Novecento, il “secolo ateo” colmo di magia e spiritualismo
18 Febbraio 2019
Durante il XX secolo (il cosiddetto “secolo ateo”), rinascono spiritualismi, superstizioni ed esplode la teosofia. O Dio o gli idoli, più la fede cristiana si indeboliva e più cresceva l’attenzione verso la sacralità pagana.
Nella sua Storia dell’ateismo (Ed. Riuniti 2000), lo storico francese Georges Minois scrive giustamente che «il XX° è il secolo della morte di Dio: iniziatosi con la scristianizzazione rivoluzionaria, con l’irruzione dell’ateismo popolare (non solo in Francia), con la diffusione dell’ateismo pratico a tutti i livelli, l’Ottocento era finito – in Europa e in America – col trionfo del positivismo scientifico e con le ideologie dette appunto della “morte di Dio”, dal nichilismo a Nietzsche».
Il “secolo ateo” fu anche il secolo dei martiri cristiani.
Il Novecento vede le prime dittature ufficialmente atee (Unione Sovietica, Cuba, Cambogia, Albania ecc.), l’ateismo scientifico è obbligatorio nelle università degli Stati sottomessi all’Unione Sovietica. E’ anche il «secolo dei martiri», come ha scritto il prof. Marco Impagliazzo, ordinario di Storia contemporanea all’Università di Roma Tre, «un secolo che ha mostrato anche attraverso la vicenda delle persecuzioni contro i cristiani, il suo volto inumano, violento, intollerante, terribile. L’umanità cristiana ha sofferto violenza per la fede, ma ha resistito mite, umile, non violenta, ma allo stesso tempo forte. La grande realtà del cristianesimo del Novecento è stata proprio questa “forza umile” dei martiri».
L’assenza di Dio sfociò in esoterismo e spiritualismo.
Curiosamente, al di là della pretesa “scientificità” del naturalismo ateo, il XX secolo è stato anche un pullulare di miscredenza mista alla rinascita di filosofie spiritualiste, magiche. Uno specialista del comunismo anarchico italiano, Roberto Gremmo, ha scavato nell’Archivio centrale dello stato di Roma scoprendo il caravanserraglio esoterico che affollò i primi quarant’anni del 1900 e coinvolse anche il fascismo. «Dalla massoneria ai teosofi, dalla Fratellanza dei Rosacroce agli occultisti-satanisti». Il ricercatore Gremmo ricorda che a Napoli nacque l’Associazione Spiritualistica Italiana, presidente Ernesto Bozzano e venne data alle stampe la rivista “Mondo Occulto”.
E’ noto che i genitori dell’astrofisica vegetariana Margherita Hack furono i pionieri della Teosofia in Italia, negli anni ’60 il padre Roberto giunse anche al ruolo di Segretario Generale della Società Teosofica Italiana. Spostandoci verso fine ‘800, anche l’anticlericale Garibaldi era un noto massone e spiritista, e la fondatrice della Società Teosofica di New York, Helena Petrovna Blavatsky, ebbe stretti contatti anche con Giuseppe Mazzini. Maria Montessori visse nella sede teosofica di Madras durante la seconda guerra mondiale, mentre nel 1907 nasce, a causa di uno scisma, la Lega Teosofica Indipendente e pubblica la rivista “Ultra”, sulla quale scrivono il massone Arturo Reghini, il fascista Julius Evola, l’antifascista Adriano Tilgher ed il padre dell’Orientalistica italiana, Giuseppe Tucci.
Lo scrittore Roberto Dal Bosco ha fatto notare, ancora, che la famosa attivista del femminismo e dell’agnosticismo razionalista, Annie Besant, oratrice della National Secular Society e compagna del noto propagandista dell’ateismo britannico, Charles Bradlaugh, viene nominata nel 1907 come successore della Blavatsky alla guida della Società Teosofica. La teosofia si mischiò sempre più allo spiritualismo induista e buddhista dopo la guida di Alice Bailey, che si dedicò ampiamente all’astrologia e suo, marito, il massone Foster Bailey, dal 1919 divenne segretario nazionale della Società Teosofica degli Stati Uniti.
Nel suo Magia e superstizione in Europa dall’antichità ai giorni nostri (Lindau, 2008), lo storico Michael D. Bailey, docente presso la Iowa State University, si è soffermato sullo spiritualismo, le società magiche e occulte, i movimenti neopagani che caratterizzano il Novecento. Manifestazioni del magico «nuove rispetto alle forme del passato eppure, al contempo, tanto legate a queste». E’ il caso dell’Ordine Ermetico dell’Alba Dorata o degli stregoni, chiamati wiccani, ormai più numerosi di alcune denominazioni cristiane.
L’eclissi del cristianesimo fece rifiorire il paganesimo.
L’eminente filosofo francese Philippe Nemo, direttore del Centro di ricerche in Filosofia economica presso la ESCP Europe, ha scritto: «Man mano che la fede cristiana e la pratica religiosa classica s’indebolivano, durante i secoli XIX e XX, cresceva l’attrazione per la sacralità pagana, sia nelle sue forme precristiane, sia in quelle delle religioni non europee» (P. Nemo, La bella morte dell’ateismo moderno, Rubbettino 2016, p. 12).
Nel settembre 2008 venne pubblicata una delle indagini più vaste mai condotte sugli atteggiamenti degli americani verso la religione, la quale rilevò che la religione cristiana diminuisce notevolmente la superstizione e la credulità, misurata in termini di convinzioni in sogni, Bigfoot, UFO, case infestate, comunicazione con i morti e l’astrologia. Il Wall Street Journal riprese l’indagine sociologica pubblicando un articolo con il titolo: “Guarda chi è irrazionale ora”. O Dio, o gli idoli.
La redazione
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Articolo bellissimo, che ribadisce il celebre assioma di Chesterton: “chi non crede in Dio, finisce col credere a tutto”. Solo l’idiozia criminale comunista poteva pensare di banalizzare il mistero dell’uomo col (cosiddetto) materialismo dialettico.
l’assioma .. forse volevi dire l’aforisma, è sbagliato perche se non crede in dio significa che non crede alla religione, quindi non crede a tutto.
E tuttavia crede a tutto il resto, a partire dall’universo nato dal nulla grazie al caso, crede di essere artefice ultimo della sua vita, crede obbligatoriamente nella fortuna e nella sfortuna (detto anche “caso fortunato” e “caso sfortunato”), crede che il bisogno di significato dentro sé è un inganno evoluzionistico, crede di non essere dotato di libero arbitrio, crede che la coscienza sia solo un epifenomeno, crede di essere solo un mucchio di cellule assemblatosi casualmente e crede ad una marea di altre fesserie. Oltretutto è costretto a riporre la sua speranza negli idoli moderni, nei soldi, nel sesso, nel successo, nel progresso…da lì spera di ottenere quella felicità che gli manca sempre. Ci vuole troppa fede per essere atei.
Perfetto post, Fabio. Ma è troppo difficile per l’utente, non ha idea che “spiritualismo” è nient’altro che la parodia di spiritualità. Mente confusa, mente isterica.
Faccio notare che la gran parte dello sciocchezzaio universale in fatto di superstizioni proviene proprio dalla religione e in primis dalla cultura ebraica, vedi cabala e affini.
Che la religione cristiana diminuisca notevolmente la superstizione e la credulità è pia illusione o schietta malafede: chi è che vede apparizioni, statue piangenti, crede in transustanziazioni e morti risorti o assunti in cielo, peccati originali, esorcismi e benedizioni, case volanti ecc.?
Comunque avete sbagliato indirizzo: per accusare qualcuno di credulità e superstizione dovete cercare tra i credenti, che siano cattolici o massoni, teosofi o neopagani.
“… È noto che i genitori dell’astrofisica vegetariana Margherita Hack furono i pionieri della Teosofia in Italia… ”
Quindi la Hack è una teosofa perché, come è noto, le colpe dei padri ricadono sulle figlie? Un vero tocco di signorilità… e poi vegetariana, ma dài!
La Hack una teosofa ma non fatemi ridere per favore.E tutta colpa del complotto giudaico massonico ateo del novecento.
Bello poi la perla de la fede cristiana diminuisce la superstizione e la credulità,intanto la religione cristiana non è la stessa che contempla donne rapite nei cieli,morti che risorgono,donne che concepiscono verginalmente,e che cosa hanno di diverso dalle più puerili superstizioni come la bilocazione di Padre Pio e dei Santi o dalle altre superstizioni di altre religioni,certo si risponderà se Dio esiste è tutto possibile,il che è sempre stata una petizione di principio per far fare a una divinità le azioni più incomprensibili.Semplicemente si parla di superstizioni con altre superstizioni,solo che magicamente quando nè parlano loro diventa “tradizione” o “devozione popolare”.Ma poi guardali come sono violenti e si insultano tra cristiani e cristiani,basta un caso Viganò per vedere come si scomunicano a vicenda ma quale fraternità cristiana.
