Il leader degli atei americani: «vogliamo rendere illegale festeggiare il Natale»
Solo sotto i vari ateismi di Stato la celebrazione del Natale venne soppressa. In Russia ad esempio lo si festeggia dal 1992, ovvero dalla caduta dell’URSS. Questo perché, anche se ci si sforza di evitarlo, non si può non legare il Natale al cristianesimo e alla nascita di Gesù. Lo stesso termine, “Natale” (dal latino “natalis”) indica proprio la connessione con la nascita di qualcuno, ed è davvero difficile che questo qualcuno possa essere Babbo Natale. Si può dunque fare finta di nulla, ma -anche se non lo si dice-, tutti sanno benissimo cosa (e chi) si festeggia il 25 dicembre.
Per gli atei militanti è un giorno insopportabile, per questo sotto i governi ateo-comunisti si decise di vietare ogni festeggiamento, e per questo oggi le Associazioni di atei e agnostici sparse nel mondo vorrebbero che si facesse lo stesso. Lo ha dichiarato in modo chiaro Dan Barker, fondatore e co-presidente della Freedom From Religion Foundation (FFRF), una sorta di UAAR americana.
Barker ha spiegato che vorrebbe costringere il governo federale a smettere di usare il termine “Natale” perché esso violerebbe il Primo Emendamento della Costituzione degli Stati Uniti. Ha quindi ritenuto che il governo abbia uno scopo religioso nell’onorare tale vacanza dal lavoro. Il quotidiano Greeleygazette ha intervistato il leader degli atei americani chiedendo se avesse mai considerato una causa contro il Natale. Egli ha risposto di “no”, ma solo perché «nessun giudice del mondo sarebbe a nostro favore». Resta il fatto che, secondo il militante laicista, «il governo dovrebbe cambiare il nome della vacanza, da Natale a qualcos’altro».
Le reazioni a queste dichiarazioni sono state evidentemente tantissime, tra giudici, storici e giuristi. Quella più interessante è arrivata da Mat Staver, del Liberty Counsel, il quale ha risposto di non essere affatto sorpreso: «Non c’è alcun dubbio che vieterebbero il Natale, se potessero. Anche se non possono metterlo fuorilegge apertamente, essi continueranno a cercare di sgretolarlo. Sono persone piene di odio. Si tratta di un’organizzazione militante anti-cristiana». Ha poi continuato: «L’unica ragione per cui possono fare quello che stanno facendo è che sono in una società cristiana. Se vivessero in un paese musulmano, non potrebbero farla franca con attività simili».
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169 commenti a Il leader degli atei americani: «vogliamo rendere illegale festeggiare il Natale»
Allora i pagliacci non sono solo ( <- cara vecchia parola ) nell' UAAR 😀
La frase virgolettata “vogliamo rendere illegale festeggiare il Natale”, attribuita a Dan Barker, da quale intervista o scritto di Barker è stata estrapolata?
E’ praticamente la sintesi del contenuto, è l’intenzione evidente di Barker. Sul resto cosa dici? Sei d’accordo immagino, vero?
Il fanatismo ateista non mai fine. Alla faccia della liberta scelta e della tolleranza propugnata dai laicisti.
Questi come prossima sparata proporano di rendere illegale bastezzare i propri figli.
Se possibile vorrei fare una domanda a chi mi può rispondere al riguardo: il post a cui sto rispondendo l’ho scritto io o non sono più l’unico Dario che frequenta il sito? Onestamente non ricordo di averlo scritto ma potrebbe anche essere mio a giudicare dal contenuto, mi stanno venendo delle crisi d’identità… =P
Nel dubbio d’ora in poi modificherò il mio nome visibile per distinguermi dal mio potenziale omonimo =)
(S)fascisti
(S)comunisti!
“Resta il fatto che, secondo il militante laicista, «il governo dovrebbe cambiare il nome della vacanza, da Natale a qualcos’altro».” Bhè, un pò come in Uruguay!!! Comunque le strampalate idee degli atei americani non troveranno mai terra fertile per due motivi: 1) quasi la totalità dei governatori e politici vari degli USA devono e dovranno essere sempre cristiani. 2) gli atei in Stati Uniti sono la minoranza della minoranza! 😉
Vuoi dire che la frase “vogliamo rendere illegale festeggiare il Natale” non è mai stata detta da Barker?
Lo hai già detto sopra. Credo che insistere su questa cosa per sviare l’argomento sia abbastanza patetico. Devi trovare il coraggio per affrontare il contenuto dell’articolo, senza trovare escamotage per distrarre la conversazione.
Io non ho detto niente. Ho fatto una domanda. Proprio perché mi interessa il contenuto dell’articolo, occorre capire quali siano esattamente le posizioni in campo. Ma questa operazione richiede, preliminarmente, che si faccia chiarezza su quella frase. Se quella frase è stata detta, allora la posizione di Barker è una; se non è stata detta (ma allora non si capisce perché affibbiargliela), è un’altra.
E’ una domanda retorica che hai scritto due volte per forzare l’attenzione su di te. La frase è un’esplicitazione della volontà di Barker che ha espresso questa intenzione con altre parole. Ora però vorrei capire se sei d’accordo con lui o no? Anche tu se ci fosse un giudice favorevole renderesti illegale festeggiare il Natale?
Caspita quanta tolleranza, ma siamo sicuri che non si tratta di Raffaele Carcano?
@Florentia92
Io non ho fatto una domanda retorica, ma una domanda simpliciter. Se quella non è una frase di Barker, ma una interpretazione del suo pensiero, allora non dovrebbe essere virgolettata. Così facendo si dicono le bugie. Quanto alla posizione di Barker, che però ho ricavato dalla lettura delle varie interviste in giro, e da testate giornalistiche, ti posso dire che non trova una buona sintesi in quel virgolettato. Non solo, se ho capito bene, il virgolettato non è una frase di Barker, ma dal mio punto di vista non è nemmeno deducibile dalle sue posizioni apertamente comunicate.
Quello che penso io al riguardo è molto chiaro. Non penso che il Natale acquisisca maggiore prestigio religioso e spirituale con l’imprimatur dello Stato. Piuttosto penso proprio il contrario. Penso che se partiamo dal postulato di laicità dello Stato, intesa in questo contesto come equidistanza da tutte le confessioni religiose, allora non si capisce perché lo Stato dovrebbe dare un imprimatur alle festività cattoliche e non a quelle islamiche (per esempio dichiarando festa di Stato il ramadan) o ad altre festività religiose. L’ideale è una situazione in cui le comunità religiose siano libere di festeggiare le proprie ricorrenze.
Penso anche che la mia posizione – non so se coincidente con quella di Barker (ma non ho timore alcuno che con essa coincida) – non sia affatto anticattolica.
L’ideale è una situazione in cui le comunità religiose siano libere di festeggiare le proprie ricorrenze” io appartengo ad una comunità religiosa che festeggia 365 giorni all’anno, sai che la tua idea non è male?
Ahahah, Pino, questa è veramente buona, è semplicemente geniale! Pensiamo a cosa potrebbe succedere se lo stato italiano dichiarasse festività nazionali le ricorrenze di una associazione che reputi giusto non lavorare dal lunedì al sabato…
Oltre alla solita posizione omertosa, è interessante che il quotidiano di riferimento intitoli così: “Gruppo ateo ammette il desiderio di vietare il “Natale”. Bello che poi dica: When asked why they do not file a lawsuit over Christmas itself, Barker said it was because, “No judge in the world would rule in our favor”. Quindi di fatto Barker ha espresso la volontà di rendere illegale il Natale. Ho controllato su altre testate ed è effettivamente il suo pensiero, quindi è quello dell’associazione a te tanto cara.
Rispetto alla tuo multiculturalismo utopico vorrei dirti che nel mondo ci sono 30.547 religioni, se lo Stato dovesse essere equidistante da tutte, allora non basterebbero 365 giorni di vacanza per festeggiare le feste (comprese quelle degli atei, come la breccia di porta pia e il compleanno di Bruno, Darwin e Dawkins). E’ evidente che lo stato laico decide invece di preferire una religione sulle altre e dare spazio a quella, in rapporto al numero di fedeli e al contributo storico-culturale.
La tua posizione non è direttamente anticattolica, ma è comunque ingenua e utopica. Anche se in realtà so che c’è una motivazione nascosta nel sostenere queste cose.
Quoto tutto e sottolineo la motivazione nascosta che hanno tutti.
Grande Raffa, ti quoto in pieno.
“E’ evidente che lo stato laico decide invece di preferire una religione sulle altre e dare spazio a quella, in rapporto al numero di fedeli e al contributo storico-culturale.”
Secondo me lo stato laico non fa considerazioni così “nobili”,soprattutto sul numero dei fedeli… Si limita a rispettare le tradizioni.
E sbagli secondo me, il crocifisso in classe è proprio stato messo per la rilevanza culturale e quindi “scolastica” del cristianesimo.
Non mi risulta che esista una data d’introduzione ufficiale del crocifisso in classe.
come no!
