Il monoteismo ebraico e le errate critiche di Jan Assmann

disagio monoteismoIl processo al monoteismo è tornato alla ribalta a motivo della recente pubblicazione italiana del libro Il disagio dei monoteismi (Morcelliana 2016) di Jan Assmann, egittologo e principale accusatore del monoteismo come fenomeno di violenza.

In quest’ultimo libro, l’egittologo tedesco approfondisce una sua tesi, precedentemente esposta in Mosè l’egizio (Adelphi 2000) e La distinzione mosaica (Adelphi 2011), secondo cui il monoteismo ebraico ereditò la componente integralista del monoteismo imposto dal faraone egiziano Amenofi IV, introducendo come novità la convinzione che l’unico vero Dio sia soltanto il proprio («non avrai altro Dio all’infuori di me»), portando a considerare “falsi dèi” le altrui divinità, scatenando per questo sanguinosi conflitti di religione. La sua proposta, anche davanti al fenomeno dell’Islam fondamentalista, è quella di limitarsi  a valorizzare la tensione all’Assoluto espressa da ogni forma religiosa (“religione profonda”), lasciando perdere il “vero” e il “falso” e l’unica verità. Una tesi simile è stata proposta anche in Origine del monoteismo e sue conseguenze in Europa, scritto dall’italiano Gianantonio Valli, medico nazista e antisemita, morto suicida nel 2015.

Alla tesi -molto relativista- di Assmann, che di fatto non è altro che una palese riproposizione di quella di Sigmund Freud, esposta in L’uomo Mosè e la religione monoteistica, ha strizzato l’occhio -sorprendentemente sull’Osservatore Romano!- il controverso studioso “indipendente” Marco Vannini, autore di un libro -assieme a Corrado Augias-, nel quale ha tentato di accusare la natura “pagana” del culto mariano (lavoro confutato ottimamente da Mario Iannaccone, che lo ha definito “cospirazionismo teologico”). Curioso come nel 2006 l’ateologo Vito Mancuso abbia definito Vannini «il maggior studioso di mistica», mentre nel 2010 lo ha accusato di far trasparire nei suoi scritti un «un livore che contrasta con quel “distacco” da lui posto al cuore dell’esperienza mistica», arrivando a definirlo antisemita (o «sinistro antigiudaista») per «parole che non dovrebbero essere più scritte dopo la Shoah». Ovvero, l’accusa agli ebrei di deicidio nei confronti di Gesù.

Tornando ad Assmann, certamente è da apprezzare il riconoscimento di un “senso religioso” insito nell’uomo, tale da averlo portato fin dalla sua apparizione a tentare un aggancio con la divinità che presentiva sopra di sé (il primo uomo è l’homo religiosus, ha insegnato il compianto antropologo Julien Ries). In secondo luogo, bisogna tuttavia precisare che gli studiosi sono divisi sul considerare “monoteismo” il cambiamento religioso introdotto da Akhenaton (vero nome di Amenofi IV), il quale «in sé non aveva nulla di rivoluzionario, e siamo ben lontani dalla “religione rivelata” che alcuni hanno voluto vedervi», ha scritto ad esempio Nicolas Grimal, celebre egittologo francese. «Dagli inizi della XVIII dinastia si può seguire l’ascesa dei culti di Heliopolis, che in realtà sono poi la continuazione di una tendenza già iniziata nel Medio Regno: la “solarizzazione” dei principali dèi, come Amon, per mezzo della forma sincretistica Amon-Ra». Perciò, è «senz’altro esagerato parlare di monoteismo, dal momento che questa concentrazione non escludeva gli altri dèi».

Altri egittologi, invece, come il canadese Donald Redford, sostengono che si trattò proprio di un vero monoteismo, ma che in nessun modo è possibile paragonarlo a quello ebraico: «vi è poca o nessuna prova a sostegno dell’idea che Akhenaton era un progenitore del monoteismo conclamato che troviamo nella Bibbia», ha scritto il prof. Redford. «Il monoteismo della Bibbia ebraica e del Nuovo Testamento hanno avuto il loro proprio e separato sviluppo, che è cominciato più di mezzo millennio dopo la morte del faraone. Dopo la morte di Akhenaton, gli egiziani sono ritornati immediatamente alle loro vecchie norme religiose». Era un monoteismo «privo di contenuto etico», ha scritto ancora, citato in questo interessante articolo di approfondimento. Lo stesso ha spiegato Brian Fagan, noto egittologo inglese. Anche Freud, d’altra parte, riconobbe l’originalità del culto ebraico, in particolare per «l’idea che un dio tutt’a un tratto “scelga” un popolo, dichiarandolo suo popolo e dichiarando sé stesso suo dio. Io credo che sia l’unico caso del genere nella storia delle religioni umane» (S. Freud, “L’uomo Mosè e la religione monoteistica”, Boringhieri 1979, p.355).