E non citatemi per cortesia la cavolata che un ateo è pagano e che crede necessariamente agli extraterrestri con necessità logica.
Purtroppo le persone abbandonano la chiesa perché non credono più nei dogmi e questo non implica essere teosofi credere all’occultismo alla magia o altro.
Non é dimostrabile con assoluta certezza né che Dio esiste né che non esiste, quindi anche l’ateismo é una fede che, però, é fondata sul nulla, sul caso, per sua definizione, quindi riempibile di qualsiasi cosa. Il Cristianesimo non é fondamentalmente una religione ma un fatto, a cui si puó dare o no credibilità (Gesù morto e risorto per tutti e le sue conseguenze), quindi su qualcosa di “concreto” sempre sovrascrivibile ma di cui é perlomeno possibile eliminare il sovrascritto.
Ancora con questa cretinata? “Ateismo” vuol dire “senza Dio”, ad un ateo non frega niente di ribadire l’inesistenza di Dio, così come degli unicorni o dei folletti, semplicemente ne fa a meno…
Leggendo questo sito si può tranquillamente essere d’accordo con chi scrisse:”Trovo noiosi gli atei, parlano sempre di Dio”
Brunello
Ancora di più di Papa Francesco… 🙂
O si illude di poterne fare a meno, piegandosi come schiavo agli idoli offerti dal mondo.
O sono i credenti ad illudersi di possedere la Verità. Lei è dentro la testa di ogni essere umano di questo pianeta? Coltivi la sua fede e non si erga a giudice dei processi mentali altrui. Personalmente non sono credente, ma non tengo a definirmi ateo, nè mi preme combattere una guerra senza quartiere contro chi abbraccia una fede. Semplicemente il deismo o il teismo non fanno parte della mia visione filosofica della realtà, e questo non implica affatto che mi beva le scemenze della new age o di qualche altra paccottiglia esoterica…
Perfetto, concordo con Giuseppe D., mi piacerebbe che esponesse la sua posizione a quelli dell’ Uaar che la pensano in modo esattamente opposto
A proposito dell’UAAR, penso che ci siano cose più interessanti dell’ateismo militante…
Allora siamo d’accordo
Giuseppe D.
Per esempio studiare, cosa che consiglierei a ogni singolo membro di quel culto…
A proposito dell’UAAR, penso che ci siano cose più interessanti dell’ateismo militante…
Giuseppe D
Ritengo che questa critica dovrebbe essere fatta sul LORO SITO ! Quindi evitare, se possibile, di tenetre due piedi in una staffa…..
alessandro pendesini
Il loro sito cancella i commenti scomodi.
…ateismo militante…
Non mi sembra che su quel sito si faccia indottrinamento. Comunque nulla di paragonabile al revisionismo sistematico di questo sito.
… non implica affatto che mi beva le scemenze della new age o di qualche altra paccottiglia esoterica…
Ti risulta che gli atei in generale, e quelli dell’uaar in particolare, siano dediti a dottrine new-age o esoteriche? Non usciamo dalla realtà, prego.
Forse sei un ateo alla Scalfari…
Klaud
https://www.uccronline.it/2012/01/14/se-i-responsabili-delluaar-sono-neopagani/
https://www.uccronline.it/2016/04/14/luaar-organizza-gli-esercizi-spirituali-ma-ha-meno-soci-del-2010/
E un fatto che le donne sono rapite in cielo?!
Non é dimostrabile con assoluta certezza né che Dio esiste né che non esiste
Quella è la posizione dell’agnosticismo.Che facciamo ora tiriamo in ballo l’agnosticismo come posizione filosofica per confutare l’ateismo teoretico.Anzi ancora più in la quella è la posizione dell’ignosticismo,che è proprio una posizione di ateismo forte.
Come darsi la zappa sui piedi va bene che non uscite da certe panzane di uccr.
Psicoterapeuta
Non si può dimostrare in modo empirico né l’esistenza né l’inesistenza di Dio, questo è un FATTO, quindi il vostro caro ateismo rimane un puro atto di fede, prima lo capirete e meglio sarà!
E secondo te si può avere e non avere fede contemporaneamente sul medesimo attributo soggetto contemporaneamente!
Psicoterapeuta
Ti sei scordato come si scrive in italiano?
Sei sicuro di non aver bisogno tu di uno psicoterapeuta? 😉
Non ha risposto, quindi glielo richiedo:
E secondo te si può avere e non avere fede contemporaneamente sul medesimo attributo soggetto!
Psicoterapeuta
Io te lo ripeto, non si capisce una mazza in quella frase: Le virgole sono assenti, il punto esclamativo non fa capire se si tratta di una domanda o di uno sfogo e il soggetto non è chiaro.
Riscrivi la domanda per favore…
L’arguzia le manca per capire che è una frase /constatazione:E secondo te si può avere e non avere fede contemporaneamente sul medesimo attributo soggetto!
L’articolo è intitolato: “Novecento, il “secolo ateo” colmo di magia e spiritualismo”, quindi la citazione sulla Hack è pertinente.
A me sembra francamente di una logica demenziale. L’uomo DEVE credere in qualcosa, anche l’ateo CREDE CHE DIO NON CI SIA. Quindi non è che l’ateo NON CREDE, ma piuttosto crede che Dio non ci sia. Poi i cristiani cattolici praticanti non praticano la magia né arti oscure, nessuno. I miracoli ed i prodigi non sono opera degli uomini ma di Dio stesso, questo è quello che dice la Chiesa. se un cattolico esprime o condivide alcune superstizioni sta commettendo peccato grave perchè sarebbe una mancanza di fede in Dio. Questo è il quadro.
Tommasodaquino
Esatto, un atto di fede, niente di più e niente di meno.
Mi permetto di dissentire il quadro è questo qui :
Il contesto epistemico è caratterizzato dagli operatori di conoscenza, o epistemico (indicato con “K”, dall’inglese “to Know”, conoscere, sapere), e di credenza, o doxastico (indicato con “B”, dall’inglese “to Believe”, credere, essere sicuri, reputare), che nel linguaggio ordinario corrispondono rispettivamente alle espressioni “conosco, so che, p” e “credo che p, sono certo che p, reputo che p”. I due operatori sono condizionati da alcuni principi.
Principi su B[senza fonte]
B1 Bp ⇏ p (essere certi di p non implica la verità di p)
B2 Bp → ¬B¬p (principio di non contraddizione epistemico)
B3 Bp → BBp (principio di introspezione)
B4 ¬Bp → B¬Bp (tale principio prova che è impossibile dubitare di tutto, cioè che è impossibile non essere certi di dubitare)
Principi su K
K1 Kp → p (il conoscere implica la verità di p, la verità è condizione necessaria della conoscenza)
K2 Kp → Bp (il conoscere si accompagna alla credenza, “tendo a credere a ciò che conosco”)
K3 Kp → ¬K¬p (principio di non contraddizione epistemico)
K4 Kp → KKp (principio di introspezione)
È aperta la discussione su un quinto assioma per K, vale a dire
K5 ¬Kp → K¬Kp
Secondo alcuni questo schema di assiomi è una formalizzazione logica del detto socratico “So di non sapere”, nei termini “Non conosco p, dunque so di non sapere p”, che è equivalete, applicando la regola dell’esemplificazione universale (o “Introduzione di ∀”) a “Per ogni p: se non conosco p, allora so di non sapere p”. Questa opinione, per l’ultima proposizione, è chiaramente fuorviante: il detto socratico, infatti, al massimo poteva indicare il ben più debole, fra le varie formalizzazioni logiche possibili, enunciato Σ: “Sono certo che: esiste almeno una p: so di non sapere p” (B∃p:K~Kp). Svolgiamo comunque qui di seguito una dimostrazione che renda comprensibile in che modo K5 si ponga come vero e proprio problema filosofico.[senza fonte]
i) ¬Kp → K¬Kp (K5)
ii) K¬Kp → B¬Kp (K2)
iii) ¬B¬Kp → ¬K¬Kp (regola di contrapposizione applicata a K2)
iiib) ¬K¬Kp → Kp (regola di contrapposizione applicata a K5)
iv) ¬B¬Kp → Kp (regola di concatenazione su iii e iiib)
v) BKp → ¬B¬Kp (principio di non contraddizione epistemico)
vi) BKp → Kp (concatenazione su iv e v)
La conseguenza è presto detta: si conclude il ragionamento affermando che credere a p (che equivale ad affermare di credere di conoscere p per il principio di introspezione e per la regola di concatenazione) implica il conoscere p. Tale conclusione è evidentemente falsa e pone l’accento sulla necessità di distinguere rigorosamente la conoscenza dalla credenza.
