L’American Atheist bocciata anche dall’atea Susan Jacoby

http://blog.heritage.org/wp-content/uploads/world-trade-center-cross.jpgL’American Atheist, aveva già di recente fatto parlare di sé, in seguito alla -a dir poco- singolare protesta che aveva alzato contro la targa commemorativa dedicata ai pompieri caduti nel tragico attentato dell’11 settembre 2001 (cfr. Ultimissima 15/7/10). È tuttavia già tornata all’attacco contro la World Trade Center cross, la croce d’acciaio ritrovata fra le macerie delle Torri Gemelle e che è in procinto d’esser trasferita al 9/11 Museum, prendendo vie legali perché ciò non accada. Azione che, oltre a provocare lo sdegno dei parenti dei caduti, dell’American Center for Law and Justice e di molte altre associazioni, ha causato uno spacco all’interno del mondo ateo stesso, sollevando dure critiche da parte degli esponenti più autorevoli, come Susan Jacoby.

Jacoby, scrittrice e giornalista per il “Washington Post”, nella sua rubrica “The Spirited Atheist: In search of a new Age of Reason”, commenta aspramente l’iniziativa del gruppo ateo newyorkese, definendola «frivola» e a scopo puramente pubblicitario, dichiarando inoltre di non sapere se Silverman (il presidente dell’associazione di atei) «si stia comportando in modo deliberatamente ottuso o creda sul serio a questa sciocchezza». Secondo Silverman infatti, in un museo finanziato parzialmente dallo stato (nella fattispecie il 9/11 Museum), i simboli religiosi devono essere tolti o tutti egualmente presenti. L’argomentazione quindi, è la solita trita e ritrita che a suo tempo venne usata anche in Europa –con scarsi risultati- nel caso Lautsi.

La giornalista ha poi continuato confutando punto per punto le asserzioni formulate dall’American Atheist, fermandosi particolarmente su quello che ritiene «la più indifendibile delle obiezioni» ovvero che «la vista di qualcuno che veneri un oggetto, sia offensivo per le nostre convinzioni». La non credente Jacoby, ha poi concluso citando un commento che descriveva entusiasticamente l’azione legale degli atei newyorkesi come «un attacco preventivo contro la Chiesa Cattolica Romana e gli idioti religiosi della destra»  ricordando come «colpire preventivamente idee o immagini che una maggioranza o una minoranza non apprezza è esattamente quello che vieta il Primo Emendamento». Gli interventi della rubrica “The Spirited Atheist” interessati in questo articolo possono essere trovati qui e qui.

Nicola Z.

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203 commenti a L’American Atheist bocciata anche dall’atea Susan Jacoby

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  1. stefan@ ha detto

    “What I find dismaying about lawsuits of this kind is that they make it more difficult to focus public attention on real and serious violations of the separation of church and state.”
    Commento della Jacoby veramente azzeccato.

  2. nikon ha detto

    ma te guarda… ora negli USA, gli atei si prendono a sberle e si dividono, insomma, veri e propri Scismi all’interno dell’ateismo, credo proprio si possa parlare di “Scisma Ateo”tra atei rivali o concorrenti o con posizioni differenti (forme di Scisma si trovano già all’interno dell’UAAR, vedi le tensioni tra il circolo di Bari o il circolo di Perugia dell’UAAR e la sede centrale dell’UAAR a Roma)

    • axl ha detto in risposta a nikon

      Più che “Scisma Ateo” vedo due fazioni che la pensano in modo diverso su un determinato argomento.Il fatto di avere entrambi radici atee non vuol dire che la devono pensare allo stesso modo su tutto!

    • Enzo ha detto in risposta a nikon

      LoL è proprio questo che, una volta plasmati da anni di indottrinamento, vi fà perdere il senso della discussione. La scienza non ha un libro, gli atei non hanno un pensiero ufficiale poichè la definizione comporta solo la mancanza di credo e nient’altro.
      Esistono atei lamarckiani e darwiniani e non darwiniani in senso stretto. Esistono centinaia di migliaia di persone, uomini di scienza, che la pensano in modo leggermente differente e, scusatemela, grazie a dio che succede. Non ci sarebbe alcun progresso se ogni tanto qualcuno non trovasse un errore o scoprisse qualcosa che non si credeva esistere [portandone ovviamente dimostrazione].Tanti cristiani, figli in realtà della secolarizzazione, amano interpretare i dettami ecclesiastici. Ogni volta che non siete d’accordo con la chiesa siete eretici, non siete cristiani cattolici,vi ALLONTANATE DALLA PAROLA DI DIO, e cazzo se ne avete fatta di strada, gli atei discutono e quando si uniscono lo fanno per difendersi dalle prepotenze.

      • lorenz ha detto in risposta a Enzo

        E’ vero che scismi tra gli atei non ce ne sono, perchè non esiste un’ortodossia.
        Però affermare che “gli atei discutono e quando si uniscono lo fanno per difendersi dalle prepotenze” è falso. Si uniscono anche per attaccare, offendere, fare propaganda, reccontare falsità, perseguitare… Non serve andare indietro nel tempo per vedere che è così. Tra gli atei, più che tra i credenti, c’è chi vuole imporre le proprie idee, le proprie credenze (ce ne avete eccome!!!). E non è vero poi che se uno non è d’accordo con la Chiesa è eretico.

        • Enzo ha detto in risposta a lorenz

          NO infatti oggi non lo è più. Ma in linea teorica lo sareste in gran parte. Ciò che ha aperto la chiesa è stata la perdita del potere e di fedeli, che non le ha permesso più ,durante la storia, di imporsi, anzi è stata spinta a cercarli i fedeli, a concedere spazio al popolo, a stare al passo coi tempi. Tutto ciò è decisamente umano e poco divino, non c’è alcuna traccia di qualche entità assoluta in una istituzione che in linea teorica seguirebbe principi divini assoluti e non opinabili e che poi si trova a dover rincorrere il tempo per sopravvivere.Tra le altre cose è un curioso caso di adattamento per la sopravvivenza.

          • lorenz ha detto in risposta a Enzo

            Hai aggiunto altre falsità: eresia non è “ogni volta che non siete d’accordo con la chiesa”, neanche in linea teorica. Il resto che dici è una vera e propria favola: è da quando è nata che la Chiesa fa opera missionaria di evangelizzazione (tutt’altra cosa che essere costretta a cercare fedeli), non è che rincorre le mode del momento. Poi spiegami in cos’è che la Chiesa rincorre il tempo: non sicuramente su tutte quelle sozzure che propinano vari gruppi di potere atei (divorzio, aborto, eugenetica, eutanasia, “matrimoni” gay, relativismo..). Si tratta di posizioni per cui tanti atei la accusano (contrariamente al tuo discorso) di essere lontana dalla realtà perchè si appella a principi divini. Allora, se non si “modernizza” è fuori dal tempo, mentre se si “modernizza” rincorre il tempo….In definitiva: qualsiasi cosa faccia la Chiesa viene criticata.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenz

              Le classiche critiche contraddittorie degli atei. Chesterton le aveva già individuate tutte: http://letterepaoline.net/2008/10/27/paradossi-del-cristianesimo/

              • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Signori leggete con calma, sedetevi e schiaritevi le idee. Ateo = Non teista. Fine, niente altro.”Le classiche tesi contradditorie degli atei”.Esiste una “dottrina” atea?Abbiamo un libro sacro da seguire? Mi sono perso l’ultima assemblea dei mangiabambini?
                Conosco già le risposte, risparmiatevele, se esistono migliaia di persone che seguono Dawkins (io per esempio) o Hawking persino Odifreddi lo facciamo deliberatamente, pronti e liberi ad allontanarcene per esempio le vaccate di Odifreddi in politica(esempio lampante di come Odifreddi, pur essendo ATEO MANGIABAMBINI non esprima idee di una comunità legata solo dal non-teismo, esistono atei di destra,di sinistra,dittatori e democratici, bigotti e liberali, ma voi non pretendo che lo capiate.
                No, io non voglio che la chiesa si modernizzi, deve scomparire o perlomeno mettersi al pari delle altre credenze religiose.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                  La Chiesa non scomparirà mai, e che ti piaccia o no continuerà dritta per la sua strada, quindi ti consiglio di metterti l’anima in pace, non hai la benché minima speranza che ciò che desideri si avveri.
                  Dawkins e le sue idee invece scompariranno eccome. Dopo che sarà morto, e probabilmente anche prima, nessuno lo leggerà più. Del resto solo chi non ha la benché minima idea di cosa sia la scienza e non conosca un’acca di filosofia può seguire un caprone come lui. Proprio oggi Giorgio Israel ha pubblicato un interessante articolo su Dawkins: http://gisrael.blogspot.com/2011/08/pangloss-reloaded.html
                  Inoltre perché parli delle vaccate di Odifreddi solo in ambito politico, quando in realtà ne dice molte di più in ambito scientifico? Non hai saputo che diversi docenti universitari gli hanno anche assegnato per due volte un Asino d’Oro per i suoi “meriti” nella divulgazione scientifica?

