientali. Il che porterebbe a concludere che l’evoluzione biologica sia, in qualche misura, scientificamente prevedibile. Vediamo dunque come sono andate le cose per i nostri vermetti, secondo quanto riportato da ScienceNow.

Cinquanta anni fa, alcuni biologi americani cominciarono ad allevare una specie di vermi nematodi, la Caenorhabditis elegans. Ora, un verme neonato ha davanti a sé due possibili strade: o matura in tre giorni, si riproduce e poi muore in capo a due settimane; oppure entra in uno stato di animazione sospesa, detto “larva dauer”. Le larve dauer non mangiano, e possono sopravvivere a condizioni ambientali estreme per mesi, prima di diventare adulti. Normalmente sono la carenza di cibo, la temperatura sbagliata o l’affollamento eccessivo a provocare questa trasformazione. I vermi si accorgono di essere in tanti grazie alle particolari molecole emesse dai propri simili, i feromoni: quando c’è troppo feromone in giro, diventano larve dauer.

Nel 2009, i ricercatori della Rockfeller University di New York notarono che una certa varietà da laboratorio di Caenorhabditis elegans aveva iniziato a comportarsi in maniera diversa: i giovani maturavano rapidamente nonostante l’affollamento, e non diventavano quasi mai larve dauer. In natura, l’affollamento corrisponde in genere a carenza di cibo, perciò ha senso che un verme “entri in letargo” in attesa di tempi migliori. In laboratorio, dove c’è sempre nutrimento in abbondanza, gli individui di maggior successo sono invece quelli che ignorano il segnale di “troppa folla” e si riproducono velocemente. Gli scienziati della Rockfeller sono riusciti a scoprire una particolare mutazione genetica che elimina due geni responsabili di un certo recettore di feromoni; la perdita di questi geni ritarda la riproduzione, mentre il recupero di uno dei due spinge i vermi alla maturazione. Si è così scoperto che la presenza o l’assenza di questi geni determina la velocità di maturazione e riproduzione dei vermi. Soddisfatti di aver trovato la causa genetica del cambiamento evolutivo, i ricercatori hanno cercato di capire se la stessa eliminazione di geni fosse coinvolta in altri casi di sparizione dello stato dauer. È saltato fuori che un gruppo di Caenorhabditis elegans, preparate per un esperimento da eseguire sullo Space Shuttle Columbia, si adattava all’affollamento seguendo esattamente la stessa strada genetica. Ma la sorpresa maggiore è venuta dall’analisi di un’altra specie di nematodi da laboratorio, la Caenorhabditis briggsae, che a sua volta aveva recentemente perso lo stadio dauer. Il fatto è che la specie C. briggsae si è separata dalla C. elegans ben venti milioni di anni fa, abbastanza da avere geni dei recettori feromonici diversi. Ciononostante, è risultato che ai vermi della C. briggsae mancavano i geni che sono gli equivalenti più prossimi a quelli mancanti alla C. elegans.

Lo studio pubblicato su Nature, in definitiva, sembrerebbe suggerire una considerazione “pericolosa”: l’evoluzione, lungi dal procedere a tentoni, in qualche modo sa esattamente dove andare. Questo punto di vista, nettamente in contrasto con la filosofia neo-darwinista, è in realtà confortato da altre ricerche indipendenti: qui si può vedere, per esempio, un lavoro su specie affini alla Drosophila Melanogaster, che conferma l’evoluzione genetica parallela sotto identiche pressioni ambientali.

Cosa si può arguire, in generale, dalle ricerche citate? Secondo alcuni, come Simon Conway Morris, se ne potrebbe addirittura dedurre che la comparsa dell’Uomo non sia affatto il risultato inaspettato di una storia totalmente contingente, ma che sia invece in qualche modo implicita nelle leggi dell’Universo – quindi inevitabile. Praticamente, il contrario di quanto va sostenendo il filosofo Telmo Pievani. Altri, come gli esobiologi della Stanford University, sembrano avvicinarsi alle posizioni di Conway Morris, rimanendo però possibilisti sull’effettivo ruolo della contingenza nell’evoluzione dell’Uomo – un ruolo che sarebbe comunque significativo, ma non preponderante. D’altra parte, essi riconoscono francamente che la comparsa di esseri intelligenti nell’Universo deve essere in ogni caso un evento rarissimo, se non unico. Insomma, sembrerebbe quasi che le leggi fisiche fondamentali, le leggi dell’evoluzione biologica e l’intreccio di innumerevoli eventi contingenti (in proporzione ancora sconosciuta) abbiano concorso alla comparsa necessaria di almeno un organismo vivente capace di comprendere l’Universo – e forse di non più di uno. Comunque stiano le cose, però, a quanto pare la scienza sta ormai cominciando seriamente a chiedersi se davvero il neo-darwinismo sia l’unico, e definitivo, schema in cui è possibile inquadrare lo studio dell’evoluzione.

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111 commenti a E se l’evoluzione fosse prevedibile?

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  1. Paolo Viti ha detto

    Complimenti prof. un altro bell’articolo…una domanda però: la convergenza evolutiva non la si è scoperta ieri, come mai dunque solo oggi si stanno tirando le conclusioni sulla marginalità del caso/necessità?

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  2. Salvatore ha detto

    Non so se ha mai letto i libri di Dawkins, ma lui sostiene proprio che l’evoluzione non è casuale. Nell’orologiaio cieco scrive: “l’evoluzione è guidata dalla sopravvivenza NON casuale di piccoli cambiamenti ereditari casuali verso direzioni adattativamente NON casuali”

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  3. Michele Santambrogio ha detto

    Vorrei dire una cosa…ma non è che ci si sta sempre più avvicinando all’evoluzione teista (chiamata biologos) di Francis Collins?

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    • Enea ha detto in risposta a Michele Santambrogio

      Intanto ne approfitto per fare un po’ di pubblicità a Biologos: http://biologos.org/

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Michele Santambrogio

      L’idea del BioLogos è, secondo me, interessante soprattutto perché si prefigge di sottolineare che è possibilissimo conciliare scienza e fede (cosa che, nel nostro piccolo, mi pare che tentiamo di fare anche tutti noi frequentatori di questo sito… :)).

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      • Enea ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Ma oltre a questo, è veramente sostenibile quello che dice Collins secondo lei?

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        • Michele Forastiere ha detto in risposta a Enea

          Gentile Enea, mi scusi ma ho visto il suo commento solo ora. Dunque, teniamo presente che Collins è di confessione evangelica (se non erro). Dico questo perché nella sua chiesa, come in altre confessioni protestanti diffuse negli USA, sono molto comuni le posizioni fondamentaliste, di intrepretazione letterale delle Sacre Scritture e di chiusura totale rispetto alla scienza. In questo senso l’opera di Collins è assolutamente sostenibile, perché mi sembra che abbia come scopo primario quello di attivare un dialogo fecondo tra le due aree separate della conoscenza umana, quella scientifica e quella teologica (i famosi Non Overlapping MAgisteria – NOMA – di SJ Gould). Certo, la presentazione nel sito di BioLogos (http://biologos.org/about) può apparire a prima vista un po’ sbilanciata sul versante religioso; ma a una lettura più attenta risulta assolutamente equilibrata nel senso dei NOMA. D’altra parte, ripeto, si deve ricordare che l’invito al dialogo tra scienza e fede è rivolto principalmente a un pubblico tendente al fondamentalismo religioso, e il linguaggio usato è adeguato allo scopo.
          Saluti

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  4. Michele Forastiere ha detto

    Salve a tutti.
    @Paolo: è vero, la convergenza evolutiva – a livello fenotipico – è un fenomeno assolutamente basilare e ben noto. Credo però, per dirne una, che solo oggi si stia cominciando a comprendere che essa pervade l’intera gerarchia biologica, dalle molecole alle specie (come afferma S. Conway Morris nel lavoro che cito nell’articolo, http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/365/1537/133.full.pdf). Insomma, solo oggi si sta iniziando a capire che la convergenza ha basi genetiche, e non solo ingegneristiche – nel senso, tanto per fare un esempio, che le soluzioni pratiche per il volo in aria non possono poi essere troppo diverse dall’ala di un uccello o di un pipistrello o di uno pterodattilo… e una base genetica per la convergenza non pare andare d’accordo con il paradigma del caso/necessità, incarnato dal neo-darwinismo (a detta degli stessi scienziati, come si può vedere per esempio nelle conclusioni di questo articolo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2613234/?tool=pubmed). In più, perciò, penso che ci sia da tener presente l’impressionante “fattore di inerzia ostile” che compare nella comunità scientifica non appena si prova a mettere in discussione il neo-darwinismo (fattore, questo, spiegato in modo illuminante dal nostro amico Enzo Pennetta nel suo libro “Inchiesta sul darwinismo”).
    @Salvatore: di Dawkins conosco bene “Il gene egoista”; attualmente non seguo molto le sue produzioni letterarie, mi limito a guardare di tanto in tanto le sue apparizioni in videoconferenza o estratti dai suoi documentari pubblicati su Internet….ecco, non mi risulta che a tutt’oggi abbia cambiato opinione rispetto a quanto esprimeva nel “Gene egoista”: credo perciò che la frase che lei cita, estrapolata dal contesto di “The Blind Watchmaker”, implichi soltanto la fede di Dawkins nell’idea che le molecole genetiche, spinte dalla “volontà cieca” di perpetuarsi negli organismi che usano come “veicoli”, guidino NON casualmente l’evoluzione… ma solo nel senso che lo fanno per la NECESSITA’ delle leggi della fisica e della chimica. Non vedo altrimenti in quale senso si possa intendere il termine “non casuale” nel contesto ideologico dawkinsiano.
    Cordiali saluti