Ora secondo la vostra stessa posizione credere che Dio esiste equivale a credere che Dio non esiste, sareste agnostici!
E si puo essere agnostici e credere in Dio o meglio sapere che Dio esiste?
No perchè credere in P non implica conoscere P.Dubitare di P non implica credere in P.
E se io Dubito di P non sto credendo in P,dunque sono incredulo o meglio ateo.
E è possibile essere credenti/increduli (scettici) contemporaneamente?No ovviamente no si può giusto postulare frasi slogan retorici e non dimostrare puntualmente niente.
E pensavate che un tu quoque retorico o lo slogan di “CREDI di non CREDERE” fosse un asserto razionale
Ateo si in questo senso qui di :INCREDULO,se bisogna credere in P e perchè P è inconoscibile,se è inconoscibile allora è un ignorarne l’esistenza,ma questa posizione è la posizione dell’agnosticismo.
Io non conosco P dunque non credo in Pdunque non è vero che credo di non credere è errato,piuttosto io non credo in p perché p è inconoscibile.
<Tralasciando tutta quell' accozzaglia di meccanismi logici che si auto-danno le regole e i limiti per conoscere Dio, fermo restando che parliamo di qualcosa di trascendente e che è perciò solo intuibile ma non coglibile nella sua piena essenza, tu presupponi invece che la mente umana sia infinita e illimitata a tal punto da poter dire che tutto ciò che conosce è ciò che esiste, senza nemmeno auto-convinzione come sottoposta ai sensi, e contemporaneamente credi nel materialismo e nel determinismo fisico, quindi nel naturalismo. Ciò che dici è solo ciò che dici, non ciò che è in sé, e dovresti essere coerente fino in fondo con la tua visione della mente umana. Per uno scettico Essere è maggiore di conoscere, la conoscenza sta sotto l' essere. Non la conoscenza a stabilire l' essere, ma è l' essere che lo stabilisce a sé stesso, ergo Dio non può non esistere e le tue regolette logiche sono potenziali espressioni della tua limitatezza fisica e Dio esiste a prescindere dalla tua limitatezza, e anche a prescindere dal tuo istinto di predazione, che esprimi verso chi crede in Dio solo perché non accetti che ci creda mentre tu no. Come vedi, posto materialismo, determinismo e naturalismo, diventi tu stesso il paziente e io il tuo psicologo, non puoi essere esente dalla tua natura. Caspita, riesco a usare per giunta i capisaldi dell' ateismo per negare l' ateismo, pensa un po' te che solidità di capisaldi avete!
Ma ha battuto la testa sulla tastiera?!.Le seguenti espressioni sono prive di significato e sono solo presupposte a loro volta sembra un discorso New age:
“tutto ciò che conosce è ciò che esiste” o se vogliamo “esiste ciò che si conosce.”
Per uno scettico Essere è maggiore di conoscere, la conoscenza sta sotto l’ essere.
Per te Esiste cio che non si conosce.Ma allora come si fa a sapere che esiste?Non sapiamo che esiste proprio perché non si può conoscere.
E una petizione di principio.
Il resto istinto di predazione e Co lo lasciamo al tuo delirio nel vaniloquio.
<Non è una cosa priva di senso, è la cosa più evidente che ci sia: tu stai dicendo che è più cane l uomo che conosce tutto del cane piuttosto che il cane in sé, come se la conoscenza di un oggetto faccia quell' oggetto e non sia l' oggetto stesso a farlo. Assolutizzi il potenziale della sfera razionale dell' uomo dicendo che tutto ciò che l' uomo razionalizza mediante la matematica esiste mentre tutto il resto no, cioè tu mi stai dicendo che l' amore lo tratti come un' espressione matematica o come un passaggio logico, per non parlare del bello, della giustizia, dell' amicizia, dell' altruismo. Non solo dai per scontato che le regole logiche che le persone si danno sono assolute e possono cogliere l' esistenza vera o presunta del trascendente semplicemente auto-ponendosi, andando contro il tuo stesso naturalismo che dovrebbe presupporre che tutto ciò che stai dicendo sia solo epifenomeno, cioè qualcosa che stai solo dicendo, ma ti auto-implichi pure che Dio debba essere misurabile come un qualsiasi oggetto esistente, come se l' esistere si possa trattare come un oggetto che esiste e non come l' esistere stesso. Quello delirante sei tu che applichi l' istinto di predazione su persone che credono in Dio solo perche non ci credi tu, auto-imponendoti che Dio debba soddisfare i tuoi criteri di credenza, cioè dandoti l' immortalità e l' indistruttibilità, per esempio. Infine tu che ragioni per "numeri" e per regole logiche devi fare davvero una vita frustrata e quasi sicuramente nevrotica, vorrei vederti come vivi le relazioni d' amore, altro che psicoterapeuta. Poi sta storia della logica guarda, non la leggo nemmeno tutta perché è il solito modo arbitrario di applicarla freddamente solo a ciò che non piace a mai a sé stessi. All' università avevo Sergio Galvan come professore di Logica, un uomo che per 40 anni si è dedicato a questi studi e scrive libri su cui tu scopiazzi a stento qua e là e lui è cristiano, cosa vuoi credere che la Logica sia unidirezionale a favore tuo, saccentone da quattro soldi? Ho conosciuto uomini cristiani con una cultura gigantesca, uomini che fanno la cultura e tu vieni qua a fare tutto il fenomeno di San Tommaso d'Aquino Aquino e della Logica. Vai in università Cattolica a dimostrare la tua cadaverica onniscienza. Uno come te non può vivere serenamente la vita, ti spacci per uno psicoterapeuta quando sei proprio quello che ne ha bisogno.
Quindi secondo te solo quello che è conoscibile con i sensi è vero? Quindi l’amore o un atomo non sono veri?
Io non conosco Brigitte Bardot dunque non credo in Brigitte Bardot quindi io non credo in Brigitte Bardot perché Brigitte Bardot è inconoscibile.
La risposta era per il cosiddetto Psicoterapeuta e non per Brunello.
P.S. Anche Belen è inconoscibile!
Ho gia risposto a quella che è l’obiezione di Pascal in merito a “pirrone aiuta la fede” banalmente non è cosi perchè non si puo avere un assunto di fede e poi dubitarne,si è chi ti dice che quello che non proviene dai sensi non sia dubitabile?E poi non sono scettico assoluto semplicemente perchè:
B4 ¬Bp → B¬Bp (tale principio prova che è impossibile dubitare di tutto, cioè che è impossibile non essere certi di dubitare)
Se anche dubitassi di tutto dovresti dubitare anche che babbo natale non esiste piuttosto che esistere!
Strano dubitano di quello che vedono,ma non dubitano di quello che non percepiscono!La cosa mi fa sorridere è il motivo per cui l’ho gia denominato falso scetticismo cristiano.
Perché affermi che un cristiano non dubita mai ??? I dubbi fanno parte della fede, anzi una fede senza dubbi spesso è falsa
Se quindi dubiti non siamo certi che Dio esista piuttosto che non esistere.Posizione agnostica che tentate di cristianizzare,ma non si può essere agnostici e contemporaneamente cristiani.Non hai questo lusso di poter dubitare dei dogmi o della divinità.Viceversa sei incredulo,la maggioranza degli scettici sono infatti increduli,cioè dubitano dell’esistenza della divinità e dei dogmi.Di qui ho detto non si puo contemporaneamente avere fede e non avere fede in qualcosa,non avere fede in qualcosa è un dubbio,ma un dubbio porta all’incredulità per coerenza logica con l’assunto di partenza.
Direi che fate finta di dubitare,ma quando mai dubitate sul serio.
Cioè tu studi logica su Wikipedia? Ecco spiegato tutto, abbiamo l’ onnisciente dio della conoscenza di Wikipedia aka Psicoterapeuta, che poi uno che si firma così in base al lavoro che fa e non in base a ciò che è, mi sembra strano di suo. È come se io mi firmassi “avvocato”, “pompiere” o “medico”. Se lo facessi, sarebbe o per prendere in giro o per ostentazione.
Caro Psicoterapeuta, la mia, ovviamente, era una battuta scherzosa, avresti potuto rispondere in maniera altrettanto scherzosa e la cosa sarebbe finita lì. Invece hai voluto farci sapere quanto sei bravo quindi sono costretto a risponderti.
Innanzi tutto ti consiglio, quando copi pari pari spaginate di roba da Wikipedia, di non lasciare l’indicazione [senza fonte] altrimenti chiunque, anche senza fare la fatica di cercarlo, capirà che si tratta di un copia-incolla e da dove è stato fatto.
Per di più [senza fonte] in Wikipedia sta ad indicare che, essendo impossibile individuare l’origine delle informazioni, non si può verificarne la validità e l’attendibilità. Se uno va sulla pagina in questione, che è “Logica modale” scopre che in testa alla pagina vi è scritto “Questa voce o sezione sull’argomento filosofia è priva o carente di note e riferimenti bibliografici puntuali”.