                  • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Gioia bella non ti ho offeso, ho qualche rudimento di filosofia ed una buona base scientifica.
                    Mi fai piangere davvero. Rileggi il mio commento, rileggi il tuo. Cosa c’entra Dawkins, ti ho forse scritto che non sai niente di religione, inoltre signori, le idee filosofiche sono discutibili ma mettere in dubbio i meriti di divulgazione scientifica, dire che sarà dimenticato è rendersi ridicoli, vuoi tu,sulla base di non sò quali nozioni ,dubitare di tutti gli anni di studio e di insegnamento ad Oxford, anni di pubblicazioni scientifiche al riguardo riconosciute valide dalla maggioranza del mondo scientifico, insomma del valore di uno scienziato. Se mi rispondi a modo ne possiamo parlare, altrimenti è stato un piacere.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      ops, per quanti riguarda Odifreddi, nel mondo della scienza succede così. Dawkins ad esempio, se ne fosse venuto a conoscenza sarebbe stato contro[vedi libri che non leggerai mai] ,Paolo Diodati ,docente di fisica ,certamente in prima linea contro Odifreddi e autore della candidatura per l’asino d’oro, ha lavorato anche per il Cicap. Curiosa la scienza che non ha partito preso e dogmi assurdi eh?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                      Dawkins l’hai tirato in ballo tu, mica io. Io ti ho solo risposto.
                      Dawkins ha un buon curriculum scientifico (non eccelso) ma la sua idea del gene come unità di selezione è ben lungi dall’essere accettata all’interno della comunità scientifica; sicuramente continuerà ad essere discussa, ma non è a questa che mi riferivo. Ciò che morirà in realtà è la “filosofia” dawkinsiana quella esposta nel libro L’Illusione di Dio. Questo libro è solo un’accozzaglia di castronerie (diverse le trovi nell’articolo di Giorgio Israel che ho linkato ma se ne potrebbe parlare a lungo) e solo chi non ha alcuna base filosofica (ma anche di sola logica) ed una scarsa comprensione dei meccanismi che regolano la scienza e la sua storia può seguirlo su questo terreno. Oppure sono solo degli spessi paraocchi ideologici quelli che impediscono di riconoscere Dawkins per quello che è: ignorante e volgare. Io conosco un insegnante di religione i cui alunni di liceo, anche atei, sono perfettamente in grado di confutare tutte le “critiche” alla religione portate da Dawkins, Odifreddi e compagnia bella.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                      Paolo Diodati lo conosco personalmente, ed ha una pessima opinione di Dawkins, Odifreddi e del modello di divulgazione scientifica che essi rappresentano. Curioso eh?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                      E poi mi dispiace per te, i libri di Dawkins e di Odifreddi io li ho letti eccome, proprio per questo ci tengo a prendere le distanze da questi personaggi. Se poi mi sfidi sulla lettura di libri mi sa che finisci male: io nella vita sono un fisico, seguo la divulgazione scientifica e studio molta filosofia (a proposito di “libri che non leggerai mai”, tu come te la cavi ad esempio con Aristotele e Tommaso d’Aquino? O forse sei uno di quegli ingenui che credono che l’aristotelismo sia superato? In tal caso ti consigliere di leggere in parallelo la Fisica di Aristotele con (ad esempio) Il Caso e la Necessità di Monod, troverai delle concordanze soprendenti). Inoltre qual è il tuo livello di conoscenza della religione cattolica? Quanta teologia hai studiato in vita tua? Te lo chiedo perché da come ne parli credo che tu non abbia idea di cosa sia un dogma.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Paolo Diodati lo conosco personalmente, ed ha una pessima opinione di Dawkins, Odifreddi e del modello di divulgazione scientifica che essi rappresentano. Curioso eh?
                      Grazie per avermi aiutato a dimostrare che il motore della scienza è la discordanza di opinioni, la loro dimostrazione e confutazione e non dogmi indiscutibili trovati in una manciata libri antichi di duemila anni scritti a centinaia di anni di distanza l’uno dall’altro.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                      Riguardo alla offese inoltre, tu in pratica ci hai detto che noi saremmo dei bambini indottrinati che seguono dogmi senza senso e totalmente incapaci di usare la ragione liberamente. Però poi ti lamenti e ti senti offeso perché ti ho detto che chi segue Dawkins deve avere necessariamente delle grosse lacune. Vedo poca logica in questo tuo atteggiamento.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                      Il motore della scienza non è affatto la discordanza di opinioni. Il motore della scienza è semplicemente la volontà di scoprire e capire (magari per successive approssimazioni) la verità delle cose, una verità uguale per tutti e non opinabile. La scienza non è affatto relativista e non lo è mai stata per tutta la sua storia.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “Inoltre qual è il tuo livello di conoscenza della religione cattolica? Quanta teologia hai studiato in vita tua?” Prossimo allo zero ho letto la bibbia per curiosità e credo basti non è così semplice osservare che ogni altra speculazione, è di origine umana e non divina? Non me ne interesso.
                      Filosofia poco, ma Tommaso d’Aquino, sul serio? Vuoi usarlo davvero?
                      “Castronerie” Non credo di ricordare male se dico che il concetto di Dio creato dall’uomo a sua immagine è ben più antico di Dawkins,Israel e D’Aquino.Attributo a cui oltretutto solo tu dai molta importanza.Fintanto che si indaga sull’uomo, sui suoi comportamenti ritengo esatto trovarsi sulle spalle dei giganti, ma aldilà della matematica e azzardi astronomia l’antichità ha dato poco, e l’epoca moderna ci ha fornito le basi per accelerare in modo vertiginoso oggi.Ed oggi non abbiamo bisogno di voltarci a guardare il passato in campi come il tuo ad esempio.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                      Certo che voglio usare davvero Aristotele e Tommaso. Del resto tu che ne sai? Visto che non li conosci non puoi giudicarli. Io nella loro filosofia invece trovo confutate praticamente tutte le idee di Dawkins su Dio. Ma questi sono discorsi più sottili che non vale la pena fare qui, se non altro perché sarebbero troppo lunghi.
                      Riguardo alla nostra religione non capisco come tu possa permetterti di giudicarla, visto che la conosci pochissimo, e no, almeno per quanto riguarda le religione cattolica, leggere la Bibbia non basta affatto.
                      Riguardo al passato, anche nel mio campo, io mi guardo indietro in continuazione e lo trovo utilissimo ed interessante. Quale pessima divulgazione scientifica ti ha messo in testa un’idea del genere? Ah già …

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Ok usa l’argomento dell’isola, esponilo perchè io, ignorante, l’ho letto ma non l’ho capito fino in fondo. Ho letto confutatori e sostenitori, probabilmente in modo pregiudizievole perchè il mio professore non era per niente d’accordo.Perciò esponimelo.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “non capisco come tu possa permetterti di giudicarla”
                      Segue lista di religioni che tu non puoi giudicare.
                      Tutte le altre.Dagli dei romani, al Pastafarianesimo, da Scientology all’induismo.
                      O forse no? Forse sappiamo entrambi cos’è il pastafarianesimo all’incirca. Forse il metro di giudizio può essere un’altro.Che ne dici della violenza psicologia sui bambini, nell’ipocrisia dell’uguaglianza(tutti nati uguali apparte gay,lesbo e affini), nell’ipocrisia del dio solo amore per cui però uno strappo alla regola a colpi di spada si può fare.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Posso giudicarla perchè è crudele. Perchè esistono persone al mondo che non sono mai venute a conoscenza del tuo dio e per questo dovrebbero bruciare all’inferno. Milioni di uomini nella storia sono morti senza aver avuto la possibilità di conoscere quel dio e per questo bruceranno all’inferno.Parvemi una cattiveria dato che parliamo di un dio onnipotente.Sembra essere piuttosto legato al tempo e allo spazio,oppure immensamente crudele nel dare opportunità di salvarsi solo ad alcuni.

                    • Ingrid ha detto in risposta a Enzo

                      Enzo, non hai la più pallida idea di cosa dica la Chiesa (bruciare all’inferno?? CHi non ha conosciuto Cristo)..eppure non ti vergogni di parlarne.

                      Non ti rendi conto della figura che stai facendo e che stai facendo fare alla tua religione???

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Potremo continuare.Vuoi una lista di filosofi che si sono interrogati su Dio, giungendo a conclusioni diverse da tommaso d’aquino?Allarga un pò la mente

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Come è sparito Nietzsche, come è sparito Voltaire, come la Rivoluzione francese ha fallito, come l’illuminismo ha prodotto la ghigliottina, come la rivoluzione del ’68 ha fallito, come il vecchio ateismo ha fallito la sua missione, così lo fallirà anche il “new atheism”.

                      La Chiesa è invece lì da 2011 anni, sempre più grande e ormai unica autorità morale.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      ” come è sparito Voltaire, come la Rivoluzione francese ha fallito, come l’illuminismo ha prodotto la ghigliottina, come la rivoluzione del ’68 ha fallito”
                      Signori e signori :il 68 è sparito, Voltaire e l’illuminismo non hanno portato a niente.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Eppure sono tutti tentativi anti-teisti di creare una società senza Cristo…come mai il fallimento??

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “Enzo, non hai la più pallida idea di cosa dica la Chiesa (bruciare all’inferno?? CHi non ha conosciuto Cristo)..eppure non ti vergogni di parlarne.Non ti rendi conto della figura che stai facendo e che stai facendo fare alla tua religione???”
                      Ok dai ti prego, nega che questo è quello che insegnano a catechismo, o che faccia parte dell’immaginario della grande maggioranza dei credenti, così la facciamo finita.

                    • Ingrid ha detto in risposta a Enzo

                      Ti ho avvertito che la tua ignoranza su ciò che vuoi distruggere ti condannerà a non essere attendibile. Basta conoscere la lettera di San Paolo ai Romani per capire che egli affronta la salvezza per coloro che non hanno conosciuto Cristo (o che sono venuti prima di Lui). Chi non ha conosciuto Cristo, ma si sforza di seguire la sua coscienza, non può essere giudicato in base a una legge che non conosce o a un Cristo di cui non è mai venuto a conoscenza. Colui che non è stato raggiunto in pienezza dalla parola del Vangelo di Gesù non ha colpa e non sussiste alcun motivo di discriminazione nel poter raggiungere la salvezza. Infatti, prima ancora di Gesù, Dio ha dato all’uomo una coscienza che si esplicita nella facoltà della conoscenza del bene e del male, e che gli attesta quando una cosa è bene e quando non lo è (http://www.corrierediragusa.it/cultura_biblica/63-dibattito-riflessione.html).

                      Studia! Magari i tuoi sfoghi potranno anche diventare più incisivi… 🙂

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “Eppure sono tutti tentativi anti-teisti di creare una società senza Cristo…come mai il fallimento??”
                      Credi davvero che il resto del mondo oggi sia credente?
                      Cosa è successo allora? Un intervento divino ha schiacciato questi tentativi [p.s il 68 non è fallito] o che forse si sono schiacciate da sole? O forse si delinea nella storia un curioso parallelo fra perdita di potere secolare della chiesa e acquisto di potere degli anti-teisti.L’ultima sembrerebbe più logica.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      La Chiesa continua a crescere di numero, ad esempio aumenta laddove la propaganda atea ha fallito, e cioè Russia e Cina.

                      L’aumento della secolarizzazione in Europa (parallela alla crescita di ignoranza e violenza , si vedano fatti di Londra di questi giorni) è dovuta più all’incapacità della Chiesa stessa che alla vittoria della religione atea. Religione che poi è data in estinzione dagli esperti: http://www.uccronline.it/2011/02/02/universita-di-jena-germania-%C2%ABgli-atei-in-calo-evoluzione-favorisce-chi-crede%C2%BB/

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Touchet.
                      Mi è sempre stato detto così, immagino sia difficile spiegarlo ad un bambino in altro modo. Forse evitare di terrorizzarlo sarebbe meglio.
                      Penso che lascerò perdere, come fate ad affidarvi ad una decisione accettata 400 anni dopo Cristo da un gruppo di uomini.Come fate ad accettare che degli uomini abbiano scartabellato tutto e deciso cosa era e cosa non era parola divina?
                      Come fate ad accettare anche il vecchio testamento?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Ma queste sono tue depravazioni della questione…chi ti ha convinto che sia così mio caro amico?

                    • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                      immagino sia difficile spiegarlo ad un bambino in altro modo. Forse evitare di terrorizzarlo sarebbe meglio.

                      per coerenza, tu dovresti dire ad un bambino che non può nascere perchè se no Gaia piange (o che deve crepare di fame perchè siamo troppi).
                      E non dire “chi l’ha mai detto?” perchè già così sfiori il ridicolo.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “Ma queste sono tue depravazioni della questione…chi ti ha convinto che sia così mio caro amico?”
                      La storia? Mai sentito parlare dei concilii?

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “Enzo, ci sono studi scientifici che invece dimostrano il contrario. Vi state estinguendo proprio perché fate pochi figli e quelli che fate li ammazzate con l’aborto:”
                      Credo che tu abbia bisogno di un veloce ripassino prima di prendere una statistica in quel modo, rischi di fare del male a qualcuno.

                    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Enzo

                      Ah, ora siamo noi che dobbiamo contestualizzare…ti brucia eh? Studia, studia la ricerchina che poi ti interrogo.

                  • Johnny ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    oops è scappato un pezzo:

                    per coerenza, tu non dovresti dire ad un bambino …

                    il messaggio è riferito ad Enzo.

                    • Enzo ha detto in risposta a Johnny

                      Credo di doverti chiedere spiegazioni.

                    • Johnny ha detto in risposta a Johnny

                      L’accusa pressappoco è :
                      “Voi sporchi cristiani terrorizzate i bambini con l’Inferno (che è semplicemente la lontananza da Dio, n.d.r.), non ve ne vergognate?” io ti rispondo :
                      “e voi che non fate nascere proprio o bambini o li uccidete (se non si fosse capito, l’aborto)?”
                      Cosa è meglio, spaventare (sempre ammesso che sia così, e in ogni caso per il loro bene) o ucciderli?

                    • Enzo ha detto in risposta a Johnny

                      Dovremmo non esistere più da secoli se non ci prendessimo cura della nostra prole come fà il resto delle specie animali. C’era un signore barbuto che lo ha spiegato meno di due secoli fà.

