Amoris laetitia, mons. Luigi Negri: «falsificazione dire che concede la Comunione ai risposati»

mons negri«Il Papa non ha bisogno di essere adulato e non ha bisogno di essere contestato. Io ho detto al mio clero in questi anni: il Papa non lo si adula e non lo si contesta, lo si segue. E seguire implica mettere i nostri passi nei suoi, tentando di immedesimarci nel suo cammino e di confrontarlo con la nostra vita».

Mons. Luigi Negri, arcivescovo di Ferrara, ci ha regalato una bella lezione di autentico cattolicesimo, prendendo le distanze dagli adulatori laicisti di Papa Francesco, e dai suoi contestatori di stampo tradizionalista. Lo ha fatto il 4 maggio 2016, presentando l’esortazione apostolica Amoris laetitia al teatro Rosetum di Milano. Mons. Negri ha toccato anche il tema critico della comunione ai divorziati risposati, smentendo chi parla di “apertura” dell’Eucarestia da parte del Papa. Nell’esortazione apostolica, ha commentato (video più in basso), «la chiarezza c’è, non c’è obiezione alla tradizione magisteriale precedente. Bisogna stare alle cose che sono scritte non all’enorme fenomeno di manipolazione nel quale siamo incorsi. L’ottavo capitolo della Amoris laetitia è una sfida ad essere realmente pastori».

Eppure, diversi giornalisti vorrebbero convincere del contrario, come Magister, Socci, De Mattei e Cascioli, confondendo non poco i loro lettori. Mons. Negri è stato chiaro: è deliberata manipolazione, ma anche il card. Raymond Leo Burke ha fin da subito affermato che l’esortazione apostolica è la «fedele applicazione della pastorale costante della Chiesa. L’unica chiave giusta per interpretare Amoris laetitia è la costante dottrina e disciplina della Chiesa per quanto riguarda il matrimonio». Lo stesso ha detto un altro pupillo (suo malgrado!) del tradizionalismo, il card. Gerhard Ludwig Müller, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede: «il Papa non mette in dubbio, in nessun momento, gli argomenti presentati dai suoi predecessori», mentre la famosa nota 351 del documento, in cui si parla dell’eventualità dei Sacramenti, «fa riferimento a situazioni oggettive di peccato in generale, senza citare il caso specifico dei divorziati in nuova unione civile».

Nonostante ciò, ha commentato mons. Luigi Negri fin dall’inizio del suo intervento, i quotidiani laici hanno detto l’opposto e «non è che dall’altra parte i colpi siano stati risparmiati», facendo riferimento alle «osservazioni pesantissime» del filosofo cattolico Robert Spaemann contro l’Amoris laetitia, che ha chiesto alla Santa Sede di chiarire i punti che, «secondo lui» –ha precisato l’arcivescovo-, risultano in contraddizione con il magistero ecclesiale. Eppure, è il commento di mons. Negri, «Papa Francesco riprende puntualmente il magistero della Chiesa» (minuto 20:11). La novità inserita da Francesco «è una preoccupazione squisitamente pastorale, voler rendere meno difficile una pastorale della famiglia perché la verità diventi carità e quindi sia possibile quella pastorale di integrazione di tutti nella Chiesa, che è certamente un obiettivo pastorale del Papa, non consentendo a nessuno di sentirsi escluso perché la misericordia di Dio ha un campo d’azione che non accetta limitazioni».

Un’altra cosa molto chiara, ha proseguito l’arcivescovo di Ferrara, è che «l’attacco alla Chiesa è sempre stato anche contemporaneamente un attacco alla famiglia. Questo è un quadro che il magistero di papa Francesco, in connessione ai suoi predecessori, ci ripropone oggi con forza. E devo dire, per il linguaggio tipico che caratterizza il modo di porsi e di comunicarsi di Papa Francesco, è anche particolarmente concreto, particolarmente suggestivo, non difficoltoso» (minuto 28:04). C’è spazio per un aneddoto che riguarda il cantante Enrico Ruggeri, che si lamentò con mons. Negri per il non potersi risposare religiosamente, avendo divorziato da una donna con la quale si era unito senza troppa convinzione, “perché andava così”. «Non è Papa Francesco che scopre queste sfide», ha commentato l’arcivescovo, «lui ha una sensibilità a leggere queste sfide», ed intende «recuperare chi si trova in situazioni difficoltose, negative, ostative alla vita della Chiesa», che sono «l’80% delle coppie che frequenta i corsi prematrimoniali. Quella che il Papa chiama “pastorale dell’integrazione” è l’approfondimento del matrimonio cristiano che sa affrontare le difficoltà, le sfide, cercando aiuto nella fede, non altrove» (minuto 34:45).

Arrivando al discusso capitolo ottavo dell’esortazione apostolica, quello dedicato anche ai divorziati risposati, mons. Negri ha preso atto che «è stato ampiamente sezionato e vivisezionato nel tentativo di spingerlo nel senso che fosse una rottura con la tradizione precedente. Questa è una falsificazione inaccettabile, non c’è una parola che dica che è possibile mettere fra parentesi alcuni aspetti fondamentali dell’insegnamento tradizionale della Chiesa. La Chiesa deve farsi carico delle circostanze in cui trova gli uomini e le donne ed occorre iniziare quel cammino di discernimento delle situazioni, di accompagnamento a coloro che vivono in situazioni di maggiore o minore gravità perché possa accadere, alla fine di questo cammino, una integrazione positiva di questi nostri fratelli nella vita della Chiesa» (minuto 49:55). E certamente non basta «ribadire la dottrina davanti alle situazioni difficoltose, ma operare un accompagnamento che porti ad un incontro autentico», con queste persone, inducendo un «auspicabile ritorno pieno nella comunione ecclesiale». Per cui, «senza far riferimento alla Comunione, il Papa parla della possibilità di un’integrazione piena, alla fine di un cammino di accompagnamento e di discernimento, non vissuto in modo generico ma caso per caso» (minuto 54:45). Concludendo ha specificato che questa è «la mia reazione a questo documento letto, come il Papa ha inteso porlo, all’interno del magistero tradizionale della Chiesa e aperto a questo compito di discernimento di situazioni nuove» (minuto 56:50).

Nella risposta alle domande del pubblico si è entrati nel merito della già citata nota 351, posta da Francesco a piè di pagina nella Amoris laetitia, collegandola alle cosiddette “circostanze attenuanti”: «In certi casi», si legge, «potrebbe essere anche l’aiuto dei Sacramenti». Mons. Luigi Negri ha commentato: «Ci sono delle situazioni in cui la responsabilità subisce delle riduzioni, per cui possiamo assumere atteggiamenti di maggior comprensione e di maggior accoglienza. Ma guai a noi, e il Papa non lo può dire, se dicessimo che non c’è responsabilità». Rispetto alla nota 351, ha proseguito, «la pastorale ha una serie di strumenti, non escluso quello dell’Eucarestia, che possono rappresentare un aiuto fondamentale nel cammino della fede, ma nel cammino della fede non perché io ho il diritto all’Eucarestia! L’Eucarestia può essere un aiuto straordinario che in certe situazioni, lo dico io non il Papa, potrebbe essere anche dato con certe circostanze di discrezione, di riservatezza ecc. Ma sulla base di aiutare il ritorno alla fede, l’esperienza dell’incontro con Cristo» (dal minuto 1:11:07).

Quindi, «non so dove potrebbe essere l’equivoco, se prendono questa nota per dire che il Papa è d’accordo con la Comunione ai divorziati risposati, prendono una frase che non può essere certamente utilizzata in questo senso. Se poi lui personalmente la pensa così e non lo ha ancora detto, staremo a vedere quando la dirà, ma non diciamo che l’ha detto quando non l’ha detto!». Questa apertura «nel testo non c’è, e fa fede il testo che è il documento ufficiale. Se quelle citazioni lì le volete tirare» a favore dell’apertura del Papa alla comunione ai divorziati risposati, «non sono adeguate. Questa nota non è se non la conferma di questo atteggiamento di graduale e prudente apertura che favorisca il desiderio di ritornare alla fede». Attenzione quindi, «bisogna stare alle cose che sono scritte non all’enorme fenomeno di manipolazione nel quale siamo incorsi. Ma non possiamo metterci a giudicare un documento per le possibili manipolazioni più o meno interessate che fa l’uno e l’altro». Lo stesso vale per un altro documento, il motu proprio sulla nullità matrimoniale, che i soliti giornalisti d’assalto definiscono come apertura al “divorzio cattolico”, ma che «non lo hanno certamente letto se non le due righe citate da “Repubblica” o dal “Corriere della Sera”». Quindi, nell’esortazione apostolica Amoris laetitia, ha concluso l’arcivescovo di Ferrara, «la chiarezza c’è, non c’è obiezione alla tradizione magisteriale precedente e il cammino per l’integrazione è indicato come servizio a far si che si rinnovi l’esperienza del desiderio di conoscere la fede e di ritornare, come possono. Se ritornano e si mantengono nella posizione di totale irregolarità nei confronti di Cristo e della Chiesa credo che non gli potremo mai dare la Comunione, a meno di sostituirci al Papa. L’ottavo capitolo è una sfida ad essere realmente pastori, il Papa è molto chiaro: non pensate di avere delle indicazioni valevoli per sempre e per ogni situazione, bisogna invece farsi carico di situazione in situazione. E possono esserci soluzioni diversissime se le situazioni sono molto diverse».

Consigliamo la visione integrale dell’intervento di mons. Luigi Negri, come sempre apprezzabile nella sua chiarezza e profondità di giudizio, in questo contesto ci siamo limitati a riportare le sue parole sul capitolo più mediaticamente discusso. Parole, quelle dell’arcivescovo di Ferrara, che verranno fastidiosamente evitate e liquidate dagli anti-bergogliani, che pure vedono, giustamente, in mons. Luigi Negri un autentico riferimento pastorale. Ma, sia ben chiaro, sono loro a tradire la Chiesa e la tradizione magisteriale, non certo Papa Francesco, o i cardinali ratzingeriani Burke, Müller e Scola, che hanno ben dimostrato di essere uniti al Pontefice, il quale -ci ha insegnato mons. Luigi Negri-, non «va adulato o contestato. Ma va seguito, questo implica mettere i nostri passi nei suoi, tentando di immedesimarci nel suo cammino e di confrontarlo con la nostra vita».

 

Qui sotto alcuni passaggi dell’intervento di mons. Luigi Negri (video pubblicato anche sul nostro canale Youtube)

 
La redazione

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136 commenti a Amoris laetitia, mons. Luigi Negri: «falsificazione dire che concede la Comunione ai risposati»

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  1. Boomers ha detto

    Scommetto che né Socci, né Cascioli e né Magister riporteranno queste parole di Negri….eh, ma loro fanno corretta informazione, loro sono “per la verità”!

    • arondine ha detto in risposta a Boomers

      Scommetto che su questo sito dovremmo attendere la fine dei tempi prima di veder riportata la bellissima, precisa e allo stesso tempo rispettosa analisi del vescovo Schneider,o quella del filosofo Spaemann. come vedi ognuno tira l’acqua al proprio mulino 😉

      • Norberto ha detto in risposta a arondine

        Questo sito non è un’agenzia stampa e non è gestito da giornalisti o vaticanisti, come invece lo sono Socci e Magister, i quali avrebbero il dovere di informare correttamente e invece riportano soltanto notizie a loro favore e spesso strumentalizzate. Prendo atto che il tuo mulino è attaccare il tuo Pontefice, bella fine che avete fatto a furia di seguire i “giornalisti” sedevacantisti.
        Ps: non vedo alcun commento alle parole di mons. Negri, intervento che hai liquidato frettolosamente e con fastidio 😉

        • arondine ha detto in risposta a Norberto

          Non ho commentato l’intervento di Mons. Negri (che peraltro già avevo letto da qualche altra parte) perchè ho risposto al tuo commento, dove attaccavi Socci e compagnia bella. Sullo stesso metodo di ragionamento, ho fatto notare che sono certo che su questo sito non leggerò nessun articolo che riporti quello che hanno detto due personalità del mondo cattolico….le quali, anche loro, non sono agenzie di stampa!
          Non è un’agenzia di stampa UCCR, ma è un sito che comunque fa informazione. Liberissimi di riportare quello che si vuole o che si ritiene opportuno, ma l’informazione che ne viene fuori, è comunque mutilata, non completa, e alla fine rischia di tratteggiare una realtà diversa. Perchè si fa passare il messaggio che non ci sia nessun malumore nei confronti dell’AL, e che comunque, quelli che ci sono, sono comunque partoriti da irriducibili e beceri tradizionalisti, che non meritano di essere presi in considerazione.
          Beh, lo sapete bene, non è così.

          • Norberto ha detto in risposta a arondine

            La cosa che ti sfugge è che proprio in questo articolo viene citato il malumore di diversi giornalisti e l’intervento di Spaemann, interventi inseriti in un contesto in cui ad essi si risponde. Un sito come questo non fa “informazione”, ma lavora sull’informazione: in questo caso prende un’accusa e ad essa risponde. Al contrario, le agenzie di stampa devono riportare una notizia e lo stesso dovrebbero fare i vaticanisti. Al contrario, i menzogneri Socci e Magister non solo censurano le “notizie scomode”, ma nemmeno tentano di replicare a mons. Negri o al card. Muller. Non è informazione mutilata, ma inesistente e censurata, ed è davvero simpatico che l’osservazione che hai scritto qui tu ti guardi bene dal farla anche a Socci e a Magister (anche perché ti bannerebbero immediatamente, come è successo a tutti coloro che hanno osato criticare i metodi socciani o soccini, mentre qui sei libero di criticare a volontà).

            • arondine ha detto in risposta a Norberto

              Vedi che ci caschi? Mi hai appena dato del “socciano”, vizietto nel quale molti di voi cadono facilmente purtroppo quando qualcuno manifesta dei dubbi…
              E’ una cosa alla quale non resistete. Appena qualcuno espone dei dubbi, zacchete! eccolo subito etichettato come socciano. Mi spiace, anche perchè non condivido assolutamente Socci; sicuramente nel metodo, (non si denigra a quel modo il Papa, mai!) e in parte nel merito (alcune cose le condivido nel succo del discorso, altre no).
              Sulla pagina fb di Socci so che usa quella censura; non ho mai commentato niente ma me lo hanno detto alcune persone che hanno provato a commentare, che io conosco di persona, perchè sono di Siena come “il nostro”. Quindi è vero quello che dici. Ma detto tra noi, non mi interessa più di tanto. Perchè non mi interessa essere pro o contro Socci, nè pro o contro il Papa. A me interessa sapere se ci sono stati dei clamorosi cambiamenti nell’insegnamento della Chiesa sul discorso del matrimonio. Spero sempre di no, ma finora tutte i commenti e articoli vari volti a tranquillizzare che niente è cambiato, non mi hanno convinto. Anche quelli letti su questo sito che, ripeterò fino alla nausea, mi ha sempre colpito positivamente e che continuo a leggere con molta gratitudine anche ora. Ma questo, passami il termine, “servilismo” verso il Papa non lo comprendo. Anche quella sottolineatura in grassetto sulle parole di Mons. Negri “il Papa non lo si adula e non lo si contesta, lo si segue”, secondo me non è giusta. Nel senso che anche Mons. Negri sbaglia dire così. Il Papa lo si rispetta sempre, sempre, anche se fosse ipoteticamente un eretico (cosa che Socci non fa praticamente mai), ma non lo si segue sempre sempre sempre. Perchè se in maniera più o meno velata ci “propone” una dottrina, o comunque una prassi che incide molto anche sulla dottrina, diversa da quella insegnata da sempre, allora, che faccio, lo devo seguire?

              “Ma se anche noi stessi, oppure un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anàtema!”.
              Un fraterno saluto in Cristo

        • arondine ha detto in risposta a Norberto

          Vedi a me non interessa che abbia ragione un fronte o l’altro. A me interessa la Verità. Io ho davvero paura, sottolineo paura, che purtroppo ci sia una deriva dell’insegnamento della Chiesa, che si è manifestata apertamente con l’AL.
          Che non sia cambiato nulla, me lo si deve provare. Non mi interessa che lo dica un grande e combattivo vescovo come Mons. Negri, che tra l’altro stimo tantissimo, senza però che mi “dimostri carte alla mano” che davvero non è cambiato nulla.

          Ci sono infatti due punti fermi, in merito a questo argomento tanto discusso, che non possono essere cambiati, e che in riferimento agli stessi anche la prassi deve adeguarsi; perchè sono settimane che si legge che non sia cambiata la dottrina sul matrimonio, ma solamente la prassi, quando dobbiamo sapere che «DIVIDERE “TEORIA” E “PRASSI” DELLA FEDE RIFLETTE UNA SOTTILE “ERESIA” CRISTOLOGICA» (Card. Muller, il cui commento “positivo” all’AL stato riportato anche qua tra l’altro).
          I due punti fermi sono:
          1) il matrimonio è indissolubile. Quindi qualsiasi rapporto sessuale compiuta da una persona sposata con altra persona che non sia il suo coniuge è adulterio. Ovvero peccato mortale (sempre in presenza ovviamente delle altre due condizioni, e cioè deliberato consenso e piena avvertenza.
          2) Comunicarsi in stato di peccato mortale non si può fare.

          Ora, è vero che lo stato di peccato mortale di una persona, non lo può conoscere pienamente nessuno. Ma è vero anche che nel caso del perdurare di una situazione OGGETTIVAMENTE di peccato mortale, come la Chiesa ha sempre insegnato, il sacerdote che sia a conoscenza di tale situazione, non può dare “all’adultero” la comunione. Questo innanzitutto per il rispetto e la devozione che dobbiamo al corpo di Nostro Signore Gesù Cristo. Ma anche per il bene della persona “redarguita”, per ammonirla e per ricondurla nell’ovile, come un buon pastore deve fare….non per incoraggiarla a precipitare nel burrone!! Perchè se una pecorella si perde e vaga verso un pericolo, non gli faccio del bene dandogli una pacca sulla spalla e dicendo “vai tranquilla, l’importante è l’amore!!”
          Questo ripeto, è sempre stato insegnato dalla Chiesa. Con l’AL invece si lascia aperta una possibilità, ovvero valutare caso per caso se ammettere o meno una persona in stato chiaro di adulterio alla Santa Comunione. E io vorrei sapere quando una persona, che convive dopo aver “rotto” civilmente un’unione legittima, possa davvero comunicarsi. Vorrei sapere un caso anche solo teorico se esiste.
          La domanda allora è questa. E’ cambiato qualcosa rispetto al passato su questa materia? E qualcosa di molto importante, non di una disciplina che può cambiare con il tempo?
          Sì, perchè adesso, mettetela come vi pare, rigiratela come vi pare, ci sono casi nei quali, anche in stato di duraturo adulterio, ci possiamo comunicare. E non voler riconoscere questa pericolosissima novità, vuol dire fare un torto alla verità, nonchè all’intelligenza. QUesti salti mortali e arrampicature sugli specchi che quotidianamente leggo da parte di numerosi e anche importanti cattolici, non li comprendo. Un conto è portare il dovuto rispetto al Papa (cosa che Socci non fa mai, e questo è un suo gravissimo atteggiamento da non sottovalutare) un conto e avere perplessità e chiedere chiarimenti. Lo ha fatto S.Caterina da Siena ai suoi tempi. Lo ha fatto San Paolo quando resistette a Pietro. Questi due altissimi personaggi, non avrebbero fatto il bene della Chiesa, e del Papa stesso, se avesserO voluto giustificare fino all’impossibile atteggiamenti e pensieri che erano oggettivamente sbagliati, o che comunque potevano arrecare grave danno ai fedeli e fare un torto alla verità.
          La richiesta di Mons. Schneider di fare chiarezza su questi dubbi che un po’ tutti hanno, è giustissima. E spero che il Sommo Pontefice l’accolga. Ma se non lo farà?