Inoltre viene spiegato che la logica modale si occupa dei concetti di possibilità e necessità, ma può essere utilizzata anche per esprimere l’obbligo morale o la credenza dal che ne consegue che serve a poco per ragionare su Dio anche se viene riportata questa curiosa dichiarazione che la dice lunga sulla sanità mentale di chi si affida alla logica modale “potrebbe essere metafisicamente necessario che qualsiasi ente pensante abbia un corpo e possa avere esperienza del passaggio del tempo, o che Dio esista (o non esista)”.
Infine, visto si interessa di psicologia, la informo che io la penso come Jung: “io non credo all’esistenza di Dio per fede: io ‘so’ che Dio esiste”.
*…io la penso come Jung: “io non credo all’esistenza di Dio per fede: io ‘so’ che Dio esiste”…*
Qual è la differenza tra credere per fede e ‘sapere’ senza prove? (a proposito di opinioni senza fonte…)
Tutto ciò rientra nella Patafisica, che si definisce “La scienza delle soluzioni immaginarie”.
È vero che i genitori della Hack erano vegetariani e probabilmente fu influenzata da questo, comunque anche molti santi e ordini monastici cattolici seguendo un’alimentazione molto parca e priva di carne nei fatti erano/sono vegetariani pur non utilizzando questa parola.
Per il resto non condivido quello che scrivi sulla religione cristiana. Mi sembra che la Chiesa stia molto attenta a verificare la veridicità di quegli eventi, e personaggi del calibro di Padre Pio non possono essere certo definiti superstiziosi o creduloni.
Klaud
Infatti non è che si fanno esami per giudicare l’autenticità di un miracolo, non è che il 99% delle persone viene rimandato a casa dagli esorcisti perché afflitte da malattie mentali e non possessioni….
Mi raccomando continuiamo a parlare di cose che non conosciamo.
Prove Risurrezione di Gesù:
https://www.youtube.com/watch?v=A0iDNLxmWVM
Anche credere all’universo nato dal nulla è superstizione, solo che viene mascherata.
*… Anche credere all’universo nato dal nulla è superstizione, solo che viene mascherata… *
Fammi l’esempio di quali atei pensano che l’universo sia nato dal nulla.
A me pare che gli unici a credere che l’universo sia nato dal nulla siete proprio voi: ve lo insegna la bibbia fin dalle prime parole:
un mago svolazzante nel nulla che crea tutto, ma in modo assurdo e in un ordine del tutto arbitrario.
Un consiglio in generale, soprattutto a quelli che vogliono stabilire quali siano le convinzioni degli atei: se non avete nulla da dire, tacete! Farete una più bella figura.
Per esempio questo: … “chi non crede in Dio, finisce col credere a tutto”…
Che sia un mantra autoconsolante posso capirlo, ma che sia un’osservazione intelligente, no! E come qualcuno ha già fatto osservare, riguarda voi.
(Penso che Dio vi punirà per questa vostra insipienza: ci invia per mettere alla prova la forza della fede e voi sapete solo sciorinare queste banalità?!) 😆
Klaud
Fare battute e insultare la mia fede ti fa sentire meglio per caso?
L’esempio è nel link, attraverso cui puoi risalire ad altri articoli inerenti a quella storia.
Nella Bibbia il mondo nasce grazie a Dio, onnipotente ed eterno, non dal nulla totale, la vedi la differenza?
Basta leggere i commenti degli altri atei per capire come la pensate e come riuscite ad aprirvi, a meno che tu non li ritenga veri atei…
Il mantra funziona eccome!
Basta vedere la gente che tira ancora fuori l’ipotesi del mito di Gesù, oppure il test del carbonio sulla Sacra Sindone, oppure le innumerevoli leggende nere sulla Chiesa Cattolica, il loro tirare fuori ipotesi assurde sulla Risurrezione di Gesù e tanto altro ancora…
Non penso che il Signore usi atei del vostro livello per mettervi alla prova, ha materiale migliore in giro e in caso potrebbe crearlo Lui….;)
Metterci*
Se l’universo non è nato dal nulla allora sarebbe eterno e quindi in contraddizione con la seconda legge della termodinamica. Tra l’altro una qualsiasi entità eterna avrebbe caratteristiche divine. Per gli atei l’universo è Dio?
Proverei a informarmi da altre parti oltre che da UCCR per esempio qui
prendiamo l’affermazione “tutto ciò che esiste deve necessariamente essere stato creato da un ente creatore” come un postulato”
Tutto ciò che esiste incluse le leggi fisiche
prendiamo l’affermazione “tutto ciò che esiste deve necessariamente essere stato creato da un ente creatore” come un postulato;
chiamiamo E l’insieme di tutto ciò che esiste;
chiamiamo f l’applicazione, definita su E, che associa ad ogni elemento x di E l’elemento y di E che ha creato x
(f : E —> E, y = f(x)).
Li si ha la dimostrazione logico matematica formalizzata,che si va verso un regresso all’infinito
Poi dato che ci siete mi dite se si tratta di Teosofia e sciocchezze simili.
Ho dato una occhiata all’articolo che non risponde alla mia obiezione: questo universo deve per forza avere un inizio, altrimenti violerebbe il secondo principio della termodinamica…si potrebbe ipotizzare che la materia si sia aggregata in modi sconosciuti ma allora materia ed energia sarebbero eterni…siamo sicuri che questa spiegazione sia più razionale che supporre un creatore eterno che quindi evita il regresso all’infinito ?
Allora non ha letto bene l’articolo forse o non l’ha capito.
Supponiamo che sia causa incausata
Supponiamo che esista una causa prima incausata, ovvero un ente che non sia stato generato da nessun altro ente e che abbia dato il via a questa sequenza di creazioni conclusasi con la creazione del nostro universo.
Matematicamente significherebbe postulare che
(esiste un numero naturale k tale che non esiste f(ek)). Per i teisti k = 1, ossia la causa incausata sarebbe Dio; ma perché non potrebbe essere il cosmo stesso (k = 0)?
Del resto, il principio metodologico che è alla base del pensiero scientifico moderno, noto come Rasoio di Ockham, ci suggerisce di eliminare tutti gli assunti superflui, e assumere l’universo stesso come causa prima ha il notevole merito di fare a meno dell’ipotesi superflua dell’esistenza di Dio.
Psicoterapeuta
Un domino non può essere senza inizio o fine, altrimenti non arriveremmo mai alla tassella numero 5.
Lei sa quello che sta dicendo?!:
supponiamo che non ci sia un inizio e che tutto abbia un inizio,allora anche Dio in questo modo è stato causato da un’altra causa e non può esserci una causa incausata ; o postuliamo che tutto abbia una fine allora pure Dio ha una fine altrimenti non si generebbe nemmeno questo nel teismo un universo.
Tutta questa risba si fonda sull’ assunto che le regole matematiche che si sono dati gli uomini siano infallibili, infinite e riescano a cogliere l’ essere così come esso è. Non solo quest’ assunto non è dimostrabile ma lo si dà per scontato, quindi per fede, ma se anche lo applicassimo alla realtà dovremmo anche misurare l’ amore, la giustizia, l’ arte, la felicità, la bellezza con i criteri della matematica e dire che l’ amore è un principio di non contraddizione o un’ addizione? Salvate quest’ uomo dal suo delirio predatorio, per cortesia.
Psicoterapeuta
Io so benissimo di cosa parlo, lei però continua a perdere colpi…
Dio è eterno, esiste al di fuori del tempo e non necessita di una causa in quanto esiste da sempre!
Nascita e morte sono concetti che riguardano noi e tutto il creato, in quanto soggetti alla scorrere del tempo, l’universo ha un’età: 14 miliardi di anni, quindi non può essere eterno.
Le regole matematiche servono a razionalizzare un pensiero,la logica formale ,polivalente, modale ecc che sia serve a razionalizzare concetti,lei nè fa a meno nè prendo atto, salvate questi uomini dal fideismo irrazionalista!
Quello che sta dicendo lei a questo punto è che una divinità non è dimostrabile con le logiche,come chiaramente non lo è per babbo natale,le fate,gli elfi,gli sciamani che credono di poter definire l’in sè delle cose,gli ufo,l’astrologia,la teosofia e altre superstizioni simili.
Ogni volta che lei parla,usa un minimo di logica altrimenti perchè parla?
No perchè da come si Esprime mi verrebbe da rispondere da noncognitivista o da ignostico e dirle guardi che la sua divinità è una Poesia,e le poesie sono soggettive.
Roberto,
*… Non solo quest’assunto non è dimostrabile ma lo si dà per scontato, quindi per fede… *
Com’è che neghi le argomentazioni altrui usando lo stesso argomento di cui vi servite per affermare l’esistenza di dio, cioè la fede?