                    • Karma ha detto in risposta a Johnny

                      Enzo, ci sono studi scientifici che invece dimostrano il contrario. Vi state estinguendo proprio perché fate pochi figli e quelli che fate li ammazzate con l’aborto: http://www.uccronline.it/2011/02/02/universita-di-jena-germania-%C2%ABgli-atei-in-calo-evoluzione-favorisce-chi-crede%C2%BB/

                    • Enzo ha detto in risposta a Johnny

                      “Enzo, ci sono studi scientifici che invece dimostrano il contrario. Vi state estinguendo proprio perché fate pochi figli e quelli che fate li ammazzate con l’aborto:”
                      Credo che tu abbia bisogno di un veloce ripassino prima di prendere una statistica in quel modo, rischi di fare del male a qualcuno.

                    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Johnny

                      Ah, ora siamo noi che dobbiamo contestualizzare…ti brucia eh? Studia, studia la ricerchina che poi ti interrogo.

                • Jane ha detto in risposta a Enzo

                  “No, io non voglio che la chiesa si modernizzi, deve scomparire”…che strano…voi atei militanti avete tutti lo stesso pensiero…dai, dicci la verità, fate riunioni segrete al mercoledì pomeriggio?

                  • Enzo ha detto in risposta a Jane

                    No il mercoledì è giorno sacro, facciamo digiuno fino al tramonto poi mangiamo i bambini,preghiamo alla Musa della Ricerca Scientifica e usciamo con le torce,bestemmiando tutte le altre religioni, a uccidere gli eretici.

                    Giovedì invece Assemblea+aperitivo.Vestiti casual.

                    • Jane ha detto in risposta a Enzo

                      Che voi invasatei non foste a posto ce ne si era già accorti…!

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Spero tu abbia colto quel sottilissimo filo di ironia che legava le mie parole.

                    • Jane ha detto in risposta a Enzo

                      Guarda…vuoi la verità? Leggendo i tuoi ragionamenti da “serio” e quelli da “ironico” c’è proprio un sottilissimo filo di differenza. Il livello è sempre lo stesso ed è molto difficile percepire quando scherzi o quando fai sul serio. Renditi conto del livello argomentativo a cui sei 🙂

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Lo sò, ma non vorrei creare un precedente,poi la gente pensa che siamo senza morale poichè uccidiamo.
                      A voi è mai succ…

                      Cattivo gusto.

                    • Jane ha detto in risposta a Enzo

                      Scusa? Puoi decifrare in italiano?? Ora sei serio o ironico? Vedi, non si capisce nulla!

                  • Il Profeta ha detto in risposta a Jane

                    Detto da gente che ha un libro sacro in cui nella prima parte Dio è cattivo e nella 2′ è buono è interessante…

        • Nofex ha detto in risposta a lorenz

          “La scienza non ha un libro, gli atei non hanno un pensiero ufficiale“…perché paragoni la scienza con l’ateismo? Forse che la scienza faccia diventare atei?

          “comporta solo la mancanza di credo”…l’ateismo crede che Dio non esista. Quindi non è mancanza di credo.

          “gli atei discutono e quando si uniscono lo fanno per difendersi dalle prepotenze”….anche in Corea del Nord?

          • Enzo ha detto in risposta a Nofex

            1 Dubito che la virgola abbia quello scopo, ma se vuoi provocare: Si, statisticamente.Non mi interessa se lo scienziato X dice Y. Parlo di numeri.
            2 Hai ragione.Il discorso è più profondo, come ogni cosa di cui si possa parlare con dei commenti, ma puramente fattuale e quindi immagino poco interessente.
            3 Un ateo può permettersi di generalizzare il Divino in quanto tale, poichè uno e trino,perfettoindivisbileonnipresenteonnipotenteonnisciente. Un cristiano deve guardare il particolare, io mi credo una scimmia evoluta, ognuno di noi è un animale i cui pensieri non sono altro frutto di reazioni chimiche e di flussi elettrici. Della corea del nord e dell’ateismo di stato [possiamo parlare di tiranni con credo cristiano o vi sembra anche a voi una idea stupida??] non ha senso parlarne , perchè i miei principi morali sono in disaccordo con quelli di un dittatore malato dato chè mi ripeto ATEISMO non è un partito politico, una dottrina morale, una squadra di calcio. Significa non credere in dio.

            • M-17 ha detto in risposta a Enzo

              Ciao mi puoi dire perchè tu sei ateo ??? Seconda cosa da quello che scrivi(sui pensieri ) penso tu sia un negatore del libero arbitrio giusto o no ??

              • Enzo ha detto in risposta a M-17

                Su spiegati.

                • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                  Ah ok, dammi una valida opzione sul funzionamento del cervello.

                  • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                    Dove nego il libero arbitrio?

                    • M-17 ha detto in risposta a Enzo

                      No la mia era una semplice domanda non ti arrabbiare ^^ ero curioso sai ai credenti si dice sempre “perchè credi ecc ecc” e a me interessa sapere il contrario è una domanda lecita ?? cmq sul libero arbitrio ti chiedevo così perchè dal mondo in cui hai parlato del cervello mi pareva fossi un classico negatore del libero arbitrio.. tutto qui forse mi sbaglio e ti chiedo scusa se ho sbagliato.

                • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                  Credi che davvero lo neghi?Come?

                  • Franz ha detto in risposta a Enzo

                    Ti vedo sempre più agitato…c’è qualche problema?

                    • Enzo ha detto in risposta a Franz

                      “Credi che davvero lo neghi?Come?”
                      Ti sembra agitato? Stò chiedendo se ne è sicuro, e nel caso in cui lo sia richiedo una spiegazione. Ti suona così battagliero?

                    • Franz ha detto in risposta a Franz

                      Uno che scrive due volte di seguito la stessa domanda mi sembra un po’ su di giri…sbaglio?

                    • Enzo ha detto in risposta a Franz

                      In linea di massima si.Sbagli.

                    • M-17 ha detto in risposta a Franz

                      Ok va bene allora non neghi il libero arbitrio ok ma posso sapere perchè sei ateo ???

                    • Enzo ha detto in risposta a Franz

                      Credo che il celeberrimo connubio fra scienza e religione sia impossibile.In particolar modo per la cristianità. Le scritture prendono delle posizioni chiare, fanno delle affermazioni non interpretabili sul mondo e sui fenomeni naturali che non possono andare d’accordo con la scienza ormai.
                      Credo che se qualcuno voglia credere in un essere superiore e trascendente, che sia lontano da noi,[per esempio lo spazio ed il tempo] che non sia davvero interessato a sapere se mi faccio un tatuaggio o se faccio sesso con un uomo o altro, che quindi sia semplicemente il tutto, la causa prima, sia liberissimo di farlo.

                    • Franck ha detto in risposta a Franz

                      Enzo, come mai i maggiori scienziati non sono d’accordo con te? E nemmeno la maggioranza degli studenti universitari americani (vedi qui: http://www.uccronline.it/2011/06/02/usa-la-maggioranza-degli-studenti-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/). Forse perché loro hanno studiato al contrario di te? Probabilmente hanno capito che la Bibbia non è un testo scientifico?

                      Non ti vergogni della tua ignoranza abissale anche su questo argomento? Siamo nel 2011 bimbo, è ora di svegliarsi! Non penserai mica di giocare a fare l’ateo militante a questo livello, vero?

                    • Johnny ha detto in risposta a Franz

                      @Franck:
                      Non ti vergogni della tua ignoranza abissale anche su questo argomento? Siamo nel 2011 bimbo, è ora di svegliarsi! Non penserai mica di giocare a fare l’ateo militante a questo livello, vero?

                      Dai, abbiamo capito che è ancora una volta Mikhail Tal travestito.
                      L’abbiamo sgamato.

                    • Enzo ha detto in risposta a Franz

                      “Siamo nel 2011 bimbo, è ora di svegliarsi! Non penserai mica di giocare a fare l’ateo militante a questo livello, vero?”
                      Nel frattempo, a migliaia di chilometri di distanza, in una scuola superiore di un paese di provincia nell’Alabama….
                      “Si,si in sei giorni! Non è meraviglioso? Poi ci sarebbe una vecchia storia in cui gli animali si adattano all’ambiente, ma ormai non ci crede più nessuno..”

                      …2011

                    • Franz ha detto in risposta a Enzo

                      Sono d’accordo. Chi nega l’evoluzione perché prende in modo letterale il testo biblico è più bollito di te. Ma tu non sei da meno, dato che anche tu prendi in modo letterale la Bibbia. Sei fondamentalista alla pari loro.

                  • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                    Perchè non vedo la necessità di un dio in prima istanza.Ho scoperto come tanti filosofa hanno descritto il bisogno umano di dio. Ho studiato gli effeti malati della religione.Ho trovato le contraddizioni fra un eventuale dio amorevole e i suoi seguaci folli assassini. Ho trovato assurde le ritualità grazie alle quali tanti si dicono cristiani e si mettono l’anima in pace.Per tanti consiste nell’andare in chiesa e non bestemmiare. IO che non vado in chiesa e bestemmio ma faccio beneficenza e volontariato al canile, qualche giorno e basta,purtroppo,di volontariato alla misericordia sono guardato male perchè non seguo quei riti assurdi(perlopiù pagani signori, e maledettamente umani)di tradizione medioevale.ANche perchè non condivido le crudeltà della chiesa, per esempio quella di non far sposare liberamente due uomini.Non credo di aver bisogno di dio per fare del bene.
                    Ho sempre pensato alla parola DIO come un ente soprannaturale e perfetto aldisopra dell’immensità. Se esiste non è coinvolto nella banalità delle cose umane, non ha certo dettato parole così barbare e scientificamente errate.
                    Ma per voi sono solo un assassino mangiabambini.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Non credo inoltre che si possa dire
                      “qui penso che dio volesse dire che”. Trovo che sia giusto un filo presuntuoso interpretare le parole del divino,specie quando si è espresso esattamente per l’uomo,stava parlando con noi,perchè rivolgersi agli umili in modo criptico?
                      Trovo che esistano assassini di ogni religione e credo politico, non trovo correlazione fra l’amore che insegna la cristianità e gli omicidi ad esempio.Eppure almeno un minimo dovrebbe funzionare.
                      Trovo che siamo soltanto uomini,immersi in un immensamente magnifico processo continuo di adattamento che ci ha portato a conoscere se stesso.Questo processo ha fatto si che l’uomo puntasse sula sua intelligenza così tanto da conoscere il processo stesso.
                      Trovo questa cosa fantastica.