30 aprile 1924
poi ribadito nel 1928
“Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l’immagine del Crocifisso e il ritratto del Re.”
premesso che a me non da nessuno fastidio, tutto questo afflato e questa rilevanza culturali non traspaiono più di quanto non traspaia l’elemento tradizionale, non mi pare che prima di questa data le classi non avessero i crocifissi, le cose stavano già così 100 anni prima probabilmente, visto che fino al 1859 la Chiesa aveva un monopolio di fatto dell’istruzione.
Ma i motivi per cui oggi permane sono storico-culturali.
Che cos’è la laicità, Andrea?
Direi che può far fede la definizione del primo vocabolario utile, non mi sembra un concetto molto dibattuto.
Un qualsiasi vocabolario, specificando il termine “laicità”, scrive:
agg.
1 Che non fa parte del clero; che non ha ricevuto gli ordini sacerdotali pur facendo parte di una congregazione religiosa: suora l.
2 Autonomo rispetto alle istituzioni religiose; non ispirato da una fede: scuola, educazione l.
3 estens. Che si ispira al laicismo: intellettuale l. || partiti l., non ispirati da fedi religiose o da ideologie dogmatiche
4 Che partecipa ai lavori di un organismo ma è estraneo alla corporazione che vi è rappresentata: membri l. del Consiglio superiore della magistratura
Un’esposizione più articolata si può leggere nell’articolo linkato:
http://www.europaoggi.it/content/view/1015/45/
Wikipedia scrive: “La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui. …”
Tuttavia mette ben in evidenza il seguente avviso:
“In questa voce o sezione gli argomenti sono trattati con un’ottica geopolitica limitata. Motivo: Articolo troppo nell’ottica Stato-Chiesa cattolica; altre confessioni cristiane ed altre religioni hanno visioni diverse della laicità”.
Credo che le affermazioni: “un’ottica geopolitica limitata” perché “troppo nell’ottica Stato-Chiesa cattolica”, riassumano molto bene quali motivazioni spingano alcuni folli a voler abolire il S. Natale, a togliere il Crocefisso dagli edifici pubblici, a non voler menzionate le radici cristiane dell’europa.
Come un albero muore se si interrompe il flusso radicale, così succederà alla nostra civiltà (per Antonio72: ciò che ancora di buono rimane della nostra civiltà), se dimentichiamo le nostre radici
Io non sono credente ma di eliminare il Natale non me ne frega un bel niente. E non certo perchè lo ritengo un modo utile per stare a casa il 25 dicembre…
Sul crocefisso come per qualunque altra affissione a tema religioso o d’altro tipo io lascerei quindi la libera scelta alle classi e non imporrei un bel niente nè in senso positivo nè in senso negativo. Se in una classe ci sono esponenti di sei religioni distinte, credo si possa decidere tutti insieme di appendere i relativi simboli, oppure se questo causa attriti di non appenderne nemmeno uno, non mi sembra una questione che un consiglio di classe ben condotto non possa tranquillamente affrontare e risolvere.
é chiaro che come al solito, almeno nelle prime fasi dell’attività scolastica, si tratta di diatribe tra “grandi” che i bimbi subiscono e di cui si disinteressano totalmente, perchè nessuno di loro nasce di una religione o di un’ altra.
Non credo che la presenza di un crocefisso o di qualunque altro simbolo religioso “mini l’autonomia decisionale rispetto ad un condizionamento ideologico”.
Mi puoi spiegare perché affermi che siamo nel 2012?
Riguardo poi al Crocefisso, lo renderei obbligatorio in ogni aula di tribunale del mondo assieme alla più nota bilancia, affinché coloro che applicano la giustizia abbiano ben presente che, attenendosi esclusivamente alla lettera della legge, si può condannare un innocente.
perchè abbiamo adottato il calendario Gregoriano, se ne avessimo adottato un altro saremmo in un altro anno.
Non credo che il crocefisso sia sufficiente a garantirci l’immunità dagli errori giudiziari, una caratteristica ineliminabile dei tribunali è l’elemento umano, con o senza crocefisso.
Il nostro calendario, introdotto da Gregorio XIII nel 1582, si basa sui calcoli del monaco Dionigi il piccolo che, per garantire una regola certa per datare la Pasqua, indagò sulla data di nascita di Gesù. Papa Gregorio decise che il S. Natale fosse considerato, da allora, l’inizio del computo degl anni.
Quindi, quando diciamo che siamo nel 2012, diciamo che sono passati 20 secoli e 12 anni dalla nascita di Cristo.
Eliminare il S. Natale è allora, anche se tu affermi che “non me ne frega un bel niente”, cancellare la nostra storia.
Riguardo al crocefisso, non intendevo “…l’immunità dagli errori giudiziari, una caratteristica ineliminabile dei tribunali…”, ma quel modo di applicare la giustizia messo in risalto dal Giolitti per cui: “la legge per gli amici si interpreta e per i nemici si applica” e che ha permesso tante ingiustizie e tante vendette personali.
No scusa un attimo,
“Io non sono credente ma di eliminare il Natale non me ne frega un bel niente ”
il ma in quella frase sta a preparare una posizione in antitesi con quella attribuita in questo contesto agli atei.
–> In Italiano significa: “non sono interessato a prendere parte a movimenti che vogliano eliminare il Natale”, non mi sembra una posizione di antitesi al Natale.
La tua indifferenza l’avevo capita, ma speravo che, almeno per una questione culturale, prendessi posizione.
E del crocifisso come monito per non applicare la legge in modo parziale che ne pensi?
Il relativismo culturale Andrea è una cosa grave e dannosa a lungo andare, così come la neutralità educativa rispetto ai figli. Capisco che oggi sia però di moda fare così, ci si sente emancipati probabilmente.
Non capisco in base a quale considerazione tu possa attribuire il mio pensiero ad una moda.
Non ho parlato di neutralità educativa, ogni coppia è libera di educare i figli come le pare, se è cattolica è giusto che li educhi con tali valori. Ma se non vanno in una scuola cattolica significa che non è quella la sede in cui trasmettere necessariamente i valori cattolici. Il che non esclude che quella parte di valori di qualsivoglia religione, che lo Stato, nella sua funzione educativa, ritiene condivisibili, possano essere comunque comunicati ma non necessariamente con l’implicita connotazione o ispirazione religiosa.
L’articolo originale dice: they would like to force the federal government to stop using the name “Christmas” because they feel it violates the establishment clause.
Non facciamo gli stessi sbagli che gli stupidi atei hanno fatto fin’ora (e che continuano a fare), non abbiamo bisogno di manipolare l’informazione. E soprattutto non diamogli di che controbattere.
Anche perchè solo un’ateo si può lamentare del titolo.
Luigi. Uno stato laico, non è uno stato che ha cancellato 4000 anni di storia, di cultura e di identità solo perchè vengono a lavorare da noi cinesi e musulmani. E’ semplicemente uno stato laico.
E già, perchè sono atei… ma mica scemi! Loro le vacanze se le vogliono fare, mica sono così fessi da andare a lavorare il 25 dicembre. Basta togliere quel nome così ingombrante…
Certo, vogliono eliminare quel nome ma son sicuro che sono pronti a calarsi le braghe di fronte a quello di maometto (e lo scrivo volutamente in minuscolo).
@Antonio: ci sono più cose che vengono dette nell’articolo rispetto alle intenzioni della cricca laicista:
1) chiamare il “Natale” in un altro modo
2) intenzione di rendere illegale il Natale se ci fosse un giudice favorevole
Non ho notato alcuna manipolazione dell’informazione.
Non parlavo di quest’articolo. Parlavo della manipolazione atea in generale.
Mat Staver è un genio!
Gli atei voglio “abrogare” il Natale.
I musulmani vogliono impedire l’esposizione dei presepi e dei crocefissi nelle scuole e negli altri luoghi pubblici.
Semplice intolleranza o paura?
Paura, paura di quel crocefisso che, sebbene silente, parla a tutti gli uomini da 2000 e rotti anni attraverso la Santa Chiesa, paura di un messaggio travolgente, radicale, aperto a tutti, santo e santificante.
sono d’accordissimo con te. La mia era infatti una domanda retorica la cui risposta era esattamente quella che hai esplicitato tu. 🙂
Di solito a non volere il presepe a scuola sono gli atei ed i testimoni di Geova. I mussulmani di solito temono troppo per abitudine dei loro paesi l’autorità degli insegnanti.
@Enrico da Bergamo: nella “civilissima” e ormai “multirazziale” città in cui vivo, il fatto è realmente accaduto in una scuola elementare dove, per non urtare la sensibilità di alcuni ragazzi di fede musulmana i cui genitori avevano segnalato preventivamente un qualche fastidio, gli insegnanti avevano ritenuto di non fare il presepio (non ricordo esattamente quando ma direi 4-5 anni orsono, forse meno). Non ricordo esattamente come la cosa sia andata a finire ma sul timore che le famiglie di oggi, di qualsiasi religione o origine, hanno dell’autorità degli insegnanti permettimi di essere perplesso. 🙂
ma forse sarebbe più corretto dire alcuni atei e alcuni musulmani, non mi sembra siano posizioni diffusissime queste.