          • Eli Vance ha detto in risposta a arondine

            Il caso teorico in cui si può accedere alla comunione esiste già e non è una novità della AL. E’ il caso in cui si vive in continenza e giocoforza solo il sacerdote può saperlo se la coppia ha intrapreso questo percorso. No adulterio, no situazione di peccato mortale, si alla comunione. Nuovi casi oltre questo non sono enumerati nella AL.
            La richiesta di chiarimento da parte di un fedele è legittima, doverosa e necessaria ma spetta alla Chiesa particolare annunciare i contenuti dell’esortazione ai fedeli. Abbiamo visto varie personalità pronunciarsi (Negri, Muller e penso altri ne seguiranno visto il roboante tam tam), e vescovi tramite incontri diocesani specifici sulla AL, dove non si è parlato di rottura della dottrina.

  2. Bagui ha detto

    Prima i divorziati risposati non potevano prendere la comunione e d’ora in poi invece potranno farlo. E’ inutile quindi che l’arcivescovo di Ferrara giri così tanto attorno al problema perchè al voler salvare capra e cavoli è possibile che finisca col perderli entrambi.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

      Esatto. È battaglia di retroguardia inutile.

      • Tommasodaquino ha detto in risposta a Vincent Vega

        Le rispondo qui perché nell’altro articolo (quello su Pannella) non è più possibile. Il matrimonio cattolico è SACRAMENTO. Lascio a lei gli approfondimenti sul significato di questa definizione. IL tentativo dello stato (il primo è stato il francese) di appropriarsi dell’essere umano è stato con l’introduzione del matrimonio civile, fattispecie ignota all’epoca contrapponendosi così in generale con le religioni (per i protestanti non c’è un’autorità unica) ed in particolare con l’unica istituzione che poteva contrapporsi, La chiesa. In questo senso si capisce anche perché tutti i paesi protestanti hanno capitolato senza problemi nell’equiparazione tra matrimonio religioso e civile. Primo per loro non è un sacramento, secondo l’autorità dello stato non ha rivali, domina incontrastata. Piano piano quindi lo stato ha regolato la vita delle persone fino ad oggi, in cui praticamente lo stato oltre a registrare TUTTE le persone è in grado di controllare praticamente tutto. Tornando al principio, il matrimonio civile non essendo soggetto al diritto canonico ma essendo regolato dallo stato può essere modificato tramite leggi con piena legittimità. Alla persona resta la scelta se sposarsi in chiesa (quindi prendere un sacramento) oppure in comune. La VERITA’ che professa la Chiesa è che il Matrimonio può essere solo l’unione nella carne di uomo e donna per il loro compimento che è possibile solo grazie alla crocifissione e resurrezione di Gesù. Il matrimonio può essere felicissimo o tristissimo ciò che comunica la Chiesa è che nel contesto in cui ci si trova qualsiasi esso sia si può avere il centuplo quaggiù e la vita eterna. Uno può crederci o non crederci. Certo che se quello che si vuole è che il matrimonio religioso diventi uguale a quello civile, allora si sta cercando di modificare la verità e quindi la promessa di Cristo, allontanando l’uomo dalla vera felicità. Strano che tutti i soloni che professano la convivenza, la separazione ed il divorzio parlino sempre di casi in cui uno dei due coniugi sia “il cattivo” che renda la vita all’altro coniuge e che quindi rende impossibile la convivenza. Parliamo invece dei casi in cui uno dei due coniugi si ammala, o perda l’uso delle gambe oppure diventi un vegetale. Lì cosa si fa? è giusto divorziare? La vita certamente diventa più impegnativa e pesante. La verità che la Chiesa professa non cambia, in qualsiasi situazione ci si trovi (i primi cristiani venivano perseguitati, quindi?) la possibilità di salvezza e del centuplo quaggiù resta. O si crede o non si crede, non si può credere a metà.

        • Vincent Vega II ha detto in risposta a Tommasodaquino

          Naturalmente non è giusto divorziare in caso uno dei due coniugi si ammali o resti senza gambe, ma io non ho mai parlato di quei casi. Saluti.

    • Norberto ha detto in risposta a Bagui

      E chi l’ha deciso? Tu, per caso? Prima era mons. Negri autentico custode della tradizione…ora è diventato “l’arcivescovo di Ferrara” che fa il gioco sporco. Bella considerazione che hai di lui, davvero!

    • Norberto ha detto in risposta a Bagui

      Faccio notare che tale Bagui è lo stesso che elogia chi insulta la morale cattolica: http://www.uccronline.it/2016/05/20/caro-marco-pannella-ti-sei-battuto-per-diritti-incivili-che-hanno-imbruttito-litalia/#comment-177999
      Immagino cosa possa capire di dottrina della Chiesa e di documenti magisteriali…(i tradizionalisti che gli hanno messo “mi piace” si staranno mangiando le mani).

  3. gabriele ha detto

    sinceramente, invece di fare tifoseria pro o contro il Papa (che comunque è il Vicario di Cristo e non si critica come si critica un leader politico, ma con estremo rispetto e solo quando parla come dottore privato o al massimo per chiarire punti potenzialmente ambigui di documenti, e tutto con pacatezza e riverenza) usassimo tempo ed energie per qualcosa di più utile e costruttivo?
    cioè, anni fa Benedetto XVI era stra-attaccato ma non si doveva impiegare tutte queste energie per difenderlo, tanto le accuse erano sempre le solite quattro stupidate ripetute in tutte le salse, invece ora c’è tutto questo impegno per denigrare il papa e difenderlo, e tutto all’interno del mondo cattolico!Quindi a mio avviso i critici di sua Santità devono moderare un po’ i toni e smettere di fare i pessimisti, perchè il papa è assistito dallo Spirito Santo, e pur con tutti i suoi difetti e gli sbagli sarà provvidenziale, come lo sono stati tutti i papi precedenti; meglio concentrarci sul vero nemico, ovvero i mezzi stampa che usano il papa contro la sua volontà come mezzo per far passare cose contro la Legge di Dio

    • Vincent Vega ha detto in risposta a gabriele

      Gabriele, in realtà non ci sono, in questo caso, “cose contro la legge di Dio”, c’è solo una prassi che è cambiata, tra l’altro senza inventare nulla ex novò ma rispolverando ciò che la Chiesa aveva già fatto parecchi secoli fa.
      Non so se hai seguito l’altro topic, ma ho dimostrsto documenti alla mano come le cose siano cambiate ad esempio nei confronti dei conviventi, che da un momento all’altro sono passati, col Concilio di Trento, ad essere tollerati (purché fossero fedeli e monogami) all’essere repressi senza compromessi e considerati sempre in stato di peccato mortale.

      Nel 1929 poi è stato dichiarato che anche gli sposati civilmente dovevano essere considerati “pubblici peccatori”, perciò come vedi le cose erano già cambiate, oggi la Chiesa sta semplicemente tornando ad una pastorale meno inutilmente rigida.
      Le leggi di Dio non possono cambiare, quelle ecclesiastiche non solo possono cambiare, ma sono cambiate e cambieranno.

      • gabriele ha detto in risposta a Vincent Vega

        io non stavo parlando del problema dei divorziati risposati, ma di altre cose più gravi…
        comunque sono perfettamente d’accordo che dopo il Concilio di Trento la Chiesa si sia irrigidita in campo pastorale sui problemi morali (nei manuali per confessori questo passaggio si vede chiaramente, prima erano considerati più gravi i peccati relativi al denaro, poi i peccati sessuali): a mio avviso ciò è dovuto, più che al Concilio stesso, all’influenza protestante e soprattutto calvinista: è noto che i calvinisti classici consideravano il denaro come dimostrazione del favore di Dio, ed erano estremamente severi sulla morale sessuale (tanto da arrivare in alcuni casi a ripristinare gran parte delle norme veterotestamentarie). è dato che erano usi a criticare la Chiesa (insieme ai giansenisti) per un presunto ‘lassismo’, invece di rispondere confutandoli gli siamo andati dietro

        • Vincent Vega ha detto in risposta a gabriele

          Gabriele, concordo con ogni singola parola. L’influenza del giansenismo e del rigorismo protestante (dell’epoca, perché oggi i protestanti sono fin troppo liberali, e sottolineo troppo in senso negativo, come esempio da non seguire) ha avuto un effetto a dir poco devastante sulla Chiesa.
          La cosa buffa è che per molti cattolici, sia sul web che nella vita reale, pare che la Chiesa sia iniziata col Concilio di Trento, quando aveva già un millennio e mezzo di gloriosa (per buona parte) storia alle spalle.

          Hai proprio ragione, infatti da quel momento in poi le pochissime parole di Gesù sul tema sesso, e le 10 righe di San Paolo diventeranno imperativi kantiani (al punto che, sempre col concilio di Trento, cambiammo il sesto comandamento da “non commettere adulterio” a “non commettere atti impuri”, mettendo fuori legge tutta la sessualità umana), mentre le centinaia di parole di Gesù sulla Carità, sul dare i propri beni ai poveri, sull’occuparsi di chi sta peggio, (Parole di Gesù “In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. ” http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp ) da quel momento in poi diventeranno un “nice to have”, un qualcosa di facoltativo per il cattolico medio, l’importante era terrorizzare i ragazzini che si toccavano o che facevano l’amore con la fidanzata promettendo loro il fuoco eterno e indulgendo nelle orribili torture che il demonio avrebbe inflitto ai genitali di quei ragazzini e ragazzine (parlo così oerche ricordo bene i racconti di mio nonno sui confessori dell’epoca pre conciliare, e le cose che gli dicevano) che, dopo aver fatto l’amore o essersi masturbati, avessero avuto la sventura di uscire in strada e venire travolti da una macchina prima di potersi pentire.

          • gabriele ha detto in risposta a Vincent Vega

            ti ripeto,la colpa, più del Concilio di Trento, fu del suo ‘spirito’, del tutto equivalente ed opposto a quello a cui si appellano i ‘cattolici adulti’ riferendosi al CV2. il concilio di Trento, al pari di tutti gli altri è stato importantissimo, ma non è mai stato applicato fino in fondo e spesso è stato travisato causando danno
            comunque questo ultrarigorismo alla fine ha generato il permissivismo odierno, per cui qualunque porcata sessuale viene chiamata ‘amore’. mi ricordo una citazione, non so di chi, che diceva: ‘il Diavolo manda gli errori nel mondo a coppie di opposti, affinchè spaventati da uno cadiamo nell’altro’

            • Vincent Vega ha detto in risposta a gabriele

              Per Gabriele

              “ti ripeto,la colpa, più del Concilio di Trento, fu del suo ‘spirito’, del tutto equivalente ed opposto a quello a cui si appellano i ‘cattolici adulti’ riferendosi al CV2. il concilio di Trento, al pari di tutti gli altri è stato importantissimo, ma non è mai stato applicato fino in fondo e spesso è stato travisato causando danno
              comunque questo ultrarigorismo alla fine ha generato il permissivismo odierno, per cui qualunque porcata sessuale viene chiamata ‘amore’. mi ricordo una citazione, non so di chi, che diceva: ‘il Diavolo manda gli errori nel mondo a coppie di opposti, affinchè spaventati da uno cadiamo nell’altro”.

              Quotone. Lo Spirito del Concilio. Per quanto a lungo è stato dimenticato e, quando rispolverato, travisato, caro Gabriele (P.s: hai scritto questo post sullo spirito proprio mentre io scrivevo l’altro, sempre sullo Spirito. Telepatia? 😀 ).
              Concordo anche sul fatto che l’eccessivo rigorismo cattolico ha prodotto i mostri dell’odierno permissivismo esasperato. Ogni esagerazione ne produce una uguale e contraria, basti vedere Sant’Agostino, che da schiavo delle carni divenne forse il Santo più sessuofobo della bimillenaria storia della Chiesa.

              Infatti, prima di Trento, non c’era ultra rigorismo verso conviventi e divorziati risposati, nè si stigmatizzava (sebbene Santi sessuofobi ci fossero anche prima del Concilio) ogni piacere sessuale come se fosse veleno demoniaco, però non c’erano nemmeno le perversioni odierne.
              Cinque secoli di feroce repressione si sono radicati talmente tanto nella coscienza collettiva occidentale che ciò che è successo dal ’68 in poi era inevitabile.

              Dovevamo pensarci prima. A forza di schiacciare Eros, di umiliarlo, di violentarlo, di segregarlo, di ammaestrarlo come un bravo cagnolino al servizio di Agape e Philia, dell’amore discendente e oblativo, Eros si è rafforzato sempre di più nell’inconscio, diventando un Golem distruttivo che, similmente a Caino, invidioso del fatto che solo ad Agape e Philia fosse concessa dignità, ha “ucciso” i suoi fratelli e oggi spadroneggia indisturbato, travolgendo tutto e tutti.

              Siamo ancora in tempo per recuperare questo disastro, grazie a Dio. Ci vorrà tempi ma sono fiducioso. 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a gabriele

          Che poi intendiamoci, Gabriele: so benissimo che la lettera del Vangelo condanna senza appello i divorziati risposati. Non mi permetterei mai di metterlo in discussione.

          Mc 10,11-12
          ” E disse loro: «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio verso di lei; e se lei, ripudiato il marito, ne sposa un altro, commette adulterio”.

          Queste parole sono di una chiarezza disarmante. Impossibile negarle. Il punto è questo: la lettera del Vangelo corrisponde sempre è necessariamente allo Spirito del Vangelo? Io credo di no. Nella fattispecie sembra assai strana questa condanna di Gesù senza distinzioni di situazioni che, Lui lo sa meglio di chiunque altro (visto che è Dio) sono articolatissime e complessissime.

          Con questo non voglio dire che quelle parole di Gesù siano non veritiere o aggiunte posteriormente. Qualche studio sul cristianesimo primitivo e sulla storicità dei Vangeli l’ho fatto per sapere che quelle parole sono state sicuramente pronunciate da Gesù (vedere il volume 4 di John P Meier, dove tratta proprio del divorzio e dell’ottica di Cristo in merito). Ma questo non cambia ciò che intendevo prima: la Chiesa, oggi, sta cercando di recuperare lo Spirito del Vangelo, per andare oltre la lettera

          È nell’ottica complessiva del Vangelo e della pastorale di Cristo che vanno inquadrati i divorziati risposati e i conviventi, cercando di essere fedeli allo Spirito del Vangelo, ovvero al suo messaggio umano e divino complessivo, piuttosto che al singolo passo. «La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica» scriveva di suo pugno San Paolo (2 Cor 3,6).
          E così come la Misericordia di Dio non annulla la Sua Giustizia ma va oltre ad essa (cfr Tommaso D’Aquino), nel medesimo modo lo Spirito del Vangelo va oltre la lettera del medesimo, senza annullarla. Esattamente come la Grazia non annulla la Legge ma va oltre la Legge

          Gal 3,10-14

          “Quelli invece che si richiamano alle opere della legge, stanno sotto la maledizione, poiché sta scritto: Maledetto chiunque non rimane fedele a tutte le cose scritte nel libro della legge per praticarle. E che nessuno possa giustificarsi davanti a Dio per la legge risulta dal fatto che il giusto vivrà in virtù della fede. Ora la legge non si basa sulla fede; al contrario dice che chi praticherà queste cose, vivrà per esse. Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, diventando lui stesso maledizione per noi, come sta scritto: Maledetto chi pende dal legno, perché in Cristo Gesù la benedizione di Abramo passasse alle genti e noi ricevessimo la promessa dello Spirito mediante la fede.”

          Mi fa piacere vedere che anche tu, Gabriele, ascolti lo Spirito senza fermarti alla lettera.

          • gabriele ha detto in risposta a Vincent Vega

            comunque io sono condivido l’idea di don Ariel, che il problema vada risolto a monte, non concedendo il matrimonio religioso a chiunque, anche se non condivide neanche le basi della fede cristiana e non condivide i principi cattolici del matrimonio, perchè sarebbero matrimoni sacrileghi o addirittura nulli. e questo va fatto anche diffondendo e spiegando la bellezza della dottrina cristiana sul matrimonio e l’amore
            poi, massima comprensione per i casi concreti: la donna che, sposata religiosamente, divorzia dal marito violento/ubriacone/etc e si mette con un altro uomo che l’aiuta anche a crescere i figli è incriticabile (non come un certo tipo che su questo sito dava a queste persone l’epiteto di ‘troie’ perchè secondo lui ‘scendevano dalla croce’) e merita aiuto e comprensione; non magari il tipo che molla la moglie cinquantenne/sessantenne per mettersi con la figona venticinquenne con la quarta di reggiseno ma ‘convivendo come fratello e sorella’ (ma secondo alcuni sarebbe meglio del caso precedente)

            • Vincent Vega ha detto in risposta a gabriele

              Per Gabriele

              “comunque io sono condivido l’idea di don Ariel, che il problema vada risolto a monte, non concedendo il matrimonio religioso a chiunque, anche se non condivide neanche le basi della fede cristiana e non condivide i principi cattolici del matrimonio, perchè sarebbero matrimoni sacrileghi o addirittura nulli. e questo va fatto anche diffondendo e spiegando la bellezza della dottrina cristiana sul matrimonio e l’amore”.

              Quoterrimo. 🙂
              Ad una maggiore (sacrosanta!) selezione su chi può accedere al matrimonio Sacramentale, però, deve necessariamente affiancarsi una maggiore tolleranza verso convivenze e matrimoni civili. Infatti il matrimonio sacramentale cattolico, se vissuto secondo le prescrizioni odierne della Chiesa, impone una disciplina del tutto analoga a quella che si poteva trovare nei primi tempi imposta ai sacerdoti sposati (quando ancora non era stato imposto il celibato ecclesiastico, norma che verrà imposta nel 1139), ovvero:

              1) Rifiuto assoluto di qualunque metodo anti concezionale artificiale e applicazione integrale di Humanae vitae (e fidati, applicando Humanae vitae meno di 5 figli per donna cattolica in media non saltano fuori, vista “l’efficacia” (LOL 😀 ) dei metodi “naturali”).

              2) In ragione del punto 1 bandire qualunque pratica che porti alla dispersione del seme.

              A ben vedere tutto si riassume nella 2, che è una tradizione che risale ai tempi in cui si credeva che con ogni polluzione si perdesse un uomo. Cito da qui https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/tag/polluzione-volontaria-involontaria/

              “Credimi, la stessa natura t’insegna il vero, o Ponticio; ciò che tu perdi colla polluzione manuale, è un uomo.» Devesi quindi concludere, non essere mai lecito eccitare direttamente la polluzione, nemmeno collo scopo di conservare la salute e la vita; imperocchè non è egualmente lecito il fornicare, collo stesso scopo.”

              C’erano anche situazioni nelle quali, cito sempre da lì, persino la polluzione notturna era considerata peccato mortale

              “Per polluzione notturna s’intende quella soltanto che avviene nel sonno. Se il sonno è imperfetto, la polluzione può essere semi-volontaria, e non ne conseguirebbe che un peccato veniale. Se poi il sonno è perfetto, la polluzione non è in modo alcuno volontaria, e non ne deriva peccato: non potrebbe essere peccaminosa se non nella sua origine. E’ certo che quegli il quale predispone una cosa colla intenzione che da essa derivi una polluzione durante il sonno, per esempio, giacendo in letto in un dato modo, coprendosi ben bene, palpeggiandosi, ecc., pecca mortalmente.”