                    • M-17 ha detto in risposta a Enzo

                      Allora adesso tocca a me !! io sono CERTO della presenza non di un Dio in particolare ma di una causa prima incausata (che però è la descrizione a mio parere + calzante di dio) inoltre credo in un progetto dell’universo.. è a mio parere assurdo negare l’ordine del mondo e la sua quasi totale perfezione (accetto il fatto che l’ordine possa essere interno ma mi pare allora ovvio che una sorta di spirito immanente pervada tutte le cose e che è come dire che dio esiste o giù di lì).Poi per quanto riguarda connubio scienza e religione penso che sia molto ben accettabile ma poi è una visione personale sulla quale si può disquisire, tuttavia la maggioranza degli addetti ai lavori mi pare dica che non c’è contraddizione (dopotutto più grande fisico logico e filosofo del secolo erano tutti credenti ).
                      Sulla necessità della religione dell’uomo è un discorso molto più complesso di quello che uno dice se fosse un bisogno veramente superimpellente gli atei sarebbero molti meno di quelli che in realtà sono inoltre ci sono credenti terrorizzati dall’idea di dio a causa delle malefatte che hanno commesso così come ci sono atei che non credendo per nulla a un dio e si sentono così liberi di fare tutto quello che vogliono senza alcun rimorso(vedesi vallanzasca), inoltre molti dei più famosi psicologi del mondo sono credenti(Jung ad esempio) e a questo punto verrebbe dire che sono degli psicologi che si autoilludono consapevolmente ??
                      Sul problema di Dio troppo umano e riti troppo umani sono completamente d’accordo ma dopotutto non potrebbe non essere così se provi a spiegare Dio a una scimmia dopo 20 minuti le altre scimmie la accuseranno del fatto che dio è troppo scimmiesco il problema non è in dio ma nei limitati concetti e capacità umane.
                      Sulle crudeltà della chiesa io vengo da una famiglia cattolico /protestante nel senso che sono per metà olandese e alcune cose della chiesa non le sopporto neanche io ma il punto è un’altro non si può far di tutta l’erba un fascio esiste un Don Ciotti e anche un papa Alessandro VI, esiste l’inquisizione ma esistono milioni di martiri che si sono sacrificati in dei modi incomprensibili a tutti gli altri tanto da farmi pensare che avessero veramente raggiunto la verità, sono esistiti papi che facevono soldi a palate ed esistonpersonaggi di una profondità irraggiungibile come Massimiliano Kolbe esistono personaggi come Ghandi e raja induisti sanguinari, trovami un laico che fa quello che fa ad esempio Zanotelli a Scampia…la verità è che anche io potrei dire: chi è stato l’ateo più influente negli ultimi 100 anni nella storia Italiana?? e verrebbe chiaramente fuori Mussolini a questo punto che faccio dico che gli atei sono come Mussolini oppure dico che ci sono stati atei alla Feuerbach o alla Bobbio ???
                      Sul fatto che la chiesa sia un monoblocco agli occhi dei più vorrei ricordare che Lettere a una professoressa di Don Milani sia stato uno dei capisaldi del 68…
                      Sulle parole di Dio da noi interpretate penso che se siano veramente parole veramente dette da un Dio ( e non come posso pensare io ispirate) non ha senso tentare un’interpretazione il buono o il giusto di Dio non sono corrispondenti ai nostri( e amio parere i cattolici risolverebbero definitavemente il problema del male) percui a mio parere i cristiani dovrebbero badare poco alle parole ma seguire l’esempio di quello che Gesù ha fatto e che i vangeli riportano, insomma meno parole e più azione tentando l’imitazione per quanto possibile.
                      Sull’omosessualità e aborto il discorso è assolutamente difficilissimo (tanto che uno dei capi dell’ateismo mondiali come Hitchens è contrario all’aborto io sull’argomento sono ancora molto indeciso).Ci sono pure cattoliche/i (o almeno si dichiarano tali) che sono omosessuali (vendola lady gaga ecc), io ad esempio sono favorevole alla convivenza tra omosessuali non mi danno nessun fastidio (quello che qualcuno fa nel suo letto son cavoli suoi) la cosa che non credo possa essere vero è pero il fatto che l’omosessualità sia una variante naturale o meglio dire genetica della sessualità (ma dai suvvia qualsiasi materialista evoluzionista coerente si sparerebbe un colpo in testa al pensiero che esiste un gene che impedisce la riproduzione e lo sviluppo di una specie e che in milioni di anni di evoluzione non è mai stato perso…) e il fatto che venga continuamente sbandierata come cosa “naturale” mi da fastidio più per l’incoerenza interna che per il resto percui qui sono si per la convivenza matrimonio ecc ecc (ma non per altre cose come adozioni e sbandieramento dell’omosessualità nelle scuole come variante naturale) per me è un condizionamento psicologico eccecc ma non mi da alcun fastidio.
                      Sul fatto che dio intervenga in terra per me no non è dio che interviene ma siamo noi o perlomeno i credenti che ci si vogliono avvicinare talmente tanto da riuscire in cose che anche la scienza non riesce a spiegare….
                      Sul fatto che non c’è bisogno di Dio per fare del bene purtroppo penso che se Dio non esista (io ritengo esista) molta gente si comporterebbe molto peggio dopotutto se Dio è un’invenzione sono certo come già lo era Crizia che Dio è un’invenzione dei Deboli per difendersi dai Forti, dopotutto se non esiste un ordine esterno l’ordine interno è ovviamente un’interpretazione e perchè qualcuno non dovrebbe fare il male se gli fa vantaggio ??? e infatti mi pare proprio che gli atei più famosi al momento siano stati avvicinati più al fascismo che al comunismo…( dopotutto nel parlamento italiano io me ne ricordo uno che fino a 3-4 annifa faceva dei saluti che lasciavano poco all’immaginario….).
                      Per chiudere perchè senno consumo i tasti come dice Martin Rees la chiesa a volte aiuta anche chi non ci crede e fa sentire bene io non lo dico per me(che non necessito di nulla dipiù di quello che ho) ma mi fa piacere sperare anche senza prove (dopotutto molti si scordano del fatto che l’uomo è irrazzionale per una buona parte percui a mio parere anche qui si schiantò il mito dell’uomo razionale che tutti vogliono propinare) che i poveretti che in africa muoiono di fame come mosche abbiano un’altra possibilità….

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Parto dal fondo.
                      La fede come speranza.
                      Concordo, chi crede vivrà senz’altro più a lungo e meglio di me, ma non riesco a chiudere gli occhi.
                      Dio come morale.
                      ” perchè qualcuno non dovrebbe fare il male se gli fa vantaggio ?”
                      “purtroppo penso che se Dio non esista (io ritengo esista) molta gente si comporterebbe molto peggio ”
                      Le scimmie non si ammazzano fra di loro o almeno non lo fanno in misura maggiore di quanto gli uomini si uccidano fra di loro. Evoluzionisticamente è perfetto, i nostri antenati più empatici,più sociali hanno fatto più facilmente gruppo,hanno condiviso i loro pensieri e paure.In linea di massima sono sopravvissuti coloro che erano abbastanza empatici da identificarsi con l’altro e percepirne la natura a lui identica.
                      Omosessualità.
                      Nessuno di noi due può discuterne geneticamente.Il “gene dell’omosessualità” è un bel titolo per fare colpo sui non addetti ai lavori, ma spesso non esiste il “gene delle tette cascanti” o il “gene del naso aquilino”[mentre esiste quello dell’attaccatura dei capelli, o esiste un numero finito conosciuto di geniche influiscono sulla colorazione della pelle]. Esiste spesso una combinazione complessa di fattori, potremmo vagheggiare di una combinazione particolare,che ha taluni effetti e tali altri a condizione di altre decine di fattori.
                      i cristiani dovrebbero badare poco alle parole ma seguire l’esempio di quello che Gesù ha fatto e che i vangeli riportano
                      Concordo.Non credo che serva un’istutizione mastodontica per farlo, Gesù per primo non ne ha avuto bisogno.
                      Sui monoblocchi
                      ” trovami un laico che fa quello che fa ad esempio Zanotelli a Scampia…”
                      Accertato che cristiano non è sinonimo di assassino, non reputo necessaria la fede per fare del bene.
                      http://www.illinissa.com/p/secular-samaritan.html
                      Sul problema di Dio troppo umano
                      “problema non è in dio ma nei limitati concetti e capacità umane”
                      Perchè esprimersi in modo criptico?Perchè lasciare la porta aperta ai fondamentalismi,perchè un Dio benevolente e onnisciente lascerebbe ampi intervalli di interpretazione alle sue parole?

                      Forse non ho risposto a tutto, le nostre visioni: il tuo teismo particolare e il mio Ateismo verso tutte le religioni esistenti che tende a non essere più tale verso una entità trascendente ed inconoscibile, si assomigliano.Grazie, è stato un piacere.

            • Gennaro ha detto in risposta a Enzo

              Che la scienza crei ateismo mi sembra una posizione rischiosa da sostenere…te la senti di farlo tutto da solo? Ne sei in grado?

              Anche il tuo riduzionismo è molto ridicolo, sopratutto perché basato su un atto di fede. E dunque è puro masochismo.

              Se non credi in Dio stai facendo un atto di fede. Oppure hai delle prove? Dunque sei anche tu un credente e dunque la scienza non può portarti all’ateismo. Quale mente patologica ti ha insegnato questi ragionamenti, Enzo? O forse sei autodidatta?

              • Enzo ha detto in risposta a Gennaro

                La mia “prova” è che non c’è bisogno di Dio per spiegare niente. C’è soltanto bisogno di progredire. Piano piano abbiamo sostituito dio , con spiegazioni.
                La tua “prova” è che non posso provare il contrario.

                • Gennaro ha detto in risposta a Enzo

                  La mia “prova” è che senza Dio non puoi spiegare perché tu puoi spiegare il “come” si sia progrediti. Io credo che tu ti stia sopravvalutando….

                  Non c’è nulla di spiegato oggi, la scienza non porta ad alcuna verità perennemente vera. Lo ha dimostrato Popper e altri filosofi della scienza. Non c’è nessuna spiegazione sempre vera, sono tutte ipotesi. Nessuno ha poi spiegato i “perché”, che è la parte più interessante del gioco. Il tuo dio scienza non può dire nulla.

                  A proposito, rispetto a quello che diceva Ingrid. Anche lo sciocco positivismo è miseramente fallito, ma sembra che tu non te ne sia ancora accorto…

                  • Enzo ha detto in risposta a Gennaro

                    Perfetto.Voglio il tempio di Zeus perchè ho paura che il suo fulmine mi colpisca.
                    Fino a che si tratta di perchè [intendi un fine ultimo?] posso capire e sono stato tentato di condividere.Ma gettare più di una parola non ha senso.Che quel”perchè” sia il padre del tipo inchiodato sulla croce nato 2011 anni fà(grande mente, peccato non lo abbia ascoltato nessuno), o che sia il dio ripugnante e vendicativo del vecchio testamento o che invece non sia Zeus, o Allah non c’è ragione di credere.POsso capire la possibilità di supporre un essere superiore,lontano dal mondo, al di sopra dell’infinità dell’universo, ma certo che non inferisca con noi, poichè non ven’è traccia.
                    Tano, apprezzo lo sforzo,dimmi cosa pensi ora.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Enzo

                      Bene, stiamo facendo dei passi verso la maturità. Bravo! Peccato che ti fai travolgere subito dalla tua ideologia che chissà per quale terrore chiude subito tutte le ipotesi. Sostanzialmente neghi l’esistenza di un Dio interessato all’uomo perché gli astronauti girando per l’universo non ne hanno visto l’ombra. Come se Dio si potesse dimostrare oggettivamente, costringendo così gli uomini a credere in Lui (e il libero arbitrio? E il cristianesimo? E l’ateismo? Dove vanno a finire? Sarebbe un incubo!!).

                      Ti ostacola il Dio dell’Antico Testamento perché non capisci il contesto, non capisci la durezza educativa del padre verso il figlio. E’ un approccio ancora una volta ideologico e non realmente interessato a capire. Anche per capire la differenza tra le varie religioni sei ostacolato dall’ideologia.

                      Ti interessa veramente capire o sei solo amareggiato dalla vita e per cui vivi di reattività?

                    • Il Profeta ha detto in risposta a Enzo

                      Allora come fai ad essere sicuro di essere tu il vero testimone della fede?
                      Perchè hai avuto un profeta?anche altri ce l’hanno!
                      Perchè hai un testo sacro?anche altri ce l’hanno!
                      Quindi?
                      “Ti ostacola il Dio dell’Antico Testamento perché non capisci il contesto, non capisci la durezza educativa del padre verso il figlio.”
                      Un Dio che fa strage anche dei propri figli, che preferisce un popolo ad un altro NON è un dio buono.

                    • Raffa ha detto in risposta a Il Profeta

                      Ognuno è sicuro per sé…non c’è bisogno di alcuna spiegazione o di alcuna dimostrazione. Se ti interessa realmente devi coinvolgerti personalmente, non aspettare che uno ti spieghi cosa sia il cristianesimo. Perdi solo tempo così, e la vita passa in attesa di una spiegazione soddisfacente. Gesù non ha spiegato il suo progetto sostenendo che fosse migliore di quello di altri, ha invitato pochi pescatori a stare con lui, a coinvolgerli con la sua vita. Da quei dodici siamo arrivati a noi oggi. Questo è il metodo.