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    • Salvatore ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Non sto estrapolando…Dawkins dice: “Mutation is random in the sense that it’s not anticipatory of what’s needed. Natural selection is anything but random. Natural selection is a guided process, guided not by any higher power, but simply by which genes survive and which genes don’t survive. That’s a non-random process. The animals that are best at whatever they do-hunting, flying, fishing, swimming, digging-whatever the species does, the individuals that are best at it are the ones that pass on the genes. It’s because of this non-random process that lions are so good at hunting, antelopes so good at running away from lions, and fish are so good at swimming”: http://www.beliefnet.com/News/Science-Religion/2005/11/The-Problem-With-God-Interview-With-Richard-Dawkins.aspx

      E poi la teoria di Darwin dice proprio che l’evoluzione non è casuale: http://richarddawkins.net/articles/2141

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Salvatore

        Bell’articolo, poi approfondisco.
        La teoria dei neodarwiniani alla Dawkins è una miscela di entrambe i fattori: casualità e non casualità.
        Il fattore casuale è pertinenza esclusiva della mutazione genetica che poi esprimerà una determinata caratteristica fenotipica, quello non casuale invece attiene alla selezione naturale, che è di tipo cumulativo, che Dawkins contrappone alla selezione a passi singoli. Ovviamente quest’ultima non potrebbe spiegare nulla, nemmeno una semplice molecola di emoglobina, la cui complessità sarebbe azzeccata casualmente con una probabilità piccolissima che Dawkins calcola pari a 1 a 10^190. Un numero enormemente più alto di quasiasi altro nell’universo.
        Quindi il processo cumulativo sarebbe non casuale perchè è diretto dalla soporavvivenza. Ma la selezione naturale non assomiglia affatto ad un progetto razionale, piuttosto ad un orologiaio cieco, nel senso che non ha in vista alcuno scopo né pianifica conseguenze. La mutazione genetica sarebbe invece casuale. Per quanto riguarda la convergenza, la spiegazione è questa: è vero che la base genetica è casuale, tuttavia se l’ambiente prevede la selezione naturale di organismi adatti al volo, è naturale che vi sia una convergenza genetica, non per la casualità della mutazione, ma per la non casualità della selezione. In poche parole le somiglianze dei geni sono presenti in organismi differenti perchè quei geni esplicano la stessa funzione. Per es. nel caso dell’emoglobina, i geni che la producono, sono presenti in molte specie di essere viventi diversi tra loro. Questo perchè la selezione naturale non casuale, ha premiato l’emoglobina piuttosto di altre molecole. E così per tutti i geni, molti dei quali accomunano specie diversissime tra loro.

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  5. Alcor vega ha detto

    Complimenti articolo bellissimo e come al solito istruttivo

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  6. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    Professore Lei mette in imbarazzo le certezze granitiche di chi interpreta C.Darwin secondo le propie opinioni.

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  7. Michele Forastiere ha detto

    Visto che i commenti sono ancora pochi rispondo in fondo. Per prima cosa, grazie sempre a tutti per il vostro interesse.
    @Salvatore. Appunto, la frase completa di Dawkins chiarisce molto bene il suo pensiero: che non c’è qualcuno che “guida” l’evoluzione, e che questa è non-casuale solo ed esclusivamente a causa della necessità della selezione naturale; il che, in pratica, coincide con quanto – molto chiaramente – esprime Antonio72, qui sopra.
    Relativamente all’articolo che lei indica sul sito di Dawkins (“New Findings Confirm Darwin’s Theory: Evolution Not Random”), sinceramente non mi pare molto indicato per sostenere il neo-darwinismo… intanto Podbilewicz (uno degli autori) non dichiara affatto che questo “riafferma il meccanismo della teoria di Darwin”, come asserisce Dawkins: basta dare un’occhiata all’originale (qui, http://ts-si.org/files/NematodeVulvaDev.pdf). Oltretutto, le conclusioni di quel lavoro parlano proprio di una possibile “polarizzazione dell’evoluzione indipendente dalla selezione “. Non suona molto darwinista, le pare?
    La saluto cordialmente

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    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Risposte molto azzeccate direi, l’ho notato anch’io. Evidentemente Dawkins ha bisogno di “taroccare” gli studi. Comunque nel weekend noto un calo di commenti da sempre, mi pare anche giusto che si passi il tempo in famiglia.

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      • Daphnos ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

        Sì, ma magari potevamo aspettarci un po’ più di frequentazione in un anomala domenicA senza calcio =) .

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      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

        Guardate che non mi lamentavo della scarsità degli interventi… lo dicevo solo perché credo sia buona norma seguire le singole catene di commenti – ogni commentatore merita, per il solo fatto di partecipare alla discussione, una risposta personale – solo che stavolta, essendo le catene ancora corte, avevo ritenuto lecito inserirmi in fondo, rimanendo visibile a tutti. Del resto, quantità non è sinonimo di qualità (basta guardare le discussioni che si svolgono in certi siti ben noti …)
        Cordiali saluti a tutti

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        • Nofex ha detto in risposta a Michele Forastiere

          Questo è chiaro caro prof., credo che Leonardo stesse facendo una riflessione a priori. Per gli altri utenti, come Daphnos, suggerisco di impegnarci in una diffusione sul web di questo bel sito…su Facebook ad esempio, dove è facile linkare. Oppure sulle pagine molto visitate, come quelle dei commenti che appaiono sotto i titoli dei quotidiani online…cioè, dico che possiamo contribuire anche noi. Sopratutto è bello dialogare con chi è in disaccordo e qui sicuramente rimangono pacati e non rischiano di “fare branco” e diventare volgari.

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  8. Enzo Pennetta ha detto

    Grazie a Michele per questo nuovo articolo che focalizza l’attenzione su una serie di studi che personalmente mi erano sfuggiti.
    Concordo con Antonio sul fatto che la convergenza evolutiva può essere spiegata dalle necessità ambientali che spingono a soluzioni simili, quello che però diventa difficile da spiegare è il motivo per cui i due diversi gruppi di Caenorhabditis elegans abbiano seguito la stessa strada in un tempo così breve.
    Per intenderci, se la selezione può spiegare la convergenza delle soluzioni, la comparsa delle mutazioni su cui la selezione deve agire è però del tutto casuale e governata dalle leggi della statistica. Per fare un’analogia, alla roulette uno stesso numero può benissimo uscire più volte in una serata, però se esce troppo spesso c’è il sospetto che il dispositivo non sia del tutto “equilibrato”.

    @Salvatore, le affermazioni di Dawkins sull’evoluzione non casuale sono poco più che un giro di parole, un sofisma che però viene preso molto sul serio dai suoi sostenitori. In pratica Dawkins afferma che se è vero che le mutazioni sono casuali, è altrettanto vero che però è l’ambiente che le selezione in maniera non casuale, e quindi non si può parlare di evoluzione casuale.
    Ma poi, come insegna Michele Forastiere, lo stesso Dawkins descrive il nostro universo come un Multiverso, come cioè uno dei possibili 10 alla 500 (vedi articolo di Giorgio Masiero http://www.uccronline.it/2011/10/08/il-grande-disegno-di-hawking-quando-il-cosmologo-perde-il-contatto-con-il-mondo/ ).
    Allora ricapitolando, secondo Dawkins, l’evoluzione è fatta da tentativi casuali (le mutazioni) che vengono premiate o eliminate da un universo “uscito a caso” tra 10 alla 500 possibilità.
    Quindi l’evoluzione sarebbe l’incontro di due casualità, quella della mutazione e quella dell’universo in cui avviene.
    Ma anche l’uscita di un numero al superenalotto è l’incontro di una combinazione casuale (quella giocata) e di una combinazione “selezionante”, quella estratta tra le 622 milioni possibili.

    Questo può bastare a farci dire che la vincita al superenalotto è “tutto fuorché casuale”?
    Saluti

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    • Lucio ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      A me pare che gli evoluzionisti, pur di non ammettere un disegno nell’ evoluzione, siano disposti anche ad arrampicarsi sugli specchi. Facciano pure, con il tempo si vedra’ in che direzione condurranno i loro tentativi….