              “poi, massima comprensione per i casi concreti: la donna che, sposata religiosamente, divorzia dal marito violento/ubriacone/etc e si mette con un altro uomo che l’aiuta anche a crescere i figli è incriticabile (non come un certo tipo che su questo sito dava a queste persone l’epiteto di ‘troie’ perchè secondo lui ‘scendevano dalla croce’) e merita aiuto e comprensione; non magari il tipo che molla la moglie cinquantenne/sessantenne per mettersi con la figona venticinquenne con la quarta di reggiseno ma ‘convivendo come fratello e sorella’ (ma secondo alcuni sarebbe meglio del caso precedente)”

              Padre Ariel una volta disse che a questi “teologi della mutanda” andrebbe bene anche un’unione in cui ci siano rapporti carnali, l’importante è non provare piacere, magari penetrazione si ma “climax” no. 🙂

              • gabriele ha detto in risposta a Vincent Vega

                sula faccenda di Humanae Vitae non mi esprimo, mi basta che si seguano due principi, che sono quelli su cui si fonda lo spirito dell’enciclica
                -l’atto sessuale inteso anche come reciproca donazione e non solo come pura ricerca del piacere
                -deve essere garantita la non distruzione dell’embrione in quanto persona avente già un’anima

                comunque posso dire che è stata un’enciclica profetica, soprattutto in punti come questo:

                Si può anche temere che l’uomo, abituandosi all’uso delle pratiche anticoncezionali, finisca per perdere il rispetto della donna e, senza più curarsi del suo equilibrio fisico e psicologico, arrivi a considerarla come semplice strumento di godimento egoistico e non più come la sua compagna, rispettata e amata. (paragrafo 17)

                secondo me l’ha centrato in pieno, a vedere dal proliferare di cose come ’50 sfumature’ e via dicendo

                comunque certi manuali per confessori sono ehm, come dire, un po’ espliciti ed effettivamente con il pretesto della casistica si va ficcare il naso in cose che secondo me turbano la mente degli stessi preti che leggono ste robe

                • Vincent Vega ha detto in risposta a gabriele

                  Per Gabriele

                  “sula faccenda di Humanae Vitae non mi esprimo, mi basta che si seguano due principi, che sono quelli su cui si fonda lo spirito dell’enciclica
                  -l’atto sessuale inteso anche come reciproca donazione e non solo come pura ricerca del piacere
                  -deve essere garantita la non distruzione dell’embrione in quanto persona avente già un’anima”

                  Beh, su questo è impossibile non essere d’accordo. Quei due principi sono importantissimi, sia il primo che, ancora di più, il secondo.
                  Quello che contesto all’enciclica di Paolo VI (che ebbe innumerevoli titubanze prima di firmarla, oltre che essere stata in minoranza al Sinodo) è che è ammantata di “biologismo”, come se ogni atto che porta alla dispersione del seme (fobia che deriva da concezioni assurde e ascientifiche come quella dell’animismo spermatico esposta sopra, che praticamente arrivava ad equiparare ogni dispersione ad un aborto o quasi) fosse intrinsecamente malvagio o di “ostacolo” alla donazione sponsale, cosa che non sta nè in cielo nè in terra. Se si può parlare di “barriera” col preservativo, infatti, questa barriera non c’è affatto con la pillola.

                  E che nessuno mi dica che i metodi naturali sono diversi. L’unica differenza è che hanno una percentuale di fallibilità ben più alta (nel senso che basta il minimo errore ed è fatta, e necessitano di una precisione chirurgica), ma se gli anticoncezionali mettono una “barriera” fisica, quelli temporali ne mettono una temporale, non cambia proprio nulla.

                  Sono stati sponsorizzati per via dell’alta fallibilità e perché impongono l’astinenza per buona parte del mese, ecco perché. 😉

                  “Si può anche temere che l’uomo, abituandosi all’uso delle pratiche anticoncezionali, finisca per perdere il rispetto della donna e, senza più curarsi del suo equilibrio fisico e psicologico, arrivi a considerarla come semplice strumento di godimento egoistico e non più come la sua compagna, rispettata e amata. (paragrafo 17)”

                  Completamente d’accordo con questo, ma non è col biologismo di matrice aristotelica e con l’assegnare a certi atti un maggiore o minore status etico che si evita questa deriva, semmai la si evita educando i coniugi spiritualmente.

                  “comunque certi manuali per confessori sono ehm, come dire, un po’ espliciti ed effettivamente con il pretesto della casistica si va ficcare il naso in cose che secondo me turbano la mente degli stessi preti che leggono ste robe.”

                  Si appunto, che poi la cosa fa un po’ ridere, fa ridere che uomini casti per scelta a vita decidano di normare ogni aspetto della vita intima dei fedeli come se la sapessero più lunga di tutti anche su quello. È un po’ come se un anoressico inappetente che si ciba solo di gallette rafferme e acqua piovana pretendesse di dare consigli agli chef, come se un isterico iroso pretendesse di fare lezioni di Yoga insegnando ai maestri orientali o come se un indigeno della Papuasia, che si è sempre vestito di foglie, pretendesse di imporre le mode agli stilisti.

                  Questo si che è un peccato mortale, contro l’intelligenza.
                  Avremmo dovuto limitarci ap tenere fermi e saldi, senza arretrare di un millimetro, i due principi sacrosanti che hai elencato, come fa la Chiesa Ortodossa, senza entrare nei dettagli. Anche perché si da l’idea di un Dio guardone e vendicativo, che allontana le persone dalla Fede. Al demonio piace che venga fornita questa idea caricaturale di Dio, sa bene che in questo modo le persone si allontanano dalla Fede, che perde di credibilità http://youtu.be/qsYbHXjXDnY

      • Tommasodaquino ha detto in risposta a Vincent Vega

        i conviventi se non si astengono sono in stato di peccato mortale.

    • Norberto ha detto in risposta a gabriele

      Gabriele, seguo questo sito da moltissimo tempo e sono testimone di decine di articoli in difesa di Benedetto XVI, con la stessa energia con cui si difende Francesco. E’ sufficiente che tu dia un’occhiata qui: http://www.uccronline.it/2010/05/28/httpwww-uccronline-it20100528attualita-rassegna-notizie/#benedetto

  4. Vincent Vega ha detto

    “Arrivando al discusso capitolo ottavo dell’esortazione apostolica, quello dedicato anche ai divorziati risposati, mons. Negri ha preso atto che «è stato ampiamente sezionato e vivisezionato nel tentativo di spingerlo nel senso che fosse una rottura con la tradizione precedente. Questa è una falsificazione inaccettabile, non c’è una parola che dica che è possibile mettere fra parentesi alcuni aspetti fondamentali dell’insegnamento tradizionale della Chiesa. La Chiesa deve farsi carico delle circostanze in cui trova gli uomini e le donne ed occorre iniziare quel cammino di discernimento delle situazioni, di accompagnamento a coloro che vivono in situazioni di maggiore o minore gravità perché possa accadere, alla fine di questo cammino, una integrazione positiva di questi nostri fratelli nella vita della Chiesa» (minuto 49:55). E certamente non basta «ribadire la dottrina davanti alle situazioni difficoltose, ma operare un accompagnamento che porti ad un incontro autentico», con queste persone, inducendo un «auspicabile ritorno pieno nella comunione ecclesiale». Per cui, «senza far riferimento alla Comunione, il Papa parla della possibilità di un’integrazione piena, alla fine di un cammino di accompagnamento e di discernimento, non vissuto in modo generico ma caso per caso» (minuto 54:45). Concludendo ha specificato che questa è «la mia reazione a questo documento letto, come il Papa ha inteso porlo, all’interno del magistero tradizionale della Chiesa e aperto a questo compito di discernimento di situazioni nuove» (minuto 56:50).”

    Lo stesso Santo Padre ha detto che la Comunione, a certe condizioni, può essere data http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351299?refresh_ce
    Nessuna rottura con la Dottrina, semmai un oggettivo cambio di pastorale.

    A nessuno è “garantita” la Comunione, ma i sacerdoti sono chiamati a discernere quando, oltre allo stato “irregolare”, ci sia una situazione di peccato mortale, che non è affatto garantita dalla possibilità che i divorziati risposati abbiano rapporti carnali.

    Questo articolo https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/ spiega bene la questione, cito da li

    “Domanda 1: ad oggi (10 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)?

    Risposta : Sì, esistono alcuni casi particolari in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’Eucarestia. (cf. anche le domande 2 , 3 e 9)”

    Non sono molto d’accordo con quanto segue, ovvero

    “Domanda 2: In caso positivo (SI) tale situazione è variata in positivo a valle della ALVIII, oppure era così anche prima della ALVIII stessa ?

    Risposta : No, questa situazione NON è variata rispetto a quel che è avveniva prima nella Chiesa: Amoris Laetitia Cap. VIII ha semplicemente reso pubblicamente conosciuta da tutti una pratica che è sempre stata il modo ordinario di procedere di qualunque confessore e persona in carica di anima.”

    Perché se è vero che di sacerdoti che hanno agito in questo modo ci sono sempre stati, è altrettanto vero che prima lo facevano senza l’approvazione, in quanto la linea di Familiaris Consortio era chiara “niente Comunione per i divorziati risposati a meno che non vivano come fratello e sorella”.

    Oggi le cose sono oggettivamente cambiate, a livello pastorale, inutile negarlo.

    • gabriele ha detto in risposta a Vincent Vega

      sai qual è l’unico problema? che molte coppie di sposi non sono seguite da un confessore che possa valutare la situazione conoscendo abbastanza bene i fatti

      • Vincent Vega ha detto in risposta a gabriele

        Questo è grave, naturalmente un divorziato risposato (così come un convivente) deve guardarsene bene dall’accedere alla Comunione senza permesso, magari andando in un’altra diocesi a prendere la Comunione senza confessarsi, perché sarebbe sacrilegio.
        Sscondo me basta che parlino col loro sacerdote e che siano sinceri, senza occultare nè nascondere niente, e che poi facciano quello che gli viene detto.

  5. giorgio baldrati ha detto

    ho ricevuto, in via indiretta ,l`invito al matrimonio da una cugine che , dopo qualche anno di convivenza con un divorziato
    con prole ,ha deciso di ufficializzare la relazione. io non posso brindare ad una unione che non approvo ed augurare loro felicita` in una convivenza che moralmente non e` accettabile. mi rendo conto del disagio provocato loro ed a tutti i parenti
    invitati, dalla mia assenza e della difficolta` dei nostri futuri rapporti {sono il piu` anziano di tutta la parentela } in una circostanza che per una donna e`uno dei momento piu felice della esistenza . non e` certo il momento piu` propizio
    per muovere loro un rimprovero. ma la violenza alla legge divina rimane: come potrei in coscienza complimentarmi con loro.
    Dio li aiuti e aiuti me. siamo tutti nelle Sue mani .

    • Bagui ha detto in risposta a giorgio baldrati

      A me sembra una mancanza di rispetto nei confronti di tua cugina. Ma poi scusa, questo secondo matrimonio avverrà in chiesa? Perchè se è civile puoi andare tranquillamente, dato che la Chiesa non tratta da apostati i risposati, oltretutto non riconosce valore legale ai matrimoni civili, infatti una persona sposata civilmente poi può risposarsi tranquillamente in Chiesa. E’ anche per questo motivo non si capisce perchè alcuni vogliono sindacare su cose che non gli attengono, vedi ad esempio la discesa in campo della Chiesa contro le unioni civili: un cattolico omosessuale non può sposarsi con una persona del suo stesso sesso e su questo la Chiesa è stata sufficientemente chiara. Ma chi non è cattolico si sposi con chi vuole o vogliamo davvero imporre a tutti le nostre regole?

      • Sophie ha detto in risposta a Bagui

        Non si tratta di imporre le regole ma di credere nelle Sacre scritture. Se poi tu ti professi cattolico e non ci credi, non parlare di imposizione con chi mostra perplessità.

        • Bagui ha detto in risposta a Sophie

          Questo varrebbe solo se la ragazza e il suo futuro marito fossero cattolici… Nel resto dei casi (vedi unioni o matrimoni civili) non si può imporre il “modello” cattolico dell’indissolubità a tutti, in tal caso sarebbe vera o propria prevaricazione.

    • Steve ha detto in risposta a giorgio baldrati

      Salve salvino vicino!

  6. lorenzo ha detto

    Purtroppo, come ben evidenziano anche i commenti in questo sito, alcuni passaggi dell’AL sono come la famosa frase della Sibilla “ibis redibis non morieris in bello” e taluni vescovi e sacerdoti scorgono la virgola prima di “non”, altri dopo: ne consegue che già oggi vi sono diocesi e parrocchie nelle quali è lecito ciò che in altre non lo è.

    òo , quello che è vieta nella realtà di oggi in talune dioce.

    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

      Ovviamente “òo , quello che è vieta nella realtà di oggi in talune dioce.” è solo un invio errato: scusate.

  7. giorgio baldrati ha detto

    in risposta a Bagui,

    l`unione tra uomo e donna , come unione indissolubile e` nata con l`uomo stesso. ” uomo e donna ,Dio li creo`” . io considero un matrimonio civile ,o anche solo un impegno reciproco tra uomo e donna ,se contratto come unione inseparabile tra persone libere , altrettanto valido e sacro , quanto una unione celebrata in chiesa. gli attori , nel matrimonio , sono l`uomo e la
    donna. questo dall`ininzio dei tempi e tutt`ora. ma chi sposa un divorziato commette adulterio.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a giorgio baldrati

      Si Giorgio, la lettera del Vangelo dice esattamente questo.

      Dice anche

      “Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.” Mt 5,22

      • Sophie ha detto in risposta a Vincent Vega

        Il Vangelo dice anche che ripudia la propria moglie e ne prende un’altra commette adulterio. Per quanto ancora dovrò sopportare le eresie che scrivi? Almeno la decenza di non professarti cattolico.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Sophie

          “Il Vangelo dice anche che ripudia la propria moglie e ne prende un’altra commette adulterio. ”

          E dov’è che l’avrei negato, che il Vangelo dice questo? Ho solo evidenziato che dice anche molto altro.
          Tra l’altro hai ripetuto la stessa cosa detta da Baldrati, ormai sembra di parlare con dei cyborgs. 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Sophie

          Matteo 19,21

          “Gli disse Gesù: «Se vuoi essere perfetto, va’, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi.”

          E guarda un po’, questo invito ad essere perfetti Gesù lo ribadisce anche in un’altra situazione con tono più perentorio, quando disse “Siate perfetti com’è perfetto il Padre vostro che è nei cieli” (Mt 5, 48).

          Vorrei capire perché vendere tutto ciò che possediamo e darlo ai poveri sia considerato un optional o un “consiglio evangelico” mentre le due parole sul divorzio come un imperativo kantiano.

          E guarda, a giudicare dalla descrizione del giudizio finale fatta da Gesù pare che a certe cose, oggi considerate un “nice to have”, ci tenesse parecchio.

          Mt 25,31-46

          ” Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dalle capre, e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che saranno alla sua destra: «Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me». Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: «Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna».

          Che dire, i CASI sono due:

          1) O il redattore ha dimenticato di inserirci i conviventi, i ragazzini che si masturbano e i divorziati risposati.
          2) Oppure c’è una certa asimmetricità tra l’importanza che Gesù dava ai poveri e alla carità è quella che diamo noi. Pare quasi che noi abbiamo invertito i ruoli, e abbiamo fatto di quelle tre righe del Vangelo di Marco dove si parla di divorzio l’unico vero “comando” evangelico, mentre tutto il resto sarebbe un “consiglio”, ma a leggere il Vangelo di Matteo e il giudizio finale non pare proprio che sia così.

          Quindi, posto che la lettera del Vangelo condanna i divorziati risposati, secondo voi due coniugi che si separano perché si avvelenano la vita a vicenda e vivere insieme è diventata una tortura per entrambi vanno contro allo spirito del Vangelo, alla lettera o a entrambi? Non amarsi più come marito e moglie non vuol dire non volersi più bene, ci sono coniugi separati che poi, al momento delle difficoltà, non si tirano indietro ma si aiutano a vicenda.

          Queste persone, ripeto (ovviamente non sto parlando di chi se ne va con l’amante più giovane, ma di chi subisce il divorzio unilateralmente o di due che si separano consensualmente per non avvelenarsi più l’anima a vicenda), vanno contro la lettera del Vangelo, lo Spirito del Vangelo o entrambi?

          Invece chi se ne sbatte di chi sta peggio (come fanno tanti buoni miei correligionari che conosco) o magari chiede di affondare i barconi e a chi gli chiede l’elemosina la rifiuta arricchendosi alle spalle dello Stato e di chi le tasse non può evaderle va contro la lettera, lo spirito del Vangelo o entrambi?

          Chi si professa cattolico e sa solo giudicare il suo prossimo ma se ne guarda bene dal prestargli aiuto materiale e spirituale va contro la lettera del Vangelo, lo spirito del Vangelo, o entrambi?

          Perché io il Vangelo l’ho letto tutto, e Matteo 25,31-46 mi pare molto esplicito.
          Forse molti altri hanno letto solo Mc 10,1-12, o forse il Vangelo è quello e tutto il resto che ho letto io, compreso il passo sul giudizio finale di Matteo, era un apocrifo.

          Eppure è ben strana sta cosa, perché anche il ricco epulone era uno che mancava di carità, lasciando morire di fame LAZZARO mentre si dava ai bagordi. Chissà quanti cattolici fanno altrettanto per poi tuonare contro conviventi e divorziati risposati.

          Eppure leggiamo ciò che dice il Vangelo

          (Lc 16,19-31)

          ” C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi.”

          Ma anche qui, probabilmente ho un Vangelo sbagliato io. 🙂

          Per il resto non ho mai messo in dubbio l’indissolubilità di un matrimonio valido.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Trovi qualche differenza tra
            – l’invitare alla perfezione: “Se vuoi essere perfetto, va’, vendi… Siate perfetti com’è perfetto il Padre…”
            – ed un comando perentorio: “L’uomo non divida…” ?

            Se non la trovi mi dispiace per te…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Leggiti Matteo 25,31-46, e immediatamente avrai una “illuminazione” su quanto “poco” Gesù tenesse ad alcune cose. Lo so che quel passo non piace, ricorda che l’ossessione per certe tematiche (quelle sessuali) non è mai stata gesuana e soprattutto ricorda la cosa più importante per un cristiano, ovvero la Fede che si rende operosa per mezzo della Carità. Capisco che quei passi siano scomodi, perché ci fanno pensare “ma io tuono contro adulteri e concubini mentre Cristo ci ha dedicato tre righe in tutto, mentre mette all’inferno chi non ha Carità. Azz, se le cose stanno così forse concubini ed adulteri sono messi assai meglio di me nell’ottica della salvezza”, e perciò vanno trascurati. Lo capisco con troppo bene.

              • Tommasodaquino ha detto in risposta a Vincent Vega

                Compito della Chiesa è educare alla carità. Nel caso da lei citato per esempio due coniugi che si avvelenano tra di loro invece di proporgli la separazione o peggio divorzio o ancora dirgli “tranquilli tanto anche se andate a convivere con altre persone potete prendere la comunione”, forse è il caso di educarli alla carità reciproca invece di proporgli un atto che è contrario alla carità….

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Dal Vangelo di Matteo

              “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me”.

              Queste parole, per sfortuna di tutti i braghettoni, sono ben più di un imperativo, visto che condannano alla dannazione chi non vive la Carità, chi non vesti gli ignudi, chi non dà da mangiare agli affamati e da bere agli assetati.