                      La contestualizzazione cui vi stiamo richiamando è fondamentale. Proprio per capire alcuni passi che oggi ci scandalizzano (dopo 2011 anni di morale cristiana!). Innanzitutto per noi cattolici il Nuovo Testamento è la chiave interpretativa del Vecchio Testamento. Ovvero, è il NV che compie l’AT. Inoltre bisogna tenere conto del carattere progressivo della rivelazione di Dio su un popolo inizialmente politeista (incapace al concetto di monoteismo e di rapporto con la divinità). La sua parola è rivelata lentamente, in proporzione alle capacità e ai costumi di allora. Non si aveva il concetto di violenza che c’è oggi. Bisogna calarsi realmente nella mentalità dell’epoca e capire che c’era un unico modo che Dio aveva per poter essere accolto con libertà dagli uomini.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Quasi off-topic, prendendo spunto da raffa,c’è qualcuno che non crede che la morale derivi da dio?

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Allora l’atteggiamento da paparino che insegna lo puoi rimettere dove lo hai trovato,”stiamo facendo dei passi verso la maturità” lo dici ai tuoi figli.Got it?
                      Mai pensato che io,dato che non esiste una scuola , una dottrina ufficiale, HO AVUTO UN SACROSANTO APPROCCIO LIBERO mentre il tuo protebbe essere giusto un filino più ideologico dati i modi in cui è avvenuto?[famiglia cristiana insegna il cristianesimo,catechismo,scuola,società].

                    • Gennaro ha detto in risposta a Enzo

                      Non ho figli perché ho 21 anni.

                      L’ateismo ha una dottrina, ha i suoi dogmi, ha i suoi sacerdoti e ha i suoi fedeli come tutte le religioni inventate dall’uomo. L’approccio libero è una tua autosuggestione, in realtà sei pesantemente condizionato dalla società dato che ripeti come una macchinetta le stesse identiche cose di qualsiasi militante che viene qui a commentare.

                      Il catechismo e l’educazione insegnano la vita e l’esempio di Cristo, sta ad ognuno di noi la libertà di seguirlo o meno.

                • Tano ha detto in risposta a Enzo

                  Ah ah ah ah ah ah! Enzo, ma sei serio? Dai, questo è il solito credente che finge di essere ateo….!! Non puoi essere serio, ti prego!!

                  • Enzo ha detto in risposta a Tano

                    ahahah! Davvero!
                    Ora formula un concetto invece di ridere.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Il concetto è formulato più volte sopra. Tano ride -giustamente- delle tue risposte. Dov’è il problema? Oggi l’UAAR ci ha mandato te, sbagliando ancora rappresentante.

                  • Il Profeta ha detto in risposta a Tano

                    a Paolo Viti:
                    1-non capiamo perchè non capiamo il contesto (però pronti a criticare le altre relgioni, lì come mai non si capisce il contesto?).
                    2-Dio non si fa vedere perchè altrimenti addio libero arbitrio.
                    Quindi come fai ad essere sicuro che ci sia e che sia il tuo quello giusto?
                    E sopratutto, perchè vuoi condizionare la vita degli altri in base ad una tua credenza?
                    Non vuoi l’aborto? Non farlo?
                    Non vuoi i matrimoni gay? Sei gay forse?
                    Quello che dà fastidio a noi atei non è la credenza di per sè ma il modo di imporla agli altri, poi se vuoi andare a messa 15 volte al giorno e sacrificare un agnello a me frega poco

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Il Profeta

                      La critica alle altre religioni, semmai si debba fare, è opportuno farla contestualizzando le loro basi e le loro ragioni. Non è che non si possa criticare in assoluto.

                      Tutti noi siamo sicuri di cose che non si possono vedere. Non è solo una questione che riguarda Dio. Tu vedi un tavolo al bordo della strada e sei sicuro che qualcuno lo ha costruito e poi messo lì. Lo vedi questo qualcuno? No. Però sei convinto che esista o sia esistito. Allora ti chiedo: come fai ad essere sicuro?

                      Condizionamento? Oppure proposta? E’ lecito proporre l’abolizione dell’aborto? E dell’omicidio? Sai che i bambini prima del cristianesimo non avevano alcun diritto? Eppure la società è stata condizionata dal cristianesimo. Vogliamo parlare della donna? Prima del cristianesimo (e della Madonna) era di proprietà del marito. E la schiavitù? E la ricerca scientifica? Lo sai che è la visione cristiana che ha permesso lo sviluppo della scienza? Dunque i condizionamenti sono più che favorevoli, tuttavia il cristianesimo si diffonde come una proposta agli uomini. Se c’è un obbligo è un abuso. Non vogliamo che il matrimonio omosessuale venga paragonato a quello naturale, per non svalutare quest’ultimo. I gay non vengono condannati (ma l’omosessualità) e nessuno impedisce loro di unirsi come credono.

                      Togliere il crocifisso dalle aule o screditare la famiglia è un modo di imporre una visione secolare alla società da parte vostra. Questo è quello che da fastidio a noi credenti. Poi se volete autoconvincervi 15 volte al giorno che Einstein era ateo o sacrificare un feto umano o un malato terminale non posso certo fermarvi io.

                    • Il Profeta ha detto in risposta a Il Profeta

                      Il tuo paragone con il tavolo è inappropiato.
                      Il tavolo è un prodotto finito divita finita, tu mi parli di un’intelligenza buona ed immmortale.
                      Ma ripeto, non ha importanza.
                      “Prima del cristianesimo (e della Madonna) era di proprietà del marito.”: direi anche dopo.
                      “Non vogliamo che il matrimonio omosessuale venga paragonato a quello naturale, per non svalutare quest’ultimo. I gay non vengono condannati (ma l’omosessualità) e nessuno impedisce loro di unirsi come credono.”
                      Non stanno toccando il tuo matrimonio, non dormono con te nel letto.
                      Che problemi ti danno? Forse intervengono nel tuo matrimonio?
                      “Togliere il crocifisso dalle aule o screditare la famiglia è un modo di imporre una visione secolare alla società da parte vostra.”
                      Direi di no, non tolgo il crocefisso da casa tua, ma solo dagli edifici pubblici.Non voglio distruggere chiese o strapparti il crocefisso dal petto, ma solo “libera chiesa in libero stato”.
                      Se io appendessi il simbolo dell’ateismo a scuola di fianco al crocefisso ti darebbe fastidio?
                      Per quanto riguarda il “sacrificare un feto umano” non spetta a te entrare in una decisione difficile, ci sono già i genitori.
                      Volete cambiare?
                      Fate un referendum contro l’aborto e vediamo come va a finire.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Il Profeta

                      “Il tavolo è un prodotto finito divita finita, tu mi parli di un’intelligenza buona ed immmortale…non c’entra nulla che sia un prodotto finito. C’entra invece che, anche se avesse tre gambe, non potrebbe essere stato creato dal caso anche in 400.000 miliardi di anni.

                      Prima del cristianesimo (e della Madonna) era di proprietà del marito.”: direi anche dopo. Mi spiace se sei cresciuto in una famiglia del genere. Tuttavia ci sono studi scientifici che ovviamente ti contraddicono: http://www.uccronline.it/2010/12/15/ecco-perche-lesplosione-iniziale-del-cristianesimo-da-12-apostoli-a-32-milioni-in-300-anni/

                      “Non stanno toccando il tuo matrimonio, non dormono con te nel letto”
                      Viene svalutato ancora di più il matrimonio naturale, cioè l’anello portante della società civile.

                      “non tolgo il crocefisso da casa tua, ma solo dagli edifici pubblici
                      Oggi, per la storia italiana, togliere il crocifisso da un’aula è un segno di ateismo, di laicismo. Lo ha spiegato ottimamente il rabbino Wailer: http://www.uccronline.it/2010/07/08/lebreo-weiler-ha-difeso-cosi-il-crocifisso-alla-grande-camera/

                      “Se io appendessi il simbolo dell’ateismo a scuola di fianco al crocefisso ti darebbe fastidio?”
                      L’ateismo non ha dato alcun contributo alla storia europea. Possiamo parlare dell’illuminismo che però è sfociato nella ghigliottina francese. Dopo il ‘900 nessuno si sognerebbe di appendere un simbolo ateo.

                      ““sacrificare un feto umano” non spetta a te entrare in una decisione difficile, ci sono già i genitori”
                      Anche qui hai toppato in pieno. L’uccisione di un essere umano è di dominio pubblico.

                      “Fate un referendum contro l’aborto e vediamo come va a finire”…ci sto. In America la vittoria è assicurata (http://www.uccronline.it/2011/05/28/indagine-gallup-maggioranza-degli-americani-e-contro-laborto/)…ma lentamente il vento comincia ad arrivare anche in Europa.

          • Il Profeta ha detto in risposta a Nofex

            Ancora con ‘sta storia dei regimi?
            Secondo te i coreani sono volutamente atei?
            Sembre la solita sbobba trita e ritrita: ateismo di stato etc etc.

  3. Friviar ha detto

    OFF TOPIC
    Sbaglio o questo è il primo articolo dell’UCCR firmato dall’autore (escludendo quelli di quell’insegnante di Scienze e di quella esperta in Storia del Cristianesimo, però questi erano “Ospiti d’onore”)?

  4. Enzo ha detto

    NO infatti oggi non lo è più. Ma in linea teorica lo sareste in gran parte. Ciò che ha aperto la chiesa è stata la perdita del potere e di fedeli, che non le ha permesso più ,durante la storia, di imporsi, anzi è stata spinta a cercarli i fedeli, a concedere spazio al popolo, a stare al passo coi tempi. Tutto ciò è decisamente umano e poco divino, non c’è alcuna traccia di qualche entità assoluta in una istituzione che in linea teorica seguirebbe principi divini assoluti e non opinabili e che poi si trova a dover rincorrere il tempo per sopravvivere.Tra le altre cose è un curioso caso di adattamento per la sopravvivenza.

    • lorenz ha detto in risposta a Enzo

      Hai aggiunto altre falsità: eresia non è “ogni volta che non siete d’accordo con la chiesa”, neanche in linea teorica. Il resto che dici è una vera e propria favola: è da quando è nata che la Chiesa fa opera missionaria di evangelizzazione (tutt’altra cosa che essere costretta a cercare fedeli), non è che rincorre le mode del momento. Poi spiegami in cos’è che la Chiesa rincorre il tempo: non sicuramente su tutte quelle sozzure che propinano vari gruppi di potere atei (divorzio, aborto, eugenetica, eutanasia, “matrimoni” gay, relativismo..). Si tratta di posizioni per cui tanti atei la accusano (contrariamente al tuo discorso) di essere lontana dalla realtà perchè si appella a principi divini. Allora, se non si “modernizza” è fuori dal tempo, mentre se si “modernizza” rincorre il tempo….In definitiva: qualsiasi cosa faccia la Chiesa viene criticata.

      • Enzo ha detto in risposta a lorenz

        Mi è permesso sottolineare che fra queste sozzure figurano concetti interessanti quali : matrimoni gay e divorzio.
        Dio non amava tutti? Ah giusto
        Non avrai relazioni carnali con un uomo, come si hanno con una donna: è cosa abominevole. (Levitico 18:22)
        Se uno ha relazioni carnali con un uomo come si hanno con una donna, ambedue hanno commesso cosa abominevole; saranno certamente messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro. (Levitico 20:13)
        Molto cristiano.Giusto ma il Levitico è proprio un colpo basso.
        Non ti conosco ma credo che a nessuno dei due sia consentito di parlare di eugenetica senza dire cagate.
        In misura minore di aborto ed eutanasia.
        Al resto ti ho già risposto.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

          Stai estrapolando frasi dell’Antico Testamento adattandole al contesto di oggi. Continui a giocare in modo infantile e anch’io ritengo che la figura che stai facendo fare alla tua religione sia veramente pessima. Siete veramente a questo livello? E dove pensate di andare??