Bisogna considerare anche la seconda tesi di Assmann, riproposta da tanti altri pensatori, ovvero l’accusa al monoteismo ebraico-cristiano di aver originato violenza ed intolleranza religiosa in nome dell’unico vero Dio (spingendo l’esempio fino alla crociate e al colonialismo). E’ una leggenda, come abbiamo già avuto modo di considerare. Infatti, ha spiegato il prestigioso storico francese Alain Besançon, comunista convertitosi al cattolicesimo, «se andiamo a vedere cosa è accaduto nell’India delle miriadi di dei, nella Cina di Tao o di Confucio, nel Messico precolombiano, nell’Africa degli spiriti della foresta, si scopre una storia il cui abominio non è affatto inferiore al nostro», per non parlare degli orrori prodotti dal marxismo ateo, ad esempio in Unione Sovietica.

La solfa del politeismo “pacifico” -in quanto relativista-, è stata smontata recentemente anche dal filologo Luciano Canfora, comunista di ferro e non certo simpatizzante per il cristianesimo: «la polarità politeismo/monoteismo può apparire, in casi storicamente molto significativi, come una semplificazione depistante. Una giuria popolare ateniese mandò a morte Socrate con l’accusa di “non credere agli dèi della città”. E analoga sorte sarebbe toccata al filosofo e scienziato Anassagora, se questi non si fosse sottratto per tempo a un assurdo processo. E un secolo più tardi Aristotele, nell’Atene dominata dai sempreverdi capi della democrazia, si sottrasse fuggendo a un processo per empietà. Ed è una tradizione greca di pensiero critico, che prende avvio dal sofista Crizia, che addita nella religione uno strumento di controllo etico e politico. Il che, secoli dopo, pensava lo storico Polibio, ammiratore dell’uso romano della religione come instrumentum regni». Ancora oggi nelle politeistiche società induiste è proibito il proselitismo di appartenenti ad altre religioni, tantissimi cristiani subiscono conversioni forzate, tanti altri vengono massacrati e la chiese cristiane date alle fiamme. E lo stesso è accaduto e accade nelle (tolleranti) società buddhiste. La cruda violenza presente nelle società politeiste e ateiste è la principale confutazione dell’accusa al monoteismo di essere causa di divisione e intolleranza.

Bisognerebbe infine aprire un capitolo sul progresso civile e morale apportato proprio dal monoteismo, al contrario delle società politeiste, oggetto di ricerca del prof. Rodney Stark, il più importante sociologo delle religioni vivente, nel suo libro Un unico vero Dio. Le conseguenze storiche del monoteismo (Lindau 2009). E’ consigliato anche il lavoro dello psicologo dell’University of British Columbia, Ara Norenzayan, intitolato Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict, nel quale ha evidenziato come la religione monoteista ha risolto molto meglio i dilemmi della cooperazione e ha favorito il progresso civile.

La soluzione ai conflitti religiosi è riconoscere, come fa il cristianesimo, che la verità non la si possiede, ma la si incontra. Anzi, si viene incontrati da Essa, tramite un’esperienza umana, quella con il Risorto («io sono la via, la verità e la vita»). Tale verità si caratterizza sempre come una proposta agli uomini, mai un’imposizione, e quando non è stato così si è sempre trattato di un terribile abuso e tradimento della sua natura. Un tradimento da parte di uomini, non certo attribuibile al monoteismo o all’abbracciare la verità. Nella Lumen fidei, scritta da Francesco e da Benedetto XVI, si legge: «Il credente non è arrogante; al contrario, la verità lo fa umile, sapendo che, più che possederla noi, è essa che ci abbraccia e ci possiede. Lungi dall’irrigidirci, la sicurezza della fede ci mette in cammino, e rende possibile la testimonianza e il dialogo con tutti».

La redazione
(articolo inserito nell’archivio tematico dedicato all’Antico Testamento)

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61 commenti a Il monoteismo ebraico e le errate critiche di Jan Assmann

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  1. sara ha detto

    E mentre scrivete libri, QUALCHE MONOTEISTA VI FARA’ SALTARE IN ARIA.

    Interessante, Grazie.

  2. Licurgo ha detto

    Beh, tra assolutizzare e divinizzare un ente materiale, il sole, e concepire un ente puramente spirituale e creatore c’è differenza.
    Poi, sull’esclusività: se si ammette che può esistere un solo Dio (e filosoficamente il politeismo non regge perchè se sono molti dei nessuno è assoluto ma sono tutti relativi e dunque siamo di nuovo alla ricerca di un punto fermo, puro atto, iniziale), è ovvio che le divinità politeiste siano falsi dei…è il principio di non contraddizione.

    • Klaud. ha detto in risposta a Licurgo

      …se si ammette che può esistere un solo Dio…
      Questo è il punto debole: ‘se’, infatti non ne abbiamo conoscenza.
      Poi resta da chiarire il fatto che gli ebrei furono politeisti fino al V secolo dell’e.a. È scritto nella Bibbia.

      • Licurgo ha detto in risposta a Klaud.