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  9. Giulia ha detto

    Per poter affermare che la comparsa dell’Uomo fosse inevitabile bisognerebbe anche uscire dal campo strettamente biologico e considerare altrettanto inevitabile l’aumento dell’attività vulcanica o l’impatto meteorico dello Yucatan avvenuto 65 milioni di anni fa, cause che a tutt’oggi si considerano responsabili dell’estinzione dei dinosauri e quindi a loro volta causa che avrebbe permesso l’evoluzione umana nelle condizioni che oggi conosciamo.

    Anche riguardo la nulla diffusione di esseri intelligenti nell’Universo, oggi nessuno mette più la mano sul fuoco per un’ipotesi del genere. Le cosidette “zone abitabili” sarebbero infatti molto più numerose di quello che si credeva ed è pure stata osservata in grandi quantità negli spazi interstellari una molecola considerata un possibile precursore della vita, il glicolaldeide. Vi consiglio di leggere l’equazione di Drake (è un semplice calcolo statistico, quindi va preso per quel che è) che ci porta ad immaginare un Universo che pullula di vita, anche di quella intelligente. Applicando i valori minimi (pessimistici) si scopre che ci sarebbero almeno 1000 civiltà tecnologicamente avanzate ed applicando i valori massimi (ottimistici) otteniamo un numero di 6 milioni di miliardi di civiltà tecnologicamente avanzate e contemporanee alla nostra!

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    • Nofex ha detto in risposta a Giulia

      Bentornata Giulia!

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

      Cara Giulia, è un piacere ritrovarla qui a discutere con me! Guardi, sulla sua prima osservazione sono totalmente d’accordo: il ruolo giocato dalla contingenza nell’evoluzione dell’Uomo ha un peso, secondo me, per niente trascurabile. Alla fine dell’articolo infatti dico: “Insomma, sembrerebbe quasi che le leggi fisiche fondamentali, le leggi dell’evoluzione biologica e l’intreccio di innumerevoli eventi contingenti (in proporzione ancora sconosciuta) abbiano concorso alla comparsa necessaria di almeno un organismo vivente capace di comprendere l’Universo – e forse di non più di uno.”. Per quanto riguarda la seconda parte del suo commento, se ne ha tempo e voglia guardi tutta la lezione della esobiologa Lynn Rothschild, che cito nel mio articolo (http://www.youtube.com/watch?v=hRvQPL1nCqU): a un certo punto la professoressa cita la “Rare Earth Hypothesis” (REH), un tentativo di calcolare valori il più possibile attendibili per l’Equazione di Drake. E’ veramente interessante! La mia aggiunta “… e forse non più di uno” si riferiva proprio a uno scenario previsto dalla REH – ma non implica che io sia convinto (per qualche motivo pregiudiziale) che siamo soli nell’Universo. Tendo in effetti a pensare che le cose stiano così, però so benissimo di non potermi pronunciare su questo (del resto, non è materia dogmatica della fede cristiana… 🙂 !)
      Un caro saluto

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    • Luigi R. ha detto in risposta a Giulia

      Condivido con Michele la posizione sugli esseri extraterrestri. Qualcuno pensa che possano essere “fastidiosi” per i cristiani o altro, ma in realtà non è affatto vero. In Vaticano si è molto più avanti che in tanti Stati del mondo su questo: http://www.zenit.org/article-20271?l=italian

      Oltre al fatto che -come spiega Davies- non potremmo mai metterci in contato con un ente alieno, resta il fatto che “credere alla presenza extraterrestre” è un puro atto di fede. Ci si basa su ipotesi, deduzioni, probabilità. Tuttavia è molto più probabile che l’universo abbia un Progetto intelligente alla base. Eppure il primo è considerato un atto di fede razionale, il secondo sarebbe irrazionale.

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    • Piero ha detto in risposta a Giulia

      forse dovresti pure dare un’occhiata al “Paradosso di Fermi”…

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      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Piero

        Caro Piero,
        in effetti c’è chi dice che, poiché Fermi non ha mai scritto alcun lavoro scientifico contenente il famoso paradosso (“Dove sono tutti quanti? Se ci sono così tante civiltà evolute, perché non abbiamo ancora ricevuto prove di vita extraterrestre come trasmissioni di segnali radio, sonde o navi spaziali?” – tratto da Wikipedia, http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Fermi), quasi quasi non se ne dovrebbe nemmeno parlare (vedi qui: http://setiitalia.altervista.org/falso.html. In realtà sembra si trattasse di una frase effettivamente pronunciata da Fermi nel corso di una conversazione, avvenuta intorno al 1951, tra lui e altri importanti fisici dell’epoca (vedere qui: http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/la-10311-ms.pdf). Come minimo si trattò, dunque, della sensata osservazione di uno scienziato che era solito applicare la sua notevole intelligenza a qualunque problema gli venisse sottoposto.

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  10. Enzo Pennetta ha detto

    Per Giulia:
    premesso che l’esistenza di forme di vita extraterrestri non sarebbe certamente un problema per i credenti, e che la formula di Drake è molto ben congegnata, va detto che quando se ne fa discendere la conclusione che l’esistenza di altre forme di vita nell’universo è molto probabile, lo si fa forzando fortemente una delle sue costanti arbitrarie.
    In realtà in questo modo si può far dire quello che si vuole a qualunque modello matematico, basta variare in modo opportuno un parametro e il risultato varia a piacimento.

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    • Giulia ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      A parer mio, ma posso sbagliarmi, trovo che la solidità dell’equazione di Drake sta nel fatto che qualsisi numero, anche vicinissimo allo zero, da un risultato positivo e anche di parecchio, dato l’enorme numero di pianeti e di galassie che si stimano esistano nell’Universo.

      Concordo infine che i modelli matematici sono da prendere con le pinze, infatti lo dissi nel mio commento, bisognerebbe però farlo anche quando se ne fa ricorso per sottolineare la difficoltà che avrebbe la materia per combinarsi in un brodo primordiale come quello della Terra e così generare la vita.

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Ciao, Enzo. In effetti i fattori critici dell’equazione di Drake sono n_e (il numero medio di pianeti per sistema solare potenzialmente capaci di ospitare la vita), f_l (la frazione di questi dove effettivamente nasce la vita) e f_i (l’ulteriore frazione dove la vita evolve verso l’intelligenza) (http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation). Come accennavo più su nella risposta a Giulia, io tendo a pensare che questi valori siano davvero molto bassi, in particolare f_l (sostanzialmente per i motivi
      di cui ho parlato a suo tempo qui: http://www.uccronline.it/2011/06/25/lenigma-dellabiogenesi-ii%C2%B0-parte/). Per il resto, sottoscrivo totalmente l’affermazione che eventuali forme di vita aliene non siano un problema per i credenti: chi sa se il gregge del Signore non si debba estendere, un giorno, ben più lontano di quanto riusciamo a immaginare? A me è rimasto sempre nel cuore un libro letto tanti anni fa, quando ero ancora alla ricerca di un senso: “Alieno in croce”, pubblicato nella collana “Urania” nel 1978 (http://www.mondourania.com/urania/u901-920/urania916.htm). Bellissimo, toccante.
      Un caro saluto

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  11. Giulia ha detto

    Ma il cosidetto paradosso di Fermi non è molto solido, basta considerare l’enorme distanza tra le galassie (milioni di anni luce) e la poca durata delle civiltà tecnologicamente avanzate (noi trasmettiamo via radio da meno di un secolo e nessuno giura che saremo qui tra centomila anni, figuriamoci tra milioni d’anni…).

    A Luigi invece rispondo che l’esistenza degli alieni può essere fastidiosa per i credenti cristiani, altrochè. Sebbene qualcuno abbia messo le mani avanti affermando che che Gesù Cristo sarebbe venuto a redimere anche gli alieni (ed io mi chiedo: anche le civiltà già estinte e quelle che devono nascere? E anche se queste niente hanno saputo o sapranno di lui?), tale scoperta metterebbe in crisi l’idea che ci vuole come unici figli di un unico Dio. E poi con gli alieni succederebbe quello che è avvenuto con le altre religioni, se anche su altri pianeti si dovesse adorare un qualche tipo di divinità, bisognerebbe stabilire chi tra tutti non sbaglia. Insomma, dopo i litigi con i mussulmani, gli induisti, i neopagani, gli animisti, ecc… ci si dovrà confrontare con altre divinità, forse di tradizione molto più antica e magari anche molto più “potenti” e “miracolose” delle nostre.
    Insomma… una bella gatta da pelare, anche per il accomodante dei teologi cristiani.