          • Enzo ha detto in risposta a Paolo Viti

            Parole contenute nella Bibbia,ergo parole del signore,divine infallibili.
            Infantili, si concordo,purtroppo c’è gente che ci crede,molta (quasi tutti secondo le ultime notizie che trovo qui).
            La mia è una religione quanto non-collezionare francobolli sia un hobby.
            [Ti prego se vuoi dirmi che l’antico testamento è un altra cosa, che in realtà andrebbe contestualizzato rischi di riempirlo così tanto di umanità da non lasciare spazio a dio, e io non vorrei discutere col dio di quel libro]

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

              Ciò che è contenuto nell’Antico Testamento è qualcosa scritto da uomini, sotto ispirazione divina, primariamente per affermare verità morali. Non storiche o scientifiche. E’ un linguaggio spesso metaforico, come si utilizzava a quel tempo.

              La risposta sulla religione è copiata infantilmente da Richard Dawkins, infatti è lui che risponde così. Perché vuoi far passare la risposta per tua? Non credi si offenderebbe il tuo sacerdote Dawkins? L’ateismo è una religione, con i suoi dogmi, i suoi sacerdoti, i suoi libri sacri, i suoi riti, i suoi santi. Una religione creata copiando quella cristiana. Proprio per il timore che avete. Non è un caso che la tua setta razionalista (come chiamiamo qui l’uaar) si dichiari una “confessione religiosa”. Ti pare?

              • Il Profeta ha detto in risposta a Paolo Viti

                Lo fa solo per avere l’8×1000, dato che lì non si riesce a toccare qualche “vecchio” privilegio e che questo resta solo a vantaggio delle confessioni religiose (perchè mai poi?boh)
                In ogni caso non plaudo all’iniziativa.

                • Franck ha detto in risposta a Il Profeta

                  Il vecchio privilegio diciamo che la Chiesa se l’è conquistato con la storia, con le opere di carità, con il ruolo che ha avuto nella formazione della cultura italiana ed europea. Lo Stato laico, riconosce giustamente questo ruolo determinante.

                  L’UAAR attacca la Chiesa pubblicamente per l’8×1000 e poi nei documenti ufficiali, un pò in ombra, punta all’8×1000. Interessante, ora capisco perché nessuno di voi abbia il coraggio di dichiarare pubblicamente la propria iscrizione a questa setta.

                  • Il Profeta ha detto in risposta a Franck

                    Che palle! Non sono inscritto all’Uaar, come tutti i cristiani non condividono le tue posizioni.
                    “Il vecchio privilegio diciamo che la Chiesa se l’è conquistato con la storia, con le opere di carità, con il ruolo che ha avuto nella formazione della cultura italiana ed europea. Lo Stato laico, riconosce giustamente questo ruolo determinante.”: direi che è ora di piantarla.
                    Voglio dare il mio 8×1000 a Greenpace, perchè non posso?
                    Uno stato che riconosce privilegi alla Chiesa non ha niente di cui preoccuparsi e neanche tu, dato che sei sicuro che spendano bene i soldi dati, quindi di cosa ti preoccupi?

              • Enzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                Ascolta.Ora vai a trovarmi la citazione di Dawkins, muoviti.
                Lo hai mai letto quel libro? Posso capire la metaforicità di alcuni passaggi ma anche solo quelli che ti ho citato suonano piuttosto semplici. Affermare verità morali?Mi ripeto,lo hai letto?
                Siccome io non sono dell’UAAR da oggi ogni volta che ti rispondo ad un commento,lo farò presupponendo che tu sia un cristiano evangelico, così visto che sia in vena di pregiudizi.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                  Benissimo, non ho nulla contro gli evangelici.

                  Hai ragione, la frase “Atheism is a religion like not collecting stamps is a hobby”, che tu hai evidentemente copiato, è solo citata da Dawkins. L’autore pare essere il mago illusionista Penn Jillette: http://www.goodreads.com/quotes/show/38297

                  Beccato!

                  • Enzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Bravo. Avevi torto.Ho la libertà di citarlo?
                    Sei sicuro di voler essere identificato con loro, e di caricarti di difenderli, come a me tocca fare con gente di cui non ho mai sentito parlare e che viene identificata con me solo perchè non credono in dio?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Ripeto, non ho nulla contro gli evangelici.

                      Hai voluto far passare come un tuo ragionamento quello di un altro senza dichiararlo. Azione scorretta e ridicola.

                      Beccato!

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Questo dimostra che ho torto? Condivido quella affermazione.
                      Le discussioni intorno alla religione sono un continuo citare altre persone, oppure mirabolanti studi scientifici che dicono questo e quello.Tutto ciò che esce dalla tua bocca è farina del tuo sacco,non sei influenzato dall’ambiente in cui vivi?Ogni volta che non è tuo lo dichiari?
                      Gran parte degli evangelici è creazionisti, altri sono Creazionisti Evoluzionisti (??) tu cosa ne pensi?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Non ho mai detto un ragionamento copiandolo da altri, ho sempre ragionato con la mia testa. Tu hai preso una definizione intera spacciandola per tua. E’ molto scorretto in una discussione.

                      Io non vedo con disprezzo o con odio chi sostiene il creazionismo o opinioni diverse dalle mie. Non ho nulla contro gli evangelisti, al contrario del tu rancore verso di loro (e verso quasi tutto). Non vogliono credere all’evoluzione? Avranno i loro motivi, giusti o sbagliati, ma questo non me li fa disprezzare. Come non disprezzo i neodarwinisti radicali che stravolgono il pensiero di Darwin per tentare di dimostrare chissà che cosa.

          • Il Profeta ha detto in risposta a Paolo Viti

            Parola ispirata da Dio, quindi giusta.
            E’ possibile che un Dio buono condanni a morte solo perchè si è omosessuali?
            Ma la morale non dovrebbe essere valida sempre, sopratutto se ispirata dalla divinità?

            • Gimmy ha detto in risposta a Il Profeta

              Perché un anonimo utente italiano di internet nel 2011 vuole trovare contraddizioni laddove per oltre 2011 anni nessuno le ha ritenute fondamentali, tanto che la Bibbia è ancora oggi il libro più diffuso al mondo? Vi sovrastimate troppo cari navigatori di Internet! La contestualizzazione è sempre il vostro punto di continua caduta, come i bambini che si fanno beccare con la mano nella marmellata. Cmq, riporta il passo biblico integrale che ti crea scandalo e poi ne parliamo.

              • Nofex ha detto in risposta a Gimmy

                Eh, Gimmy…guarda che loro sono i “New Atheist” eh??!! Mica pizza e fichi!

              • Enzo ha detto in risposta a Gimmy

                Gimme per le prossime volte, credo che quando i tuoi amici parlano di “contestualizzazione” auspichino ad una storica, voglio dire, cercare di capire da chi e in che condizioni è stato scritto. Non una contestualizzazione all’interno del passo, perchè di passi che fanno venire i brividi ce ne sono.

              • Enzo ha detto in risposta a Gimmy

                E inoltre, succede perchè voi le mani nella marmellata avete deciso di non mettercele. Siete stati così presuntuosi da decidere “cosa volesse dire dio” da “contestualizzare la parola di dio”.

                • simone ha detto in risposta a Enzo

                  Si, si.., senti un po’, questo passo della Bibbia me lo porti o no?

                  • Enzo ha detto in risposta a simone

                    dammi la tua mail.

                    • simone ha detto in risposta a Enzo

                      La mia e-mail? No, no tutto pubblicamente devi fare. Aspetto la citazione dell’intero passo.

                  • Enzo ha detto in risposta a simone

                    Sembri non voler rispondere. Levitico? Deuteronomio?

                    • simone ha detto in risposta a Enzo

                      Vedi sopra.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Ti ho citato due interi libri.Apri a caso un paio di volte e troverai qualcosa da far rabbrividire.

                    • simone ha detto in risposta a Enzo

                      Allora, ho aperto a caso. Levitico: “Essi dunque condussero davanti alla tenda del convegno quanto Mosè aveva ordinato; tutta la comunità si avvicinò e stette davanti al Signore“.

                      Deuteronomio: “Osserva e ascolta tutte queste cose che ti comando, perché tu sia sempre felice tu e i tuoi figli dopo di te, quando avrai fatto ciò che è bene e retto agli occhi del Signore tuo Dio.

                      Non trovo nulla da rabbrividire. Mi spiace, stavi mentendo.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Un paio di volte. è statistica.

                    • simone ha detto in risposta a Enzo

                      Secondo giro: Levitico: “Se offrirai al Signore una oblazione di primizie, offrirai come tua oblazione di primizie spighe di grano fresche abbrustolite sul fuoco e chicchi pestati di grano nuovo”.

                      Deuteronomio: “Non avrai in abominio l’Idumeo, perché è tuo fratello; non avrai in abominio l’Egiziano, perché sei stato forestiero nel suo paese; i figli che nasceranno da loro alla terza generazione potranno entrare nella comunità del Signore».

                      Ancora una volta hai fallito Enzo.

                  • Il Profeta ha detto in risposta a simone

                    Levitivo. leggi penali:
                    se una coppia ha rapporti durante il mestruo saranno “eliminati dal loro popolo”
                    Passo 20,18

                    • Tano ha detto in risposta a Il Profeta

                      Benissimo. Vediamo di contestualizzarlo. Oggi fa ridere perché abbiamo tutta una conoscenza acquisita ma allora si moriva facilmente, specie per le questioni igieniche. Inoltre i popoli erano ignoranti e un deterrente del genere era l’unico metodo per educarli.

                      La sapienza di queste istruzioni nei tempi moderni è stata comprovata, ma dovete calarvi nelle conoscenze di allora. Israele era un popolo prescelto.

                      Capito cosa significa contestualizzare?

                  • Enzo ha detto in risposta a simone

                    Simone se vuoi ce ne sono al riguardo della pena capitale per chi si fà tatuare, o per la donna che disobbedisce al marito.

    • Hugo ha detto in risposta a Enzo

      Enzo, la tua lettura della storia della chiesa non corrisponde alla descrizione che ne fanno gli storici. Come mai? Parti forse da un pregiudizio?

      • Il Profeta ha detto in risposta a Hugo

        Quale sarebbe la lettura storica, Hugo?
        Non ne sono al corrente, me la spieghi?

        • Hugo ha detto in risposta a Il Profeta

          La lettura storica della vita della Chiesa smentisce un’elaborazione tardiva della vita di Cristo. Anzi, sia l’archeologia (Qumran, ed esempio) che l’esegesi stanno tornando a dare piena credibilità con l’ipotesi tradizionale. Per ora comunque siamo arrivati a far concordare sostanzialmente tutti sul fatto che Gesù è realmente esistito. Un domani si arriverà all’obiettivo successivo.

  5. gabriele ha detto

    non ha nemmeno un po’ di sensibilità per i parenti delle vittime

  6. Enzo ha detto

    “la vista di qualcuno che veneri un oggetto, sia offensivo per le nostre convinzioni”
    Io continuo a lottare per appendere il simbolo del pastafarianesimo sulla mia porta del condominio.Qualcuno lo stacca sempre.
    Voi ridete starete ridendo pensando che sia una provocazione, io piango perchè non il diritto di farlo.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

      Hai mai pensato di appenderti tu alla porta del condominio? Così fai anche da portinaio. Sai, occupare il tempo in modo utile piuttosto che scrivere scemenze sui blog rende un pochino più soddisfatti della propria vita. Non te l’ha mai detto Dawkins?

      • Il Profeta ha detto in risposta a Paolo Viti

        Come sempre chi discorda è messo alla porta.

        • Franck ha detto in risposta a Il Profeta

          Se si discorda con argomenti scemi si è messi alla porta ovunque, o ci state a ragionare come persone serie oppure le reazioni isteriche da bambini (chissà quanti anni avete poi, magari siete pure padri di famiglia!) e i dispettucci andate a farli da un altra parte.