        Sul politeismo e la Bibbia: certamente il monoteismo fece fatica ad imporsi, ma gli ebrei non furono solo politeisti ma ebbero componenti politeiste fino al v anche vi secolo, almeno a detta della maggioranza degli studiosi…insomma, dire che furono politeisti tout court sembra una sparata in stile miticista, dire che il monoteismo ebbe molte resistenze pare più sensato storicamente.
        Per il resto, se c’è più di un Dio esso non può essere il puro atto perchè, se fosse atto puro, non potrebbe avere altro fuori da sè, altrimenti ci dovrebbero essere due atti puri, ma due atti puri non possono differire in nulla l’uno dall’altro, non avendo gli accidenti, dunque non possono esistere poichè due enti possono esistere solo se hanno qualcosa che li differenzia. Infatti gli dei politesti mancano dei corollari di un puro atto, infatti ad esempio non sono nè onnipotenti (ma ognuno ha una sua funzione e su altre caratteristiche è più debole degli altri dei, altrimenti non li distingueremmo) nè sono incausati, essendo i politeismi pieni di teogonie, cioè di origine degli dei (quelli greci ad esempio erano generati da kronos, il tempo), cosa inconcepibile per un atto puro, in quanto, se causato, passerebbe dalla potenza all’atto dell’esistenza dunque non sarebbe atto puro.
        Poi, certamente il Dio biblico non è concepito come l’atto puro di Aristotele, ma non ne contraddice la caratteristica fondamentale dell’incausatezza.

        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          Scusa, volevo scrivere VI e V ovviamente.
          Più che furono politeisti peraltro si dovrebbe dire che mantennero pratiche di usi dei tempi politeisti in senso scaramantico, cosa ovviamente vietata dalla legge mosaica che andava, molto più lentamente e contraddittoriamente di come dice la Bibbia e su questo convengo, penetrando nel corpo sociale.

        • Max ha detto in risposta a Licurgo

          Caro Licurgo, la sua dimostrazione mi ricorda un po’ quelle della matematica.

          • Licurgo ha detto in risposta a Max

            Io la ringrazio, ma mi pare che sia la dimostrazione tomista, se non ricordo male, ricordo solo che mi è rimasta in mente…per cui l’eventuale merito è di Tommaso o comunque di qualcun altro.
            Poi se vuole possiamo darci del tu, tanto in rete siamo un po’ tutti giovincelli indipendentemente dall’età 🙂

        • hic et nunc ha detto in risposta a Licurgo

          Per il resto, se c’è più di un Dio esso non può essere il puro atto

          non è infrequente che nell’enoteismo la divinità superiore sia quella da cui le altre hanno avuto origine, come nel caso dell’induismo

          restano nonostante tutto elementi di enoteismo in certi libri biblici, come nell’uso frequente dell’appellativo onorifico “Dio degli dèi”

          wikipedia

          • Licurgo ha detto in risposta a hic et nunc

            Se sono create non sono Dio nel senso monoteista che è increato.
            C’è da chiedersi cosa possa significare a rigor di logica ‘divinità minore’, se è minore non è divinità ma semmai una sorta di forma pura creata, come gli angeli per i cristiani che però non hanno minimamente nomi, poteri e attributi divini.
            Dunque per me dire ‘divinità minore’ è sostanzialmente fare flatus vocis.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

              Per Licurgo

              “Dunque per me dire ‘divinità minore’ è sostanzialmente fare flatus vocis”

              Esatto. Se anche, per ipotesi, la dea Venere esistesse, non sarebbe una dea -perché sarebbe una contraddizione in termini, visto che Dio non può che essere uno- ma una creatura, esattamente come gli angeli, che sappiamo esistono, sono creature, sebbene antiche quanto il tempo stesso, essendo state create all’inizio del tempo.

              Mmmmmmm….. Certo che però se la dea Venere esistesse ed avesse gli attributi che i romani le conferivano non sarebbe male conoscerla. La dea Venere infatti ebbe relazioni anche con diversi mortali. Quasi quasi mi offrirei per poi confessarmi, dopotutto se posso confessarmi per l’amore con una mortale potrò ben confessarmi per l’amore con una dea, che immagino sarebbe ben più irresistibile di qualunque bella ragazza su questo pianeta.

              Ok ok, sto scherzando, che i miei confratelli nella Fede non mi lincino! 😀 😀 😀

            • hic et nunc ha detto in risposta a Licurgo

              avverto che non pretendo di “fare dottrina” per chicchessia, vado per impressioni

              tutto dipende dalla definizione ma se contesti il fatto di chiamare Dei degli enti superiori all’uomo perché non sono i creatori dell’universo allora l’induismo ha Brahma come creatore ed è monoteismo, perché un Dio creatore ce l’ha ed è allora l’unico Dio. Invece è considerato politeismo perché il suo culto è offerto anche ad altri “Dei”.

              anche nel cristianesimo il Padre è maggiore del Figlio.

              sull’incausatezza di Dio si potrebbe discutere il rapporto tra Padre e Figlio. Se generare è un’azione cioè una causa il Figlio partecipa come causato se pur non creato ed è ancora Dio cioè causa incausata.

              e la bibbia stessa parla di Dei: Gesù ne parla. Se parla di Dei non è politeista per definizione? “Non c’è altro Dio” è un’espressione forse solo musulmana? “Non avrai altro Dio di fronte (davanti? oltre? al di fuori?) a me” è biblico ma la formula non esclude altri Dei. C’è anche Isaia “Fuori di me non c’è altro Dio; Dio giusto e salvatore, non c’è fuori di me.” Se la ripetizione è solo nella traduzione la formula non esclude altri Dei. Sempre Isaia: “Io sono il Signore; non ce n’è altri.” ‘Signore’ non è sinonimo di divinità e si concilia con l’espressione “Dio degli Dei” che è biblica