              Perciò quando scrivi

              “Trovi qualche differenza tra
              – l’invitare alla perfezione: “Se vuoi essere perfetto, va’, vendi… Siate perfetti com’è perfetto il Padre…”
              – ed un comando perentorio: “L’uomo non divida…” ?”

              Basta il Vangelo per risponderti. Pssono entrambi comandi perentori, solo che a chi non vive la Carità Cristo riserva parole di fuoco che non hai mai riservato verso i divorziati.
              Per non parlare dei concubini, di quelli non parla proprio, eppure c’è chi dice che siamo peggio degli assassini http://www.riscossacristiana.it/convivere-e-peggio-che-uccidere-avviso-parroci-parlate-di-peccati-sta-bene-ferisce-tante-anime-belle-sensibili-di-paolo-deotto/

              Deve esserci stato un upgrade dell’uomo, visto che prima del Concilio Tridentino le convivenze di fatto (con annessi rapporti sessuali) non erano peccato mortale.

              Sul concubinato http://www.comunedipignataro.it/?p=28056
              Cito da lì

              “il matrimonio in quegli anni non era come ce lo immaginiamo ma spesso si andava per gradi. Proprio come oggi, nel Cinquecento era normalissimo in tutta Italia che le famiglie si accordassero con i figli e i due andassero a vivere insieme, sposandosi nel prosieguo”, e pertanto le coabitazioni prematrimoniali era molto comuni”.

              E qua https://books.google.it/books?id=K2VXsJfHFGYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=concilio+di+trento+convivenze&source=bl&ots=xgEgv0F1zF&sig=ID4wgkInIa_BgjY3LiCb5Q-g5hs&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiTu8_Tk-LMAhXCiiwKHcMIBv4Q6AEIIDAC#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20convivenze&f=false ne hai un’altra conferma. Come vedi le stesse coppie che prima erano considerate legittime (seppur la loro unione venisse considerata di dignità inferiore rispetto al matrimonio sacramentale) diventarono “concubine e bastarde”, col risultato anacronistico che ciò che era giudicato fino a poco tempo fa un peccato mortalissimo (ovvero anche tutte le convivenze more uxorio però fedeli per tutta la vita, compresi i matrimoni civili) ben 500 anni fa non lo era.

              Come siamo stati bravi a depenalizzare peccati gravissimi (qualcuno ha mai sentito tuonare contro l’evasione fiscale da parte dei preti, prima di Francesco? Io no, eppure defraudare della gusta mercede gli operai è uno dei peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio, e l’evasione non solo è rubare -allo Stato e a chi le tasse non può evaderle- ma rientra in quei peccati che gridano vendetta, perché va a pesare sui dipendenti, che le tasse non possono evaderle; defraudandoli quindi della giusta mercede) e ad inventarcene di nuovi: 🙂

              Siamo stati davvero eccellenti in questo. Ora il tempo dell’ipocrisia è finito, si spera.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                “Siate perfetti com’è perfetto il Padre vostro che è nei cieli”
                Cos’è la perfezione del Padre? La Misericordia.
                Cos’è la Misericordia cui allude Cristo? Quella che nell’AT vien chiamata hesed (mantenere fede ad un patto anche se la controparte non lo rispetta) e rehamîm (amore viscerale che unisce la madre al figlio).

                Ti sei mai chiesto perché Giovanni inizia il suo Vangelo con le nozze di Cana e termina l’Apocalisse con nozze dell’Anello?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Ma immagino che anche questo

              “Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.” Mt 5,22”

              Non sia un comando perentorio ma solo “un invito”. 😉

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                E chi accusa di fariseismo il proprio fratello a cosa è condannato?

                Non dimenticare inoltre che, riguardo ai farisei è scritto: “… fate quello che dicono ma non fate quello che fanno…”

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Se qualcuno accusa di fariseismo il proprio fratello sbaglia perché da un giudizio temerario. L’altro giorno ti ho accusato di fariseismo -sbagliando- perché le tue parole mi avevano fatto arrabbiare, perciò avevo perso un attimo la calma.

                  Riguardo a questo

                  “Non dimenticare inoltre che, riguardo ai farisei è scritto: “… fate quello che dicono ma non fate quello che fanno…”.

                  Se dovessimo prenderlo alla lettera ciò vorrebbe dire che anche i cattolici dovrebbero seguire le 613 mitzvot ebraiche. 😉

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Se per te la parola data ha ancora un valore, come definiresti chi vi rimane fedele e chi non la mantiene?
                    Come definiresti inoltre chi è debole con i forti e forte con i deboli, chi si lascia dominare dagli istinti e dalle passioni?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Per Lorenzo

                      “Se per te la parola data ha ancora un valore, come definiresti chi vi rimane fedele e chi non la mantiene?”

                      Non mi permetto di giudicare, Lorenzo. Ad esempio una donna che si separa dal marito che la picchia e la violenta (poniamo che si sia rivelato un violento anni dopo il matrimonio, pertanto avremmo un matrimonio valido) e ne sposa un altro che la aiuta a crescere ed educare i figli fa bene o fa male?
                      Io, lo dico prendendomi tutte le responsabilità per ciò che dico, non ho dubbi: fa bene.

                      Discorso totalmente diverso invece per chi, stufo del partner, lo butta fuori di casa per farci entrare l’amante, ovviamente. Perciò come vedi certe situazioni sono troppo complesse per inquadrarle in qualche algoritmo e in qualche “schemino” rassicurante si per i braghettoni, ma destinato inesorabilmente a franare.
                      La regola “si si, no no; il di più viene dal maligno” (citata spessissimo alla pene di segugio, visto che Gesù disse questo nell’ottica di vietare i giuramenti, e non per invitarci ad esprimerci a monosillabi) non vale in questi casi, che sono molto più complessi di quanto prevede la “lettera della Legge”. Se questi casi, come cerca di insegnare la Chiesa attuale, verranno giudicati secondo non la lettera della Legge, ma secondo lo spirito del Vangelo, molti problemi verranno risolti.

                      “Come definiresti inoltre chi è debole con i forti e forte con i deboli”

                      Ti riferisci ad esempio alla Chiesa del passato, che usava il pugno di ferro coi ragazzini e le coppie “irregolari” mentre faceva culo e camicia con re e dittatori? Malissimo, ovviamente. Papa Francesco invece è uno che da del testa di cazzo (esagerazione mia) a Truman mentre poi è tenero come un agnello con le persone in situazioni difficili che, secondo la lettera della Legge, sarebbero condannate.

                      “Chi si lascia dominare dagli istinti e dalle passioni?”

                      Come vuoi che lo giudichi? Chi si lascia dominare dagli istinti e dalle passioni non è una persona libera, ma che centra questo? Io non ho ma fatto l’apologia di chi si “lascia dominare dagli istinti e dalle passioni”, ma nemmeno ritengo che Eros vada segregato e sottomesso in ogni modo.
                      Eros deve essere affiancato ad Agape e Philia, non deve sottometterli, ma non deve nemmeno essergli negata ogni dignità, come abbiamo fatto noi negli ultimi cinque secoli.

                      Per un semplice motivo: se rinneghi Eros in nome della coscienza l’inconscio avrà modo di ridersela alla grande, ed eventi come ciò che è successo dal ’68 in poi sono semplicemente inevitabili. Secoli di repressione e di paure e di sensi di colpa, e di tabù, hanno avvelenato Eros, il quale, lungi dal morire, si è rafforzato sempre più.
                      La soluzione qual’è secondo me? Dargli la giusta dignità, a fianco di Agape e Philia.

                      L’Amoris laetitia è stata rivoluzionaria anche in questo, nel suo parlare bene dell’erotismo senza prima “agapizzare” il tutto.

                      L’amoris laetitia infatti scrive

                      “36. Al tempo stesso dobbiamo essere umili e realisti, per riconoscere che a volte il nostro modo di presentare le convinzioni cristiane e il modo di trattare le persone hanno aiutato a provocare ciò di cui oggi ci lamentiamo, per cui ci spetta una salutare reazione di autocritica. D’altra parte, spesso abbiamo presentato il matrimonio in modo tale che il suo fine unitivo, l’invito a crescere nell’amore e l’ideale di aiuto reciproco sono rimasti in ombra per un accento quasi esclusivo posto sul dovere della procreazione. Né abbiamo fatto un buon accompagnamento dei nuovi sposi nei loro primi anni, con proposte adatte ai loro orari, ai loro linguaggi, alle loro preoccupazioni più concrete. Altre volte abbiamo presentato un ideale teologico del matrimonio troppo astratto, quasi artificiosamente costruito, lontano dalla situazione concreta e dalle effettive possibilità delle famiglie così come sono. Questa idealizzazione eccessiva, soprattutto quando non abbiamo risvegliato la fiducia nella grazia, non ha fatto sì che il matrimonio sia più desiderabile e attraente, ma tutto il contrario.”

                      Parole impensabili fino a poco tempo fa, dette da un Papa.

                      Pensiamo anche a queste parole, sempre da Al

                      “122. Tuttavia, non è bene confondere piani differenti: non si deve gettare sopra due persone limitate il tremendo peso di dover riprodurre in maniera perfetta l’unione che esiste tra Cristo e la sua Chiesa, perché il matrimonio come segno implica «un processo dinamico, che avanza gradualmente con la progressiva integrazione dei doni di Dio».[121]”

                      O queste

                      “157. Tuttavia, il rifiuto delle distorsioni della sessualità e dell’erotismo non dovrebbe mai condurci a disprezzarli o a trascurarli. L’ideale del matrimonio non si può configurare solo come una donazione generosa e sacrificata, dove ciascuno rinuncia ad ogni necessità personale e si preoccupa soltanto di fare il bene dell’altro senza alcuna soddisfazione. Ricordiamo che un vero amore sa anche ricevere dall’altro, è capace di accettarsi come vulnerabile e bisognoso, non rinuncia ad accogliere con sincera e felice gratitudine le espressioni corporali dell’amore nella carezza, nell’abbraccio, nel bacio e nell’unione sessuale. Benedetto XVI era chiaro a tale proposito: «Se l’uomo ambisce di essere solamente spirito e vuol rifiutare la carne come una eredità soltanto animalesca, allora spirito e corpo perdono la loro dignità».[163] Per questa ragione «l’uomo non può neanche vivere esclusivamente nell’amore oblativo, discendente. Non può sempre soltanto donare, deve anche ricevere. Chi vuol donare amore, deve egli stesso riceverlo in dono».[164] Questo richiede, in ogni modo, di ricordare che l’equilibrio umano è fragile, che rimane sempre qualcosa che resiste ad essere umanizzato e che in qualsiasi momento può scatenarsi nuovamente, recuperando le sue tendenze più primitive ed egoistiche.”

                      Erano semplicemente impensabili fino a poco tempo fa. È vero che anche Benedetto XVI e GPII hanno parlato in proposito, ma non è mai stata fatta questa opera di “riabilitazione” di Eros in se e per se, ma lo si vedeva come buono sempre e solo quando sottomesso. GPII, poi, era molto vicino all’opus dei, che negli anni ’80 fece una vera e propria campagna martellante sulla sessualità, in senso proibitivo naturalmente, perciò ci andrei piano con chi lo adula sotto questo apsetto per via della sua “teologia del corpo”.

                      Di fatto una vera e propria riabilitazione di Eros in se e per se, c’è stata solo con questo pontificato.

                    • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

                      A Trump volevo dire, non a Truman. 😀

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent
                      “Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio”(Lc 16.18), ma si può essere fedeli alla parola data anche senza convivere e tutelandosi a norma di legge: la nullità annulla la fedeltà.

                      Se gli uomini di Chiesa hanno dato scandalo, saranno trattati più duramente degli altri.

                      Molti passi di AL descrivono come attuale una Chiesa che non esiste, almeno in Italia, da decenni e decenni.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  (Lc 11,45 “Guai anche a voi, dottori della Legge, che caricate gli uomini di pesi insopportabili, e quei pesi voi non li toccate nemmeno con un dito!”

                  Disse anche questo. 🙂

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Ti faccio una domanda, quindi: il dire “fate quello che vi dicono ma non fate ciò che fanno” fa parte della lettera o dello spirito del Vangelo? 🙂
                  E la condanna dei dottori della Legge che impongono agli uomini pesi insopportabili, fa parte della lettera o dello spirito del Vangelo? 🙂

                  Inoltre, sempre nel Vangelo, in Mt 15,8-9 troviamo scritto

                  ” Questo popolo mi onora con le labbra, ma il suo cuore è lontano da me. Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini».

                  La domanda è: se uno stesso atto prima del Concilio di Trento non era peccato mortale e dopo il Concilio lo è divenuto, tale precetto è precetto divino o precetto d’uomo?
                  Direi che è una domanda importante, perché i link che ho messo sopra sono piuttosto espliciti: una condotta di vita prima giudicata innocente poi divenne non solo peccato, ma peccato mortale, ovvero un peccato che, se non rimesso, porta alla dannazione.

                  Questo non è stato forse mettere nella Legge di Dio precetti “umani, troppo umani”? 🙂
                  Ed è vero che all’epoca le convivenze erano viste come un’unione di fatto, ovvero per stare insieme tutta la vita, ma anche oggi chi va a convivere lo fa in vista del matrimonio spesso o, comunque, con la prospettiva di rimanere insieme a quella persona (anche se non c’è il vincolo indissolubile del matrimonio rato e consumato, che permette a queste persone, qualora la convivenza diventasse un’avvelenarsi l’anima a vicenda, di separarsi senza per questo essere adulteri), eppure una convivenza vissuta in questo modo, con lo spirito di stabilità e fedeltà, fino a poco tempo fa era vista in modo non molto diverso da questo http://www.riscossacristiana.it/convivere-e-peggio-che-uccidere-avviso-parroci-parlate-di-peccati-sta-bene-ferisce-tante-anime-belle-sensibili-di-paolo-deotto/

                  E d’altronde è comprensibile, se convivenze e omicidi sono entrambi peccati mortali è più facile salvarsi per un assassino, visto che il convivente era considerato in stato di peccato mortale continuato anche qualora fosse fedele alla sua compagna sempre, mentre l’assassino, a meno che non lavori a Birkenau, nel 99,99% dei casi commetterà un atto del quale poi si pentirà amaramente. 🙂

                  Paradossi della morale cattolica. Rischio meno a farmi un anno o due come soldato nella ndrangheta che ad andare a convivere. 🙂

                  E che dire degli sposati civilmente, visti come pubblici peccatori e fornicatori? https://books.google.it/books?id=UZW5AQAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=matrimoni+civili+pubblici+peccatori+1929&source=bl&ots=Jeb4j_Ethr&sig=2lmjKJAotUIE7xnduBwWTGYc1ms&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwicmqPym-3MAhXLaxQKHev5A_8Q6AEIHTAB#v=onepage&q=matrimoni%20civili%20pubblici%20peccatori%201929&f=false

                  Cosa sono questi, se non precetti d’uomini che impongono sulle spalle dei fedeli pesi insopportabili?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                    “fate quello che vi dicono…”, nella lettera e nello spirito del Vangelo significa di fare quello che dicono di fare.
                    “… ma non fate ciò che fanno”, nella lettera e nello spirito del Vangelo significa di non comportarsi nella vita come si comportano loro che caricano gli uomini di pesi insopportabili, e loro quei pesi non li toccano nemmeno con un dito.

                    Tu parli di convivenze e di unioni di fatto, io parlo di rimanere fedeli fino alla morte alla parola data.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      “fate quello che vi dicono…”, nella lettera e nello spirito del Vangelo significa di fare quello che dicono di fare.”

                      Se la lettera in questo caso corrisponde allo spirito ciò vorrebbe dire che noi oggi dovremmo seguire le 613 miztvot ebraiche, perché i farisei dicevano di fare proprio questo.

                      “nella lettera e nello spirito del Vangelo significa di non comportarsi nella vita come si comportano loro che caricano gli uomini di pesi insopportabili, e loro quei pesi non li toccano nemmeno con un dito.”

                      Appunto. Risulta perciò alquanto strambo l’essersi voluti intromettere nella vita intima persino dei coniugi da parte di persone che non hanno mai conosciuto una donna. Cos’è questo se non imporre pesi insopportabili che non si è disposti a toccare nemmeno con un dito?

                      E se Gesù fosse stato d’accordo con i farisei non credo che avrebbe definito i pesi che imponevano come “insopportabili”. Non mi pare un’eccezione positiva definirli “insopportabili”.

                      “Tu parli di convivenze e di unioni di fatto, io parlo di rimanere fedeli fino alla morte alla parola data.”

                      Ti ho parlato di convivenze ed unioni di fatto perché sono state criminalizzate arbitrariamente da un certo punto della storia in poi, non per altro.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Accezione positiva, non “eccezione”.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent
                      Non lanciare la pietra è poi nascondere la mano: non sei forse tu che consideri farisei quei cattolici che si ostinano a ribadire che i divorziati risposati non possono accostarsi all’Eucarestia?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Per Lorenzo

                      “@ Vincent
                      Non lanciare la pietra è poi nascondere la mano: non sei forse tu che consideri farisei quei cattolici che si ostinano a ribadire che i divorziati risposati non possono accostarsi all’Eucarestia?”

                      Sono farisei nel caso in cui questo divieto di accedere all’eucaristia non fossero disposti ad estenderlo a chi, ad esempio, ha vinto appalti truccati o concorsi truccati (vivendo quindi in stato di costante peccato, visto che si avvantaggia di gratificazioni economiche ottenute a scapito di altri, e quindi ruba) o evade il fisco.
                      Chissà perché, verso queste persone, che spesso non hanno altri motivi per fare ciò che fanno oltre all’avidità (spesso, non sempre), c’è sempre stata clemenza.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent
                      Stiamo parlando di mele e mi rinfacci che non palo delle pere?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Oppure rubare non va forse contro un comandamento? E perché chi si avvantaggia di condizioni economiche ottenute rubando (vedi magari le raccomandazioni o tante altre porcate) deve essere ammesso all’eucaristia?

                      Egli si trova in una situazione non certo dissimile da quella del divorziato risposato. Magari fa beneficenza coi soldi che guadagna, volontariato, aiutami poveri in nome di Cristo e quindi gli si può perdonare il fatto che, fattualmente, la sua rendita economica che continua a godere derivi da un furto? Molto bene, ma per lo stesso motivo si può perdonare chi, dopo aver visto fallire il proprio matrimonio, è in una nuova unione che ha dato e sta dando solo frutti positivi.

                      Tertium non datur, o in nome della Misericordia si accetta entrambi questi peccatori o in nome della lettera li si rifiuta entrambi, vieto che il sesto comandamento, a dispetto di ciò non che credono i braghettoni che starnazzano con la loro voce da capponi castrati, non è più importante del settimo, che dice esplicitamente NON RUBARE.

                      Il tempo dell’ipocrisia bigotta è finito.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Stiamo parlando della stessa cosa: peccati che dovrebbero impedite l’accesso ai sacramenti.

                    • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

                      Per Lorenzo

                      “@ Vincent
                      Stiamo parlando di mele e mi rinfacci che non palo delle pere?”

                      Mi prendi per le natiche? Chi vive avvantaggiandosi di benefici economici ottenuti da un concorso truccato pecca o no contro il comandamento non rubare? E chi evade il fisco pecca o no contro il comandamento non rubare? Se la risposta è sì non si capisce perché queste persone non vengano escluse dall’eucaristia e additate come pubblici peccatori come è stato fatto per secoli con conviventi e divorziati risposati.