          • Enzo ha detto in risposta a Franck

            Dimmi dove sono stato “scemo”

            • Franck ha detto in risposta a Enzo

              Le tue argomentazioni sono sceme, sono infantili, sono sempliciotte: la scienza rende atei, i credenti sono violenti, gli atei sono migliori, dio è cattivo ecc…

              Sai cosa ti rispondo allora? Che gli atei fanno la cacca che puzza!!! Oh! Così rimaniamo al tuo livello!

              • Enzo ha detto in risposta a Franck

                Tutte le guerre sotto il nome del metodo scientifico come ho potuto dimenticarle.
                La tua è una validissima tecnica con cui la religione degli ultimi diventa una setta d’elite dove le questioni banali diventano risibili.
                Suona risibile questionare l’esistenza dei dinosauri,perchè non si sono mai visti miracoli sugli amputati,perchè la terra non è piatta o altre cose perchè vi fate scudo con i 2011 anni di tradizione,con l’austerità e la serietà dell’organizzazione che dovrebbe intomorire chi vuole chiedere le cose più semplici.

                • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                  perchè non si sono mai visti miracoli sugli amputati

                  ehm…
                  http://www.et-et.it/libri/IM/IM_rec_12.html
                  http://www.et-et.it/libri/IM/IM_main.html

                  • Enzo ha detto in risposta a Johnny

                    Dai sul serio? La spagna dell’inquisizione? La storia di un contadino apparso per questa storia e poi perse le traccie?Perchè nessuno più? Perchè mio zio pregava da mattino a sera,e piangeva tutte le notti sperando che il braccio gli ricrescesse e potesse tornare a lavorare? Che cazzo di piano è questo? Crudeli e falsi.

                    • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                      Crudeli e falsi.

                      Detto da chi ammazza i bambini.
                      E i disabili.
                      E gli ammalati.
                      E chi non è “abbastanza produttivo”.
                      E chi giudica che non potrebbe avere una vita “degna”.

                      Dai sei un troll.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Io ammazzo bambini? (aborto? Lo sai se sono a favore?)
                      e i disabili? (eugenetica?reductio ad hitlerum)
                      e gli ammalati? (vedi sopra)
                      e chi non è abbastanza produttivo? (vedi sopra(?))
                      IO NON HO MAI UCCISO NESSUNO.Prego di fornire prove.

                    • Franz ha detto in risposta a Enzo

                      Tu sostieni la cultura eugenetica, la cosiddetta cultura della morte. Basta la complicità per essere arrestati.

                    • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                      manco io.
                      E non ho terrorizzato nessun bambino.
                      E non ho bruciato nessuna strega.
                      E neppure un eretico.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Tu hai una organizzazione dietro, e ti identifichi con quella.
                      Io non ho nessuno.

                    • Franz ha detto in risposta a Enzo

                      Tu hai una cultura che ti ha insegnato tutte queste cose. Che ti ha insegnato la frase sull’ateismo come religione e i francobolli (l’hai citata tu stesso)…sei imbevuto di ideologia perché ti nutri da una cultura. Se fossi davvero un libero pensatore potrei anche pensare di stimarti.

                    • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                      Molto comodo questo tirarsi indietro quando si viene messi di fronte a delle responsabilità.
                      E’ gradita una tua opinione sulle suddette situazioni.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Non conosco abbastanza di eugenetica, la trovo terrorizzante, ma sono aperto a nuove spiegazioni.
                      L’aborto? Credo che consista nel trovare una cronologia, non credo che la vita sia sacra, credo che esista una zona nebbiosa fra omicidio e aborto.
                      Il mio spermatozoo appena innestato in un ovulo è vita, ma non più di quanto lo siano i batteri che uccidi pulendo il bagno.
                      Il feto di 7 mesi è un bambino.

                    • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                      L’aborto? Credo che consista nel trovare una cronologia, non credo che la vita sia sacra, credo che esista una zona nebbiosa fra omicidio e aborto.
                      che è un modo molto elegante per essere a favore dell’aborto senza apparire troppo crudele.
                      E dimmi, di grazia, cosa cambierebbe nello sviluppo di un feto, diciamo tra l’istatnte T0 e l’istatnte T0+e, dove e è piccolo a piacere?
                      Quando faresti abortire tu? A che settimana?
                      Il mio spermatozoo appena innestato in un ovulo è vita, ma non più di quanto lo siano i batteri che uccidi pulendo il bagno.
                      Alla faccia! Ritiro quello che ho detto prima.
                      Quindi per te un aborto è come pulire il cesso…
                      Beh… cme non capirvi.
                      non credo che la vita sia sacra
                      Quindi se uno ammazza un altro, avrà avutoi suoi buoni motivi.
                      Bravo bravo.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “Quando faresti abortire tu? A che settimana?”
                      Ripeto, non sò, credo che la sfida consista nel trovare quell’intervallo valido. Non rispondermi. Ne io ne te possiamo discuterne.
                      “Quindi per te un aborto è come pulire il cesso…”
                      Puoi gentilmente illustrarmi i passaggi logici che ti hanno condotto a questo? Perchè a mettere la frase ad effetto sono buoni tutti.
                      Credo che sia fantastico essere qui, che nessuno abbia il diritto di togliere la vita a nessun altro.Questo non vuol dire che concepisca la vita come un dono divino.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Guarda che del contadino si sa praticamente tutto. C’è una certificazione di un notaio che si può osservare recandosi al comune di Siviglia, mi pare. Messori via ha scritto un libro intero indicando tutti i riferimenti. Ma ovviamente a te non interessa nulla, l’importante è sputare.

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      “Tu hai una cultura che ti ha insegnato tutte queste cose. Che ti ha insegnato la frase sull’ateismo come religione e i francobolli (l’hai citata tu stesso)…sei imbevuto di ideologia perché ti nutri da una cultura. Se fossi davvero un libero pensatore potrei anche pensare di stimarti.”
                      Franz, sono nato e cresciuto in una famiglia cattolica.Ho fatto lo sforzo di uscire da quegli schemi di pensiero e trovarne altri, trovarne uno mio, fatto da tanti altri pensieri che io condivido. Non parlare di liberi pensatori perchè non ne hai idea di cosa vuol dire prendersi la libertà di indagare su argomenti che dovevano essere considerati tabù per come sono stato cresciuto,non ti azzardare.

                    • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                      Non parlare di liberi pensatori perchè non ne hai idea di cosa vuol dire prendersi la libertà di indagare su argomenti che dovevano essere considerati tabù per come sono stato cresciuto,non ti azzardare.

                      perchè, è tabù ?

                    • Enzo ha detto in risposta a Enzo

                      Johnny davvero?
                      Liberi pensatori e verità calate dall’alto.Nella stessa persona?

                    • Ercole ha detto in risposta a Enzo

                      Ogni essere umano è passato per un percorso educativo, tuttavia questo non lo rende meno libero pensatore. Tutti abbiamo ricevuto verità calate dall’alto (anche la scienza opera in questo modo sulla popolazione). Non si capiscono i tuoi discorso Enzo. Come mai?

                  • Johnny ha detto in risposta a Johnny

                    Questo non vuol dire che concepisca la vita come un dono divino.
                    Fate sempre lo stesso errore. Quindi uno per esempio in Italia non può ammazzare nessuno perchè la vita è un dono divino?
                    Non vi stancate mai di avere sempre i paraocchi?
                    E’ tanto difficile la logica?

                    Puoi gentilmente illustrarmi i passaggi logici che ti hanno condotto a questo? Perchè a mettere la frase ad effetto sono buoni tutti.

                    Tu hai detto, testuali parole:
                    Il mio spermatozoo appena innestato in un ovulo è vita, ma non più di quanto lo siano i batteri che uccidi pulendo il bagno.
                    Quindi, se i batteri del cesso sono la stessa cosa del tuo spermatozoo appena innestato, se lo distruggi non commetti nulla di male.
                    Ah sucsa, avevo scordato l’altro tuo grande concetto: la vita diun essere umano e http://it.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli sono la stessa cosa. Ricordatene la prossima volta che prendi un antibiotico.

                    • Enzo ha detto in risposta a Johnny

                      Non ho capito la prima affermazione.
                      Con la seconda sono d’accordo, distruggere uno spermatozoo non è moralmente punibile.Pensi che sia omicidio?

                    • Johnny ha detto in risposta a Johnny

                      distruggere uno spermatozoo non è moralmente punibile
                      Non fare il finto tonto.
                      Con me non attacca.
                      Hai detto (e io ripetuto)
                      Il mio spermatozoo appena innestato in un ovulo è vita

                      Allora?

                    • Maffo ha detto in risposta a Johnny

                      Dai Enzo..comportati da libero pensatore. Almeno fingi.

                  • Johnny ha detto in risposta a Johnny

                    Franz, sono nato e cresciuto in una famiglia cattolica.Ho fatto lo sforzo di uscire da quegli schemi di pensiero e trovarne altri, trovarne uno mio, fatto da tanti altri pensieri che io condivido. Non parlare di liberi pensatori perchè non ne hai idea di cosa vuol dire prendersi la libertà di indagare su argomenti che dovevano essere considerati tabù per come sono stato cresciuto,non ti azzardare.

                    Quindi alla fin fine se diventato ateo in odio ai tuoi genitori/famiglia, magari perchè volevano inculcarti alcuni valori che non ti “lasciavano libero”, magari perchè non ti lasciavano saccheggiare, entrare in una gang, bestemmiare ogni 3 parole, mettere incinte le ragazzine e poi pretendere che abortissero (tanto un feto è come la cacca del cesso). Indovinato?

                    • Enzo ha detto in risposta a Johnny

                      Non ho mai rubato, ne sono mai entrato in una “gang” anzi sono piuttosto timido ed introverso. Avrei le paranoie solo a pensare di rubare un giornaletto, o di non rendere il resto quando il cassiere sbaglia.
                      Bestemmio si, mi libera,penso sia piuttosto irrazionale.
                      Amo la mia ragazza,sono strettamente monogamo,ed uso il preservativo.
                      Non odio la mia famiglia,odio quei falsi valori.Quei valori che non c’entrano niente con la filosofia di quel signore nato 2011 anni fà.Quei valori che tutti si mettono in bocca e nessuno mette in pratica.Quei valori che tutti addobbano con “si ma in realtà…” o “ma vedi…” assieme alla presunzione di INTERPRETARE le parole di dio.

                    • Franck ha detto in risposta a Johnny

                      Oltretutto hai dimenticato di dire che hai gravi problemi. Ti serve uno bravo, Enzo.

                    • Enzo ha detto in risposta a Johnny

                      Probabilmente, ma rispondi alle mie parole, non rispondere a me.

                    • Johnny ha detto in risposta a Johnny

                      Non odio la mia famiglia,odio quei falsi valori.Quei valori che non c’entrano niente con la filosofia di quel signore nato 2011 anni fà

                      A parte la solita solfa dei valori che non c’entrano niente con la filosofia di quel signore nato 2011 anni fà, quali sarebbero questi valori che invece c’entrano con quel signora nato 2011 anni fa?
                      Fai-quel-che-cazzo-vuoi-basta-che-non-rompi-l’anima-al-prossimo?
                      Poi saranno per te falsi, però guarda caso hanno cambiato la vita di miliardi di persone.
                      E poi, invece, i tuoi “valori”, sono più “veri”?
                      Abortire, sì, perchè stai sguisciando per non dover rispondere, eugenetica, omicidio, menefreghismo più assoluto della vita e delle cose degli altri… Molto belli i tuoi “valori”.