La maggioranza dei musulmani ad esempio, è molto più moderata di quanto non traspaia dai nostri media e dalla relazione che con l’islam ha la media degli italiani, relazione che è funzione quasi esclusiva degli eventi di risalto mondiale (Terrorismo islamico, talebani, al Quaeda etc etc) che all’ISLAM sono distortamente collegati. La maggioranza degli atei poi ha una posizione d’indifferenza su questi temi piuttosto che di schieramento.
Io conosco un sacco di musulmani che non ce l’hanno nè col Natale nè col Presepe. Non credo sia corretto prendere l’immigrato musulmano in Italia a campione rappresentativo del musulmano medio nel mondo.
Andrea, dovresti visitare la Londonstan o altri quartieri delle città europee in cui i musulmani sono maggioranza e ti accorgeresti che la situazione è quasi irrecuperabile, lì ormai vige la sharia, sono nati come funghi i tribunali islamici che si contrappongono a quelli civili e questi sono fatti non teorie.
L’Islam è costituzionalmente contrario alla democrazia come molti imam europei dichiarano pubblicamente.
Tu esprimeresti pareri assoluti e definitivi sui cattolici di tutto il mondo, basandoti sull’impressione che ti fai visitando i frequentatori di una chiesa di Little Italy?
No, al contrario esprimerei, anzi esprimo, un parere assoluto sull’islam in base all’esame dei comportamenti, sia pubblici che privati, della stragrande maggioranza dei musulmani in Europa e nel mondo. Frequento anche quotidianamente genti del Magrheb per motivi di lavoro e purtroppo lo posso testimoniare con tristezza. Apriamo gli occhi prima che sia tardi!
Lo fanno anche qua sui forum: poco prima di Natale incominciano a fare i lamentoni sul consumismo natalizio, incominciano così in modo subdolo, poi si va in crescendo e per Natale fanno finta di scambiarsi gli auguri per la festa del Sol Invicus e il culto di Eliogabalo e amenità archeologiche del genere.
Per fortuna su alcuni forum sono massacrati verbalmente perchè fanno rabbia e basta.
Ci vuole la pazienza di Giobbe per non rispondergli come sarebbe giusto.
A prescindere dall’essere cristiani o no, ma insisti e insisti e insisti…si arriva alla crisi di rigetto, al desiderio di voler sforzarsi di fare il contrario di quello che dicono loro.
Piuttosto che dover trascorrere del tempo in una sala d’aspetto in compagnia di uno di quegli atei militanti in vena di proselitismo e che deve mostrare a tutti quanto è deficiente pensandola una furbata, preferisco entrare in sala d’aspetto e trovare il conte Dracula….scusate, eh?!..ma la storia di abolire il Natale mi fa prima rabbia, poi pena per chi l’ha sparata, infine mi fa ridere come una disgrazia fantozziana.
Quella del conte Dracula è fortissima! =) Comunque condivido, ho avuto purtroppo a che fare con alcuni atei fanatici e mi ci è voluta una pazienza… Non facevano altro che affermare i credenti sono stupidi, e via dicendo…
Nel documento dell’Unione Europea sulle violenze contro i cristiani non viene mai menzionato il termine “cristiani”.
E’ già in atto la stesura del “Dizionario della neolingua” di orwelliana memoria?
Huxley e Orwell sono oggi come mai attualissimi…
“E’ evidente che lo stato laico decide invece di preferire una religione sulle altre e dare spazio a quella, in rapporto al numero di fedeli e al contributo storico-culturale”
Se lo Stato italiano facesse questo sarebbe in violazione degli articoli 3, 20 della costituzione, che sembrerebbe essere tanto ingenua e utopica quanto il sottoscritto. Inoltre, non spetta allo stato valutare il “contributo storico-culturale” delle religioni professate liberamente nel suo territorio.
Non so chi abbia in realtà paura. Se gli atei che chiedono che le festività religiose non siano sancite per legge, o i sostenitori dell’imprimatur statale. Si teme forse che tolto l’imprimatur statale il Natale si svuoti dei suoi significati religiosi, spirituali? Si teme forse che il Natale non si festeggi più?
No, la paura è che si tolgano quei 4-5 giorni di ferie che fanno comodo a tutti, anche agli atei incoerenti che dovrebbero andare a lavorare, visto che non festeggiano niente. A noi cattolici non importa nulla dell’imprimatur statale, chiamiamolo così.
Infatti, lasciamo che gli atei lavorino! Attualmente non possono farlo, almeno per certi tipi di lavoro.
Poveri piccini. Immagino non possano insegnare religione, o sbaglio?
Ed è un vero peccato che non ci siano alternative, perchè gli insegnamenti religiosi ricevuti dal mio parroco alle medie durante l’ora di religione sono stati il colpo decisivo per me…
Quanto avrei preferito saperne un po’ di più sulle altre religioni e sulle altre culture ad esse collegate, invece che imparare a memoria e inutilmente ogni singola microsuddivisione logica in libri e sotto libri della Bibbia..
Ci sarà pur qualcuno che può parlare di religione con competenza senza essere in conflitto d’interesse.
O forse oggi ci sono alternative, non avendo figli non sono informato… Ai miei tempi purtroppo non c’erano
Per esperienza ti dico che l’insegnamento della RC è cambiato molto in questi ultimi anni. Sicuramente c’è anche più spazio per l’ecumenismo.
certo, il prete non lo possono fare…
Racconta racconta, sono curioso dai…mi hanno detto ad esempio che gli atei vengono appesi a testa in giù nelle officine meccaniche. Non ti dico cosa succede a loro nelle panetterie perché non siamo sul sito dell’Arcigay…se lavori in un centro commerciale invece ti va meglio: se non vai a messa la domenica ti mandano semplicemente fuori a far parcheggiare le auto insieme ai vu cumprà…dicci qualcosa di nuovo però…queste cose le sappiamo già.
Il 22 dicembre 1947 fu approvata la costituzione italiana che, all’art. 1 afferma:
“L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo…”.
Nel 1918 la costituzione della “Repubblica dei Soviet” dichiarava all’art. 1:
“La Russia viene dichiarata Repubblica dei Soviet dei deputati degli operai, dei soldati e dei contadini.
Tutto il potere, centrale e locale, appartiene a questi Soviet.”
E si ribadiva, il 25 febbraio 1947 all’art. 3:
“Tutto il potere nell’U.R.S.S. appartiene ai lavoratori della città e della campagna,rappresentati dai Soviety dei deputati dei lavoratori.”
A tuo parere, a chi si sono ispirati i nostri padri costituenti
Dopo aver abolito il Natale, aboliranno anche la Pasqua
le due festività verranno sostituirte rispettivamente dalle ricorrenze della nascita e dalla morte di darwin
poi ci sarà la festa della ragione etc etc.
le messe saranno celebrate dai celebranti laici nominati da sua santità Dawkins etc
Nessuno, credetemi, vuole abolire il Natale, il presepe, l’albero di Natale, etc. Ciò che si vuole abolire, in quanto si ritiene in violazione della equidistanza che gli stati laici professano nelle loro costituzioni (incluso lo stato italiano), è il carattere statale di una particolare festività religiosa. Abolito il quale, non è affatto abolita la festività religiosa, che continuerà liberamente a poter manifestare tutta la sua carica tradizionale, religiosa, spirituale.
quando tu andrai a lavorare il 25 dicembre, e ogni domenica, e tutte le altre feste cristiane ti darò ragione.
Temo che se si accetta la logica dello stato laico, abbia ragione Luigi Pavone. Meditate gente, meditate.
“Nessuno, credetemi, vuole abolire il Natale”, parla per te innanzitutto. O sei il portavoce di qualcuno? Come vedi in America la pensano diversamente da te..
… e questo, naturalmente, deve valere per ogni altra festività legata al culto di una particolare religione, inclusa quella eventuale che vorrà avere Darwin come oggetto di culto o che vorrà santificare (secondo i criteri di santità) Barker, Dawkins o altri.
Quali sono le tue radici culturali?
“libertà”?!?
?
Con chi parli? Con me?
i nostri cari atei nel mondo occidentale si danno da fare per segare il ramo sul quale sono seduti: lottano per combattere quelle forze che permettono loro di esercitare persino il diritto di “sproloquiare”.
Se non ci fossero state forze cristiane che per secoli hanno combattuto in Sicilia, i nostri cari atei italiani organizzati (una insignificanza statistica di 4.000 poveretti!) non avrebbero le libertà delle quali, per lo più, abusano. Questo è sicuro.
la libertà l’hanno avuta in eredità dalla nascente Massoneria nei primi anni del 1.700 dopo Cristo:
Ricordate? Fratellanza, Uguaglianza e Libertà?
