Nuovo studio: la maggioranza degli scienziati crede in Dio

ScienziatiScienza e fede. Un tema emerso negli ultimi due secoli e, come sempre, caratterizzato da due tipi di estremismi: da una parte gruppi religiosi che hanno paura della scienza, la rifiutano a prescindere temendo che possa entrare in conflitto con la loro fede religiosa. Dall’altra gruppi anti-religiosi che ideologizzano la scienza diffondendo la convinzione che essa conduca necessariamente lontano da Dio.

Ben vengano allora ricerche sociologiche come quelle compiute in questi anni alla Rice University, condotte da Elaine Howard Ecklund, la quale ha studiato e analizzato la posizione religiosa di migliaia di scienziati dimostrando che nella loro vita è assolutamente compatibile la presenza della fede religiosa e dell’indagine scientifica.

Proprio in questi giorni è stata presentata l’ultima indagine di questo filone: concentrandosi esclusivamente su fisici e biologi, è stato loro inviato un sondaggio al quale hanno risposto in 10.000 circa (su 609 dei quali sono state svolte approfondite interviste qualitative). Sono stati intervistati solamente scienziati di Hong Kong, India, Italia, Taiwan, Turchia, Stati Uniti, Francia e Regno Unito.

Il primo dato interessante è che, tranne in Francia e Regno Unito, in tutti gli altri Paesi analizzati gli scienziati che credono in Dio sono più numerosi di quelli che si definiscono atei o agnostici. In Italia, ad esempio, quasi il 60% dei fisici e biologi crede in Dio e si dichiara cattolico mentre soltanto il 20% è ateo e il 23% agnostico. Più numerosi gli scienziati credenti, seppur di poco, anche negli Stati Uniti: il 36% afferma di credere in Dio contro il 35% degli atei e il 29% degli agnostici. Nel Regno Unito e in Francia sono invece maggiori gli scienziati che non credono in Dio, mentre dati completamente opposti si trovano in Turchia (85% degli scienziati è credente contro il 6% di atei e il 9% di agnostici), in India (79% contro 11% di atei e agnostici), a Taiwan (74% contro 14% e 15%) e Hong Kong (54% contro 26% e 20%).

Sbaglierebbe chi volesse trascurare i dati emersi nei Paesi non occidentali, ricordiamo infatti che la Cina (Hong Kong) è il secondo Paese al mondo, dopo gli Stati Uniti, nella classifica delle nazioni con la miglior qualità di ricerca scientifica. L’India è 13esima, dietro l’Italia (8°) ma davanti a Paesi come Olanda, Russia, Belgio e Finlandia. Sbaglia anche Piergiorgio Odifreddi che, comprensibilmente irritato dai risultati dello studio, ha subito affermato che più gli scienziati sono bravi e meno credono in Dio perché tra i Paesi analizzati nello studio quelli con più vincitori di medaglie Fields e premi Nobel per fisica, chimica e medicina sono anche quelli con scienziati più laici. Classica odifreddura: l’indagine era rivolta a fisici e biologi e non ai matematici (medaglia Fields) e il premio Nobel è personale non collettivo, a meno che si creda davvero che gli Stati Uniti e il Regno Unito siano le nazioni più pacifiste del mondo soltanto perché alcuni loro cittadini hanno vinto un numero maggiore di premi Nobel per la Pace rispetto ad altri Stati.

scienziati credenti

Piuttosto che la frequenza di partecipazione ai servizi religiosi o la frequenza della preghiera, ci sembra più interessante rilevare che da questo studio gli scienziati intervistati tendono ad avere una percentuale di affiliazione religiosa inferiore rispetto al totale della popolazione. Se gli italiani affiliati religiosamente sono infatti l’88%, gli scienziati che professano una religione sono il 63%. Non essere affiliati religiosamente, ovviamente, non equivale a non credere in Dio. «Nella maggior parte delle regioni», hanno spiegato i ricercatori, «gli scienziati risultano essere più laici rispetto alla popolazione generale. Tuttavia gli scienziati non credono che la scienza abbia un influsso secolarizzante; invece, la maggior parte pensa che religione e scienza operino in sfere separate. La nostra ricerca rivela che, anche nel più laico dei contesti, scienza e religione in genere non sembrano essere in conflitto nella vita dei singoli scienziati».

Ovvero, gli scienziati sono più laici non a causa del loro lavoro dato che ritengono compatibili scienza e fede. Occorre tuttavia ricordare che in un’indagine del 2014, sempre della Rice University, è stato rilevato che negli Stati Uniti, su 10.000 scienziati americani li 18% frequenta servizi religiosi settimanalmente, rispetto al 20% della popolazione generale degli Stati Uniti; il 15% si considera molto religioso, contro il 19% della popolazione generale degli Stati Uniti; il 13,5% legge settimanalmente testi religiosi, contro il 17% della popolazione degli Stati Uniti e il 19% degli scienziati prega più volte al giorno, contro il 26% della popolazione degli Stati Uniti. Dunque le percentuali di credenti e del loro impegno religioso sono piuttosto simili tra gli scienziati americani e la popolazione generale.

Se dunque ci sono dati contraddittori sulla percentuale di scienziati credenti rispetto al resto della popolazione, è ormai fuori discussione che gli uomini di scienza sono oggi in maggioranza credenti e religiosi. Questo è il dato certo che è costante in tutti gli studi apparsi in questi anni.

Bella la testimonianza raccolta da Repubblica di Gianpaolo Bellini, ordinario di Fisica Nucleare e Subnucleare presso l’Università degli Studi di Milano (già sostenitore della visita a “La Sapienza” di Roma da parte di Benedetto XVI): «Sono un fisico delle particelle elementari e credo che una logica così enormemente estesa non possa essere casuale. Dietro alla forma e all’ordine dell’universo c’è, secondo me, un input. Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile». Gli ha fatto eco il noto fisico Lucio Rossi, cattolico praticante e tra i responsabili del CERN di Ginevra: «Mi sono convinto che l’ipotesi che tutto sia nato per caso è molto più difficile da accettare che non l’esistenza di Dio. Al Cern siamo in molti credenti, e non solo cristiani».

La redazione

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71 commenti a Nuovo studio: la maggioranza degli scienziati crede in Dio

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  1. ronnie ha detto

    Scusate ma noto una discrepanza tra titolo e testo: un conto è credere in Dio (e poi qui bisogna distinguere tra Dio cristiano, ebraico o musulmano, anche se è lo stesso), un altro è credere in un’altra divinità.
    Non possiamo parlare di Dio per uno scienziato che abita in India (che spesso è induista, ma potrebbe anche essere buddhista o di qualche altra corrente religiosa-spirituale).

    Se invece le interviste riguardano le persone che credono nel Dio delle religioni monoteistiche (non importa se islamico, cristiano o ebraico), ricordiamoci che la religione prevalente in India è quella induista; ergo non si può dire che gli scienziati dell’India credono in Dio proprio perché 1)la religione predominante è un’altra; 2)gli intervistati (indiani) che dicono di essere credenti in Dio -sempre che sia vero quanto dico nella mia ipotesi- sono una minoranza netta rispetto alla maggioranza di induisti in India.

    Quindi la nozione di Dio vuol dire tutto e niente. Il nostro Dio è diverso da quello indiano.
    Personalmente avrei scritto come titolo: “la maggioranza degli scienziati sono credenti”.
    E poi ovviamente rimaniamo sempre prudenti: questi sono studi campionari, ove gli intervistati sono sempre una minuscola percentuale rispetto al tutto.

    • Ottavio ha detto in risposta a ronnie

      Si, magari però andiamo oltre al titolo. Ok?

    • FREEZER75 ha detto in risposta a ronnie

      Ronnie ha scritto:

      “Quindi la nozione di Dio vuol dire tutto e niente. Il nostro Dio è diverso da quello indiano.”