                      A parte che poi stai sguisciando come un’anguilla alle obiezioni che ti vengono proposte, come per esempio il fatto che non siano mai ricresciuti arti amputati (o devi credere solo alla storia che ti fa più comodo? dimmi, non sarai mica come qui pazzi che dicono che la storia è più “corta” di quel che dicono, eh?)
                      Non vuoi credere a uno del ‘600? (perchè poi, solo perchè cozza contro i tuoi pregiudizi? Perchè non c’e’ un filmato su youtube? Allora dovremmo eliminare i 4/5 della Storia Mondiale) C’è stato uno, andato pure in televisione, con una RADIOGRAFIA, in cui si vedeva che un tumore gli aveva LETTERALMENTE MANGIATO una anca. Il giorno dopo Lourdes era ricomparsa. Ma già, gli errori medici…
                      E poi le persone resuscitate (anche dai Santi in tempi più recenti, o da San Pietro stesso).
                      Già, il “siero della morte apparente”…
                      Come mai non l’ha preso Bin Laden per farsi passare per morto e non essere braccato da 10 anni dalla 101ima e dalla Delta Force?
                      Come mai non lo prendono i mafiosi per non farsi più prendere?

                      Quei valori che tutti addobbano con “si ma in realtà…” o “ma vedi…” assieme alla presunzione di INTERPRETARE le parole di dio
                      Peccato che poi sia venuto il Figlio, di Dio, a darne completo compimento…

                  • Franz ha detto in risposta a Johnny

                    Sei uscito dal cattolicesimo per chiuderti nei tuoi schemi mentali.

                    Tanto che arrivi a minacciare. Ma un libero pensatore non dovrebbe essere libero anche dai suoi schemi e da quegli degli altri..mah!

                    • Enzo ha detto in risposta a Franz

                      Dobbiamo trovarci d’accordo sulla parola “schemi” prima di discutere.
                      Dove mi sono chiuso?
                      Uno schema,scherma?O connette diverse idee che separate non funzionano?

                    • Franz ha detto in risposta a Franz

                      Ma tu, fra le due, quale ti senti di più: libero o pensatore?

                    • Enzo ha detto in risposta a Franz

                      Ti senti più cristiano o cattolico?
                      Essere o umano?
                      Anche una volta definito il ruolo dell’aggettivo e del nome nella coppia, che senso può avere una risposta?
                      Ma soprattutto perchè stò discutendo con te di questa cosa?
                      Infine mi daranno un premio per la pagina con più commenti?
                      E io e te alle 3 di notte su uccronline ,siamo il bellissimo frutto di una comunità largamente e continuamente connessa che discute sulle proprie idee, o due cretini?

                    • Franz ha detto in risposta a Franz

                      La mia era una domanda ironica…è ovvio che non sei (non appari) ne libero ne pensatore.

                      Gli unici liberi pensatori sono coloro che sanno dove stanno andando, non chi chiude preventivamente la ragione al mistero per paura che sconvolga i propri schemi mentali.

      • Il Profeta ha detto in risposta a Paolo Viti

        E come al solito per essere cristiani “ama il prossimo tuo come te stesso” poi partono le prime bordate di insulti.
        La questione invece è interessante: perchè non appendiamo anche un’immagine del dio Priapo, viso che la parte greco/latina della nostra cultura è fondamentale?

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Il Profeta

          Se riprendessimo veramente la cultura greca per voi atei sarebbe un disastro. Platone dedicò un intero libro delle Leggi a spiegare perché l’ateismo dovesse esser messo fuori legge (tra l’altro gli atei non li chiamava neanche così, li definiva semplicemete empi).

          • Maffo ha detto in risposta a Francesco Santoni

            Tommaso invece parlava di “stolti”…i grandi della storia hanno le stesse opinioni almeno su una cosa 🙂

            • Enzo ha detto in risposta a Maffo

              Freud,Nietzsche,Feuerbach.Loro la pensavano diversamente.

              • Maffo ha detto in risposta a Enzo

                Freud aveva problemi psichici e la gran parte di quello che ha detto è stato tutto confutato.

                Nietzsche ha concluso la sua vita parlando con un cavallo. Dando l’esempio di dove porta l’ateismo se viene preso sul serio.

                Feuerbach negando Dio è stato costretto a divinizzare l’uomo, diventando ridicolo agli occhi di molti dei suoi contemporanei e dando l’esempio di dove finisce per arrivare contraddittoriamente l’ateo.

                Ripeto, stiamo parlando dei grandi della storia.

                • Enzo ha detto in risposta a Maffo

                  Prima pagina

                  FREUD CONFUTATO. C.O.N.F.U.T.A.T.O
                  (Vuoi dire che ha gettato le basi, e poi su QUELLE BASI la psicologia, NEL CORSO di 110 anni è MIGLIORATA?)

                  Nietzsche aveva una malattia degenerativa.Non funziona proprio così.

                  Se Feuerbach è stato preso in giro dai suoi contemporanei ALLORA AVEVA TORTO. Penso che dovremmo cancellare la storia della filosofia.
                  Pensa ai contemporanei di Platone, quando parlava dell’iperuranio.
                  Pensa ad ogni filosofo che abbia immaginato una cosmogonia, quanto dovrà essere stato ridicolizzato.Pensa ai dibattiti fra i diversi schieramenti dell’Heghelismo, o fra empiristi e razionalisti.

                  • Maffo ha detto in risposta a Enzo

                    Freud: lo ha riconosciuto pure il tuo guru Onfray: http://archiviostorico.corriere.it/2010/aprile/18/Freud_impostore_accusa_Onfray_co_9_100418030.shtml …sveglia!

                    Nietzsche: è sempre stato malato. Odiava i bambini e desiderava eliminare poveri e malati. Hitler era un fan di Nietzsche. La sua fine è stata coerente.

                    Feuerbach: è diventato ridicolo per aver divinizzato l’uomo, volendo eliminare Dio. Un fallito.

                    Torniamo a parlare dei “grandi”, per favore?

                    • Enzo ha detto in risposta a Maffo

                      Non sò chi sia il tipo, rimane un accusa.Non si può negare l’apporto di Freud alla psicologia.

                      Reductio ad Hitlerum
                      http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=86
                      L’etichetta prevede che io me ne vada, ma sono un signore.
                      Hitler ha interpretato a modo suo Nietzsche.
                      Hitler amava disegnare,ma non eccelleva(http://www.francocenerelli.com/antologia/artenaz3.htm) ed io pure.Sono un genocida?
                      “”Feuerbach: è diventato ridicolo per aver divinizzato l’uomo, volendo eliminare Dio. Un fallito.”” Continui a non rispondere.

                    • Maffo ha detto in risposta a Maffo

                      Il tipo è il più importante filosofo ateo europeo. Ripeto, ciò che disse Freud nella psicologia è oggi in maggior parte confutato.

                      “Vai a donne? Non dimenticare la frusta (Così parlò Zarathustra, 1885). “Per troppo tempo si nasconde nella donna uno schiavo e un tiranno. Perciò la donna non è ancora capace di amicizia: conosce soltanto l’amore” (Così parlò Zarathustra, 1885). “Confrontando nel loro complesso uomo e donna, è lecito dire questo: la donna non avrebbe l’arte di abbellirsi, se non avesse l’istinto del ruolo secondario” (Al di là del bene e del male, 1886). Leggiti questi pensieri altri pensieri di Nietzsche…poi capirai perché Hitler si ispirò alla lettera: http://www.uccronline.it/2010/05/05/nietzsche-lateismo-incarnato-e-lodio-verso-luomo-e-i-deboli/ Hitler si è ispirato a Nietzsche per la teoria della razza e per il genocidio degli ebrei.

                      Su Feuerbach ti ho risposto. L’unica cosa per cui è famoso è la critica alla religione. Avendo però divinizzato l’uomo ha dimostrato che l’ateo non può stare senza dio, senza crearsi degli idoli.

          • Il Profeta ha detto in risposta a Francesco Santoni

            Eraclito tanto per dirne una? In ogni cultura troverai pro e contro la divinità:
            http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_personalit%C3%A0_atee_e_agnostiche
            In ogni caso hai svicolato dal discorso: perchè non posso attingere alle mie radici greco/latine?
            Quindi, se appendessi Priapo o il simbolo dell’ateismo alle pareti della scuola (pubblica, non privata) di tuo figlio ti darebbe fastidio o no?

            • Samba ha detto in risposta a Il Profeta

              Né la cultura greca né quella atea hanno contribuito in modo significativo allo sviluppo civile, etico e morale dell’Europa. I greci sono stati ripresi molto dai cristiani, ma è grazie a questi ultimi che possiamo parlare di Europa e di civiltà.

              Appendere un simbolo dell’ateismo sarebbe come appendere uno spaghetto, da questo punto di vista. Quindi è sostanzialmente inutile. Anzi, il simbolo ateo ricorderebbe la rivoluzione francese, l’eugenetica di inizio novecento e le dittature comuniste del 900. Non è certo un bel modo per i nostri ragazzi di iniziare la giornata, non credi?

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Il Profeta

              Priapo è semplicemente una tua provocazione e non un simbolo fondamentale della civiltà greca. Un’immagine di Platone è sicuramente più significativa. Eraclito non era ateo, semmai panteista (è tipico degli atei moderni tirare per i capelli i panteisti verso la propria parte). Avresti dovuto citare Epicuro (non era un ateo vero e proprio in realtà, semplicemente considerava irrilevante l’esistenza degli dei, ma va bene lo stesso, è il pensatore greco più vicini all’ateismo), tuttavia dovresti poi interrogarti sul perché l’epicureismo non ebbe mai particolare successo ed influenza, ma restò confinato in circoli ristretti. I tre pesi massimi del pensiero greco sono Socrate, Platone ed Aristotele, sono loro che hanno plasmato il pensiero occidentale, e quindi sono loro che eventualmente dovrebbero stare nelle scuole e non Priapo. E mi dispiace per te, tutti e tre erano ben lontani dall’essere atei.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Il Profeta

          Insulti? Appendersi in portineria è un insulto? Oppure è un’ironia? Odifreddi accusa gli ebrei di fare le vittime, ma credo che anche gli atei militanti non scherzino molto!

          Il cristianesimo ha ripreso moltissimo della cultura greca, proprio per la sua importanza. Tuttavia quello che è avvenuto dall’anno O in poi ha ben poco greco/latino.

          • Enzo ha detto in risposta a Paolo Viti

            Faccio la vittima? Cosa diresti se ti impedissero di mettere il crocifisso sul tuo pianerottolo?

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

              Dipende dalle motivazioni e comunque capirei prima le opinioni di tutti. Probabilmente troverei molti atei (quelli veri) che mi sosterrebbero. Ma anche molti ebrei e molti islamici.

              • Enzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                E perchè non ho il diritto di “fare la vittima” se a me viene negato il diritto?

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                  Perché non hai alcuna motivazione adeguata a tuo favore se non il tuo capriccio. E sopratutto non avresti alcun consenso.

                  • Enzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                    IL MIO CAPRICCIO? TU che ne sai? Se per me significasse qualcosa? Ed il consenso che c’entra? Ho diritto alla fede fintanto che ho un buon consenso?
                    Ti ritroverai a difendere il crocifisso,e troverai qualcuno che risponde con le tue stesse parole.

                    • Johnny ha detto in risposta a Enzo

                      Quindi in Italia si dovrebbere togliere la bandiera italiana solo perchè ci sono stranieri di nazionalità diversa?
                      E’ ovvio che l’eventuale simbolo dovrebber rispecchiare la maggioranza delle persone, non per forza tutte (anche se il cristianesimo fa proprio questo).

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Se ognuno dovesse mettere il suo simbolo non si vivrebbe più. Esistono simboli (un simbolo, la croce) accettati dalla stragrande maggioranza della popolazione mondiale. Su di essa ci si sente uniti.

                      All’inizio erano in 12 a difendere il crocifisso. Nella storia sono diventati miliardi e miliardi. E’ una minaccia per il futuro? Non ci fa paura, abbiamo già superato le dittature atee.

      • Enzo ha detto in risposta a Paolo Viti

        è proprio la risposta che volevo.

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