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

      Salve, Giulia. Non ero in grado di vedere i suoi commenti più recenti, mentre scrivevo il mio ultimo. Perciò, intanto rimando a quello; poi aggiungo che quello degli alieni è un tema per me assolutamente intrigante: infatti sono stato per anni un divoratore inestinguibile di fantascienza! Ahimè sì: ce l’ho proprio tutte… 🙂
      Seriamente: ammesso che esistano altri esseri intelligenti, e che un giorno riusciremo a contattarli… chissà come sarà? Le possibilità sono veramente troppe; solo la “letteratura di anticipazione” (per usare un termine chic al posto di “fantascienza”) ha provato a rifletterci un po’ su. Staremo a vedere…
      Saluti

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    • Piero ha detto in risposta a Giulia

      Sebbene qualcuno abbia messo le mani avanti affermando che che Gesù Cristo sarebbe venuto a redimere anche gli alieni (ed io mi chiedo: anche le civiltà già estinte e quelle che devono nascere? E anche se queste niente hanno saputo o sapranno di lui?),

      Come al solito Giulietta non si smentisce mai…
      E allora? Gesu’ come ha redento gli uomini prima che lui nascesse? E gli aborigeni in Australia nell’anno 30? come facevano a conoscerlo?
      Ma Giulietta invece di sparare a casaccio, le pensi le cose?
      O non altro scopo nella vita che trolleggiare per blog cattolici?

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    • Ֆրանչեսկո որդի ամպրոպի ha detto in risposta a Giulia

      Certo che la direbbe veramente lunga se delle civiltà aliene (e tecnologicamente più avanzate magari) avessero culti religiosi assimilabili a quelli dell’uomo, no?

      P.S. Chissà se esiste il corrispettivo dell’uaar pure tra i klingon…

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  12. Enzo Pennetta ha detto

    Ciao Michele,
    completo la mia precedente risposta a Giulia. Se prendiamo il fattore f1 dell’equazione, cioè la frazione di pianeti adatti alla vita sui quali la vita si è effettivamente sviluppata, vediamo che esso viene in genere preso con il valore “1” (vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation ).
    Il che equivale a dire che si assume come certo che se un pianeta è adatto ad ospitare la vita, essa si deve necessariamente sviluppare.
    Ma la realtà è enormemente lontana da questo.

    La probabilità che la vita nasca casualmente fu calcolata dal fisico Chandra
    Wickramasinghe, collaboratore del grande astrofisico Fred Hoyle, il quale stimò che la probabilità che la vita si sviluppi su un pianeta con le condizioni adatte, corrisponde a un fattore frazionale pari a 1/10 elevato alla 40.000!
    Un valore immensamente lontano dalla stima di Drake di 1/1.
    Se le cose stessero come calcolato da Wickramasinghe, dovremmo quindi introdurre nell’equazione (fatta di moltiplicazioni) un fattore tendente a zero, ed ecco che la probabilità che esistano altre civiltà nell’intero universo tenderebbe quindi asintoticamente a zero.

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    • Giulia ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Basterebbe trovare dei microgranismi sotto la crosta marziana (la comunità scientifica sembra crederci davvero) per far schizzare i valori iniziali parecchio lontano dallo zero.

      La stima di Drake è 1/1 solo nel caso che tutti i pianeti simili al nostro, come temperatura, composizione chimica, ecc., abbiano sviluppato società teconologicamente avanzate. E’ ovviamente una stima troppo ottimista, per questo noi stavamo su delle percentuali miliardi di volte inferiori. La prudenza non è mai troppa in questi casi. Mi sembra poi che Chandra Wickramasinghe sia un convinto sostenitore della panspermia, quindi non dovrebbe vedere così difficile la generazione spontanea della vita, ed ancor più la sua diffusione nell’Universo.

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      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulia

        Sottolineo anche che il culto della “panspermia” nasce proprio dall’impossibilità e dal fallimento dei neodarwinisti di poter spiegare l’origine della vita attraverso la “generazione spontanea”, che poi è la solita assurdità come dire che “il nulla ha creato tutto” o “dalla non vita nasce la vita”.

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  13. Piero B. ha detto

    “A volte, Signore, viene la tentazione di dire che se tu ci volevi come i gigli della campagna avresti potuto darci un’organizzazione più simile alla loro. Ma proprio qui, immagino, sta il tuo grande esperimento. Anzi, no: non un esperimento, perché tu non hai bisogno di scoprire nulla. Meglio dire: la tua grande impresa. Fare un organismo che sia anche uno spirito; fare quel terribile ossimoro che è un “animale spirituale”. Prendere un povero primate, una bestia coperta di terminazioni nervose, una creatura con uno stomaco che vuole essere riempito, un animale riproduttivo che ha bisogno di un compagno, e dire: «Avanti, forza! Diventa un dio». [C.S.Lewis – Diario di un dolore]

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  14. enrico ha detto

    Buongiorno.
    Mi permetto di postare una mia riflessione.
    Rispetto alla fede cattolica con il termine creatore ci si riferisce al fatto che Dio chiama all’esistenza tutto il creato ex nihilo e lo sostiene nell’esistenza.
    Dunque anche una descrizione dell’evoluzione neo-darwinista, che sintetizzo in un meccanismo in cui mutazioni casuali vengono selezionate dall’ambiente, non può mettere in dubbio un Creatore.
    Infatti la selezione non sarebbe affatto casuale in quanto l’ambiente o eventi come quelli citati in alcuni interventi nel thread, la caduta dell’asteroide 65 milioni di anni fa per fare un esempio, non sono ascrivibili al caso posto un Dio creatore come quello cristiano.
    A mio modo di vedere il dibattito sull’evoluzione è esclusivamente scientifico e nessun modello può escludere l’ Atto Puro della creazione, poichè la scienza ricerca una descrizione del fenomeno e non un suo perchè.

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    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a enrico

      Condivido assolutamente. Inoltre l’evoluzione per sua stessa natura tratta solo di quello che è già stato creato e sulla creazione della vita -lo ha ammesso Dawkins- non abbiamo la più pallida idea.

      Rispetto alla casualità dell’evoluzione faccio notare la posizione di Polkinghorne: http://www.uccronline.it/2011/08/26/il-fisico-polkinghorne-%C2%ABla-casualita-e-un-dono-di-dio-alla-liberta-delluomo%C2%BB/

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      • enrico ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        @ Renato Valsecchi

        Pur considerando tutte le problematiche che sono legate all’abiogenesi, di ordine chimico o statistico, anche se il fenomeno fosse descritto scientificamente, ascrivendolo a determinate condizioni ambientali e alla presenza di determinati composti o elementi, tali condizioni composti o elementi esistono, per un cattolico, in quanto chiamati all’esistenza.
        Il Dio cristiano infatti non è un demiurgo che plasma una realtà esistente ma Creatore.
        Così come un grave cade per la legge di gravità che ne descrive il moto e non per un atto di volizione dello stesso grave, e questo è perfettamente compatibile con un universo creato da un atto di volontà del creatore, così posso descrivere il sorgere della vita e la sua evoluzione in un universo creato in cui Dio non è un mago che interviene talvolta ma eternamente crea e opera.
        Descrivere scientificamente il fenomeno non risponde alla domanda del perchè ma del come.

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        • Renato Valsecchi ha detto in risposta a enrico

          Sono d’accordo solo in parte. La mia comunque voleva essere solo una puntualizzazione sull’ennesimo fallimento neo-darwinista.

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          • enrico ha detto in risposta a Renato Valsecchi

            Sì l’avevo capito.
            Era un commento per precisare il pensiero che avevo esposto.
            Perchè è d’accordo solo in parte, cosa non trova convincente o mal espresso?
            Lo chiedo per comprendere meglio la sua posizione. (Uso il lei per una forma di rispetto non per distacco, tengo a precisare).

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    • Giulia ha detto in risposta a enrico

      Buongiorno Enrico, è evidente che se si vuole giustificare in tutti i modi l’esistenza di Dio non è difficile trovare l’escamotage adeguato, basta spostare il problema sempre più a monte, ed eventuali errori di valutazione e/o incongruenze imputarli alla limitatezza umana.

      Forse tu immagini un Dio che, vedendo che i dinosauri probabilmente non erano necessari al suo progetto, anzi forse sarebbero stati d’impiccio, corresse il tiro mandando un asteroide sulla Terra ed accendendo il fuoco sotto i vulcani? A me sembra più un racconto mitologico che una spiegazione convincente di quanto avvenne 65 milioni di anni fa.

      Per questo credo che la definizione di Dio che appare sotto alla luce delle nuove conoscenze si avvicini sempre più ad un modello panteista, più diffuso, generalista e meno implicato nel nostro destino, che quello da sempre descritto nella tradizione cristiana.

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      • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Giulia

        Il commento non dice nulla di interessante e di nuovo. E’ semplicemente il cosiddetto “uomo di paglia”, cioè si avanza una propria idea di Dio, in particolare quella che ha in mente Giulia, e si combatte contro essa, dando per scontato che sia la stessa che hanno in mente i suoi interlocutori o che risponda effettivamente alla realtà.

        Inoltre trovo abbastanza sorprendente vedere un ateo che si mette nei panni di Dio e pensa di dettare quel che è o meno ragionevole, secondo il sentimento momentaneo ed effimero del 11 ottobre 2011.