Ciò che è vero per fede non lo è nella realtà: una cosa esclude l’altra.
Per negare l’esistenza di Dio gli atei ricorrono a dei dogmi, come del resto fanno i credenti per affermare il contrario. Solo che il credente ha fede, l’ateo dovrebbe usare solo la razionalità, quindi non può affermare con assoluta certezza che Dio non esiste. Invece gli atei di questo sito hanno le idee confuse…
Nessuno sta dicendo che le regole matematiche non servono per ragionare, sto dicendo che tu stai assolutizzando la matematica per dire che non esiste la trascendenza, come se la matematica sia capace di farlo e non sia essa stessa un’ astrazione.
Assolutizzi le regole matematiche e scambi l’ essere con la conoscenza dell’ essere, fermo restando che la conoscenza dell’ essere si effettua su più piani e non si può avere spesso la garanzia che l’ una sia migliore dell’ altra. Stanno su due piani completamente diversi, si vede che hai pochissima cultura filosofica raffazzonata qua e là. Il mio professore di Logica Galvàn, che conosce molto di più di te la logica e ne ha scritti libri, è cristiano e sa mettere in crisi tutti i tuoi presupposti senza nessun problema. Questo perché tu applichi la logica solo in funzione dei tuoi gusti, che sono anche gusti cadaverici. Per te la logica ha la funzione di servire i tuoi cadaverici gusti, non t’ impegni per riflettere sulla negazione di questi. Io sono stufo di leggere i pensieri che piegano la cultura in funzione dei propri scopi dettati da istinto di predazione, dai livori e dalla superbia.
Aspetto che UCCR pubblichi la mia risposta, è già la seconda che non riesce ad entrare
L’articolo di Giancola si basa su mistificazioni degli argomenti cosmologico e teleologico.
Basterebbe leggere le 5 vie di S. Tommaso per capire come esse non partano affatto da postulati (curiosamente identici, nella esposizione di Giancola, alle tesi che si vorrebbero dimostrate) ma da osservazioni della realtà (divenire, contingenza, ecc.).
Quella dell’argomento teologico, poi, è una presentazione del tutto sballata: nessun teista ha mai sostenuto che la complessità dell’universo richieda un creatore ancora più complesso!
Queste sono le tesi in articolo
a)L’argomentazione teleologica, la quale sostiene che, per il suo ordine e la sua complessità, l’universo non possa che essere stato creato da un’entità intelligente dotata di caratteristiche che solo un Dio può avere.
b)L’argomentazione cosmologica, secondo la quale ogni effetto deve necessariamente avere una causa, e il nostro universo sarebbe l’effetto di una causa “incausata”, che non può che essere Dio.
Dal mutamento]
Queste invece sono le enunciazioni di d’Aquino
b)
a)
A ma le prove di d’aquino sono linerarizzate in a e in b e poi assiomatizzate,trafotte in linguaggio formale.
Chiaro che Gianicola non sta facendo che confutarle come le confutava kant a wolf solo semplicemente assiomatizzandole.
*tradotte
O l’universo è eterno o c’è un creatore. Questo universo non può essere eterno a meno di non violare la termodinamica. Si potrebbe al massimo ipotizzare che energia e materia si siano aggregati in modi sconosciuti in modo da causare il big bang. Ricordo che non si sa nulla del big bang, si arriva al massimo a 10 alla -43 secondi dopo. Mi pare più razionale supporre una causa eterna e non creata piuttosto che supporre un big bang che nasce da solo
Quindi se non c’è nulla che può essere eterno non si può ipotizzare una causa incausata,perchè tale causa non sarebbe incausata. Semplicemente la scienza non dice niente infatti su cause incausate ed è un minestrone di scienza e di filosofia,supporre poi appunto non è ne vero nè falso,semplicemente è indimostrabile.Dunque non è più razionale è sic et simpliciter sopraggiungere surrentizialmente quello che si dovrebbe dimostrare:una causa incausata. L’errore sta nel sopraabdurre da A–>B,B dunque A ,o meglio dall’universo non si abduce affatto una causa incausata,motivo per il quale la scienza non postula ovviamente divinità.
E l’obbiezione di kant alla prova comologica è infatti:che la causa ha senso solo nell’ambito FENOMENICO fuori dal quale non ha alcun senso.
Nessun credente ha mai sostenuto che sia possibile dimostrare scientificamente l’esistenza di Dio, per questo non capisco i tuoi argomenti. In compenso non so quanto sia dimostrato che le psicoterapie facciano bene.
Secondo me comunque l’ateismo puro comporta una serie di contraddizioni difficili da sanare, ma il discorso sarebbe lungo…
E dunque se non scientificamente dovresti presentare l’inferenza almeno logica per la quale è possibile dimostrare Dio,bhè le citi,quanto alla bontà delle psicoterapie argomento a parte è comprovata dagli studi scientifici,certo non è una scienza dura come lo è la matematica o la fisica.
Ma forse non vi rendete conto che senza la scienza non è proprio possibile produrre un’inferenza valida logicamente che dimostri una divinità,la divinità sarà sempre dubitabile perciò non ci sono prove.E io non presto fede ai racconti senza prove.
Quindi credi solo a ciò che può essere provato, cioè credi che l’ uomo abbia il potenziale di farsi provare tutto ciò che esiste. A parte che non riesci a provare questa tua fede nei sensi infiniti e illimitati che possono provare tutto, ma provare poi come? Con un righello, con il naso, con gli occhi, con una regola logica, con un’ operazione matematica? Stai attento che non vale copiare da Wikipedia, il tuo dell’ onniscienza.
Il tuo dio dell’ onniscienza*
Sbadigli…
La gente abbandona la Chiesa…
Direi di sì, ma in buona parte ha la testa formattata per essere solamente conformista, non necessariamente “libera”.
Vedete, cari amichetti difensori dell’ateismo, sarà ieri sera, ho perso tempo a difendere la libertà di religione e di opinione (anche la vostra libertà). Quando ho affermato, DATI, NUMERI, CIFRE alla mano che dai 200 ai 300 milioni di cristiani sono TUTTORA perseguitati, l’uditorio si è distinto per un “non me ne frega un “. L’indifferenza di questa persona come tante temo, così moderna, libera dai dogmi, verso milioni di persone, credo si commenti da sola.
Mark Twain
E dai numero e statistiche ci hai dedotto che la hack era una teosofa fra le altre perle di questo articolo che è un guazzabuglio di scempiaggini affermazione simil autorictas.
Per scoprire che la maggior parte dei cristiani nella storia sono stati perseguitati da altre religioni.Ci mancano i protocolli dei savi sion e proprio con questo articolo avente raggiunto l’apice. Miracolarmente la colpa dell’emorragia dei fedeli della chiesa è da trovarsi in un nemico esterno.
….Vedete, cari amichetti difensori dell’ateismo, sarà ieri sera, ho perso tempo a difendere la libertà di religione e di opinione (anche la vostra libertà…..
Marcoardi
Difendere la libertà d’opinione ????
Allora mi spieghi come mai su questo sito UCCR (R come razionalisti) mi hanno censurato ben 83 OTTANTATRE’ VOLTE, senza che abbia mai insultato nessuno, e semplicemente espresso le mie legittime opinioni ??? Grazie per la risposta
<Ma quanto stai messo male tu per contare tutte le volte che sei stato censurato? E comunque, se dipendesse da me, ti censurerei sempre perché non sei cosa con cui dialogare, a quelli come te si fa finta di dargli ragione oppure li si lascia nella propria saccenteria
E vai di psicologia
Io penso alla pelle di milionate di persone di cui a più di qualcuno dei vostri non frega un c…o. Il succo è questo. Non è difficile da capire.
Altro che lampioni…
Lo sapevi che nel deserto pare ci siano delle lucertole con zampe in grado di arrampicarsi anche sui vetri più lisci? Esperto di lucertole?
Alcuni cristiani sono perseguitati La hack era un teosofa.
Mi creda è difficile da capire proprio!
Marcoardi,
siete più di un miliardo e al Vaticano i mezzi non mancano: perché non vi date da fare voi per i vostri fratelli che soffrono?
Quindi pare che siate voi quelli a cui non frega un c…o.
E tu lo sapevi che quelle lucertole, con zampe in grado di arrampicarsi anche sui vetri più lisci, hanno avuto come maestri certi vostri teologi?
Da duemila anni i cristiani vengono perseguitati, era stato profetizzato da Gesù. Nonostante tutto sono diventati due miliardi. Ci son stati dei momenti in cui alcuni han pensato di difendersi con la violenza, son stati i periodi peggiori? Da due secoli é ripresa una forte recrudescenza, come mai? È strano che quelle forze che considerano il cristianesimo come una superstizione superata siano le più attive in questa persecuzione.