                      Vedi di non prendermi per le natiche, per cortesia, e di rispondermi. Grazie.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent
                      Se vivo in adulterio ed ho intenzione di continuare, non posso essere assolto.
                      Se vivo da ladro ed ho intenzione di continuare a rubare, non posso essere assolto.

                      Se vivo in adulterio ed ho intenzione di smettere, posso essere assolto.
                      Se vivo da ladro ed ho intenzione di smettere di rubare, posso essere assolto.

                    • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

                      Ti ho risposto qui

                      http://www.uccronline.it/2016/05/21/amoris-laetitia-mons-luigi-negri-falsificazione-dire-che-concede-la-comunione-ai-risposati/#comment-178076

                      E qui http://www.uccronline.it/2016/05/21/amoris-laetitia-mons-luigi-negri-falsificazione-dire-che-concede-la-comunione-ai-risposati/#comment-178076

                      Al di fatto apre le porte, a certe condizioni, anche ai divorziati risposati con matrimonio valido, e sono condizioni più “ampie” di quelle che troviamo in Familiaris Consortio. Se a qualcuno non sta bene se la prenda col Papa e con la Chiesa, ma le cose stanno così, e di fatto se la Chiesa decide che, per un motivo o per altro (naturalmente bisogna essere sinceri in tutto) tu non sei in peccato mortale non lo sei, anche perché se il sacerdote decide di ammetterti ti toglie qualunque piena avvertenza.

                      Riguardo al furto sai quanti evasori fiscali sono stati trattati con magnanimità, nonostante non avessero nessuna intenzione di smettere? E ooro facevano ben più male di un divorziato risposato.

  8. Marco S. ha detto

    Sono d’accordo.
    Non credo pero’ che i papi precedenti perseguissero la perentorieta’ dei concetti per aridita’ di cuore o spirito vessatorio.
    Il rischio e’ che ciascuno interpreti la discrezionalita’ secondo il suo sentimento ideologico: il tradizionalista continuera’ come prima, il modernista di fatto fara’ venire a meno il principio, aprendo a “todos caballeros”.
    In sedicesimo e’ un po’ la fine che pare abbia fatto il Concilio Vaticano II, la cui ermeneutica sembra sia ancora un problema irrisolto all’interno della Chiesa, come mi pare pensasse Papa Benedetto.

    Si spera almeno che non si tema di scadere in un eccessivo tecnicismo, rilasciando a parroci e vescovo opportune linee guida, per una casistica che e’ certo vasta, ma non infinita come la Via Lattea.

    • gabriele ha detto in risposta a Marco S.

      ogni papa a suo modo è stato provvidenziale

      • Marco S. ha detto in risposta a gabriele

        Vero.
        Non possiamo confrontare i vari papi tra loro, perche’ hanno operato in contesti differenti.
        Ora evidentemente il XXI secolo richiede una figura come Papa Francesco.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Marco S.

      Marco, come abbiamo parlato sopra con Michele e come ho detto anche a te nei giorni scorsi il problema non è nel Concilio Vaticano II, ma nel Concilio di Trento.
      Il Concilio Vaticano II ha rappresentato, se vogliamo, un tentativo di svincolarsi dalla rigidità draconiana e dalla chiusura e paura verso il mondo che c’è stata dal Concilio Tridentino in poi, per tornare alla Tradizione precedente.

      Il problema del Concilio Vaticano II non è, quindi, il fatto che abbia rappresentato una rottura con la Tradizione della Chiesa strictu sensu. Non l’ha rappresentata affatto (una rottura, intendo). Il problema è stabilire una continuità tra lo Spirito del Concilio Vaticano II e lo Spirito del Concilio di Trento.

      Quello si che è un problema. Poi non bisogna scadere negli eccessi nè da una parte nè dall’altra, ma è fuori di dubbio che il Concilio Tridentino, tanto fu prezioso sul piano teologico, tanto inasprì a dismisura il moralismo da creare seri problemi dei quali ancora oggi siamo parzialmente vittime.

      Informati sulla Confessione prima del Concilio di Trento, tanto per dire, e avrai delle belle sorprese. Oppure informati (ma già l’hai fatto) su come venivano gestite le convivenze di fatto. Da un momento all’altro ciò che era lecito divenne degno di dannazione, e le confessioni generiche riferite più che altro ai danni verso la comunità eventualmente fatte da questo o quel cristiano divennero una camera di tortura dove veniva colpevolizzato anche il minimo pensiero.

      Ribadisco Marco, l’ermeneutica della riforma nella continuità non è affatto un problema, se con continuità si intende continuità con i 2000 anni di Tradizione della Chiesa. Se per continuità si intende stretta continuità col moralismo del Concilio Tridentino, come se la Chiesa fosse nata a metà 1500, e non un millennio e mezzo prima, allora i problemi ci sono eccome.

      Per me, che considero la Chiesa nata durante la Pentecoste di 2000 anni fa, l’ermeneutica della riforma nella continuità non è affatto un problema, per il tradizionalista che considera la Chiesa nata col Concilio Tridentino (e spesso tale tradizionalista è assai digiuno di storia, tant’è che crede che la Messa che difende risalisse agli apostoli e alla tradizione dei primi secoli, nulla di più lontano dalla realtà) il problema c’è, ed è reale.

      • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

        Nel nostro dibattito si riflette la solita questione dell’interpretazione e dell’applicazione delle regole.

        Ti ricordo che la Chiesa, cosi’ com’era prima del Concilio di Trento, fu soggetta a feroci contestazioni da parte di Lutero, nel cui merito pochi oggi dissentono (semmai si dissente sui rimedi da lui scelti, che si sono rivelati sbagliati, se non orientati verso secondi fini di potere).

        Se dagli insegnamenti di Cristo sono discese anche delle regole, e’ stato anche giusto che venissero fomalizzate.
        Se i sacramenti sono importanti, e non delle burlette, e’ stato forse giusto anche formalizzarli in senso giuridico e tenerne registro.
        Anzi stupisce che la Chiesa abbia dovuto aspettare piu’ di un millennio per arrivare a questo, in un mondo pero’ dove nemmeno gli stati erano molto organizzati in tal senso (e’ noto, per esempio, che la Chiesa cattolica, con i suoi registri dei battesimi, dei matrimoni e dei morti, ha ispirato poi gli analoghi registri degli stati civili e non viceversa).

        Io non vedo comunque una particolare “purezza perduta” nella “Chiesa delle origini”, che infatti, gia’ dagli Atti, si vede pervasa da rivalita’ e da insidie, che del resto l’hanno accompagnata per tutta la sua storia.
        Noi dobbiamo perseguire quello che e’ giusto per il XXI sesolo, non per il I secolo, sapendo che chi ci ha preceduto ha realizzato cose imperfette e non e’ mai esistita un'”eta’ dell’oro”, cosi’ come appariranno imperfette le nostre opere a coloro che ci seguiranno.

        Tornando a noi, quello che non e’ giusto e’ quando la forma delle regole diventa ostacolo a perseguire la sostanza dei principi.
        Ma questo non significa che far cadere surrettiziamente le regole, magari conquistate dopo secoli di errori, lasciando nei fatti la totale discrezionalita’ ai sacerdoti, cio’ assicuri una miglior realizzazione dei principi.

        Perche’i principi si possono tradire sia facendo troppa strada in una direzione, sia facendone troppa nella direzione opposta.
        Non puo’ esistere carita’ a prezzo della verita’, come non puo’ esistere verita’ a prezzo della carita’.
        Era tutto qui quello che scrivevo.

        Nessuna particolare critica al Concilio Vaticano II, se non quanto riferito sulle parole di Papa Benedetto.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Marco S.

          Per Marco

          “Ti ricordo che la Chiesa, cosi’ com’era prima del Concilio di Trento, fu soggetta a feroci contestazioni da parte di Lutero, nel cui merito pochi oggi dissentono (semmai si dissente sui rimedi da lui scelti, che si sono rivelati sbagliati, se non orientati verso secondi fini di potere.”

          In quel periodo infatti c’erano delle storture nella Chiesa, ma purtroppo se ne sono prodotte altre, come il contagio ereditato dal moralismo protestante.

          “Se i sacramenti sono importanti, e non delle burlette, e’ stato forse giusto anche formalizzarli in senso giuridico e tenerne registro.”

          E questo chi lo mette in discussione? Io no di certo, anzi se leggi ciò che ho scritto qui http://www.uccronline.it/2016/05/21/amoris-laetitia-mons-luigi-negri-falsificazione-dire-che-concede-la-comunione-ai-risposati/#comment-178051 vedrai che non solo ho ribadito che il matrimonio è un sacramento, ma anche che è una vocazione vera e propria.
          Quello che trovo profondamente sbagliato è l’aver criminalizzato e, di fatto, maledetto (peccato mortale), qualunque relazione aldifuori del matrimonio sacramentale.

          http://www.comunedipignataro.it/?p=28056
          Cito da lì
          “il matrimonio in quegli anni non era come ce lo immaginiamo ma spesso si andava per gradi. Proprio come oggi, nel Cinquecento era normalissimo in tutta Italia che le famiglie si accordassero con i figli e i due andassero a vivere insieme, sposandosi nel prosieguo”, e pertanto le coabitazioni prematrimoniali era molto comuni”.

          Non invento niente eh

          https://books.google.it/books?id=s_1dBAAAQBAJ&pg=PT21&lpg=PT21&dq=concilio+di+trento+rapporti+prematrimoniali&source=bl&ots=nV4n0Ay57K&sig=-ToA4zEMFIGSEJZPCk9iwLyMQGk&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiY9tDizu3MAhXHaRQKHYflBgkQ6AEIGjAA#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20rapporti%20prematrimoniali&f=false

          Se a te sembra giusto che ciò che 500 anni fa non era un peccato mortale oggi lo sia a me pare una roba assurda, visto che alla legge divina non va aggiunto nè tolto nulla. E allora con che diritto degli uomini decidono di imporre sulle spalle di altri uomini dei pesi insopportabili?

          “Non puo’ esistere carita’ a prezzo della verita’, come non puo’ esistere verita’ a prezzo della carita’.”

          Giusto. Ma non vedo cosa c’entri la verità con il modificare arbitrariamente dei comandamenti divini (da “non commettere adulterio” a “non commettere atti impuri”) o criminalizzare cose che nessuno aveva mai pensato di criminalizzare, come le convivenze e i rapporti prematrimoniali.

          Questa non è verità, nè tantomeno carità, ma è fariseismo vero e proprio, ovvero oberare gli uomini di prescrizioni impossibili che non sono altro che il frutto di precetti d’uomini.

          E la cosa che mi sconvolge è che proprio nel momento in cui la Chiesa sta cercando di liberarsi da un fariseismo e da un intollerabile e bigotto moralismo che non appartiene alla sua essenza (a meno di non credere che la “vera” Chiesa sia nata 500 anni fa e che prima ci fosse un “simulacro” di Chiesa) molti fedeli cercano di “frenare” il cambiamento. Ora, so che in genere noi cattolici siamo conservatori per natura, ma questa non è una rivoluzione, semmai una restaurazione.

          “Nessuna particolare critica al Concilio Vaticano II”.
          Ma io l’avevo capito che la tua non era una critica al CVII ma semmai al l’ermeneutica della rottura, opposta a quella della riforma nella continuità di Benedetto XVI.

          Vedi, io sono perfettamente d’accordo con Ratzinger sulla riforma nella continuità. Totalmente. Ma detta riforma nella continuità è possibile se si interpreta la continuità con la Tradizione della Chiesa nel suo complesso, non come se fosse nata col Concilio tridentino.

          Di fatto, nello spirito e negli intenti, così come nella morale che vi soggiace, tra il Concilio di Trento e il Concilio Vaticano II è obiettivamente arduo trovare continuità. Non così se parliamo di ciò che è stato prima.

          Secondo me la chiave sta nel rendersi conto che anche la storia della Chiesa è fatta di “ere”, e che quella inaugurata col concilio tridentino si è definitivamente chiusa per tornare, secondo la regola dei corsi e ricorsi storici, ad una Chiesa più vicina allo spirito che una Chiesa della Legge da usare come un maglio.

          Perciò ribadisco, la chiave di lettura della riforma nella continuità è giustissima, a patto che tale continuità sia intesa come continuità con i 2000 anni di tradizione e non, necessariamente, con una determinata piega presa ad un certo punto della storia.

          Tanto è vero che in ciò che sta facendo Francesco, del quale sopra hai giustamente detto che è il Papa di cui quest’epoca ha bisogno, non è affatto inventare qualcosa, semmai sta rispolverando pastorali dimenticate e chiuse in soffitta ma che fanno parte a pieno titolo della Traditio.
          È come la Messa. La messa Tridentina non è affatto nata con gli apostoli, ma è figlia dell’omonimo concilio. Le Messe del primo millennio non erano affatto come quelle celebrate secondo il “vetus ordo”, non parliamo poi dei primi tempi della cristianità, dove si prendeva l’Eucaristia nelle catacombe.

          Ribadisco quindi che il problema non è nella tradizione, ma nella pastorale e nello spirito. Completamente antitetici quelli che guidarono il concilio tridentino da quelli, molto più ottimisti e “aperti” che guidarono il CVII (nonostante la recrudescenza conservatrice avuta con Paolo VI e humanae vitae).

          • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega

            In generale non voglio polemizzare e nel complesso ti do ragione.

            Sto solo dicendo che non e’ detto che tutto quello che e’ venuto prima, fosse necessariamente meglio e rappresentasse un’ideale interpretazione degli insegnamenti di Gesu’ e non, piuttosto, un’adattamento ai limiti della realta’ del tempo.
            Senno’ tra 500 anni saltera’ fuori qualcuno e cestinera’ tutti gli attuali cambiamenti, introducendo il rito tridentino sulla base del fatto che era ad essi anteriore e quindi, in quanto tale, necessariamente piu’ aderente agli insegnamenti di Cristo.

            Se l’insegnante di ginnastica sa che i suoi allievi non riescono a saltare piu’ di un metro e venti, non alzera’ l’asticella ad un metro e cinquanta.
            Idem mi pare abbia fatto la Chiesa che, a dire al vero, nell’insegnamento di Gesu’ non ha visto il matrimonio come una delle tante opzioni di condivisione di vita tra un uomo ed una donna, ma come l’unica opzione.
            Poi ovviamente, nelle varie epoche, si prende atto della realta’, proponendo modelli all’altezza dei tempi, perche’ le regole non devono fare un monumento a se stesse, ma essere praticabili dalla persone a cui sono rivolte.

            Galileo Galilei, che evidentemente conviveva con una donna in regime, diciamo cosi’, “pre-conciliare”, ha mandato due figlie alla ruota, come se fossero state figlie di NN, prima di riconoscere l’atteso figlio maschio.
            Anche questi erano i fasti di questo regime, a cui forse la chiesa tridentina a cercato di porre rimedio, pur introducendo un odioso “irrigidimento”.

            • Vincent Vega I ha detto in risposta a Marco S.

              Per Marco

              “Sto solo dicendo che non e’ detto che tutto quello che e’ venuto prima, fosse necessariamente meglio e rappresentasse un’ideale interpretazione degli insegnamenti di Gesu’ e non, piuttosto, un’adattamento ai limiti della realta’ del tempo.
              Senno’ tra 500 anni saltera’ fuori qualcuno e cestinera’ tutti gli attuali cambiamenti, introducendo il rito tridentino sulla base del fatto che era ad essi anteriore e quindi, in quanto tale, necessariamente piu’ aderente agli insegnamenti di Cristo.”

              Ma vedi, Marco, io penso che, paradossalmente, la Chiesa, quando è in “terra di missione”, e non in terra “cristianizzata”, sia più autentica. Quando la società europea si è cristianizzata, oltre ad imporre la nostra Fede con la violenza e la coercizione in svariati modi, di fatto abbiamo sempre avuto la tendenza a perdere lo spirito missionario, proprio di Paolo, per diventare una struttura borghese e conservatrice.

              Il motto della Chiesa di oggi e del passato, di quando l’Europa era da cristianizzare, è questo

              1 Cor 9,19-23

              ” Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto come Giudeo per i Giudei, per guadagnare i Giudei. Per coloro che sono sotto la Legge – pur non essendo io sotto la Legge – mi sono fatto come uno che è sotto la Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la Legge. Per coloro che non hanno Legge – pur non essendo io senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo – mi sono fatto come uno che è senza Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono senza Legge. Mi sono fatto debole per i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto per tutti, per salvare a ogni costo qualcuno. Ma tutto io faccio per il Vangelo, per diventarne partecipe anch’io.”

              Quando invece abbiamo preso il potere il Vangelo lo abbiamo imposto e, non di rado, tradito.

              “Idem mi pare abbia fatto la Chiesa che, a dire al vero, nell’insegnamento di Gesu’ non ha visto il matrimonio come una delle tante opzioni di condivisione di vita tra un uomo ed una donna, ma come l’unica opzione.”

              Il matrimonio sacramentale è certamente la via migliore, la differenza non da poco, come ho dimostrato, è che in passato le convivenze erano viste come forme imperfette di matrimonio ma non come peccati mortali. Diventarono peccati mortali al Concilio Tridentino, che mise fuori legge convivenze, rapporti prematrimoniali e cambiò il sesto comandamento da “non commettere adulterio” a “non commettere atti impuri”.

              Oggi invece, in Amoris Laetitia, la Chiesa definisce le coppie di conviventi e di sposati civilmente come persone che realizzano l’ideale matrimoniale in modo parziale è analogo, esattamente come la Chiesa antica. Cito da Al

              “Il matrimonio cristiano, riflesso dell’unione tra Cristo e la sua Chiesa, si realizza pienamente nell’unione tra un uomo e una donna, che si donano reciprocamente in un amore esclusivo e nella libera fedeltà, si appartengono fino alla morte e si aprono alla trasmissione della vita, consacrati dal sacramento che conferisce loro la grazia per costituirsi come Chiesa domestica e fermento di vita nuova per la società. Altre forme di unione contraddicono radicalmente questo ideale, mentre alcune lo realizzano almeno in modo parziale e analogo. I Padri sinodali hanno affermato che la Chiesa non manca di valorizzare gli elementi costruttivi in quelle situazioni che non corrispondono ancora o non piùal suo insegnamento sul matrimonio.”

              Con “unioni che contraddicono radicalmente questo ideale” si riferiva alle coppie omosessuali, con “mentre alcune lo realizzano almeno in modo parziale e analogo” si riferiva, evidentemente, a conviventi e divorziati risposati, infatti aggiunge

              ” I padri sinodali hanno affermato che la Chiesa non manca di valorizzare gli elementi costruttivi in quelle situazioni che non corrispondono ancora o non più al suo insegnamento sul matrimonio.”

              Con “non ancora” è chiaro il riferimento a conviventi e sposati solo civilmente, con “non più” è altrettanto chiaro il riferimento ai divorziati risposati.

              Tu scrivi

              “Galileo Galilei, che evidentemente conviveva con una donna in regime, diciamo cosi’, “pre-conciliare”, ha mandato due figlie alla ruota, come se fossero state figlie di NN, prima di riconoscere l’atteso figlio maschio.
              Anche questi erano i fasti di questo regime, a cui la forse la chiesa tridentina a cercato di porre rimedio, pur introducendo un odioso “irrigidimento”.

              Galileo fu costretto a monacarle perché, avendo noi discriminato i figli nati fuori dal matrimonio come “figli bastardi” o “figli di fornicazione”, nessuno le avrebbe sposate. Tu scambi, in questo caso, la causa con l’effetto, dato che in quel tempo i conviventi e i figli di conviventi erano già ampiamente discriminati e tacciati di peccato mortale, cosa che prima del Concilio tridentino non era.

              • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega I

                Vedo che sei un’idealista della “Chiesa delle origini”, l’eta’ dell’oro, quasi che il periodo tridentino non sia anch’esso stato caratterizzato da una fioritura di grandi santi missionari e predicatori (che ne dici dei Gesuiti in Cina o i due cardinali Borromeo o tanti altri…)

                In quanto alle figlie di Galilei avrebbe potuto benissimo riconoscerle come figlie legittime, ma forse, per non pagare loro la dote, preferi’ lasciarle nelle loro condizione in convento, figlie di NN.
                Solo per la pressione del Granduca di Toscana, Galileo alla fine accondiscese a legittimare il figlio Vincenzo Andrea.
                Comunque capisco che Galilei sia un altro “santino” per coloro che amano dividere la storia della Chiesa in periodi picassiani.

                Eppoi Galileo doveva essere una “simpatica canaglia”, se almeno una delle due figlie, Virginia (che evidentemente aveva la fortuna di avere una vocazione alla vita religiosa), le conservo’ sempre molto affetto.
                Dell’altra figlia, Livia, si dice pero’ l’esatto contrario, ma e’ soprattutto lei che mi fa compassione.

                Non credo pero’ sia corretto alterare troppo la realta’, perche’ all’epoca persino i sovrani potevano legittimare i figli nati fuori dal matrimonio, come per esempio fece Carlo V con Don Giovanni d’Austria.
                Quindi non dipingiamo il quadro in tinte troppo fosche, perfavore.

                • Vincent Vega I ha detto in risposta a Marco S.

                  Per Marco

                  “Vedo che sei un’idealista della “Chiesa delle origini”, l’eta’ dell’oro, quasi che il periodo tridentino non sia anch’esso stato caratterizzato da una fioritura di grandi santi missionari e predicatori (che ne dici dei Gesuiti in Cina o i due cardinali Borromeo o tanti altri…)”

                  Niente affatto. Solo ad un ignorante potrebbe sfuggire il fatto che, con quel Concilio, siano fioriti grandi Santi. Quello che stigmatizzo non è l’aspetto teologico del Concilio, ma il fatto che la Chiesa, in quel tempo, si sia indubitabilmente fatta influenzare dal moralismo protestante, che prima non trovava cittadinanza tra i cattolici.
                  Il sesto comandamento divenne una piovra che fagocitò tutto, in primis le coscienze ma, come ho scritto sopra, violentando la coscienza l’inconscio se la riderà alla grande.

                  Riguardo a Galileo Galilei

                  “Non credo pero’ sia corretto alterare troppo la realta’, perche’ all’epoca persino i sovrani potevano legittimare i figli nati fuori dal matrimonio, come per esempio fece Carlo V con Don Giovanni d’Austria.
                  Quindi non dipingiamo il quadro in tinte troppo fosche, per favore”.

                  Non lo metto in dubbio. Quello che voglio dire è che lo stigma sociale, a quel tempo, sui figli nati fuori dal matrimonio prima del moralismo tridentino non esisteva.

                  Ad ogni modo non sono un “fan” del cristianesimo delle origini, semplicemente credo che nella Chiesa ci siano delle “ere”. L’era del Concilio di Trento si è chiusa con Roncalli.
                  Tuttavia io non sostengo affatto l’ermeneutica della rottura come fanno i progressisti.

                  L’ermeneutica della rottura vede la Chiesa post concilio Vaticano II come una Chiesa “altra”, una nuova Chiesa che ha rotto completamente con la Tradizione. Io invece col CVII vedo una Chiesa che ha chiuso un’era, quella tridentina, e che torna all’ottimismo moderato pre tridentino e che, soprattutto, abbandona il suo odioso (della Chiesa tridentina) e bigotto moralismo. L

                  Tutto qui. Perciò io apprezzo e approvo l’ermeneutica della riforma nella continuità. Infatti, ciò che avvenne col CVII e che sta avvenendo oggi, non è nemmeno una riforma, ma una restaurazione basata alla grande sulla Tradizione di 2000 anni di Chiesa.

                  Se mi chiedi se trovo continuità tra questa Chiesa e quella tridentina, ripiegata su se stessa e attonita di fronte alle sfide della modernità, la mia risposta è NO. Ma ripeto, ciò non è un problema. La Chiesa ha 2000 anni di Traditio a cui attingere. 🙂

                  • Marco S. ha detto in risposta a Vincent Vega I

                    “Se mi chiedi se trovo continuità tra questa Chiesa e quella tridentina, ripiegata su se stessa e attonita di fronte alle sfide della modernità, la mia risposta è NO. Ma ripeto, ciò non è un problema. La Chiesa ha 2000 anni di Traditio a cui attingere”

                    Ti contraddici, perche’ non puoi affermare l’ermeneutica della continuita’, scrivendo poi questo.

                    E secondo me ti sbagli anche, perche’ il Concilio di Trento realizzo’ una chiesa missionaria come non mai: anzi lo stesso concetto moderno di “missione”, nasce in quel clima.

                    Certo quel concilio appartiene al passato, ma e’ stato adeguato alla gente di quei tempi.
                    E’ vero, ha cercato di “cattolicizzare” lo spirito protestante, ma questo perche’ il protestantesimo stava dilagando come una marea: lo scisma d’Occidente e’ stata infatti un’eresia che ha minacciato di divorare l’intera Chiesa e, comunque, l’ha mutilata di terre fino ad allora fedelissime, come era per esempio l’Inghilterra.

                    E devo dire che, se un contributo positivo ha dato Lutero alla Chiesa, e’ stato proprio quello dell’averla indotta a quelle riforme.
                    La vera riforma della Chiesa non l’ha fatta Lutero, l’hanno fatta a Trento: oggi e’ chiaro come non mai, vedendo cosa e’ diventata la chiesa cattolica e cosa sono le chiese protestanti.

                    Andiamo avanti, nella continuita’.

                    • Vincent Vega I ha detto in risposta a Marco S.

                      Per Marco

                      “Ti contraddici, perche’ non puoi affermare l’ermeneutica della continuita’, scrivendo poi questo.”

                      Invece nomi contraddico. Lo iato tra il Concilio Vaticano II e il Concilio di Trento esiste, ma è pastorale, non dottrinale.

                      “E secondo me ti sbagli anche, perche’ il Concilio di Trento realizzo’ una chiesa missionaria come non mai: anzi lo stesso concetto moderno di “missione”, nasce in quel clima.”

                      Certo, con spirito missionario intendevo la capacità di inclusione, piuttosto che l’esclusione basata su un moralismo talmente repressivo che avrebbe fatto cadere anche coloro che l’hanno inventato.

                      “Certo quel concilio appartiene al passato, ma e’ stato adeguato alla gente di quei tempi.
                      E’ vero, ha cercato di “cattolicizzare” lo spirito protestante, ma questo perche’ il protestantesimo stava dilagando come una marea: lo scisma d’Occidente e’ stata infatti un’eresia che ha minacciato di divorare l’intera Chiesa e, comunque, l’ha mutilata di terre fino ad allora fedelissime, come era per esempio l’Inghilterra.”

                      Esatto, quello che voglio dire è che senza l’eresia protestante non ci sarebbe stato il moralismo tridentino. La riforma non è stata una riforma, ma una controriforma, per combattere i protestanti (finendo però per assorbirne lo spirito farisaico e moralistico del tempo).
                      Se non ci fosse stata la riforma di Lutero non ci sarebbe stata nemmeno la controriforma, e per me sarebbe stato un bene.

                      Magari ci sarebbe stata una riforma volta a pianificare alcune storture, ma senza i protestanti il loro moralismo non ci avrebbe contagiato.

                      “Andiamo avanti, nella continuità”.

                      Certamente. Continuità con i 2000 anni di storia della Chiesa. 🙂

                    • Marco S. ha detto in risposta a Marco S.

                      Vincent continui ad aggirare le mie contestazioni che sono state sempre dottinali, mai pastorali.

                      Quando scrivo che vi e’ il rischio che ciascuno interpreti con troppa liberta’, piu’ conformemente ad una ideologia politica che alla dottrina della Chiesa, la di per se’ sacrosanta discrezionalita’ pastorale promossa da Papa Francesco, sto ponendo appunto una questione dottrinale, non pastorale.
                      La differenza tra pastorale e dottrinale e’ stato anche il tema del Concilio Vaticano II, considerato eminentemente pastorale, la cui errata ermeneutica ha pero’ non raramente permesso nella Chiesa anche errori dottrinali.

                      Questo va chiarito, se vogliamo evitare di fare del concetto di “pastorale” e di quello di “dottrinale”, due bussolotti per praticare il noto gioco.
                      Tanto per chiarire, mi pare abbiamo avuto gli scout cattolici che hanno partecipato al “Gay Pride”, ma non ai “Family Day”, abbiamo avuto una legge come la Cirinna’ promossa a colpi di fiducia e poi promulgata, da due uomini politici che si dicono “cattolici”.
                      Molti sacerdoti appaiono ragionare piu’ con categorie ideologico-politiche, che con categorie dottrinali cattoliche, anche se tu mi assicuri che la dottrina non e’ stata toccata dal Concilio Vaticano I.
                      Non so se sia solo un problema pastorale….

                      Inolte, sfidando i fulmini dei tradizionalisti, ho anche scritto che non tutto il male e’ venuto per nuocere, perche’ Lutero, pur sbagliando, ha posto la Chiesa nella necessita’ di chiarire una volta per tutte, anche a costo di scendere nel banale della normativa spicciola, il contenuto ed il valore dei sacramenti e dei principi che essa sosteneva e sostiene.

                      Forse la mancanza di questo approccio, che sotto certi aspetti e’ potuto apparire un po’ pedante, aveva permesso alla Chiesa come organizzazione di allontanarsene un po’ troppo, suscitando la ribellione (non immotivata) di personaggi come Lutero.

                      Quello che ho sostenuto, quindi, e’ un po’ diverso da come lo interpreti tu.

  9. Vincent Vega ha detto

    Rispondo qui a Lorenzo

    Per Lorenzo

    ““Siate perfetti com’è perfetto il Padre vostro che è nei cieli”
    Cos’è la perfezione del Padre? La Misericordia.
    Cos’è la Misericordia cui allude Cristo? Quella che nell’AT vien chiamata hesed (mantenere fede ad un patto anche se la controparte non lo rispetta) e rehamîm (amore viscerale che unisce la madre al figlio).
    Ti sei mai chiesto perché Giovanni inizia il suo Vangelo con le nozze di Cana e termina l’Apocalisse con nozze dell’Anello?”

    E questo che c’entra scusa? Sono a conoscenza di queste cose (ovvero del fatto che il matrimonio sacramentale è una imitazione del matrimonio tra Cristo e la Chiesa, cosa che i tuoi esempi vogliono evidenziare) ed è proprio per questa ragione ho detto e ripetuto che è a tutti gli effetti una vocazione, non meno della chiamata al sacerdozio.

    Perciò, se è vero, e lo è, che molti matrimoni che si celebrano oggi in Chiesa vanno impediti, è altrettanto vero che questo impedimento non può essere seguito da una proibizione e criminalizzazione di convivenze e matrimoni civili.

    Ne consegue che sono ovviamente d’accordo con te a riguardo della specificità del matrimonio cristiano e del fatto che sia “un alto” rispetto ad “un basso” che vale poco o nulla. E pertanto penso che il matrimonio cristiano sia una vocazione specifica di grande valore e spessore che deve essere certamente evidenziata ed innalzata.
    Sì il matrimonio è una grande vocazione! E come ogni altra vocazione ha la caratteristica del dono, o, per dirla alla San Paolo, del carisma… E qui entra l’atavica questione del rapporto tra carisma e legge. Può un dono libero e gratutito diventare legge per tutti? E’ possibile punire con “punizioni” coloro che non hanno avuto la fortuna di ricevere questo dono, come dichiarare che conviventi e sposati civilmente sono dei fornicatori e pubblici peccatori che meritano l’inferno eterno se non si pentono, di fatto ponendo un anatema, una maledizione, sulle loro relazioni?

    Io sono d’accordo nel sottolineare le esigenze di perfezione necessarie per vivere il matrimonio cristiano ma dall’altra parte penso a coloro che, invece di ricevere QUESTO dono dal Signore, ne hanno ricevuti altri. Lo dice San Paolo: lo Spirito è uno ma i doni sono differenti; lo Spirito non dà ai credenti tutti gli stessi doni… C’è chi ha il dono delle lingue, chi quello di essere profeta ecc ecc
    A riguardo del matrimonio dobbiamo anche tener presente quello che dice DIO al momento della Creazione (dato che anche Gesù si riferisce a quello quando parla del matrimonio ecc ecc)

    Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile».
    Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne.

    Di quelli che non hanno il dono della vocazione al matrimonio cosa ne facciamo, visto che “non è bene che l’uomo sia solo”? Gli imponiamo la continenza eterna, di vivere come ORIGENE dopo che “ci diede un taglio”?

    E anche sui divorziati risposati (i quali, nella stragrande maggioranza dei casi, hanno il matrimonio nullo di fatto, tra l’altro), se ci sono figli da mantenere e che hanno il diritto ad essere educati da un padre e una madre, come ci comportiamo: li mandiamo all’inferno?

    Perciò ribadisco che ciò che sta facendo la Chiesa in questo periodo è necessario, non si tratta di un “adattamento ai tempi”, ma di un ritorno alle origini, a prima del nefasto moralismo tridentino che ha diviso il mondo in buoni e cattivi con schemi talmente rigidi che gli stessi che li hanno progettati sarebbero caduti se vi fossero stati sottomessi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

      E perché non tornare a prima di Gesù quando “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli”?

    • Franca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Perdonami, ormai è chiaro il tuo pensiero ma a me sorge un dubbio: non è che cerchi di trovare una qual sorta di giustificazione a certi comportamenti o situazioni? Ognuno di noi ha le proprie debolezze e, per i cattolici, i propri peccati e per questo Gesù ci ha donato la confessione. L’indissolubilita’ è un dono non un peso, il Matrimonio è un Sacramento,cioè segno dell’amore di Cristo, la cui misura è amare senza misura e non finché stiamo bene insieme, finché provo qualcosa, finché dura…..è dare la vita ma così conquisti la Vita, la felicità vera. Vincent non ti accontentare del poco metti come obiettivo il molto, trovati una brava ragazza (e ce ne sono) progetta e costruisci con lei un futuro….e prega Maria che vuole Sante Famiglie e Santi Sacerdoti. Io, se non ti dispiace, pregherò per te…per queste intenzioni

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Franca

        Franca, sto parlando soprattutto a nome dei divorziati risposati che, dopo molta emarginazione (addirittura tempo fa era loro vietata la sepoltura ecclesiastica http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7418?refresh_ce ) oggi sono finalmente riaccolti.

        Per il resto, ti ringrazio per le tue preghiere, vedrò di contraccambiare in questi giorni. 🙂
        Tuttavia io la penso esattamente come te sul “non accontentarsi del poco e mettere come obiettivo il molto”, ma proprio per questo occorre che ciò venga fatto con la persona adatta, che non si trova dietro l’angolo.

        Se mi fossi sposato con la mia ex, tanto per dire, ora avrei rovinato non solo la mia vita, ma soprattutto la sua, e siccome siamo rimasti in ottimi rapporti sono felice che lei ora possa trovare una persona più adatta a lei senza essere “adultera” per questo.

        Buona Domenica. 🙂

  10. Eli Vance ha detto

    I progressisti che vedono una rottura fra l’Amoris Laetitia e la Familiaris Consortio dovrebbero anche apporre le loro motivazioni.
    Fino ad ora rilevo che nessuno che si trova a essere convinto della possibilità di accedere alla comunione da parte dei divorziati risposati senza che abbiano mostrato segni fattuali di pentimento, ha mai citato ne’ un singolo passo dell’Amoris Laetitia nè un discorso di Papa Francesco. Che a questo punto cito dall’AL: “I Pastori che propongono ai fedeli l’ideale pieno del Vangelo e la dottrina della Chiesa devono aiutarli anche ad assumere la logica della compassione verso le persone fragili e ad evitare persecuzioni o giudizi troppo duri e impazienti” e “Perciò, mentre va espressa con chiarezza la dottrina, sono da evitare giudizi che non tengono conto della complessità delle diverse situazioni, ed è necessario essere attenti al modo in cui le persone vivono e soffrono a motivo della loro condizione”.
    Dunque Papa Francesco fa riferimento alla dottrina della Chiesa, che si trova in un documento del 1994 “lettera ai vescovi della Chiesa cattolica della ricezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati” da parte della Congregazione per la dottrina della fede (è stata istituita apposta per questioni di carattere dottrinale) e che riprende puntualmente la Familiaris Consortio, e che alle giuste condizioni di conversione concede la comunione anche ai risposati. Allo stato attuale non esiste una situazione che impedisca a un essere dotato di libero arbitrio, quindi capace di conversione, di accedere alla comunione.
    Aggiungo che si trova a giustificare la sua posizione facendo riferimento allo “spirito ” del Vangelo, lo fa citando e interpretando a suo modo la “lettera” del Vangelo, ma non tendendo conto di quella “lettera” del Vangelo che sostiene in modo evidente l’indissolubilità del matrimonio. Questo non è un servizio alla Verità che viene da Cristo, di conseguenza non lo è neanche a favore dei fedeli divorziati risposati.
    Il punto è che per troppo tempo si è parlato sempre di “divorziati risposati” come etichetta discriminante e non di “fedeli divorziati risposati” che sono membra della Chiesa che maggiormente hanno bisogno di sentire la misericordia della stessa Chiesa, senza che essa cessi di testimoniare la verità sul matrimonio cristiano.
    Conclusione l’Amoris Laetitia spiega e non contraddice la Familiaris Consortio, che alcuni hanno evidentemente interpretato fariseicamente

    • lorenzo ha detto in risposta a Eli Vance

      Sei proprio sicuro che nessun paragrafo dell’AL, con ovviamente nota annessa, si presti ad un’interpretazione “progressista”?

      • Eli Vance ha detto in risposta a lorenzo

        A patto di intendere con progressista chi vuole cambiare la dottrina per stare “al passo” con i tempi, la risposta è si. Per quanto riguarda la nota 351 mi sembra sufficentemente chiaro quanto è detto nell’articolo.
        Rilevo che potrebbe sembrare progressista solo a chi non sa la dottrina precedente negli altri documenti che ho citato, per esempio chi sostiene che i divorziati risposati meritano in automatico l’inferno secondo la vecchia dottrina , cosa falsa, può sostenere, viziato dall’ignoranza, che questa AL sia progressista in quel senso.

        • Samantha ha detto in risposta a Eli Vance

          Premetto che concordo in tutto con Vincent Vega, penso che effettivamente Al faccia delle “aperture” che prima non c’erano. Perlomeno non ufficiali, nel senso che se in alcune diocesi c’erano sacerdoti che davano la Comunione anche ai divorziati risposati che avevano rapporti e ai conviventi lo facevano contro i dettami della Santa Sede, che prescriveva che la Comunione fosse data solo a chi viveva come fratello e sorella, in completa continenza.

          Di fatto ora qualcosa è cambiato, altrimenti non sarebbero stati indetti due Sinodi, un’esortazione apostolica post sinodale e, soprattutto, il Papa non avrebbe risposto “sì punto” a chi chiedeva se c’erano novità sui divorziati risposati.
          È evidente oltre ogni ragionevole dubbio che ciò che prima veniva fatto da pochi sacerdoti nel nascondimento ora verrà fatto sempre più alla luce del sole, certo, fatto salvo sempre il discernimento, importantissimo.