Con la nascente Massoneria -miracolo?- nascono pure, secondo la mafia massonica di Bruxelles, le radici dell’Europa, non più cristiane…
Ho provato a chiedere a tutti i miei interlocutori Atei di indicare i pensatori illuministi, i filosofi razionalisti che hanno teorizzato il F.U.L. e nessuno mai mi ha saputo indicare un nome…
I pochi che hanno tentato una risposta si sono visti rimproverare aspramente e sarcasticamente che si trattava di persone che speculavano sulla schiavitù…bella fratellanza…, bella uguaglianza…bella libertà….
Del resto le leggi Massoniche vietavano già l’appartenenza alla Massoneria agli schiavi, e per non farsi mancare niente, perfino alle donne….
Il F.U.L. nasce dal Vangelo predicato da quel Cristo dalla nascita del quale contiamo gli anni della nostra civiltà.
Infatti il F.U.L. è sintetizzato nelle prime DUE parole della preghiera che Cristo ci insegnò:
“PADRE NOSTRO”,… Se Dio è padre a noi,allora siamo tutti fratelli, se siamo fratelli siamo tutti uguali, se siamo uguali siamo tutti liberi.
Dice bene Antonio…gli atei sanno solo tentare di cancellare, di mistificare, di mentire, aggiungerei io….
Si ma loro negano tutto, as esempio accusano i cristiani di aver causato la decadenza di Roma, non è una loro invenzione, e poi se gli si chiede se proibire schiavitù e giochi circensi con morti veri svicolano.
Per non parlare dello schiavista Voltaire e poi dicono che la schiavitù è stata abolita dagli lluministi negando il contributo dei cristiani all’abolizionismo.
Io ci andrei molto cauto nel tracciare ascendenze cristiane per dottrine tipicamente massoniche come la “fratellanza universale e la libertà”. Mi pare molto più vero il contrario: sono gli originari concetti cristiani di verità e libertà che si sono inevitabilmente piegati in senso massonico. L’idea di uno stato necessariamente laico ed equidistante, nonché, di conseguenza, relativista, non è certo l’idea del “bene comune” su cui è incentrata la dottrina socio-politica cattolica; poiché il bene (definito il quale, si comprende il senso della parola “libertà”, che altrimenti rimane un concetto puramente astratto e ideologico, esattamente come quello di “democrazia”) si stabilisce in necessaria relazione alla verità (che per un relativista non esiste).
E purtroppo anche la questione delle “origini storiche cristiane” dell’Europa, se si accetta lo stato laico, rimane un richiamo del tutto inutile sul piano morale e sociale. Come si sono superate civiltà che fino ad allora costituivano la storia e l’ethos dell’Occidente (penso alla cultura greca, sostituita poi da quella romana e in seguito da quella cristiana), così si è superato il Cristianesimo come fatto socio-politico e richiamarsi alla sua esistenza passata, rimane una notazione puramente storica.
Alessandro (spero non ti dispiaccia se ti chiamo per nome, ma scrivere quel teorema è un po’ difficoltoso), mi pare che nel tuo commento siano affermate due implicazioni:
(A) Equidistanza delle Costituzioni dalle confessioni religiose —> Relativismo
(B) Relativismo —> Negazione della verità
Entrambe, dal mio modesto punto di vista, sono false. (A) è falsa perché paradossalmente chiunque può affermare l’articolo 3 della Costituzione italiana – che implica l’equidistanza dello Stato da tutte le confessioni religiose (dimostrerò questo assunto sotto) – come principio non relativo ma assoluto, concernente la natura umana. (B) è falsa perché il relativismo di cui si sta parlando in questa sede è il relativismo dei valori (forbice di Hume, grosso modo) e non c’è dubbio che è perfettamente possibile professare il relativismo relativamente ai valori ed affermare non solo che la verità esiste, ma che è conoscibile.
Dimostrazione dell’assunto sopra: uno Stato che non praticasse l’equidistanza da tutte le confessione religiose sarebbe uno Stato che ne preferisce una in particolare (o più di una, ma non tutte), questa preferenza ha senso nella misura in cui mette capo a qualche legislazione, ma una tale legislazione (che è tale nella misura in cui introduce premi e sanzioni in campo religioso) non può configurarsi come discriminazioni dei cittadini sulla base delle loro confessioni religiose.
Luigi, chiariamo i termini, altrimenti non ci capiamo. In primo luogo teoria (visione del significato dell’esistenza umana) e pratica (etica, cioè il modo in cui si agisce in riferimento alle verità che si professano intorno al significato dell’esistenza umana) non possono separarsi, perché hanno un’intrinseca relazione; come dimostra la tua posizine stessa, che trae conseguenze pratiche (sia a livello della tua morale individuale, che a livello socio-politico) dal fatto che tu sei ateo (o mi sbaglio su questo?). Ovviamente affermare l’esistenza o la non esistenza di Dio, non sono affermazioni teoriche irrilevanti rispetto a come di conseguenza penseremo sia bene agire. Se neghi questa implicazione tra teoria e pratica, devi affermare che agisci a caso (cioè senza criteri teorico-veritativi, che giustifichino le tue azioni)…
Non ho affermato che la teoria e la prassi sono separate (anche se penso siano distinte, almeno nella misura in cui continuerannoad avere senso alcune distinzioni, come la distinzione tra scienza e tecnica). Ho piuttosto affermato che sono distinte la tesi della relatività sui valori, da una parte, e la tesi della relatività sulla verità, dall’altra. Le due tesi sono distinte, anzi: tipicamente, un relativista sui valori non è un relativista sulla verità, dal momento che, tipicamente, afferma essere verità assoluta la non riducibilità dei valori ad asserzioni fattuali o ontologiche in generale.
Ti ripropongo la mia richiesta di chiarimenti su quelle due implicazioni, se ti va di rispondere. In aggiunta, sempre che ti vada di rispondere, ti chiedo: posto che gli Stati non dovrebbero essere equidistanti dalle varie professioni religiose, con quali criteri dovrebbero giustificare una preferenza piuttosto che un’altra?
poscritto (se può interessare a qualcuno): io non sono ateo.
Allora, tu mi stai proponendo l’obiezione della cosiddetta “legge di Hume”, interpretata da alcuni, ma solo da alcuni, come separazione totale tra fatti e valori. Uberto Scarpelli parlava al proposito di una “grande divisione” (nella sua raccolta di saggi “Etica senza verità”, titolo, appunto, non causale) tra fatti e valori, cioè una divisione incolmabile tra teoria e pratica, tale per cui l’etica sarebbe questione puramente di “scelta” priva di fondazione razionale, in ultima analisi. Ossia per Scarpelli, come per altri non-cognitivisti etici, sarebbe possibile condurre ragionamenti etici, ma a partire però da principi etici assolutamente indimostrabili e posti per puro volontarismo. Questo è il quadro teorico a cui fai riferimento e se ci pensi un attimino, ciò implica alla grande il relativismo, che deriva proprio dalla separazione assoluta tra teoria e pratica.
Ops, errata corrige: non “causale”, ma “casuale”.
La forbice di Hume implica senz’altro il relativismo etico. Pensi che io possa affermare il contrario? Ciò che io affermo è che il relativismo etico implichi il relativismo assoluto anche sulla verità. Il relativismo etico (si basi o no sulla forbice di Hume) non implica il relativismo sulla verità (ma è quello che tu sembri affermare nella implicazione che ho chiamato (A)). Si può essere relativisti etici senza essere relativisti epistemici.
*scusa, implicazione (B).
Luigi ha scritto: “Si può essere relativisti etici senza essere relativisti epistemici”.
Lo si può essere nella misura, appunto, in cui si ritenga che l’etico intrinsecamente sia estraneo all’episteme, cioè ad un sapere basato sui valori di verità. Il che è falso, proprio perché il non-cognitivismo etico è una dottrina metaetica falsa.
Ma se c’è relazione necessaria tra piano teorico e piano pratico, allora non puoi affermare che si può non essere relativisti sul piano teorico, mentre lo si può essere sul piano pratico; proprio perché la pratica dipende dalla teoria e se la teoria è necessariamente non relativista, lo sarà anche la pratica. Se come dici tu stesso “la verità esiste ed è conoscibile” (piano teorico), se ne dovranno tirare le logiche conseguenze sul piano pratico, altrimenti si negherebbe l’implicazione necessaria tra teoria e pratica e si finirebbe a dire, assurdamente, che una verità assoluta esiste (poniamo per esempio la verità dell’esistenza di Dio), ma che poi si agisce completamente a caso.
Alessandro, doppiamo guardare con attenzione al senso delle implicazioni. Se uno è relativista sulla verità, lo è anche sui valori (su questo hai ragione), ma io metto in discussione il senso inverso della implicazione. E’ perfettamente coerente affermare che esiste una verità e che questa sia conoscibile, come le verità scientifiche, da cui possiamo derivare quelli che Kant, se ricordo bene, chiama principi tecnico-pratici; si può affermare questo e nello stesso tempo negare la possibilità di dare un fondamento ai principi etici su asserzioni fattuali o metafisiche.
E’ perfettamente coerente nell’unico caso in cui tu abbia escluso il pratico dall’ambito del vero e questo va dimostrato. Io sostengo una dottrina metaetica cognitivista, cioè una dottrina che, rispondendo alla questione “che cosa è l’etico?” (et similia: “che cosa è il bene?, ecc.), scopra (e dimostri) anche che l’etico di per sé implica il vero. Il che rende l’implicazione biunivoca.