              • Licurgo ha detto in risposta a hic et nunc

                @ Hic et nunc
                Io filosoficamente chiamo Dio ciò che è incausato, altrimenti si genera confusione; sull’induismo il discorso è lungo, dipende a quale corrente ti riferisci; il vaishnavismo ad esempio pensa che tutti gli dei siano emanazioni di un solo ed unico Dio non dei diversi, altre correnti la pensano diversamente e virano sull’enoteismo.
                Sulla Trinità, al solito ti rivolgi a me che sono un monoteista filosofico assoluto e non trinitario, quindi non saprei che dirti, posso dirti che nel discorso trinitario il Figlio non è causato in quanto in Dio non ci sono accidenti dunque il Figlio, ovvero il pensiero pensato del Padre, pensiero pensante che contempla se stesso, è Persona pari al Padre perchè quel pensiero pensante non può che pensare quel pensiero pensato (se stesso visto che nulla c’è fuori di lui) e senza quel pensiero pensato non vi sarebbe quel pensiero pensante; però, ripeto, sulle eventuali obiezioni non sono io il soggetto più titolato.
                Sulla parola ebraica Elohim e il rapporto col singolare Eloha ci sono molte divergenze, mentre Adonai, cioè il Signore, è altra cosa. Di solito si pensa che le espressioni come Dio degli dei siano sostanzialmente espressioni letterarie per indicarne l’infinita grandezza; però, pure qua, io sto alla filosofia non tanto alla Bibbia…certo è, ripeto, che la penetrazione monoteista nel corpus sociale ebraico fu molto più lenta, faticosa e contraddittoria di come si credeva un tempo.

                • hic et nunc ha detto in risposta a Licurgo

                  ovvero il pensiero pensato del Padre, pensiero pensante che contempla se stesso, è Persona pari al Padre perchè quel pensiero pensante non può che pensare quel pensiero pensato (se stesso visto che nulla c’è fuori di lui) e senza quel pensiero pensato non vi sarebbe quel pensiero pensante; però, ripeto, sulle eventuali obiezioni non sono io il soggetto più titolato.

                  se mi dici che non è il tuo pensiero rivolgo le critiche a qualcun altro! potresti dirmi allora di chi è quest’idea che il Padre pensa il Figlio cioè sé stesso? o è il Figlio che pensa il Padre?

                  comunque è importante l’affermazione di Gesù che “il Padre è maggiore di me”. Questo rispetto al cristianesimo non rende possibile concepire una molteplicità di Figli, minori del Padre in quanto uomini, ugualmente Dei in quanto Figli?
                  e dunque un politeismo enoteistico* eppure di uno speciale enoteismo che non contraddice il monoteismo (essendo, questi Dei, Figli)?
                  dov’è la differenza con il vaisnavismo?

                  *specificazione utile se si accetta che l’enoteismo è sempre politeistico mentre il politeismo non è sempre enoteistico

                  Adonai, secondo wikipedia ha come radice Aton ed è plurale, lascio a voi ulteriori approfondimenti (questo per restare in tema) https://it.wikipedia.org/wiki/Aton

                  • Licurgo ha detto in risposta a hic et nunc

                    Nel vaishanismo a che io sappia è lo stesso Dio che assume diverse forme, ricorda più il modalismo che il personalismo trinitario.
                    Ovvio che anche il Figlio, essendo Dio e dunque cosciente, pensando sè penserebbe il Padre.
                    Il passo evangelico devi chiederlo ai cattolici: io so che nei vangeli ci sono, soprattutto in Gv, decisi passi sulla perfetta consustanzialità tra Gesù e il Padre e dunque, essendo quello l’unico passo in cui egli si sminuisce, c’è chi dice che in quel momento non si riferisse alla natura divina, ma al fatto che questa convivesse con una natura umana (inferiore per forza a quella divina) mentre il Padre con questa non convive; viceversa non avrebbero senso altri passi, comprese soprattutto le lettere paoline che nel cristianesimo sono ispirate al pari dei Vangeli. Poi non so se chi ci è più dentro ha interpretazioni migliori di questa che lessi tempo fa.

                • hic et nunc ha detto in risposta a Licurgo

                  o filosoficamente chiamo Dio ciò che è incausato, altrimenti si genera confusione

                  ti opponi a tutte la tradizioni religiose mondiali che ammettono come Dei anche enti non-incausati (tranne quelle abramitiche) solo per non creare confusione? la confusione è nei fatti non è nelle idee in questo caso dunque non puoi fare confusione ma non puoi nemmeno “monopolizzare” il linguaggio, devi solo distinguere tra varie concezioni di “Dio” (scusami se ti do del tu)

              • sara ha detto in risposta a hic et nunc

                Non Avrai altro Dio all’infuori di me.

                Oggi a livello cattolico e’ anche interpretabile come:

                Concetto Che si puo’ riferire ad una serie di idoli mondani a Cui l’uomo puo’ sottomettere la sua Volonta’.

                All’antiDio, ossia colui Che incarna il volere contro Dio, che l’uomo sceglie di seguire con opere cattive.