      Direi proprio che DIO non è una nozione, o lo trovi nella vita di tutti i giorni e lo riconosci oppure non lo trovi e/o lo rifiuti

      Quindi Dio per gli scienziati italiani è lo stesso di quelli indiani, cinesi, arabi e di tutte le Nazioni del mondo

  2. ronnie ha detto

    Errata corrige: la nozione o comunque l’identificazione del Dio cristiano è diversa da quella di un indiano.

    La religione induista è politeista. La nostra é monoteiste. Non puoi identificare il nostro Dio con Shiva o un’altra divinità dell’induismo. Perché non è la stessa cosa.
    Esempio terra terra: ho fatto il pane di segale e il mio vicino lo ha fatto di farina. Sempre pane rimane. Ma non è lo stesso pane.
    Stessa cosa per Dio: il Dio dei cristiani è identificabile con quello ebraico o islamico (lo stesso papà Francesco ha detto che cristiani e musulmani sono fratelli). Ma non puoi identificare in alcun modo il nostro Dio con quello degli induisti (tra l’altro ripeto che sono politeisti). Altrimenti noi saremmo induisti e non cristiani…

    Per questo dico che il titolo più opportuno è “la maggior parte degli scienziati sono credenti” e non “ccredono in Dio”. Non è assolutamente la stessa cosa.

    Infine un conto é trovare Dio in ogni cosa; un conto è trovare UN dio in ogni cosa. Secondo il tuo ragionamento allora si può identificare una religione politeista come quella greca, ove si trova un dio in ogni cosa (es. Un dio delle montagne, dei boschi, dei fiumi,…), con quello cristiano che è UNO e PRESENTE IN OGNI COSA? 0.0

    • FREEZER75 ha detto in risposta a ronnie

      “Infine un conto é trovare Dio in ogni cosa; un conto è trovare UN dio in ogni cosa. Secondo il tuo ragionamento allora si può identificare una religione politeista come quella greca, ove si trova un dio in ogni cosa (es. Un dio delle montagne, dei boschi, dei fiumi,…), con quello cristiano che è UNO e PRESENTE IN OGNI COSA? 0.0”

      Il mio non è un ragionamento è una constatazione

      Ma come fai a dire che io paragono Dio al politeismo Indiano o Greco?

      Dio lo si trova nel nostro vissuto quotidiano nel male, nella sofferenza, nell’amore e nella morte

      • Vincent Vega ha detto in risposta a FREEZER75

        Diciamo, Freezer, che in “Dio” inteso come Creatore dell’universo credono 5 miliardi di persone al mondo, ma nel Dio cristiano solo 2 miliardi o poco più.
        Noi sappiamo che Dio si è incarnato, è morto ed è risorto, per gli induisti e i musulmani non è affatto così, e in questo c”è una radicale differenza con la nostra religione.

        Che la maggioranza degli esseri umani veneri il Creatore dell’universo è certamente vero, ma molti di loro non conoscono o non credono alla rivelazione cristiana, con Dio che si rivela in Gesù Cristo.

  3. ronnie ha detto

    X Ottavio: 1)la tua argomentazione é sconvolgente. Non dici nulla contro ciò che dico e ti limiti a dire che dovrei andare oltre al titolo…

    2)il titolo è importante giacché è ciò che cattura l’attenzione della gente. Ti porto un esempio: un mese fa circa c’è stato un putiferio per il titolo che il giornale Libero (lasciamo stare se è o no un buon giornale) ha fatto a proposito degli islamici che hanno ucciso più di un centinaio di persone a Parigi. Il titolo fu “Bastare islamici”.
    Perché ci fu un putiferio? Perché la gente, leggendo il titolo, credeva che il giornale suddetto si riferisse a TUTTI gli islamici. Poi però il direttore di Libero, pur non rinnegato il titolo, in una puntata di Virus su Rai Due disse che il titolo si riferiva SOLO a coloro che fecero il massacro a Parigi.

    Ergo: il titolo è importante perché è la prima informazione di un giornale, è ciò che cattura l’attenzione di una persona. Oltretutto, quando una persona non ha tempo di leggere, è anche l’unica cosa che legge.

    Per questo bisogna fare attenzione al titolo.

  4. ronnie ha detto

    Il titolo del giornale è “Bastard.i islamici”. Scusatemi il linguaggio. Ma il titolo è questo.

    • Paxvobis ha detto in risposta a ronnie

      Questo esempio avrebbe calzato se avessero scritto 4 scienziati 《offesa a vostra scelta》 sono dei 《altra offesa a tua scelta》 miscredentu

  5. Luciano ha detto

    Bell’articolo senz’altro, purtroppo è ancora diffusa l’idea che Scienza e Religione sono in contraddizione fra loro…

    Due soli appunti: “In Italia, ad esempio, quasi il 60% dei fisici e biologi crede in Dio e si dichiara cattolico mentre soltanto il 20% è ateo e il 23% agnostico” -> Sarebbe meglio mettere il 57% che crede in Dio e basta dato che dal link non emerge che si dichiara cattolico; in più arrotondando per eccesso il totale fa 103% e fa storcere un pò il naso (o si arrotonda per tutti o per nessuno)

    • Ottavio ha detto in risposta a Luciano

      Luciano, che gli scienziati italiani si dichiarano cattolici lo scrivono i ricercatori nella loro sintesi linkata nell’articolo.

      • Luciano ha detto in risposta a Ottavio

        E’ vero su questo ultimo punto, mi ha ingannato il fatto che fosse al 56% per i cattolici italiani e il 57% per chi crede in Dio (c’è quel margine dell’1% che sarà probabilmente un arrotondamento, altrimenti include qualche singolo scienziato di un’altra confessione)

  6. ronnie ha detto

    Dio si trova nel cammino di una persona. Ma mentre il cristiano trova Dio, un induista, essendo politeista, trova Visnu oppure Shiva.

    Per questo dico che è fuorviante paragonare il nostro Dio con quello degli indiani. O comunque prendere come riferimento un indiano per dire che la maggior parte degli scienziati crede in Dio. Crede nel Dio nostro (ddelle religioni abramitiche o monoteiste, seppur con riti e celebrazioni differenti) oppure nella divinità della religione induista (che è politeista e quindi fatta di molti dei)?

    Pertanto il motivo dell’articolo è dire che la maggior parte degli scienziati crede in Dio (e quindi nel nostro Dio -ricordiamo che UCCR è significato Unione CRISTIANI CATTOLICI razionalisti) oppure dire che la maggior parte di loro è credente (indipendentemente da ciò che crede)?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a ronnie

      In realtà, secondo molti induisti, l’unico Dio Brahman si esprime secondo molte “emanazioni” (i vari dei induisti) che però non indicano altre divinità ma appunto un’emanazione di Brahmam, l’assoluto.

      Aldilà di questo concordo, non c’è coincidenza tra le credenze induiste e quelle cristiane, se si crede in Cristo è ovvio che loro, seppur in buona fede, stiano sbagliando.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Intendo dire che se la Fede cristiano-cattolica è vera non può esserlo anche l’induismo, che sarà inevitabilmente in errore in questo caso.
        Sicuramente Ebrei e musulmani, seppur anch’essi in errore sotto molti aspetti (in quanto non riconoscono Cristo come Dio) sono più vicina alla verità di induismo e buddismo, in quanto anche ebraismo e islam credono nell’unico vero DIO, sebbene non credano all’incarnazione di Dio in Gesù, dall’Islam considerato un grande profeta e dagli ebrei un rabbi più o meno ispirato ma di certo non Dio.

        • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ecco, questo è uno di quegli argomenti che trovo quasi impossibile trattare decentemente in un blog. (Intendo l’argomento sulla religione vera o falsa, giusta o sbagliata, verità o errore). Ci sono così tanti aspetti da considerare che proprio non si può farlo in poche righe: necessitano interi libri….e poi compendiare tutto.
          Di certo, se un cristiano cattolico che avesse compreso bene la rivelazione e decidesse di abiurare: sarebbe in terribile errore.
          Diverso il caso in cui dobbiamo analizzare le diversi fedi/religioni e raffrontarle. Ultimamente sono “immersa” nella cultura ebraica e nella “loro” lettura della Bibbia – lettura che tra l’altro schiude (se già non ce ne fossero abbastanza!) tesori immensi e nuove gemme nei vangeli che già conoscevo…..ma non conoscevo così bene come quando ho capito meglio la prospettiva ebraica. Credo, nel caso dell’ebraismo, come in quello di altre religioni – che semplicemente NON possono capire. Dunque non si può affermare che sbagliano, ma solamente che non possono capire.
          Significa allora che aderenti ad altre religioni sono “più scemi” di noi? No, possono essere anche più intelligenti di noi, ma il punto ancora non è questo. A partire dalle Scritture, credo di aver capito che ciò fa parte del grandioso disegno di Dio. E qui potrei scriverci un libro sui passi biblici che ho letto e sulla mia interpretazione leggermente diversa da quelle ‘più ufficiali’….comunque il punto, secondo me, è che CHI “possiede” (o meglio è posseduto dalla) Rivelazione più completa (le altre rivelazioni o filosofie sono appunto incomplete) DEVE, molto più degli altri e più radicalmente, mettersi al servizio dell’umanità: ci è stato dato molto e ci viene richiesto molto. E quel molto è ancora il minimo che possiamo offrire a Dio.
          Tra questi compiti che abbiamo non credo faccia parte il trovare “errori” nelle altre fedi: se ci sono, vengono a galla da soli – e generalmente non sono errori ma percorsi guidati da Dio…verso un fine comune.
          Ora, se lo trovo velocemente, ti riporto un passo di Luca…che è solo uno dei tanti supporti scritturali su cui si basa questa mia convinzione. E pensa che l’intuizione (che avevo già minimamente in nuce) è diventata “sfolgorante” dopo che ho un pò studiato “presso i fratelli maggiori”……

          • Francesca ha detto in risposta a Francesca

            Solo un appunto minimale, per dare uno spunto, su un tema immenso (che solo alla fine “arriva” anche nei vangeli, ma c’è ampiamente nell’AT).
            Dunque: Luca 19, 41-44. Ti dò l’ultima traduzione CEI e poi aggiungo quelle che secondo me (in questo caso) sono migliori traduzioni rispetto alla CEI :

            Gesù piange su Gerusalemme
            Quando fu vicino, alla vista della città, pianse su di essa, dicendo:  «Se avessi compreso anche tu, in questo giorno, la via della pace. Ma ormai è stata nascosta ai tuoi occhi. Giorni verranno per te in cui i tuoi nemici ti cingeranno di trincee, ti circonderanno e ti stringeranno da ogni parte; abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te pietra su pietra, perché non hai riconosciuto il tempo in cui sei stata visitata».

            Frasi che ho evidenziato:
            Altre traduzioni danno per quelle frasi :
            “Ma ORA è nascosta/stata nascosta ai tuoi occhi”

            “non hai conosciuto il tempo”
            (tra conoscere e riconoscere c’è una sfumatura differente)

            Qui parlo ovviamente solo del caso “più eclatante” di “misconoscimento” o presunto tale. E ho solo fornito uno spunto piccolissimo di riflessione. Sulle altre religioni poi….necessita una biblioteca con triliardi di volumi 😉

            • Francesca ha detto in risposta a Francesca

              P.s. ciò non toglie che anche ai tempi di Gesù (come oggi) ci fossero singole persone che erano benissimo in grado di riconoscerlo e che non hanno voluto farlo. Mentre gli apostoli e i discepoli l’hanno fatto.
              Però il discorso cambia TOTALMENTE quando parliamo di interi popoli e religioni.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                Beh Francesca, non posso che concordare con questi tre interventi. Direi che non c’è altro da dire, non ho nulla da obiettare, praticamente. 🙂
                È anche per questi motivi che la Chiesa ha dichiarato che anche gli appartenenti ad altre religioni possono salvarsi.

                Solo una cosa

                Tra questi compiti che abbiamo non credo faccia parte il trovare “errori” nelle altre fedi: se ci sono, vengono a galla da soli – e generalmente non sono errori ma percorsi guidati da Dio…verso un fine comune.

                In effetti, però, alcuni culti, come quello della “dea” Kali, sono piuttosto “oscuri”, dal mio punto di vista.
                Se poi ci spostiamo dalle grande religioni e andiamo a pescare, ad esempio, il Voodoo, la Macumba eccetera peggio che andare di notte.
                Penso tu capisca a cosa mi sto riferendo, ai principati e alle potestà di cui parla Paolo, ai “dominatori di questo mondo di tenebra” (cit. Efesini) che nella Macumba, nel Voodoo eccetera sono davvero molto presenti.

                Per esempio, Papa Legba è un Loa del Voodoo associato da loro a San Pietro, il principe degli apostoli, ma ti garantisco, per esperienza personale, che questo sincretismo è una grande menzogna. Altroché San Pietro, Papa Legba è un demonio, uno dei più potenti tra l’altro. Per non parlare di Belie Belcan, associato a San Michele arcangelo. Tutte menzogne enormi, e c’è gente che ha avuto serissimi problemi spirituali a causa di queste pratiche.

                Purtroppo la magia esiste, lo dico con certezza, e viene tutta da Satana, non esiste “magia bianca” eccetera, esiste la magia ed ha una provenienza comune.
                Sai quante persone dopo aver iniziato certe pratiche hanno avuto problemi di vessazione (quando andava bene) o possessione (quando andava male) e che hanno risolto i loro problemi solo grazie alla Chiesa e ai suoi esorcisti? Un marea. Spesso quando cominciano ad esserci problemi quella gente non si rivolge a sacerdoti ma a medium, guaritori eccetera, e lì le cose, ben lungi dal migliorare, peggiorano e molto.

                Pertanto condivido il tuo discorso sulle grandi religioni, ma certi culti sono davvero pericolosissimi. So che può sembrare “eccentrico” parlare di magia nel 2015, ma esiste, e viene dal demonio. Poi può essere esplicitamente demoniaca, come l’ars goetia, o “mascherata” come Voodoo, Candomblè, culti pagani eccetera.

                • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                  No, ma io non parlavo di magia o di qualsiasi culto che abbia a che fare con magie varie 🙂

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                    Si lo so, infatti su quello che hai detto concordo, mettevo solo in evidenza questa cosa, che esistono culti che, anche se mascherati, portano direttamente a Satana e ai suoi demoni.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                    Un punto particolarmente condivisibile è questo

                    CHI “possiede” (o meglio è posseduto dalla) Rivelazione più completa (le altre rivelazioni o filosofie sono appunto incomplete) DEVE, molto più degli altri e più radicalmente, mettersi al servizio dell’umanità: ci è stato dato molto e ci viene richiesto molto. E quel molto è ancora il minimo che possiamo offrire a Dio.”

                    Questo è a dir poco sicuro.
                    Scusami se ho implementato la tua riflessione con una parentesi su certi culti ma era per dire che, purtroppo, esistono modi di rapportarsi al trascendente che sono intrinsecamente sbagliati e dannosi, come le varie pratiche che ti ho citato.
                    Li non si tratta solo di “incompletezza” ma di vero e proprio veleno spirituale. Oggi sembra politicamente scorretto da dire ma è cosi.

                    Sul resto direi che c’è poco da dire, concordo con la tua riflessione.
                    Se non sbaglio alla fine dei tempi il mondo intero riconoscerà Gesù come Dio, e sarà sottomesso alla regalità di Cristo, anche gli ebrei, come ci dice San Paolo (e guardacaso è già iniziata la conversione del popolo ebraico, vedi gli ebrei messianici e gli ebrei cattolici), pertanto di certo, prima del giudizio universale, il mondo intero si convertirà al Cristo.