Per i primi tre secoli é storicamente provata la persecuzione, l’editto di Costantino ha cambiato l’atteggiamento dell’impero ma non degli altri popoli. Ho detto che alcuni hanno risposto alle persecuzioni, é ancora cristianesimo? Se il martirio viene cercato non viene ritenuto tale dalla Chiesa. Comunque negli ultimi due secoli é il cristianesimo ad essere perseguitato non viceversa.
Quando usi un nick femminile ti vedo più sereno, sciva101.
Con 2000 anni di storia della Chiesa lei è riuscito a tirare fuori un personaggio che è stato condannato dal Parlamento Francese….personaggio che ovunque sia andato ha avuto “graditi apprezzamenti” dalle autorità (non ecclesiastiche).
Klaud
Parla quello che non avrà letto un solo libro di teologia nella sua vita e per giunta insulta…
A proposito di arrampicate sugli specchi, che ne pensi di questa?
https://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/
ma è una contraddizione in termini: se c’è lo spiritualismo come fa a esserci assenza di dio?
quindi non c’era l’assenza di dio, mail ritorno alla relgione antica, quella autentica della nostra terra, che presto rivedrà la luce e tornerà ad essere quella più praticata.
Come no, il paganesimo tornerà insieme all’idea della Terra piatta 🙂
Proprio così; tra i più pittoreschi psicolabili del “credoatuttomanonaDIO” si situano gli adoratori del komplotto delle scie chimiche, della Terra piatta, degli alieni buoni e di quelli cattivi (i rettiliani), ecc.
Il Signore rende le loro menti superbe delle ridicole torri di babele.
E naturalmente non siamo mai stati sulla luna -ma i più isterici creativi sono già a: la luna non esiste, è un’illusione ottica prodotta dai poteri forti.
Non contemplate proprio la possibilità che si possa essere non credenti e, allo stesso tempo, non perdere il lume della ragione? L’umanità è piuttosto varia!
Giuseppe D.
Certo che esiste!
Non tutti gli atei si mettono a sparare stupidaggini sulle crociate o sull’universo, peccato che qui non spuntino…
Gemini
Adorare un qualcosa che nemmeno pensa?
No grazie, preferisco il mio Dio personale e trascendente… 😉
Sebbene non ne sappia granchè del tema, credo che per documentare magia/spiritualismo non sia neppure necessario risalire all’ottocento o al novecento, o andare in Africa dove l’animismo è tuttora ben presente.
Ai giorni nostri e nel “nostro” occidente (ormai abbondantemente secolarizzato), infatti, non sono forse in aumento tutta una serie di fenomeni legati allo “spiritismo” in senso lato? Non è una domanda retorica, lo chiedo davvero (magari sto sbagliando io).
Ad esempio: sciamani (https://www.vogue.it/moda/news/2018/08/15/dove-danzano-gli-sciamani-vogue-italia-agosto-2018), guru, wicca (https://www.uccronline.it/2018/10/13/le-streghe-piu-numerose-dei-presbiteriani-effetto-secolarizzazione/), esperienze sensoriali e spiritualistiche varie. In Usa c’è la “chiesa di satana” (tanto per capire di cosa stiamo parlando) (https://www.rollingstone.it/cultura/news-cultura/solo-la-chiesa-di-satana-ci-salvera-dal-populismo/420104/)
Sono concetti e situazioni che fino a 50 anni fa credo sarebbero stati impensabili e sicuramente ristretti a piccoli circoli esclusivi.
Da notare che questi fatti mi sembra avvengano e si radichino dove è venuto meno il cristianesimo.
Esatto, il punto è questo: essere totalmente atei è quasi impossibile, si comincia a credere agli oroscopi, gatti neri e stupidaggini simili. L’ essere umano ha bisogno di spiritualità, con buona pace di illumisti e dei vari Odifreddi
Parli per lei.
Vale anche per lei…
Ovvio!
Giuseppe D.
Meno male che lo sai!
A proposito di San Paolo :
Non potremo mai rimproverarlo a sufficienza per aver fatto del cristianesimo una religione inelegante e assurda.
Le sue considerazioni sulla verginità, sull’astinenza e sul matrimonio sono semplicemente disgustose, nauseanti; ha fissato le norme delle stupidità.
Persino i dogmi immutabili finiscono per evolversi sotto l’effetto di vincoli sociali e culturali. Questa evoluzione si fa a colpi d’eresie legittimando atroci e insensate persecuzioni, ma si fa anche quando gruppi di credenti accettano d’immaginare ed accettare delle credenze diverse, più evolute e meno penalizzanti per la specie umana, e non solo….
Tu sì che hai le palle, alessandropendesini, ci metti la faccia, nome e cognome: solo che mi è sfuggito quella dei “click” per appurare la tua esistenza a Bruxxelles: mi rinfreschi la memoria, monsieur101?
Federico, ti do una grande notizia: ho chiesto ad Alessandro l’ amicizia su facebook ma non mi ha risposto…
Non ne dubitavo.
Mi sapresti citare esattamente i passi disgustosi di S. Paolo ? Stavo leggendo la prima lettera ai Corinti e S. Paolo dice che ogni uomo deve avere la sua donna e di astenersi solo per brevi periodi…lui non è sposato ma chiarisce che chi si sposa non fa peccato. Forse ci sono altri passi che non conosco
E’ impegnato a cercare il suo indirizzo di Bruxxelles.
federico74
Oppure ad inventarsi l’ennesima stupidaggine…
Se le premesse sono che siamo “tempio dello Spirito Santo” e siamo “membra vive di Cristo”, riscattati a prezzo del Suo Preziosissimo Sangue, direi che sono ovvie conseguenze vivere in base a questo “status”. Non è mera rinuncia, ma presa di coscienza di un qualcosa di meraviglioso, e quanto siamo preziosi, in tutta la nostra persona, corpo compreso!
E non come per lo gnosticismo che dà al corpo valenza negativa.
La “penalizzazione” la lascio tutta a lei e a quelli come lei, che vedono l’uomo né più né meno…che un animale (e parla infatti di “specie umana”), senza un fine esistenziale.
alessandro pendesini
Ecco a voi un ateo materialista che cerca di mettere in difficoltà i credenti citando una lettera di San Paolo (inesistente), non tenendo conto del contesto storico/culturale, della mentalità del tempo e del fatto che ogni cosa deve essere confrontata con le parole di Gesù!
MA ATTENTI!
Una simile ignoranza potrebbe farvi morire…….. Dalle risate… 🙂
Mister R
Tramite le sue risposte mi ha trasmesso la voglia di scherzare ! Quindi, sempre scherzando, risponda intelligibilmente alle seguenti domande, e -se non teme il ridicolo- vediamo come se la cava…..
1 ° -Se Dio esiste, allora gli attributi di Dio sono coerenti con l’esistenza del male.
2° -Gli attributi di Dio non sono compatibili con l’esistenza del male.
3° -Di conseguenza, Dio non esiste e non può esistere.
Gli attributi fondamentali sono l’infinita bontà, onnipotenza e onniscienza. Il Dio tradizionale dei grandi monoteismi è sensato possedere questi tre attributi, questo pero’ solleva problemi logici che i teologi non riescono a trovare una soluzione soddisfacente o razionale gia da secoli.
“Dio non è responsabile del male. Il male è affare del diavolo “. Il Dio giudaico-cristiano-islamico dovrebbe essere più forte del diavolo, è dunque lui che porta l’intera responsabilità del male.
Grazie per l’attesa e chiara risposta !
alessandro pendesini
Sono contento di averti intrattenuto, è sempre un piacere amico mio. 😉
Dici bene, il Dio cristiano è onnipotente, ma allora il male da dove salta fuori?
Il male non è, come potremmo pensare, una forza opposta al bene in ogni campo e a ogni costo, ma semplice assenza di bene, come il buio non è altro che assenza di luce.
Esistono molti tipi di male, da analizzare uno ad uno.
Caro Mister R
Lei sta solamente cercando -non se ne fosse accorto- di annegare i pesci nell’acqua !
Non faccia il tonto, sa benissimo di che male trattasi !
Questo male non poteva esistere prima dell’uomo; (ma esisteva più che probabilmente per gli animali non umani che l’hanno preceduto) quindi -carissimo Mister- spiacente doverle dire che è stato il suo dio d’amore infinito che l’ha voluto !
E qui non sembra esserci nessun dubbio. Ne prenda nota
Mister R. di spiattellare a casaccio la risposta di S.Agostino che risente del suo manicheismo,provi con Plantinga magari nè cava fuori il ragno dal buco.
E dopo che hai risposto che il male è una privazione di bene,ti si domanda, è perchè tale divinità ha creato questa privazione di bene?Perchè non rende tutto buono e giusto,in modo tale che nessun male o nessuna privazione di bene sia possibile?!Puo e non vuole,allora non è sommamente buona,vuole ma non può allora non è onnipotente,nè vuole nè può allora non è né sommamente buona né onnipotente.