Se la tua dottrina dimostra che la dimensione etica implica la verità, laddove il concetto di etico è posto originariamente implicante principi assoluti, allora la tua dottrina dimostra qualcosa di tautologico su cui sono d’accordo. Da quel punto di vista la nozione stessa di relativista etico è intrinsecamente contraddittoria. Così, però, facciamo il gioco dei bussolotti.
Per rendere doppia l’implicazione, dovresti dimostrare piuttosto dimostrare che l’affermazione di una qualunque forma di verità implica l’assolutismo etico, o semplicemente l’etico (se poni questo concetto come originariamente coinvolto all’essere assoluto). Permettimi di dirti che dubito fortemente che esista una tale dimostrazione.
… però sono molto disposto e lieto di leggere le tue argomentazioni in questa sede o in altre che vorrai indicarmi.
Scusa ma non riesco a capire distintamente le tue affermazioni. Tu procedi a parlare come se la distinzione tra etico e ontico, che è ovvia, corrispondesse ad una separazione originaria e incolmabile sul piano epistemologico tra i due saperi. E perché mai? Si può benissimo fare teoresi in campo etico e metaetico. Tutto dipende dalla definizione che dai di “etico” e non si vede perché una tale definizione, guardando le cose come stanno, debba corrispondere ad un’esclusione dell’etico dall’ambito della verità.
Certo che si può fare teoresi in campo etico. I relativisti pratici (tolgo la parola “etico”, se per te è fonte di equivoci), coloro cioè che affermano che i valori pratici sono relativi, non escludono la possibilità di una teoresi in campo pratico, escludono la possibilità di fare teoresi quando si fa legislazione (un esempio lampante è Benedetto Croce, teorico della pratica e dell’etica, ma relativista sui precetti etici). Ma il nostro punto è un altro, cioè la dimostrazione delle implicazioni (A) e (B). In particolare, l’implicazione (B) richiede che tu dimostri che l’affermazione di una qualunque forma di verità implichi la negazione del relativismo etico (tesi, questa, equivalente a (B), per contrapposizione). Ma io non capisco proprio come potrebbe configurarsi una tale dimostrazione. Dubito che ne esista una in circolazione.
Implica che l’affermazione di una qualsiasi verità ETICA, cioè nell’ambito di una teoresi etica, implichi la negazione del relativismo etico.
Se poi tu mi obietti che il relativismo è necessario per non discriminare alcuno, io ti rispondo che stai vivendo in un mondo che non esiste, né mai esisterà, perché non credo tu ritenga “discriminatorio” vietare, anche con pesanti sanzioni penali, la predicazione o apologia del nazismo o del fascismo. Non c’è nemmeno la libertà di andare in piazza per istigare pubblicamente i figli ad ammazzare i genitori… Ma questo non configura una “discriminazione” tra chi potrebbe avere voglia di fare azioni simili e chi invece no? E non è una forma di prevaricazione delle libertà individuali d’opinione, vietare queste cose?
Quello che voglio farti notare, in altre parole, è che una “discriminazione” tra tutti i comportamenti possibili c’è sempre e ci sarà sempre, perché la libertà assoluta è una contraddizione.
Io non penso che il relativismo sia una condizione per non discriminare qualcuno. Penso al contrario che il principio sancito all’articolo 3 della costituzione italiana (il quale implica l’equidistanza dello stato da tutte le confessioni religiose professate sul suo territorio, come ho tentato di dimostrarti sopra) sia un principio assoluto, e che uno stato che discriminasse (in qualche modo) i suoi cittadini sulla base delle loro confessioni religiose eserciterebbe una violenza nei confronti della natura umana.
Quindi anche la proibizione ad esempio di una rediviva religione maya (implicante i sacrifici umani), sarebbe, secondo la tua logica, una violenza illecita nei confronti della libertà umana?
Tu continui ad equivocare sulla natura dell’etico in generale: l’etico ha senso solo se rientra in una dimensione veritativa, poiché solo in una dimensione che possa attribuire valori di verità alle azioni possibili, è possibile ritrovare un criterio per distinguere il bene dal male. Altrimenti, semplicemente, si rende lecito tutto e il contrario di tutto, proprio perché non si può invocare alcuna ragione di verità, per giustificare un’azione o la proibizione di un’azione. E allora la politica diviene solo la legge del più forte: chi ha le armi (la polizia) dalla sua parte, impone la propria visione agli altri, senza alcuna pretesa né possibilità di spiegazione razionale.
Certo che sono contrario alla proibizione della religione maya (in tutte le sue forme), come sono contrario ai sacrifici umani. Non si deve proibire la religione maya in quanto religione, ma si deve proibire l’omicidio, sia esso commesso per motivi di eredità o per motivi religiosi.
Eppure l’omicidio è parte integrante della religione Maya, questo spiega anche le conversioni forzate al cristianesimo da parte dei colonialisti (era un tentativo per proibire l’omicidio)
Intanto, visto che sei relativista etico (o che approvi una forma di relativismo etico a livello di morale pubblico-statale) dovresti spiegarmi in base a quale ragionamento non contraddittorio proibiresti l’omicidio…
Poi stai svicolando alla grande, perché una religione non è un contenitore vuoto, ma contiene, appunto, regole sul modo di ben comportarsi religiosamente e se una religione ritiene necessario l’omicidio religioso, questo è il suo contenuto.
Io non sono un relativista etico, sono uno che afferma che si può affermare una qualunque forma di verità senza per ciò stesso impegnarsi in qualche forma di assolutismo etico. Tu affermi il contrario, implicazione (B) sopra. Se ritiene che dimostrare (B) in questa sede sia complicato, indicami dove posso trovare quella dimostrazione.
Quanto all’omicidio, non penso che il motivo per cui non si debba uccidere sia esclusivamente religioso, onde uno stato che proibisca l’omicidio dovrebbe fondare questa sua proibizione sulla base di qualche preferenza religiosa. Lo stato deve fondare questa proibizione sulla sua stessa ragion d’essere. Pensi che esistono soltanto motivazioni rivelate, per la proibizione dell’omicidio, a cui non sia possibile pervenire con l’uso esclusivo della ragione?
Luigi ha scritto: “Io non sono un relativista etico, sono uno che afferma che si può affermare una qualunque forma di verità senza per ciò stesso impegnarsi in qualche forma di assolutismo etico”.
Per la miseria, non incominciamo a prenderci in giro! Quest’affermazione equivale ad un relativismo etico-pratico, come ti ho già obiettato diverse volte. Questa la schematizzazione massima, che trovi argomentata, appunto, diverse volte: EQUIDISTANZA = RELATIVISMO ETICO.
In secondo luogo non ho mai detto, né esplicitamente né implicitamente, che la proibizione dell’omicidio debba essere attuata in dipendenza da ragioni esclusivamente religiose. Si tratta di diritto naturale, ovviamente. Anzi, ti dirò di più: San Tommaso d’Aquino riteneva che tutti i 10 precetti del decalogo, non fossero che la riproposizione da parte di Dio, cioè tramite rivelazione, di principi appartenenti al diritto naturale (di principi cioè che di per sé possono scoprirsi veri in base al semplice uso della ragione naturale).
Per quanto riguarda la tua implicazione B (Relativismo = negazione della verità), anche qui cerchiamo di non prenderci in giro. Se tu mi dici che non neghi la verità in modo assoluto o che non ti contraddici, semplicemente perché affermi (cioè non neghi) che A è vero oggi, ma contemporaneamente affermi che SICURAMENTE domani A sarà falso, allora ti dico che quell’avverbio ti rende un sofista (questo è il ragionamento sofistico di Dario Antiseri, per intenderci). Perché invece, ovviamente, se tu espungi quell’avverbio, non sei in alcun modo un relativista, visto che ammetti la possibilità che vi siano verità assolute (vere anche domani e sempre).
Il mio essere ateo o non ateo, relativista o non relativista, qui non ha alcuna importanza. Tu hai affermato che (A) e che (B). (A), per come l’hai riformulata adesso, dice che l’equidistanza dello Stato rispetto alle confessioni religiose è equivalente al relativismo etico: cioè, (A1) sostenere la laicità di Stato implica l’essere relativisti etici, e che (A2) essere relativisti etici implica la laicità dello stato. La seconda implicazione, (A2) è falsa, perché si può essere relativisti e sostenere lo Stato confessionale (alcuni dei così detti atei devoti sono relativisti, ma nello stesso tempo ritengono che gli Stati debbano esprimersi in campo religioso). (A1) è pure falsa per tua stessa ammissione: infatti, nella misura in cui sostieni che è la proibizione dell’omicidio rientra nell’ambito del diritto naturale, in questa stessa misura sostieni che uno Stato non confessionale (equidistante dalle varie confessioni) è comunque in grado di pervenire a principi non relativi, dunque laicità di Stato non implica relativismo.