                    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non lo so bene, in realtà, cioè non so se PRIMA del giudizio tutti saranno convertiti…….perché anche questo pezzo di studio mi manca. Sigh.
                      Quello che mi viene da pensare in modo intuitivo è che il “riconoscimento finale” (in qualunque momento sia) non sarà del tipo: “quelli avevano ragione e questi altri torto, haha gnè gnè!”… No, non può esistere un Dio del genere che crea situazioni/mondi del genere. Il riconoscimento di Cristo sarà vittoria per tutti (visto che chi si “comporta” bene ed è puro di cuore, pur non conoscendoLo, può anche precedere e pure sostituire un cristiano nel Regno dei Cieli).
                      Il discorso degli ebrei messianici (intendo quelli che oggi riconoscono Gesù come Messia-Uomo) è complicato: non ho mica ben capito se è positivo o negativo, visto che “disturbano” , e parecchio, teologicamente, sia il mondo ebraico che quello cristiano e lo fanno con dottrine che mi sembrano tanto (ma tanto) TdG. E spesso espongono queste dottrine con vero astio verso le due grandi famiglie millenarie (ebrei e cristiani), ma soprattutto verso i cristiani. Cioè, se si accenna ad esempio ad una divinità di Gesù, questo non lo tollerano e lo definiscono paganesimo, mi risulta. Può essere questo un segno di Verità? Io ho molti dubbi che si tratti del “riconoscimento” di Gesù….. ma magari ne so troppo poco.

                      Quello che invece mi ha (positivamente) colpita è che certe correnti dell’ebraismo negli ultimi secoli hanno sviluppato pensieri e “teologie” così affini agli insegnamenti nostri evangelici…..da stupirmi davvero. Potrei senza dubbio utilizzare molti testi (ben approfonditi) di certi loro rabbini per spiegare (al catechismo parrocchiale hahah) la Storia della Salvezza in prospettiva messianica cristiana (e quindi cristologica) e non se ne accorgerebbe neanche il parroco :-D. (ma questi ebrei non sono i “messianici” di cui si parlava prima).
                      E credo che solo per un motivo preciso tutti questi non si convertono oggi al cristianesimo: perché fin da piccoli gli vietano di analizzare seriamente (anche solo per studio o per cultura) il Nuovo Testamento e comunque nella maggioranza dei casi viene creata nelle famiglie e nelle scuole un’atmosfera negativa verso il cristianesimo (tipo quella che c’era in passato da parte dei cristiani verso gli ebrei – insomma ci siamo massacrati tutti per bene, a vicenda).

                      Riassumendo… ho una mezza idea che queste correnti ebraiche di cui ti parlo abbiano raggiunto una coscienza “evangelica” senza essere passati per Gesù: può essere questo un modo di Dio per raggiungere il suo popolo, il primo Popolo Eletto? …..Cioè per il momento, come percorso attraverso i secoli, intendo 🙂
                      A me veniva in mente il Sangue: sia quello versato da loro, sia quello che gli scorre nelle vene…..
                      (Non so se per caso infrango qualche dottrina, mi pare di no, dicendo che NOI abbiamo lo Spirito Santo e l’Eucarestia…..mentre LORO avrebbero sempre l’antico sangue, cioè l’Antica Alleanza a guidarli)

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Francesca, con certezza sappiamo che prima del ritorno di Gesù dovrà manifestarsi l’anticristo, il figlio della perdizione (ne parla con chiarezza anche San Paolo), e che quello sarà ciò che precederà la Parusia e il giudizio universale.
                      Sappiamo anche che il mondo intero dovrà essere evangelizzato. A ben vedere devono ancora avvenire diverse cose per poter dire di essere negli “ultimi tempi”:

                      1) La “grande apostasia” (c2 Tes 2,3)[6]: è certamente vero che ai nostri giorni assistiamo ad un generale raffreddamento della fede e al diffondersi di mentalità e stili di vita apertamente contrari agli insegnamenti del Vangelo, ma siamo tuttavia ben lontani dall’abiura radicale e generalizzata della fede che caratterizzerà appunto l’apostasia finale.

                      2) L’annuncio del Vangelo in tutto il mondo (c Mt 24,14, Mc 13,10): il messaggio del Vangelo, attraverso i mezzi di comunicazione moderni, può raggiungere oggi ogni angolo del pianeta, ma sarebbe assurdo ritenere che tutte le popolazioni della terra siano state evangelizzate, perché non è ovviamente così, dal momento che i cristiani sono “solo” 2,2 miliardi, di cui la metà cattolici.

                      3) Il ritorno di Enoch ed Elia (su Elia cfr.: Mal 3,23-24; Sir 48,10; Mt 17,11; su Enoch cfr.: Sir 44,16). L’insegnamento secondo cui questi due uomini non sono morti ma sono stati riservati da Dio per gli ultimi tempi come precursori del Secondo Avvento, è praticamente unanime fra i Padri della Chiesa. San Bellarmino, eminente Dottore della Chiesa, conclude: “Negare la venuta futura e personale d’Elia, è un’eresia o un errore che si avvicina all’eresia” (De Rom. Pont., libro. III, cap. VI);

                      4) La conversione del popolo ebraico dopo che tutti i gentili saranno entrati nella Chiesa (cfr. Rom 11,25-26[8]): malgrado non siano infrequenti i casi di conversioni di ebrei al cristianesimo, è evidente che tutto questo non è ancora avvenuto. La conversione degli ebrei di cui ho parlato è ancora in stato embrionale.

                      Ah quasi dimenticavo……. C’è anche un altro evento degli “Ultimi Tempi” che precede l’Anticristo e che non si è ancora realizzato: l’avvento di un “tempo di pace” universale. Troviamo accenni a questa grande pace, che abbraccerà tutto il mondo, nella Tradizione della Chiesa e se ne parla estesamente anche nelle rivelazioni di molti santi, beati e venerabili.
                      Tra l’altro, c’è in queste profezie generalmente concordanza sul fatto che questa pace universale precederà il tempo dell’Anticristo e la fine del mondo.

              • Francesca ha detto in risposta a Francesca

                Tanto per. Guarda anche Matteo 13 che richiama Isaia (anche qui traduzioni leggermente più accurate forniscono un senso un pò diverso da quello dell’ “ira di Dio”) :

                Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono. E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice: “Voi udrete, ma non comprenderete, guarderete, ma non vedrete. Perché il cuore di questo popolo si è indurito, son diventati duri di orecchi, e hanno chiuso gli occhi, per non vedere con gli occhi, non sentire con gli orecchi e non intendere con il cuore e convertirsi, e io li risani”. 
                Altre traduzioni danno “pur vedendo non VEDANO, non ODANO, non COMPRENDANO”.

                Isaia 6,9-10
                9 Egli disse: «Va’ e riferisci a questo popolo: Ascoltate pure, ma senza comprendere,osservate pure, ma senza conoscere.10 Rendi insensibile il cuore di questo popolo,fallo duro d’orecchio e acceca i suoi occhie non veda con gli occhi né oda con gli orecchi né comprenda con il cuore né si converta in modo da esser guarito».

                Domanda: forse Dio (in Isaia) e Gesù (in Matteo) non volevano-voleva RISANARE, GUARIRE, SALVARE ???
                Non credo!
                E mi convince poco anche l’interpretazione che era (ed è) TUTTO imputabile alla cattiva fede di un popolo: rimane sempre qualcosa che non quadra! Se invece, assieme al libero arbitrio dell’uomo, ci metti anche il disegno di Dio….cominciano a schiarirsi un sacco di passi biblici oscuri. (E nel contempo c’è un alleggerimento degli errori umani, o presunti tali. Il peccato dell’uomo resta, ma viene inserito diversamente in tutta la storia….)