                Oppure, rifacendoci alla sua piu’ originaria lettura si deve partire dall’Ebraismo.

                considerando Che i comandamenti( 10 tavole) furono la prima forma di alleanza col popolo eletto( ebreo).
                Bisogna rifarsi alla tradizione dell’ebraismo per capirne il significato.

                Gli Ebrei altro non erano che un popolo nomade, e che credeva in piu’ Dei.

                Chi conosce la Storia di Israele sa’ che Dio, prima di stabilire la legge dell’alleanza, in Cui afferma l’unicita’ di se stesso fa anche una Storia “personale” con questo popolo, in Cui si fa conoscere nella sua piu’ totale Esclusivita’.

                Inizia da Abramo, Isacco e Giacoppe( patriarchi dell’ebraismo) si manifesta a loro come il Dio piu’ forte degli Dei stranieri, mostrando segni potenti ed inequivocabili della sua reale esistenza.

                Attraverso la schiavitu’ d’egitto e la liberazione del popolo ebreo Dio manifesta la sua potenza sopra ogni altro Dio pagano e di egitto.
                E solo dopo essersi manifestato come Dio liberatore, potente e geloso,
                Si rivela come unico Dio al di sopra di tutti al suo unico Popolo, attraverso le tavole dell’alleanza date a Mose’.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

          Per Licurgo

          “Per il resto, se c’è più di un Dio esso non può essere il puro atto perchè, se fosse atto puro, non potrebbe avere altro fuori da sè, altrimenti ci dovrebbero essere due atti puri, ma due atti puri non possono differire in nulla l’uno dall’altro, non avendo gli accidenti, dunque non possono esistere poichè due enti possono esistere solo se hanno qualcosa che li differenzia.”

          Precisamente. Se parliamo di Atto Puro, dimostrato dalle prime tre vie (che sono semplicemente inattaccabili), secondo la quarta via ex gradibus la Causa Prima non può che essere unica, in quanto Atto Infinito, che possiede al massimo grado ogni possibile perfezione ontologica, pertanto è impossibile che ci siano due atti puri. Ed è il motivo per il quale qualunque religione politeista è falsa a rigor di ragione.

          • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Esatto: se ci sono due onnipotenti, nessuno dei due è onnipotente, perchè giocoforza l’onnipotenza dell’uno è limitata da quella dell’altro, ergo non si può parlare di onnipotenza.

    • hic et nunc ha detto in risposta a Licurgo

      Anche Gesù è un ente materiale ed è stato divinizzato senza far venir meno il monoteismo.

      • Licurgo ha detto in risposta a hic et nunc

        Io non sono cristiano, dunque non sono tenuto a rispondere non condividendo il presupposto della natura divina di gesù, che anche a mio parere produce alcuni problemini filosofici nonostante il grosso lavoro del tomismo in merito alla teologia dogmatica: per il cristianesimo ci sono varie risposte, gli ortodossi sono monofisiti, i cattolici ritengono che Gesù abbia coesistenti perfettamente le due nature, divina ed umana, in cui la natura umana è comunicabile con quella divina.
        Questa è la posizione per sommi capi, ma proprio vagamente accennati sulla cristologia anche in merito alle mie scarse conoscenze specifiche non essendomene mai interessato ‘col cuore’. Magari qua c’è chi più di me è ferrato in materia.

        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          Mi scuso per la minuscola su Gesù, non mi è partito il tasto e non ho riletto, non intendevo essere offensivo, è stato un errore di digitazione…ed età 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

          Per Licurgo

          “Io non sono cristiano, dunque non sono tenuto a rispondere non condividendo il presupposto della natura divina di gesù, che anche a mio parere produce alcuni problemini filosofici nonostante il grosso lavoro del tomismo in merito alla teologia dogmatica’

          Quali sarebbero questi “problemi”, secondo te? 🙂

          “per il cristianesimo ci sono varie risposte, gli ortodossi sono monofisiti”

          No, gli ortodossi non sono monofisiti, altrimenti la nostra Chiesa li considererebbe eretici, invece per noi loro sono scismatici, non eretici. Esistono solo alcune Chiesa ortodosse monofisite, ma il cristianesimo ortodosso “mainstream” non lo è affatto, altrimenti ribadisco che noi li considereremmo eretici e non solo scismatici. 🙂

          • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Sugli ortodossi hai ragione: io pensavo prinicpalmente ai copti, che è il mondo ortodosso che per ragioni personali mi viene in mente per primo, copti i quali peraltro non sono monofisiti ma miafisiti, così come gli ortodossi Tewahedo etiopi che dalla Chiesa copta si sono distaccati nel ‘900.

            Il problema filosofico per me sta qua.
            In uno stesso uomo, Gesù, convivono la perfetta natura divina e la perfetta natura umana.
            La natura divina è (i due esempi più classici) onnipotente e onnisciente, quella umana non onnipotente e non onnisciente.
            Ora, se la medesima persona ha nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto (perchè se la natura divina fosse limitata da quella umana e viceversa, cosa che toglierebbe il medesimo aspetto salvando la logica, non avremmo le due perfette nature) una natura onnisciente e una non onnisciente, una onnipotente e una non onnipotente, a mio avviso c’è qualche problema col principio di non contraddizione (di qui il discorso di poco sopra sul medesimo aspetto)

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

              Per Licurgo

              “Ora, se la medesima persona ha nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto (perchè se la natura divina fosse limitata da quella umana e viceversa, cosa che toglierebbe il medesimo aspetto salvando la logica, non avremmo le due perfette nature) una natura onnisciente e una non onnisciente, una onnipotente e una non onnipotente”.