Quanto all’implicazione (B), essa è equivalente, per contrapposizione, p —> q equivale a non-q —> non-p, a quest’altra: chiunque affermi l’esistenza della verità si impegna a negare il relativismo etico. Fino a prova contraria, anche (B) è falsa, tuttavia è vera la conversa, ciò che hai di fatto dimostrato e su cui sono d’accordo, e cioè: chi nega che esiste la verità è anche un relativista etico.
Comunque per chiarire definitivamente le rispettive posizioni. Tu sostieni l’idea di uno stato che permetta una totale e assoluta libertà religiosa (tale che non possa proibirsi l’omicidio in quanto ritenuto valore religioso), mentre proporresti nel medesimo tempo uno stato non relativista riguardo alla legge naturale?
Luigi ha scritto: “Il mio essere ateo o non ateo, relativista o non relativista, qui non ha alcuna importanza”.
Oh, mamma mia! La tua posizione in filosofia politica è che debba esserci lo stato laico e dunque il relativismo etico…
Da dove deduci che avrei affermato che il relativismo etico implichi lo stato laico? Mai detto qualcosa di simile, che è falso, ma non certo per la ragione che invochi tu. Il relativismo etico implica semplicemente il non senso.
Hai detto: “EQUIDISTANZA (laicità) = RELATIVISMO ETICO”.
L’hai scritto tu. E’ una equivalenza, santo cielo! Ciò che significa è che Stato laico implica relativismo etico, e che relativismo etico implica laicità, sono appunto equivalenti.
Comunque, va bene, sono soddisfatto delle tue risposte, che dovrò rileggere con attenzione.
Non ci intendiamo poi sul concetto di “stato laico”. Il laicismo di cui parli tu, che non è capace di escludere nemmeno una religione che pratichi l’omicidio sacro, è uno stato automaticamente relativista. Perché il principio che sta alla base di questo ragionamento è che la soggettività non ha limite nella verità, altrimenti dovresti dire che la proibizione della religione maya non configura alcuna violazione ingiusta della natura umana. Invece affermi il contrario.
Luigi, hai perfettamente ragione: ho usato il simbolo di uguaglianza (e dunque doppia implicazione). Avrei dovuto scrivere: EQUIDISTANZA –> RELATIVISMO ETICO. Chiedo venia.
Anche chiarito questo punto, restano sul tappeto una serie di interrogativi. Se tu pensi che esista un diritto naturale a cui è possibile pervenire attraverso l’uso della sola ragione, questo vuol dire che uno stato non confessionale è in grado di stabilire principi non relativi. Quindi, anche quella implicazione è molto dubbia.
Sull’altra implicazione: RELATIVISMO ETICO —> NEGAZIONE DELLA VERITÀ, le cose sono ancor più complicate, perché questa implicazione è equivalente (per semplice contrapposizione) a : AFFERMAZIONE DELLA VERITÀ –> NEGAZIONE DEL RELATIVISMO ETICO.
Concordo invece su: NEGAZIONE DELLA VERITÀ —> RELATIVISMO ETICO
Relativismo etico –> negazione della verità, se: teoresi etica –> verità; e quest’ultima implicazione si dimostra con una dottrina metaetica che escluda la verità del non-cognitivismo.
Sul punto riguardante l’equidistanza, ti ho risposto già che, avendo tu inizialmente parlato di un’equidistanza che non avrebbe potuto discriminare neanche una supposta religione maya, in quel caso si trattava di un’equidistanza dalle religioni che implicava un’equidistanza anche dalle filosofie.
DILIGE ET QUOD VIS FAC.
Ad uno così darebbero le bastonate in testa anche gli atei.
Nel mio ufficio ho il piacere di avere 3 atei semi-militanti che stavano per mettere su una guerra anche per la soppressione delle festività patronali… pensa per il Natale!
😀
Me li vedo con lo striscione: “Giocate con i fanti ma lasciate stare i santi (patroni)”
Comunque hanno appena proposto sul loro sito il fatto che ognuno debba sceglersi le feste in cui non lavorare oppure chiedono di voler lavorare a Natale.
@theos,
La prima parte del tuo post è eccessivamente contorta, alla seconda: “E purtroppo anche la questione delle “origini storiche cristiane” dell’Europa, se si accetta lo stato laico, rimane un richiamo del tutto inutile sul piano morale e sociale.” risponderei che la verità non è mai inutile, che la laicità non vuol dire mai falsità.
E infine nessuno si pone il problema del “superamento” della cultura a radici cristiane,per altro anticipandolo artificiosamente, -se ci sarà e quando ci sarà- ma di indicare quali radici ci hanno nutrito in tutti i millenni della nostra civiltà europea a partire della nascita di Gesù Cristo dalla quale contiamo gli anni.
O tu li conti “ab urbe condita”, o dalla fondazione dell’Islam….
Ecco un’ottima ragione a prova, forse, di qualsiasi ateo (alla stupidità infatti non c’è mai limite): se cancelliamo il S.Natale, come possiamo affermare che oggi siamo nel 2012?
Il superamento della “cultura a radici cristiane” è già bella che avvenuta da un pezzo! L’idea di uno stato laico non è un’idea cattolica, nel modo più assoluto. Lo stato giusto, per la dottrina cattolica di sempre, non può essere quello “equidistante” da chi voglia praticare aborti e chi non lo voglia, per esempio.
La prima parte del mio post precedente non è per nulla contorta.
Ciò che intendo dire è che la semplice verità storica dell’esistenza di una società profondamente cristiana nel passato, non ha alcuna rilevanza pratica, se poi si accettano a livello teorico le dottrine false di chi ha distrutto tale società. Accettare la dottrina dello stato laico, significa accettare il relativismo e dunque significa avere implicitamente accettato il superamento di una cultura veramente cattolica.
Che l’accettazione dello stato laico implichi accettare il relativismo è una assunzione da dimostrare. Secondo me è falsa in teoria, e pericolosa nella pratica. Però mi arrenderò alle tue argomentazioni, se deciderai di esporle.
A parte che mi sembrano piuttosto ovvie, ma comunque le ho già esposte: a dispetto del fatto che tu conceda un non-relativismo a livello teorico, se poi sul piano pratico affermi la necessità dell’equidistanza, stai semplicemente affermando la necessità di astenersi da qualsiasi giudizio di merito, il che ti rende automaticamente relativista etico, poiché se non puoi o non vuoi rendere la verità criterio discriminante tra il bene e il male, significa che ti limiti a prendere atto di ciò che accade. Se accade vi sia una abortista, lo lasci fare, esattamente come approvi il non abortista, il che sul piano pratico implica l’attuazione di due azioni opposte (contraddizione).
Poi però, molto stranamente, se salta su qualcuno a dire che si deve avere il diritto all’omicidio dei bambini di 8 anni, tu stato, ti senti in diritto di dire che sarebbe sbagliato… Boh, dimmi dove stanno la coerenza logica e la verità.
Dunque, la negazione del principio della equidistanza da tutte le confessioni religiose (cioè Stato confessionale) implica che esista una legislazione (la quale a sua volta comporta sanzioni, non esistono leggi senza sanzioni) di Stato che (in qualche misura e in qualche modo) sanzioni le confessioni altre da quelle su cui esercita la sua preferenza. Ciò viola l’articolo 3 della costituzione italiana. Discriminare le persone sulla base delle loro confessioni religiose è un atto violento nei confronti della natura umana. Inoltre, su quali basi uno Stato dovrebbe preferire questa o quella religione? Su cosa dovrebbe basarsi? Sulla quantità dei fedeli? Su cosa esattamente? Un sostenitore dello stato confessionale dovrebbe dirci come dovremmo operare quella scelta.
Come ti ho già obiettato: viviamo già in uno stato confessinale. A meno che tu ritenga possibile che venga non proibita una rediviva religione maya, implicante fra i suoi principi l’omicidio rituale. Perché continui a farmi ripetere le stesse cose?
ok, va bene.
Lo Stato laico che proposta può fare ai cittadini, Luigi?
Vuoi dire che sei un sostenitore di uno stato confessionale?
“chi non ha radici non ha futuro”
SUBDOLI!!
ECCO IL TERMINE CHE SI ADDICE A QUESTE PERSONE, COMPRESI QUEGLI ATEI CHE POSTANO SOPRA.
VOGLIONO APPARIRE COME I “GIUSTIZIERI” CHE DIFENDONO I DIRITTI E LA SENSIBILITA’ DI TUTTE QUELLE PERSONE CHE, PER ESEMPIO, “SONO DISTURBATI DALLA PRESENZA DEL CROCEFISSO”,O, “HANNO LA SENSIBILITA’ FERITA DALLA PRESENZA DEL PRESEPE” ,ETC…
MA IL MOTIVO PER CUI FANNO TUTTO CIO’ LO CONOSCIAMO TUTTI:
DISTRUGGERE IL CRISTIANESIMO
A LORO,PER ESEMPIO, DI QUEI BAMBINI ABUSATI DA QUALCHE MALEDETTO PRETE (POCHISSIMI),NON FREGA NIENTE! VOGLIONO SOLO DARE ADDOSSO ALLA CHIESA!