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Vincent Vega

          Vincent Vega : lei scrive : « Aldilà di questo concordo, non c’è coincidenza tra le credenze induiste e quelle cristiane, se si crede in Cristo è ovvio che loro, seppur in buona fede, stiano sbagliando. »…

          Mi tolga una curiosità : su quale argomento razionale o logico che sia, si basa questa sua strana affermazione ?
          In altre parole cos’é le le consente di affermare che le convinzioni o credenze induiste siano più false (o più vere) delle credenze cristiane o azteche cosi come di oltre 40.000 altre credenze che esistono in diverse etnie umane poiche sono tutte inverificabili e non cofutabili ?
          Grazie per la risposta

          • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Alessandro, la mia Fede si basa in primis su esperienze personali con il sovrannaturale che mi hanno fatto capire molte cose. È ovviamente del tutto inutile parlarne, tanto non verrei creduto, dico solo che di persone che hanno “messo il dito” ce ne sono parecchie, ma in genere la loro esperienza serve solo a loro stessi o al massimo ai propri cari, perchè aldifuori di tale cerchia nessuno gli crede.

            Dopodiché la mia Fede è ststa cementata e fortificata dallo studio della figura di Gesù e dall’applicazione (con tutti i miei limiti) del Vangelo nella vita quotidiana.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Poi è ovvio, Pendesini, che, in base al principio di non contraddizione, se credo vero l’insegnamento di Gesù Cristo non posso ritenere vero anche quello induista e buddista, perché contrastante in tutto con la rivelazione cristiana.

            Sei libero di credere che Cristo sia marcito nel sepolcro è che gli apostoli abbiano avuto delle pie allucinazioni, io credo che Gesù è Risorto, che è vivo e siede alla destra del Padre.

            Ciao.

  7. ronnie ha detto

    Va beh…Ottavio ti amo troppo! Sei troppo spiritoso. ^^

  8. ronnie ha detto

    Grazie Vincent per la precisazione e grazie per aver compreso il mio messaggio.^^

    • Vincent Vega ha detto in risposta a ronnie

      Ma figurati! 😉

    • Vincent Vega ha detto in risposta a ronnie

      Il problema è che l’induismo è panteismo e per loro è molto facile venerare e amare Gesù come un profeta, uno dei tanti grandi santi e profeti, una delle tante manifestazioni di Dio che ha anche la storia dell’India. Ma Dio è altro dall’uomo. L’induismo ingloba tutto e inserisce Cristo e i suoi valori nel proprio pantheon. La Chiesa cattolica e le Chiese cristiane sono ammirate per il contributo che hanno dato e danno all’istruzione, alla sanità, all’assistenza sociale dei poveri, ma il popolo indù non capisce perché ci debbano essere degli enti religiosi staccati da quella che è la tradizione indiana. Tutte le religioni sono vie diverse che portano allo stesso Dio. Perché dunque dividerci e combatterci se abbiamo la stessa meta?

      Così più o meno la pensano gli induisti, il loro è un “sincretismo” quasi naturale, che sebbene li possa portare a venerare Gesù come avatar di Dio non lo considera l’unico e irripetibile figlio di Dio, nè può credere ai dogmi cattolici come inferno, paradiso, purgatorio, peccato originale eccetera. Per loro esiste una ruota infinita di reincarnazioni.

      Insomma, da qualunque lato la si guardi, se si crede in Cristo non si può che vedere l’induismo come errato.

      Anche per una questione proprio di “approccio” al trascendente: quando noi parliamo di fede e ragione non contrapposte, uno dei cardini del cattolicesimo, l’induista pensa che la ragione possa arrivare fino ad un certo punto, ma la religione supera tutto, persino la ragione umana perché Dio Creatore e Giudice è infinitamente più grande dell’uomo. La cultura indiana, l’induismo hanno grandi filosofi, tutti con profonda fede religiosa, ma non mettono assieme o in contraddizione fede e ragione. Sono due livelli diversi.

      Ecco perché per loro, ad esempio, non è importante che Krishna, uno degli avatar di Visnù, sia una figura sconosciuta alla storia, mai esistita secondo gli storici, loro non sono affatto radicati nella storia come il cristianesimo, per il quale la storicità di detti e fatti di Gesù è fondamentale.

  9. Max ha detto

    Interessante, grazie. E, tutto sommato, confortante, pur con i “caveat” che altri commenti piu’ sopra hanno evidenziato.

    Invito anche a leggere l’articolo in Inglese, chiaro ed abbastanza sintetico.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      Confortante per noi. Max, per i miscredenti questo articolo sarà fonte di immane rosicamento. 😉

  10. franco gori ha detto

    E’ una polemica non molto interessante intorno ad una ricerca il cui contenuto appare piuttosto vago : “at least some belief in a Higher Power” e’ un’affermazione che potrebbe essere sottoscritta da gran parte dei fisici che assumono un punto di vista spinoziano (ed in altri tempi, per questo, avrebbero potuto essere accusati di ateismo ed espulsi dalle proprie comunita’ come avvenne al povero Benedetto). Per altro la percezione del “sacro” e’ molto diversa nel mondo cristiano ed islamico rispetto a quella dei paesi di in cui si sono affermate tradizioni sostanzialmente atee come quelle confuciane, taoiste e buddiste. Da cittadino occidentale credo che la questione cruciale, per chi voglia impegnarsi in questo genere di indagini, non riguardi tanto il credere o non credere in Dio, quanto il credere o non credere in un Dio Personale. Indirettamente il dato della Rice University sulla consistente diversita’ nell’affiliazione religiosa degli scienziati rispetto all’insieme della popolazione (nel caso italiano un – 28%) fornisce un qualche interessante segnale in questa direzione.

    Sono comunque sorpreso dall’affermazione contenuta nell’articolo, a firma della vostra redazione, che di seguito riporto: “… è ormai fuori discussione che gli uomini di scienza sono oggi in maggioranza credenti e religiosi…”. Questi conti, per il poco che contano anche a discutibili fini propagandistici, si possono fare in molti modi, ma onesta’ vuole che contrapponendo scienziati “credenti” a “non credenti”, per i paesi occidentali oggetto dello studio, si debbano registrare i seguenti numeri : USA credenti 34% – non credenti 64%, Gran Bretagna credenti 35% – non credenti 65%, Francia: credenti 24% – non credenti 76%, Italia credenti 57% – non credenti 43%.

    Distinti saluti,
    Franco Gori
    Universita’ di Firenze

    • Redazione UCCR ha detto in risposta a franco gori

      Gentile professore, precisiamo che sono gli stessi ricercatori a parlare di “credenti in Dio” e non di vaghi concetti di sacro come suggerisce lei. Nella ricerca originale, infatti, si parla specificatamente di affiliazione religiosa (cattolica per gli italiani e islamica per Turchi ecc), di frequenza ai servizi religiosi e di preghiera. Quindi no, il contenuto della ricerca non è vago e non potrebbe essere sottoscritto dagli spinoziani.

      In secondo luogo, come più volte abbiamo ripetuto quando ci siamo occupati di queste tematiche, ci interessano poco queste ricerche e ce ne occupiamo soltanto perché cavallo di battaglia di coloro che vorrebbero equiparare la fede all’ignoranza, usando così l’argomento degli scienziati atei e dell’ateismo scientifico (Odifreddi ha impostato la sua carriera da polemista su questo).

      In terzo luogo, se si analizzano soltanto i dati dei “credenti” e dei “non credenti”, l’affermazione che gli uomini di scienza sono oggi in maggioranza credenti (nei Paesi valutati nell’indagine) è vera e confermata. Lei, invece, arruola indebitamente anche gli “agnostici” tra i “non credenti”: è un’operazione arbitraria che consideriamo sbagliata, come potrebbero confermare tanti scienziati agnostici in prima linea a difendere la compatibilità tra scienza e fede e combattere le posizioni di Richard Dawkins e dei “new atheist”. Un’affermazione, la nostra, che comunque trova conferma anche dai precedenti lavori di Elaine Howard Ecklund.

      • Luca ha detto in risposta a Redazione UCCR

        Se il grafico che avete pubblicato è attinente alla ricerca originale, i “credenti” sono chiaramente raggruppati in un insieme denominato “at least some belief in a Higher Power”.
        E gli agnostici sono correttamente conteggiati tra i “non credenti”.