              Questo non se la Sua natura umana è sottomessa alla Sua natura divina e onnipotente. Poi Dio ad esempio può decidere, una volta incarnato, se fare uso dell’onniscienza oppure se fare uso solo della scienza acquisita della natura umana. Dov’è il paradosso? 🙂

              • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Io non penso che si possa sospendere l’onniscienza, se c’è onniscienza tutto è già conosciuto prima del tempo, se Dio si dimenticasse appositamente di qualcosa muterebbe se stesso, e non può essendo atto puro, nemmeno tirando in mezzo l’onnipotenza visto che l’onnipotenza in Dio non va mai verso il non essere e Dio non può diminuire qualcosa in se stesso.
                Dunque avremmo in una stessa persona una natura divina onnisciente che trasmette solo la non onniscienza alla natura umana, pur rimanendo motore immobile… a me pare un po’ problematico.

                • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                  In sintesi: Dio, come Dio, non può che restare onnisciente, non può voler smettere di sapere ciò che come Dio già sa (già sa in quanto fuori dallo spaziotempo), sia perchè smettere di sapere ciò che si sa mi pare un po’ un assurdo logico per i motivi di cui sopra, sia perchè Dio non può aggiungere o togliere (e il sospendere di fatto è togliere per un certo tempo, anche qua tempo e natura divina fanno fatica ad andare d’accordo) nulla a se stesso in quanto puro atto.
                  Dunque, per me si rimane sempre al fatto che la natura divina non può non essere onnisciente; diverso sull’onnipotenza, per cui l’onnipotente natura divina può decidere su come agire e dunque limitarsi quando si incarna, ma sull’onniscienza mi pare un po’ più difficile da dirsi.

                  • hic et nunc ha detto in risposta a Licurgo

                    Dunque, per me si rimane sempre al fatto che la natura divina non può non essere onnisciente; diverso sull’onnipotenza, per cui l’onnipotente natura divina può decidere su come agire e dunque limitarsi quando si incarna, ma sull’onniscienza mi pare un po’ più difficile da dirsi.

                    non intendo inoltrarmi stamattina nella vostra questione ma non capisco la differenza tra onnipotente e onnisciente cioè se potenza non è anche una conoscenza

                    • Licurgo ha detto in risposta a hic et nunc

                      Sì, l’onniscienza è parte dell’onnipotenza, ma l’onniscienza riguarda il sapere e non l’agire, riguarda dunque Dio ad intra (nel suo essere Dio) e non ad extra (nel rapporto con la creazione).
                      Diciamo che Dio può limitare la sua onnipotenza ad extra, ma non può togliersi l’onnipotenza ad intra, che nel suo caso appunto è una infinita conoscenza, perchè, se la togliesse ad intra toglierebbe qualcosa di sè, che il puro atto non può fare, mentre decidere sulla creazione non gli aggiunge o toglie nulla in quanto Dio.
                      Ma, se la si mette come la ho messa prima, risulta più facile, anche se è vero che l’onniscienza è parte dell’onnipotenza e dunque hai fatto un giustissimo rilievo che avevo omesso per semplicità di esposizione.

              • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                Dio ad esempio può decidere, una volta incarnato, se fare uso dell’onniscienza oppure se fare uso solo della scienza acquisita della natura umana. Dov’è il paradosso?

                l’idea contraddice le parole di Gesù che il giorno e l’ora della fine li conosce solo il Padre e non il Figlio: se fosse una decisione non sarebbe così irrevocabile da definirla non-sapere, se c’è differenza tra non sapere una cosa e non pensarla. La decisione di non pensare, per arrivare poi a non sapere, dev’essere avvenuta prima dell’incarnazione. Oppure egli fa credere ai discepoli di non sapere, non parlando della sua decisione di non pensare al sapere che possiede.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

        Per Hic et nunc

        “Anche Gesù è un ente materiale ed è stato divinizzato senza far venir meno il monoteismo.”

        E perché il fatto che Dio abbia assunto la natura umana dovrebbe far venir meno il monoteismo? 🙂
        Inoltre non ho ancora capito la tua posizione. In un vecchio topic dicevi che secondo te la Resurrezione può anche essere avvenuta, perciò cosa sei, un agnostico dubbioso tendente al cristianesimo? 🙂

        • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Contando poi che per il cristianesimo Gesù non è un uomo divinizzato, ma Dio che si fa uomo: il processo è discendente, se fosse ascendente saremmo alla gnosi.

        • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

          intendo “contestare” l’idea che il monoteismo si regga sulla realtà di Dio e non sulla fede in un principio che deve fungere da Dio in questo caso da principio fondante l’autorità del faraone. Quello di Akhenaton è un monoteismo indipendentemente dalla natura materiale del suo Dio perché ritenendo la sua funzione di faraone parte integrante del cosmo ritenne forse così di poterne rappresentare adeguatamente il fondamento divino manifestato e dunque riconoscibile nel disco solare. Il sole regola il primo e più manifesto ordine delle cose, il tempo e veicola la più importante e manifesta entità del panteon egiziano: la luce, associata alla vita.

        • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

          la resurrezione è un fatto in molti modi interpretabile e probabilmente non necessità della teologia cattolica, io sono tendente a tutto quello che è vero, ma non conoscendeo la verità sono necessariamente tendente a molto di ciò che è vero ma non a tutto ciò che è vero, dunque anche al cristianesimo nella misura di verità che in esso riconosco, senza scegliere io cosa è vero e cosa no per fede ma anche senza che siano altri a scegliere per me… ti sembra logicamente accettabile?

  3. Andrea VCR ha detto

    Il sig. Assmann farebbe meglio a ricordare che nell’India induista contemporanea la casta degli Intoccabili è composta da più di 500 milioni di persone, per quasi esclusivamente di etnia Dalit (per intendersi, i Dalit sono gli indiani di pelle nera). Da notare anche che, anche se esistono Intoccabili non-Dalit, tutti i Dalit appartengono alla casta degli Intoccabili.
    Serve dire altro?
    Viva Cristo Re

  4. Butch Coolidge ha detto

    Mah, le religioni precolombiane erano politeiste eppure non certo pacifiche

    • Panthom ha detto in risposta a Butch Coolidge

      Si appunto…proprio per questo i colonialisti dovettero imporre la religione occidentale, lo fecero per mettere fine agli immensi sacrifici umani che videro…è ben spiegato qui: http://www.uccronline.it/2010/09/07/chiesa-e-colonialismo/

      • Klaud. ha detto in risposta a Panthom

        Per mettere fine agli immensi sacrifici li hanno quasi sterminati. Toh, così imparano!
        Per la verità mi pare che non fossero molto interessati ai loro sacrifici, quanto al loro oro.

        • Butch Coolidge ha detto in risposta a Klaud.

          A dir la verità piu che il fil di spada a mietere vittime fu tutto un insieme di malattie portate dagli europei (di cui palesemente non sono colpevoli) a cui gli indios non erano preparati, ti invito comunque alla lettura del link postato, magari impari qualcosina 😀

        • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

          Mettiamola così: nell’America Latina i discendenti delle popolzioni locali sono oltre il 90%, dove invece sono arrivati gli anglosassoni i discendenti delle popolzioni locali sono lo “zero virgola”… chi è che ha sterminato?
          Per favore Klaud, non essere così vulnerabile… neanche mi diverto!
          Viva Cristo Re

          • Klaud. ha detto in risposta a Andrea VCR

            Uno sterminio vale l’altro. O pensi che aztechi e inca siano contenti di essere stati sterminati dai cattolici invece che essere sterminati da quei tristi protestanti?
            Ci sarebbe molto da dire su quel “90%” che hai buttato lì. Raccogliti in meditazione.

            • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

              Allora dillo! Siamo qui per questo no?
              Viva Cristo Re

              • Andrea VCR ha detto in risposta a Andrea VCR

                Nel frattempo ti ricordo i genocidi compiuti dai politeisti mongoli… hai presente i Tocari? Informati prima di rispondere, per favore.
                Viva Cristo Re

        • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

          Parlando di poiteisti, invece, vedi la condizione dei Dalit… sono stati invasi ed assoggettati dagli induisti 3000 anni fa e sono ancora trattati come bestie. Potendo scegliere, tra essere Dalit ed essere un discendente degli Aztechi, cosa preferiresti nascere?
          Viva Cristo Re

          • Klaud. ha detto in risposta a Andrea VCR

            Il problema non è nascere dalit o azteco, il problema è non incontrare fanatici religiosi. Non l’avevi notato eh?
            A proposito dell’essere vulnerabili e faciloni.

            • Butch Coolidge ha detto in risposta a Klaud.

              Veritas ipsa

            • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

              A proposito di non notare… negli ultimi 200 anni quante persone sono state perseguitate ed uccise dai cattolici? E negli ultimi 100? OPS!
              Se poi guardiamo i questi periodi quanti cattolici sono stati martirizzati da atei, politeisti (i nazi contano come atei o politeisti neopagani a seconda di come consideri il loro lato esoterico), massoni, islamici, ebrei (vedi alla voce Palestina dal 1948 ad oggi), induisti ed allegra compagnia?
              Se esiste una religione che ha messo il guinzaglio ai propri fanatici siamo proprio noi cattolici.
              Chi è quello vulnerabile, facilone e (diciamo per misericordia) disinformato? Idem per Butch Coolidge.
              Prima che ti imbarchi in dietrologie plurisecolari per arrampicarti sugli specchi, (facendo finta di ignorare “usi e costumi” dei secoli considerati), ricordiamo che fu il lupo a dire all’agnello “Se non sei steto tu, è stato tuo padre!”
              Viva Cristo Re

  5. sara ha detto

    Monoteisti, Politeisti, Atei, Misti, Incerti, Agnostici, In cerca di…
    che importanza ha.