Psicoterapeuta e Alessandro
Si vede che entrambi parlate di cose che non sapete…
Esiste la luce? Esisterà anche il buio.
Esiste il bene? Esisterà la possibilità di compiere il male.
Tutto questa confusione nasce da una definizione errata di onnipotenza, guarda questo video per capire meglio di cosa parlo: https://www.youtube.com/watch?v=TOHQVSpwEH8
Inoltre eliminare la possibilità di scegliere il male sarebbe privare il genere umano del libero arbitrio, lo stesso che ci permette di fare il bene perché è giusto e non per obbligo.
Alessandro finiscila di vedere complotti ovunque, ti rendi solo più ridicolo e infantile.
Se alludevi alle catastrofi naturali allora il discorso è ancora più semplice, sono dei semplici fenomeni naturali e non punizioni divine, noi le consideriamo il male solo perché non possiamo né controllarle né prevederle.
Vi lascio un video lungo ma interessante su questo argomento, video che voi non guarderete perché troppo scomodo per i vostri stereotipi, ma comunque lo lascio: https://www.youtube.com/watch?v=Ei0gPoqx_bQ
… … ma semplice assenza di bene…
Potremmo chiamarla obsolescenza programmata, l’astuzia di un pessimo costruttore.
O una distrazione della natura, la quale non ha uno scopo etico.
La verità è che questo dio risente delle sue origini sumeriche. Farebbe più bella figura se ammettesse che non riesce a tenere tutto sotto controllo.
Non c’ entra nulla, cosa intendi per tenere tutto sotto controllo? Che il mondo debba essere il Paradiso altrimenti Dio non esiste? Il Paradiso può benissimo esistere anche se non in questo mondo. Non condivido il pensiero che debba essere solo il Paradiso perché esista Dio.
Ma ha idea di quale fosse la società pagana in cui S. Paolo, ebreo di cultura ellenistica e cittadinanza romana, predicava? Sfruttamento sessuale dei padroni sugli schiavi, anche minorenni, donne oggetto del piacere venereo degli uomini, una società pornografica.
Non c’è da stupirsi che questi insegnamenti siano stati colti come liberanti proprio dai gruppi sociali che li subivano.
Michele
Come lei avrà di certo capito, mastico male la storia, la preistoria e l’archeoantropologia mi interessa molto di più per capire l’evoluzione umana….
Pertanto, stupito da certi documentari e libri di stampo accademico, mi sono dato la pena di approfondire certe tematiche storiche : L’affidabilità o pertinenza dei libri sacri; la personalità e vera storia di madre Teresa di calcutta; la sessualità sin dall’origine del cristianesimo/cattolicesimo; la VERA storia -quindi le inqualificabili attrocità commesse nel Congo durante il dominio di Leopoldo II re del Belgio; ed ultimamente l’enorme scandalo dei preti e gerarchi pedofili cattolici che considero solo la punta dell’iceberg ! Ho difficoltà ad immaginare quello che succedeva secoli orsono nelle istituzioni cattoliche quando avevano un totale dominio sulla gente generalmente insifficentemente istruita e/o analfabeta….
Senza dimenticare testimonianze da gente integra, intellettualmente ed eticamente onesta, che ha ben conosciuto e conosce tuttora il modus operandi e vero obiettivo della gerarchia cattolica….Quindi….
Devo far notare, Alessandro, che hai letto SOLO libri a sfavore di madre Teresa…se questo è il modo di fare ricerche storiche…
E’ altresi evidente che non c’è una grande comprensione di cos’è la scienza, cos’è tecnologia e cos’è pseudoscienza. La stragrande maggioranza dei cittadini europei colloca la medicina al primo posto tra le scienze. Fisica e matematica vengono dopo ! All’ultimo posto, ma con il 33% che le giudica comunque scienze, vengono la storia e l’omeopatia. Non basta. Il 53% ritiene che l’astrologia sia « abbastanza scientifica », e solo il 39% la reputa niente affatto scientifica. Come forse era prevedibile, gli italiani sono i più superstiziosi : il 61% in Italia, contro il 19% in Olanda, ritiene che alcuni numeri siano particolarmente fortunati per alcune persone.
NB :-Credere che un uomo sia un essere soprannaturale (creatura divina per eccellenza) è un errore che ha portato alla folle idea dell’uomo padrone della natura ! Che doveva conquistarla e controllarla…Il risultato è già da tempo e attualmente abbastanza visibile : un fiasco totale, o vera ecatombe !
Isolare la vita dalla materia è un’idea folle e che, inoltre, oggi si è dimostrata razionalmente falsa ! Non esiste una sostanza biologica diversa dalle sostanze fisico-chimiche.
Quando capirete queste cose elementari sarete sulla buona strada per spacciarvi da R come Razionalisti
Sul discorso della confusione, specie in Italia tra scienza, tecnologia e pseudoscienza,…le parà strano, ma concordo.
Dal NB in poi…no. La rivelazione della grande dignità dell’uomo nel progetto della creazione, e nella condivisione dell’eredità divina (non certo quello di essere “creatura divina”, in se, come lei afferma), è andata di pari passo con la rivelazione del modo in cui Dio stesso si rapporta alla creazione, che è quello di padre, non di padrone, e del fatto che potere è amore e servizio, non tirannia e sfruttamento. La vita si svolge sul substrato della fisica, chimica e biologia…ma c’è un qualcosa che va anche oltre e in tutto traspare un ordine, un’organicità e relazioni (all’interno della materia stessa) che sono tutto di rimando a un’altra Relazione (quella trinitaria), che…. mi augurerei anche lei un giorno potesse intravedere.
Francesco FdN
-La vita è un “effetto collaterale”, nulla è voluto -se è permesso dalle « leggi » della fisica di questo universo allora succede. L’immagine di un’evoluzione che conduce alla sua definitiva realizzazione -l’Uomo, è completamente falsa. L’uomo è solo una specie tra tante altre. Se si misura il successo di una specie dal numero dei suoi rappresentanti, o il peso di tutti i membri della specie, o la sua anzianità senza evoluzione (che dimostra che si è adattata perfettamente alla sua nicchia ecologica), allora l’uomo perde ad ogni volta !
Concordo, ma come si sono create le leggi fisiche dell’universo ?
Dal CASO e dalla NECESSITÅ. Che non vanno però intesi nell’accezione comune, come ti era già stato spiegato in altra discussione.
Avrei la necessità di avere qualche milione di euro. Se gioco al superenalotto mi aiuterà il caso?
Caso e necessità non possono spiegare l’inizio dell’universo e della vita:a ben guardare non c’era la necessità di nessuno dei due
L’inizio dell’universo è da dimostrare, può esistere da sempre. Tra essere eterno o creato dal nulla da un demiurgo: qual è la soluzione più semplice?
Fai domande e le confondi con le risposte: certo che caso e necessità non possono spiegare l’inizio dell’universo (sempre che l’universo abbia avuto un inizio),
ma quello della vita sì.
Se l’universo esiste da sempre è ozioso domandarsi quale sia la sua necessità. La vita è un aspetto della materia, come il vento solare. Sono necessari?
Sì, ma non nel senso “casalingo” del termine.
Prova
La vita sarebbe necessaria in assenza di una qualsiasi divinità ? Resto molto perplesso da questa affermazione. Ribadisco che questo universo NON può essere eterno altrimenti violerebbe il secondo principio della termodinamica che afferma che l’ entropia è sempre in aumento
Concordo, ma come si sono create le leggi fisiche dell’universo ?
Brunello
La maggior parte di esse sono proposizioni formulate dagli umani e derivano dalle simmetrie del vuoto da cui l’universo è sorto spontaneamente.
Quindi non vi è alcun motivo di credere che le leggi della fisica siano emanate o provvengano dall’universo stesso !
alessandro pendesini
Come fa il vuoto ad avere delle simmetrie?
Come fa un qualcosa a nascere spontaneamente dal nulla più totale?
Insomma l’universo si sarebbe fatto da solo…se a te questo sembra razionale non ho nulla da obiettare…permettimi però di avere dei dubbi
Caro Brunello
Lei è libero di pensare cio’ che vuole ed avere dei dubbi……
Ma ripeto un’ennesima volta :
Se è assurdo ritenere che l’Universo si sia generato dal nulla (da NON interpretare letteralmente, ma scientificamente!) o che sia sempre esistito, perché dovrebbe essere più facile credere che sia sempre esistita un’entità pensante e onnipotente, quindi ben più complessa dell’Universo ?