COMUNISTI TARATI NEL CERVELLO, CHE ODIANO QUALSIASI POTERE CHE NON SIA IN MANO LORO.
MA ANDATE IN COREA DEL NORD!
Se il Natale è una festa che urta le coscienze di atei e di quant’altri, costoro facciano rispettosa domanda d’esonero e rinuncino a quattordicesima andando a lavorare, così si risollevano le sorti dell’economia.
a-theos,
che scrivi. “L’idea di uno stato laico non è un’idea cattolica, nel modo più assoluto.”
risponderei: ma dimmi tu chi e con quali parole ha teorizzato la laicità?
e mentre consulti i tuoi testi, dimmi chi e con quali parole e discorsi ha “inventato” Fratellanza, uguaglianza e libertà?
Per darti un esempio di parlare spartano, La mia risposta alla prima domanda è:
Gesù Cristo ha teorizzato la laicità affermando: “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.”
La mia risposta alla seconda domanda è: Gesù Cristo ha teorizzato il F.U.L. insegnandoci il “Padre nostro”.
Vedi di non attorcigliarti in mille discorsi e di essere “laconico” come lo sono stato io….
Scommetto che non ci riuscirai…
a-ateo…ma perché non ti limiti a rispondere senza denigrare l’interlocutore? Mi sembra che a-theos sia una persona molto intelligente e preparata filosoficamente, al contrario tuo. La tua arroganza è davvero fuori luogo e a lungo diventa anche patetica.
Risposte sintetiche:
1) “Liberté, egalité, fraternité” viene dalla rivoluzine francese e non ha nulla di cristiano, tantomeno di cattolico.
2)La distinzione tra stato e Chiesa non significa che il potere temporale non debba essere sottomesso a quello religioso (e che dunque non possa esserci una religione di stato), come è avvenuto dal 313 (editto di Costantino) fino al 1918 (crollo dell’Impero asburgico, erede del Sacro Romano Impero).
a-theos,
ho chiesto chi? e tu mi rispondi “dalla rivoluzione francese”?
ma quanti anni hai?
solo la cultura analfabeta si fonda sulla tradizione orale…
Va be’, ciao, stammi bene.
@ingrid,
proprio perchè a-theos, come affermi tu, “Mi sembra che a-theos sia una persona molto intelligente e preparata filosoficamente”, mi aspetterei risposte stringate e semplici.
denigrare l’interlocutore? Dici…
Ingrid, in quale frase, in quale parola del mio post…spiegami…
in questo discussione, alle 21,37 nel mio primo post scrivevo: “Ho provato a chiedere a tutti i miei interlocutori Atei di indicare i pensatori illuministi, i filosofi razionalisti che hanno teorizzato il F.U.L. e nessuno mai mi ha saputo indicare un nome…
I pochi che hanno tentato una risposta si sono visti rimproverare aspramente e sarcasticamente che si trattava di persone che speculavano sulla schiavitù…bella fratellanza…, bella uguaglianza…bella libertà….
Del resto le leggi Massoniche vietavano già l’appartenenza alla Massoneria agli schiavi, e per non farsi mancare niente, perfino alle donne….”
a-theos è l’ultimo di questi…E NON FA ECCEZIONE!
Chi ha teorizzato libertà, uguaglianza e fratellanza?
Hume, Robespierre, Jefferson, Cartesio, Napoleone…una cocotte, Voltaire…un filosofo razionalista, un pensatore….
NON E’ POSSIBILE SAPERLO.
E’ PROIBITO DIRLO.
ANCORA PIU’ VIETATO CHIEDERLO.
E’ come chiedere alla mafia il verbale della Cupola sulla morte di un magistrato…
Per aver io osato tanto Ingrid mi accusa sopra di arroganza…
nomi e citazioni…manco a parlarne, loro atei sono…(inflessione dialettale siciliana…).
Affermazioni apodittiche…tutte quelle che si possono immaginare…in perfetto stile mafio-massonico….
Se mi stai dando dell’ateo, proprio non ci sei. Ma penso risulti ben chiaro da quello che dico…
Aspetta Alessandro, scusami, qui la questione è molto delicata ed esige molta chiarezza concettuale ed espositiva. Una domanda, alla quale non hai risposto, riguarda i criteri sulla base dei quali uno Stato dovrebbe preferire una confessione religiosa a scapito di altre. Tu mi hai risposto, “viviamo già in uno stato confessionale”. Ma, questa – non te la prendere -, non è una risposta “onesta”, e tu sai benissimo perché. Chi teorizza il carattere confessionale degli Stati deve impegnarsi, tra le altre cose, a dirci su quali basi uno Stato democratico (a meno che tu non voglia abolire anche la democrazia) dovrebbe scegliere la “sua” religione.
Il criterio rimane sempre quello della verità. Ma preferirei parlarne in privata sede.
Come vuoi, ti invito per un tè. 😀
Sul serio molto volentieri. Mi mandi una mail all’indirizzo che trovi sul mio sito (click sul mi nick)?
culturalmente lo sei,ateo.
Cristo è nessuno per te.
Sei molto confuso per il poco che dici e molto reticente per il molto che ti rifiuti di dire.
Orca peppa! Di fronte al penentrante intuito culturale che ti contraddistingue in maniera così evidente, mi arrendo! Domani corro a iscrivermi dagli uaariani… Così, anche nell’ipotesi impossibile che tu avessi torto, avresti ragione!
Come dicevo, stammi bene
a-theos,
registro soltanto a futura memoria che anche tu non sai chi è il pensatore o il filosofo che ha teorizzato fratellanza, uguaglianza e libertà.
Sai molte cose, quasi tutto, ma non sai questa piccolissima cosa….
Ma sei sicuro che il cristianesimo non c’entra nulla…
Un vero uomo di fede…
non certo in cristo…
Vero, non lo so. Allora invece di continuare a menare il can per l’aia, con toni francamente alquanto antipatici, potresti magari dircelo tu…
sei anche perennemente distratto…,a-theos.
Già detto: l’intero Vangelo e, sinteticamente, le prime due parole parole del “Padre nostro” indicano che siamo tutti fratelli, quindi uguali e quindi liberi.
Tu non concordi.
Ebbene dimmi tu il nome del tuo pensatore illuminista di riferimento.
@a-theos,
Non pretenderai che proprio io dica a Te il nome del Tuo pensatore illuminista di riferimento?
Solo Tu puoi dare questa risposta…
Scusa, ma questo tuo discorso da perfetto fanatico protestante cosa vorrebbe dire? Che quando Voltaire o Robespierre parlavano di “uguaglianza, libertà e fraternità” la intendevano come l’avrebbe intesa, a tuo avviso, Nostro Signore? Non sarà forse il caso che quando un rivoluzionario francese parlava di libertà, la intendeva in modo leggermente diverso dall’accezione evangelica? Dunque non è forse lecito farlo notare, per difendere la verità?
Oltre a ciò, esiste qualche altra possibilità di elaborazione culturale lecita, a tuo avviso, oltre alla lettura letterale delle Sacre Scritture? La teologia e la filosofia di un San Tommaso d’Aquino ad esempio, rientrano nei canoni di una cultura che ha senso per te, o no?
non è fanatismo, è solo concretezza.
Amore della concretezza. Della concretezza della vera cultura.
Non gli attorcigliamenti dell’erudizione, nel migliore dei casi, fine a se stessa.
Mi pare di ricordare che Voltaire muore da cristiano.
E tu non ci vedi le radici cristiane nel suo pensiero?
Cartesio era un credente, ricorderai il suo “metodo provvisorio”, credo.
Robespierre, un ideologo del TERRORE…
E tu ci vedi fratellanza, uguaglianza e libertà nel suo pensiero…? Qui io vedo solo l’ateismo-laicismo applicato, come poi nei regimi atei e comunisti del xx secolo….
Povero a-theos…
Napoleone, dopo aver gridato fratellanza, uguaglianza e libertà, in modo vagamente ignominioso lasciò la sua donna per imparentarsi con l’impero di Austria… bella applicazione dei principi di fratellanza, uguaglianza e libertà…Poi l’ex Imperatore riscoprì Cristo negli ultimi giorni della sua vita…ricorderai il cinque maggio di Manzoni…” Bella, benefica Fede ai trionfi avvezza”…. Ma, come? le radici cristiane non erano già morte da un pezzo, a-theos?
Per reciprocità, preso atto che per te ho il profilo di un fanatico protestante, ti dirò che io ti vedo come un aspirante Massone con un impegno forte a minimizzare il peso culturale del Cristianesimo e a enfatizzare l’apporto delle forze laiche-razionaliste-illuministe in modo totalmente apodittico e assolutamente indimostrato.
Come,del resto, tutti gli atei dichiarati con i quali ho dialogato sul tema, e tutti gli atei non dichiarati,in primo luogo i Massoni, con i quali sembri in piena sintonia.
Molti Massoni sono ipocritamente finti credenti o simil-credenti legati, al massimo, a un Supremo Architetto….