          • Eli Vance ha detto in risposta a Samantha

            Rilevo che Vincent Vega non ha di fatto citato nessun testo che parla di aperture della AL in tal senso e faccio notare l’inconsistenza della formula “apertura non ufficiale” in maniera sacramentale e dottrinale. Con tutto il rispetto, l’espressione non ha senso, è contraddittoria.
            Per quanto riguarda le novità sui divorziati, ci saranno, lo dice la stessa AL al 299 “La loro partecipazione può esprimersi in diversi servizi ecclesiali: occorre perciò discernere quali delle diverse forme di esclusione attualmente praticate in ambito liturgico, pastorale, educativo e istituzionale possano essere superate”, quindi non si fa riferimento ad ambiti dottrinali.
            I sinodi e in generale tutta l’attenzione della Chiesa degli ultimi anni è stata rivolta alla famiglia e a tantissime altre situazioni.
            Sulle comunioni amministrate in stato di peccato mortale, ve ne sono state fatte ai tempi di Paolo “Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore” e purtroppo sempre ve ne saranno, non mi sembra da parte di un sacerdote il modo giusto di venire incontro ai fedeli, quando già esiste il modo di ricevere degnamente l’Eucaristia, così si peggiora la situazione del cristiano.
            Aggiungo in generale, quindi non rivolto direttamente a te, che e’ davvero doloroso vedere come si eviti di leggere l’AL e la sua profondità anteponendo una variazione dottrinale che non esiste, la reputo una scusa per non leggere l’esortazione.

        • lorenzo ha detto in risposta a Eli Vance

          Mi riferivo alla 329

          • Eli Vance ha detto in risposta a lorenzo

            Intendi la nota giusto?. Se così quanto richiesto ai divorziati risposati come richiesta per la santità conosce situazioni di tentazione, così come è sottoposto alla tentazione qualsiasi cristiano in qualunque situazione in cui si trova. Le tentazioni possono essere diverse ed è giusto analizzarle a seconda delle situazioni. Nulla di nuovo.

            • lorenzo ha detto in risposta a Eli Vance

              Il problema non lo vedo nel riconoscimento della debolezza umana di fronte alle tentazioni, ma nella “parificazione” delle seconde nozze alle prime.

              Si fa infatti riferimento al n.51 della Gaudium et spes, che ribadisce conformi alla volontà di Dio i rapporti sessuali anche se non finalizzati alla procreazione in quanto “Là dove, infatti, è interrotta l’intimità della vita coniugale, non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli”, e si “giustificano” i rapporti adulterini purché finalizzati alla fedeltà al secondo matrimonio pur in presenza di obbligo di fedeltà al primo matrimonio ancora valido.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Eli Vance

      Per Eli Vance

      “Il punto è che per troppo tempo si è parlato sempre di “divorziati risposati” come etichetta discriminante e non di “fedeli divorziati risposati” che sono membra della Chiesa che maggiormente hanno bisogno di sentire la misericordia della stessa Chiesa, senza che essa cessi di testimoniare la verità sul matrimonio cristiano.”

      Mt 5,27-28

      ” Avete inteso che fu detto: Non commetterai adulterio. Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.”

      La lettera del Vangelo è inequivocabile. Ne consegue che non serve a nulla impedite ai divorziati risposati di avere rapporti carnali, perché qualora non avessero rapporti carnali ma continuassero a non desiderare il vecchio coniuge ma, al contrario, a desiderare il nuovo, commetterebbe comunque adulterio.
      Perciò vietare i rapporti tra coniugi ha solo il risultato di soddisfare i teologi della mutanda e il loro bigottismo repressivo.

      “Dunque Papa Francesco fa riferimento alla dottrina della Chiesa, che si trova in un documento del 1994 “lettera ai vescovi della Chiesa cattolica della ricezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati” da parte della Congregazione per la dottrina della fede (è stata istituita apposta per questioni di carattere dottrinale) e che riprende puntualmente la Familiaris Consortio, e che alle giuste condizioni di conversione concede la comunione anche ai risposati. Allo stato attuale non esiste una situazione che impedisca a un essere dotato di libero arbitrio, quindi capace di conversione, di accedere alla comunione.”

      No, la familiaris consortio subordina l’accesso alla Comunione a patto di “vivere come fratello e sorella”, al no. Perlomeno non in tutti i casi, perché non parte più dal presupposto che una coppia di divorziati risposati o di conviventi non sposati commetta peccato mortale ad unirsi, ma mette in primo piano la coscienza del fedele e le condizioni oggettive della sua vita.

      “Aggiungo che si trova a giustificare la sua posizione facendo riferimento allo “spirito ” del Vangelo, lo fa citando e interpretando a suo modo la “lettera” del Vangelo, ma non tendendo conto di quella “lettera” del Vangelo che sostiene in modo evidente l’indissolubilità del matrimonio.”

      Proprio perché tengo conto della lettera del Vangelo dico che essa va interpretata, come fa la Chiesa attuale, alla luce dello Spirito del Vangelo.
      La lettera è fonte solo di divisione e condanna, lo spirito no. “La lettera uccide, lo Spirito vivifica” scriveva San Paolo. Non erano parole buttate a caso, sai?

      “Conclusione l’Amoris Laetitia spiega e non contraddice la Familiaris Consortio, che alcuni hanno evidentemente interpretato farisaicamente”.

      Sono perfettamente d’accodo, Amoris Laetitia non contraddice Familiaris consortio dottrinalmente, ma inaugura una nuova pastorale, niente affatto sconosciuta alla Chiesa ma ben più antica di familiaris consortio, ovvero una pastorale che si propone di perdonare il fallimento del matrimonio senza per questo condannare alla solitudine a vita e a non avere una vita sessuale per il resto della vita.

      Cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350887?refresh_ce

      “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per “indissolubilità”? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore “di non dividere ciò che Dio ha unito”.

      Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo.

      Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di “oikonomia”: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.

      Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19, 4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica. Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione. […]”

      Sicchè ribadisco, nulla di nuovo. La severità draconiana degli ultimi secoli è una legge ecclesiastica tale e quale a quella che impone il celibato ai sacerdoti e, come tale, può essere rivista, e si può tornare a pastorali che la Chiesa del passato ha già ben conosciuto, e non ha dichiarato eretiche.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        Perché i divorziati risposati che vivono come fratello e sorella possono essere assolti? Perché non vivono in adulterio.

        Perché i divorziati risposati che non vivono come fratello e sorella non possono essere assolti? Perché vivono in adulterio.

        Vuoi sapere chi è il teologo della mutanda che con il suo bigottismo repressivo ha stabilito questo: Gesù di Nazaret.

        • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

          La lettera del Vangelo dice questo, lo Spirito del Vangelo (che non annulla la lettera ma va oltre, esattamente come la Misericordia non annulla la giustizia ma va oltre ad essa) dice altro, e la Chiesa sta agendo secondo lo Spirito del Vangelo e non secondo la lettera del medesimo. Sta a vedere che adesso mi sono inventato io che “la lettera uccide lo spirito vivifica”.

          Se ritieni che la condanna senza distinzioni nè attenuanti rappresenti non solo la lettera del Vangelo, ma il suo spirito, e rimani nella Chiesa sei contraddittorio. Se io pensassi questo la logica conclusione che trarrei sarebbe che la Chiesa sta apostatando dalla Verità, e la mia coscienza non mi permetterebbe di rimanere nella Chiesa Cattolica.

          Percio vedi tu cosa fare, la fraternità Sacerdotale San Pio X ti aspetta, nel caso. 🙂

        • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

          “Perché i divorziati risposati che non vivono come fratello e sorella non possono essere assolti? Perché vivono in adulterio.”

          Secondo la lettera del Vangelo anche quelli che vivono come fratello e sorella

          Mt 5,27-28

          ” Avete inteso che fu detto: Non commetterai adulterio. Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.”

          Perciò, secondo un interpretazione letterale di questi testi, che non tenga conto nè dello spirito del Vangelo (che non è di condanna, basti vedere come si comporta con la prostituta nel Vangelo di Luca, dove non le chiede niente, nemmeno di cambiare la vita, ma le perdona i suoi molti peccati perché “molto ha amato”) nè delle circostanze storiche ma solo della lettera ne conseguirebbe che, a meno che i due non si separino e la smettano proprio di desiderarsi, continuano a commettere adulterio.

          È la lettera del Vangelo che lo dice. Perciò illudersi che serva a qualcosa imporgli la continenza eterna è solo una fregola da braghettone repressi. 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Vuoi vedere cosa succede con la lettera, questa volta non del Vangelo ma della Chiesa?

          Come ho spiegato l’altro giorno anche il bacio profondo durante il fidanzamento è considerato peccato mortale. Papa Alessandro VII, come riportato dal Denzinger (DS 2060) condannò una proposizione dei lassisti che affermavano che un bacio “profondo” tra due fidanzati fosse soltanto peccato veniale. Questo il testo della proposizione condannata: “Probabile è l’opinione che dice che soltanto veniale è un bacio per piacere carnale e sensibile che viene da esso, fin quando non c’è pericolo di ulteriore consenso né di polluzione”. Sant’Alfonso M. De Liguori disse nella “Pratica del confessore” (pp. 333 ss.): “Si commette peccato mortale (e non ci può essere materia lieve) se deliberatamente si fa uso o si cerca di godere degli attributi venerei senza l’autorità di Dio, Visto che le persone non sposate non hanno questa autorità, qualsiasi cosa facciano per soddisfare queste tendenza, anche parzialmente, sarà peccato mortale: sia che si commetta da solo o con altri, con azioni, pensieri o letture o certi divertimenti”.

          Ne consegue che, un cattolico che sa una cosa del genere e bacia alla francese la sua fidanzata, pecca mortalmente. Da ciò consegue che:

          1) Se esce di casa e viene travolto da un auto senza, quindi, avere il tempo di pemtirsi per quell’orribile peccato, andrà nel fuoco eterno della Gehenna, dove vi è pianto e stridore di denti, dove il verme non muore e il fuoco non estingue.

          2) Andhe qualora andasse a confessarsi e, come ogni persona sana di mente, non riuscisse a provare una contrizione perfetta per quel terribilissimo peccato, la confessione sarebbe invalida e il peccato non rimesso. Perché la Confessione sia valida infatti serve il serio proposito di non commettere più quel peccato e avere la contrizione.

          Ne consegue che altrochè divorziati risposati, basta una limonata per assicurarsi l’inferno, stando alla lettera della Legge (in questo caso completamente inventata da noi come tre quarti di ciò che riguarda il sesto, ma vabbè ). Se ciò che ho scritto ti sembra idiota sei un eretico, perché Papa Alessandro VI ha condannato chi dice che la limonata non è peccato mortale.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Io te l’ho detto.
            Se vuoi annacquare la Verità moltiplicando le parole accomodati pure…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              La Chiesa contraddice la Verità quando afferma che

              “Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione».[340] Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù,[341] in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù”.”

              Ne consegue che la Chiesa non è più nella Verità. Da ciò consegue che se rimani nella Chiesa che annacqua la Verità contraddici te stesso.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Scrive il professor Robert Spaemann:
                “… Il vero problema, però, è un’influente corrente di teologia morale, già presente tra i gesuiti nel secolo XVII, che sostiene una mera etica situazionale. Le citazioni di Tommaso d’Aquino prodotte dal papa nella “Amoris lætitia” sembrano sostenere questo indirizzo di pensiero. Qui, però, si trascura il fatto che Tommaso d’Aquino conosce atti oggettivamente peccaminosi, per i quali non ammette alcuna eccezione legata alle situazioni. Tra queste rientrano anche le condotte sessuali disordinate. Come già aveva fatto negli anni Cinquanta con il gesuita Karl Rahner, in un suo intervento che contiene tutti gli argomenti essenziali, ancor oggi validi, Giovanni Paolo II ha ricusato l’etica della situazione e l’ha condannata nella sua enciclica “Veritatis splendor”…”

                • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

                  Non hai risposto alla mia domanda: se ritieni che la Chiesa, oggi, stia apostatando dalla Verità oerdhe vi rimani dentro?
                  Attendo risposta.

                • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

                  Gesù disse “tu sei Pietro, su di te fonderò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”.
                  Se tu dici che il Papa e i Vescovi stiano sbagliando neghi il “non praevalebunt”, che è una verità di Fede.

                  Se neghi questa Verità di Fede neghi la Chiesa Cattolica=non puoi più definirti cattolico.
                  Vedi tu.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega I

                    Scrive il Papa in AL al n.3: “… desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali o pastorali devono essere risolte con interventi del magistero. Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, ma ciò non impedisce che esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano…”

                    Io sono “cum Petro, sub Petro” però:
                    – per quanto sancito al n.3 ritengo che molti passaggi dell’AL non siano pronunciamenti vincolanti del Magistero,
                    – ed anche se taluni ritenessero moralmente ineccepibile esporre i divorziati risposati al rischio di mangiare e bere la propria condanna,
                    – io continuo a rimanere fedele al Magistero come espresso nella “Famliaris consorzio”.

                    • Vincent Vega II ha detto in risposta a lorenzo

                      Mi devi spiegare una cosa: già molti divorziati risposati non si sentono minimamente colpevoli dentro di se (perché magari si sono separati consensualmente da una situazione che avvelenava l’anima ad entrambi o sono ststi abbandonati unilateralmente), quindi non hanno la piena avvertenza.
                      Che piena avvertenza potranno avere se il sacerdote li giudicherà in stato di grazia e li ammetterà alla Comunione?

                      Ti ricordo che la piena avvertenza è una delle condizioni necessarie perchè ci sia lo stato di peccato mortale.
                      Per farti capire gli ortodossi possono essere benedetti in Chiesa nelle loro seconde unioni, e avere accesso alla Comunione. Di certo non la fanno in stato di peccato mortale, visto che la loro Chiesa, per forza di cose, toglie loro la piena avvertenza.

                      Spero di essere stato chiaro.

                    • Vincent Vega II ha detto in risposta a lorenzo

                      Inoltre, se davvero non sei ciò che dici di non essere, ovvero un fariseo, dovresti chiedere a gran voce l’esclusione dai sacramenti degli evasori fiscali impenitenti e di chi continua ad avvantaggiarsi di appalti e concorsi truccati.
                      Se lo fai sei rigorista ma coerente, se non lo fai ti comporti (non mi permetto di dire “sei”) da fariseo.

            • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

              Intendiamoci, stando alle tue idee eh.

              Quando mi spiegherai perché rimani nella Chiesa, nonostante la giudichi fuori dalla Verità (visto che Al dice ciò che dico io che tu giudichi fuori dalla Verità) potremo fare qualche passo in avanti. 🙂

              • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega I

                1) “Al dice ciò che dico io”. 2) Tu sostieni che la disciplina sacramentale è cambiata.
                3) Dimmi con chiarezza dove mai la sosterebbe e abbiamo finito.

            • sara ha detto in risposta a lorenzo

              Come sempre,
              Grazie Lorenzo.

              Sia il vostro parlare si si, no no..

              il piu’ e’ superfluo.

              Con poche parole mostri piu’ Verita’ di una Enciclopedia…
              Mi trovo spesso in linea col tuo pensiero.
              🙂

        • Franca ha detto in risposta a lorenzo

          Grazie Lorenzo per le tue risposte che sono precise ed incisive. Senza giri di parole o lunghi discorsi (“il vostro parlare sia si si, no no; il resto viene dal maligno) vai sempre al sodo, cogli sempre nel segno e manco a dirlo…..sono sempre d’accordo con te

      • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega

        Commento lungo, al quale cerco di rispondere punto per punto:
        1) Devi spiegare meglio come porteresti Mt 5,27-28 al tuo mulino, dato che il divorziato che vine una nuova unione è proprio in stato di adulterio.
        2)Francamente non mi è chiaro ciò che scrivi, so solo che chi legge la Familiaris consortio e la lettera, e per tutti è sufficiente leggerle, sa che esistono precise condizioni poste all’interno di un cammino di conversione per accedere all’Eucaristia.
        3) All’osservazione manca il punto che spetta alla Chiesa ufficiale, custode del deposito della fede, individuare lo spirito del Vangelo. E osservo che la Chiesa ha già dato disposizioni diverse di ambito dottrinale che salvaguardino le esigenze alla verità richieste da Cristo, quali quello al matrimonio.
        4) Mi citi repubblica e una pratica che riguarda l’amministrazione del matrimonio nelle chiese ortodosse. Niente Vangelo, CCC, documenti dottrinali, Al, Papa Francesco. Che acqua al mulino pensi di portare? Scusa la schiettezza, ma pur apprezzando lo zelo che metti in molti argomenti, qui sei decisamente fuori strada. Ti invito a seguire i vari cardinali Negri, Muller e altri che prevedo si faranno sentire presto per dipanare la confusione mediatica sorta attorno alla lettura della AL.

  11. Vincent Vega I ha detto

    Uso questo account perché con l’altro non riesco a postare in questo topic

    Per Eli Vance

    “Rilevo che Vincent Vega non ha di fatto citato nessun testo che parla di aperture della AL in tal senso.”

    Si, in effetti è per questo che hanno convocato non 1, ma due Sinodi: per lasciare tutto uguale. Elementare. È previsto un Sinodo prossimamente per ricordare che il Figlio è consustanziale al Padre, si sa mai che qualche ariano si faccia delle strane idee… 😀 😀 😀

    A parte gli scherzi, vuoi le “aperture” di Al? Eccole

    “Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione».[340] Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù,[341] in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù”.”

    Lapalissiano. Se non sempre conviventi e divorziati risposati sono in peccato mortale ne consegue che, qualora il sacerdote li giudicasse in stato di Grazia, essi potranno fare la Comunione, visto che l’accedere alla Comunione in modo indegno significa farla in stato di peccato mortale. Ricordiamo che perché ci sia il peccato mortale occorrono tre condizioni:

    1) Materia grave

    2) Deliberato consenso.

    3) Piena avvertenza della mente.

    Qualora mancasse una sola di queste condizioni il peccato mortale non sussiste. È evidente che nella maggior parte dei casi a mancare, nei divorziati risposati, che pur conoscono la norma, sia la piena avvertenza, visto che pur sapendo che la lettera del Vangelo li condanna loro non si sentono adulteri ma semplicemente persone che hanno fallito il matrimonio.
    Inoltre la piena avvertenza, se il Sacerdote gli dice che non sono un stato di peccato mortale e che possono quindi accedere all’eucaristia anche se non vivono come “fratello e sorella”, è chiaro che venga completamente tolta.

    Riporto da Al .”I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

    Inutile quindi continuare a fare battaglia di retroguardia.

    Infatti l’AL continua con

    “302. Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344] Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] Nel contesto di queste convinzioni, considero molto appropriato quello che hanno voluto sostenere molti Padri sinodali: «In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. […] Il discernimento pastorale, pur tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi».[346]”

    E con

    “305. Pertanto, un Pastore non può sentirsi soddisfatto solo applicando leggi morali a coloro che vivono in situazioni “irregolari”, come se fossero pietre che si lanciano contro la vita delle persone. È il caso dei cuori chiusi, che spesso si nascondono perfino dietro gli insegnamenti della Chiesa «per sedersi sulla cattedra di Mosè e giudicare, qualche volta con superiorità e superficialità, i casi difficili e le famiglie ferite».[349]In questa medesima linea si è pronunciata la Commissione Teologica Internazionale: «La legge naturale non può dunque essere presentata come un insieme già costituito di regole che si impongono a priori al soggetto morale, ma è una fonte di ispirazione oggettiva per il suo processo, eminentemente personale, di presa di decisione».[350] A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.[351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà».[352] La pastorale concreta dei ministri e delle comunità non può mancare di fare propria questa realtà.”