        • Panthom ha detto in risposta a Luca

          In realtà hanno ragione loro…al di là della didascalia del grafico, infatti, i ricercatori parlano di un affiliazione religiosa e di scienziati cattolici, buddhisti e musulmani. Inoltre sbagli: anche dal grafico è chiaro che gli agnostici hanno una colonna a parte dagli atei, quindi è sbagliato sommarli ai non credenti come ha fatto Franco Gori.

  11. Vincent Vega ha detto

    Einstein scriveva

    “Non voglio e non posso figurarmi un individuo che sopravviva alla sua morte corporale: quante anime deboli, per paura e per egoismo ridicolo, si nutrono di simili idee!”

    Sappiamo che Einstein aveva abbracciato idee talvolta deiste altre volte panteiste, credeva in un “higher power” ma assolutamente non in un Dio personale, e rifiutava risolutamente la divinità di Gesù, benché ne ammirasse la figura storica.

    Aldilà di questo, la citazione sopra mi pone un problema: Einstein non solo non poteva (a causa delle sue credenze) immaginare un individuo che sopravvivesse alla morte corporale ma addirittura non voleva credervi.
    Questo è interessante, perché, a quanto pare, per Einstein la credenza che la vita fosse solo un’insensata corsa verso il nulla non era un qualcosa di negativo, ma di positivo, al punto che il contrario era per lui addirittura un qualcosa di non auspicabile.

    Confesso che faccio fatica a comprendere un tale pensiero, sul serio. Come può l’uomo realmente desiderare di essere un mero accidente venuto dal nulla e destinato al nulla e che se esista un Dio sia del tutto indifferente alle vicende umane?
    Non è il fatto che tale credenza possa essere condivisa da qualcuno ad essere subjudice, ciò che mi lascia perplesso è il desiderio che tale Weltanschauung sia vera.

    È incomprensibile.

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      A me risulta comprensibile nel momento in cui incontro delle persone che definirei “depresse” (non in senso stretto psichiatrico, bensì morale-spirituale). In qualche modo queste persone (non molte ma ce ne sono) mi comunicano un totale disinteresse per la vita, magari mascherato anche da sorrisi e apparente allegria e attività pratiche e impegni sociali.
      Sembra che il Nulla per loro non sia un brutto destino, ma addirittura un auspicio, un obiettivo che riesco a cogliere al di sotto di tutto (e mi domando: come fa questo a vivere??? Come tira avanti?).
      È indubbiamente una spinta di Morte che hanno alcuni nel profondo….e non saprei come nasce questa profonda tristezza…ma sospetto che provenga dal non essere mai stati amati da altri esseri umani (o peggio, odiati, disprezzati) , al punto da non riuscire a percepire l’amore di Dio.
      Al contrario, si possono trovare persone “sfigatissime” e colme di sofferenze …la cui forza vitale profonda è così tanta da donare energia anche a me.

      Non credo che sia un problema intellettuale (quindi di weltanschauung, come cacchio si scrive mi sono scordata il tedesco 😀 ).
      Ma “di cuore”.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Francesca

        Premettendo che non avendo Einstein qui a risponderci la questione è abbastanza sterile, la mia sensazione è che dietro quel “non voglio” E. sottintendesse il rifiuto di accettare qualcosa per lui di assolutamente irrazionale e incomprensibile. Non quindi un “desiderio del nulla”, ma il rifiuto di un’ipotesi che sfugge a qualsiasi comprensione razionale.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          In effetti, Giulio, la tua parafrasi può essere plausibile.

        • Francesca ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Giulio, non mi riferivo al ‘caso Einstein’. Ho colto l’occasione per fare una generalizzazione. In effetti non possiamo sapere il senso esatto di certe frasi dello scienziato e che cosa portasse E. ad affermare determinate cose.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Bel pensiero Francesca. Parli della “spinta di morte”, e qua mi viene in mente Freud e la dicotomia di Eros (non Ramazzotti!!! 😀 😀 😀 ) e Thanatos.

        « Partendo da speculazioni sull’origine della vita e da paralleli biologici, trassi la conclusione che, oltre alla pulsione a conservare la sostanza vivente e a legarla in unità sempre più vaste, dovesse esistere un’altra pulsione a essa opposta, che mirava a dissolvere queste unità e a ricondurle allo stato primordiale inorganico. Dunque, oltre a Eros, una pulsione di morte; la loro azione comune o contrastante avrebbe permesso di spiegare i fenomeni della vita »
        (Sigmund Freud)
        Le pulsioni di morte, il Thanatos, sono contrapposte dunque alle pulsioni di vita, indicate con il nome di Eros…

        Ora, io non concordo quasi per nulla con il pensiero freudiano, però in effetti in certe persone sembra proprio esserci questa voglia di dissoluzione, che in nessun modo riesco a capire, essendo io un vero e proprio ultras della vita. 😉

        Quello che si percepisce in molte persone è innegabilmente una volontà di nulla, in certi c’è, come ha detto Giulio, il rifiuto di un qualcosa che vedono come irrazionale, ma in altri sembra proprio esistere una pulsione di morte. Ovviamente io la intendo con sfumature diverse rispetto alla concezione freudiana, ma ci siamo capiti.

        • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Tu non concordi “quasi” per nulla con Freud. Io invece concordo zero assoluto 😀
          Per me si comincia a “ragionare” un minimo con Jung, Frankl, Lowen…..
          Però è vero che ‘spinta di morte’ proviene dalla weltanschaung (! E daje!) freudiana.

          Continua a fare l’ultras 😀 😀 😀 che va bene 😉
          Nemmeno io comprendo in realtà, nel senso che non l’ho provato su di me…..però essendo io piuttosto percettiva degli stati altrui (ahimè pure questa c’ho!) …è qualcosa che in qualche modo conosco. Anzi a volte ho pure rischiato di sporgermi troppo a tendere la mano al depresso/a “spirituale”…..che tanto poi se uno/a non vuole quella mano rischi solamente di sfracellarti, cioè rischi a vuoto.
          Imparato a mie spese!

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Francesca scrive

        “e non saprei come nasce questa profonda tristezza…ma sospetto che provenga dal non essere mai stati amati da altri esseri umani (o peggio, odiati, disprezzati) , al punto da non riuscire a percepire l’amore di Dio.”

        Si, credo che questo sia un fattore cruciale. Spesso l’uomo occidentale perde la felicità nonostante viva una vita che sarebbe un autentico Paradiso per i popoli del terzo mondo.
        Gesù diceva “Infatti quale vantaggio avrà un uomo se guadagnerà il mondo intero, ma perderà la propria vita?” (Mt 16,24-28).

        Qua con “vita” Gesù intendeva la vita eterna, la vera vita.

        Ma ancora prima, già in Ecclesiaste 1 ritroviamo riflessione sulla caducità della vita

        “Vanità delle vanità, tutto è vanità. Quale utilità ricava l’uomo da tutto l’affanno per cui fatica sotto il sole?”

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Vincent Vega

      ….Einstein non solo non poteva (a causa delle sue credenze) immaginare un individuo che sopravvivesse alla morte corporale ma addirittura non voleva crederv…Lei afferma !
      Einstein era uno scientifico e non un teologo, sapeva benissimo che non esite (ne allora ne oggi !) una prova razionale che possa giustificare un possibile aldilà oltre la tomba ! Per credere serve la fede, pur sapendo che la fede non ha nessuna giustificazione razionale ; se cosi fosse non sarebbe fede…
      Lei scrive : Confesso che faccio fatica a comprendere un tale pensiero, sul serio. Come può l’uomo realmente desiderare di essere un mero accidente venuto dal nulla e destinato al nulla e che se esista un Dio sia del tutto indifferente alle vicende umane?
      Modestamente le rispondo che non serve a niente evocare un dio qualsiasi per giustificare i limiti della nostra incommensurabile ignoranza ! Possiamo solo credere o non credere. Punto
      Mi sia inoltre concesso farle notare che l’ipotesi di un dio qualsiasi non è neanche un’ipotesi ; poiché un’ipotesi –come lei sà sicuramente- per essere valida deve imperativamente poter essere dimostrata e/o confutata.