Devo dire di essermi imbattuto in molti aspiranti Massoni, tutti ai primissimi gradini della ricerca universitaria, che, per probabili motivi di carriera, si esibivano a favore della Massoneria, come tanti giannizzeri scatenati.
Spero che questo non sia il tuo caso.
Non è che tra voi due c’è un contenzioso relativo all’uso del nick name? 🙂
Certo che fare capire le cose a gente saccente come te è veramente dura!
Secondo te viviamo in una società ispirata ad autentici ideali cristiani? Divorzio, aborto, eutanasia cosa sono, risultati di una cultura cattolica intatta?
E’ forse sbagliato dire che sono invece dei crimini, risultato di un processo rivoluzionario anti-cattolico e plurisecolare, di derivazione gnostica e poi massonica? E dire una cosa del genere vorrebbe dire esaltare la massoneria e aspirare ad entrarci?
Rispondi a tono a queste domande semplici semplici e cerca di ragionare un po’, per cortesia…
@Luigi
Più che un contenzioso, direi un sicuro fraintendimento da parte del Nostro a-ateo del significato del mio nick. Fraintendimento che a tutta prima potrebbe pure essere legittimo, ma che poi, leggendo quello che scrivo, dovrebbe risultare per quello che è: una provocazione contro gli atei, che io accuso direttamente di essere, proprio in quanto atei, incapaci di fondare razionalmente alcun principio etico. Però ti prego Luigi, ora non metterti a parlare di “doppia implicazione”, se no questo ci accusa di reati sessuali…
Sono psicologicamente convinto che questo signore a Natale riceve qualche regalo: se me li vuole mandare, li invio ai poveri nel Sud del mondo (dichiarando da dove provengono). Se si volesse abolire il Natale, si dovrebbe, innanzitutto, abolire il consumismo che lo accompagna e che, in qualche modo, rischia di soffocarlo.
Il fanatismo ateista é tra i peggiori del mondo, insieme a quello dei talebani.
Ricorda una tecnica comunicativa molto comune. “Se sei uno sconosciuto e vuoi che parlino dichiara una grande castroneria, più è grande la castroneria e maggiore è la popabilità che qualcuno parli di te” da noi una simile tattica è usata dai radicali specialmente in agosto quando chiedono di non far correre il palio di Siena.
Sono cattolico e trovo disonesto il virgolettato del titolo perché Barker non intende affatto vietare il Natale. Sono pure d’accordo con la destatalizzazione delle festività religiose. L’ateismo di Stato dei socialismi reali non c’entra proprio nulla.
Io non sono credente e trovo invece molto opportuno il virgolettato perché Barker intende proprio vietare il Natale se trovasse un giudice a suo favore. Sono contrario alla destatalizzazione delle festività religiose perché uno stato laico non significa che lo stato non possa favorire una tradizione religiosa. L’ateismo di Stato comunista c’entra eccome dato che si tratta dello stesso ateismo che professiamo ancora oggi.
Marcateo,
il virgolettato lo si dovrebbe usare solo quando è citazione letterale di parole dette o scritte da qualcuno. Giornalisticamente viene usato per esprimere una sintesi e tali sintesi sono spesso errate. Mi pare che anche qui lo sia, perché Barker non intende affatto, mi par di capire, “vietare il Natale” (uso il virgolettato per citare le tue esatte parole), bensì abolirlo come festività civile, statale, e farebbe causa contro il Natale così inteso, “se trovasse un giudice a suo favore”.
Uno Stato laico può favorire sì “una tradizione religiosa” e di certo finisce per discriminare tutte le manifestazione religiose che confliggono con le sue norme. Mi sfugge, però, come rendere le festività cattoliche feste statali favorisca la chiesa cattolica. Da credente non mi sento favorito, anzi, mi sento pure meno libero. La discriminazione, poi, tra il mio calendario liturgico e quello ortodosso, ad esempio, crea prolemi tra credenti nella stessa fede. L’ateismo di Stato non c’entra perché (fosse pure tale ateismo lo stesso ateismo tuo o di Barker o di chiunque altro) esso si caratterizzava per discriminare i credenti vietando molte delle manifestazioni della fede, fino a giungere a vere e proprie persecuzioni. Pensare che le festività religiose non debbano avere il cappello statale è tutt’altra questione.
“Giornalisticamente viene usato per esprimere una sintesi”
Sei sicuro? A me pare che anche da un punto di vista squisitamente giornalistico sia un abuso, anche nella ipotesi in cui la “sintesi” risultasse essere corretta.
È abuso che viene solitamente praticato.
Non credo che sia un abuso, sarebbe altrimenti punibile con la legge. Invece è un classico modo di fare giornalismo, si sta comunque parlando soltanto del titolo. Dovreste leggere maggiormente i giornali, non vi farebbe male credetemi.
Non esistono solo le leggi a normare una professione, un mestiere, un’attività in genere, bensì anche la deontologia. I titoli (come gli articoli) dovrebbero essere scritti seguendola e dovrebbero così sintetizzare adeguatamente il contenuto degli articoli.
In generale pensi non esista abuso se non si è in presenza di violazione di legge?
Io penso invece che la deontologia e l’etica vorrebbero che una persona non si appropriasse illecitamente del nome di un Paese per metterselo come cognome. Lo ritengo un abuso. Come vedi ognuno la pensa come vuole, l’importante è che nella vita tu possa occuparti anche di cose più serie. Almeno me lo auguro.
“E purtroppo anche la questione delle “origini storiche cristiane” dell’Europa, se si accetta lo stato laico, rimane un richiamo del tutto inutile sul piano morale e sociale.”
Riconosci il virgolettato?
Sono parole tue, caro a-theos,…
non credo che Benedetto XVI concordi con questa tua drastica affermazione….
E, poi, vai a spiegarla ai cristiani che pubblicano la rivista “Radici Cristiane” questa tua peregrina tesi…
Sarò saccente e arrogante e fanatico e “protestante”come affermi tu, ma io accetto lo Stato laico, anzi credo che una Chiesa che si occupi di questioni materiali di governo tradisca i suoi doveri più alti e tradisca il principio evangelico del “date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”.
Riconoscendo, beninteso, alla Chiesa il diritto-dovere di indirizzare in totale libertà , pastoralmente, le coscienze dei suoi fedeli, ovviamente.
Per capire quanta “rivoluzione” implichi questo principio rifletti un tantino sulle teocrazie Islamiche oppure sul “laico”
In ogni caso tieni presente che prediligo la chiarezza e non mi offendo affatto per le tue affermazioni (fanatico, saccente, ecc) tanto apodittiche quanto gratuite, purchè la verità emerga, ut veritas patefiat, insomma.
Infine mi hai citato alcuni personaggi e pensatori illuministi e io ti ho espresso una documentata (suscettibile di implementazione) opinione negativa: puoi controbattere, oppure fornirmi altri nomi simili (Hume?) per capire da dove hai tratto la convinzione DOCUMENTATA che la laicità sia invenzione illuministica e non un furto, tesi per me molto, ma molto PEREGRINA E INDIMOSTRATA, anche se si tratta di un luogo comune e di un cavallo di battaglia della Massoneria di tutti i tempi, fino alla mafia Massonica di Bruxelles.
Con la quale mafia Massonica mi sembri sufficientemente allineato.
Se poi vuoi usare la via di fuga della “provocazione” tieni conto del fatto che non sei originale…l’ha usata Odifreddi ultimamente per limitare i danni della sua peregrina uscita a sostegno dell’intervento dello stato a favore dell’aborto imposto in caso di soggetto incapace….
è saltato un rigo.
sostituire sopra a “Per capire quanta “rivoluzione” implichi questo principio rifletti un tantino sulle teocrazie Islamiche oppure sul “laico””
i righi ”
Per capire quanta “rivoluzione” implichi questo principio rifletti un tantino sulle teocrazie Islamiche oppure sul “laico” Stato norvegese a religione di Stato Luterana.”
E per concludere il tema,
a-theòs=a-éthos ha detto:
18 gennaio 2012 alle 16:25
Risposte sintetiche:
1) “Liberté, egalité, fraternité” viene dalla rivoluzione francese e non ha nulla di cristiano, tantomeno di cattolico.
2)La distinzione tra stato e Chiesa non significa che il potere temporale non debba essere sottomesso a quello religioso (e che dunque non possa esserci una religione di stato), come è avvenuto dal 313 (editto di Costantino) fino al 1918 (crollo dell’Impero asburgico, erede del Sacro Romano Impero).
Purtroppo io,a-ateo, non concordo affatto, perché di elaborazione illuministica ci vedo solo il capovolgimento perfetto della sequenza logica Evangelica fratellanzauguaglianzalibertà desunta da “Padre nostro”, con la sequenza illuministica-razionalistica-Massonica libertàuguaglianzafratellanza (non teorizzata da nessuno, perfettamente anonima e non desumibile in alcun modo da una cultura specifica (celtica, Cimbrica, o che so io…)
Salvo tua erudita opinione contraria, purchè, ove possibile, senza affermazioni apodittiche e riportando NOMI e, possibilmente, una CITAZIONE.