    Poi l’AL dice una cosa che ultimamente ho ripetuto ad nauseam, ovvero che la Carità copre molti peccati, che è la cosa più importante

    “306. In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30).”

    Perciò direi che il quadro è completo.

    Eli Vance scrive

    “quindi non si fa riferimento ad ambiti dottrinali.”

    La norma di escludere i divorziati risposati dalla Comunione non è dottrinale ma pastorale.
    Infatti dice esplicitamente (come se non bastasse ciò che ho postato, quando al dice che non sempre sono in peccato mortale -che implica poter accedere alla Comunione, visto che è il peccato mortale che ne inibisce l’accesso) che “in certi casi, potrebbe essere anche l’aiuto dei sacramenti” (nota 351).

    • Erdo ha detto in risposta a Vincent Vega I

      Perché non riesci a postare?

      • Vincent Vega I ha detto in risposta a Erdo

        Non ne ho idea, è successo anche nell’altro topic, si vede che c’è un limite di post per topic, non lo so. 🙂
        Ad ogni modo ho risolto, come vedi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega I

      Disse loro anche una parabola: «Può forse un cieco guidare un altro cieco? Non cadranno tutt’e due in una buca?» (Lc 6.39)

      Disse Vincent una parabola: «Può forse un cieco guidare un altro cieco? Si, nessuno dei due cadrà in una buca.»

      • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

        Ottimo, allora il Catechismo sbaglia e non serve affatto la piena avvertenza per commettere peccato mortale, ma bastano materia grave e deliberato consenso. Ottimo.
        Fissa un appunto col Papa per riscrivere il Catechismo. 🙂

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega I

          Catechismo?
          Perché non ti informi sul Catechismo e non su espresso e repubblica?

          Impareresti che nei primi secoli l’adulterio era un peccato gravissimo:
          “… Durante i primi secoli, la riconciliazione dei cristiani che avevano commesso peccati particolarmente gravi dopo il loro Battesimo (per esempio l’idolatria, l’omicidio o l’adulterio), era legata ad una disciplina molto rigorosa, secondo la quale i penitenti dovevano fare pubblica penitenza per i loro peccati, spesso per lunghi anni, prima di ricevere la riconciliazione. A questo « ordine dei penitenti » (che riguardava soltanto certi peccati gravi) non si era ammessi che raramente e, in talune regioni, una sola volta durante la vita…” (1447)

          Ed impareresti che perché l’assoluzione sia valida è necessaria la contrizione che è:
          « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire ». (1451)

          • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

            “302. Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344] Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] Nel contesto di queste convinzioni, considero molto appropriato quello che hanno voluto sostenere molti Padri sinodali: «In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. […] Il discernimento pastorale, pur tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi».[346]”

            Parole della Chiesa, non mie.

            ,I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

            Parole della Chiesa, non mie. Anche qui.

            Vorrei capire con quale autorità le contesti. Grazie. 🙂

          • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

            Va bene Radiovaticana? Oppure la paragoni all”espresso? 🙂

            http://it.radiovaticana.va/news/2015/08/03/sinodo,_divorziati_risposati_un_tempo_chiesa_li_perdonava/1162782

            “La Chiesa del primo millennio predicava il matrimonio monogamico ma esercitava la misericordia nei confronti di coloro che non erano riusciti a realizzare questo ideale. I divorziati-risposati erano sottoposti alla penitenza pubblica, ma, dopo uno anno o due, venivano riammessi alla piena comunione ecclesiale ed aucaristica”.

            Del resto questa è una tradizione che è continuata nella Chiesa ortodossa, e di cui si trovano tracce anche in Italia ben prima dello scisma http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916

            Con questo cosa voglio dire? Che è una questione disciplinare, che dipende dal potere delle Chiavi della Chiesa, conferito da Gesù a Pietro. Ovvero si tratta di una disciplina che la Chiesa può decidere se rendere più o meno rigorosa.

            Lo conferma anche il tomista Padre Cavalcoli http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-documento-del-santo-padre-francesco-sul-sinodo-della-famiglia/

            La norma che proibisce ai divorziati risposati di accedere alla Santa Comunione, è una norma che dipende dal potere delle chiavi, ossia è una legge ecclesiastica, che non discende dalla legge divina in modo univoco, necessario e senza alternative, come fosse una deduzione sillogistica, quasicchè, come credono alcuni, un’eventuale modifica, abolizione o mitigazione dell’attuale disciplina introdotte un domani dal Papa, recassero pregiudizio od offesa alla legge divina e alla dignità cristiana del matrimonio. Al contrario, tutto ciò rientra nelle facoltà del Sommo Pontefice come supremo Pastore della Chiesa. Se non ha ritenuto di dover far ciò, lasciando immutata la legge di San Giovanni Paolo II, vuol dire che ha avuto delle buone ragioni per farlo, e noi, da buoni cattolici, accogliamo docilmente e fiduciosamente le decisioni del Vicario di Cristo.”

            Li eravamo a prima del “si punto” di Papa Francesco, perciò come vedi ha cercato di negare che contenesse un assenso alla Comunione per i divorziati risposati. Tuttavia sopra ha ammesso che è solo una questione disciplinare, ovvero pastorale, non dottrinale.
            Ora, la mia domanda è: commette più peccato un divorziati risposato il cui sacerdote gli dice che può fare la Comunione perché non è in stato di peccato mortale oppure chi contesta l’autorità del Papa e, quindi, della Chiesa, rifiutando i suoi insegnamenti? Pensaci.

            E magari pensa anche al fatto che non ho mai letto nessuno cripto lefreviano chiedere l’esclusione dai sacramenti di ladri pubblici come gli evasori fiscali o chi vince appalti o concorsi truccati e lavora e si arricchisce grazie a quelli. Chiediti il perché. 🙂

            E poi non stupitevi se qualcuno vi dà dei farisei.

        • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega I

          CCC 1650 – Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la Legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza.

          Facciamo che te lo prendi tu quell’appuntamento, va bene? Poi ci fai sapere.

          1651 Nei confronti dei cristiani che vivono in questa situazione e che spesso conservano la fede e desiderano educare cristianamente i loro figli, i sacerdoti e tutta la comunità devono dare prova di una attenta sollecitudine affinché essi non si considerino come separati dalla Chiesa, alla vita della quale possono e devono partecipare in quanto battezzati:

          Questo è il contenuto autentico che la AL vuole realizzare nella Chiesa, ed è evidente che alcuni fedeli invece discriminino, e costoro vanno corretti.

      • Vincent Vega I ha detto in risposta a lorenzo

        Appuntamento, non appunto. Ah e tra i ciechi guide di ciechi c’è anche il Papa secondo la tua ottica. Ne consegue che, sempre secondo la tua ottica, ascoltare ciò che dice la Chiesa oggi porta alla dannazione eterna, perciò se rimani nella Chiesa contraddici te stesso.

    • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega I

      Esatto Vincent, come ho ripetuto poco sopra, non mi hai saputo dire una singola frase che riguardi direttamente i divorziati risposati e il loro mutato (a tuo dire) accesso alla comunione. La nota 351 è stata già spiegata nell’articolo. La AL si rivolge a una moltitudine di casi e situazioni che riguardano la famiglia, per cui i richiami generali della AL che hai fatto non interpellano direttamente la questione. Sei tu stesso a dimostrare quando ho sostenuto sopra.
      Per rispondere alla tua ultima frase del commento ripeto che la Congregazione per la dottrina della fede si esprime proprio della dottrina, è stata costituita apposta evidentemente, il nome è chiaro, e dice cose diverse da quello che stai perseguendo.

      • Vincent Vega I ha detto in risposta a Eli Vance

        @Eli Vance

        “Esatto Vincent, come ho ripetuto poco sopra, non mi hai saputo dire una singola frase che riguardi direttamente i divorziati risposati e il loro mutato (a tuo dire) accesso alla comunione. ”

        A mio dire. Già. http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2016/april/documents/papa-francesco_20160416_lesvos-volo-ritorno.html

        • Vincent Vega II ha detto in risposta a Vincent Vega I

          Cito da quel documento, riportato dal sito del Vaticano

          “Grazie Santo Padre! Vedo che le domande sull’immigrazione che avevo pensato sono state già fatte, e lei ha risposto molto bene. Quindi se mi permette vorrei fare una domanda su un altro evento degli ultimi giorni, che è stata la sua Esortazione Apostolica. Come lei ben sa, c’è stata molta discussione su uno dei molti punti – lo so che vi ci siamo concentrati molti – dopo la pubblicazione: alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così; altri sostengono invece che molto sia cambiato e che si sono tante nuove aperture e possibilità. La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione o no?

          (Papa Francesco)

          Io potrei dire “si”, e punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola. Raccomando a tutti voi di leggere la presentazione che ha fatto il cardinale Schönborn, che è un grande teologo. Lui è membro della Congregazione per la Dottrina della Fede e conosce bene la dottrina della Chiesa. In quella presentazione la sua domanda avrà la risposta. Grazie!”

          Però si, Eli Vance, si tratta del “mio dire” e tutto è rimasto tale e quale alla Familiaris consortio.
          È d’altronde notorio che due Sinodi, normalmente, si organizzano per lasciare tutto uguale.

          Ed è altrettanto notorio che se a domanda precisa ovvero “ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione o no?” Il Papa risponde “si punto” questo significhi inappellabilmente che nulla è cambiato.

          In effetti si, Eli Vance, hai perfettamente ragione; tutto è rimasto come con la Familiaris consortio e gli ultimi due sinodi sono stati indetti perché i Cardinali, essendo anziani, non sapevano che fare e dovevano pur, in qualche modo, ammazzare il tempo.
          E la risposta del Papa? Uno scherzo, ovviamente. Strano però; quella dichiarazione l’ha rilasciata il 16 aprile, non il primo di aprile.

          Forse il Papa voleva fare un pesce d’aprile ma si è dimenticato che fa già fuori tempo massimo? Può essere! 🙂

          • Vincent Vega II ha detto in risposta a Vincent Vega II

            Che era già fuori tempo massimo, volevo scrivere, non “che fa”.

          • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega II

            Mi evidenzi dove sarebbe la parte in cui ci sono variazioni dottrinali come la comunione ai divorziati? Schonborn, non ne ha fatto riferimento, il Papa nemmeno. La risposta si allinea perfettamente con la Al quando parla di una necessaria maggior partecipazione dei fedeli alla vita della Chiesa, temi pastorali.
            I sinodi non si sono tenuti per la comunione sulla quale insisti testardamente ma per l’intero tema della famiglia, li hai seguiti vero?

            • Vincent Vega II ha detto in risposta a Eli Vance

              “Grazie Santo Padre! Vedo che le domande sull’immigrazione che avevo pensato sono state già fatte, e lei ha risposto molto bene. Quindi se mi permette vorrei fare una domanda su un altro evento degli ultimi giorni, che è stata la sua Esortazione Apostolica. Come lei ben sa, c’è stata molta discussione su uno dei molti punti – lo so che vi ci siamo concentrati molti – dopo la pubblicazione: alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così; altri sostengono invece che molto sia cambiato e che si sono tante nuove aperture e possibilità. La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione o no?

              (Papa Francesco)

              Io potrei dire “si”, e punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola. Raccomando a tutti voi di leggere la presentazione che ha fatto il cardinale Schönborn, che è un grande teologo. Lui è membro della Congregazione per la Dottrina della Fede e conosce bene la dottrina della Chiesa. In quella presentazione la sua domanda avrà la risposta. Grazie!”

            • Vincent Vega II ha detto in risposta a Eli Vance

              Per essere ancora più sintetici: l’intervistatore fa un’affermazione

              alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così”.

              Molto bene, questa altro non è che una constatazione di fatto da parte dell’intervistatore, un prendere atto che “molto affermano questo e quell’altro”.
              Fin qui ci siamo? Bene! Procedamus, igitur!

              L’intervistatore, dopo questa constatazione di fatto, anzi, alla luce di questa constatazione di fatto, fa una domanda ben precisa

              ‘La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione o no?”

              È evidente anche ad un non senziente che le possibilità concrete riguardino i divorziati risposati, visto l’affermazione precedente alla quale questa domanda si riallaccia.

              Molto bene, la risposta di Papa Francesco è “si. Punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola”.

              Schonborn non ne parla? Anche qui non hai ragione, di più http://ilsismografo.blogspot.it/2016/04/vaticano-christoph-schonborn-io-figlio.html

              Infatti quando dice “Io, figlio di separati, felice per l’apertura della comunione alle coppie risposate” sta parlando di un suo libro di fantascienza che narra di un universo parallelo dove l’apertura ai divorziati risposati c’è stata, e lui stesso è protagonista dell’omonimo libro.

              • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega II

                Come ho detto sopra ci saranno possibilità di natura pastorale, come ho citato dalla AL, non si parla di sacramenti come vorresti interpretare, ergo non puoi prendere questa intervista a sostegno della tua tesi. Visto che non ci riesci a far dire al Papa una cosa che non ha detto, come spiega bene anche Mons. Negri.
                Per Schonborn abbi la pazienza di leggere la presentazione ufficiale che ha fatto alla AL perchè quello che mi hai citato è solo il titolo dato dall’articolista. E l’accesso ai sacramenti a certe condizioni esiste già, in armonia con la Familiaris, la lettera specifica della Congregazione per la dottrina della fede, i passi evangelici.

                • Vincent Vega II ha detto in risposta a Eli Vance

                  Ribadisco Eli Vance, hai perfettamente ragione.
                  Con chi non vuole vedere la realtà è inutile discutere.

                  Al apre ad un percorso di discernimento perché non si parte più con l’idea che quelle persone siano in stato di peccato mortale, ovvero prive della grazia santificante, questo spetta al sacerdote discernerlo, ed è evidente che se qualcuno non è in stato di peccato mortale possa fare la Comunione.

                  Come ha confermato anche il Papa, del resto, a precisa domanda dell’intervistatore.
                  E infatti in molte, moltissime diocesi sta già succedendo.

                  Le idee di alcuni perdono di fronte alla realtà.

                  • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega II

                    Continui? Il Papa ha detto: “Si punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola”(a domanda generica, visto che come hai citato mette pastorale e dottrina insieme) e poi, cosa che non hai citato ha detto : “Raccomando a tutti voi di leggere la presentazione che ha fatto il cardinale Schönborn”. Che tu hai liquidato come ho evidenziato citando un titolo di articolo e che non sono parole da lui pronunciate.
                    Se vai a leggere la famosa presentazione ecco cosa si trova: ““Si tratta di un itinerario di accompagnamento e di discernimento che orienta questi fedeli alla presa di coscienza della loro situazione davanti a Dio”. Ma Papa Francesco ricorda anche che “questo discernimento non potrà mai prescindere dalle esigenze di verità e di carità del Vangelo proposte dalla Chiesa” (AL 300).” Esigenze di verità, come leggi e che si ricollega ai documenti dottrinali precedenti che non sto a ripetere , mentre e a tuo dire la AL direbbe che per il divorziato impenitente sarebbe sparito lo stato di peccato mortale? Riesci a citarmi una frase specifica di questo? Evidentemente no, è una decina e passa di interventi che la chiedo.

                    • Vincent Vega II ha detto in risposta a Eli Vance

                      Cito a Al

                      “Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa.”

                      La frase evidenziata mostra oltre ogni ragionevole dubbio ciò che sto dicendo, ovvero che spetta al discernimento del Sacerdote, dopo che il fedele avrà esposto la sua situazione con sincerità, decidere se detto fedele sia in stato di peccato mortale oppure no.
                      È evidente che se un fedele già prima non aveva la piena avvertenza dopo che il sacerdote deciderà di riammatterlo alla Comunione non ce l’avrà più di sicuro.

                      Cos’è infatti che impedisce l’accesso alla Comunione? Il non essere in stato di Grazia. Al dice che non è affatto detto nè scontato che conviventi e divorziati risposati siano in stato di peccato mortale, perciò il discernimento ai sacerdoti è apertissimo, e questo si ricollega alle parole del Papa e del Cardinale.

                      Riguardo a questo

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Eli Vance

                      E’ una frase generale che non cita direttamente i divorziati risposati. Alla faccia del tuo ogni ragionevole dubbio. Hai una vaga idea di quante situazioni al di fuori del matrimonio vi siano?
                      Anche ammettendo che la frase possa riguardare i divorziati sarà il sacerdote a dover valutare se effettivamente i fedeli hanno iniziato o no un percorso di conversione così come stabilito dalla Familiaris Consortio. Certo noi non lo possiamo sapere. Questa lettura (contrariamente alla tua) è coerente con i richiami fatta dalla AL sulla dottrina della Chiesa, con il magistero precedente, con i richiami evangelici sull’indissolubilità del matrimonio, con la precisazione del cardinale Schönborn sul tema che ho citato prima, con il Catechismo citato prima e che nessuno ha in mente di modificare su questo preciso tema.
                      L’integrazione dei fedeli divorziati risposati è presa molto seriamente e proprio per questo certe letture sbagliate creano solo confusione, non si fa un buon servizio nè verso di loro, nè alla Chiesa, nè a Cristo.
                      In spirito di collaborazione ti invito a rifletterci perchè è evidente che, in buona fede, devi avere fatto una lettura della AL non rispondente al vero.

                    • Vincent Vega II ha detto in risposta a Eli Vance

                      Se non sono in stato di peccato mortale vuol dire che possono prendere la Comunione. Certo, non è detto che un divorziato risposato non lo sia, ma non è nemmeno detto che lo sia, in peccato mortale.
                      Di fatto l’esssre o meno in peccato mortale non dipende più soltanto. dal vivere o meno come “fratello e sorella”.

                      Questo sito cattolico spiega bene la situazione https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/

                      Certo che hai una bella faccia tosta a dire che l’intervistatore a Papa Francesco non parlasse dei divorziati risposati. Prima gli chiede

                      “alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così”.

                      Poi gli chiede, dopo questa constatazione di fatto, anzi, alla luce di questa constatazione di fatto

                      ‘La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione o no?”

                      È evidente anche ad un non senziente che le possibilità concrete riguardino i divorziati risposati, visto l’affermazione precedente alla quale questa domanda si riallaccia.

                      Molto bene, la risposta di Papa Francesco è “si. Punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola”.

                      E tu dici che non è cambiato nulla rispetto alla familiaris consortio. Davvero, la capacità di distorce la realtà di voi tradì-protestanti è stupefacente. 😀 😀 😀

                    • Vincent Vega II ha detto in risposta a Eli Vance

                      Riguardo a Schonborn cito da qui
                      https://www.lifesitenews.com/news/pope-says-schonborn-interpretation-on-communion-for-remarried-is-the-final

                      ” Schonborn, the archbishop of Vienna, told Vatican journalist Edward Pentin that Amoris Laetitia adopts the approach that he has already been using within his own archdiocese, which can allow for admittance to the sacraments after a process of discernment focused on several different questions”

                      Ovvero un approccio che va oltre gli strettissimi canoni di familiaris consortio (canoni tra l’altro ipocriti, perché basta leggere il Vangelo per vedere che non serve affatto l’unione carnale per commettere adulterio, ma basta il desiderio), altrimenti, se fosse supinamente aderente a familiaris consortio, senza nessuna innovazione, non ci sarebbero stati due sinodi per parlarne.

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