        Per fortuna l’avanzamento della scienza non solo rende gli scienziati più determinati sul fatto che la religione (e dunque l’idea di Dio) sia pienamente compatibile con la visione scientifica, se non collaborativa: http://www.uccronline.it/2011/09/26/studio-usa-maggioranza-degli-scienziati-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/ , ma più si prosegue l’avanzamento e più si conferma la tradizione cristiana, come per esempio nel campo dell’archeologia o della cosmologia ecc…

        Lo studio segnalato (ce ne sono tanti altri) è stato realizzato in un’area geografica in cui la popolazione è per l’85% di cristiana e per il 40% cattolica. Dunque gli scienziati intervistati fanno probabilmente riferimento all’insegnamento cristiano.

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        • Giulia ha detto in risposta a Alessandro Bagni

          Ognuno può portare la statistica che più gli conviene, io le potrei citare uno studio che svela che il 95% dei membri onorari (cioè quelli che sono scelti per alti meriti e non per affiliazione professionale) dell’Accademia delle Scienze Americana sono atei o agnostici. Che poi l’idea di un Dio cristiano sia così compatibile con la scienza, è un’opinione sua, perchè altrimenti non si parlerebbe tanto di questo conflitto che riguarda la fede ma non la scienza (vedasi Galileo, Darwin, ecc…).

          Non mi sembra poi che io dia definizioni personali: l’idea di Dio è quella che si ha dalle definizioni di ogni religione, in questo caso stiamo parlando di un Dio creatore, consapevole ed interventista, interprete di un’idea assimilabile a tutte le grandi religioni monoteiste, cristianesimo incluso.

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          • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Giulia

            Per fortuna esistono atei che riescono a ragionare senza dogmi e riconoscere il ruolo fondamentale del cristianesimo nello sviluppo della scienza, non solo perché i più grandi scienziati della storia erano cristiani, ma anche per l’invenzione delle Università e per la passione dello studio della Natura per arrivare al suo Creatore. Inoltre ricordo un recente sondaggio (2010) pubblicato per la Oxford University Press secondo cui il 50% degli scienziati è credente.

            L’opposizione tra scienza e fede, come si vede dallo studio citato, è portata avanti solo da un numero limitatissimo di scienziati, ben conosciuti tra l’altro. Essi strumentalizzano appunto due episodi in 2011 anni e proprio quelli, guarda caso, che ha citato: Galileo, Darwin. Entrambi controversi e già rivisitati da numerosi storici in versione pro-cristiana, tra l’altro.

            La sua idea di Dio è completamente astratta, sbagliata ed estranea, d’altra parte non ci si può aspettare di meglio da un ateo. Ribadisco: è il cosiddetto “uomo di paglia”, come Dawkins si sta accanendo contro un concetto di Dio a cui nessuno interessa. Se non a lei, a quanto pare.

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          • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Giulia

            Giulia,lei ripete sempre nei Suoi interventi luoghi comuni di un’ateismo fatto in casa,letto in qualche sito di riferimento,ma molto lontano dalla Scienza attuale.La prego non difenda il Mondo Laico.Il Mondo degli scettici.E’ un continuo boomerang.Consulti anche i siti che non la pensano come Lei.Grazie sempre al Professor Forestiere.

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            • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

              Giulia la ringrazio della Sua risposta.

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              • Giulia ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

                Caro fraticello, se il ringraziamento è ironico, ti prego di non prendertela, non è facile rispondere a tutte le repliche e pure alle immancabili controrepliche di terze persone che il più delle volte non hanno nemmeno letto il commento che precedeva.
                Se invece desideri una risposta al tuo intervento, ti chiedo di scusarmi ma non l’ho intesa come una domanda ma solo come una diffusa e poco chiara critica, non saprei quindi cosa rispondere. Se vorrai essere più preciso, non mi tirerò certo indietro.
                Cari saluti

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                • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Giulia

                  Carissima Giulia ,scusa la provocazione,ma a volte serve per farsi notare.Il tema del giorno è specificatamente:l’EVOLUZIONE PARALLELA DI SPECIE DOMESTICHE DI “CAENORHABDITIS”SI CONCENTRA SUI GENI DEI RECETTORI FEROMONICI” questo è l’argomento stabilito.Controbatti,non uscire,anche se di pochissimo dal seminato.Non giocare solo in difesa.Grazie del “fraticello” da contadino mi hai fatto divenire un santo frate.Cari Saluti.

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            • Michele Forastiere ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

              Caro amico, lei è veramente troppo buono verso di me. Sono io a ringraziarla per il suo cortese interesse nei confronti di ciò che scrivo. Cordiali saluti

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              • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Michele Forastiere

                Mi sono tantissimo lamentato per la mancanza di grandi nomi del mondo cristiano nel campo evoluzionistico in questo sito,nello specifico docenti delle università.Ma dobbiamo dire che Lei e di recente anche del Prof.E.Pennetta li avete sostituiti in maniera stupenda.

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      • enrico ha detto in risposta a Giulia

        @ Giulia

        Assolutamente.
        Dio è Atto Puro, non pensa o perlomeno non nel senso in cui pensa l’uomo, ovvero non con quel complesso di fenomeni e funzioni che consentono all’uomo di formarsi un’esperienza di sè, di quanto lo circonda e di agire in conseguenza.
        Pensare e agire in conseguenza ad un fatto è un’attività che si svolge nel tempo e prevede un’ elaborazione dei dati a disposizione sì da giungere ad una conoscenza o opinione prima sconosciuta.
        Ma Dio è eterno onniscente ed immutabile.
        Dio è Atto Puro al di fuori del tempo ed ha conoscenza eterna di ogni cosa in se ipso, il “pensare” e l'”agire” come lo intendiamo e capiamo noi non ha significato.
        Lei confonde un omino con semplice potenza intellettuale con Dio definito come onniscente, perfetto ed Atto Puro.

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        • Raffa ha detto in risposta a enrico

          Mi sembra un’ottima posizione la tua, enrico. Grazie (e benvenuto, se sei nuovo)!

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        • Giulia ha detto in risposta a enrico

          Caro Enrico, è proprio quello che dico io. Tale Dio si configurerebbe come un’entità valida per ogni credenza ed al quale sarebbe difficile immaginarlo così immischiato nei tanti piccoli conflitti di un’umanità ancora legata ad una, seppur più moderna, idea antropocentrica.

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          • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Giulia

            Ribadisco un concetto più volte da me esposto….non si può parlare di Dio evitando Gesù Cristo. L’origine della fede è in quest’Uomo, ovvero nella rivelazione -secondo i cristiani- di Dio all’uomo. Saltando Gesù, Dio rimarrebbe un concetto astratto e indifferente.

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            • Giulia ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

              Appunto, è proprio per questo che un cristiano deve sperare che un tal Gesù sia apparso in ogni pianeta con vita intelligente (forse con la condizione che lì ci sia un’idea del bene e del male non dissimile alla nostra).

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              • Gennaro ha detto in risposta a Giulia

                Sono argomenti abbastanza fantascientifici che lasciano il tempo che trovano…..oltre al fatto che bisogna ancora trovare qualcosa di intelligente, telefilm a parte non è detto che l’intelligenza sia come la intendiamo noi. Perché si ripetano tutte le dinamiche assolutamente fortunose che hanno permesso l’origine della vita riduce ancora di più le possibilità. E se davvero si fossero ripetute esattamente, non è detto che sia mai apparso un uomo auto-cosciente, magari qualche pesciolino oppure qualche batterio.

                E alla fine di tutto, se proprio ci fossero esseri pensanti e auto-coscienti, non mi sembrerebbe assurdo che Dio abbia voluto rivelarsi anche a loro. E non c’è alcun bisogno di “sperare” che ciò sia avvenuto, come invece dici tu arrampicandosi sugli specchi pur di trovare qualcosa di contraddittorio o di fastidioso per un cattolico.

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              • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Giulia

                Io aggiungo che sicuramente l’idea di un Universo enorme con solo un Pianeta abitato in un suo angolino mi pare meno razionale di un Universo con altre forme di vita, anche se so bene che i miei pensieri non sono quelli di Dio.

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              • enrico ha detto in risposta a Giulia

                @ Giulia

                A parte che il fatto non sarebbe necessario, poichè l’incarnazione avviene in un ben determinato luogo e tempo (per la fede), e non già anche nelle Americhe o in Oceania….
                …prima di pormi tale problema filosofico vorrei un dato che mi indicasse l’esistenza anche di un solo extraterrestre non le pare.

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          • enrico ha detto in risposta a Giulia

            @ Raffa

            Scrivo spesso sul sito UAAR, talvolta sul blog di Tornielli.

            @ Giulia

            Non ho fatto altro che proporle il pensiero di Tommaso d’Aquino.
            Non è farina del mio sacco nè un escamotage in risposta a determinate scoperte scientifiche.
            Dio nella religione cristiana è onnipotente, fuori dal tempo e onniscente.