      • Panthom ha detto in risposta a alessandro pendesini

        La fede non ha giustificazione razionale? Quindi ogni azione di Pendesini non è razionale: lui guidare l’auto fidandosi delle sue facoltà e di quelle degli altri automobilisti, ma secondo lui è un gesto irrazionale perché è fiducia. Lui si fida che sua moglie lo ami, ma è irrazionale la sua vita di coppia perché non può dimostrare scientificamente l’amore di sua moglie. Ogni azione di Pendesini è un atto di fede e quindi Pendesini si definisce una persona completamente irrazionale.

        Ancora nel 2015 leggo invocazioni di dimostrazioni scientifiche di Dio per poter credere…poveri noi, quanto siete ancora immaturi cari amici atei!

        • Max ha detto in risposta a Panthom

          Quando leggi che dio servirebbe a giustificare la nostra ignoranza ti cadono le braccia. Ma purtroppo e’ vero che vari “credono” in un dio tappabuchi. Concetto che gia’ gli scolastici del Medio Evo rifiutavano sdegnosamente, mentre invitavano a studiare il Mondo Naturale senza invocare l’azione di Dio ogni volta che vedevamo qualcosa di interessante o straordinario, anche perché sarebbe stata una maniera per sminuire Dio. Pare che questo atteggiamento abbia fortemente contribuito allo sviluppo del “methodological naturalism” che contraddistingue la Scienza moderna.

          Forse e’ il caso di tornare “alle radici” ed evitare di cadere in errori e luoghi comuni.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

            Guarda Max, a quest’ultimo commento non ho nemmeno risposto perché non mi sono cadute solo le braccia, ma ancne altro. 😉
            Dici bene, forse per certa gente sarebbe il caso di prendere in mano le opere di Tommaso D’Aquino, per capire cosa sia la teologia cattolica.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Panthom

          @Caro Panthom :
          Vorrei ricordarle, nel caso lo abbia dimenticato, che l’obiettivo della scienza consiste nel cercare di fornire una descrizione vera ( o almeno approssimativamente vera) della realtà. Questo obiettivo è realizzabile poiché :
          1°-Le teorie scientifiche sono o vere o false.
          2°-La loro Verità (o falsità) è letterale e non metaforica.
          3°-Il risultato non dipende assolutamente dalla nostra personalità, dalla maniera in cui le testiamo, ne della struttura del nostro cervello o della società in cui viviamo.
          Aggiungo che l’atteggiamento scientifico viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento logico o basato sull’autorità renderà vera un’idea. Inoltre, spingono verso la scienza una predisposizione individuale a stupirsi e un’innata curiosità.
          N.B. Quindi non possiamo negare che esiste un metodo per verificare se un’opinione è da considerare ragionevole o no, poiché è scontato che non tutte lo sono. Tramite la severa metodologia scientifica, basta dimostrare che lo è, invece di pretenderlo a volte con insistenza o accanimento. Il problema sorge quando una opinione pretesa « ragionevole » o logica, arbitraria, senza l’ombra di una prova razionale, vuole irragionevolmente essere imposta a tutti !

  12. Attilio ha detto

    Lo studio è l’ennesima dimostrazione della vacuità del laicismo e dei suoi campioni.
    La conta degli scienziati che credono o non credono non è appassionante anche perchè possono esserci situazioni coercitive che possono alterare in pubblico il loro reale pensiero.
    A me sembra più importante, in nome della ragione, ben altro.
    Il riconoscimento del ruolo del cristianesimo nella nascita della scienza ed il rapporto degli scienziati con la persona storica di Gesù. Essendo in questo ultimo caso contraddittorio ammetterne la grandezza ed ignorare nel contempo il suo messaggio evangelico.
    Dio è padre e Gesù è via verità e vita!

  13. Ornate ha detto

    Io invece penso che giudicare il lavoro di una persona dalle sue scelte di coscienza (e quelle religiose soni tra queste) sia ridicolo e demenziale.

  14. Corrado ha detto

    Credo che l’approccio dello scienziato verso Dio sia diverso da un religioso che osserva strettamente i precetti della sua religione. Le religioni tendono a vedere Dio molto simile ad un uomo, che in determinati casi compie prodigi, mentre gli scienziati lo vedono come una intelligenza universale che opera in continuazione attraverso leggi di vario tipo e per questo è più un Dio progettista. Stiamo parlando di una realtà talmente complessa che magari entrambe le visioni sono corrette. Determinate esperienze che ci danno qualche indizio di come potrebbe essere la vita ultraterrena sono molto difficili da descrivere. Si pensi alle esperienze pre-morte (che peraltro avvengono in un cervello con un’attività molto ridotta se non assente, come testimoniato dal cardiologo Pim Vam Lommel), ma anche alle esperienze mistiche o a semplici esperienze extracorporee durante il sonno (quest’ultima anch’io ho avuto il privilegio di averla).
    Allora mi chiedo: se è così complesso descrivere delle esperienze che ci danno solo una vaga idea di come potrebbe essere lo stato della nostra coscienza dopo la morte, possiamo avere la pretesa di comprendere come potrebbe essere una coscienza universale da cui noi tutti deriviamo? Ha senso chiedersi se questa “è personale o impersonale?” e sappiamo poi cosa questo significhi?
    Credo che anziché discutere su dettagli formali sia più importante chiederci come arrivare a quello “stato di grazia” che ci fa essere in pace con tutti (un assaggio di paradiso) e come evitare quella cieca rabbia che ci odiare tutti (un assaggio di inferno), come avere la giusta ispirazione per avere un comportamento più consono e gradito a Dio e soprattutto come saper evitare conflitti, affinché siamo tutti indirizzati ad un comune obiettivo di fratellanza. Se determinate riti funzionano bene, se poi qualcun altro ha soluzioni diverse, meditazioni o altro, può andar bene lo stesso. In fondo le vie del signore sono infinite.

    • Ivano ha detto in risposta a Corrado

      Le cosiddette “esperienze pre morte” non dimostrano nulla e non aggiungono niente al notorio dibattito filosofico su questi temi. Su cui com’e’ noto,si e’ da tempo espressa la Storia.

      • Corrado ha detto in risposta a Ivano

        Ho parlato di indizio e non di prova. Da come vengono descritte comunque tali esperienze sono molto intense da lasciare un segno indimenticabile nella nostra vita ed avvengono in un momento in cui il quadro clinico è gravemente compromesso, a cui dovrebbe almeno in linea teorica corrispondere uno stato di incoscienza. Quantomeno, a mio parere (per quel che può valere), dobbiamo ammettere che c’è molto da comprendere nel fenomeno coscienza.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Corrado

      L’impressione usuale che il nostro sé si trova nella nostra testa e che risulta da calcoli effettuati dal nostro cervello, puo’ in caso di trauma cerebrale o ipossia (scara ossigenazione del cervello, ma non solamente) causare illusioni particolarmente note nel campo della neurofenomenologia. Si è naturalmente tentati di prendere questo tipo di fenomeno, come la NDE (esperienze di premorte) -le strane impressioni si possono risentire a l’avvicinarsi della morte, come prova che l’anima può esistere indipendentemente dal corpo. In realtà è solo un cambiamento patologico, puramente illusorio, del sentimento che abbiamo di noi stessi durante certi stati abnormi del nostro encefalo.
      È noto che la stimolazione elettrica della giunzione temporo-parietale di bassa intensità puo’ indurre intense illusioni vestibolari, rotatorie, che diventano, a più alte intensità di stimolazione, illusioni estracorporee, cioé sensazione di « uscire » dal corpo, o disincarnazione, che pero’ scompaiono immediatamente quando la stimolazione elettrica cessa. E questo lo sà benissimo anche il cardiologo e neurologo olandese Pin Van Lommel, con il quale ho avuto, sulla tematica NDE, scambi di EMAIL che confermano cio che ho scritto.