E chi avrebbe, a sua volta, creato questa entità ecc…eccc.. che porta inevitabilmente al paradosso della “bambola russa” ? Dubito pero’ che lei abbia una preparazione scientifica sufficiente per capire certi discorsi o teorie ! Quindi, un consiglio : tra una messa e l’altra, cerchi di leggere libri SERI, ACCADEMICI che trattano di astrofisica e neurofenomenologia, ad esempio, potremo cosi riparlarne e capirci senza creare dei dialoghi da sordomuti….
La preparazione non è mai abbastanza ma io sono laureato proprio in Fisica, ti ho anche chiesto l’amicizia su facebook. Per questo quando osservo la complessità dell’ universo mi riesce impossibile credere che si sia creato da solo. Tu invece che studi hai fatto ?
Pandesini, questo “argomento” contro l’esistenza di dio – volutamente minuscolo – non fa un baffo a coloro i quali conoscono davvero cosa i cristiani intendono per Dio. Infatti non lo considerano come infinitamente complesso, ma al contrario, la Semplicita’ stessa. Anche un non credente come Jim Holt, che da tanti anni fa il giornalista scientifico per il New York Times, lo sa e giustamente fa notare che i teisti non sono particolarmente impressionati:
https://www.nytimes.com/2006/10/22/books/review/Holt.t.html?scp=5&sq=review+God%27s+delusion&st=nyt
Libero di non crederci e di pensare che sia sbagliata, ma per favore eviti di citare – non se ne abbia a male – quella cacofonia, dicendo che invece e’ un argomento killer. L’unica cosa che uccide e’ il buon senso.
Dio. Infatti non lo considerano come infinitamente complesso, ma al contrario, la Semplicita’ stessa.
Max De Pasquale
Dio, caro Max, dal punto di vista scientifico NON E’ NEANCHE UN’IPOTESI !…
Lei è ovviamente libero di credere cio che vuole, e questo si rispetta….
Ma anch’io sono libero di credere cio’ che voglio, ed anche questo si rispetta !
Nessuno ha mai affermato che Dio appartenesse al mondo della Scienza, quindi la sua affermazione lascia il tempo che trova. Invece, quello che e’ un fatto e non un’opinione, e’ la posizione che il Dio dei cristiani non e’ complesso, ma e’ la Semplicita’ assoluta. Quindi l’obiezione di cui sopra non si applica. Semmai sta a lei leggersi l’argomentazione che i teisti usano e mostrare che e’ sbagliata.
Se rigettassimo una teoria che contiene X semplicemente dicendo che contiene Y ed Y e’ sbagliato, non saremmo persone serie.
…derivano dalle simmetrie del vuoto da cui l’universo è sorto spontaneamente.
Mi perdoni, ma non e’ elegante scrivere cosi. Le simmetrie non sono il vuoto.
Ed inoltre le leggi fisiche in se’ non sono formule magiche che possono far apparire materia ed energia dal nulla assoluto.
Mi perdoni, ma non e’ elegante scrivere cosi. Le simmetrie non sono il vuoto.
Ed inoltre le leggi fisiche in se’ non sono formule magiche che possono far apparire materia ed energia dal nulla assoluto.
Max De Pasquale
1°-« D’où viennent les lois de la physique ? Elles viennent de rien ! La plupart d’entre elles sont des propositions formulées par des humains, et elles découlent des symétries du vide d’où l’univers a surgi spontanément » : Firmato Victor Stenger, non proprio un principiante in materia…. !
2°-Guardi che ho scritto « Se è assurdo ritenere che l’Universo si sia generato dal nulla (da NON interpretare letteralmente, ma scientificamente!) » !….Mi dica se devo farle un disegnino per spiegare che NON dobbiamo confondere NULLA con NULLA ASSOLUTO come fa lei !…. Asssoluto, Infinito o ZERO NON sono termini utilizzati (o raramente utilizzati) in fisica….o mi sbaglio ?
Allora le potrei citare un Faraday, un Rubbia od un Peter Grünberg – magari in Italiano od in Inglese – che erano ancora meno principianti di Stenger e che la pensano in maniera un po’ diversa da lui.
Dalla seconda risposta emerge un certo nervosismo, quando il primo ad essere stato poco chiaro e’ lei scrivendo “vuoto” e non “nulla assoluto”. Il che, per come la vedo io, accade perche’ se si rinuncia ad una spiegazione sovrannaturale dell’esistenza, occorre andare indietro con enti che non spiegano se’ stessi ma hanno bisogno di qualcos’altro che li spieghi.
“Turtles all the way down”, come si dice.
Ah, prima che lo citi, Hawking non ha convinto molte persone, fisici o no, che la Fisica avrebbe escluso l’esistenza di Dio.
alessandro pendesini
Noi non siamo padroni della Natura, lo è l’Uomo di cui parli senza conoscere.
Pendesini, ma è la vita di città di Bruxelles che ti ha reso così incazzato con la vita o è perché non ti si è filato nemmeno una donna per la troppa saccenteria che hai?
Caro Reilain
Dovra scusarmi ma degli anonimi cafoni, che nell’anonimato assoluto si permettono di insultare gente con una dialettica triviale, volgare e tinta da insulti vari, a persone che -tutto sommato- non insultano nessuno e non si esprimono volgarmente come fa lei….NON RISPONDO !
Ne prenda nota
Ma ti permetti di dare lezioni di etica, proprio tu, che per anni te la sei tirata col tuo “nome e cognome” e “vivo a Bruxxelles”? neppure adesso che sei stato sputtanato, rinunci a questo ridicolo nick? sei privo di qualsiasi dignità?
Proprio tu parli di “anonimi cafoni”?
Ma la domanda a cui ti sottrai te la ripeto io: cos’è che ti ha reso così incazzato con la vita?
Guarda che Bruxelles è una città di super-uomini super-evoluti ascesi all’ onniscienza cosmica che plasmano l’ uomo secondo virtù, gli fanno raggiungere l’ apoteosi della conoscenza donando anche amore e felicità nel suo cuore. Pendesini è solo un esperimento riuscito un po’ male, o forse è una logica conseguenza del convincersi di essere “dei”…
Articolo molto vero e che ha suscitato l’ira dei nostri atei proprio perché dice la verità. Abbiamo quindi una straordinaria varietà di commenti dove sono ripetute le solite sciocchezze dette da chi è rimasto alla prima metà dell’ottocento e poi crede di essere uno scienziato, da chi adora la matematica ma non sa che uno su infinito non ha senso, da chi mette la fisica al primo posto ma non so nemmeno perché la fisica quantistica si chiami così.
Recentemente abbiamo avuto anche delle new entry, persone molto noiose e prolisse ma fa ridere vedere che, per mostrare la loro cultura, copino spaginate di roba da Wikipedia dimenticandosi di togliere “senza fonte” scritto fra parentesi quadre.
Tutto ciò però è utile per spiegare il motivo per cui, in una società dove si propaghi l’ateismo, aumentino le credenze più assurde: l’ateo tipico è una persona superba e saccente che non crede in Dio perché si sente Dio (almeno è monoteista!) e che ama pensare di essere pensare di essere più intelligente di tutti i miliardi di persone che hanno creduto in Dio.
Per distruggere la religione cristiana si fa di tutto per dimostrare che si tratta di una superstizione basata su miti assurdi e nel frattempo si svilisce la Creazione per cui tutto avviene per caso, la vita non senso e l’uomo non è altro che una bestia inutile.
Chi non è superbo e saccente non si accontenta di ciò ma cerca qualcosa di più per cui, superstizione per superstizione, sceglie quella che gli piace di più.
P.S. Secondo la teoria scientifica ma non dimostrata del Multiverso (creata soprattutto per negare la non-località ma anche perché il Big Bang assomiglia troppo al Fiat Lux), non solo Babbo Natale, la Befana, le fate, le streghe, i folletti, i fantasmi esistono ma ne esistono inummerevoli versioni
Tutto condivisibile. Questi leoni da tastiera che ostentano cultura credono che la logica, che la matematica, che la scienza sia unidirezionale a favore loro, questo perché loro “studiano”, o meglio scopiazzano per un loro utile, per un loro scopo deviato della vita che è quello di predare il diverso, non cercano la verità in sé stessa disinteressata, per questo quando leggono qualcosa, sono convinti che quel qualcosa debba fermarsi e limitarsi laddove i loro gusti vogliono che si fermi. Credono che la filosofia “ha fatto vincere gli atei”, che la matematica “ha fatto vincere gli atei”, che la scienza “ha fatto vincere gli atei”, questo perche il loro approccio alla cultura è interessato solo a vedere vincere gli atei, come se esistesse davvero un’ arena culturale con un vero vincitore. Nel mondo reale delle università invece la cultura è ricchezza, confronto e apertura al dubbio e al mistero. Questi ateucci che vogliono assurgere a dei, che penosi e che infantilitá. Non conoscono la complessità della vita perché troppo concentrati dal loro misero istinto di predazione.