            L’onniscenza non può conciliarsi con un’attività che si svolge nel tempo e prevede un’ elaborazione dei dati a disposizione sì da giungere ad una conoscenza o opinione prima sconosciuta.
            Dio sarebbe imperfetto, mentre è perfetto.
            E’ la descrizione che la teologia, o se preferisce la filosofia cristiana, dà di Dio, ben prima di queste problematiche scientifiche, derivante dall’incontro della filosofia ellenistica con la Rivelazione e l’esperienza di Dio Salvatore dell’ebraismo.

            Dio muove tutte le cose secondo la loro natura l’elettrone o l’animale secondo la loro natura, l’uomo secondo la sua con in più la volontà rispetto alla quale Dio fa un passo indietro.
            Dunque non è un Dio distante, ma che si può dire si piega immutabilmente verso l’uomo, nonostante l’uomo possa porsi con indifferenza o ostilità rispetto a Lui, rispettandone però la sua libera volontà.
            (Forse non sarà per lei sufficiente ma il fatto che l’uomo sia libero, cioè agisca secondo volontà, lo può evincere dal fatto stesso che l’uomo se lo chiede, se è libero o meno.
            Se non fosse libero non potrebbe porsi tale domanda, en passant se l’uomo non fosse libero anche la sua scelta per l’ateismo non sarebbe un atto di volontà ma generato da una risposta obbligata del suo connetoma rispetto un input esterno).
            Oltre a questo Dio è definito come Amore, ovvero ciò che muove è l’Amare, “Amor che muove il sole e le altre stelle”
            Dunque è un Dio provvidente e non indifferente.

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            • Giulia ha detto in risposta a enrico

              Caro Enrico, infatti per me non è sufficiente. Vedo il Dio giudaico-cristiano molto più ristretto e limitato rispetto alla definizione dell’Assoluto che si può dare sulla base delle conoscenze cosmologiche e filosofiche dell’attualità.
              Il vostro scetticismo riguardo all’esistenza di altre forme di vita nell’Universo non fa altro che rafforzare il mio sospetto, non dico però che sia il motivo per cui non credo all’idea del Dio giudaico-cristiano, i motivi sono ben altri.

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              • Nofex ha detto in risposta a Giulia

                Chissà quali “ben altri” motivi….sono curioso. Il Dio cristiano è il Dio che ha scelto di rivelarsi e tutto porta a sostenere che sia andata così. Anche solo per il fatto che oggi siamo ancora qui a parlarne. E’ il Dio Creatore, pienamente compatibile con la visione fornita dalla scienza e dalla filosofia dell’attualità.

                Il nostro non è scetticismo ma siamo molto più razionali di te: davanti ad una prova di vita extraterrestre (questo si che si può provare oggettivamente) allora crederemmo agli alieni. Il tuo fideismo rispetto alla vita extraterrestre senza alcuna prova non fa altro che rafforzare il mio sospetto sull’illusione dell’ateismo. Non dico però che sia il motivo per cui non credo nell’ateismo, i motivi sono ben altri.

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                • Giulia ha detto in risposta a Nofex

                  Ciao Nofex, se personalmente pensi che ci siano meno possibilità di esistenza di vita organica al di fuori della Terra che del fatto che Dio avrebbe spedito un meteorite sulla Terra ed animato i vulcani per aiutare l’Uomo ad imporsi, allora ti rispondo che non dubito nemmeno un attimo della mia maggior razionalità.

                  Ti ricordo comunque che da parte mia ho semplicemente fatto notare come la scienza consideri l’esistenza di vita organica extra-terrestre come un fatto di una certa probabilità, a differenza da quanto si legge nell’articolo che ora stiamo commentando.
                  A scanso di equivoci e perchè ho visto che qualcuno gli ha citati, è inutile aggiungere che rifuggo da ogni programma tv di carattere fantascientifico o da quei documentari sulla stessa linea.

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                  • Nofex ha detto in risposta a Giulia

                    Non mi pare di aver mai sostenuto nulla del genere….l’articolo parla di una limitata casualità dell’evoluzione. Stop. Che tu possa da questo dedurre che Dio lancia i meteoriti mi fa capire che i neodarwinisti in fondo sono molto più vicini ai creazionisti di quanto non immaginino.

                    Ricordo che il razionalista non può credere alla probabilità ma solo a delle prove, dunque tu ti stai contraddicendo. Prendi una posizione netta. Altrimenti stai dando ragione a chi vede nell’incredibile informazione contenuta nel DNA e nel Principio Antropico una certa probabilità che abbia un’origine sovrannaturale. Così come dichiara Paul Davies, attualmente responsabile scientifico del SETI.

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                    • Giulia ha detto in risposta a Nofex

                      Forse non ci siamo capiti. Io non ho dedotto che Dio lanciasse meteoriti ma ho riportato il pensiero espresso da Enrico: “Infatti la selezione non sarebbe affatto casuale in quanto l’ambiente o eventi come quelli citati in alcuni interventi nel thread, la caduta dell’asteroide 65 milioni di anni fa per fare un esempio, non sono ascrivibili al caso posto un Dio creatore come quello cristiano.”
                      Se avessi letto i commenti precedenti ti saresti accorto che questa ultima trifulca verteva su quest’opinione (non la chiamerei evidenza). Comunque, poco male, adesso lo sai.

                      Riguardo il fatto che il razionalista non può credere alle probabilità, non hai ragione, ho più volte detto chiaramente (negli stessi commenti che probabilmente non hai letto) che i modelli matematici bisogna prenderli per quello che sono, non a caso sono stata attenta a citare gli scenari più improbabili.

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                  • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

                    Cara Giulia,
                    mi permetta, solo per chiarire. Ricordo che nel mio articolo ho fatto questa affermazione: “… sembrerebbe quasi che le leggi fisiche fondamentali, le leggi dell’evoluzione biologica e l’intreccio di innumerevoli eventi contingenti (in proporzione ancora sconosciuta) abbiano concorso alla comparsa necessaria di almeno un organismo vivente capace di comprendere l’Universo – e forse di non più di uno.” Io ho parlato di almeno un essere intelligente nell’Universo (non negando la possibilità che ce ne sia più di uno), e ho concluso con una espressione dubitativa, con la quale ho voluto ribadire una mia opinione (che in definitiva dipende dall’ipotesi scientifica denominata REH, a cui rimando nell’articolo).
                    Riguardo al discorso sull’intreccio tra necessità fisica e contingenza di certi eventi (asteroide dei dinosauri etc.), non credo debba intendersi – dal punto di vista del credente – nel senso che Dio interviene direttamente sugli eventi fisici della storia (lancia un meteorite qui, fa scoppiare un vulcano là … 🙂 ), per guidarla a suo piacimento. Mi spiace appesantire il mio commento, ma – per non rimanere troppo nel vago – mi tocca inserire questo paragrafo lunghetto, tratto da un documento della Commissione Teologica Internazionale (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_it.html):
                    68. Con riferimento all’evoluzione di condizioni favorevoli alla comparsa della vita, la tradizione cattolica afferma che, in quanto causa trascendente universale, Dio è causa non solo dell’esistenza, ma anche causa delle cause. L’azione di Dio non si sostituisce all’attività delle cause creaturali, ma fa sì che queste possano agire secondo la loro natura e, ciononostante, conseguire le finalità da lui volute. Nell’avere voluto liberamente creare e conservare l’universo, Dio vuole attivare e sostenere tutte quelle cause secondarie la cui attività contribuisce al dispiegamento dell’ordine naturale che egli intende produrre. Attraverso l’attività delle cause naturali, Dio provoca il verificarsi di quelle condizioni necessarie alla comparsa e all’esistenza degli organismi viventi e, inoltre, alla loro riproduzione e differenziazione. Nonostante che sia in corso un dibattito scientifico sul grado di progettualità o intenzionalità empiricamente osservabile in questi sviluppi, essi hanno de facto favorito la comparsa e lo sviluppo della vita. I teologi cattolici possono vedere in un tale ragionamento un sostegno alle affermazioni derivanti dalla fede nella divina creazione e nella divina Provvidenza. Nel disegno provvidenziale della creazione, il Dio uno e trino ha voluto non solo creare un posto per gli esseri umani nell’universo, ma anche, e in ultima analisi, riservare ad essi uno spazio nella sua stessa vita trinitaria. Inoltre, operando come cause reali anche se secondarie, gli esseri umani contribuiscono a trasformare e a dare una nuova forma all’universo.”
                    Un’ultima cosa: ammetterà però che i programmi tipo “Voyager”, in fondo, sono divertenti! 😉
                    La saluto cordialmente

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                    • Giulia ha detto in risposta a Michele Forastiere

                      Caro Michele, ha ragione, nella fretta ho condensato in una frase quello che più sopra avevo spiegato con più dettaglio. Mi riferivo a quegli studiosi (non so se lei si riconosce) che vedono nell’esistenza di vita organica intelligente “un evento rarissimo, se non unico”.