    Qualcuno domandava: “Come faccio a capire dove sta la Verità?
    Qualc’unaltro rispondeva: ” Se Vuoi davvero trovare la Verità, cercala nella profondità della tua stessa Religione, del tuo Credo”.

    La questione della Colpa è innata nell’uomo,
    ricercare le colpe al di fuori di sè.
    Oggi il terrorismo può mostrare la faccia di una colpa legata al monoteismo, ieri i sacrifici umani e i rituali agli Dei, la ponevano nei politeisti.

    l’assenza di Valori nell’assenza di religione,
    l’apatia nell’assenza di legami sociali.
    La solitudine nelle scarse politiche di supporto alla collettività.

    Forse quando si smetterà di cercarla fuori, allora forse si smetterà anche di scrivere, di incolpare, di gridare, di protestare, di subire…di…di…di…di….

    • sara ha detto in risposta a sara

      qualcun’altro

    • Klaud. ha detto in risposta a sara

      Ricordi la battuta “La risposta è dentro di te, ma è sbagliata”?
      In realtà è una grande verità. Ne incontro in continuazione di persone che si fanno domande e si danno risposte; semplicemente si sono già arresi.
      La risposta è nella realtà, non dentro di noi o dentro qualcun altro.
      …l’assenza di Valori nell’assenza di religione… Questo è un luogo comune: quanti politici ultracattolici vediamo corrotti, divorziati o immorali?
      Parlo di politici perché sono sotto gli occhi di tutti e possiamo constatarlo senza dubbio.

      • sara ha detto in risposta a Klaud.

        Quindi?..
        Per te e’ nella realta’?.
        Quale realta’?
        Secondo quäle punto di vista?.
        Ne esiste una Oggettiva o no? Potrebbero esistere piu’ realta’?

        Tu mi parli di politici cattolici corrotti.
        Io ti rispondo:

        Sono politici.

        Molto probabilmente sono corrotti.

        Molto poco probabilmente sono Cattolici.

        La realta’ e’ una bella fregatura. Credi a me 😉

  6. giorgio baldrati ha detto

    il problema posto dall`autore e` il ricorso del monoteismo alla violenza
    per imporsi alle coscienze a preferenza di altre dottrine.
    questo non e`accettabile per quanto riguarda l`antico testamento:
    quanto e` avvenuto nella storia del popolo ebraico , lo e` stato per assicurare
    al suo popolo, da parte di Dio la terra a suo tempo promessa ad Abramo e
    questo al tempo dovuto,e contro genti dai costumi pervertiti e abominevoli:
    Dio comunque non ha mai infierito sui giusti.
    a conforto rileggo il passo che si riferisce a Lot in Sodoma ,
    prossima alla distruzione.
    uno dei passi piu`drammatici e ad un tempo , piu`commoventi del libro:

    Genesi 19:
    [15] Quando apparve l’alba, gli angeli fecero premura a Lot, dicendo:
    “Su, prendi tua moglie e le tue figlie che hai qui ed esci per non essere
    travolto nel castigo della città”.

    [16] Lot indugiava, ma quegli uomini presero per mano lui, sua moglie
    e le sue due figlie, per un grande atto di misericordia del Signore
    verso di lui; lo fecero uscire e lo condussero fuori della città.

    [17] Dopo averli condotti fuori, uno di loro disse: “Fuggi, per
    la tua vita. Non guardare indietro e non fermarti dentro la valle:
    fuggi sulle montagne, per non essere travolto!”

    per tornare al problema di fondo .cosi`, il Signore ammonisce e prepara
    il suo popolo ,cui sta per dare la terra promessa ad Abramo ed alla sua
    discendenza:

    Deut 18:
    [9]Quando sarai entrato nel paese che il Signore tuo Dio sta per darti,
    non imparerai a commettere gli abomini delle nazioni che vi abitano.

    [10]Non si trovi in mezzo a te chi immola, facendoli passare per il fuoco,
    il suo figlio o la sua figlia, né chi esercita la divinazione o
    il sortilegio o l’augurio o la magia;

    [11]né chi faccia incantesimi, né chi consulti gli spiriti o gli indovini,
    né chi interroghi i morti,

    [12]perché chiunque fa di queste cose è in abominio al Signore; a causa
    di QUESTI ABOMINI, il Signore tuo Dio sta per SCACCIARE QUELLE NAZIONI
    DAVANTI A TE.

    [13] Tu sarai IRREPRENSIBILE verso il Signore tuo Dio,

    Sap. 12:
    [3] Tu odiavi gli antichi abitanti della tua terra santa,
    [4] perché compivano delitti ripugnanti,
    pratiche di magìa e riti sacrileghi.
    [5] Questi spietati uccisori dei loro figli,
    divoratori di visceri in banchetti di carne umana,
    iniziati in orgiastici riti,
    [6] genitori carnefici di vite indifese,
    tu li hai voluti distruggere per mano dei nostri antenati,
    [7] perché ricevesse una degna colonia di figli di Dio
    la regione da te stimata più di ogni altra.

    Sap. 12:[15] Essendo giusto, governi tutto con giustizia.
    Condannare chi non merita il castigo
    lo consideri incompatibile con la tua potenza.

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