      • Corrado ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Aldilà delle spiegazioni tecniche quel che colpisce è che ad una attività del cervello molto limitata (e la scarsa presenza dell’ossigeno la può limitare ulteriormente) corrispondono sensazioni molto intense, sia positive che (talvolta) negative. Per chi le vive dire che è tutto illusorio non conta poi molto: si gioisce (o si soffre) molto più di quanto si faccia normalmente in vita quando tutto è “reale”. Se poi la scienza riesce a riprodurre tali sensazioni (che è cosa ben diversa e molto più completa che avere la sensazione di uscire dal corpo tramite una qualche stimolazione elettrica) forse è bene che lo faccia negli ospedale ai malati terminali, giacché questo tipo di esperienze oltre a fare stare molto meglio aiutano a superare la paura della morte (e per qualcuno migliora perfino le possibilità di guarigione).

  15. alessandro pendesini ha detto

    Buonasera;
    Vorrei chiedervi quanti dei premi Nobel attualmente in vita crede nell’esistenza di un dio, non importa quale. Ringrazio per la risposta.

    Inoltre mi sia concesso contestare cio che afferma Gianpaolo Bellini : « Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile»…Ritengo questa sua strana asserzione, specialmente se un fisico ne è l’autore, –che riposa sul principio ANTROPICO FORTE, ignorando totalmente il principio ANTROPICO DEBOLE- completamente irrazionale, non confutabile, il che significa chec dal punto di vista scientifico, è semplicemente, ne più ne meno, falsa !

    • Corrado ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Non so rispondere alla domanda ma se, per ipotesi, i premi nobel fossero atei in misura superiore agli altri scienziati, riterrei questa una argomentazione per credere in Dio con più convinzione. Perché dal mio punto di vista significa che credere in Dio può creare problemi alla carriera. La fisica quantistica, che inevitabilmente ha collegamenti con la biologia, si presta sempre più a interpretazioni e qualcuna di queste potrebbe essere considerata “scomoda” da un establishment accademico. Quindi in questo caso sarebbe possibile che la reale percentuale di credenti sia superiore ma non venga riferito perché si teme di essere discreditati (esattamente l’opposto di quello che avveniva diversi secoli fa).
      Per quanto riguarda l’affermazione di Bellini da te riportata non si può certo dire che sia falsa. Semmai possiamo confutarla con il principio antropico debole, ma credo che ciò sia ben diverso che dimostrare che l’affermazione è falsa. La vita che conosciamo sulla terra ha effettivamente bisogno di una fisica con certi parametri. Se però ci poniamo la domanda dell’esistenza o meno di Dio la domanda giusta da porsi è se la coscienza è un fenomeno emergente o un fenomeno derivante da una coscienza infinita, atemporale e onnipotente. D’altra parte quella presunta (?) singolarità pre -Big Bang ha le caratteristiche di essere al di fuori dello spazio-tempo (quindi eterna e onnipresente?), con potenzialità creative infinite (quindi onnipotente?) che ha generato coscienza in continua evoluzione (quindi è coscienza anch’essa?). A mio parere (sempre per quel che può valere) gli indizi sono sufficientemente numerosi da ritenerlo più probabile che improbabile.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Corrado

        ….Per quanto riguarda l’affermazione di Bellini da te riportata non si può certo dire che sia falsa…..

        Le ripeto che diversi studi effettuati de eminenti scienziati, docenti in fisica, hanno dimostrato che il principio antropico FORTE non è per niente una teoria scientifica razionale, indiscutibile, e ancora meno unica ! Come vorrebbe far credere Bellini nell’articolo (ed è per questo che ho utilizzato l’epiteto « falso »), ma che è solo un’ipotesi che di certo non puo’ essere ritenuta l’unica possibile, certamente arbitraria, e sicuramente non assoluta !

    • Panthom ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Vorrei chiederti Pendesini quanti Premi Nobel dichiaratamente atei esistono: probabilmente nessuno. Tutti i più grandi scienziati della storia sono e furono credenti (cronologicamente da Fabiola Giannotti e Carlo Rubbia in giù):
      http://www.uccronline.it/2012/08/12/citazioni-di-scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/
      http://www.uccronline.it/2010/12/08/scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/

      • Max ha detto in risposta a Panthom

        Per onesta’, tra gli scienziati premi Nobel si sa che ci sono atei, come Weinberg (Fisica).
        Ma, nei miei limiti, credo che valga quanto ho detto sotto: per buona parte dei Premi Nobel non sappiamo con precisione. Quindi derivare conclusioni statistiche, in questa situazione incerta, perde senso. Credo che ci basti sapere che ci sono credenti anche tra i nobelists, cosi’ come non credenti.

      • Max ha detto in risposta a Panthom

        Per onesta’, tra gli scienziati premi Nobel si sa che ci sono atei, come Weinberg (Fisica).
        Ma, nei miei limiti, credo che valga quanto ho detto sotto: per buona parte dei Premi Nobel non sappiamo con precisione. Quindi derivare conclusioni statistiche, in questa situazione incerta, perde senso. Credo che ci basti sapere che ci sono credenti anche tra i nobelists, cosi’ come non credenti.

  16. Max ha detto

    Premi Nobel laureati in Fisica, che e’ la mia disciplina, attualmente in vita… da una cursory research su Internet, si puo’ trovare William D. Phillips (metodista), A. Penzias, A. Hewish (Ebraismo), J. Taylor (Quaker), Peter Grünberg (Cattolico), Kohn (Fisica; ebraismo-deismo). C. H. Townes (Protestante) ci ha lasciato nel 2015. Carlo Rubbia ha detto piu’ volte che l’Universo non e’ messo li’ a caso ed ha espresso di credere in un Creatore. Altre discipline non so bene; ci sono Eric F. Wieschaus (Medicina; Cattolico), Brian Kobilka (Chimica, Cattolico), Kohn (Chimica; Giudaismo-deismo) . Sicuramente ce ne sono altri, come ci sono tanti altri non credenti, come sappiamo. Forse mi sbaglio, ma di molti (forse la maggior parte) non ci sono informazioni molto precise.
    A dimostrazione che ci sono vari scienziati non credenti il cui cervello funziona bene, cosi’ come vari scienziati credenti il cui cervello funziona altrettanto bene. Conta molto l’ambiente (famiglia, amici, periodo storico) ed il Paese in cui si cresce. Queste discussioni scienza vs religione mi sono spesso sembrate un po’ strumentali.

    Per quanto possa sembrare strano ad alcuni, non credo che possiamo dire che le leggi della fisica siano necessariamente quelle giuste per permettere la vita. Non conosciamo ancora la Fisica a livello sufficientemente profondo. Miei two cents, come si dice.

    • Max ha detto in risposta a Max

      Kohn e’ un fisico, ma ha preso il premio Nobel per la Chimica, non per la Fisica. Chiedo scusa.

  17. davide ha detto

    Pandesini, quello che dice sulla stimolazione di quella parte dell encefalo è anche vero,ma non spiega la complessità del fenomeno nde,tra l altro le persone, quasitutte, descrivono una consapevolezza difficile da spiegare con un cervello in quelle condizioni,sono in l primo ad essere cauto su queste cose e, lasciando stare discorsi sull aldilà, anima o cose simili è un fenomeno che ad ora non ha ancora una spiegazione soddisfacente. Infatti è appena partita la seconda fase del progetto aware del dottor parnia.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a davide

      Vorrei precisare che il dottor Parnia (come un certo dott.Charbonier, vedi il mio articolo « Expérience de mort imminante » in francese su Wikipedia ) non è un neurologo ma un specialista della rianimazione. A mia conoscenza non ha scritto niente, ad esempio, sulle celebti riviste Science e Nature sui fenomeni NDE-EMI. Ma quando Parnia nel 2013 afferma che « la moderna scienza della rianimazione sarà presto in grado di consentire ai medici di rianimare le persone fino a 24 ore DOPO LA LORO MORTE »….Ho seri dubbi che conosca veramente i limiti oltre i quali la scienza, sia pure evoluta, NON puo’ o potrà oltrepassare. Bien à vous

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