                      Grazie per avermi fornito la versione uffiale del perchè del famoso meteorite. A parer mio è una spiegazione a supporto di una fede che esiste già e quindi non può essere alterata, per questo non mi convince tanto. Non è un caso che questa commissione riconosca che c’è un dibattito in corso, forse perchè ne la razionalità ne la fantasia riescono a raccontarci il perchè, dal punto di vista religioso, dei dinosauri. Magari posso sbagliare, ma ribadisco che un Dio così spiegato è molto più panteista e meno interventista, quindi più lontano da noi, di quello che veniva descritto fino a pochi ani fa.

                      Voyager non riesco proprio a vederlo, credo che la prima volta ci sono pure cascata, sebbene ora non mi venga in mente quale fosse l’argomento trattato, ricordo che dopo venti minuti di un documentario dall’aspetto seriosissimo il presentatore concluse: “Tutto ciò che avete visto potrebbe essere vero ma anche no”. Troppo per me… Le confesso che mi diverto di più qui.

                      Saluti

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  15. enrico ha detto

    Riguardo all’esistenza di alieni personalmente sono piuttosto scettico.
    Tuttavia è un fatto che l’esistenza di possibili forme di vita extraterrestri, ed un loro possibile contatto in corso o già avvenuto con l’uomo, venga spesso presentata in forma anticristiana e anticattolica.
    Cito a tale proposito le teorie proposte da Zacharia Sytchin e Erich von Daeniken che vorrebbero interpretare alcuni passi di Testi Sacri di varie religioni, Bibbia compresa, come la descrizione figurata di effettivi contatti con civiltà extraterrestri.
    Teorie tuttavia che paiono assurde per semplici considerazioni.
    Ad esempio come sia possibile che civiltà che tenessero contatti con altre così progredite da svolgere viaggi nello spazio, abbiano tuttavia mantenuto una tecnologia talmente primitiva da arigere monumenti in pietra lavorata manualmente.

    Tuttavia si tratta di teorie continuativamente riproposte in numerose trasmissioni pseudo storiche e pseudo scientifiche, tanto per fare un esempio su History Channel della piattaforma SKY.

    Lo ritengo un fatto piuttosto sorprendente.

    Teorie riproposte anche da sette che operano sul territorio italiano, come quella del sedicente stigmatizzato Giorgio Bongiovanni.

    Dunque se dal punto di vista teorico l’ipotesi di vista extraterrestre non turba più di tanto la fede cattolica, seppur qualunque modello matematico, che cerchi di descriverne la probabilità, attenga a mio modo di vedere alla speculazione intellettuale piuttostoche al metodo scientifico in mancanza di risultanze sperimentali ed in considerazione del dato che nè l’abiogenesi nè l’evoluzione siano descritte, da quanto ho compreso, da modelli universalmente riconosciuti in ambito scientifico, dal punto di vista pratico è un fatto che l’esistenza degli alieni o loro contatti con l’umanità vengano presentati concretamente in chiave anticristiana e anticattolica.

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  16. Enzo Pennetta ha detto

    Concordo pienamente con Enrico riguardo al fatto che la questione degli alieni abbia quasi sempre una chiave anticristiana (al riguardo ho pubblicato un saggio con G.Marletta.
    Rispondo poi a Giulia riguardo al fatto che Chandra Wickramasinghe fosse un sostenitore della panspermia.
    Questa convinzione, che condivideva con Fred Hoyle, era subordinata all’idea di un universo infinitamente antico, infatti Hoyle era un acerrimo nemico dell’idea del Big Bang che era invece sostenuta dal sacerdote astronomo Georges Lemaitre.
    In un universo di “soli” 13,7 miliardi di anni invece la vita resta un evento molto improbabile.

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    • enrico ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      @ Enzo Pennetta

      Io sono stupito dalla quantità di materiale che History Channel continuativamente propone rispetto a possibili contatti allieni.
      Lo trovo assurdo, specialmente per le stranissime teorie archeologiche che vengono proposte.

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  17. Michele Forastiere ha detto

    @enrico: benvenuto! Grazie per i suoi commenti, che credo esprimano perfettamente il corretto senso da dare al rapporto scienza-fede. Credo anch’io che il Creatore non sia un demiurgo, nè un architetto o un tappabuchi: ma che sia invece un Padre provvidente, che ama tutta la creazione rispettandone la libertà – e che ne guida la storia secondo un Suo piano misterioso, anche attraverso la contingenza.
    Per quanto riguarda tutto l’apparato pseudo-divulgativo sui presunti misteri extra-terrestri, si dovrebbe aprire un lungo discorso a parte. Anche in casa nostra abbiamo sufficienti esempi: Voyager, Mistero… penso che siano solo apparentemente innocui; in realtà, secondo me, certi ragionamenti rischiano di aprire una porta verso filosofie ben più dannose.
    @Enzo Pennetta: interessante, quel libro…

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    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Michele Forastiere

      @enrico: hai proprio ragione, sull’argomento vita extraterrestre c’è tanta confusione, di questo stato di cose sono certamente complici i media. Ci sarebbe bisogno di una trattazione a parte.
      @Michele Forastiere: grazie. Anche su quell’argomento potremmo dire tante cose.
      Ci sarà occasione.

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  18. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    cara Giulia.La tua è una risposta molto abile,infatti parli(scrivi)di tutto ma il tema CAENORHABDITIS riesci sostanzialmente ad evitarlo.Sei abilissima.Non condivido gli attacchi che subisci,tu vuoi rappresentare una parte dell’opinione che non intende scendere a compromessi.E per il mondo cristiano devi essere di stimolo.Colpo da maestro citare il GLICOLALDEIDE,immagino che tu sia esperta anche di questo tema.Credo che sarà un grande piacere nel poterti seguire.Interessante la tua dotta introduzione attorno al tema dei dinosauri.

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    • Giulia ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

      Caro fraticello o contadino che tu sia, effettivamente ho commentato le conclusioni che sono state tratte e la lettura che si può dare di una certa scoperta, non la scoperta in sè.
      Sul Caenorhabditis ho poco da dire, non credo che nessuno affermi che tale studio sia la dimostrazione di una “evoluzione parallela” applicabile a tutte le specie. Non so nemmeno se importi il fatto che tale organismo sia composto da pochissime cellule o che già si sappia che l’evoluzione corre su binari a distinta velocità, anzi possiamo dire che alcuni vagoni sembrano fermi su di un binario morto mentre altri sfrecciano via a 300 Km/h. Lascio infatti che sia chi lavori direttamente sul campo sperimantale a spiegarci con esattezza queste differenze e se Michele ce ne fa partecipi sono la prima a ringraziarlo, l’interpretazione di tali studi è invece un’altra cosa.
      Cari saluti

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      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

        Cara Giulia, le conclusioni che si possono trarre da questi studi sui vermi nematodi Caenorhabditis ma anche, in particolare, sui moscerini Drosophila, tendono a evidenziare un comportamento non facilmente inquadrabile in uno schema tradizionale neo-darwiniano. Riporto – provando a tradurre – dal riferimento che cito nel mio articolo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2613234/?tool=pubmed):
        “… gli schemi dei dati attualmente disponibili implicano che tratti morfologici e fisiologici sono causati dalle diverse frequenze delle variazioni codificanti e cis-regolatrici. Ciò è compatibile con la nostra comprensione molecolare di come [queste variazioni] possano influenzare la fisiologia e la morfologia. Abbiamo anche trovato che diversi spettri di mutazioni rilevanti dal punto di vista evolutivo si segregano all’interno delle popolazioni e tra le specie. Le differenze inter-specie nella morfologia sembrano essere causate più spesso da variazioni cis-regolatrici che dalla variabilità intra-specie . Questo risultato non è predetto dalla visione neo-darwiniana tradizionale del contributo della variabilità intra-specie [micro-evoluzione, nota mia] alle differenze inter-specie [macro-evoluzione, nota mia]. Appare invece che l’evoluzione su scale di tempo maggiori risulti nella fissazione di un sottoinsieme specifico della variazione genetica che contribuisce alla variazione fenotipica intra-specie. Fondendo la genetica dello sviluppo [developmental] e quella evolutiva, i biologi evolutivi potrebbero riuscire a predire, in senso probabilistico, le mutazioni che corrispondono all’evoluzione fenotipica.”
        Come vede si tratta solo delle prime, piccole incrinature nell’edificio neo-darwinista; però mi sembrano risultati seri e scientificamente affidabili.
        Cari saluti

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        • Giulia ha detto in risposta a Michele Forastiere

          Caro Michele, allora tanto meglio, se la scienza riuscirà a dare spiegazione di una parte di quanto fino ad oggi si riteneva avenisse anche per “puro caso”, o che gli errori di riproduzione genetica saranno un giorno prevedibili, raggiungeremo un traguardo importante per tutti, d’altronde non può che non essere così. La fisica quantistica, che oggi spesso diventa “filosofia quantistica”, mi sembra che giochi proprio sull’individuazione di tutte le possibili risposte per poi poter restringere il campo su quelle che meglio si possono verificare.
          Ho già detto che se qualche scienziato abusa della sua posizione per portare avanti una battaglia ideologica o personale, è da criticare, ma penso che purtroppo questo avvenga tanto da una sponda come dall’altra. Bisogna infatti ricordare che una certa ideologia religiosa non si è contrapposta al “progredire casuale” per i motivi sopracitati o perchè era in posseso di studi come quello che lei ha riportato, ma piuttosto per difendere (teologicamente e non scientificamente) l’idea di un progetto intelligente contro l’idea che più semplicemente sono le leggi intrinseche della natura che reggono l’Universo.

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          • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Giulia

            Può essere però che un’opposizione teologica alla casualità possa portare gli scienziati ad interessarsi del fenomeno arrivando a sostenere scientificamente la loro posizione. Ricordo ad esempio a titolo esemplificativo quel che fece Louis Pasteur, ennesimo scienziato animato da grandissima fede, che confutò la teoria della generazione spontanea. Dunque non sottovalutiamo la motivazione religiosa, la stessa che permise la nascita del metodo scientifico con Galilei/Newton ecc…, dallo studio della creatura alla conoscenza del Creatore.

            Inoltre non mi pare che tu abbia nei fatti mai preso posizione contro i vari Dawkins & Odifreddi, ottimi esempi di chi “abusa della sua posizione per portare avanti una battaglia ideologica o personale”.

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            • Giulia ha detto in risposta a Renato Valsecchi

              Su questo hai ragione, uno scienziato (parliamo di chi lavora in campo sperimentale) può essere mosso da motivi ideologici e/o religiosi e per questo può addentrarsi laddove uno scienziato più neutrale non ha interesse a spingersi, però spesso le conclusioni sono distorte o parziali, dipende credo da quanto uno sia prigioniero dei propri preconcetti o del proprio orgoglio.
              Non posso invece darti ragione riguardo la mia posizione su Odifreddi e Dawkins: su questo stesso blog avrai potuto leggere alcune puntuali critiche mie nei loro confronti.

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              • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Giulia

                Sinceramente mai, ma forse altri hanno visto.

                Il fatto che “spesso le conclusioni sono distorte o parziali” è una tua credenza. Si da il caso che la ricerca scientifica possa avere come motivo una spinta religiosa ma poi per essere tale deve proseguire nel procedimento e nei risultati. 2+2 è sempre 4 sia che lo dica un religioso che lo dica un non religioso. Sostenere che l’indagine scientifica che parta da una motivazione religiosa sia distorta significa, mi spiace dirlo, non conoscere come proceda il metodo scientifico.

                Se uno scienziato forzasse i risultati non avrebbe mai l’accesso alla pubblicazione.

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      • Noelia ha detto in risposta a Giulia

        Va beh, come al solito la discussione è scemata….mi piacerebbe ritornare alle esaurienti risposte del prof. Forastiere e prof. Pennetta….

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    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

      Cara Giulia credo che tu(ed altri)sia in fervida attesa di scoperte clamorose nello spazio,onde poter dimostrare l’esistenza di esseri simili in tutto all’uomo.Pensando di mettere definitamente in imbarazzo il Cristianesimo:in effetti “se necessario” quante volte dovrebbe essere crocifisso il Verbo?Presumendo l’esistenza di miliardi di pianeti abitati.E miliardi di esseri “con il peccato originario”.Si spiegherebbe bene anche la viscerale passione per gli alieni.Questo è quello che fondamentalmente sostieni.

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      • Giulia ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

        No, non sono in fervida attesa della scoperta degli alieni, semplicemente ho riportato l’opinione maggioritaria della comunità scientifica, che tra l’altro sottolinea che un reale contatto con civiltà che esisterebbero a milioni di anni luce da noi è al momento (ma anche nel futuro) sostanzialmente impossibile.

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        • Carlo ha detto in risposta a Giulia

          L’opinione maggioritaria della popolazione mondiale ritiene che tutto l’Universo debba avere un’origine non casuale ma divina. Dunque? Come la mettiamo?

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          • Giulia ha detto in risposta a Carlo

            Caro Carlo, credo che sia una cosa di facile spiegazione, pensa che negli Stati Uniti quasi la metà della popolazione crede alla Bibbia in senso letterale. E’ un controsenso immenso perchè quel paese è uno dei più tecnologicamente avanzati e con le risorse più che sufficienti per fornire ai suoi cittadini una cultura adeguata in merito.
            Tu forse hai ragionato a fondo senza farti influenzare da nessuno e ti sei convinto con validi motivi per credere che l’origine dell’Universo sia d’origine divina e non semplicemente “naturale” (rifuggo il termine “casuale” perchè facilmente malinterpretabile), ma non puoi negare che almeno il 90% dei credenti non si è mai posto il problema a fondo, c’è una grandissima massa che crede a quello che gli è stato insegnato e che non ha mai provato ad arrivare autonomamente alle proprie conclusioni, anche perchè carente degli strumenti e della cultura (e della volontà!) per farlo. Non voglio fare discorsi altezzosi, ma se una persona non si è mai confrontata con la filosofia, la cosmologia, la storia, l’antropologia, ecc. e se non si è mai confrontata con le diverse opinioni su questo tema… è sicuro che rimarrà sulle sue posizioni tutta la vita. Se io avessi vissuto nella società e nella cultura di 300 o 400 anni fa, sarei stata credente, ne sono praticamente sicura, sarei rientrata in quella maggioranza che tu ora difendi, ma ricorda: non è l’alto numero dei partecipanti che fa più giusto o più sano un gruppo.
            Ciao

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            • Giulia ha detto in risposta a Giulia

              …se io fossi vissuta
              (maledetto bilinguismo)

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            • Carlo ha detto in risposta a Giulia

              “almeno il 90% dei credenti non si è mai posto il problema a fondo”….parli di un numero ben preciso, hai qualche fonte attendibile dunque, sono sicuro che sotto al mio commento potrai dimostrare questa esagerata affermazione con prove empiriche.

              Io la contrario il 90% degli atei in fondo crede in Dio ma non vuole riconoscerlo per il mantenimento di un profilo che gli sembra possa essere più razionale. E’ evidente che se si confrontasse con la filosofia, con la scienza, con la storia, con l’arte, con l’antropologia rimarrà per sempre in questa posizione arida e sterile. Io sono sicuro che se fossi nato nell’800 o nel ‘900 sarei stato ateo, ne sono assolutamente certo. Ora tuttavia si possono vedere solo i rimasugli di quel pericoloso tentativo anti-teista.

              “non è l’alto numero dei partecipanti che fa più giusto o più sano un gruppo”, sono d’accordo, peccato che tu cambi idea ogni giorno. Ieri dicevi che il 90% degli scienziati era ateo, oggi dici che i numeri non contano nulla. Ieri dicevi che il 90% degli scienziati crede nell’esistenza da qualche parte di vita extraterrestre, oggi dici che i numeri non contano. Ricorda: sparare queste frasi autoconvincendoti di quel che dici ti porta ad essere troppo spesso contraddetta da sempre più persone.

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  19. Max ha detto

    Professore, chiedo un po’ di aiuto. Nel video di Youtube in cui Father Barron, un teologo cattolico, risponde alle “argomentazioni” di Stephen Hawking second cui Dio non esiste, sto cercando di spiegare la differenza tra verità scientifiche e quelle filosofiche e teologiche, ma c’e’ il classico tizio che crede che tutto sia scienza che continua a replicare. Ora ha tirato fuori l’argomento che non tutti gli effetti in fisica hanno una causa, con gli effetti stocastici. Puo’ darmi una mano non appena puo’, per favore? Sarebbe veramente apprezzato.

    http://www.youtube.com/watch?v=S-yx5WN4efo&lc=V-Je1HFqi67pr8oqAOxgCoAWwq5vIqMYwfp5HUUuMqM&feature=inbox

    Grazie

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Max

      Caro Max, chiedo scusa ma sono tornato ora da scuola. Interverrò volentieri appena ho cinque minuti di tempo. Siccome non sono pratico delle discussioni su YouTube, potrebbe indicarmi dove inserirmi (per scrivere qualcosa di sensato, ovviamente)?
      A presto

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Max

      Caro Max, non sono sicuro di aver capito bene… era nodelusionnow lo scientista? Se sì, l’osservazione che ha fatto sui processi stocastici era assolutamente insensata, dal punto di vista fisico. Cosa pretendeva di sostenere, che il vuoto quantistico equivalesse al nulla, e che quindi il decadimento spontaneo non avesse alcuna causa? Bah. Mi pare che lei (darkgrb?) abbia risposto in maniera sintetica e pienamente soddisfacente nelle sue due risposte più recenti. Saluti

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Max

      *Mi scuso per la strana formattazione, mi è sfuggita la chiusura del corsivo! 🙂

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  20. Paolo ha detto

    Mi sembra che, comunque, l’esempio ruoti sempre nell’ambito della micro-evoluzione e non nella comparsa di nuove strutture/funzioni organiche. Le mutazioni citate non aggiungono informazione.

    Saluti.

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